Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2015-201631311 nr. 161

31 311 Zelfstandig ondernemerschap

Nr. 161 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 december 2015

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 30 september 2015 overleg gevoerd met Minister Kamp van Economische Zaken over:

  • Ondernemen en bedrijfsfinanciering.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie, Vermeij

De griffier van de vaste commissie, Franke

Voorzitter: De Caluwé

Griffier: Franke

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: De Caluwé, Agnes Mulder, Öztürk, Verhoeven, Mei Li Vos, Ziengs,

en Minister Kamp van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Goedemorgen, dames en heren. Ik heet de Minister van Economische Zaken van harte welkom, de collega's en het publiek op de tribune. Wij hebben tot 13.00 uur. De spreektijd is vastgesteld op zes minuten per fractie. Op dit moment zijn drie fracties aanwezig maar dat zouden er zomaar meer kunnen worden. Ik stel twee interrupties per fractie voor.

De heer Ziengs (VVD): Voorzitter. Ik begin mijn bijdrage met een onderzoek van de VVD naar regeldruk voor ondernemers rondom legionellapreventie. Alleen al hiervoor zijn er twaalf wetten en regelingen, met vier betrokken ministeries. Hieruit blijkt hoezeer de preventie van deze ernstige ziekte is gebureaucratiseerd. Vele duizenden ondernemers, onder wie alle hoteliers en campinghouders, hebben te maken met de talloze verplichtingen die voortvloeien uit dat dozijn wetten en regelingen die tot doel hebben om het risico op legionellabesmettingen terug te dringen. Ik doe een kleine greep uit de takenlijst van de ondernemer: het laten opstellen van een verplicht beheersplan, het laten maken van een risicoanalyse van de leidingwaterinstallatie, het laten verrichten van metingen door gecertificeerde bedrijven, het op temperatuur laten komen van het water en doorspoelen van leidingen, het laten aanbrengen van keerkleppen, het bijhouden van een logboek, met alle bij dit alles behorende kosten. Als toppunt van frustratie ontvangen ondernemers jaarlijks alle verschillende inspectiediensten, die compleet langs elkaar heen werken. In die enorme regelbrij bestaat de kans dat de echte risico's uit het zicht raken. Ik denk aan de alerte recreatieondernemer die zijn gasten na twee gezellige weken op de camping aanraadt om de leidingen even kort door te spoelen met heet water, maar dan thuis wel te verstaan.

De VVD pleit voor een stroomlijning van het legionellabeleid die niks afdoet aan het belang van de ziektepreventie. Het beleid moet realistischer, effectiever en proportioneler. Daartoe hebben wij een initiatiefnota ingediend bij Bureau Wetgeving. Gezien het hoofdverantwoordelijke ministerie zal deze nota worden behandeld in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu. Het pleidooi van de VVD richt zich op twee hoofdpunten, ten eerste een herziening van de prioritaire instellingen. Sauna's en zorginstellingen houden de prioritaire status. Voor alle andere bedrijven kan de regelgeving dan worden teruggedrongen. Ondernemers ergeren zich terecht ook aan het veelvoud aan jaarlijkse inspectiebezoeken. De VVD pleit daarom, ten tweede, voor centralisering van het toezicht via één coördinerende toezichthouder. Ik bied de Minister hierbij graag de initiatiefnota en het uitgebreide VVD-onderzoek aan. Wellicht kan hij een korte reactie geven op de plannen van de VVD.

De voorzitter: Ik denk niet dat de Minister het nu ter plekke kan lezen.

De heer Ziengs (VVD): Ik weet dat hij veel en snel leest, maar ik geef hem de tijd.

Ik ga door met franchising. De afgelopen maanden ben ik door verschillende partijen op de hoogte gehouden van het proces om tot een breed gedragen erecode te komen. De Minister heeft de Kamer eind vorige week geïnformeerd over de stand van zaken en het vervolgtraject, waarvoor dank. Over het VVD-standpunt kan ik heel kort zijn. De sector is zelf verantwoordelijk om te komen tot een breed gedragen erecode. Dat het proces de afgelopen maanden niet altijd even soepel is verlopen en dat er meer tijd en ambtelijke betrokkenheid nodig zijn om het proces te voltooien, doet daar niks aan af. Een broedende kip moet je niet storen. Er ligt nu een eerste aanzet voor een erecode. Het is nu aan de franchisegevers en -nemers zelf om de neuzen dezelfde kant op te krijgen.

Ik kom bij mijn volgende punt: het mandaat van Actal. Wij weten allemaal dat Actal ooit in het leven is geroepen als tijdelijke regeldrukwaakhond. Het mandaat is eerder al verlengd. Het huidige mandaat loopt tot 1 juni 2017. Wat zijn de plannen van de Minister met Actal? Is hij bereid om het mandaat te verlengen en, zo ja, met hoeveel jaar?

Dan kom ik bij mijn laatste punt. In een vorig debat heeft de Minister toegezegd de Kamer te informeren over hoe hij van plan is om naast de bestaande rekensystematiek te rapporteren over de eenmalige kosten van nieuwe of gewijzigde wet- en regelgeving, waartoe mevrouw Mulder en ondergetekende destijds ook een motie hebben ingediend, en over de nalevingskosten van wet- en regelgeving met een Europese oorsprong. Kan de Minister een update geven van de voortgang?

De voorzitter: Even voor de collega's die net binnen zijn gekomen: wij hebben zes minuten spreektijd en twee interrupties afgesproken. Dan is nu het woord aan mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Het World Economic Forum geeft Nederland een positief rapportcijfer. Op zijn lijst is Nederland gestegen van plek acht naar plek vijf. Nederland heeft een goed onderwijssysteem, een efficiënte infrastructuur en een betrouwbare overheid, en het werkt aan innovatie. Dat is hartstikke mooi. Dat is een compliment voor de hele Nederlandse samenleving, voor de vele bedrijven die zich iedere dag hard inzetten voor innovatie, en voor het kabinet. Wat volgens dit rapport nog wel beter kan, is het ontslagrecht. Het geeft aan dat het moeilijk is om mensen aan te nemen of in slechte tijden met minder mensen verder te kunnen gaan. Wat gaat de regering daaraan doen? Dat knelpunt hoor ik bij ieder werkbezoek aan het bedrijfsleven terug. Wij lazen ook in de krant vanmorgen dat het zo geprezen onderwijs de topwetenschappers maar moeilijk vast lijkt te kunnen houden. Klopt deze stelling uit de Volkskrant? Herkent de Minister die?

Een van de zaken die ertoe kunnen bijdragen dat het voor bedrijven allemaal wat makkelijker is, is een overheid die snel betaalt, inclusief de gemeenten. Die worden in opdracht van het Ministerie van Economische Zaken ook gemonitord. Sommige gemeenten betalen niet zo snel. Die te late betalingen zijn voor het CDA de aanleiding geweest om lokale afdelingen op te roepen om daar met hun colleges over in gesprek te gaan. Wij blijven dit scherp volgen. Naast die gemeenten zijn er ook andere overheden die wat moeilijker betalen. Dan hebben wij het over de provincies. Wij hebben straks een duidelijke monitor voor de gemeenten en de rijksoverheid. In hoeverre zou dat ook voor de provincies kunnen gelden? Het CDA heeft een initiatiefnota ingediend om te late betalingen tussen bedrijven onderling terug te dringen met eventueel nieuwe regelgeving. Wij zouden daar graag een kabinetsreactie op ontvangen. Die was toegezegd voor de begrotingsbehandeling van Economische Zaken. Die vindt al plaats binnen twee weken. Wanneer kunnen wij die kabinetsappreciatie alsnog ontvangen?

Dan kom ik op de regeldruk, die ook al werd aangestipt door de collega van de VVD. Wat is de visie van het kabinet op Actal na 2017? In 2015 is een rapport van Actal verschenen: Scherp op regeldruk. Ook daarop zouden wij graag een kabinetsreactie ontvangen. Het is een kritisch, opbouwend rapport. Zo staat er in het rapport: «de ruimte en doorzettingsmacht van de coördinerende ministeries is beperkt» en «er is kabinetsbreed geen goed zicht op de regeldrukgevolgen van voorgenomen regelgeving (...): ministeriële regelingen en een deel van de AMvB's.» Actal constateert dat aandacht voor regeldruk kan bezwijken wanneer er heel veel politieke druk ontstaat. Die voorbeelden zien wij met name bij SZW en VWS. Door politieke besluitvorming zijn er dossiers waarvan de regeldrukgevolgen niet goed genoeg in beeld zijn gebracht. Bij politiek beladen wetsvoorstellen zou de regeldruk niet uit het oog moeten worden verloren. Hoe kan dit volgens de Minister beter worden geborgd?

Ik ben toegekomen aan het onderwerp interne markt. Wij hebben schriftelijk overleg gehad voor de Raad Concurrentievermogen. Er is ook gesproken over de interne markt. Het CDA was verrast dat Eurocommissaris Elżbieta Bieńkowska, met de portefeuille interne markt, de uitspraak deed in het FD dat de interne markt niet werkt in Europa. Als zo'n signaal komt, dan is er wel wat aan de hand. De Minister gaf aan dat hij nog niet optimaal functioneert, maar wat vindt hij van de kritiek dat de interne markt niet goed zou werken? Hoe staat het met de vormgeving van die interne markt? Er is een kopgroep, een frontrunnersinitiatief, bestaande uit elf lidstaten. In hoeverre worden de aanbevelingen van de frontrunnersprojecten overgenomen door de lidstaten?

Wij hebben de Minister ook gevraagd hoe hij aankijkt tegen het initiatief om kleine ondernemers tijdelijk regels uit het thuisland mee te laten nemen naar de nieuwe markt en hoe dat zijn plek krijgt op de nieuwe internemarktstrategie voor goederen en diensten. Daar zouden wij heel graag een nadere reactie op krijgen.

De inkoop. In 2013 is er een CDA-motie aangenomen waarin het kabinet ertoe wordt opgeroepen de regierol te pakken om te komen tot afgestemd inkoopbeleid van de diverse afdelingen van het Rijk. Wij hebben daarbij ook gezegd: als je het allemaal te groot maakt, dan kan het mkb er geen gebruik meer van maken. Dat is een moeilijk punt. Wat doet de Minister hieraan? Hoe zorgt hij ervoor dat je de innovatieve producten en diensten van het mkb goed kunt betrekken bij het inkoopbeleid? Welke verbeteringen zijn daaruit voortgekomen? Hoe kan worden voorkomen dat zo veel zaken worden samengevoegd dat het mkb uiteindelijk minder kans heeft op die opdrachten?

Dan kom ik op franchise. De Minister gaf in april aan dat het proces spoedig verloopt, maar wij krijgen her en der signalen dat de klad er misschien wat in is gekomen. Wat is de laatste stand van zaken? Welke modus is gevonden voor het binden van franchisegevers en -nemers die zich niet vrijwillig committeren aan die nieuwe gedragscodes? Hoe wordt daarmee omgegaan?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. Ik focus mij in eerste termijn op de bedrijfsfinanciering. In tweede termijn kom ik terug op de regeldruk.

Het belang van bedrijfsfinanciering is enorm. Voor kleine bedrijven gaat het om hun bestaansrecht. Voor nieuwe bedrijven gaat het om hun toekomstdroom. Voor Nederland gaat het om werkgelegenheid en om banen. Wij maken ons nog steeds grote zorgen over de slechte kredietverlening aan het kleinbedrijf, in het bijzonder aan het microbedrijf met minder dan tien werknemers. Uit de meest recente Panteia financieringsmonitor blijkt dat 44% van de kredietaanvragen van het kleinbedrijf wordt afgewezen. Wat vindt de Minister van dit percentage? Is 44% afwijzingen acceptabel voor hem? Heeft hij een percentage waar hij de komende jaren naar streeft? Hoe denkt hij de situatie te kunnen verbeteren? Het huidige actieplan mkb-financiering werkt duidelijk onvoldoende. Is de Minister bereid met een speciaal actieplan voor het kleinbedrijf te komen, met name voor het microbedrijf?

Er zijn natuurlijk altijd excuses te bedenken. Die zal de Minister dadelijk in zijn antwoord ook volop geven. Door de crisis staan heel veel kleine bedrijven er inderdaad heel slecht voor en is het voor banken dus riskant om kredieten te geven, maar die situatie geldt ook in de rest van Europa. Veel landen hebben nog veel zwaardere klappen van de crisis gehad dan Nederland. Maar wat blijkt? Nederland doet het qua bedrijfsfinanciering het slechtste van de hele eurozone. Wij staan op de allerlaagste plaats, ja, de allerlaagste plaats. Zelfs Griekenland heeft ons nu ingehaald. Wat vindt de Minister daarvan? Vindt hij niet dat Nederland in de top vijf zou moeten staan in plaats van helemaal onderaan? Hoe verklaart hij dat wij het kneusje van Europa zijn als het gaat om bedrijfsfinanciering? Wat gaat hij doen om de situatie te verbeteren?

Wat maakt Nederland anders dan de rest van Europa? Dat is onze oligarchie van banken. Wij hebben in Nederland vier grote banken. Daardoor is er onvoldoende marktwerking. Dat zeggen wij niet alleen. Dat zegt ook de SER (sociaaleconomische Raad), een belangrijk adviesorgaan van de regering. Wat vindt de Minister van de analyse van de SER? Is de oligarchie van de banken de reden dat wij het kneusje van Europa zijn? Heeft hij hier weleens nader advies over gevraagd? Is hij bereid nader te onderzoeken hoe wij die oligarchie zouden kunnen aanpakken? Welke mogelijkheden ziet de Minister zelf om in te grijpen of houdt hij willens en wetens de banken de hand boven het hoofd? Kiest hij voor de vier grote banken in plaats van voor honderdduizenden kleine bedrijven?

Nu is de mantra van de Minister: wij moeten werken aan alternatieve bankfinanciering. Daar richten al zijn plannen zich op, maar dat is precies wat de banken willen. Banken willen kleine bedrijven helemaal geen kredieten geven. Daar maken ze onvoldoende winst op. In de praktijk zijn de alternatieven een druppel op de gloeiende plaat. Kredietunies, Qredits en crowdfunding zorgen bij elkaar voor enkele honderden miljoenen euro's. Dat is maar een paar procent van de totale 300 miljard euro aan bancaire kredietmarkt. Banken laten de kleine ondernemer gewoon barsten. Banken potten nu geld op om hun verliezen uit de crisis weer goed te maken. De rekeningen van het slechte beleid van de banken hebben de kleine ondernemers betaald.

