31 839 Jeugdzorg

Nr. 291 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 juni 2013

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 11 april 2013 overleg gevoerd met staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 30 november 2012 ter aanbieding van het inspectierapport Casusonderzoek Rotterdam (Kamerstuk 31 839, nr. 258);

• de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 november 2012 over het verscherpt toezicht op Bureau Jeugdzorg Haaglanden/Zuid-Holland (Kamerstuk 31 839, nr. 254);

• de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 januari 2013 met een afschrift van de brief aan de Kinderombudsman in reactie op de Kinderrechtenmonitor 2012 (Kamerstuk 31 839, nr. 265);

• de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 januari 2013 over toezeggingen betreffende de Inspectie Jeugdzorg (Kamerstuk 31 839, nr. 264);

• de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 13 februari 2013 over het standpunt van beroepsgroepen inzake demedicalisering jeugd (Kamerstuk 25 424, nr. 197);

• de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 25 februari 2013 over de stand van zaken bij gezinshuis De Loot (Kamerstuk 31 839, nr. 269);

• de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 maart 2013 over de stand van zaken naar aanleiding van correspondentie tussen Jeugdzorg Nederland en de Kinderombudsman (Kamerstuk 31 839, nr. 276);

• de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 maart 2013 met antwoorden op vragen van de commissie inzake de ontwikkeling van de wachtlijsten in de geïndiceerde jeugdzorg en toegankelijkheid en veiligheid in de jeugdzorg (Kamerstuk 31 839, nr. 255) (Kamerstuk 31 839, nr. 274);

• de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 maart 2013 ter beantwoording van vragen van de commissie inzake het beheer van privégelden van cliënten (Kamerstuk 31 839, nr. 273).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Neppérus

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Teunissen

Voorzitter: Neppérus

Griffier: Clemens

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bergkamp, Van der Burg, Keijzer, Kooiman, Neppérus, Voordewind en Ypma.

en staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14 uur

De voorzitter: Ik open dit verzamel-AO over jeugdzorg waarin verschillende stukken aan de orde komen. Ik heet de staatssecretaris en zijn ondersteuning van harte welkom, net als de collega-Kamerleden. De spreektijd is vijf minuten en eenieder heeft twee interrupties. Het woord is aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. D66 vindt het belangrijk om regelmatig te spreken over de kwaliteit van de jeugdzorg en het toezicht daarop. Een jeugdzorg die beter en objectiever besluit, is voor D66 een speerpunt. Dat is immers in het belang van het kind en het gezin. In mijn bijdrage zal ik hierop dan ook de nadruk leggen. Uit de volle agenda heb ik deze selectie gemaakt.

Een paar weken geleden las ik in de media dat Bureau Jeugdzorg Amsterdam vorig jaar maar liefst 17% minder kinderen onder toezicht heeft geplaatst dan in 2011. Ook het aantal uithuisplaatsingen daalde in 2012 fors, met maar liefst 21%. Directeur Gerritsen geeft in het artikel aan dat de betere prestaties te danken zijn aan een andere manier van werken. Letterlijk zegt hij: «We hadden dit misschien eerder kunnen doen, dan hadden we veel meer kinderen onder toezicht laten stellen.» Hoe blij ik ook ben met de nieuwe aanpak en hoeveel respect ik ook heb voor de heer Gerritsen dat hij het lef heeft getoond om met een nieuwe aanpak te komen – die leidt blijkbaar tot minder uithuisplaatsingen en ondertoezichtstellingen – zet ik hier toch vraagtekens bij. Wat zegt dit namelijk over de periode hiervoor? Wat zegt dit over ons systeem van jeugdzorg? Een uithuisplaatsing is zeer ingrijpend voor het kind en het gezin. Zoiets mag toch niet afhankelijk zijn van een aanpak van een bureau?

Ik heb dan ook een aantal vragen. Kan de staatssecretaris als systeemverantwoordelijke een reactie geven? Zijn er ten onrechte kinderen uit huis geplaatst? Hadden wij dat kunnen voorkomen? Weten we dat eigenlijk wel? Wat zegt dit over de oude aanpak? Heeft het te maken met een andere manier van werken, namelijk één plan, één medewerker en één gezin?

Ik wil nog even doorgaan op het onderwerp uithuisplaatsingen. Ik wil graag van de staatssecretaris weten wat er gebeurt nadat een besluit tot uithuisplaatsing is genomen. Een kind heeft recht op een regelmatige evaluatie van de noodzaak tot uithuisplaatsing. Ook moet regelmatig worden bekeken of het kind weer terug kan gaan naar het gezin. Er moet bekeken worden of het gezin hierbij ondersteund kan worden. Kan de staatssecretaris aangegeven of dit ook echt gebeurt? Is hiernaar onderzoek gedaan?

Een kind heeft ook recht op voldoende omgang en andere vormen van contact met het thuisfront. Gebeurt dat ook? Zijn er cijfers bekend over de manier waarop de versterking van het gezin plaatsvindt? Is hiernaar onderzoek gedaan? Hoe vaak is er sprake van family life bij een pleeggezin dat misschien voorkomen had kunnen worden?

Met andere woorden, het positieve nieuws van Bureau Jeugdzorg Amsterdam heeft mij enorm getriggerd: wat hebben wij dan hiervóór gedaan? Indachtig de portefeuille kindermishandeling gebruik ik even de term «niet pluis»-gevoel. Ik verneem graag een reactie.

Een belangrijk onderwerp is de bespreking van de stand van zaken op de verschillende Bureaus Jeugdzorg. In het najaar van 2012 bleek dat de verzoeken van Bureau Jeugdzorg Haaglanden/Zuid-Holland nog onvoldoende zijn. Ook over een langere periode voldoen de verzoeken niet aan de gestelde kwaliteitseisen van volledigheid, actualiteit en betrouwbaarheid van informatie. Beide bureaus zijn door de inspectie onder verscherpt toezicht geplaatst. Kan de staatssecretaris aangeven of er inmiddels sprake is van een verbetering? Zo ja, waaruit blijkt dat dan?

Positief is dat de meeste verzoeken van de Bureaus Jeugdzorg voldoen qua risico-inschatting, volledigheid en actualiteit. Zorgpunt is wel de betrouwbaarheid van informatie. Kan de staatssecretaris aangeven wat dit concreet betekent? Is hierin verandering gebracht?

Deze week kregen wij het rapport van de onderaannemers in de jeugdzorg. Ik heb eerder vragen gesteld over de commerciële jeugdzorg. Uit het inspectierapport blijkt dat bij de uitbesteding van de jeugdzorg aan de onderaannemers drie van de acht hoofdaannemers matig tot onvoldoende presteren. Ik vind het belangrijk dat hierop wordt toegezien en dat de situatie snel verbetert. Het rapport laat nog iets anders zien, namelijk dat er over de gehele linie verbeterpunten zijn. Neem de verklaringen omtrent gedrag. Die ontbreken regelmatig. Wij hebben net de commissie-Samson gehad. Ik vind dit ontoelaatbaar. Bij een aantal instellingen laat ook de kundigheid te wensen over. In de commerciële jeugdzorg gaat het vaak om jeugdigen met een complexe zorgvraag. Kan de staatssecretaris aangeven wat er gebeurt als de aanbevelingen op 1 juli 2013 niet zijn opgevolgd? Is hij het met mij eens dat wij ons toch eens moeten afvragen of commerciële jeugdzorg eigenlijk wel gewenst is?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Er staan vandaag veel rapporten, brieven en onderwerpen op de agenda van dit verzamel-AO. Dat maakt het lastig, maar ik heb een keuze gemaakt voor drie onderwerpen, te beginnen bij de rol van de Inspectie Jeugdzorg. Ik wijs op de brieven over Stichting Gereformeerd Jeugdwelzijn en over De Loot en De Terebint en eigenlijk ook op de brieven over de Bureaus Jeugdzorg. Bij elk onderzoek wordt geconstateerd dat, hoewel er heel ernstige feiten hebben plaatsgevonden, de inspectie de protocollen juist heeft gevolgd; het is allemaal prima uitgevoerd. Dan bekruipt mij een heel ongemakkelijk gevoel. Kennelijk is de inspectie een papieren tijger, niet de tijger met tanden die wij nodig hebben om ervoor te zorgen dat de kwaliteit van de jeugdzorg verbetert. Het is al lang bekend dat wij erg vaak overgaan tot uithuisplaatsing. Gelukkig komt er een decentralisatie, waardoor de zorg dichterbij wordt gebracht. Hopelijk zal de decentralisatie eraan bijdragen dat het aantal uithuisplaatsingen veel minder wordt. De inspectie doet het allemaal goed, maar we zijn wel drie jaar verder voordat kinderen niet langer uit huis worden geplaatst of er eindelijk wat verbetert in de instellingen waar het om gaat. Ik heb daar een probleem mee. Het gaat om mishandeling van kinderen, om zware gevallen. Drie jaar is veel te lang. Ik herken dit bij andere inspecties. Ik zal er een noemen.

We hebben hier jaren discussies gehad over de zwakke scholen die nooit werden gesloten of aangepakt. Elke keer weer waren er discussies en incidenten, ondanks het toezicht. Uiteindelijk – ik heb het even nagekeken – is gekozen voor het traject om het toezicht flink aan te scherpen. Ik weet dat de nieuwe Jeugdwet eraan komt. In dat kader wordt nagedacht over de vraag hoe we de inspectie gaan organiseren. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij heel goed gaat kijken naar andere inspecties, bijvoorbeeld de onderwijsinspectie? In de huidige situatie mag een school eigenlijk niet langer dan een jaar zwak zijn. Anders wordt hij gesloten. Dat blijkt erg effectief te zijn. Tot dusver hebben we namelijk geen enkele school hoeven sluiten omdat maatregelen ter verbetering ineens veel beter worden doorgevoerd.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik vind dit een goed punt. De commissie-Samson heeft ook geadviseerd om meer bevoegdheden te geven aan de inspectie. Klopt het dat mevrouw Van der Burg eigenlijk zegt: laten we daar goed naar kijken en dit punt meenemen in de nieuwe Jeugdwet?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ja. Het gaat om het hele palet. Hoe lang ga je door met het geven van ruimte om verbetermaatregelen door te voeren? Hoe lang ga je naar aanleiding van signalen door met het kijken naar een onderdeeltje in plaats van het geheel? Het duurt allemaal veel te lang. In de tussentijd plaatsen wij kinderen gewoon. Wat er precies uitkomt, weet ik niet. Ik heb een voorbeeld gegeven van een sector waar het toezicht flink is aangescherpt. Dat betekent ook dat zo'n inspectie bevoegdheden zal moeten hebben. Ik laat het graag aan de staatssecretaris over om in het kader van de nieuwe Jeugdwet met voorstellen te komen.

De voorzitter: Mevrouw Van der Burg vervolgt haar betoog.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik kom op mijn tweede punt: de betrouwbaarheid van de gegevens die Bureau Jeugdzorg aan de Raad voor de Kinderbescherming verstrekt. De bureaus moesten binnen drie jaar voldoen aan de eisen. In 2012 waren er echter nog steeds vier bureaus waarvan de informatie die door informanten was verstrekt – dat zijn mensen die Bureau Jeugdzorg op de hoogte stellen van bepaalde zaken die in een gezin spelen – niet geaccordeerd was door die informanten. Dan is het dus niet duidelijk of een en ander juist is weergegeven. Op basis van die informatie gaat de Raad voor de Kinderbescherming echter wel aan de slag. Op mijn vragen hierover wordt geantwoord: de raad doet dat zelfstandig en opnieuw. Als de Raad voor de Kinderbescherming dat zelfstandig doet en de informatie niet nodig heeft, waarom hebben wij dan vooraf een onderzoek van Bureau Jeugdzorg nodig? Ik vind dit niet kunnen. Op basis van die informatie wordt immers wel door de rechter bepaald wat er met de kinderen gebeurt. Het gaat wel om heel ingrijpende besluiten. Ik wil graag weten wanneer we dit op orde hebben. Wat mij betreft had het gisteren al op orde moeten zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik deel de zorgen van mijn collega van de VVD. Mevrouw Van der Burg geeft aan dat in de nieuwe Jeugdwet een aantal verbeterpunten gerealiseerd moet worden. Dat deel ik, maar wat zegt dit over wat er in het verleden heeft plaatsgevonden? Ik ben namelijk bezorgd dat kinderen misschien ten onrechte uit huis zijn geplaatst. Deelt mevrouw Van der Burg deze zorgen? Is zij bereid om met mij te bekijken wat de Kamer hiermee kan doen?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik deel die zorgen wel. Misschien zijn kinderen ten onrechte onder toezicht gesteld en uit huis geplaatst. Onder voogdij plaatsen hoort er ook nog bij. De vraag is wel hoe lang dat geleden is en wat je dan nog kunt doen. Dus: wat is de vervolgactie? Ik vind wel dat hiernaar gekeken moet worden, maar volgens mij hebben we de Ombudsman met z’n allen de opdracht gegeven om naar dit soort zaken te kijken. Daar zal het een en ander uitkomen. Het lijkt mij vooral belangrijk om er nu voor te zorgen dat dit op korte termijn verbetert. Wij krijgen van ouders berichten dat die dossiers plak- en knipwerk zijn en dat zaken die in het verleden gecorrigeerd zijn, telkens weer terugkomen, ook met bewijzen van de rechter erbij. De betrokken partijen, waaronder de inspectie, constateren desondanks: nee, de dossiers zijn volledig, accuraat en actueel. Is dit niet veel te gemakkelijk gesteld? Waarop baseert de inspectie eigenlijk dat de dossiers volledig, accuraat en actueel zijn?

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik ben blij om te horen dat mevrouw Van der Burg mijn zorgen deelt en verwijst naar het onderzoek dat de Kinderombudsman gaat uitvoeren, op initiatief van D66. Voor mij is dit onderzoek, samen met het antwoord dat wij straks van de staatssecretaris krijgen, heel bepalend voor de vraag of wij verder terug moeten in het verleden en goed onderzoek moeten doen. Ik heb namelijk een «niet pluis»-gevoel en dat gaat niet zomaar weg. Als wij eenmaal in die fase komen, hoop ik dat mevrouw Van der Burg samen met mij hiernaar wil kijken.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De Kamer is al een tijd bezig met het verbeteren van waarheidsvinding, zoals we dat noemen. De vorige keer hebben we hierover een debatje gehad. We hebben helaas nog het een en ander aan werk te doen. Laten we ervoor zorgen dat het onderzoek van de Kinderombudsman goed gebeurt en laten we daar ook lessen uit trekken. Uit dat onderzoek moeten we conclusies trekken. We moeten nu niet zeggen: dit en dat gaan we doen. We weten ook dat een deel van de klachten van ouders niet terecht is, laat ik daar ook duidelijk over zijn. Ik wil een en ander eerst ordentelijk uitgezocht hebben. Dat wij grote zorgen hebben, is duidelijk. Anders zou ik ook niet met deze punten komen.

De voorzitter: U hebt nog driekwart minuut spreektijd.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dank u wel, voorzitter. Ik kom op mijn derde punt: de demedicalisering van de jeugd. Naar aanleiding van een motie van mij is dit punt opgenomen als derde hoofddoelstelling van de nieuwe Jeugdwet. Wordt er nu overgediagnostiseerd of niet? Binnenkort hebben we hierover een rondetafelgesprek, maar ik zou graag willen weten of de beroepsverenigingen ook hebben gekeken naar de vraag wie eigenlijk voorschrijft en of diegene daartoe wel bevoegd is. Het ging vooral om ADHD-medicatie. In Duitsland zijn de middelen die wij voorschrijven, überhaupt bij wet verboden voor kinderen jonger dan 12 jaar. Wat doen amfetaminen en dergelijke – in die medicijnen zitten nogal zware middelen – met het brein van een kind? Ik vraag hiervoor aandacht opdat wij later geen spijt krijgen van dergelijk medicijngebruik door jonge kinderen.