En wat doet de Minister? Hij laat het gewoon gebeuren. Hij neemt allerlei maatregelen maar de banken blijven buiten schot. Enkele weken geleden stonden 600 ondernemers van ONL voor Ondernemers op het Plein. Die zijn de kredietafwijzingen zo zat dat ze hun eigen bank zijn begonnen: De Nieuwe Ondernemingsbank (DNOB). Dat is een prachtig initiatief van ondernemersclub ONL en Credion, maar eigenlijk is het van de zotte dat dat nodig is. Is de Minister bereid om dit initiatief te steunen? Wat gaat hij doen om van dit initiatief een succes te maken?

Als parlementariërs is het onze taak de regering te controleren. Ik vraag mij af welke invloed de bankenlobby op de Minister heeft. Is hij bereid de Kamer een overzicht te geven van alle contacten die hij en zijn ambtenaren de afgelopen drie jaar met de banken en de bankenlobby hebben gehad? Is zijn actieplan mkb-financiering en/of zijn aanvullende actieplan van tevoren met de banken en de bankenlobby doorgesproken? En zijn er aanpassingen aan het plan gedaan? Welke aanpassingen waren dat? Heeft hij het conceptrapport van McKinsey over de mkb-markt van tevoren met de banken of de bankenlobby besproken? Welke aanpassingen zijn daardoor gemaakt?

Ik rond af. Wij verwachten hier volledige transparantie van de Minister. Voor zover dat vandaag niet mondeling kan, vragen wij dat via een speciale brief over de invloed van de banken of de bankenlobby op het beleid rondom de mkb-financiering. De urgentie is enorm. Wij staan helemaal onderaan in Europa. Wij missen een enorme boost in onze werkgelegenheid. Mensen die willen ondernemen, kunnen niet ondernemen. Mensen die willen gaan werken, kunnen niet werken. De Minister moet laten zien dat hij voor die mensen kiest en niet voor de banken. Minister, durf de banken aan te pakken.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Voorzitter. Ik wil er vandaag twee onderwerpen uitlichten, die ook wat met elkaar te maken hebben: franchising en financiering. Franchising is een heel goede manier om samen te werken. Als er iets is wat de PvdA van harte toejuicht en waarvan de PvdA gelooft dat je daar met z'n allen beter van wordt, dan is het samenwerking. Zeker bij ondernemers kan franchising een geweldige manier zijn om samen kosten te delen, samen in te kopen en te adverteren, maar dat moet wel op een eerlijke manier gaan. Dat is de afgelopen jaren weleens misgegaan. Daar hebben wij het vaak over gehad in deze Kamer. Het doet mij zeer veel deugd om te zien dat de Minister van Economische Zaken dat inziet en daar heel hard aan trekt. Wel beloofde hij vorig jaar dat de nieuwe code er in januari zou zijn. Die komt wat later. Ik begrijp ook waarom. Ik heb begrepen dat een aantal partijen, voornamelijk aan franchisegeverszijde, een beetje dwarsligt. Ik heb een aantal commentaren op de conceptcode gelezen. Zij vinden de code te veel hellen naar de zijde van de franchisenemers. Hij zou onevenwichtig zijn. Zij hebben, om het onparlementair te zeggen, de kont tegen de krib gegooid. Maar volgens de berichten die ik heb gehoord, heeft de Minister gezegd dat men gewoon door moet gaan.

Dan is mijn eerste vraag: wanneer denkt de Minister dat deze code gereed is? Het is namelijk echt nodig dat er een nieuwe, breed gedragen code komt, waarin het gedrag en de onevenwichtige machtspositie, die er nu eenmaal is, beter worden geregeld. Dus wanneer is die er? Heeft de Minister ook een deadline? Je kunt zo'n proces immers eindeloos filibusteren, maar gelukkig hebben wij een Minister die daar diverse middelen tegen heeft, bijvoorbeeld wetgeving. Dat is wat een gedeelte van de sector heel graag wil en een ander gedeelte niet. Wanneer is de Minister bereid om dit toch wettelijk te regelen, bijvoorbeeld via een haakje?

Een ander element dat ook veel in de commentaren terugkomt, is de geschillencommissie. Er zullen hoe dan ook geschillen zijn, ook al is die code erg goed. Dan is het goed als er een commissie is. Je kunt ook denken aan een andere manier om op een laagdrempelige manier als franchisegever en franchisenemer je recht te halen. Wat zijn de gedachten van de Minister daarover? Komt dat binnenkort met die nieuwe code of is dat een apart traject?

Ik heb nog een laatste onderwerp over franchising. In het vorige AO, waar ook de heer Graus bij was, hebben wij het een tijd gehad over de omkering van de bewijslast. Vaak gebeurt het volgende. Een franchisenemer gaat ondernemen in een franchise. Hij krijgt dan cijfers te zien, maar die cijfers blijken een beetje te rooskleurig te zijn. Dat gaat dan na een of twee jaar mis. Nu moet die franchisenemer, die eigenlijk de onderliggende partij is, bewijzen dat een en ander niet aan hem- of haarzelf ligt of aan zijn of haar ondernemerskwaliteiten, maar aan een verkeerde voorspiegeling van zaken. Ik ben benieuwd of de Minister de toezegging die hij toen heeft gedaan al heeft uitgevoerd en waar. Zit dat bijvoorbeeld in de wet acquisitiefraude, die de SP en de VVD hebben gemaakt? Welke stappen heeft de Minister daarin gezet? Die omkering van de bewijslast kan heel veel van de problemen die er zijn in franchiseland wegnemen.

Ik kom op de financiering. Een aantal van mijn voorgangers, vooral de heer Öztürk, is daar vol op ingegaan. Ik heb daar ook een aantal vragen over. Het mkb, en vooral het kleinbedrijf, heeft inderdaad veel moeite om financiering te krijgen. Ik ben net als de heer Öztürk benieuwd of de Minister niet geschrokken is van het lage aantal kredieten dat het kleinbedrijf krijgt. De argumenten zijn dat er onvoldoende onderpand is en dat er vooral een te groot risico is. Maar hoe kan dat? Hoe kun je dat rijmen met de garantieregeling BMKB, waarvan de benutting alleen maar is afgenomen sinds 2011? De Minister doet nu onderzoek naar de effectiviteit en de verbetering van de kostendekkendheid van de BMKB. Komt de brief daarover voor de begrotingsbehandeling? Het lijkt mij namelijk goed om daarop door te pakken bij de begrotingsbehandeling.

De banken verklaren dat de acceptatiecriteria voor het grootbedrijf verder zijn versoepeld, terwijl die voor het mkb gelijk zijn gebleven. Kan de Minister verklaren hoe dat komt en waarom dat zo is? Als wij allemaal vinden dat het mkb de motor is van de economische groei in Nederland, hoe kan het dan dat de financiering ver onderaan bungelt vergeleken met andere Europese landen?

Het is ook heel zorgwekkend dat heel veel midden- en kleinbedrijven afhaken als ze bijvoorbeeld willen gaan investeren, ze naar de bank gaan en krediet vragen, en de bank dan nee zegt. Dat is zonde. Dat is kapitaalvernietiging. Er zijn veel plannen, veel innovaties en veel mogelijke samenwerkingsverbanden in het mkb, waar de bank dan de rem op zet. Worden bedrijven wel goed doorverwezen? Over dat doorverwijzen heb ik nog een andere vraag. Vorige week is de Nationale Financieringswijzer gelanceerd. Dat is een samenwerking tussen de NVB, EZ, de KvK, allerlei partijen. Daarop kunnen bedrijven die financiering zoeken informatie krijgen over waar ze die nog meer kunnen zoeken. Ik ging vol enthousiasme aan de hand van een paar profielen van bevriende ondernemers het een en ander intypen: de sector, waar ik het geld voor nodig had et cetera. Daar komt dan een lijstje uit dat ik zelf ook wel had kunnen bedenken. Misschien heb ik niet goed gezocht, maar ik vroeg mij af: wat is nou de meerwaarde van die Nationale Financieringswijzer? Is dat nou een schaamlap voor de banken om te zeggen: u krijgt van mij geen krediet, maar ik heb wel een website? Of is dat werkelijk een stap vooruit? Of moeten wij het echt hebben van de Fink? Dat is een website in ontwikkeling waar wordt beloofd dat je wat meer plannen kunt inleveren en meer geholpen wordt om financiering te krijgen.

Mijn laatste vraag gaat over het betaalgedrag van de rijksoverheid. Het viel mij op dat het betaalgedrag qua snelheid bij bijna alle ministeries is gestegen: van 90% naar 93%, 94%, 95%. Het enige ministerie waarvan het betaalgedrag qua snelheid daalt, is EZ. Hoe verklaart de Minister dat?

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik heb bij het vorige debat over dit onderwerp benadrukt dat wij de regeldrukagenda heel belangrijk vinden en dat ondernemers vaak nog veel te weinig merken van regeldrukverlaging. Een van de oorzaken daarvan zijn de aanpassingskosten. De Minister heeft vorige week toegezegd dat deze kosten voortaan bij nieuwe wetsvoorstellen beter in beeld gebracht zullen worden. Daar was ik toen heel erg blij mee, maar eerder deze maand las ik het zeer zorgwekkende bericht dat de ministeries de regeldrukadviezen van Actal negeren vanwege de toon. Daarin staat dat adviezen over regeldruk regelmatig in een la eindigen omdat ministeries niet te spreken zijn over de toon waarop die adviezen blijkbaar worden opgeschreven. Wat vindt de Minister daarvan? Hij is immers de regeldrukcoördinator. Hij zou dus zeer begaan moeten zijn met de adviezen van Actal en de mogelijkheid om via die adviezen de regeldruk bij alle ministeries te verlagen. Is hij het met mij eens dat dit ongelooflijk onprofessioneel is van de ministeries die dat doen? Wat gaat hij doen om ervoor te zorgen dat er serieus naar de inhoud, dus niet naar de toon, gekeken wordt? Misschien dat ministeries geneigd zijn te denken «ach, wij lezen die adviezen van Actal niet», omdat die organisatie per 1 juni 2017 ophoudt te bestaan. Is de Minister bereid om van Actal een permanente organisatie te maken? Zij heeft in het verleden veel meerwaarde gehad. Zij heeft vaak goed en scherp aangetoond waar het misging in de regeldrukverhoging. Het is nog steeds een probleem dat niet is opgelost. Ik weet dat het bijna onmogelijk is om ondernemers het gevoel te geven dat er geen regeldruk meer is, maar hard blijven werken aan het verlagen ervan zou echt prioriteit moet blijven houden. Het zou hem ook echt kunnen helpen in zijn regeldrukagenda. Als die regeldrukagenda echt op stoom komt, gaan wij misschien niet van acht naar vijf, maar misschien wel van vijf naar twee op dat lijstje, en misschien in de toekomst wel naar een. Dan sta ik ook schaak, want dan kan ik de Minister geen commentaar meer geven op zijn beleid, omdat hij dan zijn doel bereikt heeft. Graag krijg ik een reactie op dit punt.

In het voorjaar hadden wij ook een debat over de najaarsrapportage. Toen zei de Minister: het najaar is al heel erg ver gevorderd. Dus in plaats van het nu te hebben over een voorjaarsrapportage ben ik heel benieuwd welke regeldrukcijfers de Minister kan geven over dit najaar.

Ik heb nog een paar kritische punten. Zo wordt er vrij ruim omgegaan met regeldrukreductie. Er wordt bijvoorbeeld 40 miljoen regeldrukreductie ingeboekt voor de modernisering van de postdienst, maar dat is gewoon het verlagen van de UPD. Dat is iets heel anders dan het verlagen van de regeldruk. Rekent de Minister zich op bepaalde punten dus niet te rijk? Dan heb ik nog een voorstel voor extra regeldrukverlaging van mijn kant: schaf de jaarlijkse Kamer van Koophandelheffing af. Daar zijn bijna alle partijen hier aan tafel een groot voorstander van. Daar hebben wij vaak debatten over gehad. Die kosten 12,8 miljoen aan regeldrukkosten! Misschien kunnen wij dat register gewoon openbaar maken, maar daar komen wij in de toekomst nog wel over te spreken.

Het is goed te zien dat bedrijven weer makkelijker geld aantrekken. Mijn collega's zeiden terecht dat dat misschien nog niet geldt voor de kleine bedrijven – dat ben ik ook met ze eens – maar drie kwart van de bedrijven slaagt daar nu beter in. Vorig jaar was het maar de helft. De markt voor durfinvesteringen zit dus wel weer in de lift.

Afgezien van het feit dat kleine bedrijven moeite hebben met het vinden van financiering, is de hoogte van de financiering vaak een probleem. Een Amerikaanse start-up kan soms wel 30 miljoen ophalen. Als je als Nederlandse start-up met heel veel pijn en moeite 3 miljoen ophaalt, dan is de concurrentie een heel grote stap voor en red je het gewoon niet. Dus wij moeten ook in Nederland blijven werken aan goed werkende durfkapitaalmarkten. Dat doen wij onder meer via het Dutch Venture Initiative (DVI), dat als doel heeft om institutionele beleggers te laten investeren in Nederlandse start-ups en het midden- en kleinbedrijf. Wij krijgen voortdurend signalen dat groeifondsen graag de beleggingen in dat DVI willen overnemen, waarna ze zelf weer nieuwe beleggingen willen aangaan. Dat lijkt mij heel positief, want dat is ook het doel van dat fonds. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Wil hij serieus naar de mogelijkheid kijken om die institutionele beleggers en pensioenfondsen een grotere rol te geven om makkelijker kapitaal in dat DVI te laten vloeien? Ik heb dat punt overigens al vaker gemaakt, maar ik blijf het gewoon herhalen.

Tot slot, ik ben heel blij dat de Minister ook investeert in een fiscale regeling voor start-ups. Dat stond dit jaar in de EZ-begroting voor 2016. Wij krijgen van start-ups en investeerders vaak te horen dat de SEIS-regeling (Seed Enterprise Investment Scheme), die ook al vaker door mij hier naar voren is gebracht en die in het Verenigd Koninkrijk heel goed werkt, ontzettend stimulerend is. Hoe wil de Minister de fiscale regeling waar hij in Nederland mee wil gaan werken, precies vormgeven? Laat hij zich daarbij inspireren door die SEIS-regeling in het Verenigd Koninkrijk, die heel succesvol is? Of wordt dit de door VNO-NCW bepleite vriendpietregeling? Dat is een moderne variant op de tanteagaathregeling, die wij vroeger hadden, maar dat hoef ik u natuurlijk niet te vertellen.

Dan heb ik nog een vraag over het Achtergestelde Leningen Fonds (ALF). Daarvoor worden garanties beschikbaar gesteld uit het garantiefonds dat bedoeld is voor risicokapitaal. Begrijp ik het goed dat dat fonds dan ook bedoeld is voor innovatieve mkb'ers en start-ups?

Mijn laatste vraag gaat over de franchisecode. De Minister heeft aangegeven dat hij met wetgeving komt als het de sector niet lukt om een gezamenlijke gedragscode op te stellen. Wanneer is de deadline daarvoor?

De voorzitter: De Minister heeft aangegeven geen tijd nodig te hebben voordat hij kan antwoorden, dus bij dezen geef ik het woord aan de Minister.

Minister Kamp: Mevrouw de voorzitter. Dank aan de woordvoerders. Het gaat niet slecht met ondernemend Nederland op dit moment. Enkele woordvoerders haalden aan dat wij van de 144 landen nummer 5 zijn wat betreft concurrentiekracht. Vorig jaar waren wij nummer 8, het jaar daarvoor 8, nu nummer 5. In de beoordeling komt naar voren dat het Nederlandse onderwijssysteem, de resultaten van het onderwijsstelsel, onze infrastructuur, ons ondernemingsklimaat, onze innovatie, de politiek en de samenwerking tussen de diverse overheden, het bedrijfsleven en de kennisinstellingen, zoals TNO en de universiteiten allemaal een positief ondernemingsklimaat geven. Nederlandse ondernemingen kunnen heel goed op de wereldmarkt concurreren. Het gevolg daarvan is dat wij een heel goede uitgangspositie hebben voor onze welvaart en werkgelegenheid in de toekomst. Daar ben ik erg blij mee.

Ik ben ook blij dat het CBS vanmorgen heeft gezegd dat alle seinen op groen staan voor de Nederlandse economie, dat de export nog verder aantrekt, dat het erg goed gaat met de investeringen door het bedrijfsleven in Nederland, wat weer belangrijk is voor de toekomstige groei, en dat de binnenlandse markt, de binnenlandse consumentenbestedingen, flink aan het aantrekken is. Dus over de hele linie gaat het de goede kant op. Een van de redenen dat het goed gaat in Nederland is dat wij vervolgens niet achteroverleunen, maar dat wij blijven kijken naar dingen die niet zo goed gaan, zoals ook de woordvoerders hebben gedaan, en dat wij proberen om ons op die punten weer te verbeteren. Dat is nodig om onze goede positie vast te houden en om te proberen onze positie verder te versterken.

Het is goed om ook een reëel beeld te schetsen. Ik hoorde een heel verhaal van de heer Öztürk dat ik en het ministerie aan de leiband zouden lopen van de banken en dat wij bewust ten koste van de ondernemers de banken de hand boven het hoofd houden. Het feit dat de heer Öztürk dat zegt, zegt alleen iets over hemzelf en niet over mij, want dat is volkomen belachelijk. Ik loop absoluut niet aan de leiband van de banken. Ik ben helemaal niet van plan de banken de hand boven het hoofd te houden. Ik ben geïnteresseerd in het algemeen belang en in de mkb'ers. Als er problemen zijn voor mkb'ers, waar dan ook, dan probeer ik die op te lossen. Dus nogmaals, het zegt alleen iets over de heer Öztürk zelf en niet over mij. Daar komt nog bij dat de cijfers waar hij zich op beroept niet deugen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): De cijfers heb ik hier. Alle factsheets kan ik de Minister overhandigen. Dat is geen probleem. Drie jaar het kabinet-Rutte/Asscher, drie jaar Dijsselbloem/Kamp, heeft er voor gezorgd dat wij onderaan op de lijst staan. Dat is toch een feit? Daar moet de Minister zich toch voor schamen? De Minister moet zich ervoor schamen dat wij kleine ondernemers niet hebben kunnen helpen de afgelopen drie jaar. Dat is gewoon een feit. Waar komt dat door? Doordat wij maar vier banken hebben, die niet aangepakt worden. Daar vraag ik concreet naar. De Minister zegt: dat zijn uw woorden. Dat zijn inderdaad mijn woorden maar ook die van de ondernemers. Wat ik hier nu zeg, hoor ik van de ondernemers zelf.

Minister Kamp: Laat de heer Öztürk die lijstjes met cijfers waar hij over beschikt maar weggooien, want hij beschikt niet over de goede informatie. Hij zegt dat kleine bedrijven 44% van hun kredietaanvragen gehonoreerd krijgen. Dat is niet waar. Vorig jaar was dat 51%. Dit jaar is dat gegroeid naar 56%. Voor het mkb als geheel geldt dat vorig jaar 62% van de kredietaanvragen geheel of gedeeltelijk gehonoreerd werd. Dit jaar is dat 78%. Dat betekent dat voor het mkb als geheel acht van de tien kredietaanvragen voor het overgrote deel geheel en in een aantal gevallen gedeeltelijk gehonoreerd worden. Van de kleine bedrijven zijn dat er bijna zes van de tien. Ik ben daar niet tevreden over. Daarom doen wij ons uiterste best om dat te verbeteren en heeft het kabinet bij twee begrotingsbehandelingen achter elkaar een nieuw actieplan opgesteld voor mkb-financiering. Ik zal zo aangeven wat de resultaten van de actieplannen van het kabinet zijn. Dat is een heel andere benadering dan die van de heer Öztürk. Hij suggereert dat wij aan de leiband van de banken lopen, terwijl de werkelijkheid is dat wij alles uit de kast halen om te proberen de situatie voor het mkb verder te verbeteren.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): De Minister geeft cijfers van alle mkb'ers, ook grote bedrijven. Daar is de kredietverlening vooruitgegaan. Dat zegt ook iedereen. Ik heb aan het begin van mijn verhaal gezegd: ik focus mij met name op het kleine mkb, de microkredieten. Daarvan heb ik de cijfers. Ik heb ook onderzocht wat de mkb-plannen van de Minister hebben bijgedragen. Daarvan heb ik ook cijfers. Mijn punt gaat vooral over het kleinbedrijf. Ik wil graag feitelijke informatie van de Minister over wat hij daar precies voor heeft gedaan. Van het kleinbedrijf is er maar 17% aanvraag. Wij zijn de laagste in Europa als het gaat om bedrijfskredietaanvragen van kleine mkb'ers; de laagste in Europa, lager dan Griekenland.

Minister Kamp: De heer Öztürk haalt alles door elkaar. Hij haalt het aantal aanvragen door elkaar met het aantal gehonoreerde aanvragen. Hij heeft het over grote bedrijven, terwijl ik het over midden- en kleinbedrijven heb. Hij zegt dat ik het niet over kleine bedrijven heb gehad, terwijl ik hem net verteld heb dat 51% van de aanvragen van de kleinste bedrijven in Nederland vorig jaar geheel of gedeeltelijk gehonoreerd werd en dit jaar 56%. Er is een probleem. Daar richten wij ons op, al twee jaar achter elkaar. Het is goed om daar ook eens de resultaten van te vertellen. In de periode 2009 tot medio 2015 is door de regelingen die er waren van het Rijk om financiering van het bedrijfsleven te ondersteunen, in totaal een bedrag van 10,4 miljard extra aan financiering beschikbaar gekomen. De regelingen die wij opgezet hebben bij de begroting 2013, het actieplan mkb-financiering, en opnieuw bij de begroting voor 2014 leiden in de periode vanaf medio 2015 tot 2018 tot een extra bedrag aan financiering voor het bedrijfsleven van 9,1 miljard euro. Dus er kwam 10,4 miljard bij in de periode 2009–2015. In de vervolgperiode tot 2018 komt daar nog eens 9,1 miljard bovenop. Dat zijn wij op dit moment aan het doen.

Het gevolg daarvan is dat de situatie in Nederland verbetert, dankzij al diegenen die zich daarvoor inzetten, die niet proberen de zaak verkeerd voor te stellen en stemming proberen te maken, maar die gewoon hun best doen om dingen te verbeteren. Als gevolg daarvan worden er nu resultaten geboekt, waardoor de financiering van het hele bedrijfsleven, inclusief het kleinbedrijf verbetert. Daardoor wordt ook de positie van het Nederlandse bedrijfsleven in de wereld versterkt. Wij hebben dat in de eerste plaats gedaan door onze banken in een moeilijke tijd overeind te houden.

Onze banken zijn groter dan de omvang van Nederland eigenlijk rechtvaardigt, maar dat heeft ook weer allerlei voordelen voor Nederland. Wij hebben de banken in een moeilijke periode overeind gehouden. De banken versterken zich op dit moment en hebben zich de afgelopen paar jaar versterkt. Als gevolg daarvan kunnen ze, nadat ze heel grote verliezen op ondernemingsfinanciering hebben geleden, nu weer doorgaan met zich in te zetten voor ondernemingsfinanciering. Dat doen ze ook. Banken adverteren daarmee. ABN AMRO adverteert ermee dat ondernemers bij hem moeten komen om financiering te vragen en dat hij die ook wil verstrekken. Daarnaast zorgen wij ervoor dat bedrijven die toch worden afgewezen bij Qredits terechtkunnen. Daar hebben wij de afgelopen jaren al met al voor honderden miljoenen versterkingen gerealiseerd, als gevolg waarvan Qredits nu ook leningen tot een bedrag van € 250.000 kan geven.

Daarnaast nemen wij nog een groot scala van maatregelen. In de eerste plaats tillen wij alternatieve financieringsvormen van de grond. Of wij nu spreken over kredietunies, crowdfunding, mkb-obligaties; alle initiatieven die in opkomst zijn, worden heel krachtig zowel inhoudelijk als financieel vanuit het Ministerie van Economische Zaken ondersteund. Verder zorgen wij ervoor dat wij het risicokapitaal van bedrijven versterken. Daarvoor zetten wij fondsen op, van waaruit in het risicokapitaal van bedrijven geïnvesteerd kan worden. Als gevolg daarvan wordt het eigen vermogen van bedrijven sterker en kunnen ze bij de banken terecht, waar ze dan gemakkelijker een lening krijgen. Zo gaan wij daarmee om, zeg ik ook in de richting van de andere woordvoerders die het nodige over de mkb-financiering hebben gezegd.

Dan is het misschien goed om iets te zeggen over wat wij met de franchise aan het doen zijn. Het franchisemodel vind ik een cruciaal onderdeel van onze economie. Als je kijkt naar hoeveel ondernemers ervoor kiezen om hun onderneming op basis van franchise te drijven, dan zie je dat een heel groot deel van onze economie via succesvolle toepassing van deze formule bestaat. Er zijn natuurlijk serieuze problemen, die veel aandacht in de Kamer hebben gekregen. Mevrouw Vos, maar ook andere woordvoerders, heeft daar bij vele gelegenheden aandacht voor gevraagd en ook voorstellen voor gedaan. Ik was het met de woordvoerders erover eens dat wij het in de eerste plaats door de branche zelf moeten laten oplossen. Dat heeft een aantal voordelen. In de eerste plaats, als je het via een wet probeert te regelen, dan leidt dat ertoe dat je in procedures met advocaten tegenover elkaar komt te staan. Daardoor blijven de problemen en wrijvingen tussen franchisegevers en franchisenemers langer dan noodzakelijk bestaan. Als je het met een gedragscode en een geschillenbestrijdingscommissie doet, dan kun je veel sneller werken. Dat is in het voordeel van de ondernemers. In de tweede plaats, als je werkt met een gedragscode en geschillenbeslechting, dan heeft dat als voordeel dat je dat door de markt zelf laat doen. De partijen zelf hebben veel meer verstand van franchise. Die kunnen dus veel beter zien waar het probleem uit bestaat, waar dat door veroorzaakt wordt en hoe het opgelost kan worden. Dat is ook een groot voordeel. Het is ook goedkoper als je het op deze manier doet.

Dat betekent dat ik er vanaf het begin op gekoerst heb om te proberen om die strubbelingen in de franchisemarkt tussen franchisegevers en franchisenemers door henzelf te laten oplossen. Ze hebben een schrijfcommissie opgericht. Daarin zijn twee succesvolle ondernemers gaan zitten die zelf een flink aantal franchisenemers hadden, en twee franchisenemers. Die hebben tegen elkaar gezegd: laten wij daar niet als franchisenemer franchisegever in gaan zitten, maar als onderdeel van de hele Nederlandse franchisewereld, en laten wij bekijken hoe wij de zaak zo kunnen organiseren dat het beter loopt. Dat hebben ze gedaan. Die hebben een model ontwikkeld voor een gedragscode. Daar hebben ze hun achterban over geraadpleegd. Daar zijn ook een aantal negatieve reacties uit gekomen. Ik heb daar vervolgens met de achterban en met de schrijfgroep over gepraat. Ik heb gezegd dat ik vind dat ze daar toch zelf uit moeten komen en dat dat beter is dan dat wij met wetgeving komen. Ik denk ook dat het mogelijk is dat ze eruit komen.

Ik heb hun gezegd dat wij de ondersteuning die wij al gaven aan die schrijfgroep, nog verder gaan versterken. Ik heb al met hen de mogelijke oplossingsrichtingen doorgenomen. Zij hebben nu de ambitie om dit voor het eind van het jaar tot een oplossing te brengen.

Ik zal dat heel nauwgezet blijven volgen. Als ik merk dat er weer strubbelingen zijn, zal ik kijken waar dat aan ligt en wat ik eraan kan doen om die weg te nemen, want ik wil heel graag dat wij dit tegen het eind van het jaar op deze manier oplossen. Dan heb je een gedragscode waar men zich aan houdt. Vervolgens heb je geschillenbeslechting. Als een en ander toch tot een geschil leidt, dan doen deskundigen uit de franchisewereld zelf uitspraken om het op te lossen.

Enkele woordvoerders vroegen wat je dan doet met zogenaamde «freeriders», zonder dat woord overigens te gebruiken. Wat doe je met mensen die zich daar niet veel van aantrekken? Ik denk dat dan het zelfreinigende vermogen van zo'n sector zal gaan werken. Stel dat je een franchisegever bent die zich niet aan de gedragscode houdt, je wordt gecorrigeerd door de geschillenbeslechtingscommissie en je je daar niks van aantrekt, dan is dat voor alle potentiële franchisenemers een heel duidelijk signaal: bij die franchisegever moet je niet zijn; zoek wat anders, want als je daarnaartoe gaat, zit je fout. Op die manier zal de zuiverende werking binnen de branche haar werk doen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): De Minister lijkt een beetje terug te komen op wat in de brief staat, namelijk dat wetgeving wel een middel kan zijn, juist om freeriders er toch bij te trekken. Het probleem is dat de vorige franchisecode vaak met voeten getreden werd. Daar werkte dat zelfreinigende vermogen dus niet. Het staat of valt inderdaad met een geschillencommissie, die er nog niet is en ook niet was bij de oude code. Maar de Minister moet ook de mogelijkheid openlaten – althans die is er zeker voor ons en volgens mij ook voor meer collega's – om toch tot wetgeving over te gaan, al was het maar op de manier waarop wij dat doen bij de code-Tabaksblat. Dan maken wij dus een haakje in de wet: u zult zich houden aan deze code, waarbij geldt «pas toe of leg uit». Dan zijn er verschillende mogelijkheden voor rechtsgronden. Het punt is dat er bij de vorige code geen manier was om dat te handhaven. Dat werd ook niet gehandhaafd door de verenigingen.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Dus mijn vraag is: is wetgeving nog steeds een optie als het blijkt te gaan zoals het de afgelopen jaren ging? En wanneer komt die geschillencommissie er nou?