Ik zie dat de voorzitter heel ongeduldig wordt.

De voorzitter: We hadden een spreektijd afgesproken van vijf minuten, maar dat schijnt lastig te zijn. Voor de volledigheid merk ik op dat de commissie volgende week een definitief besluit neemt over het onderzoek van de Kinderombudsman, ook over de precieze opdracht.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb grote waardering voor de monitoring van de Kinderombudsman. Op de rapportage van 15 mei 2012 kwam op 22 januari 2013 een kabinetsreactie. We spreken nu eigenlijk over 2011. De volgende monitor verwacht ik in mei. Ik hoop dat de kabinetsreactie hierop sneller naar de Kamer komt. Anders praten we over dingen die inmiddels zijn opgelost, hopelijk.

In de kabinetsreactie wordt hierop niet ingegaan, maar de BES-eilanden horen wel degelijk bij ons Koninkrijk. Voormalig collega Ortega heeft hiervoor altijd aandacht gevraagd. Op, naar ik meen, 23 mei komt er van UNICEF een rapport over de BES-eilanden. Wij weten echter nu al dat er flinke verbeterslagen te maken zijn op het terrein van jeugdzorg. Wat is de visie van de staatssecretaris op de verbetering van de jeugdzorg op de BES-eilanden? Ik kijk met belangstelling uit naar het UNICEF-rapport.

Over strafbaarstelling van illegaliteit spreken wij normaal met de staatssecretaris van Justitie. Bij dit onderwerp gaat het echter ook om kinderen, kinderen van ouders die «ongedocumenteerd» zijn en om de risico’s daarvan. In de Kinderrechtenmonitor wordt hierover het een en ander opgemerkt. De staatssecretaris zal zeggen dat strafbaarstelling van illegaliteit over meerderjarigen gaat, en niet over minderjarigen. Hoe schat hij de risico's, gevaren en effecten van strafbaarstelling van illegaliteit in voor minderjarige kinderen, temeer daar hun ouders in de gevangenis terecht kunnen komen en zij vervolgens op straat komen te staan? Dan hebben wij het nog niet gehad over kinderen van 18 jaar die stage willen lopen. Zij worden opeens geconfronteerd met het feit dat ze strafbaar zijn omdat ze hier illegaal verblijven. Eerst was er een oplossing voor studenten die stage wilden lopen. Dat was geregeld, dat mocht uiteindelijk. Nu komt hier de strafbaarstelling van illegaliteit overheen. Hoe denkt de staatssecretaris dit probleem, waarvan wij dachten dat er een oplossing voor gevonden was, te tackelen? Ik hoop echt dat de staatssecretaris hierop kan reageren en dit onderwerp niet te gemakkelijk doorschuift naar zijn collega-staatssecretaris van Justitie.

Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Van der Burg over het demedicaliseren van de jeugd. Ook ik heb berichten ontvangen dat bij ADHD al heel snel medicatie komt kijken. Ik weet dit ook uit eigen ervaring. Welke maatschappelijke en sociale problemen zitten er onder ADHD? Welke andere methoden dan medicatie zijn mogelijk? Ook ik kreeg te horen dat in 95% van de gevallen Ritalin zou moeten werken. Een gesprek met een gedragspsycholoog werd mij aanvankelijk onthouden. Ik heb er lang op moeten hameren om uiteindelijk toch zo'n gesprek te krijgen. Schijnbaar is de jeugd-ggz sterk gericht op medicaliseren. Ik weet dat medicijnen een positief effect kunnen hebben op kinderen, maar ik ben er geen voorstander van om medicijngebruik als eerste optie te noemen. Verwijzen leraren niet te snel naar de jeugd-ggz als kinderen te druk zijn? Het feit dat ze drukker zijn, komt mede doordat de klassen groter zijn geworden. Kan de staatssecretaris hierop reageren?

Ik heb nog twee onderwerpen.

De voorzitter: U hebt nog 30 seconden spreektijd.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Heel snel. Over de wachtlijsten wordt met vreugde gemeld dat er sprake is van stabilisatie. We hebben het echter nog steeds over zo'n 3.000 jongeren die langer dan negen weken moeten wachten, terwijl ze wel geïndiceerd zijn. Kan de staatssecretaris in gesprek gaan met de VNG en de gemeenten en hierin het middel van Eigen Kracht -conferentie nog meer onder de aandacht brengen? Inzet binnen twee à drie weken is immers mogelijk; een wachttijd van negen weken is niet nodig.

Tot slot De Loot en Stichting De Terebint. Dit is een gevoelige kwestie. Natuurlijk moet er kwaliteit geleverd worden. Er is goed ingegrepen. Wat gebeurt er nu verder? Naar ik begrepen heb, zijn de kinderen weggehaald en biedt de stichting verder geen actieve hulp.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Ook ik begin met de Kinderrechtenmonitor. Deze is alweer een tijd geleden uitgekomen. Ik wil er één specifiek item uithalen, namelijk de wachtlijsten. Dit punt staat ook op de agenda. De staatssecretaris heeft er een brief over gestuurd. Vorig jaar stonden er kinderen op de wachtlijst die een labeltje «spoed» hadden. Ik kan mij niet voorstellen dat je in geval van spoed überhaupt kinderen op een wachtlijst plaatst. Als deze kinderen per direct hulp nodig hebben, waarom komen ze dan op een wachtlijst? Laten wij wel wezen, wij beginnen pas te tellen bij twaalf weken. Kinderen met het label «spoed» staan dus al twaalf weken op een wachtlijst omdat ze hulp nodig hebben. Bovendien is er gemiddeld drie weken nodig voor indicatie. Al met al staan kinderen soms een half jaar op de wachtlijst. Ik heb uitgerekend dat dit vorig jaar voor 1.120 kinderen het geval was. Dat zijn er veel. Hoe is dat dit jaar? De cijfers gaan tot begin 2012. Waarom zijn we opgehouden met tellen?

Ik begreep dat de provincies zelf de afgelopen jaren er nog 27 miljoen aan eigen middelen ingepompt hebben om de wachtlijsten van de jeugdzorg weg te werken. Hoe zit het straks met het geld? Als we de wachtlijsten willen oplossen, is dat wel een punt van zorg.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het extra geld van de provincies triggert mij. Nu wordt min of meer gesuggereerd dat de wachtlijsten zullen groeien als dat geld wegvalt. Ik heb al een paar keer gevraagd of de provincies kunnen aangeven hoe de inzet van extra middelen zo verschillend kan uitpakken per provincie. Daar kunnen ze helemaal geen antwoord op geven. Suggereert u nu werkelijk dat de wachtlijsten zullen groeien als de middelen wegvallen? Vindt u het niet bedenkelijk dat de provincies niet eens kunnen aangeven wat er met die extra middelen gebeurt? In de ene provincie heeft het wel effect, maar in de andere helemaal niet.

Mevrouw Kooiman (SP): Dat ben ik met mevrouw Van der Burg eens. Maar ik maak mij wel zorgen over de bezuinigingen waarmee de gemeenten te maken krijgen. Bij elkaar opgeteld gaat het om een half miljard. Als de eigen middelen straks ook wegvallen, houd ik mijn hart vast. Ik heb de transitie eerder vergeleken met een huis. Als je de fundering eruit sloopt, houd je niets meer over. Daarover maak ik mij zorgen. Ik ben het met mevrouw Van der Burg eens dat wij creatief moeten zijn en moeten kijken naar manieren waarop de wachtlijsten aangepakt kunnen worden. De ene provincie is daar misschien beter in dan de andere.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik blijf dit curieus vinden, dus hoop ik dat de staatssecretaris straks hierop in kan gaan. Mevrouw Kooiman heeft al vaker in een debat gezegd dat wij de fundering weghalen. In Nederland zijn de cijfers over uithuisplaatsingen en ondertoezichtstellingen heel hoog. Mijn collega verwees zo-even naar Bureau Jeugdzorg Amsterdam. Het blijkt ineens mogelijk om veel minder uit huis te plaatsen of onder toezicht te stellen. Is uw zorg wel terecht, mevrouw Kooiman? Is het misschien niet juist heel goed voor de ouders en de kinderen dat wij dit gaan doen?

Mevrouw Kooiman (SP): Gemeenten bezuinigen veel op welzijnswerk. Er komen ook enorme bezuinigingen op de jeugdzorg. Ik vraag mij af hoe preventief wij kunnen werken. Hoe voorkomen wij dat er straks nog meer ondertoezichtstellingen en uithuisplaatsingen zijn doordat gemeenten gewoonweg niet in staat zijn om preventieve zorg te bieden? Dat is de reden waarom ik steeds verwijs naar de bezuinigingen. Ik maak mij daar grote zorgen over. Ik deel het idee dat wij goed en creatief moeten kijken. Ik heb meerdere keren gewezen op doorbraakprojecten. De ene provincie is hierin creatiever dan de andere. Op dit punt deel ik de visie van mevrouw Van der Burg. Dat geldt echter niet voor de bezuinigingen.

Ik heb nog een tip om de wachtlijsten te omzeilen: stop met de indicatiegekte. Ook de parlementaire werkgroep Jeugdzorg adviseerde destijds om te stoppen met indicaties. Ik ben bang dat gemeenten straks weer een vorm van indicatie gaan eisen. Ik hoop dat de staatssecretaris dit wil voorkomen. Graag een reactie hierop.

In het rapport-Samson wordt geadviseerd om de inspectie wat meer middelen in handen te geven, bijvoorbeeld de mogelijkheid om instellingen te sluiten en professionals, bestuurders en toezichthouders eventueel te schorsen. Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Van der Burg: kan de staatssecretaris dit opnemen in de nieuwe Wet op de jeugdzorg?

Ik kom op de particuliere jeugdzorg. Collega's van mij hebben al gesproken over de jeugdzorginstelling De Loot. De vorige keer heb ik de stichting Stop Loverboys NU! genoemd. Deze organisaties vangen kinderen in huis op, vaak met medeweten van gemeenten. Inmiddels heeft er een debat plaatsgevonden over mosliminternaten. Er is een motie ingediend om dit wettelijk te regelen, en wel zo snel mogelijk. Ik wil nog een andere suggestie doen. Kan de staatssecretaris in gesprek gaan met gemeenten om in ieder geval deze samenwerking te stoppen? Er zijn ook gemeenten die de samenwerking stimuleren.

Het volgende punt betreft De Lindenhorst en Almata. Deze instellingen moeten worden samengevoegd. Slachtoffers van loverboys worden nu samen met jongens geplaatst. Het moge duidelijk zijn dat deze meiden een aparte aanpak behoeven en dus apart behandeld dienen te worden. De staatssecretaris zei hierover: dat ga ik niet doen. De ondernemingsraad waarschuwt nu ook. De raad zegt dat de accommodatie in Zeist niet gericht is op jongens en dat het praktijkonderwijs en de sportfaciliteiten niet op orde zijn. De or trekt dan ook aan de bel. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

Het laatste punt betreft de demedicalisering van de jeugd. Ik heb echter een andere invalshoek dan de vorige sprekers. Er zijn immers kinderen met ADHD die wel baat hebben bij medicatie. Ik ben echter wel voor een combinatie van medicatie en behandeling. Waarom kijken we ook niet naar autisme of angststoornissen? Die nemen namelijk ook toe. Kunnen wij ook niet kijken naar het stukje eronder? Ik heb gisteren nog een kinderpsychiater gesproken die zei: ik zou best wel willen dat die labels niet nodig waren, maar soms zitten er zulke perverse prikkels in het systeem, dat een labeltje nodig is om hulp te kunnen bieden. Hoe doorbreken wij dat? Ik wil dat graag weten van de staatssecretaris.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. De vorige keer dat wij elkaar spraken, ging het over het rapport van de transitiecommissie. Toen hebben wij met name gesproken over het tijdpad en de benodigde informatie. Vandaag wil ik het hebben over twee inhoudelijke dingen. De afgelopen twee weken ben ik al dan niet in gezamenlijkheid met name bezig geweest met licht verstandelijk gehandicapten en de kinder- en jeugdpsychiatrie. Bij de stukken voor dit AO zat ook een brief over medicalisering. Naar ik meen hebben wij daarover volgende week een hoorzitting. Dan komen wij er nog uitgebreid over te spreken. Mijn punt betreft de overgang van de jeugdzorg naar de gemeenten in relatie tot de kinder- en jeugdpsychiatrie. Ik stuitte op een rapport van Marcel van Gastel, getiteld «Gemeenten aan zet. Twee wegen naar ggz voor zorggezinnen». Dit gaat over het overdragen van de jeugd-ggz aan gemeenten. Neemt de staatssecretaris de aanbevelingen in dit rapport mee in zijn gedachtevorming? Hoe wordt geborgd dat de jeugd-ggz verbonden blijft aan de gezondheidszorg, met name op het punt van kwaliteit en innovatie, de positie van de cliënt en de aansluiting met en inzet van de volwassen-ggz, ofwel vanwege ouders met psychiatrische problemen ofwel vanwege het bereiken van de 18-jarige leeftijd door het desbetreffende kind? Hoe krijgt dit zijn plek in de overgang naar de gemeenten?

Over de licht verstandelijk beperkten hebben wij een hoorzitting gehad. De conclusie was niet vrolijk maar wel helder. De sector zelf vindt het heel moeilijk om vast te stellen wanneer er sprake is van een licht verstandelijke beperking. Eigenlijk zijn er geen erkende behandelmethoden. Wat betekent dit voor de transitie?

Ik sluit af met de volgende vraag. Ik was vorige week bij een instelling voor kinder- en jeugdpsychiatrie. Daar werd mij een goede vraag gesteld, die ik de staatssecretaris graag voorleg. De jeugdpsychiatrie is medische zorg. Het gaat over iets wat niet goed zit in de hersenen, of over een gebrek of overschot aan bepaalde stofjes. Hoe kan het dat die medische zorg overgaat naar de gemeenten, met 15% korting, terwijl geestelijke gezondheidszorg voor volwassenen, wat ook gewoon medische zorg is, onderdeel is van de Zorgverzekeringswet en terwijl daarover in een convenant is afgesproken dat die maximaal 2% mag groeien? Ik vond dat een mooie vraag en leg die dus hier neer.

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Wij zijn druk bezig om het stelsel van jeugdzorg te verbeteren en transformeren, zodat jongeren en kinderen op het juiste moment de juiste hulp en zorg krijgen, voordat problemen escaleren en zwaardere jeugdzorg nodig is. Er zullen altijd kinderen blijven die langdurige specialistische tweedelijnszorg nodig hebben, maar er kan in de eerste lijn meer dan nu gebeurt. Het aantal ondertoezichtstellingen neemt af en dat is mooi, maar wij zien in de stukken een paar lastige situaties met de ots in de jeugdzorg, het verscherpte toezicht. Ook gemeenten moeten hiermee straks gaan dealen. Ik wil het graag hebben over drie verschillende onderwerpen: de opleidingen, het opdrachtgeverschap en de inspectie.

Mijn eerste punt gaat dus over de opleidingen. De PvdA is groot voorstander van wijkteams met breed opgeleide, integrale professionals die zo veel mogelijk problematiek proberen te normaliseren en die de normale ontwikkeling van kinderen kunnen ondersteunen, maar die ook kunnen beoordelen wanneer sprake is van een stoornis en wanneer ze er een specialist bij moeten halen. Hoe zorgen wij ervoor dat die expertisecentra op landelijk niveau overeind blijven voor de lvg's, de psychiatrie en andere onderdelen van de zorg, zodat specialismen worden doorontwikkeld en de specialistische kennis op niveau blijft? En hoe zorgen wij ervoor dat die kennis op de werkvloer terechtkomt, bij de breed opgeleide professionals en generalisten? Hoe zorgen wij ervoor dat jeugdzorgwerkers bijgeschoold blijven en dat wij voldoende opleidingen hebben voor nieuwe jeugdzorgwerkers?