Minister Kamp: Het antwoord is ja. Alleen, als je het proces wil laten slagen van het zelf opstellen van een gedragscode, het zelf oprichten van een geschillencommissie en het zelf regelen van die zaak, dan werkt het niet als je gaat dreigen. Wij proberen vooral duidelijk te maken dat het in hun eigen belang is. Dat zien ze ook voor een heel groot deel. Aan het deel dat dat nog niet ziet, willen wij graag duidelijk maken dat je het op zo'n manier kunt regelen dat het voordelig is voor de hele branche om het op deze manier te doen. Daar zijn wij al een heel eind mee gekomen. Wij zullen onze inspanningen op dat gebied intensiveren. Ik wil heel graag dat het voor het eind van het jaar opgelost wordt. Dat willen ze zelf ook. Op die manier werk ik daaraan. En wat mevrouw Vos heeft gezegd over een mogelijk alternatief is juist. Ik denk er niet anders over dan toen wij daar bij een vorige gelegenheid over spraken.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): De vraag die zowel de heer Verhoeven als ik had is: wat is uw deadline dan? Moet het eind van het jaar gebeurd zijn en, zo niet, trekt de Minister dan andere dingen uit de kast of hoe zit dat?

Minister Kamp: Ik vind het werken met deadlines en het dreigen met wetgeving op dit moment niet vruchtbaar. Dat zal het proces niet helpen. Ik bemerk genoeg positieve krachten in het proces. Ik vind dat ze al een heel end zijn gekomen. Twee franchisegevers die succesvol zijn in hun branche, zijn in die schrijfcommissie gaan zitten. Die worden daar niet voor betaald. Die hebben het hartstikke druk met hun eigen bedrijf. Toch gaan ze in zo'n schrijfcommissie zitten om alles door te akkeren en met de franchisenemers te bespreken en om kritiek van hun eigen achterban over zich heen te krijgen. Ik heb daar heel veel waardering voor. Ik vind dat daar echt goed gewerkt wordt. Die sfeer wil ik graag vasthouden.

Mevrouw Vos gaf aan dat zij niet onder de indruk is van de Financieringswijzer. Ik ben daar zeer van onder de indruk. Ik vind het echt geweldig dat wij die Financieringswijzer hebben. Wij hadden verschillende websites waar ondernemers naartoe konden gaan die informatie wilden hebben over mogelijkheden om hun bedrijf te financieren. Wij hadden die zelf als overheid bij de RVO (Rijksdienst voor Ondernemend Nederland). De Kamer van Koophandel had er eentje. De banken hadden er eentje via de Nederlandse Vereniging van Banken. MKB Nederland had er eentje samen met VNO-NCW. Zoals ik de vorige keer in de Kamer heb gezegd, vind ik niet dat ondernemers in verwarring van de een naar de ander moeten gaan. Die moeten één instrument hebben om zich over financiering te informeren. Dat hebben wij nu gemaakt. Al die partijen hebben met elkaar één website gemaakt. Als je nu naar Ondernemersplein, de digitale Kamer van Koophandel, gaat – hier aan de overkant staat Ondernemersplein; daar ben ik heel trots op – dan kun je rechtstreeks naar de Financieringswijzer gaan. Daar kun je alle informatie krijgen die je moet hebben om te beoordelen hoe het zit met financiering, waar je aan moet voldoen, wat financiers van je verwachten, hoe je je aanvraag vorm moet geven en bij wie je terechtkunt. Dus je wordt daar helemaal doorheen geholpen.

Nu is mevrouw Vos niet tevreden. Dat waardeer ik, want wij moeten ook nooit tevreden zijn. Wij moeten pas tevreden zijn als het eindresultaat er is en dat is er nog niet. De eerste vervolgstap, die wij inmiddels gezet hebben, is dat er achter die Financieringswijzer ook een desk zit. Als je op die Financieringswijzer bezig bent, zoals mevrouw Vos, en je er niet naar je zin uitkomt, dan kun je een knop indrukken en krijg je contact met die desk. Dan word je gewoon geholpen en wordt er met je gepraat om je verder te helpen.

Maar wij gaan nog een stap verder. Dat noemde mevrouw Vos ook al. Wij zijn nu een pilot aan het opzetten die als volgt werkt. Als je langs het Ondernemersplein, de Financieringswijzer en eventueel de helpdesk daarachter bent geweest, dan kun je vervolgens ook je aanvraag indienen. Daarvoor hoef je niet naar de ABN, een andere bank of ander bedrijf te gaan. Dan kijkt degene bij wie je die aanvraag indient, waar die het beste terecht kan komen en hoe daarop gereageerd kan worden. Dat is de allerlaatste stap. Je komt dus als bedrijf één keer met al je informatie en vervolgens wordt bekeken hoe er aan je financieringsvraag voldaan kan worden.

Wij zijn nu al een heel eind. Wij hebben dat Ondernemersplein, dat hartstikke goed loopt, wij hebben die Financieringswijzer, die er heel goed uitziet, wij hebben die helpdesk beschikbaar en wij zijn bezig met een pilot voor dat laatste vervolg. Daar moeten wij mee doorgaan. Als dat geheel klaar is, hoop ik dat mevrouw Vos dat opnieuw gaat proberen en bekijken en dat zij daar dan tevreden over is. Dan ben ik er ook tevreden over.

Hoewel geen van de woordvoerders er iets over gezegd heeft of naar gevraagd heeft, is het misschien toch goed dat ik iets zeg over het Ondernemingsdossier. Dit is mijn eerste termijn, mevrouw de voorzitter, dus ik hoop dat u mij dat gunt. Over het Ondernemingsdossier ben ik altijd erg enthousiast geweest naar de Kamer toe. Het Ondernemingsdossier houdt in dat je een soort digitale kluis hebt, waar je als bedrijf je informatie in stopt. Je bepaalt zelf welke informatie daarin komt. Als overheden dan van jou informatie willen hebben, dan hoeven niet al die overheden naar jou toe gaan om je steeds weer dezelfde dingen te vragen, maar dan kunnen ze gewoon bij dat digitale kluisje terecht en daar de informatie uit halen. Ik heb gezegd: als wij dat goed opzetten, dan kunnen wij daar ook regelhulpen aan koppelen. Dan kunnen ondernemers in bepaalde branches zeggen: «het is nu maart; jullie moeten nu dit» of «het is nu mei; nou kunnen jullie dat doen» of «wij zijn met deze nieuwe wet bezig; daar kunnen jullie via internetconsultatie op reageren». Kortom, dat zijn allemaal dingen om ondernemers te helpen. Dat Ondernemingsdossier is een heel goed systeem, dat wij met een aantal branches verder hebben uitgewerkt. Wij hebben zelf al enkele tientallen regelhulpen gemaakt of zijn daar bijna mee klaar. Die zijn dan ook beschikbaar. Maar het aantal ondernemers dat daar gebruik van maakt, is niet goed. Onze ambitie krijgen wij niet gerealiseerd. Ik ben daar niet tevreden over. Ik moet dat dus anders doen.

Ik denk dat wij aan moeten sluiten bij wat wij in het regeerakkoord hebben gezegd, namelijk dat in 2017 alle ondernemers al hun zaken met de overheid elektronisch moeten kunnen regelen. Net zoals wij dat voor burgers willen doen met MijnOverheid voor burgers, moeten wij dat ook gaan doen voor bedrijven met MijnOverheid voor bedrijven. Dan zijn de overheden digitaal bereikbaar voor ondernemers voor alle zaken. Daar moet ik bij aansluiten met dat Ondernemingsdossier. Ik moet ervoor zorgen dat wij die toegang voor iedere ondernemer tot alle overheden voor alle zaken voor elkaar hebben. Vervolgens moet ik de ondernemers die van een bepaalde branche deel uitmaken, de gelegenheid bieden om verdere informatie te krijgen over die branche. Ik moet ervoor zorgen dat die regelhulpen beschikbaar komen en dat de voordelen die nu in het Ondernemingsdossier zitten, via wat ik MijnOverheid voor bedrijven noem, binnen enkele jaren voor iedere ondernemer permanent beschikbaar zijn. Ik ben van plan om deze gedachte verder te gaan uitontwikkelen, om daar een businesscase van te gaan maken en om de Kamer bij de eerste voortgangsrapportage over regeldruk in 2016 te vertellen wat ik op dat punt heb bereikt.

De voorzitter: Het is gelukt. In de eerste termijn heeft de Kamer er geen opmerkingen over gemaakt, maar nu is er toch een vraag over.

De heer Ziengs (VVD): Ik vind het heel bijzonder dat de Minister hier nu over begint. Dat is ook heel terecht. In vorige algemeen overleggen hebben wij dit punt regelmatig aan de orde gesteld, omdat de ambitie van de Minister was, uit mijn blote hoofd, om 80.000 te laten aansluiten.

Minister Kamp: Klopt.

De heer Ziengs (VVD): In het vorige AO heb ik daar een vraag over gesteld. Toen werd die ambitie al ruim naar beneden bijgesteld. Ik begrijp nu dat de Minister komt met een alternatief plan om de doelstelling uiteindelijk toch te verwezenlijken. Wij kregen destijds al veel signalen dat de problematiek met name bij de regelhulpen lag. Mijn vraag in concreto is: pakt hij in dat plan van aanpak dat eraan zit te komen, ook dit specifieke punt mee? Maakt hij daar ook middelen voor vrij? Hoe denkt hij dat te gaan realiseren?

Minister Kamp: Die regelhulp is voor ondernemers van groot belang. De ondernemers hebben twee voordelen bij zo'n Ondernemingsdossier. Het ene voordeel is dat je niet iedere keer weer dezelfde informatie aan verschillende overheidsinstanties hoeft te geven. Die halen dat zelf uit het digitale kluisje waar je als ondernemer zelf die informatie in hebt gestopt. Het andere voordeel is dat je met allerlei dingen wordt geholpen via die regelhulpen. Wij hebben al flink wat regelhulpen gemaakt. Wij hebben een aantal in bewerking. Die komen voor het eind van dit jaar en begin volgend jaar ook nog beschikbaar. Ik weet het niet precies, maar dan hebben wij er een dikke twintig beschikbaar. Ik hoor van mijn ambtenaren dat het er 27 zijn. De branches die dat samen met ons opgezet hebben, zijn daar ook heel enthousiast over, maar wij hebben gewoon nog te weinig branches en te weinig ondernemers. Dat komt doordat wij het op de verkeerde manier aanpakken. Wij moeten het gewoon voor iedereen beschikbaar hebben. Dat wil ik nu voor elkaar krijgen.

Ik denk dat dat in ons land kan als beste in de hele wereld, want 86% van alle internetgebruikers in Nederland doet aan internetbankieren. Er is in een jaar of zes een groei geweest van internetbankieren van 30%. Van alle winkeliers gebruikt 70% internet ook als verkoopkanaal. Van alle internetgebruikers doet op dit moment 83% aankopen via internet. Iedereen, ondernemer en klant, is dus al volop bezig met internet. Ook het laatste stukje dat ik hier nu beschrijf, kunnen wij voor iedereen beschikbaar maken.

De heer Ziengs (VVD): Ik ben altijd onder de indruk van de cijferkennis van de Minister. Die klopt ook meestal. Alleen, mijn vraag was de volgende. In het verleden hebben wij gezien dat de barrière om uiteindelijk tot die regelhulpen te komen, gelegen was in het feit dat er niet voldoende middelen voorhanden waren. Het scheen vaak een probleem om te komen tot een volwaardig Ondernemingsdossier op bepaalde branches. Heeft de Minister in een begroting dan wel in toekomstige begrotingen rekening gehouden met de financiering? Dat is immers een taak van de overheid.

Minister Kamp: Het Ondernemingsdossier was oorspronkelijk een particulier initiatief. Om een snelle uitrol mogelijk te maken hebben wij die rechten overgenomen en dat verder uitontwikkeld. Die regelhulpen hebben wij zelf gemaakt. De kosten daarvan dragen wij zelf. Wij hebben de overtuiging dat, als wij het goede middel beschikbaar hebben, zoals ik het net beschreven heb, wij een flink aantal voorbeeldregelhulpen beschikbaar hebben, en vervolgens commerciële regelhulpen opgezet gaan worden, dat bedrijven daar een markt in zien, net zoals bedrijven nu een markt zien om allerlei andere producten op internet aan te bieden. Wij hopen dat bedrijven zulke regelhulpen op internet gaan aanbieden, op zo'n manier klanten aan zich kunnen binden, naamsbekendheid kunnen krijgen en advertentieruimte kunnen verkopen. Wij denken dat je de markt ook aan die regelhulpen moet laten werken. Maar wij wachten dat niet af. Wij leggen er eerst zelf een basis onder.

Ik ben van plan om binnenkort aandacht te besteden aan die 27 regelhulpen. Misschien moet ik volgend jaar, als wij onze businesscase ontwikkeld hebben, inzicht geven in een briefing aan de Kamer hoe we dit denken te gaan opzetten. Dan kan ik ook voorbeelden geven van die regelhulpen en daar een paar branches bij halen om te vertellen hoe het daar nu werkt en wat ze er in die branches van vinden. Ik ga dat volgend jaar op die manier eens oppakken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Over dit punt heeft het CDA ook al vaker in debatten met de Minister vragen gesteld. Het is natuurlijk hartstikke goed om te horen dat de Minister vindt dat de overheid voor die basisregelhulpen moet zorgen. Dan komt er vervolgens een vervolgstap, namelijk de vraag of er commerciële mogelijkheden zijn. Hoe zit het dan met de branche-overstijgende regelhulpen? Is dat ook iets wat de Minister zelf oppakt? We hebben namelijk met elkaar gezegd dat dat moet op basis van comply or explain, door de bedrijfseffectentoets eerder te betrekken bij nieuwe regelgeving. Hoe gaat de Minister daar dan mee om? Gaat hij daarop dan ook in zijn toelichting in of al eerder in een brief aan de Kamer? We hebben daarover namelijk eerder een motie ingediend waarin we hebben gevraagd: Minister, ga daarmee aan de slag.

Minister Kamp: Het is natuurlijk niet zo dat ik hier in mijn eentje slim zit te wezen achter de tafel. Ik word hier voortdurend naar de Kamer geroepen om met Kamerleden te spreken over dingen die in het land gebeuren. Daardoor word ik ook gestuurd en geïnspireerd om mijn werk te doen. Dat geldt ook voor het onderwerp waar we nu over spreken, ondernemingsdossiers en regelhulpen. Daar hebben we al vaker over gesproken en de Kamer heeft daarover ook al vaker uitspraken gedaan. Dat helpt mij ook om mijn werk beter te doen.

Ik ben van plan om volgend jaar als ik die zaken uitgewerkt heb even een rondje langs de woordvoerders te maken om te horen wat ze zich precies voorstellen van de presentatie die ik dan ga geven. Ik zal dan ook de elementen die mevrouw Mulder nu heeft aangedragen uit mezelf meenemen of ze misschien nog een keer door mevrouw Mulder aangereikt krijgen. Ik zal proberen dit zo te doen dat de Kamer ook iets heeft aan mijn presentatie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Het was een toezegging in het AO van 1 april dat er voor elke wet regelhulp zou komen op basis van comply or explain, dat de bedrijfseffectentoets eerder wordt betrokken bij nieuwe regelgeving en dat eenmalige aanpassingskosten en regeldruk van Europese regelgeving in de regeldrukrapportage zullen worden opgenomen. Dus het was een toezegging uit een eerder AO. We willen graag weten hoe de Minister daar dan bij ons op terugkomt. Maar ik begrijp dat hij dat nu gaat doen.

Minister Kamp: Ik vind dat mevrouw Mulder in de genoemde motie wel erg veel op één hoop gooit: comply or explain, de Europese regels en zo. We praten hier over ondernemingsdossiers, over regelhulpen hoe we die goed kunnen laten functioneren. Dat wil ik graag volgens de lijn die ik net heb aangegeven verder ontwikkelen en dat ook volgend jaar als ik daar verder mee ben met de Kamer bespreken. Dan kunnen we alle aspecten die mevrouw Mulder van belang vindt daarbij dan ook opnieuw aan de orde krijgen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter, een ordepunt. Dit was gewoon een toezegging die de Minister zelf heeft gedaan, maar misschien kan hij er in tweede termijn op terugkomen en zeggen dat hij dit nog even nakijkt, of anders desnoods bij de begrotingsbehandeling.

Minister Kamp: Nee. Ik vind dat u wel veel op één hoop gooit. Het Ondernemingsdossier is een onderwerp op zichzelf en met de regelhulpen moeten we zo omgaan als ik net gezegd heb. Als u daar anders over denkt, hoor ik dat graag. Anders ga ik dit zo doen. De andere aspecten, de Europese regels en comply or explain, zijn allemaal ook van belang. Daar wil ik ook nu iets over zeggen of bij een andere gelegenheid. Ik kom over de regeldruk en ook de Europese regels zo nog nader te spreken.

De heer Verhoeven (D66): Wij hebben als Kamerleden allemaal vragen aan de Minister gesteld en hij begint nu zelf over iets waar wij helemaal geen vragen over gesteld hebben, en vervolgens vertelt hij dingen die weer allemaal vragen oproepen. Heb ik het nu goed begrepen dat hij zegt dat het digitale Ondernemingsdossier in potentie een heel succesvolle manier is om ondernemers te helpen bij regeldrukverlaging? Wil hij dat voor alle ondernemers toegankelijk en beschikbaar maken? Is dat nu eigenlijk gewoon wat hij zegt?

Minister Kamp: De heer Verhoeven zou hier moeten zitten, want hij kan het zo mooi zeggen. Zo had ik het willen zeggen. Dank u wel, mijnheer Verhoeven!

De heer Verhoeven (D66): Het allerlaatste wat ik wil is daar zitten, want dan moet je al die lastige vragen van Kamerleden de hele tijd beantwoorden. Daar zou ik absoluut niet aan beginnen. Maar mijn punt is een beetje, de Minister begint hier nu over en zegt dat hij een bepaald traject gaat inzetten om dat in gang te zetten. We hebben daar al heel vaak over gesproken en het lijkt nu alsof de Minister het heel graag aan de Kamer wil mededelen en het bijna jammer vindt dat we er niet om vragen. Is er nu iets gebeurd waardoor hij een koerswijziging wil inzetten om te zorgen dat dit een van de dragende manieren wordt om de regeldruk omlaag te krijgen? Is dit een van de prioriteiten op zijn regeldrukagenda? Heeft hij het licht gezien, om het zo maar te zeggen?

Minister Kamp: Ik ben hierover begonnen omdat ik ongerust ben over het Ondernemingsdossier. Ik heb daar bij eerdere gelegenheden met de Kamer over gesproken. Ik heb aangegeven waarom ik dat belangrijk vind en wat wij allemaal doen. Ik vind dat we niet voldoende opschieten. Ik denk dat dat komt doordat we niet de juiste invalshoek hebben gekozen. De laatste jaren gaan de ontwikkelingen op het gebied van ICT en internet snel, er zijn allerlei nieuwe mogelijkheden die we eerst niet zagen. Ik denk dat de invalshoek om vanuit de ondernemingsdossiergedachte ondernemers te interesseren en hen erbij te betrekken niet de goede is. Veel beter is om ervan uit te gaan dat alle ondernemers alle zaken met alle overheden digitaal willen doen en daar dan bij aan te sluiten. Als dat je lukt, bereik je iedereen in plaats van dat je moeite moet doen om ze er apart bij te betrekken. Dus die gedachte wil ik graag verder uitwerken. Omdat dit een afwijking is van wat ik eerder tegen de Kamer heb gezegd, heb ik deze gelegenheid gebruikt om die boodschap over te brengen.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Vos nog een interruptie heeft, maar dat is wel haar tweede.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ik zat ook even te kauwen op het kastje voor ondernemers. Ik moest denken aan het epd voor ondernemers, de Minister had het over MijnOverheid voor ondernemers. Ik neem aan dat wij binnenkort daarover ook een brief krijgen, of in ieder geval wat meer informatie dan wat de Minister nu zegt. Is het van die brief de bedoeling dat elke ondernemer verplicht gaat meedoen, of is dat een ingroeimodel? Is het ook mogelijk dat ondernemers die geheel analoog hardcore hipster willen blijven dat ook kunnen, of is het een totaalplan? Ik ben benieuwd wat daar dan de gedachten over zijn.

Minister Kamp: Nee, er komt geen brief, maar ik heb wel het regeerakkoord uit te werken en dat geldt ook voor mijn collega Plasterk. Daarin staat dat je als burger en als bedrijf je zaken met de overheid digitaal moet kunnen doen. Dus daar zijn we mee bezig. Ik heb nu aangegeven dat ik een verband zie met waar ik mee aan het werk ben, het Ondernemingsdossier, en dat ik die zaken in elkaar wil schuiven. Ik ga die gedachte verder uitwerken en daar een businesscase van maken. Wanneer ik daarmee klaar ben, zal ik dat ook voor de Kamer inzichtelijk maken. Dan kunnen we er gewoon samen over praten of dat de Kamer bevalt. Het schrijven van een brief was niet mijn plan op dit moment.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Een brief niet maar we krijgen er ooit meer informatie over. Wanneer? Wordt het verplicht? Zijn daar al gedachten over?

Minister Kamp: Wij willen het voor ondernemers mogelijk maken, dus alle ondernemers moeten in 2017 net als alle burgers digitaal met de overheden kunnen communiceren over de zaken die voor hen van belang zijn. Dus dat moeten we voor elkaar zien te krijgen. Het onderdeel Ondernemingsdossier dat daarmee in verband staat wil ik graag voor de Kamer inzichtelijk maken en ik wil aangeven wat de mogelijkheden zijn, gekoppeld aan onze ambities uit het regeerakkoord voor het jaar 2017. Ik weet niet wanneer ik dat ga doen, maar het zou tussen nu en over één jaar kunnen zijn; laten we proberen kort na de zomer van 2016.

De voorzitter: Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de volgende vragen.

Minister Kamp: Over de betaaltermijnen hebben we bij vorige gelegenheden gesproken. De woordvoerders zien dat dat niet voor niks is. Bij de rijksoverheid is het betaalgedrag behoorlijk aan het verbeteren. Ik kreeg te horen dat het bij Economische Zaken minder goed gaat dan bij andere ministeries. Ik ben in ieder geval blij dat we op dit moment voor elkaar hebben dat van alle facturen die naar de ministeries gaan 94,4% tijdig betaald wordt. Ik ben natuurlijk pas tevreden bij 100%, maar 94,4% is heel mooi, omdat je je moet realiseren dat er altijd bepaalde facturen zijn die je weliswaar krijgt maar waarvan je denkt dat iets niet klopt of niet goed is gegaan, waardoor je een claim hebt. Dat gebeurt ook bij de overheid, dus helemaal aan de 100% kom je nooit. Maar die 94,4% is een behoorlijke verbetering ten opzichte van 2011, toen we nog op 91% zaten. Inderdaad zijn wij bij het Ministerie van Economische Zaken dit jaar achtergebleven. We zitten nog steeds boven de 90%, maar we zijn in de problemen gekomen doordat er bij onze automatiseringsdienst, ook in relatie tot de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, dingen niet goed zijn gegaan. Dat zijn we aan het oplossen en hebben we al voor een groot deel opgelost. Wij zullen dus met de andere ministeries mee in de pas gaan lopen en dat hoge percentage vasthouden, dat wij ook als voorbeeld zullen kunnen stellen aan de gemeenten.

Gemeenten zijn nog niet allemaal zo ver. Daarom hebben wij met elkaar afgesproken dat we de gemeenteraden in staat gaan stellen om hun eigen dagelijks bestuur aan te spreken op het betaalgedrag. Wij gaan dus voor alle gemeenten een monitor maken. Als gemeenteraadslid kun je dan zien hoe jouw gemeente het doet. Als je daar niet tevreden over bent, kun je je dagelijks bestuur, het college van B en W, daarop aanspreken.

Mevrouw Mulder heeft gevraagd om dat ook bij de provincies te gaan doen. Ik zal nagaan hoe het bij de provincies zit. Als het geen probleem is, als ze heel braaf zijn en het goed doen, dan maken we ze het niet moeilijk, maar als daar ook een probleem zit, zie ik geen reden om ze er niet ook bij te betrekken. Dus daar duik ik verder in.

Mevrouw Vos en anderen hebben zich ook over de regeldruk uitgesproken. In dat kader is ook gesproken over Actal. Ik ben helemaal niet geïnteresseerd in de toon van de rapporten van Actal. Als er eens een keer een wat hardere toon is, dan is dat zo. Als er een keer een wat vriendelijker toon is, dan zal daar ook wel weer aanleiding voor zijn. Het gaat mij niet om de toon, het gaat mij om de inhoud van de adviezen van Actal. Ik wil dus dat die adviezen van Actal serieus genomen worden en ik denk ook dat dat gebeurt. Ik zie het als mijn taak als degene die voor de regeldrukvermindering verantwoordelijk is om dat te volgen. Ik zal ook volgen hoe er gereageerd wordt op die aanbevelingen van Actal. Ik vind ook dat er reden is om daar ook nog eens wat met een aantal ministeries over door te praten, omdat de voortgang bij de regeldrukvermindering er nog wel is maar we het laatste stukje van de ambitie die we als kabinet hebben om 2,5 miljard regeldrukvermindering te halen nog niet hebben gerealiseerd. Dat moet wel gebeuren, dus dat zullen we met de ministeries die het aangaat ook gaan bespreken. Actal zal ik daar zeker ook in positieve zin bij houden. Actal is een instantie die nu niet meer verlengd kan worden. We hadden daar een wet voor met een verlengingsmogelijkheid, maar die hebben we al gebruikt. Wat we nu afgesproken hebben, is dat we voor het jaar 2017 Actal laten functioneren en dat we ondertussen gaan evalueren. Actal heeft dat ook zelf gedaan. We zullen aan de hand van onze eigen bevindingen en die van Actal zelf ook gaan kijken hoe het beeld er uitziet. Dan zullen we daar conclusies over trekken, ook over de toekomst van Actal, die met de Kamer delen en zien of we het daar met de Kamer over eens kunnen worden. Maar ik vind de vermindering van de regeldruk onverminderd belangrijk en ik ben ook op verschillende manieren bezig om dat de goede richting op te drukken.

Onze regeldruk betreft toch wel heel sterk alles wat wij, met de beste bedoelingen, van het verleden en het heden in regels hebben proberen vast te leggen. Maar we komen er steeds meer achter dat nieuwe ontwikkelingen moeilijk voorspelbaar zijn en heel snel gaan en ook dat je gewenste nieuwe ontwikkelingen vaak met die ouderwetse regels tegenhoudt. Onze wetgevingsjuristen hebben echt heel nieuwe taken gekregen, want zij moeten alle bestaande regelgeving doorlopen. Ik heb daar al met de heer Verhoeven een aantal keren over gesproken, die daar ook zeer op heeft aangedrongen. Wij moeten die bestaande regels gaan doornemen en dan vervolgens bekijken hoe we regels anders kunnen gaan opstellen, met name om gewenste ontwikkelingen mogelijk te maken en om ontwikkelingen die we nu nog niet zien ook kansen te bieden en van de grond te laten komen. Pas als het nodig is, kun je daar dan op corrigeren in de vorm van het handhaven van kaders. Dat is een andere benadering, waar we nu mee bezig zijn. Dat is een traject dat we niet zomaar even in een paar maanden doorlopen, maar iets wat we onszelf ook moeten leren en waarbij we dingen moeten uitvinden. We kunnen ook niet andere landen daar zomaar in volgen, want die doen dit nog niet. We moeten echt proberen om daar zelf de weg voor te vinden. Daar werken we hard aan en daar zijn onze wetgevingsjuristen ook zeer in geïnteresseerd. We werken hierin ook samen met andere ministeries.

Het tweede wat wij doen is hier specifiek met branches aan werken, dus we vragen aan de ondernemers in die branche van welke regels zij nu last hebben. Vervolgens gaan we samen met hen kijken hoe we dat dan kunnen verbeteren.