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Voordewind over de Eigen Kracht-conferenties. Tijdens de procedurevergadering heb ik staatssecretaris Teeven gevraagd om een plan van aanpak voor de implementatie van deze Eigen Kracht-conferenties, zodat er op 1 januari 2014 overal mee gewerkt gaat worden.

Mijn tweede punt gaat over de gemeenten. Zij moeten ook vernieuwen en zij willen de zorg graag vernieuwen. Dat betekent wel dat ze zo snel mogelijk moeten vertellen wat ze van de aanbieders verwachten. Als ze op 1 januari 2015 de zorg willen inkopen, moet er de komende maanden heel erg worden geoefend met het inkopen van de zorg. Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat de gemeenten de komende maanden echt gaan oefenen met het inkopen van zorg, samen met de provincies en de zorgverzekeraars, die daarvoor nu nog verantwoordelijk zijn? Dan kunnen gemeenten straks de verantwoordelijkheid nemen en weten ze wat ze van instellingen willen, in contracteertermen. De overgang naar de gemeenten op 1 januari 2015 kan dan moeiteloos verlopen.

Mijn derde punt gaat over de inspectie. De staatssecretarissen komen binnenkort met een visie op de inspectie.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik ben benieuwd hoe dat oefenen moet. De provincies of de zorgverzekeraars kopen nu in. Moeten de gemeenten met hen meekijken? Voor je het weet, ontstaat de situatie waarin degene die het minste weet, voor jaren in allerlei bestaande contracten vastzit. Hoe ziet mevrouw Ypma dat voor zich?

Mevrouw Ypma (PvdA): Dat is een mooie vraag. Dank voor deze interruptie. Daar ga ik graag op in. Dat rekt mijn tijd lekker.

Ik zie mooie voorbeelden. In Flevoland zijn de gemeenten bijvoorbeeld mee aan het inkopen. De gedeputeerde blijft verantwoordelijk en de Staten blijven controleren, maar vijf van de wethouders verdedigen tegen de Staten hoe zij voor komend jaar de zorg inkopen. Dat betekent dat zij al op de hoogte zijn van de zorg die er is en de manier waarop je die kunt inkopen. Dat is een prachtig voorbeeld hoe het kan. Mevrouw Van der Burg heeft gelijk dat provincie en zorgverzekeraars nog steeds verantwoordelijk zijn. Daar kunnen de gemeenten niet in treden, maar ze kunnen wel meekijken. Ze begrijpen waar het over gaat en komen te weten hoe ze in contracteertermen duidelijk kunnen krijgen wat hun eigen vraag is. Iedere gemeente heeft inmiddels een visie, maar nu moet die nog vertaald worden in contracteertermen, zodat op tijd de juiste zorg wordt ingekocht.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik begrijp dat dit een mooi trainingstraject kan zijn, maar naar ik aanneem gaat dit over 2014 en niet over 2015 tot en met 2020. Ik zie ook wel bewegingen in het land – ik zal ze niet noemen, want dat vind ik flauw – waarbij dit wel gebeurt. Daar maak ík mij zorgen over.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ja, mevrouw Keijzer fluister mij in dat het zelfs al over 2013 gaat, bijvoorbeeld in Amsterdam. Zo'n training gaat inderdaad over 2014, want vanaf 2015 is dit een verantwoordelijkheid van de gemeenten.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik ben het met mevrouw Ypma eens dat het goed is dat zorgaanbieders vrij snel duidelijkheid krijgen. Gemeenten moeten aan de nieuwe situatie wennen. Moet de staatssecretaris dat faciliteren en ondersteunen? Moet dit onderdeel worden van het transitieplan? Of is het een soort kader, dat wordt opgelegd?

Mevrouw Ypma (PvdA): Dat is een goede vraag. Voor zover ik weet worden gemeenten hierbij ondersteund. Misschien mag ik deze vraag bij de staatssecretaris neerleggen. Op welke manier worden gemeenten ondersteund bij het leren en inkopen? Wat doen het NJi en het TransitieBureau om dit te faciliteren?

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik snap dat mevrouw Ypma de vraag bij de staatssecretaris neerlegt. Zoals mevrouw Keijzer al zei: ieder zijn rol. Toch ben ik heel benieuwd naar de visie van de PvdA. Wil zij dit faciliteren of moet het onderdeel zijn van het plan?

Mevrouw Ypma (PvdA): Het laatste. Dit moet onderdeel zijn van het plan. Ik heb de indruk dat het ook zo is, maar ik hoor graag van de staatssecretaris hoe dat precies zit. Ik zou het zelfs aardig vinden als de staatssecretaris de provincies hiervoor verantwoordelijk maakt, opdat hij zijn rol als staatssecretaris kan pakken en met twaalf provincies kan bespreken of dit de komende zes maanden nog gaat gebeuren, voor 1 januari 2014.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Oefenen met het inkopen voor jeugdzorg lijkt mij prima. De stadsregio's doen dit al. Gemeenten kunnen daar ook ervaring opdoen. Ik hoop dat mevrouw Ypma niet vindt dat gemeenten het kunstje van de provincies moeten gaan afkijken en straks hetzelfde moeten gaan doen als de provincies nu. Dan heeft de transitie geen zin. Vindt mevrouw Ypma ook dat gemeenten vooral moeten worden gestimuleerd om opnieuw naar de jeugdzorg te kijken, zodat er misschien andere programma's uit komen?

Mevrouw Ypma (PvdA): We zitten in dezen op één lijn. Dit is een transformatie, geen transitie. De gemeenten moeten het niet precies hetzelfde gaan doen als de provincies. We zijn echter niet opeens van alle gespecialiseerde zorg af. We zullen die nog steeds nodig hebben. Daarmee moet worden geoefend. Eerst moeten alle gemeenten een visie ontwikkeld hebben voordat zij gaan nadenken over inkoop, aanbesteding en andere ingewikkelde dingen. Als je vanuit de huidige situatie gaat bedenken wat je visie is, mis je een slag in de transformatie. Maar het is inmiddels al 11 april en wij gaan steeds sneller richting 1 januari 2015. De aanbieders moeten vanaf 1 januari 2014 al enigszins duidelijk krijgen wat gemeenten moeten hebben om de transformatie goed te laten plaatsvinden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): We moeten voorkomen dat we onder druk de kennis nu maar snel bij de gemeenten leggen. Zoals mevrouw Ypma zegt, moeten gemeenten vooral gestimuleerd worden om een visie te ontwikkelen en te bedenken hoe zij zaken anders kunnen doen. Daarin moet alle inspanning gaan zitten. Daarna volgt vanzelf de inkoopprocedure. Het is prima dat zij hiermee ervaring kunnen opdoen en het kunstje kunnen leren, maar de nadruk moet op de visieontwikkeling liggen. Het verschilt per gemeente. Gisteravond was ik in Bergambacht en daar is men hier druk mee bezig, maar zoals het transitierapport heeft aangetoond, is men in sommige gemeenten nog helemaal aan het begin van het proces. Ik hoop dat mevrouw Ypma het daar ook mee eens is.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ja.

Voorzitter. De staatssecretarissen komen binnenkort met een visie op de Inspectie Jeugdzorg na de transitie. Ik heb nog een aantal vragen over de uitwerking van de inspectie en ik zou het erg op prijs stellen als de antwoorden op deze vragen worden uitgewerkt binnen deze visie. Ten eerste: waarop moet worden geïnspecteerd? Kan het ook op outcomecriteria zijn? Ten tweede: hoe moet er geïnspecteerd worden? Hoe voorkomen we dat het met afvinklijstjes gebeurt en zorgen wij ervoor dat het meer in de praktijk gebeurt? Ten derde: hoe zien de staatssecretarissen de samenwerking tussen de verschillende inspecties na de transitie? Kunnen er gezamenlijke doelen worden opgesteld door de Inspectie Jeugdzorg en de Inspectie van het Onderwijs? Je zou tussen die twee een heel aardige verbinding kunnen maken. Zou er ook gezamenlijke verantwoording kunnen worden afgelegd? De rol en de uitwerking van de inspectie is voor de transitie van groot belang. Daarom vraag ik mij af of er nog wijzigingen komen in de rollen en bevoegdheden van de inspectie en in de procedures. Ik zou graag willen dat er kritisch wordt gekeken naar de punten waarop de inspecties qua bevoegdheden van elkaar verschillen. Welke bevoegdheden zouden eventueel moeten worden toegevoegd of aangescherpt? Ten slotte wil ik graag dat kritisch wordt gekeken naar de lengte van procedures. Wij willen graag een actieve inspectie die erbovenop zit, maar wij zien nu nog grote verschillen tussen de verschillende onderwerpen en de snelheid waarmee verschillende inspecties ingrijpen.

Mevrouw Kooiman (SP): Mevrouw Ypma zegt dat er goed naar moet worden gekeken. De commissie-Samson heeft er al goed naar gekeken. Zij heeft duidelijk aangegeven dat er drie extra bevoegdheden bij de Inspectie Jeugdzorg moeten komen te liggen. Zij geeft ook terecht aan dat de Inspectie voor het Onderwijs meer bevoegdheden heeft. Begrijp ik het goed dat mevrouw Ypma openstaat voor de mogelijkheid om de Inspectie Jeugdzorg wat meer tanden en dus meer bevoegdheden te geven?

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik wil dat dit wordt uitgewerkt in de visie van de staatssecretaris. Dit zijn interessante vragen, maar wij wachten op de visie van de staatssecretaris en zullen hier dan pas op reageren.

Mevrouw Kooiman (SP): Dan heeft het geen zin om door te vragen. Ik had gehoopt dat mevrouw Ypma zou zeggen dat zij de aanbeveling van de commissie-Samson direct zou overnemen, maar helaas moet ik wat meer geduld hebben.

Schorsing 14.49 uur tot 15.00 uur.

De voorzitter: De staatssecretaris zal nu antwoorden. We gaan door tot uiterlijk 17.00 uur, want op dat tijdstip moeten enkele woordvoerders bij een plenair debat zijn. Iedere woordvoerder mag twee keer interrumperen.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik bedank de leden voor hun bijdrage. Wij hebben de afgelopen weken vrij regelmatig gesproken over jeugdzorg, kindermishandeling en de aanbevelingen van de commissie-Samson. Daaraan hebben wij terecht veel tijd besteed. Toch is het goed om nu in het algemeen te bespreken hoe het op dit gebied gaat en diverse aanverwante onderwerpen aan te kaarten. Het is ook wat lastig om dit even snel te doen, maar het is wel goed. Ik zal in mijn beantwoording zo goed mogelijk ingaan op de vragen.

Ik zal allereerst ingaan op de vragen van mevrouw Bergkamp. Zij zei, in mijn eigen woorden: die 17% is hartstikke mooi, maar wat betekent dit voor het verleden? Ik ben ook bij Bureau Jeugdzorg Agglomeratie Amsterdam geweest en dit heeft twee kanten. Enerzijds is het een mooi bewijs van de stelling dat het heel veel werk aan de achterkant kan schelen als je er aan de voorkant op tijd bij bent. Dat wil echter niet zeggen dat er ten onrechte kinderen uit huis zijn geplaatst. Die conclusie zou ik te voorbarig vinden. Kinderen worden uit huis geplaatst als de veiligheid in het geding is en als het echt niet anders kan. In zo'n situatie komt de rechter eraan te pas en wordt er informatie ingewonnen. Op grond daarvan kom je tot de moeilijke beslissing om een kind uit huis te plaatsen. De nieuwe aanpak van Bureau Jeugdzorg laat zien dat je dit voor een belangrijk deel kunt beperken als je erin slaagt om aan de voorkant van het proces te komen, voordat zo'n situatie zich voordoet. Dat wil niet zeggen dat bepaalde kinderen ten onrechte uit huis zijn geplaatst, want er was wel degelijk wat aan de hand, maar het is wel een bewijs dat een actieve, preventieve aanpak kan voorkomen dat een kind uiteindelijk uit huis moet worden geplaatst omdat het niet meer veilig is.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ja, door meer preventie kunnen bepaalde zaken worden voorkomen. De staatssecretaris zegt dat daarmee niet gezegd is dat kinderen in het verleden onterecht uit huis zijn geplaatst. Is die stelling ergens op gebaseerd? Wat is de objectieve onderbouwing daarvan?

Staatssecretaris Van Rijn: Dan moeten we even in de procedure van uithuisplaatsing duiken, die overigens meer het terrein van mijn collega is. Als er een jeugdbeschermingsmaatregel wordt opgelegd, is er altijd een uitspraak van de kinderrechter. Hij weegt het onderzoek dat de Raad voor de Kinderbescherming heeft gedaan en bekijkt of de veiligheid van het kind zodanig in het geding is dat er een uithuisplaatsing moet plaatsvinden. Jaarlijks wordt zo'n maatregel heroverwogen. Elke keer is er weer een moment waarop bekeken wordt of het nog steeds klopt. Nu en in het verleden zijn de beschermingsmaatregelen daarmee conform de procedure afgehecht. Wij bekijken of de procedure nog zorgvuldiger kan, maar de procedure op zich geeft zo veel waarborgen dat men hopelijk op goede en zorgvuldige gronden tot zo'n beslissing komt. Dat laat onverlet dat preventief handelen zo'n situatie mogelijk kan voorkomen. Dat heeft Bureau Jeugdzorg aangetoond. Dat is een belangrijke positieve vingerwijzing van het beleid dat onder andere onder invloed van de parlementaire commissie is ingeslagen, waarbij meer nadruk ligt op de vraag hoe je aan de voorkant terecht kunt komen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik vind dit antwoord zeer onbevredigend. Ik vraag naar een onderbouwing en krijg een beschrijving van de procedure. Mijn vraag was of de procedure in de praktijk werkt en of die goed wordt toegepast. Is daar onderzoek naar?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat gaat over de inrichting van het proces om tot verantwoorde beslissingen van de Raad voor de Kinderbescherming en uiteindelijk uitspraken van de kinderrechter te komen. Uit de inspectierapporten blijkt dat dit proces in de regel goed en zorgvuldig plaatsvindt. Er zijn wel verbeteringen mogelijk, namelijk op het gebied van validatie van de verstrekte informatie. Er zijn in dit proces echter geen signalen om te veronderstellen dat uithuisplaatsing onzorgvuldig gebeurt. We kunnen een discussie over de waarheidsvinding voeren, maar laten wij onderscheid maken tussen de preventieve werking van het systeem en de vraag of een uithuisplaatsing terecht is. Ook als we straks een perfect systeem van preventie hebben, zal het voorkomen dat je iemand uit huis moet plaatsen. Daarbij is een zorgvuldige procedure nodig waarin wordt gekeken naar goede informatie. Is er een uitspraak van de Raad voor de Kinderbescherming? Zijn er goede informanten? Is dat gevalideerd? Vervolgens neemt de rechter een besluit. Ik kan onderzoeken of dit proces goed verloopt, maar tot nu toe geven de inspectierapporten geen aanleiding om te denken dat het niet goed verloopt. Regelmatig wordt bovendien bekeken of een uithuisplaatsing terecht was. Ik kan mij niet goed voorstellen welk onderzoek er zou moeten plaatsvinden, behalve dat de afgesproken procedure, die moet leiden tot zorgvuldige besluitvorming, wordt afgelopen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het beeld van de procedure dat de staatssecretaris schetst, is uiteraard volledig correct. Ik loop echter al een tijdje in deze commissie mee. Ik herinner mij een heftige discussie over de werking van de Raad voor de Kinderbescherming en het gebrek aan zelfstandige toetsing van de adviezen van de gezinsvoogden. Daarop was toen zware kritiek. Ze lieten vaak na om zelfstandig en onafhankelijk te toetsen. Daar zou het gat weleens kunnen zitten. Ik ondersteun het pleidooi van collega Bergkamp. Als de heer Gerritsen dit zo zegt, zal hij daarvoor ongetwijfeld zijn redenen hebben. Kan de staatssecretaris de heer Gerritsen om opheldering vragen? Waarom zegt hij zulke dingen en welke feiten zitten daarachter? Waar zou het eventuele lek kunnen zitten?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik wil voorkomen dat de zaken door elkaar lopen, in elk geval voor mijzelf. De heer Gerritsen heeft geprobeerd te zeggen – wij zullen dat uiteraard bij hemzelf navragen – dat je door een preventieve aanpak kunt voorkomen dat de situatie in een gezin uit de hand loopt, waardoor veiligheidsproblemen ontstaan en de beslissing moet worden genomen om een kind uit huis te plaatsen. Zijn boodschap is dat preventie werkt. Dat zegt niets over de beslissingen die je neemt om tot uithuisplaatsing te komen en de gronden die je daarvoor hebt, zoals de vraag of de veiligheid in het geding is en of er goede informatie is. De kernboodschap is: naarmate wij erin slagen om aan de voorkant te komen, zullen wij er ook in slagen om het aantal gedwongen uithuisplaatsingen te voorkomen, omdat er minder onveilige situaties gaan ontstaan. De heer Gerritsen heeft enige cijfers op grond waarvan hij dit in het afgelopen jaar heeft geconstateerd.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Misschien is het goed om nog eens aan de heer Gerritsen te vragen of hij met terugwerkende kracht nog steeds dezelfde mening is toegedaan. Wij kennen deze situatie. De heer Gerritsen is daarvoor al een tijd verantwoordelijk en de jeugdzorg doet dit werk ook niet sinds gisteren. Zoals mevrouw Van der Burg opmerkte, hebben wij al sinds 1995 discussies hierover. Het doel van preventie is om uithuisplaatsing te voorkomen. Wij worden wel wat laat wakker als wij dit nu pas aan de kaak stellen en constateren dat het goed is om aan de beginfase te gaan werken, in de hoop uithuisplaatsingen te kunnen voorkomen.

Staatssecretaris Van Rijn: Elke vergelijking gaat altijd mank en je moet altijd oppassen dat voorbeelden niet voor het beeld gaan staan, maar misschien mag ik de vergelijking maken met preventie in de cure. Daarbij zeggen wij: meer bewegen, minder drinken en niet roken helpt. Daarmee blijf je gezonder en voorkom je gezondheidsproblemen. Dat neemt niet weg dat degene die dit advies niet opvolgt, gezondheidsproblemen kan krijgen die vervolgens wel moeten worden opgelost. De vergelijking gaat een beetje mank, maar zoiets geldt hier ook. Door aan de voorkant van het proces te komen, kunnen wij voorkomen dat onveilige situaties ontstaan, waardoor wij uit huis moeten plaatsen. Deze uitspraak betekent dus niet dat uithuisplaatsingen in het verleden onterecht waren. Uithuisplaatsingen vinden plaats als de veiligheid in het geding is. Gerritsen zegt dat je onveilige situaties kunt voorkomen als je aan de preventieve kant komt. De parlementaire commissie had dit al eerder geconstateerd, maar het is goed dat dit nu meer gemeengoed wordt. Dit lijkt me een goede ontwikkeling.

Mevrouw Keijzer (CDA): Wij hebben het alleen over uithuisplaatsingen, maar een grote meerwaarde van de andere manier van werken is dat er veel minder ondertoezichtstellingen zijn. Dat heeft te maken met een project dat ooit door het ministerie van Veiligheid en Justitie gestart is. Het is niet zo dat in het verleden van alles en nog wat misging; in het verleden werd op een andere manier gewerkt. Vooruitlopend op de transformatie wordt nu veel meer bekeken wat je in het eigen gezin en de omgeving kunt doen. Het idee is dat ondertoezichtstelling leidt tot veiligheid, maar een voogd komt ook slechts eens in de zoveel tijd kijken. Door het via de gezinnen te regelen, is er veel meer urgentie en is er meer oog voor het desbetreffende kind. De staatssecretaris gaat opheldering bij de heer Gerritsen vragen. Ik zou graag zien dat dit aspect daarin wordt meegenomen.

Ik heb nog een ander punt. Doordat minder ondertoezichtstellingen en uithuisplaatsingen worden uitgesproken, komt Bureau Jeugdzorg in de problemen met de financiën. Dat geldt in Amsterdam, maar zal vast ook elders in het land gelden. Dan krijg je het eeuwige getouwtrek tussen de stadsprovincie, het ministerie van VWS en het ministerie van V en J. Ik zou graag zien dat in de brief die vermoedelijk naar de Kamer komt, ook dit aspect duidelijk aan de orde komt. Klopt het dat er financiële problemen ontstaan? Waardoor komt dat? Zijn die op te lossen?

Staatssecretaris Van Rijn: Dit probleem is inderdaad ook onder mijn aandacht gebracht toen in daar op werkbezoek was. In een nieuwe situatie is dit probleem er niet omdat je dan één budget gevormd hebt. Dan kun je voor- en achterkant met elkaar in verband brengen en kun je wat je aan de achterkant verdient, aan de voorkant investeren. Met mijn collega van Justitie bekijk ik of er een oplossing voor dit probleem is door dingen die voor 2014 zijn geraamd, naar 2013 te brengen. Dit heeft onze nadrukkelijke aandacht.

Mevrouw Keijzer (CDA): Daar ben ik blij mee. Dit is een tijdelijk probleem, want zoals de staatssecretaris terecht opmerkt, zijn er per 2015 geen verschillende financieringsbronnen meer en ligt alles in één hand. Toch zou ik graag zien dat de staatssecretaris zich in de brief nog even toespitst op de vraag of dit tot financiële problemen leidt in 2013 of 2014.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik wil daar best naar kijken, maar ik zeg er gelijk bij dat wij hier wel een beetje streng op zijn. Iedereen kan zeggen dat hij nu zijn best doet en daar wat extra geld voor nodig heeft, maar dat het later allemaal goed komt. Wij gaan wel kijken of het later ook echt goed komt.

De voorzitter: Voordat u verdergaat, heb ik een procedurele opmerking. Ook de staatssecretaris moet straks bij het plenaire debat zijn. Wij gaan dus door tot uiterlijk 16.45 uur.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik wil hier een ander geluid laten horen. Wij zijn hiermee vanaf 1995 bezig. Bureau Jeugdzorg vraagt voortdurend om extra geld en heeft dat in het verleden ook gekregen om bijvoorbeeld de bedrijfsvoering op orde te krijgen. Wij zitten net voor de transformatie en transitie en nu roept Bureau Jeugdzorg dat het nu heel goed werkt, maar in de overgang wel wat extra geld nodig heeft. Ik maan de staatssecretaris om buitengewoon scherp op te letten, want ik ben het liedje over extra geld van deze clubs een beetje moe. Al sinds 1995 bleek dat het kan, maar net voor de finish wil Bureau Jeugdzorg nog extra geld. Wees heel erg kritisch, zeg ik de staatssecretaris.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik voel me een beetje aangesproken, voorzitter. Ik wil hierop graag reageren. Volgens mij is het geen kwestie van extra geld; dan deel ik wat mevrouw Van der Burg zegt. Volgens mij is het een kwestie van gefinancierd worden op basis van de hoeveelheid ondertoezichtstellingen en uithuisplaatsingen. Als je die niet meer doet, loop je in inkomsten achteruit terwijl je het personeel wel hebt. Het is geen kwestie van «u vraagt, wij draaien», waarbij wij er willekeurig geld tegenaan gooien. Wij kunnen ook bekijken of dit anders op te lossen is. Ik kan mij echter niet voorstellen dat wij willen dat er financiële problemen ontstaan doordat er minder gefinancierd wordt, terwijl de taken beleidsinhoudelijk juist fantastisch uitgevoerd worden.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik heb hierover al een tijdje geleden vragen gesteld en die zijn al schriftelijk beantwoord. Ik benadruk wel dat het niet gaat om extra geld. In Amsterdam zien wij juist dat bijvoorbeeld door de Eigen Kracht-conferenties het aantal ondertoezichtstellingen is afgenomen. Ook de hulp is afgenomen. Er wordt meer hulp geboden in de gezinnen, maar minder door professionals en veel meer door het eigen netwerk. Daardoor is er per saldo meer hulp in de gezinnen. De gezinnen en de hulpverleners zijn hier tevreden over. Daarom willen de heer Voordewind en ik, en gelukkig eigenlijk de hele Kamer, zo graag dat de Eigen Kracht-conferenties meer worden gebruikt.

Mevrouw Bergkamp (D66): Dank dat ik de kans krijg om hierover iets te zeggen, voorzitter. De financiën en de manier waarop dit geregeld is, interesseren me eigenlijk niets. De reden dat ik deze vraag stelde, is dat ik er niet van overtuigd ben dat kinderen niet ten onrechte uit huis zijn geplaatst. Ik heb de staatssecretaris hierover een vraag gesteld en krijg daarop een procedureel antwoord. De heer Gerritsen zegt dat wij dit misschien eerder hadden kunnen doen en dat er dan veel minder kinderen onder toezicht gesteld zouden zijn. Wij kunnen wel een brief vragen aan de heer Gerritsen, maar ik ben veel meer geïnteresseerd in de vraag wat dit zegt over het jeugdzorgsysteem. Volgens mij is daarnaar nooit goed onderzoek gedaan en is het een taboeonderwerp. Wij moeten dit in alle openheid bespreekbaar maken. Veel ouders hebben ons erop gewezen dat bepaalde elementen in het systeem niet deugen. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris die verder gaat dan een procedureel antwoord. Ik verzoek hem om zijn verantwoordelijkheid te nemen en inhoudelijk iets over de realiteit te zeggen.

Mevrouw Ypma (PvdA): Precies daarmee zijn we toch bezig, namelijk met de transformatie naar de gemeenten toe?

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik vind het prima dat we kijken naar de toekomst. Mevrouw Ypma en ik hebben samen een motie ingediend over de transformatie en de nadruk op een betere jeugdzorg. Daarmee ben ik het dus zeer eens, maar ik wil aandacht vragen voor het verleden. Ouders zijn hun kind misschien ten onrechte – ik heb daarover geen 100% zekerheid – verloren door bureaucratie en door het systeem. Wij hebben het niet over een brood maar over kinderen. Daarvoor vraag ik aandacht. Wij krijgen natuurlijk nog heel veel discussies over de toekomst, de transitie en transformatie. Ik wil graag aandacht voor de vraag hoe wij het met elkaar in het verleden hebben gedaan.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik word hier een beetje moe van. Toen ik hier begon als fractiemedewerker, was er de Werkgroep Toekomstverkenning Jeugdzorg. Die heeft precies dit onderzocht. De uitkomst was dat wij heel zware hulp te laat inschakelden. Dat was te wijten aan de perverse prikkels. Ik heb als gezinsvoogd kinderen begeleid die veel te laat bij mij waren gekomen. Toen moest ik ineens een kind uit huis plaatsen. Dat is exact wat de staatssecretaris aangeeft. Ik denk dan: als we eerder waren geweest, hadden we dit misschien kunnen voorkomen. Dat was de reden waarom deze parlementaire werkgroep destijds heeft geadviseerd om de budgetten naar voren te schuiven. De heer Gerritsen vraagt of we daar niet nu al mee kunnen spelen. Dat vind ik een heel mooi initiatief, maar kunnen we bekijken of we het breder kunnen trekken?

De voorzitter: De leden hebben nu allemaal nog één interruptie over. De Kamer heeft namelijk gevraagd om een debat met de staatssecretaris. Daarom geef ik hem nu weer het woord!

Staatssecretaris Van Rijn: Ik wil best even weggaan, voorzitter!

Er zijn vragen gesteld over het onderzoek dat heeft plaatsgevonden bij verschillende Bureaus Jeugdzorg. Dat was een onderzoek naar de vraag of de verzoeken goed gevalideerd zijn en of dit verbeterd is. De Inspectie Jeugdzorg heeft daar inderdaad onderzoek naar gedaan en heeft geconstateerd dat de validatie van de verzoeken en de toestemming van de informant niet vastgelegd worden. Ik geloof dat mevrouw Van der Burg dit ook al heel pregnant noemde. Dat wil niet zeggen dat het proces as such onzorgvuldig hoeft te zijn verlopen. Als je bijvoorbeeld bij de Raad voor de Kinderbescherming komt, wordt je de vraag gesteld of die informatie wel deugt. Dan moet opnieuw worden bekeken of het weer gevalideerd moet worden. Dat proces klopt dan dus niet. Dat wordt in de loop ervan wel weer hersteld, maar dat moet natuurlijk wel gestroomlijnd plaatsvinden. Je moet niet dit soort hiccups hebben die alleen tot vertraging leiden en waardoor je nog langer moet wachten op een beslissing. Het is dus erg goed dat de inspectie hierop de vinger heeft gelegd, dat zij daarbovenop zit en dat nu gebleken is dat de zaak bij Bureau Jeugdzorg Noord-Holland op orde is, nadat er verbeterplannen zijn gevraagd en geëist, die nu ook plaatsvinden.

Bij Bureau Jeugdzorg Agglomeratie Amsterdam zijn er nog verbeteringen mogelijk. Dat is hierbij een pikant punt. Overigens laat Bureau Jeugdzorg Agglomeratie Amsterdam nu elke twee weken een interne audit uitvoeren en stuurt het de rapportages naar de inspectie, zodat die kan bekijken of dat proces heel snel op orde komt. Naar verwachting zal het nog voor de zomer op orde zijn. Het klopt dus dat er verbetering in het proces van de waarheidsvinding en met name de validatie kunnen plaatsvinden. Daarop heeft de inspectie ook gewezen. Zij zit erbovenop. Dit heeft geleid tot verbeteringen. Bij Bureau Jeugdzorg Agglomeratie Amsterdam wordt dit door middel van interne audits verder verbeterd.

Mevrouw Bergkamp heeft een aantal vragen gesteld over de kwestie van de onderaannemers. Eigenlijk vroeg zij of wij daar niet gewoon vanaf kunnen. Ik parafraseer het maar even. Ze vroeg: moet je die bureaus nog wel inschakelen? Ik zie aan mevrouw Bergkamp dat ik het te zeer parafraseer. Het is uitgangspunt is dat de inspectie, als er een uitbesteding plaatsvindt naar een jeugdzorginstelling op particuliere gronden, eist dat dit op dezelfde kwaliteitsgronden plaatsvindt. Er worden dus eisen gesteld aan de uitbesteding, zodat er geen sprake van kan zijn dat er een ander toezicht op is. Daarop moet gewoon toezicht kunnen worden uitgeoefend. Ook moet ervoor gezorgd worden dat ze aan dezelfde voorwaarden voldoen als de rechtstreeks gesubsidieerde aanbieder. Dat is de reden dat dit heeft geleid tot het inspectierapport. Daarin is geconstateerd dat dit op een paar punten verbeterd moet worden. De hoofdcontractant is daarop aangesproken. Dat is een goede zaak. Er mag dus geen verschil in toezicht zitten tussen de hoofdaannemer en de andere gecontracteerde aanbieders. Dit wil ik in de nieuwe Jeugdwet nog nadrukkelijker regelen, zodat het toezicht daarop zonder twijfel van toepassing is.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Bergkamp haar laatste interruptie wil gebruiken.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik had nog een vraag gesteld aan de staatssecretaris. Ik vind dat de staatssecretaris het wat relativeert. Hij zei dat er nog een paar aanbevelingen zijn. Een derde van de hoofdaannemers functioneert matig, zelfs onvoldoende. Er wordt over alle hoofdaannemers gezegd dat er verbeterpunten zijn. Er ontbreken namelijk vog's, deskundigheid en noem het allemaal maar op. Er wordt een deadline gesteld van 1 juli 2013. Als de instellingen zich daar niet aan houden, wat gaat de staatssecretaris dan doen?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik zeg het maar even onderkoeld: daarvoor is het normale instrumentarium van de inspectie. Er worden dingen gesignaleerd. Er worden verbeterplannen vastgesteld die moeten worden nageleefd. Zo nodig, komt er een aanwijzing of een bevel, zodat de verbeteringen daadwerkelijk zullen worden afgedwongen. Ons normale toetsings- en toezichtsinstrumentarium worden daarvoor gebruikt. Wij zullen daarop streng toezien.