Het derde wat we doen is dit ook met innovatieve ondernemers doorakkeren. Wij hebben een aantal ondernemers die echt vooroplopen, Nederlandse ondernemers maar ook buitenlandse ondernemers die in Nederland actief zijn. Een voorbeeld van die laatste groep is Elon Musk van Tesla, die in Nederland een geweldig bedrijf in Tilburg aan het opzetten is. Daar worden de Tesla's die vanuit de fabriek in Zuid-Californië worden aangeleverd afgebouwd, getest en vervolgens aan Europese klanten afgeleverd. Binnen enkele maanden zal die fabriek 450 auto's per week gebruiksklaar maken en afleveren. Die ondernemer, Elon Musk, een heel bijzondere man, is ook bezig om commerciële raketten te produceren die door NASA worden gebruikt om satellieten de lucht in te schieten. Hij is ook bezig allerlei dingen te ontwikkelen voor smart cities van de toekomst. Een heel ondernemende, innovatieve man. Wij lopen nu met zijn mensen van Tesla en die van zijn andere bedrijven onze regels in Nederland door om te kijken waar die regels voor zijn bedrijven belemmerend zijn, waar ze stimulerend zouden kunnen zijn en hoe we dat kunnen invullen. De heer Musk is bezig met duurzaam transport van de toekomst, transport zonder belasting van het milieu. We willen graag met hem verder kijken hoe we daarin met onze regels ondersteunend kunnen zijn. Op die manier zijn we met onze regels bezig. Ik denk dat het in de geest van de Kamer is als ik het zo doe. Dat wat de regeldruk betreft.

De heer Ziengs is over legionella begonnen. Over dat onderwerp heeft hij al vaker gesproken en hij is er ook een heel eind mee gekomen. In de eerste plaats noem ik zijn eigen initiatiefnota, in de tweede plaats de brief die de Kamer eergisteren heeft gekregen van het Ministerie van I en M waarin al een aantal vereenvoudigingen van legionellaregelgeving worden geïdentificeerd en waarin wordt aangegeven wat het ministerie daarmee wil gaan doen. Wij gaan zowel de brief van het Ministerie van I en M als de nota van de heer Ziengs betrekken bij ons overleg met de toezichtstafel gastvrijheidseconomie. We gaan dus met de gastvrijheidseconomiesector doornemen wat hij op het punt van toezicht voor problemen ervaart en we gaan ook de gedachte die de heer Ziengs heeft geopperd van centralisering van dat toezicht via een coördinerende toezichthouder daar inbrengen. Ik verwacht ook dat het initiatief van de heer Ziengs een vervolg krijgt in de eerste reactie die er nu is van de Minister van I en M en in wat ik op dat punt ga doen. Ik zal bekijken op welke manier de nota van de heer Ziengs van een passende kabinetsreactie kan worden voorzien.

Op de inbreng van de heer Ziengs over franchise ben ik ingegaan, net als op zijn opvatting over Actal.

De heer Ziengs sprak net als andere leden over de eenmalige kosten van nieuwe of gewijzigde wet- en regelgeving. De Kamer heeft vorige keer tegen mij gezegd dat het mooi is dat ik die regeldruk allemaal in beeld breng, dat ik die onder het vorige kabinet met 1 miljard heb verminderd en die onder dit kabinet nog eens een keer met 2,5 miljard wil verminderen, maar dat het dan alleen maar gaat om de structurele regeldrukkosten van de Nederlandse wetgeving. Maar er is meer, er zijn ook eenmalige kosten, er zijn ook Europese nalevingskosten en die willen we ook in beeld gebracht hebben. Dat gaan we dus ook doen, dat heb ik toegezegd. In de voorjaarsrapportage waarmee ik in 2016 zal komen over de regeldruk zal ik met aparte gegevens komen over de eenmalige kosten en over de Europese nalevingskosten. Ik denk ook dat dat belangrijk is, want in het kabinet wordt af en toe gesproken over nieuwe dingen waarvan de Kamer zegt dat die moeten gebeuren. Er wordt ook in de Kamer gezegd dat we met kentekens moeten komen voor landbouwvoertuigen. We weten dat als we dat doen, dat behoorlijk hoge eenmalige invoeringskosten met zich meebrengt voor de branche. Het is goed dat de Kamer dat zich dan ook realiseert. Op een gegeven moment vraag je dat, op een gegeven moment krijg je het, maar dan accepteer je dus ook die eenmalige kosten. Net zo min als het werk van mij gemakkelijk is, is het werk van Kamerleden gemakkelijk. Het hoort er ook een beetje bij om daarin dan toch steeds te proberen om uiteindelijk de goede dingen te doen.

Mevrouw Mulder heeft mij aangesproken over het World Economic Forum. Zij vond het mooi dat wij daar nu op de vijfde plaats staan, maar net als ik kijkt zij naar wat niet goed is. We hebben het al gehad over de financiering, die ook genoemd is door het World Economic Forum en die beter kan. Daar hebben we net al met elkaar over gesproken, net als over het punt van de arbeidsmarkt en het ontslagrecht.

Mevrouw de voorzitter, begrijp ik dat u wilt dat ik even stop?

De voorzitter: Ik vroeg mij af of de heer Verhoeven – ik probeerde contact met hem te krijgen – op het vorige punt nog een vraag had, want dan is het misschien handig dat hij die eerst stelt.

De heer Verhoeven (D66): Dat was zo, voorzitter, maar omdat wij geen contact hadden kon u dat niet op tijd aan de Minister laten merken, excuus daarvoor. Ik wachtte totdat de Minister klaar was met de regeldruk omdat ik nog even vragen over Actal wilde stellen. De Minister is op een aantal punten actief bezig met die regeldruk. Ik ben blij dat hij bezig is met de modernisering. Ik was ook heel positief verrast over wat hij net zei om de digitale overheid en het Ondernemingsdossier in elkaar te schuiven met de ambitie van het kabinet daarbij. Dus dat is goed, maar ik maak me al wel een tijd zorgen over de manier waarop de Minister de andere ministers scherp houdt op het moment dat zij met nieuwe wetten komen die allerlei regeldrukimplicaties kunnen hebben. Een van de drie punten daarbij is toch ook echt wel de advisering door Actal. De Minister heeft er een aantal dingen over gezegd, hij gaat nog met Actal praten en er komt een evaluatie. De wet loopt af. Ziet hij wel een regeldrukwaakhond in de toekomst blijven bestaan, of vindt hij dat we die tijd nu wel voorbij zijn en dat we het wel zonder afkunnen? Dat staat even los van de vraag of dat dan Actal is en wat de precieze afloop zal zijn van de wet. Maar houden we een externe organisatie die de Minister helpt bij het scherp houden van zijn collega's? Dat is eigenlijk mijn vraag.

Minister Kamp: De verleiding is groot om op de vraag van de heer Verhoeven positief te antwoorden, maar laat ik dat op dit moment niet doen omdat we een evaluatie hebben aangekondigd. Het is een beetje raar dat ik dan van tevoren al de uitkomst van die evaluatie zou geven, dus laten we de evaluatie die Actal zelf heeft gehouden afwachten. Wij moeten ook zelf bij het Ministerie van Economische Zaken de dingen op een rijtje zetten. Dan moeten we in het jaar 2016 tijdig een conclusie trekken over het onderwerp dat de heer Verhoeven noemt, in welke vorm dan ook, vanaf het jaar 2017. Dus ik ontloop het antwoord op de door de heer Verhoeven gestelde vraag, maar dat doe ik alleen maar om die evaluatie recht te doen.

De heer Verhoeven (D66): Dat snap ik. Dan zou ik de Minister graag mee willen geven dat D66 heel erg hecht aan een onafhankelijke waakhond in de toekomst, voor wat dat waard is op dit moment. Maar ik wil het toch maar even gezegd hebben. Het tweede is dat ik het prettig zou vinden als de Minister bij de stappen die in de richting van een bepaald besluit gaan de Kamer kan informeren op het moment dat we er nog over kunnen spreken en er nog mogelijkheden voor de Kamer zijn om iets te doen. Dat zou mooi zijn.

Minister Kamp: De opvatting van de heer Verhoeven en D66 is voor mij van belang, dus ik neem daar kennis van en ik zal vanzelfsprekend zorgen dat de Kamer tijdig over onze conclusies met betrekking tot de evaluatie van Actal en de toekomst van Actal wordt geïnformeerd zodat de Kamer kan accorderen of beïnvloeden wat er met betrekking tot Actal vanaf 2017 moet worden gedaan. Ik zal daar tijdig mee bij de Kamer komen.

De voorzitter: Ik kijk even hoeveel wij nog te beantwoorden hebben, ook ter wille van een eventuele tweede termijn.

Minister Kamp: U had gepland tot 13.00 uur, het is half twaalf, ik denk dat ik er binnen een kwartier wel doorheen ben als mevrouw Mulder zich een beetje rustig houdt.

De voorzitter: Dan gaan we nu gelijk terug naar mevrouw Mulder, want daar was u mee bezig.

Minister Kamp: Ik was bij mevrouw Mulder, die sprak over het World Economic Forum. Zij keek, zoals ik dat ook doe, naar de dingen die niet goed genoeg zijn. We hebben het over de financiering al gehad, en met reden. Mevrouw Mulder heeft gesproken over het ontslagrecht. Meer in algemene zin zegt het World Economic Forum dat wij onze arbeidsmarkt niet soepel genoeg hebben georganiseerd. Het grote punt betreft onze cao's. Die kent men elders in de wereld niet. Het World Economic Forum vindt dat wij met die cao's en met ons algemeen verbindend verklaren daarvan de zaak helemaal dichtspijkeren en dat dat ten koste gaat van de flexibiliteit op de arbeidsmarkt. Maar die cao's zijn wel iets typisch Nederlands, waardoor Nederlandse ondernemers niet allemaal zelf hoeven te gaan onderhandelen met de vakbonden. Dat wordt op centraal niveau gedaan en vervolgens hebben we daar dan ook weer een algemeenverbindendverklaringsystematiek voor. Behalve dat men niet zelf allemaal hoeft te onderhandelen heeft dat tot gevolg dat er een grote arbeidsrust en een behoorlijke samenwerking bestaat tussen georganiseerde werkgevers en werknemers in Nederland. Dus dat is de andere kant van de medaille. Maar ik vind het punt van te weinig flexibiliteit op de arbeidsmarkt een relevant punt. Het kabinet is daar ook zeer mee bezig. We hebben ook het ontslagrecht versoepeld. Er zijn ook andere dingen. Zo komen we binnenkort met onze reactie op het IBO ZZP, het interdepartementaal beleidsonderzoek met betrekking tot zzp'ers. Op onderdelen daarvan zullen we dan weer verder ingaan. Maar ik ben me ervan bewust dat ondernemers het gevoel moeten hebben, ook feitelijk, dat ze op een verantwoorde manier hun personeel kunnen aannemen en dat als ze het personeel willen ontslaan, ze dat ook op een verantwoorde manier kunnen doen. Ik vind dat dat ook verantwoord moet zijn tegenover de werknemer. Dus je moet het voor de werknemer en de werkgever op een behoorlijke manier regelen. Dat kan in internationaal verband nog beter. Daar werkt het kabinet ook aan. Maar ik vind onze systematiek van cao's een gegeven waar ook zeker positieve kanten aan zitten.

Verder zei mevrouw Mulder dat zij de indruk heeft dat het, ook op grond van een artikel waarvan zij vanmorgen kennis heeft genomen, moeilijk is voor ons om onze toponderzoekers, onze topwetenschappers vast te houden. Wij zijn het meest internationaal georiënteerde land van de wereld. We hebben de meeste internationale dwarsverbanden met andere landen. Dat betekent dat er heel veel mensen uit andere landen in Nederland werken, maar dat ook heel gemakkelijk mensen uit Nederland naar andere landen toe gaan. Dat doen ook onze topwetenschappers. Maar het is niet zo dat ze allemaal of in meerderheid weggaan, of dat ze als ze eenmaal weg zijn wegblijven. Ik heb daar van de week nog lang over gesproken met een aantal topwetenschappers, die allemaal zelf naar Amerika waren gegaan, naar MIT, in Massachusetts, naar Stanford, wetenschappers die daar grote groepen hebben geleid maar die na een jaar of tien toch weer teruggingen naar Nederland omdat ze daar nog meer mogelijkheden zagen om weer verder door te groeien. Zij hadden de indruk dat de meesten die op een gegeven moment naar het buitenland gaan toch terugkomen. Dus we hebben een heleboel topwetenschappers die we houden, we hebben er een heleboel die weer terugkomen en we hebben ook een flink aantal die we vanuit andere landen in de wereld aantrekken. Dus ik ben hier wel scherp op, want ik vind het heel belangrijk om die wetenschappers hier vast te houden, maar ik ben daarover niet zo ongerust als uit het krantenartikel naar voren komt dat mevrouw Mulder aanhaalde.

Mevrouw Mulder heeft ook gesproken over een reactie op een initiatiefnota van het CDA die haar voor de begroting van EZ was toegezegd. Die zal uiterlijk volgende week bij de Kamer zijn.

Zij vroeg om een kabinetsreactie op het rapport van Actal Scherp op regeldruk. Ik zoek dat na. Ik vind dat de rapporten van Actal een kabinetsreactie verdienen. Ik zal bekijken hoe het daarmee staat en wat we hieraan moeten doen.

Mevrouw Mulder sprak erover dat de Eurocommissaris voor de markt in Nederland is geweest. Die kwam bij mij op bezoek en heeft ook een interview gegeven aan het Financieele Dagblad waarin ze heeft gezegd dat ze ontevreden was over de interne markt. Ik heb haar daar zeer voor geprezen, want ik ben daar ook ontevreden over. Die interne markt is een van de grootste assets die we in Nederland kennen. De Europese markt is de grootste consumentenmarkt van de wereld. Nederland exporteert 80% naar andere landen van de Europese Unie, dus we hebben er een heel groot belang bij dat die Europese interne markt goed functioneert. Wat goederen betreft, gaat het al behoorlijk goed, maar er zijn nog veel dingen die kunnen worden verbeterd. Niet alles wat op Europees niveau is afgesproken is al geïmplementeerd en zeker niet wat diensten betreft, waarbij nog heel veel winst mogelijk is. Dus ik vind dat de Europese afspraken die we al hebben beter moeten worden geïmplementeerd door alle landen en dat we ons ook materieel goed aan die regels moeten houden. We kunnen op punten met Europese regels de zaak nog verder verbeteren en met name op het punt van de digitale markten zijn er nog heel veel verbeteringen mogelijk. Dus ik ben blij met die ontevredenheid van mevrouw Bieńkowska, de Europees commissaris uit Polen. Ik ga samen met haar, ook tijdens het Europese voorzitterschap, proberen om dit te verbeteren.