Dit is overigens een mooie brug naar het volgende onderwerp, namelijk het handelen van de inspectie. Mevrouw Van der Burg en mevrouw Ypma hebben daarover een aantal opmerkingen gemaakt. Op het gevaar af dat zij mij daarover interrumperen, zeg ik: met toezicht kan niet alles worden geregeld. Wij moeten voorkomen dat wij in een land terechtkomen waarin wij zeggen: ik ben door rood gereden omdat er geen toezicht was. Dat moet niet. Wij moeten het toezicht zo adequaat en scherp maken dat daar waar sprake is van overtredingen, snel gehandeld kan worden en men daarbovenop zit. Er is altijd een balans tussen enerzijds zaken die de directe veiligheid, in dit geval van bijvoorbeeld kinderen, kunnen raken waarbij direct moet worden ingegrepen, waarbij de instelling moet worden gesloten of waarbij de kinderen weg moeten en anderzijds zaken waarbij de werkwijze, de cultuur of de processen niet goed zitten. Die kunnen op de lange duur risico's inhouden. Dan willen wij dus dat die processen op orde komen. Dat is voor de inspectie altijd een afweging. Daarbij staat voorop dat er altijd zo snel mogelijk ingegrepen wordt als de veiligheid van het kind in het geding is. Bij alle andere zaken die in de structuur niet goed zitten of die op lange termijn een probleem kunnen geven, moet men de kans krijgen om het te verbeteren, maar we komen wel kijken als dat niet goed gaat. Als het nodig is, grijpen we in.

Mevrouw Van der Burg en mevrouw Ypma hebben aangegeven dat de processen in deze casussen soms best lang duren. Wij moeten daarom ook nadenken over de vraag of het sanctie-instrumentarium adequaat genoeg is om ook in de tussensituaties iets scherper te kunnen ingrijpen. Ik denk bijvoorbeeld aan het verscherpt toezicht. Hoe gaan wij dat precies invullen? En wat is verscherpt toezicht? Wanneer zeg je niet alleen dat er een verbeterplan is, maar geef je ook aanwijzingen en bevelen? Wij hebben natuurlijk een debat achter de rug over het functioneren van de inspectie. Wij hebben bij de Inspectie Jeugdzorg gezegd dat wij heel goed naar dat debat gaan kijken over de aanbevelingen die door beide commissies zijn gedaan voor het verbeteren van de IGZ. Alle aanbevelingen en constateringen die daar gedaan zijn, zullen wij van toepassing verklaren op de Inspectie Jeugdzorg. Die hebben namelijk dezelfde teneur. Mijn beeld is dat de Inspectie Jeugdzorg vrij snel ingrijpt als de veiligheid in het geding is. Er is natuurlijk de afweging wanneer je moet ingrijpen en hoe hard, maar alle aanbevelingen die gelden voor de IGZ zullen ook van toepassing zijn op de Inspectie Jeugdzorg.

Overigens gaan wij twee dingen doen. In het kader van de Jeugdwet gaan wij nog eens heel goed naar de bevoegdheden kijken. Een aantal Kamerleden heeft ook gevraagd of de instrumentenkist voldoende is gevuld. Daar gaan wij naar kijken. Ook zal ik de Kamer voor de zomer een notitie doen toekomen waarin wordt beschreven hoe het toezicht eruit gaat zien, met name ook hoe wij erop letten dat er tijdens de transitie geen ongelukken gebeuren en hoe het toezicht na de transitie zal plaatsvinden. Dan hebben wij dus een algemene discussie over de werkwijze, cultuur, bevoegdheden en de instrumentenkist van de inspectie en specifiek over de situatie voor de transitie, tijdens de transitie en na de transitie. Daarmee kunnen wij een heel goed debat voeren over de vraag of de inspectie adequaat is toegerust en of dit een goede manier is om te handelen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik dank de staatssecretaris voor deze toezegging. Ik denk dat het inderdaad belangrijk is dat wij naar die twee kanten en naar die twee tijdsperiodes kijken. Wel verzoek ik hem om in dat kader ook te kijken naar de discussie die over de onderwijsinspectie heeft plaatsgevonden. Hij verwijst naar de discussie over de IGZ. Dat begrijp ik, want die ligt dichtbij. In de discussie over de onderwijsinspectie zie je ook dat er lange tijdsperiodes waren. Die hebben wij teruggebracht, juist om te voorkomen dat kinderen daardoor schade oplopen. Het gaat er dan om dat kinderen onvoldoende onderwijs krijgen, op zwakke scholen zitten et cetera. Dat kun je je hier ook voorstellen ten aanzien van de veiligheidssituatie. Als dat kan, ben ik helemaal tevreden met deze toezegging.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat is goed. Voordat ik staatssecretaris werd, ben ik betrokken geweest bij het onderzoek naar het functioneren van een onderwijsinstelling, Amarantis. Daarin zaten ook een aantal aanbevelingen voor de inspectie. Het lijkt mij inderdaad relevante informatie om mee te nemen in de visie en werkwijze van het toezicht op lange termijn. Dat zal ik dus doen. Ik wijs er wel op dat de inspecties nu al in toenemende mate samenwerken. De Kamer heeft daarover onlangs rapporten gekregen. Er is een rapport opgesteld met de titel Leren van calamiteiten. Daarin hebben de diverse inspecties op een aantal terreinen gezamenlijk een aantal calamiteiten geanalyseerd en komen zij tot een aantal gezamenlijke aanbevelingen. Ik voorspel dat de inspecties in toenemende mate willen, moeten en zullen samenwerken om een aantal vraagstukken gezamenlijk aan te pakken. De decentralisaties vorderen. Gelukkig is de Inspectie Jeugdzorg een van de meest actieve inspecties die de samenwerking op dat terrein zoekt en aanjaagt.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat was ons inderdaad bekend. Het is buitengewoon belangrijk dat wij over de hekken heen kijken en samen dingen oppakken. Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging om dit er expliciet bij te betrekken. Ik denk dat wij daar nog wat van kunnen leren.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik heb hiernaar gevraagd. Dat ging iets verder dan alleen het gezamenlijke calamiteitenonderzoek. Hopelijk gaat de staatssecretaris daar nog op in. Dan zal ik daar nu niets over zeggen.

Ik ben het erg met de staatssecretaris eens dat je goed moet bekijken of de inspectie voldoende is toegerust. Mijn partijgenoot en voorganger op het gebied van de jeugdzorg, de heer Dijsselbloem, heeft gevraagd om hierover te rapporteren met de casus van de Stichting Gereformeerd Jeugdwelzijn als voorbeeld. Die zat bij onze stukken van vandaag. Daaruit blijkt dat ze onvoldoende zicht hadden op de veiligheid, dat de situatie na een jaar onvoldoende verbeterd was, dat het risicomanagement onvoldoende was, dat er steeds meer vragen waren over de kwaliteit in het algemeen – het ging om incidentregistratie, het protocol, het netwerk, de zorg – en toen waren er ook nog drie calamiteiten. Toen pas kwam er verscherpt toezicht! Mijn vraag is dus: moet dat niet wat eerder? Moet er zo veel misgaan voordat er verscherpt toezicht komt? Waarom komt dit pas twee jaar later?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik probeerde dat aan te duiden met mijn opmerking: als je naar de gang van zaken kijkt, bekruipt je af en toe het gevoel dat het lang duurt. Tegelijkertijd is het, als de veiligheid niet in het geding is, altijd de afweging hoeveel tijd je de mensen geeft om zich aan te passen aan de gestelde eisen. Wat doe je als dat net niet 100% is? Je ziet dat zo'n proces soms te lang duurt. De algemene houding is dat dit niet zo lang moet duren. Dat zie je ook in een paar casussen. Je ziet het ook terug in het rapport Leren van calamiteiten. Daaruit blijkt dat er allerlei verschillende informatie beschikbaar is. Hoe combineer je die? Op verschillende plekken heb je vaak wel iets, maar het komt onvoldoende bij elkaar om sneller actie te ondernemen. Er moet dus naar de outcome worden gekeken. Hoe moet je inspecteren? Hoe moet je samenwerken? Wat zijn rollen en bevoegdheden? Dat zijn punten die mevrouw Ypma aan de orde heeft gesteld. Die wil ik graag meenemen bij mijn visie op het toezicht die ik de komende periode laat opstellen.

Mevrouw Van der Burg en anderen, zoals de heer Voordewind, hebben de demedicalisering aan de orde gesteld. Uit de stukken blijkt dat dit een tamelijk lastig onderwerp is, niet omdat het technisch ingewikkeld is maar omdat de deskundigen het hierover nog niet erg met elkaar eens zijn. Dat is overigens niet heel anders in andere delen van de zorg waarin je over kwaliteitscriteria en richtlijnen praat. Ik wijs erop dat er een richtlijn is om bij keelpijn geen antibiotica te verstrekken. De leden moeten die test maar eens doen als zij naar de arts gaan en bekijken of zij antibiotica krijgen. Het is niet zozeer dat de richtlijn in 100% van de gevallen wordt nageleefd. Dat moet en hoeft ook niet, omdat er altijd een afweging gemaakt moet worden over de vraag wat je doet in dit specifieke geval. Een richtlijn betekent dus niet dat je die in alle gevallen moet toepassen, want er is altijd een beoordeling van het specifieke geval. Wel zie je, als je naar de macrocijfers op dit terrein kijkt, grafiekjes en groeicijfers die eigenlijk niet kunnen kloppen. De kunst zal zijn – die vraag ligt bij de beroepsgroep – om tot een kwaliteitsrichtlijn te komen die wat meer houvast geeft, ook voor mensen die het moeten voorschrijven. Ook moet erin staan wie er mag voorschrijven. Daarover is een terechte vraag gesteld. Je moet weten wanneer je het wel doet en wanneer niet. Wat moet je bijvoorbeeld in een andere richting zoeken? De heer Voordewind heeft het heel pregnante en terechte voorbeeld van de gedragspsycholoog genoemd. Die vraag staat uit bij de beroepsgroep. Wij hadden het net over processen die vaak een beetje lang duren. Ik sluit niet uit dat dit ook hierop van toepassing is.

Het lijkt mij erg goed om bij de komende rondetafelconferentie, die een beetje een experiment is en waarbij de Kamercommissie ook is uitgenodigd – dan kunnen we elkaar meteen aanspreken – te bekijken waar het op hangt en wat een redelijke termijn is om ervoor te zorgen dat wij betere kwaliteitsrichtlijnen krijgen voor de vraag wanneer wel en wanneer niet. Ik wil de vragen die gesteld zijn, daarin graag meenemen: vanaf welke leeftijd moet je dat doen en zijn daar richtlijnen voor? In Nederland vindt er overigens geen verstrekking plaats tot de leeftijd van 6 jaar. Dat is overigens ook de richtlijn. Daar kun je offlabel van afwijken als de situatie daarom vraagt. Dat is ter beoordeling van de arts. Er staat ook een onderzoek uit bij ZonMw naar de langetermijneffecten van het gebruik van dit soort middelen bij jonge kinderen. Daar wordt dus onderzoek naar gedaan. Dat is een heel terecht punt. Het is mijn inzet om bij de rondetafelconferentie met elkaar de kennis te delen over de vraagstukken. In sommige gevallen moeten er gewoon medicijnen worden verstrekt omdat dat dan de goede manier is om het te doen. In andere gevallen moet je gewoon eerst even iets anders proberen om te voorkomen dat je te snel bij de medicijnen terechtkomt. Wie schrijft voor, hoe snel kan dat dan en wie is daar eigenlijk toe bevoegd? Dat zijn essentiële vragen die wij daarbij meenemen.

Ik heb gesproken over een onderzoek van ZonMw. Ik weet nu even niet uit mijn hoofd wanneer dat klaar is, maar ik hoor een ambtenaar zeggen dat het onderzoek vier jaar duurt.

Ik zei net dat sommige dingen lang duren, maar het is noodzakelijk om even precies te zijn. Wij weten niet wat de langetermijneffecten zijn van het toedienen van deze medicijnen. Dat is natuurlijk een beetje waar het om gaat. ZonMw heeft dus longitudinaal onderzoek opgestart om te bekijken wat de langetermijneffecten zijn. Het probleem bij het bestuderen van langetermijneffecten is dat je een lange termijn nodig hebt.

Ik kom bij de vragen van de heer Voordewind. Hij vindt het heel goed dat de Kinderrechtenmonitor er is. Hij hoopt op een snellere kabinetsreactie op de volgende Kinderrechtenmonitor. Ik zeg graag toe dat ik dit zal bevorderen. Ik geloof dat de vertraging in de kabinetsreactie ook te maken heeft met het feit dat een ander kabinet de reactie moest geven. Ik ga er natuurlijk van uit dat dit niet meer plaatsvindt.

Hij heeft ook gevraagd naar de situatie op de BES-eilanden. In zijn algemeenheid kunnen wij constateren dat de situatie is verbeterd. Er is extra geld in gestopt. Wel is het nog steeds een aandachtspunt. De heer Voordewind wijst daar terecht op. Wij zijn met de lokale autoriteiten bezig om te bekijken hoe wij dit met elkaar kunnen vaststellen. Daarnaast heeft de Inspectie Jeugdzorg voor de periode 2011 tot 2015 een meerjarenplan opgesteld om het toezicht op de jeugdzorg op de eilanden verder te kunnen verbeteren. Dit komt dus terug in de reguliere toezichtactiviteiten.

De heer Voordewind vroeg of ik eens met de gemeenten kan praten over het beheer van de wachtlijsten en het verkorten daarvan. Verder hij vroeg mij om de Eigen Kracht-conferenties eerder in te zetten. Dat punt is heel prima. In de gesprekken die ik heb met de VNG om de transitie vorm te geven, wil ik dit punt nadrukkelijk meenemen. Ik geloof dat mevrouw Ypma dat «alvast oefenen» noemde. Het is waardevol om dat gaandeweg de rit voor elkaar te kunnen krijgen.

De heer Voordewind vroeg ook nog naar de situatie bij De Loot en De Terebint. Daar zitten geen kinderen meer. Die situatie is dus beëindigd. Daarmee is de problematische situatie die geconstateerd werd, opgeheven. Naar wij begrepen hebben, zal de William Schrikker Groep daar geen kinderen meer plaatsen. Die situatie is dus voorbij.

Mevrouw Kooiman heeft een aantal vragen gesteld over de wachtlijsten. Zij vroeg waarom we zijn opgehouden met tellen. Dat doen we niet. Wij blijven tellen. Per 1 juli wordt er altijd gepeild. Ook dit keer zullen wij dat doen. Daarover zal de Kamer keurig geïnformeerd worden. Ik wijs er wel op dat wachtlijsten en wachttijden verschillende oorzaken kunnen hebben. Dat is de winst van de discussies, ook met de Kamer, in de afgelopen periode. Waar spoed nodig is en de veiligheid in het geding is, wordt er meteen ingegrepen. Soms zijn er behandelingen waarvoor wachttijden zijn. Ook in de tussentijd wordt dan overigens bekeken wat alvast kan worden gedaan voordat je in aanmerking komt voor een behandeling. Overigens zeggen sommige mensen zelf heel simpel: doe het maar over twee maanden, want dan zijn wij weer terug of dan komt het beter uit. De tijden en wachtlijsten bestaan niet alleen omdat het niet kan. Deels worden zij veroorzaakt doordat wij zeggen dat men meteen moet worden behandeld als er spoed nodig is en de veiligheid in het geding is. En soms worden er afspraken gemaakt met een gezin als het wel kan, soms ook op verzoek van de betrokkenen zelf.

Mevrouw Kooiman vroeg wat er gebeurt met de extra middelen die de provincie uittrekt. Straks zijn ze weg en dan zul je zien dat de wachtlijsten weer oplopen, zei ze. Het Provinciefonds wordt gekort voor 90 miljoen voor de middelen die de provincies daar zelf in steken. Die worden dus overgeheveld naar de gemeenten.

Ik ga ervan uit dat de vragen rondom De Lindenhorst en Almata misschien nog aan de orde zullen komen in het VAO, want tijdens het AO is dit vraagstuk aan de orde geweest. Toen heeft mevrouw Kooiman hierover ook een aantal vragen gesteld. Ik neem aan dat zij daar dan op zal terugkomen.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik heb specifiek gevraagd naar de terechte kritiek van de ondernemingsraad op de opvang van jongens. Die zegt dat het onderwijs en de faciliteiten niet geschikt zijn voor jongens. Dit is niet aan de orde geweest tijdens het eerdere debat, maar dit is wel een zorg van de ondernemingsraad. Ook in de brieven die vandaag op de agenda staan, komt dit aan de orde.

Staatssecretaris Van Rijn: Waar er een behandeling specifiek voor een afgesloten groep moet plaatsvinden, kan dit nog steeds. Dit is een vraag naar de accommodatie. Zijn de accommodaties en de sportvelden geschikt? De ondernemingsraad heeft de discussie aangekaart bij de leiding van de instelling. Het lijkt mij niet goed als wij op deze plek tot een oordeel komen over de vraag hoe de opmerkingen van de ondernemingsraad – die kunnen heel terecht zijn, maar dat kan ik niet beoordelen – verder verwerkt zullen worden. Dat lijkt mij een zaak die tussen de ondernemingsraad en de leiding van de instelling moet worden opgelost. Wij zullen er wel scherp op letten, want de vraag of er een adequate behandeling van meiden kan plaatsvinden, gaat over de kwaliteit van zorg. Die willen wij natuurlijk in de gaten blijven houden. Uitspraken over de vraag of accommodaties geschikt zijn, wil ik hier echter liever niet voeren. Dat geldt ook voor een discussie tussen de ondernemingsraad en de leiding van een instelling.

Mevrouw Kooiman (SP): De discussie is al gevoerd, maar zij is doodgelopen. De staatssecretaris is verantwoordelijk voor een goede opvang van zowel jongens als meisjes. Ik vraag de staatssecretaris dus om in ieder geval in gesprek te gaan met de twee organisaties die nu samengevoegd worden, om te bekijken hoe zij goede zorg kunnen bieden. Dan hoef ik hierover ook geen motie in te dienen.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik benadruk het nog even, maar uiteraard zijn de kwaliteitseisen die wij stellen aan goede zorg voor deze kinderen, onderwerp van gesprek met deze instellingen, en dat zullen ze blijven. De inspectie zal daarop nauwgezet toezien.

Mevrouw Kooiman deed nog de suggestie om, in het kader van demedicalisering, ook te kijken naar autisme en angststoornissen. Dat lijkt mij terecht. Dat moeten wij doen.

Mevrouw Keijzer heeft het rapport van de heer Van Gastel erbij gepakt en vroeg hoe wij dat meenemen in de discussie over de nieuwe Jeugdwet. Van Gastel schrijft in zijn rapport dat je met de jeugd-ggz eigenlijk twee kanten uit kunt. Er zijn volgens hem argumenten voor de gemeenten met deze voor- en nadelen. En er zijn argumenten voor de zorgverzekeringswet met die voor- en nadelen. Wat je ook doet, je moet ervoor zorgen dat je op een aantal punten waarborgen biedt. Mevrouw Keijzer noemde zijn punten al: kwaliteit, innovatie en relatie met de volwassenenzorg. Dat is precies wat wij in de nieuwe Jeugdwet zullen doen. Onze keuze, ook op verzoek van de Kamer en de parlementaire commissie, om het aan de kant van de gemeenten te plaatsen, moet gepaard gaan met de waarborgen zoals die onder andere in het rapport van Van Gastel zijn genoemd. Ik hoop die op een goede manier te kunnen verwerken in de nieuwe Jeugdwet. Mevrouw Keijzer kan dat natuurlijk medebeoordelen op het moment dat zij de Jeugdwet beoordeelt, maar dat is de koers die wij kiezen. Als je een keus maakt, zorg er dan voor dat er professionaliteits- en kwaliteitswaarborgen zijn om dat goed te doen. Die gaan wij op een hopelijk adequate manier in de wet verwerken.

Dan kom ik op het punt van de mensen met een lichte verstandelijke beperking en de vraag hoe het precies zit met jeugdpsychiatrie en ggz voor volwassenen. Het is bij de jeugdpsychiatrie een slag anders dan bij de ggz voor volwassenen. Bij de jeugdpsychiatrie spelen vraagstukken rondom de behandeling. Die moet plaatsvinden. Daarom zijn wij met gemeenten en verzekeraars in gesprek over de vraag hoe je tot een goede inkoop komt van de medische kant, als dat aan de orde is. Bij de jeugd heb je ook andere vraagstukken die te maken hebben met de opvang, de begeleiding en de andere activiteiten die moeten plaatsvinden en die heel goed combineerbaar zijn in het gemeentelijk domein. Als je dat in zijn totaliteit bekijkt, kun je tot heel goede oplossingen komen, bijvoorbeeld rondom de begeleiding. Er zit dus wel verschil in de manier waarop je de ggz voor volwassenen en jeugd-ggz toepast, waar er vraagstukken en oplossingen zijn, bijvoorbeeld in de sfeer van de begeleiding en het werk, die heel goed passen binnen andere delen van het gemeentelijke domein. Ik ben mij heel bewust van de discussies die hierover plaatsvinden: moet het nu wel of niet? Het gaat eigenlijk ook om de microkant uit het rapport van Van Gastel en de vraag welke waarborgen eraan vastzitten. Als wij praten over de nieuwe Jeugdwet en de positionering van de jeugd-ggz, komen wij daarover nog uitgebreid met elkaar te spreken. De gedachte is dat wij juist op dat punt ook verbindingen met de andere gemeentelijke domeinen kunnen maken waar de jeugdpsychiatrie de nodige voordelen van zou kunnen hebben.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb niet precies gehoord wat de staatssecretaris gaat doen met de conclusie van onze hoorzitting over de lvb-zorg. Het is namelijk niet precies duidelijk hoe te diagnosticeren en hoe te behandelen. Heeft de staatssecretaris daarover nog ideeën?

Ook heb ik nog geen antwoord gehad op de volgende vraag. Weliswaar is het waar dat een stukje begeleiding ook in de jeugdpsychiatrie zit, maar het gedeelte dat aankomt op diagnostisering en behandeling valt onder de Zorgverzekeringswet. Hoe kan het dat wij dat 15% korten bij kinderen, terwijl het 2% mag stijgen in de cure voor volwassenen?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik ga ervan uit dat wij daarover nog uitgebreid te spreken komen. Als je het in het domein van de gemeenten brengt, kun je een aantal beleidsterreinen met elkaar combineren. Dan kun je een efficiencyslag maken, bijvoorbeeld in de sfeer van de begeleiding. Daarover hebben wij met elkaar gezegd dat het juist door de efficiencyslag goedkoper wordt. Je moet dat altijd een beetje beoordelen, maar als je dingen combineert, kan het goedkoper worden. In de poliskant is het een aanspraak waarbij je precies moet afwegen waar je wel en niet recht op hebt, terwijl je hier een lokale invulling aan kunt geven. Als je het op een andere manier organiseert, kun je daaruit kostenvoordeel halen. Misschien gelden de voorbeelden die ik net heb gegeven op een ander terrein voor Bureau Jeugdzorg. Als je in dat domein zit, kun je daarom van die efficiencyvoordelen gebruikmaken.

Mevrouw Keijzer (CDA): Eerst krijg ik graag nog een antwoord op de lvb-vraag. Daarna wil ik mijn tweede interruptie gebruiken.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik weet niet precies wat mevrouw Keijzer van mij vraagt. Is dit een constatering in professionele zin, namelijk dat wij eigenlijk weinig mogelijkheden hebben om te diagnosticeren en te behandelen? Dat is in sommige gevallen ook zo. Juist dan is het niet alleen een medisch vraagstuk dat je kunt oplossen, maar is de vraag ook wat het betekent voor de levenskwaliteit van mensen die met lichte verstandelijke beperkingen te maken krijgen. Hoe worden zij opgevangen? Hoe kunnen zij thuis goed verzorgd worden? Wat voor andere activiteiten en begeleiding zijn er? Dat speelt juist als je constateert dat er een gebrek is. Die diagnose is natuurlijk helemaal lastig, maar de behandeling is dat ook. Juist dan moet je besluiten om niet eindeloos door te gaan met medicaliseren, maar te bekijken of je een goede kwaliteit van leven kunt bieden door een goede opvang en mogelijkheden te bieden.

Mevrouw Keijzer (CDA): De staatssecretaris heeft net in het kader van het Deltaplan Dementie 32,5 miljoen ter beschikking gesteld om onderzoek te doen. Misschien is het een idee om ook bij lvb-zorg eens te bekijken hoe je de expertise vorm kunt geven.

Is de staatssecretaris bereid om, in relatie tot 15% bezuinigen op de jeugd-ggz en 2% groei bij de volwassenen-ggz, in de overzichten over geld die wij straks allemaal krijgen, ook op te nemen wat er op dit moment financieel omgaat in de Zorgverzekeringswet op het gebied van de jeugd-ggz en in de AWBZ? Dan kunnen wij beoordelen of wat de staatssecretaris nu zegt zo is, namelijk dat er voordelen zijn te behalen waardoor de bezuiniging kan, in tegenstelling tot de groei in de cure. Dat is in het belang van al die kinderen met psychiatrische problemen en hun ouders.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik wil het even precies weten: mevrouw Keijzer wil weten wat er precies in diverse domeinen rondom dit terrein zit?

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik wil weten wat er in de Zorgverzekeringswet en in de AWBZ wordt uitgegeven aan kinder- en jeugdpsychiatrie.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat kan ik wel toezeggen. Dat overzicht kan ik wel geven.

Mevrouw Ypma had nog een paar vragen gesteld rondom opleidingen en gemeenten. Ik hoop dat ik haar vraag rondom de inspectie inmiddels heb behandeld. Het punt van de opleidingen is natuurlijk heel terecht. Als wij meer in wijkteams gaan werken, hoe zorgen wij er dan voor dat de landelijke expertisecentra kennis kunnen blijven vergaren en verspreiden om de wijkteams up-to-date te houden en ervoor te zorgen dat die professioneel blijven? Dat is precies het onderwerp van het gesprek dat wij met de VNG en gemeenten hebben. Hoe zorgen wij ervoor bij en ter gelegenheid van de decentralisatie dat er niet alleen een aantal landelijke functies zijn maar dat er ook landelijke kenniscentra blijven? Dat wil ik nadrukkelijk meenemen in de gesprekken die wij over de transitie met de gemeenten hebben. Dat is nu onderwerp van gesprek en staat op de agenda. Wij zullen de Kamer bij de transitierapportages melden wat daarvan het resultaat is. Wij hopen op dit punt voor de zomer een heel stuk te zijn gevorderd. Ik doel dus op de vraag welke overgangsafspraken we moeten maken.

Dit vormt misschien een aardig bruggetje naar het andere punt over de gemeenten. Er is gevraagd hoe we ervoor kunnen zorgen dat gemeenten in de komende maanden een beetje kunnen oefenen. Dat is volgens mij een heel belangrijk punt en ik ben in die mening gesterkt door een gesprek dat ik hierover met het IPO had. Ik heb daar gevraagd wat de provincies eraan doen om ervoor te zorgen dat de kennis en kunde die bij hen zijn opgebouwd, worden doorgegeven aan de gemeenten. Hoe zorgen provincies ervoor dat gemeenten kennis krijgen van het veld waarin zij moeten opereren? Mij bleek dat men daarmee eigenlijk in iedere provincie al bezig is. In iedere provincie doet men het een beetje op de eigen manier. In iedere provincie zijn projecten gestart met de eigen gemeenten en is men in actie gekomen om de kennisoverdracht te laten plaatsvinden. In het kader van de transitie bekijken wij ook welk soort inkoopmodellen nodig zijn. Ik ben er erg voor dat er nu al gezamenlijk wordt gewerkt. Mevrouw Ypma wees daar volgens mij terecht op. Gemeenten kunnen meekijken hoe het gaat, maar kunnen misschien zelfs ook al verantwoordelijkheid op zich nemen onder regie van een ander. Wij zijn dat erg aan het stimuleren, ook in het kader van de transitie. Wij willen bekijken waar het mogelijk is om die samenwerking tot stand te brengen.

Ik wijs erop dat wij met de VNG ook bestuurlijke afspraken maken over het overgangsregime. Welke zekerheid moeten we daarbij bieden aan de huidige cliënten? Hoeveel zekerheid moeten we aan het begin van de rit bieden aan bestaande instellingen? Dat is altijd een lastig onderwerp dat je met enige bestuurlijke wijsheid moet benaderen. Volgens mij is iedereen er echter nu wel van overtuigd dat je de infrastructuur die je straks wilt gebruiken, niet eerst moet afbouwen om haar daarna weer op te bouwen. Ook bestaande instellingen hebben er volgens mij recht op om vrij snel te horen waar zij aan toe zijn. Ik heb goede hoop dat we erin zullen slagen om in het overleg dat ik daarover heb met de provincies, de gemeenten en het zorgveld, ook op dat punt goede afspraken te maken over de overgang. Ik ben er echter erg voor om, waar we nu al kunnen oefenen, dat niet te laten. Dat zal ik waar mogelijk stimuleren.

De voorzitter: Dank u. In de tweede termijn heeft elke woordvoerder twee minuten spreektijd en mag iedereen één keer interrumperen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Het is goed om te horen dat het toezicht op de commerciële jeugdzorg in de wet wordt verankerd. Ik dank de staatssecretaris voor de bevestiging hiervan.

Over de uithuisplaatsingen en ondertoezichtstellingen zeg ik nog het volgende. Mevrouw Kooiman van de SP herinnerde mij eraan dat er in 2010 een werkgroep is geweest die een aantal zaken heeft geconstateerd en een aantal aanbevelingen heeft gedaan. Er komen een transitie en een transformatie aan: de boel gaat om. We gaan er ook voor zorgen dat de jeugdzorg dichterbij wordt georganiseerd, dus één plan en één regisseur voor één gezin. Dat is volgens mij heel goed. Toch heb ik bij dit onderwerp een kater. De nieuwe aanpak leidt waarschijnlijk tot minder uithuisplaatsingen en ondertoezichtstellingen. Maar wat zegt dit over het verleden en over ons systeem? Zijn er in het verleden niet ten onrechte gezinnen onder toezicht gesteld en kinderen uit huis geplaatst? Stappen we daar niet te snel overheen, gericht als we zijn op de toekomst? De staatssecretaris maakt de vergelijking met preventie: je leert en je handelt. Voor mij zijn de kernvragen hierbij: hadden wij het kunnen weten en wilden wij het weten? Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik heb nog een laatste vraag. Die gaat over het zorginkoopgebeuren. Het is heel goed dat de staatssecretaris met de VNG en de zorgverzekeraars bekijkt welke afspraken kunnen worden gemaakt. Ik heb uit het veld begrepen dat uit die gesprekken blijkt dat de zorgverzekeraars misschien tijdelijk de zorginkoop nog voor hun rekening zouden kunnen nemen, om de gemeenten daarbij te ondersteunen. Klopt dat? Is de staatssecretaris verder van mening dat dit ook voor bijvoorbeeld de langdurige zorg zou kunnen gelden?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de toezeggingen die zijn gedaan, ook op het punt van de inspectie. Hij zal zich kunnen voorstellen dat ik de notitie met veel belangstelling afwacht.