Ook heeft mevrouw Mulder gesproken over de inkoop. Het mkb hebben wij voortdurend bij al ons beleid op het ministerie voor ogen. Mevrouw Mulder sprak daar nu ook weer over. We doen dat bij de financiering, waar ik het net over heb gehad, we doen dat ook bij ons innovatiestimuleringsbeleid. Van alle innovatiemiddelen in Nederland, op fiscaal- en subsidiegebied, gaat 80% naar het mkb. Bij het grootste innovatie-instrument gaat het om Research & Development. Daarvan zit 45% bij het mkb, terwijl 65% uit de grootste regeling, de Wbso, naar het mkb gaat. Dus wij doen meer dan relatief redelijk zou zijn voor het mkb, juist vanwege het grote belang van het mkb en de vernieuwingskracht die daar zit. Dat geldt ook voor het inkopen. We zijn er zeer op uit om het mkb daarbij te halen. In grote projecten gaan we bekijken hoe die zodanig kunnen worden vormgegeven dat er ook mkb'ers kunnen meedoen aan onderdelen daarvan. We hebben een aparte kennisinstelling die het mkb daarbij helpt. Bij kleinere projecten zitten we te kijken hoe we die zodanig kunnen vormgeven en ook via marktconsultatie proberen we het mkb af te tappen om opvattingen daarover te krijgen zodat we ook dat goed kunnen gaan doen. Ik vind dat we wat de inkoop betreft op twee gedachten moeten hinken. Je moet efficiënt zijn, je moet grootschalig zijn, je moet goede prijzen bedingen als overheid, maar je moet ook het belangrijkste deel van onze economie, namelijk het mkb, goed in de gaten houden. Daar zit soms spanning tussen, maar dat hoort bij ons vak. We proberen dus op verschillende manieren het mkb daar optimaal bij te betrekken. Ik heb daarvan daarnet een paar beschreven: innovatieve inkopen, extra aandacht voor het mkb, consultatie en het opsplitsen van grote opdrachten. We zijn er nog niet en we zullen proberen dat nog beter te gaan doen.

Mevrouw Mulder heeft ook over franchise gesproken, waar ik voldoende over gezegd heb.

De heer Öztürk begon over de financiering. Ik hoop dat ik daarop tot zijn genoegen heb gereageerd.

De heer Öztürk stelde ook nog voor de Nieuwe Ondernemersbank te gaan steunen. Dat ben ik niet van plan. Ik zie trouwens ook niet in waarom dat een bank is. Volgens mij is het een bestaand bedrijf met een aantal kantoren dat ondernemers helpt met financieringsaanvragen. Het is nu bank genoemd, maar dat is een eigen initiatief. Dat laat ik graag aan de initiatiefnemers. Wij hebben ons financieringsbeleid zoals ik het net heb geformuleerd. Dat is breed van opzet, waarbij we niet bepaalde bedrijven ondersteunen maar waarbij we proberen branches, sectoren en gewenste ontwikkelingen in de goede richting te laten gaan. Wat de kwalificaties betreft die de heer Öztürk in mijn richting maakte, ben ik al met een reactie gekomen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Eigenlijk is dit een beetje uitlokking. Het is bijzonder spijtig dat de Minister met name de kleine ondernemers laat vallen. Er stonden 600 ondernemers op het Plein met een heel goed verhaal, met Dijsselbloem, Rutte en iedereen erbij. Ze zetten echt hun schouders eronder, ze komen met een goed plan en de Minister laat hen gewoon vallen. Hij doet er niks aan. Hij zegt dat hij alternatieve financiering wil en dat hij mkb-ondernemers wil helpen, maar op het moment dat ondernemers zelf met een idee komen en ik de Minister vraag om te proberen te helpen, zegt hij: ik doe er niks mee.

Minister Kamp: Als de heer Öztürk zegt dat ik mkb-ondernemers laat vallen en dat ik er niets aan doe, gun ik het mijzelf om daar niet op te reageren. Dit is zo bezijden de waarheid dat het echt geen reactie verdient.

Mevrouw Vos sprak over de franchise.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik vraag de Minister om het ONL-idee te ondersteunen. Reageer gewoon op de inhoud, houd op om u op mij te richten maar reageer op die kleine ondernemers, Minister.

Minister Kamp: Ik heb al een uur gesproken over kleine ondernemers, over het mkb, over innovatie, over inkopen, over financiering, over regeldrukvermindering. Ik heb ook gezegd hoe dat uitpakt in Nederland en wat onze resultaten zijn, nationaal en internationaal. Als de heer Öztürk dan zegt dat ik ondernemers laat vallen en er niets aan doe, dan loopt hij het risico dat ik er verder ook niet meer op inga.

Mevrouw Vos sprak over franchise, waar ik uitgebreid op in ben gegaan. Ze sprak ook over de omkering van de bewijslast. Daarin kan ik een heel eind meedenken met mevrouw Vos. Zij zegt dat je er als franchisenemer in wordt geluisd, in sommige gevallen met dingen die je voorgespiegeld worden maar die achteraf niet blijken te kloppen. Dan moet je als franchisenemer gaan bewijzen dat degene die jou dan eigenlijk bij de neus heeft genomen dat gedaan heeft. Eigenlijk zou je dat moeten omdraaien, zegt zij. Daarvoor is al een wetsvoorstel gemaakt, een breder wetsvoorstel, afkomstig van mevrouw Gesthuizen en de heer Van Oosten. Dat wetsvoorstel werkt volgens mij hier ook op, dus ik denk dat de Kamer hier een belangrijk initiatief heeft genomen. Ik hoop ook dat het hier het effect heeft dat beoogd wordt. Volgens mij is dat zo. Ik zal nog even goed nagaan of dat inderdaad voor het probleem dat mevrouw Vos heeft genoemd de oplossing is. Mocht ik tot een andere bevinding komen, dan hoort ze dat van mij. Mocht het kloppen wat ik heb gezegd, dan zullen wij allebei zien dat het gaat werken.

Op het betaalgedrag van EZ en de financieringswijze ben ik ingegaan.

De heer Verhoeven heeft een aantal punten naar voren gebracht waar ik ook op in ben gegaan. Ik ben er niet op ingegaan dat hij heeft gezegd dat we ons bij de regeldrukvermindering af en toe rijk rekenen. Hij noemde het voorbeeld van de universele postdienst. Ik zal er nog eens naar kijken of we dat helemaal op de correcte manier hebben gedaan. Ik neem aan dat dat zo is. Als ik tot de conclusie kom dat daar iets niet goed zit, dan kom ik daar even bij de Kamer op terug.

De heer Verhoeven heeft ook – het zij hem vergeven – zijn stokpaardjes. Een daarvan is het bedrag dat ondernemers moeten betalen als ze zich laten inschrijven bij het Handelsregister. De kostprijs die daarvoor geldt, moeten ze nu eenmaal betalen. Dat noemt hij een Kamer van Koophandelheffing. Het zij hem vergeven.

De heer Verhoeven (D66): Als ik dat even mag corrigeren, ik heb het altijd een ondernemersboete genoemd. Ik waardeer het dat de Minister mij de gelegenheid geeft om die ondernemersboete en alle nadelige gevolgen daarvan nog een keer duidelijk over het voetlicht te brengen. Overigens was D66 de enige die niet die ondernemersboete wilde, de rest van de Kamer wilde die wel.

Minister Kamp: Dus D66 is ertegen dat, zoals iedereen die van een overheidsdienst gebruik maakt daarvoor een kostprijs betaalt, ook ondernemers die zich bij het Handelsregister inschrijven daarvoor de kostprijs betalen. Dat is het goed recht van D66. Daar neem ik graag opnieuw kennis van.

De heer Verhoeven heeft ook gesproken over DVI en de pensioenfondsen. Daar heeft hij een heel belangrijk onderwerp bij de kop, want het Dutch Venture Initiative is iets wat wij opgezet hebben om met een relatief laag bedrag aan overheidsgeld veel ondernemersfinanciering los te krijgen. In het eerste DVI hebben wij 100 miljoen gestoken. Uiteindelijk heeft ook het Europees Investeringsfonds er 50 miljoen in gestoken. Wij hebben daar al met al zo'n 800 miljoen aan ondernemersfinanciering door los kunnen krijgen.

We zijn nu bezig met het tweede Dutch Venture Initiative, waar we nog meer geld van derden ingestoken zullen zien, zo schatten wij in. Wij hebben daar ook de pensioenfondsen bij betrokken, die daarin geïnteresseerd zijn. Ik heb er indringend met de leiding van ABP en APG over gesproken, net als met een grote internationale pensioenbeheerder, een Amerikaans bedrijf. Wij zijn nu aan het kijken hoe we die ook kunnen betrekken bij dat Dutch Venture Initiative II. Dan komt er dus meer geld beschikbaar vanuit verschillende kanten, het Europees Investeringsfonds, het Rijk, mogelijk van ABP en APG en mogelijk ook van een internationale pensioenbeheerder. Dan kunnen we daar nog meer dan bij DVI I ondernemersfinanciering voor regelen.

Ik merk in toenemende mate dat ook de pensioenfondsen zich hiervoor interesseren. Er zijn via de NLII ook al twee fondsen beschikbaar gekomen die echt impact hebben. We gaan op die weg door. Daar is nog meer te bereiken.

De heer Verhoeven sprak over start-ups. Hij weet dat wij daar zeer intensief mee bezig zijn. In het bijzonder mevrouw Kroes doet dat, als onze special envoy voor start-ups. Zij is zeer actief in Nederland en in het buitenland. Ik ben ook onlangs nog samen met haar intensief met start-ups in Israël bezig geweest omdat wij daar ook nog veel van kunnen leren. Het kabinet heeft in de begroting opgenomen dat wij vanaf het jaar 2017 een bedrag van 50 miljoen structureel extra beschikbaar hebben om start-ups in het mkb te stimuleren. Daarvoor hebben wij verschillende mogelijkheden. Een mogelijkheid is een SEIS-achtige regeling zoals die in Engeland bestaat. Een andere mogelijkheid is dat wij iets doen aan de gebruikelijkloonregeling. Ik zal de commissie de hele uitleg besparen, want die kennen de woordvoerders waarschijnlijk wel. Nog een andere mogelijkheid is dat wij de mensen die bij start-ups gaan werken en die in het begin geen loon maar opties krijgen in het begin niet met hoge belastingaanslagen confronteren. Die verschillende opties zijn we nu aan het uitzoeken met mevrouw Kroes en anderen die in die wereld actief zijn. SEIS is op zichzelf een mogelijkheid. Daarbij zijn twee aspecten van belang. Het ene aspect is dat het eigenlijk overstimulering is, omdat je wanneer je als privépersoon geld in een start-up steekt en het mislukt, je dan het hele bedrag in mindering mag brengen op je inkomen, maar als het lukt en je verdient er veel geld door, je daar dan geen belasting over hoeft te betalen. Ik vind dat wel een beetje erg extreem. Bovendien, van het bedrag dat daarvoor in Engeland op de begroting staat, omgerekend 30 miljoen euro – het kan ook 30 miljoen pond zijn, dat laat ik even in het midden – vraag ik me af of dat wel helemaal overeenstemt met het gebruik dat daarvan gemaakt wordt. De Engelsen hebben nog geen evaluatie van die regeling beschikbaar, maar ik probeer die zo snel mogelijk te krijgen. Ik zal dit soort regelingen betrekken bij onze afweging over de invulling van de 50 miljoen structureel die beschikbaar is om extra start-ups in het mkb te stimuleren.

De heer Verhoeven sprak ook over het Achtergestelde Leningen Fonds, een belangrijk fonds dat via de NLII tot stand komt. Op basis daarvan kunnen mkb-bedrijven via een achtergestelde lening hun eigen vermogen versterken en daardoor gemakkelijker bankfinanciering krijgen. De heer Verhoeven vroeg of dat fonds ook beschikbaar is voor starters en het mkb. Het antwoord daarop is bevestigend.

Dat was mijn reactie in eerste termijn.

De voorzitter: Dank aan de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik neem aan dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik kreeg ook wat signalen van collega's dat ze even een korte pauze willen. Ik stel voor dat we zo meteen twee minuten spreektijd per persoon hanteren in de tweede termijn.

De vergadering wordt van 11.45 uur tot 11.50 uur geschorst.

De voorzitter: Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De heer Ziengs (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister dat er zelfs een kabinetsreactie op mijn legionellanotitie komt.

Over Actal sprak ik in eerste termijn. Ik vraag de Minister of het mogelijk is dat hij in ieder geval in het eerste kwartaal van 2016 met het stuk daarover komt. Volgens mij zijn er net geen termijnen genoemd. Op 1 januari 2017 loopt het mandaat van Actal af, dus is het goed dat we in ieder geval begin 2016 weten welke kant het opgaat om in ieder geval de aanwezige kennis te borgen. Daarop krijg ik graag nog een antwoord van de Minister.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Dank voor de duidelijkheid van de Minister over wanneer wij de brief krijgen over de nota te late betalingen die het CDA heeft opgesteld samen met ONL. Die brief komt volgende week naar de Kamer.

Dank ook voor de toezegging dat er een kabinetsreactie komt op het Actalrapport Scherp op regeldruk. Wanneer mogen wij die reactie verwachten?

Ook dank voor de toezegging dat de Minister tijdig met de evaluatie van Actal aan de gang gaat. Tijdig lijkt wat het CDA betreft in ieder geval het eerste kwartaal van volgend jaar, want als die evaluatie te lang op zich laat wachten is het natuurlijk erg moeilijk voor de organisatie, gesteld dat de Minister zou besluiten daarmee door te gaan. Dan moet er van alles geregeld worden. Stel dat de Minister besluit er niet mee door te gaan, dan moet er ook van alles geregeld worden. In ieder geval is het CDA wel voor extern toezicht. Wij zijn tot nu toe tevreden over het functioneren van Actal. Er zijn natuurlijk altijd verbeteringen mogelijk. Graag krijg ik een reactie van de Minister op dat punt.

Ik dank de Minister ook voor zijn toezegging dat hij gaat kijken naar de te late betalingen door provincies. Mocht dat niet afdoende zijn, wil hij dan ook bekijken of dat ook kan worden gemonitord?

Verder is de Minister ingegaan op de bedrijfseffectentoets. Ik herinner hem er nog aan dat hierover een toezegging is gedaan dat er voor de zomer een evaluatie zou komen van de effectiviteit hiervan. Maar misschien kan de Minister hiervan gewoon een update geven.