Ik heb iets gezegd over de financiën van Bureau Jeugdzorg Amsterdam.

Ik zou verder nog twee punten willen aanroeren. Er wordt hier benadrukt dat ook het particulier zorgaanbod onder het toezicht moet vallen. De VVD is voor particulieren. Mijn fractie vindt het prima als het particulier zorgaanbod ook onder het toezicht valt. Wij hebben echter al langer gewezen op het particulier zorgaanbod in het buitenland. Wij hebben de andere fracties er nooit in mee gekregen om nu juist dat te verbieden. In het buitenland kunnen volgens mij nooit dezelfde voorwaarden van de inspectie worden gehandhaafd als in Nederland. Ik hoor hierop graag een reactie, desnoods in de brief die wij nog ontvangen.

Er is gesproken over de studie van ZonMw naar de effecten van langdurig gebruik van middelen als Ritalin. Volgens mij moet de staatssecretaris niet alleen maar de resultaten van dat onderzoek afwachten. Mag ik hem vragen om ook eens te kijken naar onderzoeken die hierover in het buitenland zijn gedaan? De Duitse regering zal niet voor niets hebben besloten om dit middel te verbieden voor mensen die jonger zijn dan 12 jaar. Ook in Amerika worden zulke onderzoeken gedaan. Laat de staatssecretaris dus even over de grens kijken. Misschien kunnen we op die manier sneller tot conclusies komen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris. Hij heeft eigenlijk al mijn vragen beantwoord. Dat is opmerkelijk en dat overkomt je als Kamerlid niet elke dag. Ik moet er echter een kleine kanttekening bij maken. Het antwoord op één vraag ontbrak, namelijk op de vraag over de strafbaarstelling van illegaliteit. Dat is een kwetsbaar onderwerp. Toch vraag ik ook de staatssecretaris van VWS hoe hij hiermee zal omgaan als de wet straks mogelijk is aangenomen en wordt ingevoerd. Ik hoop overigens dat dit niet gebeurt. Als de wet echter wel wordt aangenomen, hoe wil de staatssecretaris dan omgaan met de kinderen die misschien wel alleen komen te staan, omdat hun ouders in de gevangenis komen te zitten? Kunnen verder kinderen van bijvoorbeeld 18 jaar die nu op school zitten, straks hun stage of hun opleiding niet meer afmaken?

Verder dank ik de staatssecretaris voor de toezeggingen over bijvoorbeeld de wachtlijsten en het erbij noemen van de Eigen Kracht-conferenties. Ik dank hem ook voor zijn toezegging om aandacht te hebben voor de BES-eilanden.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Ik wil nog drie punten noemen. We hebben al gevraagd om de aanbevelingen van de commissie-Samson over de Inspectie Jeugdzorg over te nemen. Ik hoor dat mijn collega's nog graag een nader onderzoek willen laten doen. Het zal duidelijk zijn dat wat mij betreft dat onderzoek niet snel genoeg kan worden gedaan. Naar ik heb begrepen, zal de Kamer hierover voor de zomer een brief ontvangen. Ik hoop dat de staatssecretaris wil toezeggen dat hij daarin in ieder geval ook concreet zal ingaan op de punten die in het rapport van de commissie-Samson staan over de Inspectie Jeugdzorg.

Mijn vraag over de organisaties voor private jeugdzorg heeft de staatssecretaris nog niet beantwoord. Ik heb een vraag gesteld over organisaties waar kinderen worden opgevangen, maar waar de inspectie geen toezicht op houdt. Gemeenten werken vaak toch samen met zulke organisaties, ondanks het ontbreken van toezicht. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om ervoor te zorgen dat gemeenten de samenwerking staken met organisaties waar geen inspectietoezicht op is.

Ik kom tot slot op de demedicalisering. In het systeem komen op dit moment heel perverse prikkels voor. Om toegang te krijgen tot hulpverlening hebben mensen vaak een stickertje nodig. Daar willen we waarschijnlijk allemaal vanaf. Dat wil niet zeggen dat behandeling en medicatie nooit nodig zullen zijn, maar in veel gevallen is het stickertje misschien niet nodig. Hoe kunnen we de perverse prikkels uit het systeem halen?

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Ik ben erg blij dat de staatssecretaris in beeld wil brengen hoeveel geld er op dit moment omgaat in de jeugd- en kinderpsychiatrie in de Zorgverzekeringswet en de AWBZ. Op die manier kunnen we in beeld krijgen of hier iets geks gebeurt, vergeleken met de ggz voor volwassenen. Ik ben blij met deze toezegging van de staatssecretaris.

Ik heb ook nog gevraagd hoe de staatssecretaris in de toekomst wil omgaan met het diagnosticeren en het beleid voor licht verstandelijk gehandicapten. Hij heeft op die vraag geen antwoord gegeven. Dat zal hij niet bewust hebben gedaan. Ik zal echter naar aanleiding van de hoorzitting bij de procedurevergadering vragen om een brief van de regering. Bij de hoorzitting is namelijk met name op dat punt ingegaan. Ik meen dat dit punt een wat bredere behandeling nodig heeft dan alleen maar een antwoord in de tweede termijn van dit AO.

Ik heb verder de behoefte om iets te zeggen over de particuliere zorginstellingen. Ik begrijp dat de opmerkingen hierover van mevrouw Kooiman van de SP worden ingegeven door haar zorg voor de kinderen die verblijven in deze instellingen. Als er daar iets niet goed gaat, moeten we daar iets aan doen. Ik ben echter heel huiverig voor het optuigen van een heel systeem hiervoor. Ouders kiezen er zelf voor om hun kinderen bij deze instellingen onder te brengen. Zodra er sprake is van een ondertoezichtstelling of van uithuisplaatsing, ligt de verantwoordelijkheid bij het Rijk en moet alles goed zijn geregeld. Ik wil echter voor situaties waarbij hiervan geen sprake is, absoluut niet verdergaan dan in de discussie die wij hebben gevoerd over de mosliminternaten. We moeten voorkomen dat we hier direct een hele bak regels op gooien. Voor kinderen die bij een zorginstelling terechtkomen, is het allerbelangrijkste dat er een klik is tussen het kind, zijn ouders en de zorgverlener. Dat is het allerbelangrijkste.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik ben het ermee eens dat wij bureaucratie moeten voorkomen. Als mevrouw Keijzer daarvoor pleit, vindt zij mij aan haar zijde. Volgens mij is toezicht van de inspectie echter heel noodzakelijk. Dat geldt voor de gezondheidszorg, maar ook voor de jeugdzorg. Er moet toezicht worden gehouden op die kinderen. Zeker, de ouders kunnen ervoor kiezen om hun kinderen in een particuliere jeugdzorginstelling te plaatsen, maar het kind kan daarbij niet kiezen. De overheid is ervoor verantwoordelijk dat deze kinderen goede zorg krijgen. Die zorg moet onder toezicht staan van een inspectie.

Mevrouw Keijzer (CDA): Naar aanleiding van de discussie over de mosliminternaten heb ik mij eens verdiept in de zogenaamde schippersinternaten. Daarvoor geldt een subsidieregeling. Op basis van die regeling zijn afspraken gemaakt met deze schippersinternaten. Zo kan het ook worden gedaan bij mosliminternaten, maar ook bij particuliere zorginstellingen. Ik ben op dit vlak dus voorzichtig. Ik wil voorkomen dat we hier een hele batterij regels op zetten en de inspectie eroverheen gooien. Laten we gewoon goed bekijken wat echt nodig is. We zijn allemaal gericht op een zorg van goede kwaliteit voor de kinderen. We moeten dit echter niet zodanig dichtregelen dat deze instellingen voor particuliere jeugdzorg uiteindelijk moeten verdwijnen. Ik wijs daarbij maar op de kinderopvang bij gastouders.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik noem als voorbeeld de misstanden bij De Loot, en ik kan nog wel wat andere organisaties noemen waar ik zo mijn twijfels bij heb. Zulke situaties moeten we voorkomen. Juist bij de schippersinternaten is dit goed geregeld. De Inspectie Jeugdzorg is verantwoordelijk voor het toezicht daarop. Ik vraag niet om meer regels, maar alleen om toezicht op deze kinderen. Mevrouw Keijzer moet het op dat punt toch met mij eens zijn?

Mevrouw Keijzer (CDA): Nee, daar ben ik niet een-op-een en direct voor. Als ik ja zeg tegen wat mevrouw Kooiman mij nu aandraagt, zeg ik ook ja tegen de SP-aanpak hiervan. Het zou wel heel bijzonder zijn als ik dat op deze achternamiddag zou doen. Dat is dus niet de bedoeling. Ook in de jeugdzorginstellingen die onder het toezicht van de inspectie vallen, is nog weleens iets mis.

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik zou graag eens van de staatssecretaris horen wat wij doen aan de opleidingen. Hij kan mij dat tijdens een volgend debat zeggen, maar hij zou dat ook in een brief aan de Kamer kunnen schrijven. Hoe zorgen wij ervoor dat er voldoende generalisten zijn die niet direct gaan zorgen? Zij moeten hun netwerk op de juiste manier inschakelen. Zij moeten ook kunnen signaleren wat er aan de hand is, zodat er op tijd sprake zal zijn van een goede diagnose. Daarbij mag wat mij betreft ook het punt worden meegenomen van het gat tussen enerzijds de beschikbare wetenschappelijke kennis, en anderzijds de kennis die op de werkvloer wordt toegepast. Dat daartussen een gat is, wordt mogelijk veroorzaakt door het feit dat er te weinig praktisch bruikbare tools zijn voor mensen op de werkvloer. Hoe maak ik een simpel dagschema? Zijn er voldoende tools voor zulke zaken? Zorgen de expertisebureaus daar nu al voldoende voor? Hoe willen we borgen dat hiervoor ook in de toekomst voldoende wordt gezorgd?

Over de inspectie heeft de staatssecretaris uitgebreid gesproken. Ik ben daarover tevreden. Ik zie kansen liggen bij verdergaande samenwerking tussen de Inspectie van het Onderwijs en de Inspectie Jeugdzorg. Daarover horen wij echter nog meer.

Ook op het opdrachtgeverschap is uitgebreid ingegaan door de staatssecretaris. Ik benadruk dat eigenlijk in iedere gemeente hiermee tussen nu en 2014 moet worden geoefend. Wij moeten ervoor zorgen dat er vanaf 1 januari 2014 kan worden gewerkt aan contracteertermen, zodat de aanbieders straks niet allemaal omvallen. Zij moeten weten waar zij aan toe zijn. We moeten de continuïteit van zorg borgen, maar ook de vernieuwing in de zorg mogelijk maken. Daartussen moeten we een goed evenwicht bereiken. Dat is de grote uitdaging. De kennis hierover van de provincie, de zorgkantoren en de zorgverzekeraars moet bij iedere gemeente terechtkomen. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris mogelijkheden ziet om provincies, zorgkantoren en zorgverzekeraars hiervoor verantwoordelijk te maken.

De voorzitter: Tijdens de tweede termijn van de staatssecretaris mag iedere woordvoerder één keer interrumperen.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Mevrouw Bergkamp kwam nog even terug op de ondertoezichtstellingen en de uithuisplaatsingen. Wij hebben het hierover al uitgebreid gehad. Er is enerzijds de vraag of preventie zal leiden tot minder ondertoezichtstellingen en uithuisplaatsingen, en anderzijds de vraag of ondertoezichtstellingen en uithuisplaatsingen terecht of niet terecht hebben plaatsgevonden. De laatste vraag staat los van de eerste. Wij hopen met elkaar dat het leggen van de nadruk op preventie zal leiden tot minder ondertoezichtstellingen. Uiteraard is ook de vraag erg belangrijk of er terecht is gekozen voor ondertoezichtstellingen en uithuisplaatsingen. Daarover hebben we al een aantal malen met elkaar gesproken. Hierbij spelen ook de aanbevelingen van de commissie-Samson een rol. Die aanbevelingen hebben mijn collega en ik overgenomen. Daar blijven we op letten. Overigens gaat het hierbij uiteindelijk om uitspraken van de rechter, waarbij de informatie die voorhanden was, zo goed mogelijk is getoetst. Ik vind het daarom te ver gaan om nu meer in het algemeen te zeggen dat alle gerechtelijke uitspraken hierover niet goed zijn geweest. Voor uithuisplaatsing en ondertoezichtstelling wordt gekozen in een situatie waarin er al iets is misgegaan en je moet ingrijpen. Het is nu juist de kunst om met preventie dit soort situaties te voorkomen waarin het misgaat. Ik ben het overigens eens met mevrouw Bergkamp als zij zegt dat wij voortdurend alert moeten blijven op de gang van zaken bij de procedures voor uithuisplaatsing. Welke informatie is aanwezig? Wordt de goede informatie ingewonnen? Is de waarheidsvinding in orde? Is er gevalideerd? Wordt de goede informatie verstrekt aan de Raad voor de Kinderbescherming en uiteindelijk aan de kinderrechter? Ook daaraan moeten kwaliteitseisen worden gesteld en ook daarmee zijn wij niet klaar. Dat ben ik met mevrouw Bergkamp eens.

Mevrouw Bergkamp (D66): De staatssecretaris haalt deze twee zaken terecht uit elkaar. Mogen wij hierover een brief van de staatssecretaris ontvangen, waarin staat waarom hij van mening is dat het proces van uithuisplaatsing en ondertoezichtstelling goed verloopt en de resultaten ervan goed zijn? Ik vraag hem dus niet om de procedure nog eens op papier te zetten, want die kennen we. Het gaat mij echt om de werkelijkheid en om de onderbouwing van zijn mening dat het proces goed verloopt. Op basis van die onderbouwing zou ik, en zouden wellicht mijn collega's moeten kunnen zeggen: oké, mijn «niet pluis»-gevoel is weg.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik zal dit met een positieve grondhouding met mijn collega bespreken. Mijn collega is hiervoor primair verantwoordelijk.

Mevrouw Bergkamp heeft gehoord dat er gesprekken worden gevoerd met zorgverzekeraars en gemeenten over de vraag of zorgverzekeraars wellicht de functie van zorginkoper op zich zouden kunnen nemen, al dan niet tijdelijk. Mevrouw Bergkamp is kennelijk goed op de hoogte. Er vinden allerlei gesprekken plaats, die eigenlijk allemaal gaan over het punt dat mevrouw Ypma inbracht: hoe kunnen gemeenten alvast oefenen? Welke maatregelen zou je kunnen nemen voor de overgangssituatie? De VNG, zorgverzekeraars, maar ook andere partijen zijn deelnemers aan die gesprekken. Ik ga niet vooruitlopen op de verschillende ideeën die er voor die overgangssituatie zijn. Het idee dat mevrouw Bergkamp noemt, is een van de ideeën die ter sprake komen. We moeten alle ideeën keurig met elkaar wegen.

Mevrouw Van der Burg herinnerde mij er nog even aan dat ik mij gestimuleerd moet voelen door haar aansporing om er scherp op te letten dat er geen extra geld gaat naar Bureau Jeugdzorg Amsterdam. Er kan volgens haar hoogstens sprake zijn van het verschuiven van geld. Ik voel mij gesterkt door haar aansporing en zal daar zeker op letten.

Het buitenlands particulier zorgaanbod kwam ook nog even aan de orde. Dat is een wat specifieke kwestie. Buitenlands particulier zorgaanbod komt vaak in beeld als er, simpel gezegd, geen vergelijkbaar zorgaanbod in Nederland voorhanden is. In zo'n situatie zou je de zorg in het buitenland kunnen gaan zoeken. Daarmee zijn wij inderdaad heel terughoudend, omdat wij dan uiteraard ook met buitenlandse toezichthouders moeten praten. Kunnen zij de normen handhaven die wij stellen? Gaat het bij die buitenlandse zorg om verantwoorde zorg? Ik ben er dus voor dat hiermee terughoudend wordt omgegaan. Het komt overigens niet heel veel voor dat er een beroep wordt gedaan op particuliere zorg in het buitenland. Als het voorkomt, gaat het meestal om zaken waarin een oplossing wordt gezocht vanwege het feit dat een voorziening in Nederland minder geschikt lijkt te zijn omdat er misschien een veiligheidsaspect aan vastzit. Over het algemeen gaan wij hier terughoudend mee om, omdat het uiteraard lastig is om in het buitenland toezicht te regelen volgens onze normen. Er wordt weleens een beroep op buitenlandse particuliere zorg gedaan, maar daarmee moeten we volgens mij voorzichtig om blijven gaan.

Mevrouw Van der Burg zei terecht: laten we eens wat over de grens kijken. De Gezondheidsraad is bezig met het opstellen van een advies dat ook gaat over de behandeling van ADHD. Ik hoop dat dit advies in januari 2014 zal worden afgerond. Daarin wordt met name ook bekeken hoe ADHD wordt behandeld in de ons omringende landen. Onderzocht wordt of er tot meer eenduidigheid kan worden gekomen. Daarmee zal dus voor een deel tegemoet worden gekomen aan de wens van mevrouw Van der Burg om te leren van wat er op dit vlak in het buitenland gebeurt.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik kom nog even terug op het zorgaanbod in het buitenland. Ik heb dit punt ook opgebracht omdat mijn fractie weleens een motie heeft ingediend om te verbieden dat daarop een beroep wordt gedaan. Ik ben in elk geval blij dat hiermee terughoudend wordt omgegaan. Wij werden toen geconfronteerd met situaties waarbij de veiligheid van slachtoffers van loverboys in het geding was. Wij vonden een en ander toen niet heel overtuigend. Wij konden voor de motie echter geen meerderheid vinden in de Kamer. Ik hoop daarom dat de staatssecretaris hier echt heel goed op let. Buitenlands zorgaanbod biedt immers uiteraard een uitgelezen kans om een beetje buiten het toezicht te blijven.

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, mevrouw Van der Burg zegt dit terecht. Zij spoort mij nu voor de tweede keer aan om op te letten. Dat is goed.

De heer Voordewind snijdt het probleem van de illegaliteit aan. Ik moet mij uiteraard niet op het terrein van mijn collega begeven, maar de heer Voordewind zegt terecht dat wij ervoor moeten zorgen dat er geen onaanvaardbare situaties ontstaan waarbij kinderen in het geding zijn. Ik ben bereid om aan de veiligheid en de zorg voor die kinderen nog eens apart aandacht te besteden. Dit zullen wij doen in het licht van het voorliggende beleidsvoornemen. Ik zal dit met mijn collega bespreken vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de zorg voor het kind. Dat is ook de invalshoek die de heer Voordewind daarvoor kiest.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Krijgt de Kamer van die bespreking een verslag? Wij zullen het wetsvoorstel hierover binnenkort behandelen. Het is volgens mij belangrijk dat wij daarover meer horen voordat het wetsvoorstel wordt behandeld. Het gaat hierbij dus zowel om scholieren die stage moeten lopen, als om kinderen die mogelijk alleen komen te staan als hun ouders in de gevangenis zouden komen.

Staatssecretaris Van Rijn: De heer Voordewind zal het mij niet euvel duiden als ik ook hierbij zeg dat ik dit met een positieve grondhouding met mijn collega zal bespreken.

Mevrouw Kooiman vroeg mij om de aanbevelingen van de commissie-Samson mee te nemen in de brief over de inspectie. Dat zal ik doen. Ik wijs er overigens op dat wij in de rapportages over de commissie-Samson al hebben geschreven dat wij de aanbevelingen van de commissie op dat punt onderschrijven en zullen meenemen. Een en ander zullen wij verwerken in de brief over de inspectie.

Mevrouw Kooiman heeft ook gesproken over de private zorg. Daarbij moeten we inderdaad een beetje balanceren. Niet voor niets waren er op dit punt veel onderlinge interrupties. Bij particuliere zorg komen kinderen in een instelling die helemaal geen relatie heeft met de overheid, dus ook geen subsidierelatie. Bij de schippersinternaten kunnen wij via de subsidierelatie eisen stellen aan de instelling. Maar er zijn ook instellingen die ook niet zo'n subsidierelatie hebben met de overheid. Toch kiezen de ouders ervoor om de kinderen bij zo'n instelling te brengen. Er zijn dan dus dan geen overheidsregels, subsidie- of financieringsvoorwaarden die een titel geven om bij zo'n instelling zomaar eens even rond te gaan kijken. Mevrouw Keijzer is daarbij heel voorzichtig. Dat begrijp ik wel. Zij vraagt zich af hoever de controle gaat. Uiteraard kan en zal de overheid altijd ingrijpen als er sprake is van bijvoorbeeld kindermishandeling. Als het nodig is, kunnen wij via het AMK en de Bureaus Jeugdzorg in zulke situaties altijd ingrijpen. Soms zijn er titels uit het Bouwbesluit. Hoe zit de woning in elkaar waarin de zorginstelling is gevestigd? Soms kunnen we vragen stellen bij het pedagogische klimaat. Daarom onderzoek ik met mijn collega van Sociale Zaken hoe de wet- en regelgeving op dit punt precies in elkaar zit. Wat doen we als er signalen zijn? Ik heb de Kamer al eerder toegezegd dat ik dat samen met mijn collega van Sociale Zaken wat nader ga aanduiden. Daarbij moeten wij inderdaad niet in de val trappen van overal eens even toezicht op te willen gaan houden. Mevrouw Keijzer waarschuwt daar volgens mij terecht voor. Er zijn immers heel veel soorten instellingen waar kinderen naartoe worden gebracht. Dat loopt van vakantieverblijven en zeilkampen tot internaten. Wij moeten echter wel scherp in de gaten houden of er dingen gebeuren die ons een gevoel geven dat er iets niet pluis is. Dan zijn er instrumenten om in te grijpen. Daarom bekijk ik dit nader met mijn collega.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik ben niet helemaal tevreden met deze reactie van de staatssecretaris. Als het hierbij zou gaan om volwassenen, zou je terecht kunnen zeggen dat dit de eigen verantwoordelijkheid van deze volwassenen is. Hierbij gaat het echter om kinderen. Ouders kunnen er wel voor kiezen om hun kind naar zo'n instelling te sturen, maar de kinderen zelf kunnen daar niet voor kiezen. We hebben gezien dat er verschrikkelijke noodsituaties zijn ontstaan voor kinderen bij De Loot. Bij de opvang van kinderen spelen gemeenten volgens mij een rol. Soms werken gemeenten gewoon samen met zulke organisaties voor private zorg. Ik vraag de staatssecretaris vandaag om ervoor te zorgen dat gemeenten met de samenwerking met zulke instellingen stoppen zolang er nog geen toezicht op deze instellingen is.

Staatssecretaris Van Rijn: Als een gemeente het gevoel heeft dat het bij een instelling niet pluis is, kan ze uiteraard inderdaad niet samenwerken met die instelling. Dat zal ze in zo'n geval zeker niet doen. Het probleem ligt echter vaak op een ander vlak. Ouders brengen hun kind bij een instelling, terwijl er bij die instelling vragen gesteld kunnen worden. Toch is het uiteraard op zich de primaire verantwoordelijkheid van ouders om voor hun kind een instelling te kiezen en op de kwaliteit te letten. De overheid moet bekijken of er bij zo'n instelling wellicht dingen gebeuren die het daglicht niet kunnen verdragen, of die in strijd zijn met wet- en regelgeving. Als er sprake is van kindermishandeling, zal de overheid ingrijpen. Als een gemeente het gevoel heeft dat een instelling niet goed is, zal zij uiteraard niet met die instelling samenwerken. Met welke instelling werk je wel samen en met welke niet? Dit is een complex probleem. Juist daarom willen mijn collega van Sociale Zaken en ik hier echt even goed naar kijken. Daarbij bekijken we niet alleen maar de wet- en regelgeving, maar kijken we ook naar andere mogelijkheden voor bijvoorbeeld gemeenten om iets te doen. Uiteindelijk zijn en blijven ouders verantwoordelijk voor de keuze van de instelling waar zij hun kinderen brengen. Als er dingen misgaan, moet er natuurlijk ingegrepen kunnen worden. De primaire verantwoordelijkheid van de ouders blijft echter bestaan.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik vind dit heel zuur. Ouders kunnen hun kinderen naar een instelling brengen en daarbij denken: dit is de perfecte, warme opvang voor mijn kind. Uiteindelijk kan dan blijken dat hun kind daar mishandeld is. Dat wil ik niet. Wij hebben dit geregeld bij de kinderopvang en bij alle jeugdzorginstellingen, maar niet bij de particuliere jeugdzorg. Gemeenten maken afspraken in het kader van bijvoorbeeld de exploitatievergunning. Gemeenten kunnen eisen stellen. Ik wil dat de staatssecretaris ervoor zorgt dat gemeenten stoppen met de samenwerking met deze instellingen voor private zorg zolang er geen eisen op het vlak van toezicht aan zijn gesteld.

Staatssecretaris Van Rijn: Mevrouw Kooiman vraagt dus eigenlijk aan gemeenten om die samenwerking te stoppen. Ik wil hier echter toch nog even heel precies in zijn. Er zijn gewoon regels voor de kinderopvang en er wordt toezicht gehouden op die kinderopvang. Gemeenten houden toezicht. Ook voor de jeugdzorg zijn er regels. Ook op de jeugdzorg wordt toezicht gehouden, onafhankelijk van de vraag of het gaat om gesubsidieerde jeugdzorg of particuliere jeugdzorg die werkt in opdracht van de gesubsidieerde jeugdzorg. Op al die vormen van zorg vindt toezicht plaats en daarvoor gelden allerlei regels. Dat is dus niet aan de orde. Hadden we het maar over een probleem met de gesubsidieerde jeugdzorg, want dan zouden er voldoende mogelijkheden zijn. Het probleem is nu juist dat soms sprake is van een activiteit die overdag plaatsvindt, waarbij er geen sprake is van opvang, geen sprake is van subsidiëring en geen sprake is van jeugdzorg. Er is dan dus alleen maar sprake van een activiteit die overdag plaatsvindt en waaraan kinderen deelnemen. Dat kan dus van alles zijn. Ik ben het zeer met iedereen eens die zegt dat we er heel erg goed op moeten letten dat er daarbij geen dingen gebeuren die niet pluis zijn. Er kunnen signalen tot ons komen die aanleiding kunnen zijn om in te grijpen, omdat er bijvoorbeeld misschien sprake is van kindermishandeling. Dan moet er worden ingegrepen: daarover kan geen discussie zijn. Als een gemeente vindt dat zo'n particuliere zorginstelling niet pluis is, dan zal zij niet samenwerken met zo'n instelling, en zal zij ook niet wíllen samenwerken met die instelling. Dat is nu juist de reden waarom ik dat met mijn collega aan het onderzoeken ben.

Mevrouw Kooiman zei ook dat er in het systeem van de medicalisering vaak een labeltje nodig is voordat men hulp kan bieden. Zo'n labeltje wordt dan gezocht. Ik denk dat ze gelijk heeft. Juist doordat we misschien wel te veel hebben gemedicaliseerd, is er vaak een code, een dbc of iets dergelijks nodig om hulp te kunnen bieden, bij gebrek aan een andere manier van hulpverlening. Een belangrijk bijkomend voordeel van het overbrengen van de jeugdzorg van provincies naar gemeenten zou juist kunnen zijn dat als het ware de instrumentenkist wordt uitgebreid. Om een kind te kunnen helpen, zou het niet meer nodig moeten zijn om maar iets te verzinnen, om op die manier een label te kunnen krijgen. Mevrouw Kooiman wees hier zeer terecht op. Er zouden dan ook andere mogelijkheden kunnen zijn om zo'n kind op te vangen, te begeleiden of hulp te bieden. Dit zou weleens een van de belangrijkste voordelen kunnen zijn van de beweging die we nu aan het maken zijn. Er ontstaat een andere gereedschapskist, waarmee wij medicalisering ook een beetje aan de voorkant kunnen voorkomen.

Mevrouw Keijzer heeft nog een vraag gesteld over mensen met een lichamelijke of verstandelijke beperking. Er loopt een onderzoeksprogramma van ZonMw naar effectieve jeugdinterventies. Ik kan mij voorstellen dat ik eens even bekijk of wij deze vraag van mevrouw Keijzer in dat programma kunnen meenemen. Hoe zit het met de diagnose en de behandeling van lvb? Ik kan mij voorstellen dat wij bekijken of wij dat onderzoek wat meer ook op dat punt kunnen richten. Ik zeg mevrouw Keijzer graag toe om dat met ZonMw te bespreken.

Mevrouw Keijzer (CDA): Wanneer komt dat ongeveer?

Staatssecretaris Van Rijn: Maandje?

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik neem aan dat dit binnen een maandje in het onderzoek wordt meegenomen. De staatssecretaris bedoelt waarschijnlijk niet dat de resultaten van het onderzoek binnen een maand beschikbaar zijn.

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, ja.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik was al helemaal onder de indruk, maar ik realiseerde mij een fractie van een seconde later dat het waarschijnlijk nog vier jaar duurt voordat wij de resultaten van het onderzoek onder ogen krijgen.

Staatssecretaris Van Rijn: Als ik ervoor kan zorgen dat mevrouw Keijzer ook maar een momentje onder de indruk van mij is, heb ik niet voor niets gesproken.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dat is vandaag gelukt.

Staatssecretaris Van Rijn: Mevrouw Ypma vroeg nog hoe we de kennis gaan borgen, maar ook verder gaan ontwikkelen. Ik heb hierover nog even zitten piekeren. Dit is een heel belangrijk punt, niet alleen tijdens de transitie, maar ook daarna. Misschien moet ik eens bekijken of wij dit punt in het transitieplan kunnen meenemen. Als mij dat niet lukt, kom ik er apart op terug. Het is namelijk belangrijk om deze kennis te borgen, zowel tijdens de transitie als daarna. Wij moeten voldoende kennis houden en ontwikkelen, zodat de jeugdwerkers bij de gemeenten hun kennis voortdurend op peil kunnen houden. Dit past ook heel prima in de wetgeving rondom professionalisering en bij het voortdurend opbouwen van kennis. Het lijkt mij heel goed om dit te doen en ik kom hierop graag terug in het transitieplan. Of, als dat niet mogelijk is, kom ik hierop daarna apart terug.

Mevrouw Ypma heeft ook gevraagd of er een mogelijkheid is om iedereen vóór 1 januari te laten oefenen. Dat is inderdaad mijn doel. Overal wordt overigens een beetje verschillend geoefend. In de ene gemeente is men hiermee verder dan in de andere. Daarvoor moeten we enige ruimte geven. Ik voer wel een stevig gesprek met de VNG over de vraag hoe wij tijdens en na de transitie de resultaten bereiken. Ik meen dat mevrouw Ypma zelf het stoplichtsysteem heeft ontwikkeld. Ik heb met de Transitiecommissie Stelselherziening Jeugd afgesproken dat men daar zo'n systeem gaat ontwikkelen. Ik ben met de VNG in gesprek over de vraag hoe de monitoring en de benchmarking wordt ingericht, zowel vóór de definitieve transitie als daarna. Wij zijn het er volgens mij allemaal over eens dat wij het met elkaar moeten gaan maken. Ik kom daarop graag bij de Kamer terug als wij spreken over het transitieplan.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik vind het een uitstekend voorstel om dit in het transitieplan op te nemen. Ik zou het prettig vinden als dit ook in de monitor wordt meegenomen in het stoplichtsysteem.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat doen we.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris en de woordvoerders en sluit de vergadering.

Sluiting 16.25 uur.