Op de interne markt is de Minister ingegaan. Alleen had ik nog een paar specifieke vragen. Hoe staat het met het frontrunnersproject waar elf lidstaten aan deelnemen? Hoe gaat het met het idee dat kleine ondernemers tijdelijk regels uit het thuisland kunnen meenemen naar een nieuwe markt? Misschien kan de Minister daar nog specifiek op ingaan.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. In mijn tweede termijn wil ik het graag hebben over de regeldruk voor ondernemers. Ondernemers begrijpen dat regels, toezicht en handhaving nodig zijn om de publieke belangen te borgen. Dat blijkt ook uit onderzoek van Actal. Waar ondernemers echter veel moeite mee hebben is de opstelling van de toezichthouders, zoals ik heb begrepen. Toezichthouders zijn vaak ronduit arrogant en hufterig, zo lees ik. Een van de adviezen van Actal is daarom dat er een code voor toezichthouders moet komen, die ertoe dient om het toezicht te informeren, te professionaliseren en beter te laten communiceren. Wat vindt de Minister van dat advies? Is hij van plan om dit over te nemen? Is hij bereid om daarbij de best practices uit het advies van DLV glas & energie over te nemen?

Ik blijf erbij dat kleine ondernemers in het mkb niet goed worden geholpen. Wij zijn het slechtste in de hele eurozone en staan lager dan Griekenland. Ik gebruik misschien wat fellere woorden dan mijn collega's. Misschien raakt dat de Minister; dat snap ik, maar ik denk dat hij een professional is, dat hij inhoud en emotie apart kan houden en dat hij voor die ondernemers zijn best gaat doen om hen toch aan kredieten te helpen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij met de inzet van de Minister op het dossier franchising. Daar zit echt vaart in. Alles op zijn tijd. Ik hoop ook echt dat er aan het eind van het jaar een fantastische code ligt waar iedereen heel graag mee gaat werken.

De omkering van de bewijslast is echt vaak een springend punt, want als het misgaat gaat het vaak om de informatieverschaffing vooraf. Ik ben blij dat de Minister heeft toegezegd te bekijken of dat nu goed geregeld is in de Wet acquisitiefraude. Als dat niet zo is, krijgen we daar bericht van. Ik houd van dat soort voortvarendheid van de zijde van de regering.

Ik heb nog een vraag die ik was vergeten te stellen, over late betalingen, een punt waar ook mevrouw Agnes Mulder terecht veel aandacht voor heeft. Het zijn vaak grote bedrijven die kleine bedrijven niet betalen. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat dat misbruik is van machtspositie. Ze betalen vaak te laat, maar soms ook helemaal niet. Dat voorbeeld hebben we wel vaker gehad. Dan zegt een zeer grote vliegmaatschappij: we betalen niet, sue us! Dan ga je natuurlijk als zzp'er niet dat grote bedrijf sueën. Is het een idee om de ACM, die toch tot taak heeft om misbruik van marktpositie aan te pakken, daarop te zetten? Stel dat je daar ook anoniem een klacht kunt indienen, kan de ACM daar dan achteraan gaan? Is dat niet een geweldige manier om met een grote hamer op dat soort gedrag te slaan?

Wat franchising betreft, we hebben het gehad over de geschillencommissie, maar is dit nu iets wat de sector helemaal zelf moet gaan opzetten? Of ziet de Minister van Economische Zaken ook daar een taak voor zichzelf?

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Dank voor de antwoorden van de Minister.

Over Actal hebben we gezegd wat erover gezegd kon worden. We blijven graag actief volgen hoe er in de toekomst alles aan wordt gedaan om een regeldrukwaakhond overeind te houden, met tanden uiteraard.

De digitale overheid vind ik wel een verrassende wending in dit debat. Hoewel dat in het regeerakkoord staat, is het toch wel een nieuwe aanpak om het digitale ondernemingsdossier en de digitale overheid van de Minister van Binnenlandse Zaken op een ambitieuze manier in elkaar te schuiven. Ik vind het jammer dat ik het zelf niet bedacht heb. Dus veel complimenten daarvoor en succes ermee. Hopelijk wordt het geen verplichting maar een kans.

Wat het DVI en de SEIS-regeling betreft, ben ik zeer benieuwd naar de keuzes die de Minister maakt. Dank voor zijn inzet met betrekking tot de pensioenfondsen.

Niet om wijsneuzig te zijn, maar het voorstel van mevrouw Vos over de ACM spreekt mij zeer aan. Ik heb het zelf ook weleens voorgesteld, jaren geleden, maar ik herinner mij dat toen werd gezegd dat de ACM er is voor horizontale relaties in de markt en niet voor verticale relaties in de keten. Ik steun het idee van mevrouw Vos en ik hoor graag van de Minister of dat inderdaad een van de redenen is waarom de ACM zich tot nu toe nog niet met late betalingen van grote bedrijven aan kleinere bedrijven bemoeit.

De voorzitter: Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De Minister geeft aan meteen te kunnen antwoorden.

Minister Kamp: Voorzitter. De heer Ziengs vraagt of de evaluatie van Actal, waarvoor al het nodige werk gedaan is, in het eerste kwartaal van 2016 kan worden afgerond, althans het trekken van conclusies daarover en ook het overleg met de Kamer. Hij wil dat omdat we per 1 januari 2017 al de nieuwe situatie zouden moeten laten ingaan. Ik zal doen wat de heer Ziengs vraagt. Ik zal in het eerste kwartaal van 2016 zo proberen af te ronden.

Mevrouw Mulder heeft gevraagd wanneer de reactie komt op het rapport Scherp op regeldruk. Ik zal die reactie in de najaarsrapportage over regeldruk opnemen en daarmee ook recht doen aan het werk dat Actal heeft gedaan.

Mevrouw Mulder sprak ook over de bedrijfseffectentoets. Daarvoor heeft zij eerder aandacht gevraagd, in april, toen wij daarover spraken. Zij zei toen dat zij een betere zichtbaarheid van die bedrijfseffectentoets wil. Ik heb daar vervolgens ook aan gewerkt. Voor al diegenen bij de ministeries die daar aandacht voor moeten hebben omdat ze met nieuwe wetgeving bezig zijn, hebben we hiervoor een korte handleiding gemaakt. Daarmee hebben we het hun dus gemakkelijker gemaakt om die bedrijfseffectentoets toe te passen en volgens de bedoeling van die toets te handelen.

Verder heeft ook onze sg zich gericht tot de sg's van de andere ministeries en hun gevraagd om er vanuit de leiding van de ministeries op toe te zien. Ik streef er nu naar om die bedrijfseffectentoets ook onderdeel te laten zijn van de internetconsultatie. Dat betekent: dat er een nieuwe wet komt, die wij consulteren via internet maar waar wij dan meteen ook de bedrijfseffectentoets bij zetten, zodat iedereen daar kennis van kan nemen en daar ook op kan reageren. Ik denk dat we dan ook handelen in de geest van wat we destijds met de Kamer en in het bijzonder met mevrouw Mulder hebben gewisseld.

Mevrouw Mulder heeft verder gevraagd naar informatie over het frontrunnersproject. Dat houdt in dat we in Europa gezegd hebben dat we niet als land hoeven af te wachten wat er allemaal door Europa extra gedaan wordt, maar dat we het ook op basis van onze huidige bevoegdheden en de huidige Europese regels beter kunnen gaan doen. Ik denk dat het goed is om de stand van zaken daarvan voor de Kamer inzichtelijk te maken. Dus ik zal een mogelijkheid zoeken om dat te doen.

De heer Öztürk begon over de toezichthouders. Hij haalde daarbij in het bijzonder ook het Actal-advies aan. Wat Actal zegt in dat advies is een herkenbare lijn, ook voor mij. Daar zit ook de aanpak in van de toezichtstafels, waarbij je dus als toezichthouders bij elkaar gaat zitten en bekijkt hoe we het nu doen, of we nu niet met de verschillende toezichthouders met een soort risicoprofiel moeten gaan werken en op grond daarvan ons werk beter en gerichter gaan doen. Ook de Inspectieraad, de samenwerkende inspecties, heeft al positief gereageerd op dat Actal-advies op dit punt, maar heeft wel een paar mitsen en maren genoemd. Dat is begrijpelijk. Ik ben ook met de Inspectieraad in overleg over die mitsen en maren, en ik zal dus in de reactie op het Actal-advies waar ik het net over had ook nader op dit punt ingaan.

Mevrouw Vos heeft gesproken over grote bedrijven die hun machtspositie gebruiken om slecht te betalen aan kleinere leveranciers. Zij vraagt of de ACM daar niet op kan toezien omdat dit misbruik van machtspositie is. Dat is geen idiote gedachte van haar. Het is wel zo dat die economische machtspositie heel strikt wordt omschreven in de wet omdat daar allerlei zware consequenties aan verbonden zijn, inclusief hoge boetes, dus het is allemaal heel strak geregeld wanneer iets wel of niet misbruik van economische machtspositie is. Ik kan me wel degelijk voorstellen dat dit, ook in verband met betalingen, toch aan de orde zou kunnen zijn in sommige gevallen. Als je dat eens een keer op die manier aanpakt, denk ik dat daar ook wel een zuiverende werking van uit zou kunnen gaan. Dus ik ben van plan om dit onderwerp, door mevrouw Vos en eerder door de heer Verhoeven aangedragen, eens apart in een overleg met de ACM te bespreken en daar door te nemen wat de mogelijkheden zijn om ook op dit punt een goede bijdrage te leveren. De heer Verhoeven ging hier daarnet in zijn termijn ook nog een keer op in.

Mevrouw Vos had nog een tweede punt: de geschillencommissie waarvan we hopen dat die tot stand komt. Zij, ik en anderen hopen dat er nu een gedragscode komt, dat men het daarover eens wordt en dat er vervolgens een geschillencommissie komt. Ik ben zeker van plan om daar ook positief in mee te denken. Over degene die leiding zou kunnen geven aan die geschillencommissie heb ik ook wel gedachten maar het voortouw ligt toch bij de branche zelf. Dus ik zal er met de branche over spreken als we zo ver zijn hoe ik er ook een positieve rol in kan spelen om die geschillencommissie goed te laten slagen.

Ik ben de woordvoerders erkentelijk voor de bijdragen die ze ook vandaag weer geleverd hebben aan de versterking van het ondernemersklimaat in Nederland, dus laten we samen op die weg doorgaan.

De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn we bij deze aan het einde gekomen van dit algemeen overleg, maar we hebben nog wel een groot aantal toezeggingen, die ik nog even zal doornemen.

  • De Minister zal kort na de zomer van 2016 via een presentatie dan wel briefing de Kamer nader informeren over de ontwikkelingen met betrekking tot het Ondernemingsdossier, inclusief de regelhulpen.

  • De Minister zal in de voorjaarsnota over regeldruk 2016 aparte gegevens opnemen over de nalevingskosten en de kosten voor de invoering van nieuwe wetgeving.

Minister Kamp: Bij de kosten van invoering van nieuwe wetgeving gaat het ook om de Europese regeldruk. Ik zal ook proberen die in die informatie te verwerken.

De voorzitter: Dat is meteen genoteerd. Ik hoop dat de griffier mijn hanenpoten kan lezen.

  • De Minister zal de Kamer in het eerste kwartaal van 2016 informeren over de uitkomsten van de evaluatie met betrekking tot Actal en de toekomst van Actal.

  • De kabinetsreactie op de initiatiefnota van het lid Agnes Mulder over te late betalingen zal uiterlijk volgende week aan de Kamer worden toegezonden.

  • Er zal een kabinetsreactie aan de Kamer worden gezonden op het rapport van Actal Scherp op regeldruk, die zal worden opgenomen in de najaarsrapportage regeldruk.

  • De Minister zal nader kijken naar de omkering van de bewijslast in het kader van franchising, evenals naar de regeldrukreductie met betrekking tot de UPD. Indien dit leidt tot nadere bevindingen, zal hij de Kamer daarover informeren.

  • De Minister zal een kabinetsreactie geven op de initiatiefnota van het lid Ziengs inzake de aanpak van legionella.

Minister Kamp: Ik laat even in het midden of die kabinetsreactie van mij komt of van de Minister van I en M, maar die zal er komen.

De voorzitter: Dan maken we daarvan «van het kabinet», waarbij we openlaten wie die zal geven.

  • De Kamer zal worden geïnformeerd over de stand van zaken met betrekking tot het frontrunnersproject.

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank het publiek, de Minister voor zijn komst naar de Kamer en de collega's voor hun inbreng.

Sluiting 12.06 uur.

Volledige agenda

1. Voortgang versterking van zelfregulering franchisesector

Kamerstuk 31 311, nr. 149 – Brief regering d.d. 02-04-2015

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp – Voortgang versterking van zelfregulering franchisesector

2. Uitvoering van de motie van het lid Agnes Mulder en van de motie van de leden Mei Li Vos en Ziengs en toezegging over duurzaam inkopen

Kamerstuk 30 196, nr. 307 – Brief regering d.d. 08-04-2015

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

3. Oprichting van een Achtergestelde Leningenfonds en een Bedrijfsleningenfonds door de Nederlandse Investeringsinstelling

Kamerstuk 32 637, nr. 175 – Brief regering d.d. 08-04-2015

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

4. Uitwerking van de monitor gemeentelijke betaaltermijnen

Kamerstuk 34 000-VII, nr. 44 – Brief regering d.d. 30-04-2015

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

5. Voortgangsrapportage mkb samenwerkingsagenda EZ met provincies

Kamerstuk 29 697, nr. 20 – Brief regering d.d. 08-06-2015

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

6. Verkoop deel aandelenpakket in het Limburgs Instituut voor Ontwikkeling en Financiering (LIOF)

Kamerstuk 28 165, nr. 211 – Brief regering d.d. 05-06-2015

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

7. Voorjaarsrapportage regeldruk

Kamerstuk 29 515, nr. 361 – Brief regering d.d. 11-06-2015

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

8. Aanbieding rapport nulmeting regeldrukeffecten voormalige product- en bedrijfschappen

Kamerstuk 29 515, nr. 362 – Brief regering d.d. 12-06-2015

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

9. Aanbieding van het Actal advies «Lastenluwer toezicht en handhaving voor ondernemers»

Brief regering d.d. 16-06-2015

10. Consultatie Nederlandse Franchise Code

Kamerstuk 31 311, nr. 150 – Brief regering d.d. 19-06-2015

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

12. Aanbieding Financieringsmonitor en informatie over mkb-financiering

Kamerstuk 32 637, nr. 196 – Brief regering d.d. 22-07-2015

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

14. Overheidsondersteuning voor ondernemingsfinanciering

Kamerstuk 32 637, nr. 198 – Brief regering d.d. 21-09-2015

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

15. Uitkomst consultatie Nederlandse Franchise Code

Kamerstuk 31 311, nr. 153 – Brief regering d.d. 25-09-2015

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp