31 288 Hoger Onderwijs-, Onderzoek- en Wetenschapsbeleid

Nr. 1037 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 17 mei 2023

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 18 april 2023 overleg gevoerd met de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 december 2020 inzake visie op het lectoraat (Kamerstuk 31 288, nr. 892);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 juli 2022 inzake Bestuursakkoord 2022 hoger onderwijs en wetenschap (Kamerstuk 31 288, nr. 969);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 april 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over het Bestuursakkoord 2022 hoger onderwijs en wetenschap (Kamerstuk 31 288, nr. 969) (Kamerstuk 31 288, nr. 1031);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 september 2022 inzake kabinetsreactie op AWTI-advies Grenzeloos onderzoeken (Kamerstuk 31 288, nr. 983);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 29 maart 2023 inzake Open Science NL versnelt transitie naar open science (Kamerstuk 31 288, nr. 1027);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 juli 2022 inzake verhogen digitale veiligheid onderwijs en onderzoek (Kamerstukken 35 925 VIII, 26 643 en 32 761, nr. 190);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 april 2023 inzake toekenning 200 miljoen euro structureel aan sectorplanmiddelen (Kamerstukken 31 288 en 29 338, nr. 1032);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 september 2022 inzake evaluatierapport Nationale Wetenschapsagenda (NWA)-programma en aanbiedingsbrief NWO (Kamerstuk 29 338, nr. 260);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 maart 2023 inzake voorhang Subsidieregeling matching Horizon Europe (Kamerstukken 33 650 en 22 112, nr. 59);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 april 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over voorhang Subsidieregeling matching Horizon Europe (Kamerstuk 33 650, nr. 59) (Kamerstuk 33 650, nr. 60);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 februari 2023 inzake uitslag eerste financieringsronde Nationale Roadmap Grootschalige Wetenschappelijke Infrastructuur (Kamerstuk 27 406, nr. 229);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 april 2023 inzake nieuw expertisecentrum voor wetenschap en samenleving: voor een sterkere verbinding tussen wetenschap en samenleving (Kamerstuk 31 288, nr. 1033);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 april 2023 inzake tijdpad wetstraject screening kennisveiligheid en uitwerking gewijzigd amendement van het lid Van der Woude c.s. over middelen voor het kennisveiligheidsbeleid (Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 62) (Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 213);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 april 2023 inzake beantwoording vragen commissie over voortgang aanpak kennisveiligheid hoger onderwijs en wetenschap (Kamerstuk 31 288, nr. 1003) (Kamerstuk 31 288, nr. 1030);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 december 2022 inzake voortgang aanpak kennisveiligheid hoger onderwijs en wetenschap (Kamerstuk 31 288, nr. 1003);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 juli 2022 inzake NWO-strategie 2023–2026 Wetenschap werkt! (Kamerstuk 29 338, nr. 258);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 november 2022 inzake voorgenomen standpunt instellingsplan NWO 2023–2026 (Kamerstuk 29 338, nr. 262);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 maart 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over het voorgenomen standpunt instellingsplan NWO 2023–2026 (Kamerstuk 29 338, nr. 265);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 december 2022 inzake standpunt instellingsplan NWO 2023–2026 (Kamerstuk 29 338, nr. 263);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 29 juni 2022 inzake voortgang van de motie van het lid Van der Woude c.s. over een onderzoek of zelfcensuur en beperking van diversiteit van perspectieven een rol spelen in wetenschap en hoger onderwijs (Kamerstuk 35 925 VIII, nr. 40) (Kamerstuk 35 925 VIII, nr. 186);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 juli 2022 inzake voortgang nationaal actieplan voor meer diversiteit en inclusie in het hoger onderwijs en onderzoek (Kamerstuk 29 338, nr. 259);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 oktober 2022 inzake eindrapportage getiteld Onderzoek naar de uitval van vrouwen in de wetenschap (Kamerstuk 31 288, nr. 986);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 maart 2023 inzake reactie op verzoek commissie over de uitkomsten van het Promovendi Netwerk Nederland (PNN)-rapport PhD regulations in the Netherlands (Kamerstuk 31 288, nr. 1025);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 maart 2023 inzake voortgang programma Erkennen & Waarderen (Kamerstuk 31 288, nr. 1028);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 april 2023 inzake reactie op verzoek commissie over het onderzoek Drijfveren van onderzoekers en docenten in het hoger onderwijs en onderzoek (Kamerstuk 31 288, nr. 1034);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 april 2023 inzake financiering hoogleraren (Kamerstuk 31 288, nr. 1036).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Michon-Derkzen

De ondervoorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Valstar

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Kat

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Verhoev

Voorzitter: Peters

Griffier: Verhoev

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Van der Graaf, De Hoop, Kerseboom, Kwint, Van der Laan, Peters, Pouw-Verweij, Westerveld en Van der Woude,

en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 17.31 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We hebben vandaag het commissiedebat Wetenschapsbeleid. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Woude. Zij zal spreken namens de VVD. We hebben afgesproken dat iedereen zes minuten spreektijd heeft. We hebben niet heel veel tijd, dus ik stel voor dat we ons een beetje beperken met het aantal interrupties. Ik zal niet van tevoren zeggen hoeveel interrupties iedereen heeft. We kijken wat er kan. Als het te veel wordt, dan grijp ik echter in.

Mevrouw Van der Woude, aan u het woord.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De VVD heeft dit debat aangevraagd om het te hebben over het wetenschapsbeleid in brede zin en in het bijzonder over kennisveiligheid.

Ik wil met dat laatste beginnen. Deze week kwam het jaarverslag van de AIVD uit. Wederom zat er geen woord Spaans bij. Het ging over statelijke actoren en spioneren binnen onderwijsinstellingen. We hebben dit probleem nog lang niet opgelost. Op het vlak van kennisveiligheid hebben we het afgelopen jaar gelukkig wél heel goede voortgang gemaakt. Als goed voorbeeld wil ik specifiek de Universiteit Twente noemen. Die heeft hier een duidelijke structuur voor neergelegd. De universiteit communiceert ook duidelijk naar de medewerkers. Ook de TU Delft heeft inmiddels een mooi format om de medewerkers te helpen om met kennisveiligheid om te gaan.

Er zijn echter wel grote verschillen tussen instellingen op het gebied van risicomanagement. Het is duidelijk een zoektocht. Iedereen doet wat anders. Daar zijn ze zelf ook niet altijd blij mee. Intussen benadrukt de Minister de autonomie en de verantwoordelijkheid van de instellingen, maar duidelijkheid naar hen toe biedt ook rust en zekerheid. Consistentie tussen instellingen zorgt ervoor dat iedereen even open of dicht is. Die consistentie is er eigenlijk niet. Mijn vraag is: welke verantwoordelijkheid neemt de Minister hier nou? Hij zegt in diverse bijdragen namelijk geen zicht te hebben op hoe instellingen omgaan met bijvoorbeeld adviezen van het veiligheidsloket. Hij zegt dat het hem ook niet aangaat. Ik vind dat vreemd. Je moet toch minstens weten of instellingen de Nationale leidraad kennisveiligheid volgen? Je moet toch weten of ze uit de voeten kunnen met de adviezen? Je moet toch weten of ze een centraal dashboard hebben, waardoor het bestuur inzicht heeft in alle risicovolle samenwerkingen? Je moet toch weten hoeveel Chinese CSC-bursalen ze op diverse wetenschapsgebieden hebben? Dat is de basis voor effectief risicomanagement.

De Minister zegt daar geen inzicht in te hebben. Mijn vraag is: hoe weet hij dan of zijn beleid effect sorteert? Als er iets gebeurt dat problematisch blijkt te zijn, hoe gaat de Minister dan uitvinden hoe dat heeft kunnen gebeuren? Ik vraag de Minister hier niet om daar dingen over naar de Kamer te sturen, vooral niet, maar om ons duidelijk te maken hoe hij als stelselverantwoordelijke zijn verantwoordelijkheid neemt. Hoe weet hij of het risico is afgenomen? Hij wordt namelijk bevraagd als het fout gaat.

Ik vraag de Minister ook niet – dat wil ik toch even rechtzetten naar aanleiding van een beslisnota – om de instellingen te vragen alle samenwerkingen door te lichten. Dat stond namelijk in de beslisnota. Dat is niet ons standpunt. Een goede risicoanalyse beschrijft wat je onderzoekt en wat niet, en waarom niet, zodat je ook ruimte kunt nemen waar je denkt dat het wel kan. Dan kan je op andere vlakken ook ontspannen zijn.

Wij zijn blij met de aankondiging dat de Minister onderzoek gaat doen naar de betekenis van loyaliteitsverklaringen voor Chinese promovendi. Wij willen graag weten hoe hij dan optrekt met andere landen en wanneer hij dat gaat doen.

Wij zijn ook positief over het screeningskader dat eraan komt en over de wettelijke onderlegger daarvoor. Wij vragen aandacht daarbij voor de dynamiek. Het moet adaptief zijn. De expertise van de instellingen speelt daarbij een rol. Zij moeten daarbij betrokken zijn. Het risico van vandaag is namelijk niet per se dat van morgen. Graag een reactie daarop.

Tot slot bij dit punt een vraag over NWO. Hoe borgt de Minister dat bij de calls die NWO ontwerpt, niet alleen open science maar ook waarborgen op het vlak van kennisveiligheid een rol spelen? Die twee gaan tenslotte altijd hand in hand. Wat de VVD betreft gaan kennisveiligheid, open science en academische vrijheid hand in hand en zijn dat geen tegenpolen van elkaar. Ze horen echt bij elkaar.

Vervolgens over de sectorplannen. Ik heb waardering voor de inhoudelijke inrichting die in de plannen is gekozen, binnen het budget dat de sectoren hebben gekregen. Ik heb er geen twijfel over dat daar inhoudelijk goede keuzes over zijn gemaakt. Ik zie echter geen nieuwe weging van de verhouding van de budgetten onderling ten opzichte van maatschappelijke doelen, op basis van doelmatigheid en de noden van de samenleving, wel binnen de budgetten maar niet daarboven. We hebben hier eerder over gesproken. De Minister heeft het verleden gefinancierd. Wie nu het grootst is, krijgt het meest voor rust en ruimte. Het komt erop neer dat overal mensen worden aangenomen. Het doel was echter niet overal meer onderzoek doen met meer mensen, maar het versterken van onze kenniseconomie. We moeten het geld gebruiken om het nieuwe profiel van wetenschappelijk Nederland vorm te geven. Samen met de starters- en stimuleringsbeurzen geeft de Minister structureel een half miljard uit aan de bestaande situatie. Die laatste beurzen worden namelijk uitgegeven, horen wij, op basis van de huidige studentenaantallen. Wanneer en waarom is dat laatste zo besloten? Klopt het ook, want zo horen wij, dat er nog steeds onduidelijkheid is over de vraag of je met deze beurs in de hand alsnog een NWO-aanvraag kunt doen? Zo ja, dan loopt de pijplijn naar NWO nog sneller vol. En dat is nou juist niet de bedoeling.

Voorzitter. U merkt dat de volgorde der dingen me een beetje dwarszit. Een tijdelijke ondersteuning voor rust en ruimte in afwachting van grote keuzes had ik me goed kunnen voorstellen, maar we hebben het nu structureel op deze manier gedaan. Waar blijven dan de grote toekomstkeuzes?

Dat brengt me bij de toekomstverkenning. Daarin zouden we keuzes maken, maar het geld is nu natuurlijk verdeeld in de oude structuur. Anders dan eerder is besproken met de Minister, blijkt dat een aantal externe analyses voor de zomer wordt opgeleverd, waarbij niet wordt samengewerkt en opgetrokken met de Minister. Ik heb althans die indruk. Ik hoor dat er sprake is van een breed proces, met themasessies die vooral over onderwijs gaan. Maar ik hoor niets over bestuurlijke overleggen met de Kenniscoalitie over wetenschap en innovatie. Ik zie geen verbinding met de Technologiestrategie. In mijn visie zou dat aan elkaar gekoppeld moeten zijn.

De Minister reageert in het najaar op de analyses. Dat is een tweetrapsraket waar ik één trap voor me zag. Ik las vorige week ook dat hij na de analyses gaat kijken of er zoiets nodig is als een herziening van de bekostiging en de perverse prikkels in de financiering. Met name dat laatste verbaast me. Dat is ook niet conform onze eerdere gesprekken over de bekostiging. Waarom wordt dat nu uitgesteld?

Hoe is de Kenniscoalitie – dus partijen als MKB-Nederland, TNO en VNO – op dit moment betrokken bij de toekomstverkenning? Welk bestuurlijk overleg vindt er plaats? De Nationale Technologiestrategie wordt opgesteld met EZK. Daarbij moet gekeken worden naar de verhoudingen tussen de sectoren. Moet dat niet ook al onderdeel zijn van de toekomstverkenning? Hoe is de Minister betrokken bij de totstandkoming van deze strategie? Welke rol spelen de scenario's die voor de toekomstverkenning mbo, hbo en wo worden ontwikkeld bij de totstandkoming van de Nationale Technologiestrategie? Kortom, waarom gaan ze niet gelijk op? Zo kunt u eigenlijk al mijn vragen samenvatten.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Woude, ik wil niet al te streng zijn, maar u bent u al een aardig stukje over de zes minuten heen. Wilt u alstublieft afronden?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Excuus, excuus. Ik heb, gezien de tijd, nog een korte vraag over Erkennen en Waarderen. Sinds de eerste keer dat ik me zorgen maakte over onze internationale positie zijn universiteiten gedaald op rankings. Dat zijn die rankings die inmiddels zo'n taboe zijn. Dit is een mooi moment om de Minister te vragen hoe het staat met de uitvoering van de motie over onze internationale positie in relatie tot Erkennen en Waarderen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat laatste roept een vraag op van de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik wil de spreektijd van collega Van der Woude niet per se verlengen, maar ik snap dat punt over de bekostiging gewoon even niet. Kan zij nog een keer toelichten waar het volgens haar misgaat? Ik snap het punt dat zij maakte, niet goed. Ik snap ook niet op welk punt het handelen van de Minister afwijkt van het doel dat mevrouw Van der Woude beoogt.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik ben wel blij met die vraag. Het is niet de eerste keer dat ik dit in een debat zeg – dat is al vier of vijf keer gebeurd – maar het is wel de eerste keer dat iemand vraagt wat ik bedoel. Het gaat om het volgende. Als wij naar de toekomst kijken, dan willen wij een R&D-intensief land. Wij willen dat 3% van het bnp wordt geïnvesteerd in R&D. Dat betekent dat je andere keuzes moet gaan maken. Wij zijn een echte diensteneconomie. Wij hebben ons land, onze economie, daarop ingericht. De R&D-investeringen volgen dat. Ik hoor nu dat wij een innovatief land willen zijn en blijven. Dat betekent dat ons hogeronderwijsstelsel zich daarop moet richten, dat dat zich op de grote missies moet richten. Maar wat we vervolgens hebben gedaan met de grote extra investeringen, is die uitgeven precies daar waar nu de grote studentenaantallen zitten. Zo is de verdeling in feite neergelegd. Dus je financiert de bestaande infrastructuur. Zonder te zeggen dat die fout is – we hebben daar nog helemaal geen weging of gesprek over gehad – vraag ik me af of dat dan de goede verdeling is. Dat toekomstgesprek zouden we nog hebben. Dus het zit ’m ook in de volgorde. Misschien zal de uitkomst daarvan zijn dat wij die diensteneconomie willen blijven.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Woude. Dan is het woord aan de heer Kwint. O, excuus. Ik zie dat mevrouw Westerveld nog een vraag heeft.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben dan op zich wel benieuwd hoe dat er volgens de VVD uit moet gaan zien. Een bekostigingsmodel brengt natuurlijk altijd prikkels met zich mee, of je die nou pervers noemt of niet. Hoe je het ook bekostigt; het brengt prikkels met zich mee. Aan welke richting denkt de VVD?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik wil dat we inhoudelijke missies voor de toekomst formuleren, dat we kijken hoeveel capaciteit we daarvoor nodig hebben en dat we op basis daarvan gaan bekostigen, en minder op basis van aantallen studenten. Daar zit namelijk een perverse prikkel in. Ik denk dat mevrouw Westerveld dat met me eens is. Daar zit ook een perverse prikkel in het kader van internationalisering bij. Laten we gewoon een goede talentstrategie formuleren. Laten we studenten daar werven waar we ze het hardst nodig hebben en waar we een krimp zien. Laten we ook kijken naar de verhouding tussen Randstad en regio en naar de verhouding tussen hbo en wo. Dat is het gesprek dat ik rond deze tijd wilde hebben in het kader van de toekomstverkenning.

De voorzitter:

Dank u wel voor het heldere antwoord. Het woord is nu wél aan de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. Waar wetenschap ondermijnd wordt, is kennis uiteindelijk vogelvrij, zijn nieuwe inzichten niet meer dan een mening en is een gesponsord Googleresultaat net zo veel waard als een peer-reviewed studie. Eigenlijk wil ik het vandaag namens de SP maar over één ding hebben: de onafhankelijke positie van onze wetenschap en vooral van de mensen die binnen de wetenschap werkzaam zijn, zoals onderzoekers, professoren en universitair docenten. Naar mijn stellige overtuiging is een vrije wetenschapper namelijk een betere wetenschapper, net zoals een vrije docent een betere docent is. Er zijn wel degelijk punten om je zorgen over te maken.

Een paar jaar geleden vroeg ik hier onder andere aandacht voor Paula van Manen, die op een roc ontslagen werd vanwege een kritisch boek over geïndividualiseerd leren. Onlangs speelde er iets soortgelijks bij Fontys Hogeschool. De heer Beertema heeft daar vragen over gesteld. Het draaide daarbij om dezelfde vraag: hoe wordt er uiteindelijk lesgegeven? Ook werd er onlangs een kritische docent in Groningen ontslagen, tot grote onvrede van een groot deel van de wetenschappelijke gemeenschap. De overeenkomst van die drie ontslagen is een zogenaamd verstoorde arbeidsrelatie. In het geval van Paula van Manen is dat uiteindelijk vernietigd door de Hoge Raad.

Ik begin hierover omdat er in 2020 een motie van mij is aangenomen die de autonomie van de docent ten opzichte van de instelling waarvoor die werkt beter moest beschermen. Hoe staat het daarmee? Is de Minister bereid om te bekijken hoe die uitgebreid zou kunnen worden naar een deel van onze wetenschappers? Ik doel dan natuurlijk op het kleine deel dat geen docent is, want een groot deel zal al onder mijn motie vallen. Wil de Minister specifiek kijken naar het punt van die verstoorde arbeidsrelatie en of dat niet te makkelijk wordt ingezet? Als je maar lang genoeg een conflict hebt, raakt een arbeidsrelatie vanzelf verstoord. Het eindpunt kan dan zomaar altijd zijn dat een kritische wetenschapper of een docent die zich uitspreekt uiteindelijk het onderspit delft tegen een belangrijke instelling. Hoe kan het specifiek in het geval van Fontys in vredesnaam zo fout gaan bij de NVAO dat iemand met een direct belang uiteindelijk opleidingen beoordeelt? Dat is echt heel erg ernstig.

Behalve onafhankelijk van de direct leidinggevenden zou de wetenschap ook onafhankelijk moeten zijn van het bedrijfsleven. Welke rol ziet de Minister eigenlijk idealiter weggelegd voor externe financiers? Ik zal er niet meteen een motie over indienen. Ik snap dat het volgend jaar niet meteen geregeld is.

Is er een vraag, meneer Peters?

De voorzitter:

Jazeker, meneer Kwint. Er is een vraag. Ik dacht dat die bij de punt gesteld kon worden, maar u sprak met komma's. Meneer Beertema heeft een vraag over iets waarover u een minuut geleden sprak.

De heer Beertema (PVV):

Mijn vraag gaat over de motie die door de SP is ingediend. Daar staat me nog wel iets van bij, maar kan meneer Kwint nog even aangeven wat het dictum, wat de kern van die motie was? Het is natuurlijk een heel interessant verhaal, zeker als hij dat nu betrekt bij de clausule van de verstoorde arbeidsrelatie, die te pas en te onpas gebruikt en ook misbruikt wordt. Ik begrijp dat die motie is aangenomen. Meneer Kwint vraagt aan de Minister wat daarvan terechtgekomen is. Ik vind dat wel heel erg interessant.

De heer Kwint (SP):

Daar vertel ik natuurlijk met liefde en plezier nog wat meer over. Die motie is op 15 oktober 2020 ingediend; dat is dus alweer enige tijd geleden. Dat was overigens naar aanleiding van het debat dat we toen over mbo's voerden en dat specifiek ging over ROC Nijmegen. Het dictum is: verzoekt het kabinet om in overleg met docenten, hun beroepsorganisaties en vakbonden te bekijken hoe de positie van docenten ten opzichte van hun werkgever versterkt kan worden. Die motie werd medeondertekend door mevrouw Westerveld en door mevrouw Van den Hul. Het gaat er ook om dat docenten de kans krijgen om zich, binnen hun eigen instelling maar ook binnen het maatschappelijke debat, uit te kunnen laten zonder dat zij zich er meteen zorgen over hoeven te maken dat dat fundamentele consequenties heeft voor hun positie binnen hun onderwijsinstelling.

De heer Beertema (PVV):

Voor zover meneer Kwint weet, is daar tot nu toe niets mee gebeurd, hoor ik. Als dat zo is, zou ik dat heel jammer vinden, want als er wél iets mee gebeurt, voorkomt dat enorm veel conflicten, narigheid en persoonlijk leed bij mensen. Het zou mij dus wel wat waard zijn.

De heer Kwint (SP):

Ja, mij ook. Ik weet wel dat die gesprekken gevoerd zijn, maar volgens mij heeft dat niet geleid tot een betere bescherming en borging van de positie van de docent. Misschien mag ik er nog iets aan toevoegen. Volgens mij voorkomt het ook dat de Kamer hier als een soort halve jury uitspraken moet gaan doen over conflicten terwijl we maar een deel van het verhaal kennen. Dat zou ik willen voorkomen, want dat lijkt mij niet zo heel erg vruchtbaar. Maar er staat wel iets tegenover. Voordat ik mijzelf daarin iets terughoudender opstel, wil ik er wel voor zorgen dat de positie van de docent ten opzichte van zijn instelling echt beter geborgd is.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Nee, moment. Mevrouw Van der Woude meldt zich op de valreep nog met een vraag.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik was niet bij het debat waarin u deze motie heeft ingediend. Ik vind de motie wel interessant. Ik heb een vraag. Ik heb te maken gehad met docenten en andere medewerkers die alleen op voorwaarde van anonimiteit met mij durfden te spreken over het feit dat ze zich niet durfden uit te spreken in hun instelling over zaken. In november 2021 heb ik een motie ingediend om onderzoek te doen naar de vraag of de diversiteit van perspectieven goed geborgd is aan de instellingen en of zelfcensuur daarin een rol speelt. Volgens mij heeft de SP daar ook voor gestemd. Ik vroeg me af of meneer Kwint er iets in ziet om de uitvoering van zijn motie alsnog te betrekken bij de uitvoering van deze motie, waar ik ook nog op wacht.

De heer Kwint (SP):

Als ze allebei aangenomen zijn, lijkt het me een kwestie van tijd voordat de Minister ze samenvoegt en erop terugkomt. Dat lijkt mij prima. Ik hoef helemaal niet een aparte voortgangsmonitor over specifiek mijn eigen motie. Mijn zorgpunten zitten ’m vooral hierin. Ten eerste doen we de samenleving tekort op het moment dat wetenschappers zich niet meer in het debat mengen. Ten tweede is het arbeidsrechtelijk niet correct als een instelling aanstuurt op een verstoorde arbeidsrelatie wanneer je een ongelijke positie hebt. Een verstoorde arbeidsrelatie kán een legitiem argument zijn. De verhoudingen kunnen dusdanig verpest zijn dat het volstrekt onmogelijk is om uiteindelijk samen verder te gaan. Maar mijn gevoel – aangezien het niet meer is dan een gevoel, ben ik vooral benieuwd in hoeverre het ministerie dat in de gaten houdt – is dat er wel heel snel naar het argument van een verstoorde arbeidsrelatie gegrepen wordt. Ik kan mij voorstellen dat dat dan inderdaad ook effect heeft op de zaken die mevrouw Van der Woude aanhaalt.

Onafhankelijkheid van het grote geld: dat is mijn volgende blokje. Is de externe financiering voor bijvoorbeeld hoogleraarschappen, onderzoeken of opdrachten op dit moment nou precies hoe de Minister het idealiter voor zich ziet, of is het meer een noodzakelijkheid die voortkomt uit de manier waarop het nou eenmaal georganiseerd is en de beperkte hoeveelheid middelen? Deelt de Minister de analyse van de SP dat onderzoek dat maatschappelijk het meest toevoegt, vaak begint als fundamenteel onderzoek dat niet direct op zoek is naar een commerciële toepassing, maar dat juist begint bij de fundamentele vraag naar nieuwe kennis? De Minister liet ons weten meer tijd nodig te hebben om onderzoek te doen, mede naar aanleiding van vragen die wij gesteld hadden over een artikel van Follow the Money. Wanneer zijn we het eigenlijk normaal gaan vinden dat adviesbureaus op het gebied van belastingontwijking belastingopleidingen sponsoren? Er wordt zelfs aangegeven dat sponsoren concreet invloed kunnen uitoefenen op het onderwijsprogramma. Ik vind dat echt geschift! Arnoud Boot, toch niet de minste, noemt het «gecorrumpeerd». Sterker nog, hij zegt dat over het wetenschappelijk personeel dat door grote belasting- en consultancybureaus wordt benoemd. Dat speelt al jaren en dat ondermijnt het aanzien van de wetenschap die ons juist zo na aan het hart gaat. En de politiek staat erbij en kijkt ernaar.

In 2021 al werd er door onderzoekers een brief gestuurd over Ernst & Young, dat een hoogleraarsplek kocht, die vervolgens vervuld werd door een eigen medewerker. In 2022 sponsorde Ernst & Young leerstoelen en promotieplekken bij de Erasmus. In ruil daarvoor moesten promovendi een halve werkweek bij Ernst & Young werken, alsof die niet geld genoeg hebben. Dit jaar kwam de onthulling dat de Zuidas het curriculum Indirecte Belastingen van zowel Maastricht als Leiden als de VU als Tilburg zo ongeveer dicteert. Op welke manier gaat de Minister schoon schip maken? Want deze voorbeelden hebben we eerder ook gezien, toen het ging om de invloed van de fossiele industrie op de wetenschap. Bij zulke grote belangen, waarbij het over vele miljarden gaat, moet je onze academia beter beschermen.

Ik kreeg een hoofdstuk van Remco Breuker te lezen, waarover later meer. Ik zal de Minister dat toesturen, want het is nog een conceptversie, maar ik ben heel benieuwd wat hij daarvan vindt. Het gaat over de onafhankelijkheid van de wetenschap in relatie tot het wetenschapsbeleid van de afgelopen vijftien jaar. Daar hoeft hij niet meteen nu op te reageren, maar ik ben wel benieuwd wat hij vindt van de bespiegelingen die ik las, want er is iets geks aan de hand. Als wij aan het kabinet vragen hier iets aan te doen, zegt de Minister dat het primair aan de instellingen zelf is, vanwege de onafhankelijkheid van de wetenschap. Ik snap dat, maar door dat te doen legt hij het buiten de overheid, en ligt het dus voor het grijpen voor het bedrijfsleven, dat vermoedelijk iets minder formele terughoudendheid zal hanteren wanneer het gaat over de onafhankelijkheid van de wetenschap. De onafhankelijkheid van de wetenschap vraagt juist om een sterke beschermende rol van de overheid.

Wat dan niet helpt, is dat we al jaren slecht zicht hebben op de registratie van wie bijvoorbeeld leerstoelen betaalt. Al meer dan tien jaar stelt de SP daar vragen over. Nu wordt er onderzocht hoe een landelijk register eruit zou kunnen zien. Laat ik maar even hardop meedenken: één openbaar register, van het ministerie, niet van de instellingen. Want meteen nadat het gepresenteerd werd, kregen we al de eerste foutmeldingen opgestuurd en werd er gezegd dat het toch niet helemaal klopte en dat ze nog wat meer onderzoek moesten doen. Eén openbaar register, met nevenfuncties, met bezoldiging, met financiering van leerstoelen en bijzondere hoogleraren, inclusief het bedrag dat ermee gepaard gaat en de vastgelegde voorwaarden.

Ten slotte, voorzitter. Een vrije wetenschapper is ook een wetenschapper die af en toe vrij is en die niet gebukt gaat onder een onrealistische werkdruk. Je hebt tijd nodig om je gedachten te ordenen. Je hebt ook tijd nodig om soms een keer wat leuks te doen. Dat gaat op dit moment gewoon slecht. De Minister erkent dit, maar de vraag is wat er nu gaat gebeuren. Want wetenschappers slapen slecht, werken te veel en moeten te veel lessen verzorgen.

Professor Remco Breuker – daar is-ie weer – liet van de week weten een essayopdracht voor eerstejaars in te wisselen voor een multiplechoicequiz. Die is namelijk sneller na te kijken. Nou is er niks tegen een quiz, maar de motivatie hiervoor was dat hij het simpelweg niet gecorrigeerd kreeg in de toegewezen uren, en ook niet in de 30% tot 40% extra die hij sowieso al maakt. En dat is het kruispunt waar de werkdruk van een onderwijzende wetenschapper en de kwaliteit van de wetenschap elkaar raken. Herkent en erkent de Minister deze trend? Wanneer denkt hij dat de wetenschap van een dusdanig stevige en solide basis is voorzien dat dit soort keuzes tot het verleden behoren?

Ten slotte, voorzitter. Wat gaat de Minister doen om de zeer zorgwekkende trend te keren dat steeds meer promovendi zelfs hun eigen onderzoekstraject moeten financieren?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kwint. Dan is het woord aan mevrouw Van der Laan. Zij spreekt namens D66.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel, voorzitter. Na jaren van toenemende druk komt er deze periode weer wat meer rust en ruimte voor docenten en onderzoekers. Met de sectorplannen gaan goede dingen gebeuren. Vorige week zag ik ook het goede nieuws dat er minimaal 1.200 extra vaste contracten bij komen. Er komen ook afspraken tussen instellingen over wie wat gaat doen. Starters- en stimuleringsbeurzen komen eraan. Ik kijk uit naar de uitwerking.

Naast de investeringen zijn er nog veel meer bewegingen aan de gang in het stelsel. Dat is mooi. Wij willen in ieder geval toe naar een wetenschap die met de tijd meegaat en bijdraagt aan de toekomst, in verbinding staat met de maatschappij, met een diversiteit aan talent en weinig hiërarchie, die toponderwijs voor jonge studenten oplevert.

Zoals ik al zei, gaan we de goede kant op. Aandacht blijft natuurlijk wel nodig. Ik noem bijvoorbeeld dat de wetenschap op sommige punten onder druk staat, dat de sociale veiligheid op universiteiten aandacht vraagt, dat de stijging van het aantal vrouwelijke hoogleraren stagneert en dat er veel afhankelijkheid is, met name bij jonge onderzoekers en docenten. We kunnen de kennis van wetenschap nog verder openbaar maken.

Voorzitter. De wetenschap staat onder druk. We kennen het nieuws, bijvoorbeeld tijdens corona, dat wetenschappers bedreigd werden. Wetenschappelijke consensus, bijvoorbeeld over klimaatverandering of coronavaccins, wordt soms weggezet als mening. De Minister doet volgens mij goede dingen, zoals het openen van een meldpunt voor wetenschappers die te maken hebben met bedreiging, intimidatie en haatreacties en het opzetten van een nationaal expertisecentrum voor wetenschapscommunicatie. Dat is belangrijk, want ik sta voor wetenschappelijke vrijheid zonder dat onderzoekers schroom voelen om te publiceren of zelfs dingen niet durven of willen zeggen. Ik sta ook voor onderwijs in een veilige en open setting, waar studenten en docenten open met elkaar kunnen praten over moeilijke thema's.

De heer Beertema (PVV):

Ik hoor D66 nu toch weer iets zeggen over dat wetenschap geen mening is. D66 noemt ook de voorbeelden erbij, zoals klimaatverandering en de covidaanpak. Moet ik daaruit concluderen dat D66 zegt dat de covidaanpak van de overheid, inclusief de lockdowns en de werking van mondkapjes, heel prima is geweest en dat er geen andere mogelijkheden waren? Iedereen die er een andere mening over had, had een mening die niet in de haak was, want the science was settled. We hebben het hier vaker over gehad. Dus houd je mond, critici, luister naar het toekomstige instituut van deze Minister. Dat legt het nog een keer goed uit, zoals de PvdA altijd dingen goed moest uitleggen als ze verloren had in de verkiezingen. D66 gaat het ook allemaal nog eens goed uitleggen. Hetzelfde geldt voor klimaatverandering. Klimaatverandering is dus een feit en daar mogen we geen vragen over stellen. Is dat nou de stelling van D66 in dezen of is er toch nog ruimte voor meningen die buiten de wetenschappelijke consensus bestaan? Want sinds Galileo Galilei en anderen weten we dat consensus niet echt een wetenschappelijk concept is.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Laan. Ik moet wel zeggen dat u haar niet helemaal geciteerd heeft, meneer Beertema, maar daar zal zij zelf misschien op ingaan. U noemt het een interpretatie, hoor ik.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dit is ook een interpretatie. Ik heb het niet gehad over de corona-aanpak. Ik noemde specifiek de coronavaccins. Zoals u weet, wordt er nu een corona-enquête gehouden. Daar zal ik dus vooralsnog geen opmerkingen over maken. Ik bedoelde dat ik het heel erg zorgelijk vind wanneer wetenschap ondermijnd wordt. Wanneer wetenschappers iets constateren, dan is dat gebaseerd op wetenschappelijke inzichten. Ik wil niet dat die wetenschappelijke inzichten ondermijnd worden. Dat er daarnaast in de onderwijssetting en sowieso ook tussen wetenschappers ruimte moet zijn om dingen te bediscussiëren, vind ik ook een heel groot goed. Ik vind dat instellingen, docenten en studenten daarin allemaal een rol hebben. En de sociaal veilige setting vind ik een heel belangrijk onderdeel daarvan. Maar laat ik heel duidelijk zijn: wetenschappelijke inzichten zijn voor mij wel vaststaande gegevens.

De voorzitter:

Afsluitend op dit punt, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik zou toch aanraden om die laatste opmerking nog eens te bezien, want, nogmaals, vaststaande wetenschappelijke gegevens bestaan niet. En als ze wel zouden bestaan, dan is de wetenschap niet in orde. U heeft het nu eventjes over de werking van de vaccins gehad. We gaan ons hart straks vasthouden, ben ik bang, met alle onderzoeken die eraan komen en alle conclusies die daaruit getrokken worden. U weet toch ook, mag ik hopen, dat het IPCC zich met betrekking tot het klimaat blindstaart op de worstcasescenario's, die echt tot in het alleruiterste worden doorgedreven. Iedereen, elke wetenschapper, die daar niet mee akkoord gaat, wordt genegeerd, eruit gegooid en gecanceld. Zo is de situatie. Als u dat goedkeurt, dan bent u toch niet met wetenschap bezig, maar met sektarisch, magisch, denken? Dat is mijn vraag: bent u niet met magisch denken bezig? Vindt u niet dat dat hier niet thuishoort?

De voorzitter:

Nou, vervolgt u dadelijk uw betoog.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat zal ik doen. Ik vind dat opvattingen en meningen mogen schuren, dus ook in dit debat. Ik doe niet aan magisch denken en ik ben ook zeker geen voorstander van een cancelcultuur. Ik zeg namelijk aan de ene kant dat je verschillende uitgangspunten in een veilige setting en met respect voor elkaar moet kunnen bediscussiëren, zoals op dit moment ook gebeurt, dus dan kan ik niet zeggen dat ik iemand cancel of uitsluit omdat het wellicht onwelgevallig is. Dat verwacht ik ook terug. Dat is wederkerigheid.

Voorzitter. Dan kom ik op de sociale veiligheid. Ik heb ook regeringscommissaris Mariëtte Hamer gehoord bij Op1. Daarnaast heb ik veel onderzoekers gesproken: promovendi, docenten en studenten. Ik schrik van het beeld rondom sociale veiligheid. De hele structuur voor excessen bij sociale veiligheid is in ontwikkeling, maar het is nog niet goed genoeg. Ombudsfunctionarissen, klachtenregelingen en structuren voor preventie, signalering en aanpak zijn nog niet goed genoeg. Mijn voorganger, Paternotte, vroeg in een eerder wetenschapsdebat om een ombudspersoon bij elke instelling. Die zijn er. Hartstikke goed, maar we zijn er nog niet, want er is ook nog veel hiërarchie. Melders moeten van het kastje naar de muur en volgens mij komt niet alles boven tafel. Recent bleek ook weer dat diversity officers onder druk staan. Bij uitstek zíj staan onder druk! Ik heb daar Kamervragen over gesteld, want juist bij de systeemverandering spelen zij een belangrijke rol. Is de Minister al in gesprek geweest met het Landelijk Overleg Diversity Officers en het Kennispunt Gelijke Kansen, Diversiteit en Inclusie? Wat is daaruit gekomen? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de positie van ombudspersonen en diversity officers, en de klachtenregeling op universiteiten versterkt gaan worden? Ik vind wel echt dat we daarin een slag moeten maken.

Voorzitter. Dan ga ik door naar Erkennen en Waarderen. Ik vind dat er op dat gebied van de systeemverandering echt heel veel goeds gebeurt. Erkennen en Waarderen vind ik een hele goede ontwikkeling. Wat ons betreft beweegt de wetenschap ook daarin de goede kant op. En dat doet die wereld helemaal zelf; daar hoeven wij als politiek niet op te sturen. Het is hr-beleid en dat wordt hartstikke goed opgepakt, want naast het hardcore onderzoek gaan we ook andere capaciteiten waarderen, zoals impact maken, onderwijs en leiderschap. Ik denk dat de wetenschap meer nodig heeft om te bloeien dan alleen toponderzoek. Ik denk maar zo: in de Bollenstreek, waar ik vandaan kom, bloeien ook niet alleen maar tulpen, zeker in deze periode niet. Ik denk dat de wetenschapswereld brede erkenning en waardering van kwaliteiten nodig heeft en dat iedereen daar iets aan heeft. Ik vind het dan ook echt heel goed dat die roadmap unaniem ondertekend is. Ik zou eigenlijk aan die wereld willen zeggen: ga zo door.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Van der Woude. Wat ik nu zeg, is niet aan haar gericht. De interrupties zouden iets korter mogen, willen wij überhaupt nog rond tien uur klaarkomen. Maar dat is niet voor u, mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik probeer het heel kort te doen. De VVD is ook enthousiast over het hr-beleidonderdeel van Erkennen en Waarderen. Je moet op verschillende manieren carrière kunnen maken binnen onderwijsinstellingen. Bij het selecteren van onderzoek en onderzoekers, bijvoorbeeld bij NWO, ligt dat toch iets gevoeliger. Daarbij zitten we ook op een heel groot internationaal speelveld. Wij weten nog helemaal niet wat de impact gaat zijn van wat we hier doen. Dat is zeker niet iets wat vanzelf gaat; dat is iets wat wij doen en waar we zelfs trekker in zijn. Het is dus niet een soort natuurverschijnsel. Hoe duidt... Ik moet het even goed formuleren. Hoe ziet mevrouw Van der Laan onze internationale positie, zonder dat ze ook maar enige indicatie heeft dat dit programma daar niets mee gaat doen? Of hoopt ze maar gewoon dat dat goedkomt?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Misschien beide wel niet. Ik hoop niet dat iets zomaar goedkomt, maar ik hecht op dit moment minder waarde aan het oorzakelijk verband tussen het programma Erkennen en Waarderen en de internationale ranking. Als de internationale ranking gebaseerd is op het aantal publicaties en binnengeharkte subsidies, en als dat gekoppeld wordt aan de topkwaliteit van het onderzoek, zie ik gewoon echt niet... Dat onderzoek blijft bestaan. Daar doen we niks aan af. Ik snap dus niet dat de kwaliteit van ons onderzoek onder druk zou komen te staan omdat een internationale ranking niet goed genoeg zou kunnen uitpakken. Ik hecht daar op dit moment dus minder belang aan.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik ben het er helemaal mee eens dat die rankings heel beperkt zijn. Daar is heel veel kritiek op geweest. Dat was zeer terecht. Daar zouden we wereldwijd echt minder mee moeten doen. Maar wij hebben niet zo veel te vinden van wat andere grote research funds daar wel van vinden. Dat is mijn vraag. Als de allergrootste research funds hier niet meedoen – we hebben nog steeds geen antwoord op mijn vraag of bijvoorbeeld NSF en anderen er op deze manier mee omgaan – dan weet je dus nog helemaal niet wat je misloopt. Je kan er zelf wel geen waarde aan hechten, maar als wij samen een potje zitten te pesten, en zes man de regels goed vinden en ik zeg «ik vind deze regels stom», dan denk ik dat de uitkomst is dat ik niet meer meedoe.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Maar als je aan het pionieren bent en een visie hebt die anderen nog niet zien, dan loop je ook voor de troepen uit. Ik ben het met mevrouw Van der Woude eens dat ik daar op dit moment allemaal niet zelf een antwoord op heb, want we hebben die antwoorden nog niet. Maar ik vind dat stilstand geen optie is. Ik wil graag door met deze ontwikkeling en kijken waar we uitkomen, omdat ik op dit moment ook niet het tegenargument krijg dat we een groot risico lopen en de kwaliteit van het onderzoek onder druk staat. Dat deel ik niet met mevrouw Van der Woude.

Voorzitter, ik ga door met promovendi. Recent bleek dat de normen, rechten en plichten van promovendi op verschillende universiteiten sterk uiteenlopen. In een reactie op het rapport van PNN zei de Minister dat hij hen steunt in overleg met de rectoren. Ik zie dat met vertrouwen tegemoet, maar ik ben natuurlijk wel heel benieuwd naar de uitkomsten. Ik vind ook wel dat de Minister erop moet letten dat de uitkomsten van deze gesprekken goed genoeg zijn. Kan de Minister toezeggen dat hij de Kamer informeert over de uitkomsten van deze gesprekken, zodat ik het goed kan volgen?

De voorzitter:

Meneer Kwint heeft een interruptie.

De heer Kwint (SP):

Ja, lekker kort, volgens de voorzitter.

De voorzitter:

Dat gaan we dadelijk zien.

De heer Kwint (SP):

Wanneer is het goed genoeg volgens D66?

De voorzitter:

Dat was inderdaad kort.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Daar heb ik nog niet een heel concreet antwoord op. Ik vind het belangrijk dat de afhankelijke positie minder wordt. Dan haal ik even mijn portefeuille emancipatie erbij. Overal waar macht en hiërarchie is en waar afhankelijke posities zijn, kan er een krachtsverschil ontstaan. Daar kan men integer mee omgaan, maar we weten allemaal dat dat ook niet goed genoeg kan zijn. Dat kun je dan zien in arbeidsvoorwaardelijke regelingen, zoals het omzetten van een tijdelijk contract. Ik zou het wel een hele belangrijke ontwikkeling vinden dat er meer vaste contracten komen. Maar ik zie het ook wel aan de andere kant. Er is nu een gevestigde orde binnen de wetenschap en er is een instroom van jonge, enthousiaste wetenschappers. Die willen we ook graag voor het veld behouden. Ik vind het net zo belangrijk dat hun creatieve ideeën ook ruimte krijgen. Maar dat is wat zachter dan zeggen: met dit aantal ben ik tevreden.

De heer Kwint (SP):

Kunnen wij het er ten minste over eens worden dat het feit dat promovendi zelf verantwoordelijk zijn voor de financiering van hun onderzoekstraject, ver onder de bodem is van wat wij willen zien? We kunnen het nog verder hebben over alle andere dingen, maar het feit dat je als promovendus je eigen onderzoekstraject moet financieren, kan toch eigenlijk niet?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Nee, niet helemaal. Zo ver wil ik meegaan met u, maar niet helemaal. Zoals ik al zei, moet ik er echt even wat concreter in duiken, ook in de financiering. Je kunt wel zelf verantwoording dragen, maar of je het ook helemaal zelf moet financieren, vind ik een andere vraag.

Voorzitter. Ik kom tot slot op open science. Het nieuwe convenant is een belangrijke stap. Wetenschappelijke kennis moet beschikbaar zijn voor iedereen. Ik zie mogelijkheden om te versnellen; dat zeg ik met respect voor alles wat al in gang is gezet. Open science is niet iets wat we alleen in Nederland moeten doen. De internationale context zou hierin moeten worden meegenomen. Ziet de Minister een mogelijkheid om hier ook in Europa aandacht voor te vragen?

Sinds 2015 is er het amendement-Taverne. De wet regelt dat wetenschappers onderzoek na een redelijke termijn gratis beschikbaar mogen maken. Dat heeft geleid tot goede dingen, maar ik ben benieuwd naar welk percentage openbaar gemaakt wordt. Universiteiten houden nu zes maanden aan als drempel. Kan het niet gewoon meteen gebeuren? Die zes maanden wordt nu als een redelijke termijn gezien. Ik zou daar graag een reactie van de Minister op willen. Is dat redelijk en billijk? Ik vind het belangrijk om dat te onderzoeken, want die kennis is er voor ons allemaal.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Laan. Het woord is aan de heer De Hoop, die spreekt namens de Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter.

In Nederland staan we bekend om onze innovatiekracht en daar mogen we best wel een beetje trots op zijn. We kennen allemaal talloze voorbeelden, door allerlei verschillende disciplines heen. In het heden kennen we ASML, de Einstein Telescope en de biotechnologie in Leiden, en van nog veel eerder kennen we de Deltawerken of mijn eigen favoriet: Herman de stier.

Voorzitter. Uitvinden en ontwikkelen zitten in de haarvaten van onze samenleving. De Partij van de Arbeid is ervan overtuigd dat flinke investeringen in onderzoek en wetenschap cruciaal zijn voor economische vooruitgang en voor het versterken van onze kennisinfrastructuur. Toch plukt niet iedereen daar de vruchten van. Dat vind ik zorgelijk. Kan de hele regio meeprofiteren van de vooruitgang door de Brainport Eindhoven of kan een leraar of zorgmedewerker door de komst van veel expats misschien geen woning meer vinden? Gaan de baten van private investeerders in onderzoek vooral naar de aandeelhouders van Shell, als ze meedoen, of gaan ze naar het verder brengen van het klimaatbeleid? Hoe gaan we ervoor zorgen dat het interdisciplinair onderzoek op mbo's en hogescholen samen met universiteiten echt slaagt? Wat de Partij van de Arbeid betreft kunnen we alleen tevreden zijn als de investeringen in onze kennisinfrastructuur niet alleen zorgen voor economische vooruitgang, maar ook voor maatschappelijke vooruitgang voor eenieder. Graag een reflectie van de Minister.

Dat gezegd hebbende is de Partij van de Arbeid echt blij met de flinke extra investeringen van dit kabinet in het hoger en wetenschappelijk onderwijs. We zijn ook enthousiast over het feit dat er een eerlijke verdeling komt tussen bèta, techniek, de alfa- en gammastudies en de medische wetenschappen. We willen daar tegelijkertijd wel een kanttekening bij plaatsen. Wat ons betreft mag extra geld voor technische studies niet direct leiden tot minder budget voor studies binnen andere wetenschappelijke domeinen.

We zien ook dat de bekostiging nog altijd doordrenkt is van rendementsdenken: publish or perish. Het sturen op outputindicatoren, zoals publicaties, is wat ons betreft te sterk. Het streven om zo veel mogelijk internationale studenten in de collegebanken te proppen, gaat ten koste van het goede onderwijs dat we met z'n allen willen. De Partij van de Arbeid wil dan ook af van de publicatiedrift en meer geld vrijmaken voor fundamenteel onderzoek.

Voorzitter. De Nationale Roadmap Grootschalige Wetenschappelijke Infrastructuur is een instrument om strategische keuzes te maken voor overheidsinvesteringen in onderzoeksinfrastructuur. Met de nieuwe roadmap kan het veld zelf prioriteiten stellen voor de inzet van beperkte middelen. De wetenschappelijke infrastructuur betreft bijvoorbeeld telescopen, experimentele faciliteiten voor materiaal, onderzoek en gespecialiseerde laboratoria. De Minister maakt, boven op het bestaande budget van jaarlijks 40 miljoen, met een extra investering van hetzelfde bedrag echt een inhaalslag. Dat is heel goed. Dat versnelt ook de ontwikkeling van grootschalige infrastructuur. De NWO honoreert de negen hoogst gerankte voorstellen gespreid over alle wetenschappelijke onderzoeksterreinen, zoals de sociale wetenschappen, de geesteswetenschappen, de technische wetenschappen, de natuurwetenschappen en de medische wetenschappen. Daarnaast meldt de Minister ook nog eens dat hij sinds 2020 jaarlijks 60 miljoen beschikbaar stelt voor de Open Competitie van NWO en 200 miljoen voor een periode van tien jaar voor onderzoek van consortia die behoren tot de wereldtop. Dat zijn forse bedragen, waarmee de Partij van de Arbeid blij is. Je zou bijna denken dat deze Minister Sinterklaas is!

Maar tegelijkertijd zien we wel – dat is toch jammer – dat de Nederlandse investering in research and development van 2,3% nog altijd niet genoeg in de buurt komt van de Lissabondoelstelling die we beogen. Daarbij is afgesproken dat we als lidstaat 3% van het bbp zouden investeren in onze kennisinfrastructuur. Houdt het kabinet nog steeds vast aan het doel om zo snel mogelijk tot die Lissabondoelstelling te komen? Wanneer denkt de Minister dat daadwerkelijk te kunnen realiseren?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ook ik ben blij met de grote fondsen die deze coalitie heeft vrijgemaakt voor onderzoek en wetenschap – zo is het namelijk gegaan. Maar dat streven naar 3% gaat natuurlijk niet vanzelf. Dat is een samenraapsel van publieke en private investeringen. Om daar te komen, is het belangrijk dat je investeert in R&D-intensieve sectoren. Ik hoorde u net eigenlijk geen voorkeur uitspreken voor waarin we eigenlijk moeten investeren. We hebben het geld nu als een pannenkoek uitgerold over het land. Maar als je echt die investeringen omhoog wilt krijgen, dan moet je de economie en het hogeronderwijsstelsel gaan hervormen. Dan moet je meer gaan investeren in R&D-intensieve sectoren. Daar moet je dan keuzes in maken. Bent u dat met mij eens?

De heer De Hoop (PvdA):

Ik denk dat je dat vooral moet zoeken in de private investeringen. Daarbij ben ik het dus met mevrouw Van der Woude eens: we moeten zo goed mogelijk ons best doen om de publieke investeringen, die een derde betreffen van die 3%, goed te verdelen over al die disciplines. Ik kan me dus juist bij die private investeringen goed voorstellen dat het echt meer op R&D zit. Maar publiek hebben we juist de verantwoordelijkheid om voor een goede spreiding te kiezen. Dat doet het kabinet nu. Daar ben ik eigenlijk best wel tevreden mee. Alleen, de hoogte van die investeringen is nog niet die 3%. Dat had ik ook niet verwacht en ik vind dat er goede stappen worden gezet, maar ik vind wel dat we moeten proberen om daar zo snel mogelijk aan te voldoen.

De voorzitter:

Afsluitend, mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Het is fijn als de private investeringen omhooggaan, maar daar gaan wij niet over. Je kunt echter wel een hefboompje maken door je publieke investeringen goed te richten. We hebben in absolute zin – niet relatief – evenveel onderzoekers in de sociale wetenschappen en de geesteswetenschappen als Duitsland. Qua promovendi in de techniek hangen we ergens onderaan, bij Italië. Is meneer De Hoop het met mij eens dat we daar iets aan moeten doen?

De heer De Hoop (PvdA):

Daar ben ik het mee eens. Er gaat juist ook extra geld naar die technische studies. Maar ik zei ook dat dat er wat mij betreft niet toe mag leiden dat er minder geld, met name publiek geld, naar de geesteswetenschappen gaat. Ik denk dus dat we niet zo heel ver uit elkaar liggen. Kunnen we met publiek geld juist een impuls geven aan die investeringen in R&D, waarbij je ziet dat het vooral privaat heel veel extra vraag met zich meebrengt? Ik denk het wel. En hoe kunnen we daar dan meer op sturen? Daar heb ik heel eerlijk gezegd niet direct het antwoord op. Ik ben dus ook benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

De heer Beertema (PVV):

Een hele korte vraag. Ik hoorde de PvdA hele warme woorden spreken over de vele studenten die in de collegezalen worden gepropt, ook door de internationalisering. Daar heeft u iets over gezegd. Daar was u kritisch op. Daar ben ik heel blij mee, want wij zijn daar al jaren kritisch op, al veel langer dan jullie. Maar toen vroeg ik me iets af. Wij hebben daar allerlei voorstellen voor gedaan. Ik kan me eigenlijk niet herinneren dat u als PvdA voor die voorstellen van ons heeft gestemd. Heeft u bijvoorbeeld voor mijn motie gestemd om de bachelors in het Nederlands aan te bieden? Daarbij zijn internationale studenten dan natuurlijk nog steeds welkom. Bovendien krijgen ze dan een veel rijkere culturele ervaring, omdat ze dan de Nederlandse taal moeten leren. Het staat me niet bij dat u daarvoor gestemd heeft, maar misschien vergis ik me.

De voorzitter:

Meneer De Hoop, en gaat u daarna alstublieft verder met uw betoog.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik heb niet voor die specifieke motie gestemd. Wij hebben er wel voor gestemd om goed te kijken naar waar die internationale studenten wel of niet nodig zijn. Wij zien inmiddels namelijk ook echt wel in dat de druk te groot wordt, juist in de studentensteden. Ik heb daarbij moties van volgens mij de heren Omtzigt en Kwint gesteund. Die motie over de Nederlandse taal heb ik niet gesteund, omdat heel veel docenten op die scholen ook Engelstalig zijn. Dan is het dus maar de vraag hoe goed zij dat in het Nederlands zouden doen. Op sommige opleidingen heeft het ook echt wel een toegevoegde waarde om in het Engels les te geven. En ik vind het belangrijk dat er door heel Nederland een brede, basale kennisinfrastructuur is. Als je geen internationale studenten meer wilt, dan zijn de scholen in Limburg, in Zeeland en in Friesland de sjaak. Ik vind dat niet wenselijk. We moeten zoeken naar een goede balans waarin internationale studenten wat mij betreft nog steeds een toegevoegde waarde kunnen hebben. Ik zie nu alleen een perverse prikkel om zo veel mogelijk internationale studenten in de schoolbanken te krijgen en ik vind dat dat veel te ver is gegaan. Het is nu aan ons als Kamer en aan de Minister om daar een goede balans in te vinden. Dat is mijn antwoord aan de heer Beertema.

De voorzitter:

Meneer Beertema, u heeft inmiddels vijf interrupties gehad. Kan het in twee zinnen?

De heer Beertema (PVV):

Het kan in twee zinnen. Ik vind het een hoop woorden en ik vind het heel populistisch om toch een beetje mee te drijven op het sentiment dat er minder Engelstaligen, minder internationals, moeten komen, terwijl er geen specifieke, effectieve maatregelen worden voorgesteld. Het is een beetje op twee paarden wedden en dat vind ik niet zo netjes.

De voorzitter:

Gaat u door met uw betoog, meneer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Volgens mij is soms een stukje nuance juist allesbehalve populistisch. Dat daargelaten ga ik verder.

Het instellingsplan NWO 2023–2026 meldt behartigenswaardige ambities inzake praktijkgericht onderzoek, de maatschappelijke impact van onderzoek en diversiteits- en inclusiebeleid. Om meer ruimte te creëren voor onderzoekers om ongebonden onderzoek te doen heeft de Minister de starters- en stimuleringsbeurzen in het leven geroepen. Dat is goed, maar op welke manier wil de Minister bij de verdeling van de middelen onderzoeks- en onderwijscriteria hanteren? De Minister hoopt met deze beurzen een impuls te geven aan het ongebonden onderzoek op universiteiten. Dat sluit ook aan bij de ambitie van NWO om de komende strategieperiode te streven naar een balans tussen het budget voor financiering van vrij, ongebonden onderzoek en het budget voor vraaggestuurd thematisch onderzoek. Wat zullen zijn plannen betekenen voor de mate waarin fundamenteel onderzoek kan plaatsvinden?

Voorzitter. Erkennen en Waarderen is bedoeld voor een cultuurverandering in het evalueren van de kwaliteit van wetenschap en een minder eenzijdige nadruk op onderzoeksprestaties waarmee onderwijsimpact en, bij de UMC's, patiëntenzorg in het gedrang komen. De Partij van de Arbeid ziet dat we hierin in Nederland best vooroplopen. Bij vooroplopen kun je je de vraag stellen of we het wel goed doen, maar het biedt ook kansen om de richting te bepalen. Ik ben meer van dat laatste. De wetenschap heeft bij uitstek een internationale component. Ik zou dan ook graag zien dat Erkennen en Waarderen ook in de internationale samenwerking een meer prominente plek krijgt. Door het goed te betrekken bij die internationale partners kan het verder een vorm geven aan andere manieren van dat erkennen en waarderen.

Met het nationale actieplan voor meer diversiteit en inclusie in het hoger onderwijs en onderzoek beloofde het kabinet nieuwe streefcijfers voor het aantal vrouwelijke hoogleraren aan de universiteit van 2025. Er ligt een advies van de KNAW over preventie van ongewenst gedrag en intimidatie in het onderwijs en onderzoek. Daarbij zou vanaf 2021 een stevig bedrag worden vrijgemaakt voor een impulsprogramma gericht op Nederlandse onderzoekers met een niet-Westerse achtergrond en op vluchtelingen. Inmiddels heeft de Vereniging Hogescholen een positiebepaling geformuleerd met zes speerpunten. Toch zijn we nog niet waar we moeten zijn. Het Rathenau Instituut signaleerde nog in januari dat een op de vijf onderzoekers en docenten aan de universiteiten nog steeds wordt belemmerd door sociaal-culturele achtergrond. Vrouwelijke onderzoekers en docenten aan diezelfde universiteiten en UMC's ervaren ook meer belemmeringen. Bovendien meldt de Minister in reactie op de motie van mevrouw Westerveld en mevrouw Van den Hul dat vrouwen met tijdelijke contracten kwetsbaarder zijn voor discriminatie.

De voorzitter:

Breit u er een einde aan, meneer De Hoop?

De heer De Hoop (PvdA):

Ik heb nog twee zinnen, voorzitter.

De voorzitter:

Nou vooruit.

De heer De Hoop (PvdA):

En dat leidt tot expliciete vragen over een kinderwens en tot negatieve rolmodellen. Kan de Minister nader toelichten wat hij hiertegen onderneemt binnen zijn integrale aanpak sociale veiligheid?

Over de werkdruk en de financiële problematiek voor leraren en promovendi sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de heer Kwint van de SP.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Westerveld namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. We hebben altijd te veel onderwerpen om in zes minuten te bespreken, maar ook ik ga mijn best doen. Dit is misschien een pleidooi voor meer debatten, terwijl we tegelijkertijd allemaal weten hoe vol de agenda's soms zijn.

Voorzitter. Ik was een tijdje geleden bij de Radboud Universiteit, waar ik heb gestudeerd. Ik kom er wel vaker, maar in dit geval wilde ik in gesprek met de studenten van de opleiding bestuurskunde en met een aantal docenten en onderzoekers. Dat was een heel interessant gesprek. Een aantal onderzoekers had onderzoek verricht naar het stelsel van jeugdzorg, maar ook naar passend onderwijs. Ik was een paar weken geleden terug op de Radboud Universiteit voor de promotie voor een van mijn beste vrienden, János Betkó, die promoveerde op een onderzoek naar een stelsel met een sociale bijstand. Dat zijn van die interessante gesprekken, omdat het raakt aan wetenschap en onderzoek, maar ook heel erg aan het werk dat wij doen. Daarom zou ik af en toe weleens vaker willen dat er meer interactie komt tussen wat wij hier aan het doen zijn en wat er op onze universiteiten en hogescholen gebeurt. Ik zeg dat ook omdat ik recent weer eens zat te kijken naar een aantal oude Kamervragen die ik had gesteld over het Ministerie van VWS, dat verschillende rapporten over de jeugdzorg had laten maken door dure adviesbureaus. De heer Kwint begon net ook al over dure adviesbureaus, maar in een iets andere context; dit was de context van jeugdzorg. Het ministerie had ook bij verschillende trajecten en actieplannen waar het mee bezig was, adviesbureaus ingeschakeld. Dat had in een aantal jaren al meer dan 83 miljoen gekost, en die rapporten ook nog eens 4,5 miljoen. Wat zou het mooi zijn als we ook dit soort trajecten veel meer zouden gaan doen met onze kennisinstellingen. Ik vraag de Minister graag hoe hij daarnaar kijkt, als lid van het kabinet, maar natuurlijk ook als de Minister die gaat over wetenschap.

Voorzitter. Ons onderwijsstelsel loopt vast. De universiteiten barsten uit hun voegen, terwijl de hogescholen maar ook de roc's krimpen. We weten dit al langer. In 2021 heb ik daarover een motie ingediend en gevraagd om te komen met een langetermijnvisie om die scheefgroei tegen te gaan. De Minister weet ook dat dit een probleem is. Hij verwijst dan naar de toekomstverkenning die nog moet komen en naar de beleidsreactie die we in het najaar kunnen verwachten. Ik vind het positief dat hij ermee aan de slag gaat. Maar de vraag is natuurlijk wel of er niet al veel eerder echte actie moet komen, omdat we nu al zien dat zowel het beroepsonderwijs als onze universiteiten vastlopen. Ik ben benieuwd hoe de Minister dat ziet, en hoe hij dat ziet in het licht van de discussie over de bekostiging. Ik ben het zeker met mevrouw Van der Woude eens dat we daar eens heel goed opnieuw naar moeten kijken en ook moeten kijken of er geen perverse, ongewenste prikkels in ons bekostigingssysteem zitten. Ik ben ook benieuwd hoe de Minister dit ziet in het licht van bijvoorbeeld onderzoeksfinanciering en de verdeling daarvan tussen hogescholen en universiteiten.

Voorzitter. De academische vrijheid staat onder druk. Dat hebben een aantal collega's al genoemd. Dat was ook de zorgelijke conclusie van het Europees Parlement in een recent rapport. In dat rapport worden een aantal punten genoemd. Eén daarvan is de reeks aan tijdelijke contracten. Maar ook wordt het hiërarchische karakter van de bestuursstructuur genoemd. Dat schaadt de academische vrijheid. Ik heb de brief, de reactie, van de Minister gezien. Hij gaat niet in op die tijdelijke contracten. Eigenlijk zegt hij: ik doe daar al het een en ander aan. Maar is dat voldoende, zo vraag ik de Minister, om de academische vrijheid te borgen? En wil de Minister ook, zoals dit rapport van de Europese Unie voorstelt, werken aan een heldere definitie van het begrip «academische vrijheid»? Zo ja, met wie gaat hij dat doen?

Voorzitter. Ik zei net al iets over de tijdelijke contracten. We zien dat dat in een aantal sectorplannen goed wordt aangepakt: er wordt gestreefd naar minder tijdelijke contracten en naar meer vaste contracten. We zien bijvoorbeeld ook dat het sectorplan van social sciences and humanities daar een paar mooie zinnen aan wijdt. Ik vraag de Minister hoe het met andere sectoren zit. En hoe kan de Minister stimuleren dat alle sectoren hiermee aan de slag gaan?

Dat raakt ook aan het punt waar de heer De Hoop het net al over had, namelijk het aantal vrouwen in de wetenschap. Een groep die oververtegenwoordigd is wat betreft het krijgen van tijdelijke contracten, is die van de vrouwen. Vrouwen staan ook onder druk op het moment dat ze een kinderwens hebben. We zien ook dat vrouwen de wetenschap vaak eerder verlaten. En er is een sterke daling van het aantal vrouwen bij elke stap op de carrièreladder. Het is natuurlijk dieptriest dat dit nog steeds gebeurt in een land waarin we met elkaar vinden dat emancipatie belangrijk is en waarin we met elkaar vinden dat het belangrijk is dat mannen en vrouwen, dat iedereen op onze kennisinstituten gelijke kansen heeft. Ik ben benieuwd of de Minister op dit punt nog volgende stappen ziet. Ik zie wat er gebeurt. Ik zie dat het gesprek daarover wordt gevoerd. Maar kan de Minister nog meer doen? En hoe staat het met de voortgang van het nationale actieplan voor meer diversiteit en inclusie?

Dan mijn laatste punt, voorzitter. Maar ik kijk u even aan, want ik heb mijn klokje niet mee laten lopen.

De voorzitter:

Nog iets meer dan een halve minuut.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

O, dan sla ik het deel over kennisveiligheid helaas over. Misschien kom ik daar in interrupties nog wel op.

Dan wil ik mijn laatste punt aansnijden, over het Nijmeegse magneten- en laserlab HFML-FELIX. Ik heb daar schriftelijke vragen over gesteld. Ik vroeg de Minister of hij er in de toekomst voor wil zorgen dat er meer structurele financiering komt. Dat is natuurlijk belangrijk voor onderzoekers, die daardoor gewoon beter onderzoek kunnen doen, omdat je, als je een tijdelijke aanstelling hebt, je daar elke keer weer zorgen over maakt en soms ook langlopende onderzoeksprojecten niet kan doen. Maar op het moment dat we dit soort unieke onderzoeksfaciliteiten hebben – de Minister heeft HFML-FELIX zelf zo genoemd – dan vraag ik me ook af hoe hij zijn rol nu ziet in het behoud van deze unieke onderzoeksfaciliteiten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Pouw-Verweij, die spreekt namens de fractie van JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Zoals beloofd doet de Minister verslag van de voortgang van Erkennen en Waarderen. Het doel van dit nationale programma is om wetenschappelijke resultaten en kwalificaties in de volle breedte te beoordelen. Zodoende moet er een betere balans komen tussen individu en team. Dat is op zich een goed streven. Ik citeer uit de brief van de Minister van 30 maart: «In het nieuwe erkennen en waarderen komt in de beoordeling van wetenschappers en hun werk de focus meer te liggen op kwaliteit, inhoud en creativiteit.» Het klinkt lief, zacht en aardig. Door de nieuwe manier van erkennen en waarderen moet er minder gewicht komen op onderzoek, publicaties en werk.

De Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek laakt de eenzijdige nadruk op onderzoeksprestaties, spreekt over een «doorgeslagen publicatiedrift» en noemt de werkdruk te hoog. Dan bekruipt me toch een beetje de indruk dat dit programma wel heel veel scherpe randjes van de wetenschap probeert af te halen. Maar wetenschap is topsport. Als er iemand is in deze zaal die weet dat wetenschap topsport is, dan is het de Minister zelf. Topsport vraagt alles, en aan het eind telt het resultaat. Feyenoord wordt donderdag tegen AS Roma niet beoordeeld op de kwaliteit van het uitshirt, de fijne teamgeest en de prettige balans tussen voetballen en privé. Wat telt in Rome is het aantal doelpunten, zo ook in de wetenschap, veronderstel ik.

Natuurlijk begrijp ik dat wetenschappers mensen zijn in plaats van machines en als zodanig moeten worden gewaardeerd. Maar slaan we met dit programma niet door? Ik kan me zelfs voorstellen dat ze zich in China wezenloos lachen om deze therapeutische benadering van wetenschap. Daarom heb ik de volgende vraag. Hoe kijkt de Minister aan tegen het gevaar dat een compleet pakket aan nieuwe criteria en randvoorwaarden de aandacht afleidt van wetenschappelijke kwaliteit, concrete prestaties en harde resultaten? De achtergrond van mijn vraag is dat het programma Erkennen en Waarderen op zichzelf genomen een begrijpelijke reactie is op het overwaarderen van allerlei ranglijsten. Je zou zelfs van «de dictatuur van de rankings» kunnen spreken. Maar ik houd mijn hart vast voor het doorslaan in het beoordelen van wetenschap aan de hand van criteria die uiteindelijk afgeleide randvoorwaarden zijn.

Om terug te komen op het voorbeeld van de topsport: natuurlijk is het van belang dat voetballers met goed materieel werken. Topfit is wat anders dan afgebeuld het veld betreden. Een hecht team presteert beter dan een verzameling individuen die als los zand aan elkaar hangt. En toch is dat uiteindelijk niet waar het om draait. Waar het om draait, is scoren. Vandaar een aanvullende vraag. Is in het programma Erkennen en Waarderen een mechanisme ingebouwd om te voorkomen dat het waarderen van wetenschap door het toevoegen van steeds meer criteria op den duur een lege huls wordt? Is «excellent» een besmet woord geworden, of is het de bedoeling om de randvoorwaarden om te schitteren te verbeteren? Ik denk dat dat de kernvraag is. Kan de Minister toelichten hoe de lat hoog blijft liggen en wat zijn rol daarbij is?

Die vraag vervolg ik met een verwijzing naar het rapport met de aansprekende titel «Wetenschap werkt». Hierin ontvouwt de NWO de strategie voor 2023 tot 2026. Dat wetenschap een rol moet vervullen die aansluit bij wat de samenleving vraagt, is iets waarin mijn fractie zich kan vinden. Bij een gezonde onderzoekscultuur hoort aandacht voor elementen die in de strategie staan. Maar ik vraag ook aandacht voor een element dat in de strategie ontbreekt; dat is wetenschap vrijwaren van woke. Terecht bestaat hiervoor in de media veel aandacht. JA21 is een van de fracties die in de afgelopen jaren hebben gewezen op de verwoestende invloed van woke. Het kan en mag niet zo zijn dat de academische vrijheid wordt bedreigd omdat wetenschappers en studenten zich onder de vlag van diversiteit en inclusie in een ideologische mal moeten persen die de hunne niet is. Ik vraag de Minister of hij bereid is bij de NWO erop aan te dringen dat het bewaken van de academische vrijheid ook betekent dat universiteiten en hogescholen worden gevrijwaard van het opdringen van woke gedachtegoed.

Voorzitter. Dan geeft de Minister nog een reactie op de uitkomsten van het onderzoek van het Promovendi Netwerk Nederland over het promotietraject. Een van de aanbevelingen is dat academische instellingen het ceremoniële karakter van de verdediging expliciet vastleggen in hun doctoraatsreglement. Dat vind ik een interessante aanbeveling. Uit het rapport blijkt namelijk dat een promotie een plechtige gelegenheid is waarin het nauwelijks meer fout kan gaan. Maar het kán wel degelijk fout gaan. In dat geval staat de promovendus in alle opzichten met lege handen. In zijn brief gaat de Minister hier niet expliciet op in, terwijl het voor een promovendus die jaren heeft gestoken in een promotietraject wel echt ergens over gaat. Vandaar mijn vraag. Hoort een promotie een louter ceremoniële gelegenheid te zijn of moet de mogelijkheid blijven bestaan dat het schip in het zicht van de haven midscheeps wordt getroffen? Is dat iets wat universiteiten zelf mogen bepalen of is het wenselijk dat er één lijn in wordt getrokken? Ik ben benieuwd hoe de Minister hiertegen aankijkt.

Tot besluit een vraag over het streven naar vrij toegankelijke wetenschap. De Minister geeft in zijn brief van 29 maart terecht aan dat de nationale veiligheid daarbij niet in het geding mag komen. Het puzzelt mijn fractie nog wel welke handvatten wetenschappers worden geboden. Ergens tussen het niveau van landelijke bewustwording en het instellen van de organisatie Open Science NL en de praktijk van de wetenschapper die alles op het internet wil zetten, moet een verbinding komen. Kan de Minister toelichten hoe de vertaalslag kan worden gemaakt van bewustwording naar de correcte inschatting van wat open toegankelijk is en wat achter slot en grendel dient te blijven?

Tot zover mijn bijdrage. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bisschop, die spreekt namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank voor het woord. Toen ik pas Kamerlid was, werden we volop overspoeld met prestatie-indicatoren en prestatieafspraken bij het wetenschappelijk onderwijs, alsof alles tot drie cijfers achter de komma meetbaar was en je dan kon zien of het een goede opleiding was of niet. Gelukkig zijn we daarvan af. Daar is Erkennen en Waarderen voor in de plaats gekomen. Dat brengt de zaak weer iets meer in balans. Maar zoals dat vaker gaat met dat soort zaken, moet je ook oppassen dat de slinger niet te ver doorslaat. Eerlijk gezegd leeft er bij de SGP enige zorg of we met Erkennen en Waarderen de balans en het maatwerk hebben gevonden waarvan de noodzaak steeds wordt benadrukt. Ik denk bijvoorbeeld aan het zogenaamde narratieve cv als alternatief voor indicatoren. Betekent dat dan niet dat onderdelen zoals de visie van de onderzoeker te vatbaar zijn voor gekopieerde mooischrijverij? Dat levert al snel rompslomp op van weinig toegevoegde waarde. Is er ruimte om per situatie te kijken of zulke onderdelen nuttig zijn? Is die er werkelijk? Daar zou ik graag de reflectie van de Minister op willen.

Voorzitter. De AWTI benadrukt terecht het belang van differentiatie tussen verschillende typen onderzoek en tussen wetenschapsgebieden. Dat is dus de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie. Een artikel in Nature zegt bijvoorbeeld echt behoorlijk veel over kwaliteit, terwijl een dergelijke maatstaf bij rechtsgeleerdheid of bij geschiedenis veel minder duidelijk bestaat. Het is wel een indicatie, maar het heeft een ander gewicht dan in een blad als Nature. Waarom stelt het Strategisch Evaluatie Protocol, zoals we dat in de agenda aantreffen, dan toch generiek dat het gebruik van de journal impact factor niet is toegestaan en dat gebruik van de H-index, oftewel de Hirsch-index, sterk wordt ontmoedigd? Dat betreft dus het aantal citaten. Maar goed, dat hoef ik de Minister niet uit te leggen. Is de Minister bereid om dit eens met de verantwoordelijke organisaties te bespreken?

Voorzitter. Dan de status van de Nationale Wetenschapsagenda. Het is druk in onderzoeksland. Er zijn sectorplannen, allerlei beurzen via NWO, Europese subsidies, een nieuw beurzensysteem en dan hebben we nog de Wetenschapsagenda. Het probleem is niet alleen dat er veel onduidelijkheid is en dat we het systeem beter moeten uitleggen. Wat doet de Minister met de stevige kritiek van de AWTI dat de doelen van de Wetenschapsagenda compacter geformuleerd gesteld moeten worden en dat er een drastischere verandering nodig is om echt meerwaarde te bieden? Ik zou daar graag de reflectie van de Minister op willen.

Voorzitter. De SGP vindt het belangrijk dat in de financiering van en de visie op onderzoek en innovatie duidelijk oog is voor de regio's buiten de Randstad. Dat sluit ook aan bij een recent gepubliceerd rapport waarin hier de vinger op gelegd werd. Dan valt uiteraard te denken aan gebieden als Twente, Groningen, Limburg, Maastricht en, niet te vergeten, Zeeland. Hoe wordt dit belang meegenomen in de ontwikkeling van de toekomstverkenning van OCW en de Nationale Technologiestrategie? Hoe worden die aan elkaar verbonden? Krijgen de partijen uit de regio daar duidelijk een plek in? Worden de uitkomsten van deze trajecten ook kritisch getoetst op de vraag of alle regio's een perspectief voor de langere termijn hebben? Wordt er gekeken naar maatregelen die daaraan bijdragen?

Dan diversiteit en sociale veiligheid. Het blijft onrustig op het gebied van diversiteit en sociale veiligheid. De KNAW constateert dat we het in Nederland in grote lijnen eens zijn over wat wetenschappelijke integriteit is, maar niet op het gebied van sociale veiligheid. De SGP benadrukt het belang van een goede afbakening. Het moet bij sociale veiligheid echt gaan om wat de KNAW beschrijft als «gedragsproblemen», «vormen van ongewenst gedrag», «roddelen», «pesten», «intimideren», «uitsluiten» en «grensoverschrijdend gedrag». Steunt de Minister die lijn?

Tot slot, voorzitter, wil ik even de vinger leggen bij een relatief klein punt. Voor ons is dat echter een aangelegen punt. Dat betreft het onderwijsrecht. De Commissie Sectorplannen geeft aan dat sectorplannen ook nuttig kunnen zijn voor specifieke problemen. Daarom kom ik terug op de problematiek rondom het onderwijsrecht. De Minister gaf eerder aan dat hij benieuwd was wat de Commissie Sectorplannen zou doen. Het antwoord is inmiddels dus bekend: niets. De commissie voorziet niet in een regeling of een voorziening ten dienste van onderwijsrecht. Dit specifieke thema vraagt eigenlijk afzonderlijk aandacht voor het onderwijsbestel, juist vanuit de verantwoordelijkheid van de overheid.

Mijn vraag aan de Minister is concreet: is hij bereid om het gesprek aan te gaan met het Nederlands Centrum voor Onderwijsrecht? De overheid heeft namelijk een rechtstreeks belang bij het vormgeven, het inrichten en het in stand houden van het Nederlands onderwijsbestel. De overheid heeft bijvoorbeeld wel 4 miljoen per jaar over voor een kenniscentrum voor diversiteit. Dan heb ik het niet eens over het nationale programma, want daar hebben we in het verleden stevige discussies over gehad. Dat loopt wat anders dan toen door de Kamer in meerderheid is besloten. Maar goed, dat laat ik rusten. Er wordt echter geen cent basisbekostiging verstrekt aan het Centrum voor Onderwijsrecht. Is dat logisch? Ik zou graag willen dat de Minister daar zijn aandacht op richt.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Kerseboom. Zij spreekt namens de fractie van FVD.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Dank je wel, voorzitter. De grootste Nederlandse financier van wetenschappelijk onderzoek, de NWO, gaat 1,3 miljoen uittrekken voor een nieuw onderzoeksprogramma: Advancing Equity in Academia through Innovation. Dat is een met belastinggeld gefinancierd programma, dat zich onder andere richt op het implementeren van etniciteitsquota in de Nederlandse academische wereld. Voor mij is dat een uiterst zorgelijke ontwikkeling. Na twintig jaar in Zuid-Afrika te hebben gewoond, waarvan ik tien jaar op twee verschillende universiteiten heb gestudeerd en gewerkt, kunt u mij toch wel een ervaringsdeskundige noemen op het gebied van quota in de academische wereld. Helaas zijn die ervaringen niet zo positief. In Zuid-Afrika zijn quota in de academische wereld namelijk met absoluut succes ingevoerd, maar ze hebben helaas desastreuze gevolgen voor de hele onderwijslinie. Ik wil dit graag met u delen, vooral als een waarschuwing.

Voorzitter. In 1996 emigreerde ik met mijn familie naar Zuid-Afrika, naar post-apartheid Zuid-Afrika. Ik was 12 jaar en begon net met de middelbare school. Al in de eerste week daar moest ik een formuliertje invullen met mijn andere klasgenootjes. Er waren vakjes voor «blank», «zwart», «kleurling», «Indiër», «Chinees» en «overig». Het was de eerste keer dat ik mezelf moest identificeren als onderdeel van een ras. Een jongetje in de klas stak toen zijn hand op. Zijn moeder was kleurling en zijn vader was Chinees, dus hij wist niet wat hij moest invullen. «Doe maar overig», zei de lerares. Kinderen van 12 jaar oud moesten zich opnieuw gaan identificeren op huidskleur. Zij werden hierdoor heel bewust gemaakt van het hokje waartoe zij behoorden.

We gaan vijf jaar verder. In 2001 meldde ik mij aan voor de universiteit en moest ik opnieuw mijn ras aanvinken. Na bijna vijf jaar in Zuid-Afrika was dat gewoon normaal. Inmiddels waren rassenquota voor de academische staf in de wet vastgelegd. Een paar jaar later zouden rassenquota ook voor studenten gaan gelden, met verschillen in de toelatingseisen voor verschillende groepen. Ben je blank of Indiër en wil je medicijnen gaan studeren aan de University of Cape Town, dan moet je 78% van je eindexamen halen. Ben je kleurling, dan moet je 73% halen. Ben je zwart, dan is het 59%. Ook andere universiteiten hanteren dergelijke criteria. Wij kunnen ons dat in Nederland nauwelijks voorstellen, maar in Zuid-Afrika is dit de realiteit.

Het is heel duidelijk dat quota gelijke kansen niet bevorderen, maar slechts gelijke uitkomsten. Om op de universiteit toegelaten te worden, heb je in Zuid-Afrika nu voor vier vakken ten minste een 5 nodig. Om voor het eindexamen te slagen, is slechts een 3 als gemiddeld eindcijfer voldoende. Het verslechtert het onderwijs nu minder van leerlingen wordt verwacht. In plaats van te investeren in beter onderwijs, de echte gelijkmaker, ligt de focus op de statistieken. Het leidt niet tot een zesjescultuur maar tot een drietjescultuur. Het is een race to the bottom.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind dit een interessant verhaal over hoe het in Zuid-Afrika gaat, maar we hebben het hier natuurlijk over Nederlandse universiteiten. Ik vraag me af wat dit nou met de concrete plannen hier te maken heeft.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Ik mag misschien voor enige geduld pleiten bij mevrouw Westerveld, want daar kom ik nog op in mijn betoog. Dit is toch eigenlijk een les die we moeten leren als we het in Nederland over quota gaan hebben, als er onderzoek is naar rassenquota. En dat onderzoek gaat dan niet noodzakelijk over de vraag of die goed of slecht zijn maar over de vraag hoe we die gaan implementeren in Nederland. Zoals het onderzoek ook voorstelt, gaat het daarbij ook om de vraag hoe we de weerstand daartegen gaan wegnemen. Dus ik wil mijn betoog gewoon gebruiken als waarschuwing. Ik wil bevorderen dat we dat in dit gesprek gaan meenemen. Ik wil waarschuwen dat dit alleen maar tot een onderwijsverslechtering leidt en niet tot gelijke kansen in het onderwijs.

De voorzitter:

Afsluitend, mevrouw Westerveld. We horen nu een bel. Ik word er fijntjes op gewezen dat we nu de dinerbel horen. Maar gaat uw gang, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Oké, voorzitter, na dit korte intermezzo over de bel weer even een serieuze vraag. Ik vraag me af waar mevrouw Kerseboom in het plan van de Minister heeft gezien dat er plannen zijn voor rassenquota of voor de verlaging van normen. Ik zie een onderbouwing van de stelling dat diversiteit en diverse teams kunnen bijdragen aan meer kwaliteit, aan het van meerdere kanten bezien van zaken en aan het hebben van beter begrip voor elkaar. Dat is volgens mij het doel van dit plan, en niet zoals mevrouw Kerseboom dat beschrijft. Ik wil dus graag weten waar zij dat heeft gelezen.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Het is natuurlijk onderdeel van het Nationaal actieplan voor meer diversiteit en inclusie in het hoger onderwijs en onderzoek. Minister van Engelshoven heeft NWO opgedragen om hier ook onderzoek naar te doen. Daaruit is een plan gekomen over Advancing Equity in Academia through Innovation. Ik heb dat in het begin van mijn betoog al genoemd. Daarbij zijn vier onderzoeksprojecten geïdentificeerd. Een daarvan is een onderzoek hoe we etniciteitsquota in Nederlandse wetenschappelijke instituten en onderzoek gaan implementeren. Ik neem aan dat als die resultaten er eenmaal zijn, wij die ook in deze Kamer zullen bespreken. Ik wil nu alvast meegeven, met een visie op de toekomst, hoe we dat zullen vormgeven. Ik geef daarom ook die waarschuwing daarbij.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Ja dank u wel, voorzitter. Dan ga ik toch nog even heel kort verder met mijn betoog over Zuid-Afrika. Bij een van de medische universiteiten in Zuid-Afrika ligt nu een nieuw voorstel om financiering van masterstudenten, PhD-studenten en postdocs afhankelijk te maken van hun huidskleur. Ben je zwart, dan ontvang je straks meer geld dan een ander. Huidskleur, en niet kennis, kunde, talent of hard werken, is bepalend geworden voor een plekje op de universiteit of voor je salaris. Niet de meest geschikte kandidaat met de meeste potentie om een goede onderzoeker, arts of ingenieur te worden wordt uitgekozen, maar de kandidaat met het juiste kleurtje. Dit is racisme pur sang!

U kunt zich dus mijn verbazing wel voorstellen over de vier onderzoeksprojecten uit het nieuwe onderzoeksprogramma van NWO.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik heb hier toch wel een beetje moeite mee. Sowieso ligt het best gevoelig om het in het kader van deze onderwerpen over Zuid-Afrika te hebben. Als je dit «racisme pur sang» dan plakt op een agenda van de NWO, dan insinueer je wel dingen, vind ik. Daar heb ik gewoon moeite mee. Nou ja, ik zou mevrouw Kerseboom willen vragen om tot de orde van dit debat over te gaan, want ik vind dit wel vrij ingewikkeld.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Ik denk dat het punt van mijn betoog juist het idee is dat dit mensen ongemakkelijk maakt. Het over quota in het onderwijs en in ons wetenschappelijk beleid gaan hebben maakt ons heel ongemakkelijk, want het is racisme. Zodra we mensen gaan bevoordelen op basis van hun geslacht of hun fysieke kenmerken, dan is dat gewoon discriminatie. Dat móét ons ons ongemakkelijk laten voelen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Maar wat wil mevrouw Kerseboom nu? Wil zij dat het onderzoek van NWO stopt of dat er censuur komt vanuit de Tweede Kamer? Wat wil Forum?

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Ik ben er een groot voorstander van dat iedereen mag onderzoeken wat hij of zij wil onderzoeken. Ik denk dat dat belangrijk is. Ik ben ook heel benieuwd wat de Minister van deze onderzoeken vindt en hoe hij daarin staat. Maar zoals ik aan het begin van mijn betoog zei: ik wil dat dit als een waarschuwing gaat fungeren.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Kerseboom.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Ik was dus heel erg verbaasd, met name over het project Quota's voor de inclusie van geracialiseerde Nederlandse wetenschappers. Dit project stelt namelijk: «Geracialiseerd academisch personeel is buitengesloten in de Nederlandse academische wereld, vooral in vaste functies. Verplichte quota voor deze specifieke groep zijn daarom onmisbaar, zoals wetenschappelijk is aangetoond in andere contexten. Ons project zal de bouwstenen vormen voor de grootschalige implementatie van deze quota, door 1) een ondersteunend netwerk voor geracialiseerd personeel op te zetten; 2) inzicht te verkrijgen in de succesvolle implementatie van quota in andere contexten en de weerstand hiertegen in Nederland; en 3) deze inzichten toepassen op de Nederlandse context.»

Voorzitter. De eerste stappen naar het normaliseren van het idee van quota zijn in Nederland al gezet en nu wordt het instrument ook noodzakelijk geacht voor de academische wereld. In mijn betoog heb ik de gevolgen van deze quota laten zien. Natuurlijk is het onderzoeksprogramma van de NWO niet een-op-een vergelijkbaar met Zuid-Afrika, maar de dramatische situatie daar laat wel zien waar rassenquota, met hun focus op cijfertjes en niet op gelijke kansen, logischerwijs op uitdraaien. Wil de Minister, zelf een gerenommeerd wetenschapper, dat Nederland hiernaartoe beweegt? Is hij ook van mening dat verplichte quota voor geracialiseerd academisch personeel onmisbaar zijn in Nederland? Zo ja, wanneer zou de implementatie van die quota in zijn ogen dan geslaagd zijn? Vreest de Minister niet dat we op dezelfde race to the bottom afstevenen? Graag een reactie.

Ter conclusie. Goed onderwijs is gewoon een van de pijlers die iedereen een kans geven om het beste uit zichzelf te halen, ongeacht huidskleur, gender of andere persoonskenmerken. Laten we ons dus blijven focussen op de kwaliteit van onze universiteiten, op het werven van talent en op hun diversiteit van ideeën. Laten we niet streven naar het juiste kleurtje op de juiste plaats, maar laten we voor echte rechtvaardigheid gaan; dat is de juiste persoon op de juiste plaats.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kerseboom. Dan is het woord aan de heer Beertema. Hij praat namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):

De Partij voor de Vrijheid. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Kerseboom, zet u nog even de microfoon uit?

De heer Beertema (PVV):

Ik heb een paar punten die ons aangelegen zijn. Er staat pas in september een debat gepland over de onrust over de nieuwe leermethode aan de Fontys Hogeschool en de bedenkelijke rol van de NVAO daarin. Wij zijn blij dat er een debat komt, maar dat is pas na het zomerreces. Dat vinden we een beetje laat, dus we zullen er hier vandaag iets over zeggen. Ook gaan we iets zeggen over het onderzoek van het Europees Parlement – het is al genoemd – waaruit blijkt dat universiteitsbestuurders, de politiek, wetenschapsfinanciers, slechte arbeidsvoorwaarden en de wokebeweging in toenemende mate een bedreiging vormen voor de academische vrijheid in Nederland en dat we in vergelijking met andere landen slecht presteren. Binnen dit kader wil ik dan ook even aandacht voor de casus van Laurens Buijs van de Universiteit van Amsterdam, nadat wij al eerder aandacht hebben gevraagd voor de posities van professor Cliteur en de jonge doctor Blommestijn aan de Leidse universiteit.

Voorzitter. 24 februari jongstleden kwam de Volkskrant met uitgebreide berichtgeving over de onrust over de nieuwe leermethode op Fontys. De geestelijk vader van die onderwijsvernieuwing was zelf betrokken bij de accreditatie door de NVAO, waar hij panellid was. Dat is nadrukkelijk niet toegestaan, want dit is de slager die zijn eigen vlees keurt. Wij concluderen dan ook dat hier sprake is van nepotisme. Ondanks dat de NVAO beterschap heeft beloofd krijgen wij toch de indruk dat hier meer aan de hand is dan slechts een incident. Hoe heeft de NVAO dit nou kunnen toestaan? Wat zegt dit over de onafhankelijkheid van de NVAO? Maakt dit een uitgebreid onderzoek juist niet noodzakelijk? Daar wil ik graag een reflectie van de Minister op.

Voorzitter. Dan de conclusies van het onderzoek van het EP over de academische vrijheid. Nou, die logen er niet om. Het is slecht gesteld met de academische vrijheid in Nederland. Dat ik Brussel, dat ik het EP nog eens nodig zou moeten hebben om dat hier ter sprake te brengen ... Ik zou er bíjna Europeaan van worden, maar nog niet, hoor. Het onderzoek stelt dat er minder diversiteit is aan academische perspectieven en dat er sprake is van toenemende zelfcensuur. Al jaren vragen wij de Minister en zijn voorganger om iets te doen aan de druk op de academische vrijheid door de woke-ideologie, die onze universiteiten echt in de greep houdt. Het actieplan van de vorige Minister, dat onder deze Minister verder wordt uitgewerkt, dient om diversiteit en inclusie in het hoger onderwijs te bevorderen en stelt dat iedereen zich thuis moet voelen en dat ook mensen met onderscheidende perspectieven willen en kunnen bijdragen. Nou, wij lezen «onderscheidende perspectieven» als perspectieven die soms afwijken van de zogenaamde wetenschappelijke consensus – ik heb het al eerder gezegd: een concept dat in de wetenschap niet zou mogen bestaan – en die naar onze mening nu genegeerd worden. Hoe verhouden deze doelstellingen zich nou tot de conclusies van het onderzoek van het EP? Graag een reflectie van de Minister daarop. Wat gaat de Minister nou concreet ondernemen om de academische vrijheid in Nederland te waarborgen?

Als het gaat over de onverdraagzame wokedogma's, die in onze universiteiten zo langzamerhand de norm zijn geworden en die de academische vrijheid onder druk zetten, toch eventjes iets over de casus-Buijs van de UvA. Ik heb hier al schriftelijke vragen over gesteld en naar aanleiding van de antwoorden vervolgvragen gesteld, samen met mijn waarde collega Bisschop. De Minister is het in de antwoorden op de vervolgvragen met ons eens dat studenten geconfronteerd mogen worden – gelukkig! – met meningen die hun niet bevallen. De Minister vindt het in algemene zin, zo zegt hij, niet gebruikelijk en ook niet wenselijk dat een bestuurder van een universiteit afstand neemt van wetenschappelijke opvattingen van onderzoekers en docenten. Maar hij zegt vervolgens wel – let op – dat in het geval van Buijs de legitimiteit van het begrip «non-binair» ter discussie is gesteld. Tevens zegt hij dat het ontkennen van deze zogenaamde genderidentiteit – nu wordt het belangrijk – niet slechts een stellingname is in een empirisch wetenschappelijk debat, maar ook kan worden uitgelegd als een ontkenning van het bestaansrecht van mensen die zich identificeren als non-binair. Daar heb ik een paar vragen over.

De Minister stelt eerst dat hij de details niet kent, maar velt dan een heel gedetailleerd oordeel, dat ik net genoemd heb, waarin hij bovendien meegaat in het valse frame dat de heer Buijs stelt dat mensen die zich identificeren als non-binair geen bestaansrecht zouden hebben. Ik wil graag van de Minister weten waar hij dat leest. Dit is namelijk een infame, valse aantijging. De heer Buijs heeft dat nooit gesuggereerd. Hij is, vanuit wetenschappelijk onderzoek en vanuit zijn positie als wetenschapper, kritisch over het label «non-binair». Hij is nota bene een voorvechter van de lhbti+-community, als geen ander. Toch gaat de Minister mee in dat valse frame van de Universiteit van Amsterdam dat Buijs non-binaire mensen zou willen ontmenselijken. Waarom doet de Minister dat? Ik begrijp dat niet. Juist deze beschuldiging heeft geleid tot een buitengewoon onveilig klimaat voor de heer Buijs. Daar wil ik toch graag een antwoord op als dat kan.

Tot slot, voorzitter. De Minister zet het plan tot oprichting van een nationaal centrum voor wetenschapscommunicatie door. We hebben hier al eerder over gewisseld. De Minister rechtvaardigt de oprichting van dit nationaal centrum door te verwijzen naar maatschappelijke vraagstukken zoals de strijd tegen klimaatverandering, de energietransitie en de covidpandemie. Die worden letterlijk genoemd. Zowel klimaatverandering als de energietransitie zijn onderwerpen die sterk gepolitiseerd zijn en in zekere zin ideologisch gecorrumpeerd zijn geraakt. Gerenommeerde wetenschappers die het andere verhaal vertellen, zoals Marcel Crok, Kees de Lange en Ferdinand Meeus, die zelfs nog expert reviewer van het IPCC is geweest, worden niet gehoord in het niet bestaande klimaatdebat. Het bestaat gewoon niet. Immers, the science is settled. Naar hen wordt niet geluisterd, want wie sceptisch is over de agenda ter bestrijding van klimaatverandering, wordt weggehoond als een klimaatontkenner. Dat is een heel nieuw woord. Dat het klimaat ad infinitum verandert en dat er wel degelijk een discussie is over wat nu eigenlijk de invloed is van de mens op het klimaat, wordt totaal genegeerd. Hetzelfde geldt voor het covidbeleid. Critici daarvan werden onmiddellijk neergesabeld als wappies en buiten de wetenschappelijke orde geplaatst, maar dreigen nu in veel gevallen, meer dan de overheid lief is, gelijk te krijgen. Hoe gaat de Minister de onafhankelijkheid van zijn centrum borgen en wat gaat zijn centrum concreet doen met die 1 miljoen euro per jaar?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beertema. U heeft een interruptie van mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik ben aan het nadenken, want hoe kan meneer Beertema nou met droge ogen stellen dat hij de academische vrijheid wil borgen en dat er ruimte moet zijn voor onwelgevallige opvattingen en meningen, en tegelijkertijd in dezelfde zin zeggen dat de wetenschap en de instellingen vrij moeten zijn van de wokebeweging? Ik kan daar gewoon met m'n pet niet bij, dus daar zou ik toch graag een nadere toelichting op willen hebben.

De heer Beertema (PVV):

Ik begrijp die vraag wel, maar die wordt wel geboren uit de totale overgave van D66 aan die wokebeweging. D66 heeft die wokebeweging tot de norm gemaakt, maar juist die wokebeweging is buitengewoon totalitair denkend. Maar dat valt mevrouw Van der Laan niet op als D66'er. Neem iemand als Laurens Buijs. Ik ken hem; ik heb hem vaak gesproken. Dat is iemand die totaal niet uit onze umwelt komt. Hij is diametraal het tegenovergestelde. Hij is een lhbti-activist van het eerste uur. De man is links gebóren, zal ik maar zeggen. En toch komt hij als wetenschapper tot bepaalde conclusies, bijvoorbeeld over non-binariteit. Kijk, ik hoor nu al opmerkingen vanuit de collega's. Ze zitten nu al te lachen om deze man, die volkomen gecanceld is ... Jawel. Ik zie het toch? Dat gaat over zijn stellingnames, en hij wordt ...

De heer Kwint (SP):

Nee, ik zei dat iedereen links geboren is. Ik zei niks over ...

De heer Beertema (PVV):

Oké, prima.

De heer Kwint (SP):

Dat was grappig, vond ik zelf.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben ook links geboren trouwens. Maar de man wordt gecanceld door die woke-ideologie, die het bijna gewelddadig verbiedt om andere meningen te uiten. Ik ben ooit op een bijeenkomst van de Universiteit van Amsterdam geweest waar Jordan Peterson zou spreken. Jordan Peterson kennen wij waarschijnlijk; dat mag ik hopen. Het is een conservatieve, rustige Canadese psycholoog, die vooral bij jongere mensen beroemd geworden is met zijn richtinggevende verhalen. Op de een of andere manier is deze man gecanceld door de wokecultuur. Er werden onmiddellijk acties gevoerd. Deze man mocht niet spreken. Het spreken moest belet worden, vonden zo'n 80 hoogleraren en medewerkers van de UvA. Ik vind het te schandalig voor woorden. Toen ik erheen ging, werd ik geïntimideerd en bijna aangevallen door allerlei antifatuig, dat probeerde mij de toegang tot de zaal te ontzeggen. Dat is woke, zeg ik tegen mevrouw Van der Laan en tegen D66. Dat is dat totalitaire denken dat niet thuishoort in de universiteiten. En de manier waarop deze meneer Buijs gecanceld wordt door zijn eigen bestuurder en zijn eigen universiteit, waardoor hij geen colleges meer mag geven en zelfs moet vechten om zijn eigen baan te behouden, vind ik beneden alle peil. Dat komt door woke, en woke is daarvan de schuldige. Woke moet gewoon dimmen en eindelijk eens leren om ook te luisteren naar standpunten die hun niet welgevallig zijn. Daar word je groot van en daar word je volwassen van. Dan ga je met elkaar in debat.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik vraag me af of dit een antwoord was op mijn vraag, maar ik haal er in ieder geval het volgende uit. We hebben al eerder een interruptiedebat gehad, waarin ik bevraagd werd op de ruimte die ik aan het veld geef voor onwelgevallige opvattingen en meningen. Daarvan heb ik heel stellig gezegd: ik ben niet voor een cancelcultuur; ik vind dat het moet schuren en dat je daar open voor moet staan. Maar ik concludeer dat D66 daar wél open voor staat, maar de PVV op dit moment niet.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Van der Graaf, dan is het woord nu aan u. U spreekt namens de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter, voor het woord. Ik onderstreep alles wat is gezegd over academische vrijheid en het belang dat wetenschappers open de discussie kunnen aangaan, vragen stellen en ook elkaar kunnen bevragen. Ik wil dat illustreren met een voorbeeld. De heer Kwint en ik zijn allebei lid van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Als het ergens aan heeft ontbroken, is het aan een open discussie. Wetenschappers hebben in de openbare verhoren aangegeven dat er sprake was van tunneldenken. Wij konden niet anders dan concluderen dat dat tunneldenken, namelijk dat de aardbevingen in Groningen hooguit tot geringe schade zouden leiden, enorme consequenties heeft gehad voor mensen. Dat laat het belang zien van open discussies en academische vrijheid. Dus ik onderstreep dat hier. Ik weet dat er nog een kabinetsreactie komt, dus de Minister hoeft niet op dit voorbeeld in te gaan, maar ik vraag hem wel hoe hij dit wil waarborgen.

We weten ook – anderen spraken er ook over – dat er onderzoek is dat gefinancierd wordt vanuit de maatschappij. Enerzijds is er ook een belangrijke wens dat wetenschappelijk onderzoek raakt aan maatschappelijke vraagstukken. Kan de Minister reflecteren op de dunne scheidslijn die daartussen kan zitten, die soms ook kan voorkomen dat bepaalde vragen gesteld worden of beantwoord worden? Graag een reactie daarop van de Minister.

Voorzitter. Een van de instrumenten waar de ChristenUnie blij mee is, is de Nationale Wetenschapsagenda, die tot doel heeft om de wetenschap en de maatschappij met elkaar te verbinden en dichter bij elkaar te brengen, met vragen die beantwoord kunnen worden. Wij zien ook dat partijen die al vanaf het begin betrokken zijn bij die Wetenschapsagenda, nog steeds betrokken zijn. Dat zegt volgens mij iets goeds over dit instrument, zonder dat er per se extra geld voor was bedacht. We zien ook dat er een vrij positieve evaluatie is geweest. Ik vraag de Minister of hij vindt dat de NWO de aanbevelingen uit de evaluatie nu voldoende oppakt. Zou het niet goed zijn om de Wetenschapsagenda iedere vijf jaar goed scherp te houden, bijvoorbeeld met een roulerend voorzitterschap van die termijn, of een andere termijn? Een voorzitter geeft vaak een gezicht aan zo'n agenda. Graag een reactie daarop van de Minister.

De heer Bisschop sprak er ook al over: de AWTI was echt wat kritisch op de Nationale Wetenschapsagenda. Ik vraag de Minister in te gaan op het aanvraagproces voor de vragen. Moet dat simpel en laagdrempelig worden gehouden, of moeten er meer top-downprioriteiten worden gesteld, met een ingewikkelder maar meer toegespitst aanvraagproces voor de vragen die worden onderzocht? Graag een reactie daarop van de Minister.

Een van de goede dingen waarop wordt ingezet, is het programma Erkennen en Waarderen. Dat vindt de ChristenUnie goed. Ik hoor hier dat dat tot meer instemming leidt. Dit is de eerste keer dat ik een wetenschapsdebat doe, dus ik hoor nu ook de posities van de fracties daarover. Ook wij zien dat het programma recht doet aan de diversiteit van het werk van een wetenschapper. Dat is goed, maar ik heb ook wel een zorg, met name over jonge, startende wetenschappers. De waardering van de diversiteit roept namelijk ook de vraag op waar een en ander precies op wordt afgerekend. Kan de Minister die vraag beantwoorden? Waar moeten jonge wetenschappers zich aan vasthouden? Je moet niet terug naar een wildgroei aan beoordelingskaders en de lijstjes waar de heer Bisschop zo illustratief over sprak. Wij zouden ook geen wildgroei aan beoordelingskaders willen zien. Maar wij vragen wel of er voldoende coördinatie is op het programma Erkennen en Waarderen.

Voorzitter. In het coalitieakkoord is afgesproken om structureel te investeren in sectorplannen. In oktober is de eerste 60 miljoen euro toegekend aan de plannen. Ik ben blij dat de overige 140 miljoen ook een bestemming krijgt. We zagen ook dat de Minister het advies van de Nationale Commissie Sectorplannen heeft overgenomen, of van plan is om dat te doen. Wij hebben begrepen dat alle domeinen het ook eens zijn over de verdeling van het geld. Dat vind ik ook een compliment en waardering waard. Eén zorg wil ik wel onder de aandacht brengen – dat is onze rol – namelijk de aandacht voor de kleine talen. De samenwerking tussen de opleidingen is niet echt een oplossing voor het feit dat studentenaantallen achteruitlopen. Wij zien wel echt een groot maatschappelijk belang in de kleine talen. Ik vraag de Minister hoe hij deze kleinetalenopleidingen wil beschermen en wat voor ondersteuning daarvoor geboden kan worden aan de universiteiten.

Ten aanzien van bewustzijn op de werkvloer over kennisveiligheid vraag ik de Minister of hij daarin voor zichzelf een rol ziet weggelegd. Of vindt hij dat vooral een verantwoordelijkheid van de instellingen zelf?

Ik rond af met een laatste punt, meneer de voorzitter, over de Nationale Technologiestrategie. Investeringen in wetenschap en onderzoek houden ons land leefbaar maar ook welvarend en concurrerend, nu en in de toekomst. Aan het eind van het jaar komen het Ministerie van Economische Zaken en het Ministerie van OCW met een brief over de Nationale Technologiestrategie. Deze zomer verschijnt de toekomstverkenning van het ministerie. Welke wisselwerking is er tussen die Technologiestrategie en de toekomstverkenning, bijvoorbeeld als het gaat om het opleiden van voldoende technisch personeel om de Technologiestrategie te realiseren? En in hoeverre gaan de scenario's in de toekomstverkenning van OCW rekening houden met de behoeften die uit de Nationale Technologiestrategie volgen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. O, meneer Kwint nog.

De heer Kwint (SP):

Ik had het nog even op me in laten werken. Mevrouw Van der Graaf en ik delen inderdaad de zorg over de beïnvloedbaarheid van wetenschap, waar grote belangen in spelen. Ik zou aan haar het volgende willen vragen. Ik heb zelf aandacht gevraagd voor de onafhankelijkheid van bijvoorbeeld Zuidasbureaus en de invloed die zij op sommige wetenschappelijke opleidingen hebben. Sponsoren van opleidingen krijgen specifiek de kans dat er bij de inrichting van het programma rekening wordt gehouden met hun behoefte. Is de ChristenUnie het met de SP eens dat dat echt een vorm van beïnvloeding is die veel te ver gaat in onze vrije wetenschap?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De ChristenUnie vindt het niet per definitie verkeerd als er vanuit de maatschappij bijgedragen wordt aan de financiering van wetenschappelijk onderzoek. Wat niet goed is, is als dat feit het belet dat vragen gesteld worden of beantwoord worden. Dan ga je de grens over. Daarom heb ik hier ook aandacht voor gevraagd van de Minister en hem gevraagd om te reflecteren op de vraag hoe we dat kunnen borgen en hoe de Minister en de overheid daarin een nog betere bescherming kunnen bieden. Het voorbeeld dat de heer Kwint aanhaalt, is namelijk niet theoretisch. Ik denk, gezien zijn ervaring in de academica, dat de Minister hier ook voorbeelden van heeft gezien, maar dat vul ik nu in. Ik ben benieuwd hoe de Minister hiernaar kijkt en wat hij hieraan wil doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik aan de heer Beertema of hij alsjeblieft heel even wil voorzitten. Dan kan ik namens het CDA het woord voeren.

Voorzitter: Beertema

De voorzitter:

Dan geef ik hierbij het woord aan de heer Peters, namens het Christen Democratisch Appèl.

De heer Peters (CDA):

Mijn dank is groot, voorzitter. Het is al even geleden, maar vroeger op school leerden we het al: voor een draaiende economie heb je goed geschoold personeel nodig, kennis, innovatie en samenwerking tussen bedrijven, vooral tussen mensen die elkaar kennen. Het constante samenspel tussen deze factoren zorgt voor een volhoudbare en bloeiende economie, ook in tijden van sterke verandering.

Voorzitter. De tijd dat je op de mts een vak leerde, en dat was het dan, ligt achter ons. Als het mbo innovatief vakmanschap naar zich toe wil halen, moet er dialoog zijn met het vak, het veld, de beroepspraktijk en de branches. Zo kunnen opleidingen bijvoorbeeld verkennen waar de toekomst van een bepaald vak ligt door daarbij te betrekken hoe aanpalende vakken zich ontwikkelen. Het mbo komt dan in de positie van innovatiepartner of critical friend van de beroepspraktijk, het mbo als essentiële partner, als spil.

Maar dat gebeurt niet zomaar; dan moet er gewerkt worden, bijvoorbeeld door middel van een zogenaamd practoraat. Een practoraat doet aan praktijkgericht onderzoek binnen een mbo-instelling. Wat ons betreft is dat een schakel die het kennislandschap verder aanvult. Gelukkig begint er steeds meer aandacht voor te komen, bijvoorbeeld door hier in de werkagenda mbo zo'n 25 miljoen euro voor beschikbaar te stellen, maar ik denk dat er meer nodig is, waaronder het opstellen van een visie op practoraten. Is de Minister daartoe bereid? Hoe denkt hij over een bredere visie op praktijkonderzoek, waarbij zowel universiteiten als hogescholen en mbo-instellingen een rol kunnen spelen?

Voorzitter. Als er geld vrijkomt voor onderzoek, wordt voor aanvragers veelal de eis kennisinstelling gebruikt. Hierbij wordt dan verwezen naar de Wet op het hoger onderwijs, waarin uiteengezet wordt welke instellingen zich kennisinstelling mogen noemen. Maar practoraten vallen niet onder het lijstje van kennisinstellingen en kunnen zo eigenlijk niet meedoen. Is de Minister bereid om te kijken of er een mogelijkheid is om die practoraten meer kansen te geven?

Voorzitter. In de Wet op de Nederlandse organisatie voor wetenschappelijk onderzoek staat onder andere beschreven welke taken NWO heeft. Dit richt zich dus volledig op het wetenschappelijk onderzoek. Is de Minister bereid om de wet te wijzigen zodat het mbo ook expliciet een taak zou kunnen krijgen met betrekking tot praktijkonderzoek?

Voorzitter, een ander punt. Wij hebben schriftelijk gevraagd wat een onderwijsaanbod dat landelijk doelmatig, dekkend en divers moet zijn betekent voor de regio's in Nederland die te maken hebben met krimp. De Minister antwoordt dat het zorgen voor een voldoende dekkend en doelmatig onderwijsaanbod onder druk kan komen te staan in regio's die worden geconfronteerd met krimpende studentenaantallen. Tja, dat zal wel, maar dat kan dus niet. Als wij beweren dat goedgeschoolde werknemers van essentieel belang zijn voor een regio en dat een onderwijsinstelling per definitie een cruciale rol speelt binnen een regionale economie, dan moeten we met die druk omgaan. Hoe gaat de Minister dit feit – althans, wij vinden het een feit – meenemen in de gewijzigde Regeling macrodoelmatigheid hoger onderwijs, die vooralsnog voor de zomer naar de Kamer komt? Is het eigenlijk wel verstandig om deze regeling nú op te stellen, terwijl de Minister nog bezig is met toekomstverkenningen? Kan de Minister ook aangeven waarom hij bij de startersbeurzen en de stimuleringsbeurzen ervoor kiest om de hoogte van het bedrag te laten afhangen van het aantal studenten dat een instelling heeft? Ik kan namelijk met een simpel sommetje bedenken dat er dan in krimpregio's minder kans is.

Voorzitter. Een van de opleidingen waar er problemen zijn rondom het teruglopende aantal studenten is de opleiding Nederlands, een opleiding waarvan erg duidelijk is, voor ons tenminste, dat die moet blijven bestaan; die gaat om onze taal en onze cultuur en moet onze leraren opleiden. We hebben de Minister al vaker de boodschap meegegeven dat de vijf opleidingen die er nu nog zijn, hoe dan ook in stand moeten worden gehouden. Maar nu zijn er toch partijen, waaronder de Nationale Commissie Sectorplannen en decanen van faculteiten Geesteswetenschappen, die aangeven dat er moet worden samengewerkt. «Samenwerking» klinkt natuurlijk altijd fijn, echter wordt er met die «samenwerking» misschien wel bedoeld dat het één programma wordt met een zogenoemde joint degree, of dat er zelfs maar één opleiding op één locatie overblijft. Dat lijkt ons niet zo wenselijk.

Voorzitter. Laat ik heel helder zijn: dit kan eigenlijk niet de bedoeling zijn. De opleidingen zijn al klein en hebben al veel op hun bordje liggen. Er gaat wat ons betreft geen energie gestoken worden in het opstellen van een joint degree of in unilocatie. Samenwerken is goed om te kijken hoe je specialismen van elkaar zo optimaal mogelijk kunt inzetten, maar energie moet vooral ingezet worden op hoe het aantal studenten voor deze opleiding kan groeien. Graag een reflectie van de Minister hierop en ook op hoe hij zicht wil houden op de ontwikkelingen, opdat het op die manier niet gaat gebeuren. Ook zou ik graag willen weten hoeveel middelen uit het sectorplan bedoeld zijn om die vijf opleidingen Nederlands in stand te houden.

Voorzitter. Ook de andere lerarenopleidingen in de geesteswetenschappen hebben deze opdracht meegekregen. Ook hier vraag ik mij af of dit gaat helpen. Ik zie het zo voor me: we hebben straks nog één lerarenopleiding van bijvoorbeeld Duits ergens in het land en studenten moeten vanuit het hele land daarnaartoe gaan om te studeren, om vervolgens weer terug te keren naar hu eigen regio om daar les te gaan geven. Hoe realistisch is dit? Gaat dit helpen om meer studenten te trekken? Of is het juist een verdere verschraling van de lerarenopleiding? Ik denk dat het beter is als de Minister zelf eerst met een visie komt voordat er ingestemd gaat worden met dit plan. Is de Minister daartoe bereid?

Voorzitter. Dan over kennisveiligheid. Instellingen willen kunnen screenen om te onderzoeken of studenten of medewerkers een veiligheidsrisico vormen. Hiervoor hebben ze informatie nodig over de universiteiten, faculteiten en bedrijven waar deze studenten of medewerkers vandaan komen. Maar die informatie is momenteel lastig te vinden. Ze raadplegen nu vaak ASPI, een organisatie in Australië die onder andere Chinese universiteiten beoordeelt op banden met het Chinese leger. Het zou goed zijn als we in Europa ook zo'n organisatie hadden en we dus niet meer van Australië afhankelijk waren. Is de Minister bereid om zich hiervoor in Europees verband hard te maken?

Voorzitter, tot slot. Het duiden van risico's bij kwesties rondom kennisveiligheid kan behoorlijk wat dilemma's met zich meebrengen. Gisteren was ik bij de TU in Delft. Daar sprak men over een zogenoemd moreel beraad. Het kost wel wat tijd, maar hierin wordt met een commissie alles op een rijtje gezet voordat er een advies wordt gegeven. Er ontstaat zo, mede omdat het regelmatig ook over mensen gaat, een veilige verantwoording voor een keuze die gemaakt moet worden. Intussen bouwen ze zo ook wat ze «morele jurisprudentie» noemen op. Deze pilot was bij één faculteit begonnen en wordt nu uitgebreid. Ik was onder de indruk. Mijn vraag is eigenlijk tweeledig. Is de Minister bekend met dat zogenaamde morele beraad? En wat vindt hij daarvan? Zou het iets zijn om dat verder uit te rollen?

Tot zover. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was op de seconde af zes minuten. Hoe doet u het? Ik geef hierbij het woord terug aan mijn collega Peters.

Voorzitter: Peters

De voorzitter:

Dank u wel. Daar had ik natuurlijk op geoefend, meneer Beertema. Dat voorbeeld strekt tot navolging, zou ik zeggen. In overleg met de Minister schors ik de vergadering voor een halfuur. Daarna komen we terug voor de beantwoording in de eerste termijn. Dan kunnen we nu ook kijken of we nog iets kunnen eten.

De vergadering wordt van 19.16 uur tot 19.51 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedenavond allemaal. Ik heropen de vergadering van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor het commissiedebat Wetenschapsbeleid. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de heer Dijkgraaf. Hij gaat in ieder geval de blokjes benoemen waarin hij de vragen gaat beantwoorden. Ik stel voor dat we de interrupties na afloop van ieder blokje doen. We zorgen dat we klokslag 22.00 uur het licht uit kunnen doen, meneer Bisschop. Het woord is aan de heer Dijkgraaf.

Minister Dijkgraaf:

Dank u, voorzitter. Ik ben er erg verheugd over om hier met uw Kamer te kunnen debatteren over het wetenschapsbeleid. Het is de eerste keer dat we hier spreken in deze setting sinds het debat van 30 juni vorig jaar. Toen ging het heel erg over alle plannen die we met elkaar gingen maken. Er zijn vele stappen gezet. Het is mooi om nu even terug te kijken naar wat er allemaal gedaan is, maar ook om te kijken naar wat er nog moet gebeuren.

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik echt trots ben op de Nederlandse wetenschap. De wetenschap in Nederland is van hoog niveau. We excelleren. Dat zien we bijvoorbeeld terug in het grote succes dat Nederlandse wetenschappers hebben in de Europese onderzoeksruimte. De criteria zijn daar uitsluitend gebaseerd op excellentie en daarin doen we het buitengewoon goed. Het is ook een belangrijke kwaliteit van Nederland dat we met elkaar samenwerken. Dat hoor ik keer op keer terug van mijn internationale collega's. Ik vind ook dat we ons goed met de maatschappij verbinden. Maar zoals altijd: excellent werkende systemen zijn ook systemen die continu nerveus zijn en die zich afvragen of ze het wel goed doen, die stevige vragen stellen en die daar met elkaar over in debat gaan. Zo zie ik ook het gesprek dat we hier vanavond met elkaar hebben.

Voorzitter. Mijn inbreng kent vijf thema's, vijf blokjes. Ik wil het allereerst hebben over de investeringen in onderzoek en wetenschap. Daarna kom ik op de cultuur in de wetenschap. Dan volgt de academische vrijheid. Het vierde blokje is kennisveiligheid. En het vijfde blokje is het blokje overig. Er is veel gevraagd.

Ik wil beginnen met de investeringen. Het is belangrijk om te benadrukken dat die broodnodig waren. Er waren grote aangetoonde tekorten. Velen van u hebben al gesproken over docenten die geen vaste contracten en onderzoeksruimte hadden. De bodem moest echt hersteld worden. Het fundament moest worden gelegd. Dat was ook heel erg de intentie van de investeringen die we hebben gedaan. Ik vind het heel mooi dat we een van de grootste investeringen in ons stelsel hebben kunnen doen sinds decennia.

U weet wat die investeringen zijn. We hebben zo'n 700 miljoen structureel beschikbaar gesteld en een fonds van 5 miljard, dat we in tien keer 500 miljoen hebben uitgerold. Daarnaast hebben we nog het Nationaal Groeifonds. Ik kom zo nog op een aantal andere instrumenten, zoals de sectorplannen, de stimuleringsbeurzen, het praktijkgericht onderzoek en de grootschalige infrastructuur. Dat zijn allemaal belangrijke elementen. We hebben echt een mooi pakket. Misschien denken sommigen: zijn het te veel verschillende elementen? Ik heb het gevoel dat we daar best wel scherp in zijn geweest. We hebben een aantal belangrijke instrumenten uitgekozen. Het zijn grotendeels generieke instrumenten – we hebben niet de voorkeuren van de Minister bediend – die het stelsel echt gaan verstevigen.

De heer De Hoop vroeg: gaan we de Lissabondoelstelling van 3% halen? Ik denk dat we met deze investeringen een heel eind in die richting gaan. In 2021 was het nog iets van 2,26%. Laten we naast de middelen uit het coalitieakkoord ook het Nationaal Groeifonds niet vergeten. Dat is ook een substantiële investering. Het zijn weliswaar incidentele middelen, maar ze zijn wel heel erg belangrijk, zeker wat betreft de koppeling tussen private en publieke investeringen. Die zijn eigenlijk altijd fiftyfifty.

Dat is direct een opmerking richting mevrouw Van der Woude. Zij vroeg: hoe zit het nu eigenlijk met de industriële zwaartepunten in Nederland? Laten we niet vergeten dat Nederland het grootste hightechbedrijf van Europa kent. De Groeifondsprojecten komen echt terecht op die zwaartepunten, zoals kwantum, AI en photonics. Dat zijn de dingen waarin wij wereldwijd leidend zijn.

Er waren een aantal vragen van de heer Kwint, onder andere over de werkdruk die zo hoog is. Ik denk dat deze plannen daar echt wat aan gaan doen. Met de sectorplannen gaan we minstens 1.200, maar misschien nog wel meer vaste posities creëren voor onderzoekers en docenten, en trouwens ook voor mensen die kunnen helpen in het wetenschappelijk bedrijf. Met de startersbeurzen gaan we ervoor zorgen dat deze wetenschappers ook de ruimte krijgen om onderzoek te doen. Ik ga de werkdruk ook heel nadrukkelijk monitoren. Als u er twijfels over heeft of deze instrumenten ook iets gaan bewerkstelligen: ik heb daar veel vertrouwen in, maar net zoals in het wetenschappelijk onderzoek moet je dit natuurlijk blijven meten en bekijken en iedereen daar ook heel nadrukkelijk aan houden. We hebben trouwens ook het budget voor de open competitie van NWO. Daar kan je vrij een aanvraag doen voor fundamenteel onderzoek. Dat gaan we substantieel verhogen. Al deze dingen moeten helpen, als het allemaal werkt zoals we gedacht hadden.

Mevrouw Van der Woude zei ook: ga nu kijken of dat inderdaad een lagere aanvraagdruk bij NWO gaat geven. Ik heb NWO gevraagd zich te buigen over de vraag of er voor iemand die een starters- of stimuleringsbeurs krijgt dan nog een soort tijdelijke indieningsbeperking bij NWO zou moeten zijn. Ze hebben een bestuurlijke commissie ingesteld. Die zal daar rond de zomer een advies over geven. Ik denk dat het ook wel belangrijk is dat u zich realiseert dat de mensen die uiteindelijk invulling geven aan al deze instrumenten, weer onze topwetenschappers zijn. In NWO, het bestuur van NWO en deze commissies, zitten mensen die het systeem echt door en door kennen. Dat zijn geen bestuurders, maar mensen die zelf een heel lange onderzoekservaring hebben en echt een goed oog hebben voor wat werkt en wat niet werkt.

Er werd ook gezegd: deze starters- en stimuleringsbeurzen worden eigenlijk toebedeeld op basis van de huidige studentenaantallen. Dat is niet helemaal waar. Ik zou zeggen: dat gebeurt op basis van het wetenschappelijk personeel. Dat loopt niet een-op-een gelijk met studentenaantallen. De druk op de staf-studentratio is heel verschillend bij verschillende studies. Bij de technische studies is dat bijvoorbeeld al een stuk minder. Maar we hebben ze eigenlijk verdeeld op basis van het huidige wetenschappelijk personeel, het jonge personeel. Het is wel heel belangrijk dat ik ook niet weet hoe zich dat gaat ontwikkelen. Ik kom straks nog te spreken over de toekomstverkenning. Misschien ziet het wetenschappelijk landschap er over tien jaar heel anders uit. Die startersbeurzen groeien mee. Dat zijn beurzen die iedere beginnende vaste medewerker aan een universiteit krijgt. De groei van dat personeel kan zich in de toekomst misschien wel heel anders ontwikkelen. Ik heb geen idee hoe dat precies gaat. Maar het is een adaptief systeem. Het is dus niet zo dat we dat hiermee voor eens en voor altijd vastleggen. Er is dus voor gekozen om het op die manier te verdelen. We hebben trouwens ook afgesproken dat de drie jonge universiteiten een extra bijdrage ontvangen, want die hebben het laagste aandeel in de vaste voet van de rijksbegroting. Dat is dus eigenlijk een stimulering voor die drie jonge universiteiten.

Over de criteria heb ik het al gehad. Met name voor de startersbeurzen zijn die heel helder. Iedereen die begint als jonge onderzoeker met een vaste baan komt daarvoor in aanmerking. Voor de stimuleringsbeurzen hebben we een commissie die nog gaat kijken wat nou precies de juiste manier is om dat te verdelen. Dat zijn beurzen voor zittende onderzoekers. Maar het uitgangspunt is wel dat daarmee de werkdruk verlaagd wordt. Dat is een van de criteria van het programma.

Mevrouw Westerveld had een vraag over de tijdelijke contracten. Ik denk dat we daar met deze sectorplannen echt iets aan gaan doen. Sowieso gaan we vaste posities creëren. Ik hoop dus dat veel jonge docenten die nu in tijdelijke contracten zitten daar dan ook naar overgaan. Het is opvallend dat er in de sociale en geesteswetenschappen, wat maar een van de vier sectoren is, zeer veel aandacht voor is om deze middelen juist in te zetten voor die vaste contracten. We weten trouwens ook dat daar de grootste problemen zijn met tijdelijke contracten. Het gaat onder andere om studies die sterk gegroeid zijn en daar niet het vaste personeel voor hebben. Bij techniek is de verdeling weer iets anders, omdat men die middelen daar ook inzet voor apparatuur en postdocs.

Nog even over de sectorplannen. Er was een vraag van mevrouw Van der Graaf en trouwens ook van de heer Peters over de talen, met name de kleine talen. Daar heb ik specifiek aandacht voor gevraagd. In het sectorplan talen wordt die handschoen ook opgepakt. Men wil het tij van de geringe belangstelling voor de kleine talen echt keren. De sector zet in op meer samenwerking, vernieuwing van het onderwijs en betere toegang tot de lerarenopleiding. Ik denk dat die verbeterde samenwerking echt wel in de geest is van hoe de heer Peters het uitdrukte: door samenwerking ga je het proberen te versterken. Laat ik het zo zeggen: het belangrijkste is dat er meer middelen naartoe gaan en dat er meer posities komen. Het is niet een soort herverdeling. Iedereen krijgt er wat bij. Het is ook absoluut geen bezuiniging. Het is een plus.

Vanuit de sectoren zelf heeft men wel aangegeven: kunnen we hiervoor goede afspraken maken, zeker waar het specialisatie betreft? Daarmee hebben we goede ervaringen bij andere studies, zoals sterrenkunde. Dat zou je een kleine bètaopleiding kunnen noemen. Daar doet Nederland het ontzettend goed in. Daarin zijn we echt wereldwijd vooraanstaand. Er zijn ook verschillende plekken waar je dat kan studeren, maar het is allemaal met elkaar afgestemd en gecoördineerd. Er is bijvoorbeeld één masteropleiding. Daar kun je je eigen specialisaties in kiezen.

Deze acties moeten, breder, bij de sectorplannen voor de talen gaan leiden tot een hogere instroom in de modernetalenstudies – dat is althans de verwachting van het veld – en daarmee ook tot een hogere doorstroom naar de lerarenopleidingen. In alle sectorplannen is er nadrukkelijk aandacht voor de universitaire lerarenopleidingen. Dat zie ik met veel belangstelling tegemoet. De nationale commissie heeft ook wel mooie beelden meegegeven van hoe deze domeinen zichzelf in de toekomst kunnen ontwikkelen. Er wordt inderdaad zoiets als een joint degree genoemd. Dat is geen onderdeel van de sectorplannen, maar dat is een suggestie van de commissie. Uiteindelijk moet dat natuurlijk opgepakt worden door de decanen, door de instellingen. Het is erg belangrijk dat ze daarover goed in gesprek gaan met de hele universitaire gemeenschap. Dat wil ik trouwens sowieso. In mijn gesprekken met de instellingen benadruk ik keer op keer hoe belangrijk het is dat de medezeggenschap daar een goede rol speelt en dat men dat echt doet met aandacht voor het veld. Het is dus belangrijk om te zeggen dat er geen opleidingsplaatsen worden gesloten, maar dat er alleen maar een betere samenwerking wordt gekozen.

Ik denk dat dit ook voor de lerarenopleidingen positieve gevolgen kan hebben. Soms zijn er kleine vakgroepen waarin niet langer alle gewenste expertise aanwezig is. Dat leidt dan weer tot een hoge werkdruk. Als je het goed kunt afstemmen, kun je het volledige spectrum aan kennis in deze sectoren bieden. Een gezamenlijk bachelorcurriculum voor de tekortfactoren Duits en Frans, dat door alle universiteiten gezamenlijk gedragen wordt, is denk ik heel belangrijk. Dan heb je ook een goede afstemming. Hiervoor is in ieder geval veel enthousiasme bij de opleidingen zelf. Dat betekent wel – dat wil ik nog een keer benadrukken – dat studenten op deze universiteit nog steeds de opleidingen Frans, Duits en Nederlands kunnen volgen.

Mevrouw Westerveld vroeg naar HFML-FELIX. Ik stap nu over naar de grote wetenschappelijke infrastructuur. We hadden maandag een mooi moment: we hebben negen grote projecten aangekondigd voor een totaal van 140 miljoen. Dat was 100 miljoen plus de 40 miljoen die ik er nu ieder jaar bij ga leggen. Het is fantastisch om te zien wat voor baanbrekend onderzoek dat is. Laten we eerlijk zijn: als we die 40 miljoen er niet bij hadden gelegd, hadden vier van de negen projecten niet door kunnen gaan. Het is ook weer over de volledige breedte van de wetenschap. Dat was erg mooi om te zien.

Maar er is wel een belangrijk punt en dat zien we ook bij FELIX: het is één ding om de infrastructuur te bouwen, maar het is iets anders om die te onderhouden. Dat is de running cost. Dat is denk ik ook wel een punt van zorg: als we nu heel veel nieuwe infrastructuur gaan bouwen, hoe kunnen we dan al die bordjes in de lucht houden? Dat gaat uiteindelijk ook wel wat vragen van de instellingen. We zien dat bij FELIX, een fantastisch laboratorium, dat tot voor kort met tijdelijke financiering in de lucht is gehouden. Ik heb NWO gevraagd om samen met de Radboud Universiteit Nijmegen te gaan kijken wat de mogelijkheden zijn om die samenwerking en financiering voort te zetten. NWO heeft aangegeven hier constructief naar te gaan kijken. Ik moedig deze gesprekken natuurlijk zeer aan en ik zal u later dit jaar over de uitkomsten van deze gesprekken informeren. Maar het is een belangrijk punt. Ik denk dat dit probleem vaker zal terugkomen naarmate wij meer in de infrastructuur investeren.

Dan ga ik naar het praktijkgericht onderzoek. Het is heel goed dat de heer Peters daar aandacht voor vraagt. Een belangrijk element van ons pakket van investeringen is het praktijkgericht onderzoek aan het hbo, aan de hogescholen. Daar gaan we 100 miljoen structureel aan toekennen. Daarover zijn mooie gesprekken gaande met onder andere NWO, die daar ook wat aan doet met SIA-NWO en andere partners.

Ik denk dat u terecht aandacht vraagt voor het praktijkgericht onderzoek aan mbo-instellingen, voor de practoraten. Ik denk dat wij dat mee moeten nemen in de toekomstvisie die we aan het ontwikkelen zijn voor het vervolgonderwijs over de hele waaier en het onderzoek. Het is een interessante vraag of we de NWO-wet hiervoor zouden moeten uitbreiden. Dat is onderdeel van de gesprekken die ik nu aan het voeren ben. Ik streef ernaar om uw Kamer voor de zomer verder te informeren over deze vernieuwing van het SIA-convenant. SIA is eigenlijk de instelling die dat praktijkgericht onderzoek financiert. Dan stuur ik u ook mijn inhoudelijke reactie op de eindevaluatie van SIA toe.

De heer Peters zei zelf al dat er in de werkagenda flink in geïnvesteerd wordt. Dat is die 25 miljoen. Maar er moet een bredere visie komen op het onderzoek in de volle breedte van de waaier. Daar kom ik dus nog over te spreken. Wat de wetswijzigingen betreft: dat nemen we mee bij de toekomstverkenning.

De heer De Hoop vroeg ten slotte naar het effect van al die investeringen. Dat is eigenlijk wel de grootste vraag die je hier kunt stellen. Nogmaals, we zijn net begonnen. We hebben, denk ik, goed voor ogen wat we ermee willen bereiken. Dat willen we gaan meten. Iedereen snapt ook wel dat je dat niet onmiddellijk gaat zien, maar het is wel belangrijk dat we de goede kant op bewegen. Ik organiseer eigenlijk per instrument een monitoring en ik zal uw Kamer nog voor de zomer informeren over al deze instrumentevaluaties die ik de komende jaren laat verrichten. Ik zal u informeren over de indicatoren aan de hand waarvan ik dit pakket monitor op effectiviteit. Ik heb er overigens ook echt vertrouwen in dat de effecten daarvan over de volle breedte van de kennisinstellingen, maar ik moet zeggen ook over de volle breedte van het land, terechtkomen. Dat was een andere vraag die werd gesteld. Dat is een belangrijk element van wat we willen zien. We gaan daar gewoon jaarlijks naar kijken. Zoals ik al zei, wil ik de wetenschappelijke methode ook graag toepassen in dit investeringspakket. Ik denk dat we mooie, ambitieuze programma's hebben, maar we gaan zeker kijken of de effecten ook zijn zoals wij die verwachten. En zo niet, dan is er natuurlijk alle reden om bij te gaan sturen.

Voorzitter. Dit is het einde van mijn eerste blokje.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u in elk geval twee interrupties. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Van der Woude namens de VVD.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik heb wel degelijk uit het veld gehoord dat beurzen worden uitgerold op basis van studentenaantallen. Het is misschien een verkeerd beeld, maar ik krijg dit wel degelijk te horen. Dat heeft tot effect dat studies met weinig studenten, bijvoorbeeld omdat ze een numerus fixus hebben, maar met wel heel veel staf en waarvoor veel investeringen moeten worden gedaan, dan gewoon aan het kortste eind trekken. Ik noem bijvoorbeeld bèta- en medische opleidingen en het Erasmus MC. Als dat niet zo is, dan hoor ik het graag. De Minister zei net dat het niet zo is, dat het gaat op faculty. Dan zou er geen probleem zijn. Het lijkt me niet handig om hier een welles-nietesdiscussie te gaan voeren. Of de Minister geeft nu een ander antwoord, of we gaan het even goed uitzoeken.

Minister Dijkgraaf:

Ik moet mezelf corrigeren. Het gaat toch om studentenaantallen; u heeft gelijk.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

En dat vindt de VVD problematisch om de redenen die ik net noemde. Studies met een numerus fixus in tekortsectoren, die we keihard nodig hebben, trekken aan het kortste eind. Ik heb de verhoudingen gezien in diverse instellingen. Die valt dan zo uit. Misschien kan de Minister daar nog op reageren.

Ik heb wat vragen gesteld in relatie tot de industriële zwaartepunten, hangend aan technologiestrategie en toekomstverkenning. Gaat de Minister daar nog op antwoorden? Of is dat een ander blokje? Ik hoor dat het nog komt. Dank.

Minister Dijkgraaf:

Ik kom er nog even op terug: mijn excuses dat ik het verkeerde antwoord gaf. De stimuleringsbeurzen voor starters zijn ook gebaseerd op studentenaantallen, omdat dat in zekere zin een directe correlatie heeft met de werkdruk. Het gaat erom hoeveel onderwijstijd je daarvoor nodig hebt en of er uiteindelijk een verdeling is met betrekking tot studenten, omdat dat een indicatie geeft van de werkdruk. Daar blijft wel bij komen dat we als helder criterium hebben afgesproken dat alle beginnende docenten recht hebben op een startersbeurs. In die zin is het ook op die manier gecorreleerd aan het personeelsaantal.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nog graag een doorvraag over het Nijmeegse magneten- en laserlab HFML-FELIX. Terecht geeft de Minister ook nu weer aan dat daar geweldig, baanbrekend onderzoek wordt verricht. Ik weet nog dat het in 2003 werd opgericht. Ik zat toen in de studentenraad. Je weet natuurlijk dat de oprichting van zo'n gigantisch laboratorium jaarlijks onderhoud kost en dat het om langlopende kosten gaat. Het probleem is – volgens mij weet de Minister dat ook, maar even als achtergrondinformatie – dat een aantal langjarige contracten zijn afgelopen. Daardoor ontstaat er nu een miljoenentekort, dat gelukkig op korte termijn door de faculteit wordt opgevangen. Er wordt gekeken naar een oplossing op lange termijn. Ik vraag de Minister wat zijn rol is. Dan hoor ik dat hij zegt: «We gaan samen kijken wat er mogelijk is. De NWO gaat kijken. Ik ben aanmoedigend.» Dat zijn natuurlijk hele mooie woorden, maar dat is niet meteen een oplossing. Ik ben dus heel benieuwd wat de Minister zijn rol vindt in de financiering van dit soort grote, belangrijke onderzoeksinstituten.

Minister Dijkgraaf:

Ik heb niet nog een extra pot geld om dat te doen, want ik heb dat geld belegd. Ik heb u net verteld hoe ik dat belegd heb. Daarom heb ik heel nadrukkelijk aan NWO gevraagd: kunnen jullie, in samenspraak met de Radboud Universiteit, tot een oplossing komen? Ik heb goede hoop dat men daaruit gaat komen. Het zal uiteindelijk uit dat budget moeten komen. Ik heb namelijk niet nog een apart potje voor onvoorziene omstandigheden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoor van de Minister graag een termijn waarop we daar nader over worden geïnformeerd. Ik heb de antwoorden van de Minister op onze schriftelijke vragen natuurlijk ook gelezen. Daarin schreef hij mooie woorden en gaf hij aan dat hij ons zou informeren. Maar het is fijn om daar dan een termijn aan te koppelen.

Minister Dijkgraaf:

Ik kan u daar in het najaar meer over laten weten.

De voorzitter:

Oké. We hebben goede hoop, maar we hebben ook Habtamu de Hoop. Aan hem is het woord.

De heer De Hoop (PvdA):

Nu zijn de verwachtingen van de komende vragen wel hoog, voorzitter. Ik dank de Minister voor de reflectie op hoe de investeringen die we doen uitpakken. De Minister had het met name over monitoren wat de effecten zijn. Mijn vraag was eigenlijk nog iets fundamenteler dan dat. Ik ben helemaal overtuigd van de investeringen die we hier doen. Ik ben er ook van overtuigd dat die goed zijn voor de economische vooruitgang. De vraag bij dit soort investeringen is af en toe alleen: bij wie komt het terecht? Ik wil, net als de Minister, niet te veel over klassen spreken. Maar we zien toch dat hierdoor misschien juist wel degenen in de hogere maatschappelijke klassen er meer op vooruitgaan dan de havenots. Ik zou het mooi vinden als we wat meer debat hebben over de vraag hoe iedereen hiervan mee kan profiteren. Ik snap dat dat een vrij grote vraag is, waar de Minister nu misschien niet direct ... Hij wil dat volgens mij heel graag. Dat was de achterliggende gedachte van mijn vraag. Daar wil ik graag nog een kleine reflectie op.

Minister Dijkgraaf:

Ik vind dit een hele belangrijke vraag. De wetenschap anno 2023 wil en kan zich, vergeleken met zeg 50 jaar geleden, veel meer verbinden aan de hele samenleving. Dat doet zij op verschillende manieren, bijvoorbeeld door te denken: wat is de maatschappelijke impact van wat we onderzoeken? Dat betekent niet dat we daarmee niet fundamenteel onderzoek gaan doen. Sterker nog, ik heb zelf ooit een boekje geschreven met de titel Het nut van nutteloos onderzoek. Dat kan heel belangwekkend zijn. Maar het is eerlijk gezegd ook dat de wetenschap inclusief is, zodat iedereen daar een rol in kan spelen. Ik ga zo praten over het programma Erkennen en Waarderen. Het heeft er ook mee te maken hoe laagdrempelig het wetenschappelijk onderwijs is en of iedereen daar een rol in kan vinden. Maar eerlijk gezegd is de wetenschap ook van de samenleving, in de zin dat de wetenschap in gesprek is met de samenleving. Ik ga straks nog iets zeggen over het expertisecentrum. Het gaat erom of de vruchten van de wetenschap ook breed aan de samenleving ten goede komen. Dat betekent dat je je niet alleen op hele exclusieve domeinen richt. De Nationale Wetenschapsagenda is daar, denk ik, een mooi voorbeeld van. Ik denk dat uiteindelijk iedereen de voordelen ziet van wetenschap in dialoog met de samenleving, maar dat ook iedereen een stem heeft in wat de wetenschap wil en zou moeten willen. Ik denk dat dat een belangrijk element is van moderne wetenschap. Dat gesprek zie je over de hele wereld. In alle grote wetenschapslanden wordt dat gesprek gevoerd.

Ik begon al met te zeggen dat ik trots ben op de Nederlandse wetenschap. Wij doen een aantal dingen. Ik kom zo op Erkennen en Waarderen en op het expertisecentrum. Ik denk dat we daar echt wel leidend in zijn. Ik had het net over instrumenten zoals de vaste banen, die juist jonge onderzoekers rust en ruimte geven. Dit pakket is eigenlijk scheef, in de zin dat het veel meer op jonge onderzoekers is gericht dan op degenen die alles al hebben. Zelfs in de wetenschappelijke wereld is er natuurlijk een hiërarchie. Ik denk eerlijk gezegd dat dit de kansengelijkheid in de wetenschappelijke wereld zelf versterkt. Dat is in ieder geval wel de insteek geweest van onze instrumenten.

De heer Kwint (SP):

Ik denk dat met het blokje investeringen ook het blokje arbeidsmarkt zo ongeveer afgerond was, toch? Of komt dat op een ander moment nog terug? Het gaat mij om de promovendi en het aantal promovendi met eigen financiering. Ah, kijk, ik hoor dat dat in het tweede blokje komt.

De voorzitter:

Nou, dan komt u nu toe aan het tweede blokje, meneer de Minister. Misschien komt de vraag van de heer Kwint als eerste. Je weet het maar niet.

Minister Dijkgraaf:

Dit is het blokje dat ik een beetje «cultuurverandering» noem. We hebben het net over de instrumenten gehad en eigenlijk over de middelen. Dan gaat het over beurzen en over onderzoeksprojecten, maar het is natuurlijk ook belangrijk om te praten over hoe we wetenschap bedrijven en wat de cultuur binnen de wetenschap is. Dan spelen onder andere het thema Erkennen en Waarderen en de aanpak sociale veiligheid een rol, net als Open Science en het expertisecentrum. Ik wil ook wat gaan zeggen over de financiering, die de heer Kwint ook aankaartte.

Laat ik beginnen met Erkennen en Waarderen. Velen van u hebben daar vragen over gesteld. We hadden trouwens vorige week een hele mooie nationale bijeenkomst in Utrecht, waar iedereen die daarbij betrokken is aanwezig was. Ik ben wederom trots op wat wij hier in Nederland doen, maar ik wil even een paar dingen zeggen. Het Erkennen en Waarderen-programma is in zekere zin ook het personeelsbeleid binnen de universiteit. Het gaat er onder andere om dat je promotie kan maken en dat je een carrière kan hebben als je je wat meer wilt richten op het onderwijs, of als je je meer wilt richten op het uitdragen van de wetenschap, of als je misschien wel bestuurstaken wilt doen of, ook heel belangrijk richting onderzoek, misschien niet een traject wilt aflopen om uiteindelijk hoogleraar te worden. Vroeger heette dat «ondersteunend wetenschappelijk personeel», maar nu is de grens met «echt» wetenschappelijk personeel bijna niet meer te trekken. Dat zijn bijvoorbeeld mensen die met heel veel technologische kennis helpen met software of in laboratoria. We hadden het net over de grote wetenschappelijke infrastructuur. De mensen die al die apparaten kunnen bedienen, hebben ook een hele belangrijke rol. Het gaat erom of we waardering kunnen geven aan het volledige spectrum aan mogelijke rollen binnen de wetenschap en of we daar ook carrières kunnen bieden. Dan is het wel belangrijk de nadruk te leggen ... Is «excellentie» een vies woord geworden? Als je onderzoek gaat doen, is natuurlijk steeds het criterium «hoe goed is je onderzoek». De vraag is natuurlijk hoe je dat meet. Meet je dat met lijstjes publicaties? Kijk je wat de beste publicaties zijn? Leg je uit waarom je denkt dat dit de beste publicaties zijn? Dat is maar een onderdeel van het hele programma Erkennen en Waarderen. Onderzoek doen is maar een van de taken die we van onze kennisinstellingen vragen.

Mevrouw Van der Woude maakt zich zorgen over de internationale positie van onze universiteiten. Laat ik het zo zeggen: die rankings zijn altijd heel erg lastig, want dat heeft ook te maken met wat de competitie doet. Als China enorm investeert, dan gaan de Chinese universiteiten omhoog. Als je de top 100 van de wereld hebt, dan wordt het daar dringen. Ik heb op dit moment geen enkele indicatie dat onze manier om dingen te beoordelen het onderzoeksklimaat in Nederland op een negatieve wijze beïnvloedt. In uw motie hebt u gevraagd om de impact van Erkennen en Waarderen op die internationale positie in de onafhankelijke evaluatie van het programma mee te nemen. De voorbereiding van die onafhankelijke evaluatie start ik dit jaar.

Mevrouw Pouw-Verweij stelde een aantal vragen. Wat dat «besmet» betreft denk ik dat het echt verkeerd is om te denken dat je als onderzoeker ook al die andere dingen moet kunnen doen. Binnen de universiteiten, binnen de kennisinstellingen, is er ruimte voor verschillende mogelijke rollen. Die kunnen we allemaal gelijkelijk waarderen. Ik blijf hier natuurlijk altijd de vinger aan de pols houden. Wij lopen hierin internationaal voorop, maar we lopen niet te ver op de troepen vooruit. In het algemeen wordt er binnen Europa met veel waardering over Nederland gesproken. Men vindt ons hierin vernieuwend. Een equivalent van het programma zie ik in alle grote kennislanden, in de VS, in het Verenigd Koninkrijk, in Frankrijk, in Duitsland. Men heeft dezelfde soort discussies, maar men is wel zoekend. Bij internationale bijeenkomsten wordt er dan naar Nederland verwezen: vraag het daar maar eens, want zij hebben daar veel ervaring mee. NWO is er ook heel alert op. Wat werkt nou het best als criterium om onderzoeksvoorstellen uiteindelijk te beoordelen? De H-index werkt heel erg goed in bepaalde domeinen van de wetenschap, in andere helemaal niet. Eigenlijk telt het hoeveel publicaties je hebt met hoeveel citaties. Er zijn vakgebieden als de wiskunde waar je een wereldberoemde deskundige kunt worden met tien publicaties. Dan krijg je nooit een H-index die groter is dan 10. Als je een epidemioloog bent, dan heb je een H-index van 200. Dan zijn dus heel andere domeinen. Daar is echt wel aandacht voor.

De heer Bisschop stelde een vraag over het narratieve cv. Het mbo zegt: het is een evidencebased cv. Als jij op de een of andere manier wilt aangegeven hoe goed jouw kwaliteit is in het onderzoek, doe het dan op een manier die op feiten is gebaseerd. Dat kunnen een heleboel dingen zijn. In sommige gevallen is het het aantal citaties. In andere gevallen zijn het grote prijzen die je hebt gewonnen. Misschien is het iets wat tot een belangrijke technologische innovatie heeft geleid. Er zijn een aantal manieren waarop je succes kan definiëren. De ruimte voor maatwerk is hier een onderdeel van. Dat kan zowel kwalitatief als kwantitatief zijn.

Mevrouw Van der Graaf stelde een goede vraag: hoe zit het nou met startende wetenschappers? Dat is best een interessant punt. Het viel mij vorige week op toen ik met veel jonge onderzoekers sprak. Ze zeiden: de regels zijn aan het veranderen. Hoe word ik nou succesvol? Het is fijn dat een aantal dingen niet meer moeten, maar misschien was het ook wel fijn dat je precies wist wat je moest doen: hoeveel publicaties heb je? Dat was wel een reden waarom heel veel mensen niet in die wereld wilden. Ik denk dus dat het belangrijk is dat we helder zijn, dat we in het programma duidelijk laten blijken wat er precies van deze jonge mensen wordt verwacht. Daarvoor hebben we ook een landelijk programmateam. We hebben een regiegroep; we hebben dus een goede verbinding met alle lokale commissies. Ik denk dat we er ook voor moeten waken dat we daar niet te snelle wisselingen gaan krijgen, zodat er gewoon helderheid is voor jonge mensen. Maar daar is men zeker wel alert op.

Dan wil ik eigenlijk doorlopen naar het thema sociale veiligheid, tenzij er vragen zijn. Sociale veiligheid is een belangrijk thema en staat hoog op mijn agenda. Ik ben nu aan het werk met de integrale aanpak sociale veiligheid, waar ik samen met de instellingen aan werk. Dat gaat niet alleen over de onderzoekers, maar ook over de docenten en de studenten. Ik kom binnenkort bij uw Kamer met die integrale aanpak.

Dan de losse vragen. De heer De Hoop vroeg wat ik onderneem in mijn aanpak voor meer diversiteit en inclusie en het tegengaan van discriminatie van vrouwen. Dat is een belangrijk punt. Nogmaals, ik kom terug met dat plan. Een aantal van u, mevrouw Van der Laan in het bijzonder, hebben er al aan gerefereerd dat er in de wetenschap vaak situaties zijn waarbij iemand die wat meer ervaren is, beschikt over de toekomst van een jonger iemand. Dat zijn altijd kwetsbare situaties. We zien dan gewoon, met een ingewikkeld woord, intersectionaliteit: degenen die misschien ook op andere manieren gediscrimineerd worden, hebben daar misschien ook vaak meer last van. Dat is iets wat in heel veel gesprekken over sociale veiligheid naar boven is gekomen: jonge vrouwelijke onderzoekers en medewerkers hebben meer vervelende ervaringen. Dat is dus een belangrijk element van ons integrale plan, waar ik binnenkort mee kom.

Mevrouw Van der Laan vroeg naar de positie van ombudspersonen, diversity officers, klachtenfuncties. Ik ga in gesprek, ook met de rectoren in hun hoedanigheid als werkgever, om meer aandacht te vragen voor de positie van die diversity officers. Ik ben ook nog van plan om met hen in gesprek te gaan; dat heb ik nog niet gedaan, maar dat ga ik wel doen. Het is heel belangrijk dat de klachtenprocedures goed zijn ingericht. Dat is ook een onderdeel van ons plan voor sociale veiligheid. Ik ben hier in zekere zin natuurlijk ook op een andere wijze bij betrokken, want samen met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ben ik verantwoordelijk voor het Nationaal Actieprogramma Aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag, waarbij ik heel veel collega's en sectoren aanspreek. Ook de wetenschap is daar natuurlijk heel belangrijk bij. Zoals ik al zei, ga ik niet alleen in gesprek met dat landelijk overleg van diversity officers, maar ook met het Kennispunt Gelijke Kansen, Diversiteit en Inclusie om te kijken wat we daar nog meer kunnen doen.

Mevrouw Van der Laan vroeg een reactie op het rapport van het PNN. Dat betreft een belangrijk punt ten aanzien van de positie van promovendi. Ook dat is trouwens een element van het erkennen- en waarderentraject om te kijken wat de juiste wijze is om hen te begeleiden. Dat is een belangrijk punt. Ze hebben ook de belangrijke aanbeveling gedaan om de promotiereglementen van instellingen te verbeteren en te uniformeren. Zij zijn in gesprek met UNL en de rectoren. Ik ga hun ook vragen wat de terugkoppeling is. Uiteindelijk gaan de universiteiten hierover, maar volgens mij hebben zij echt de goede intentie om daar met elkaar uit te komen. Ik ga uw Kamer informeren over de aard van die gesprekken.

Mevrouw Pouw-Verweij vroeg of de promotie een louter ceremoniële gelegenheid is. Zelfs als dat zo is, vond ik het zelf nog behoorlijk spannend, want je wordt daar wel gegrild. Maar je hebt wel zoiets dat het eigenlijk niet zo kan zijn dat je daar sneuvelt. Misschien puur op persoonlijke titel zeg ik dat een goede begeleiding van een promovendus gaat tot het proefschrift. Het proefschrift moet in orde zijn; dat moet door een promotiecommissie worden goedgekeurd. Het kan niet zo zijn dat bij de verdediging van het proefschrift ineens blijkt dat het niet voldoende is. Maar dit heeft te maken met een grotere vraag: wat is de adequate begeleiding? In hoeverre worden ook hoogleraren daarin ondersteund? We hebben een ingewikkeld, maar ook boeiend gesprek in Nederland over het ius promovendi. Wie gaat daar precies over? Wie mag iemand laten promoveren en de doctorstitel toekennen? Ik denk dat de harmonisatie van de promotiereglementen daarbij gaat helpen. Het is goed dat er één lijn wordt getrokken tussen de instellingen. Volgens mij is het ook een onderdeel van een groter gesprek dat nog gevoerd moet worden, namelijk: wat vragen we precies van de begeleiding van promovendi en wat moeten de universiteiten daarvoor doen?

De heer Kwint vroeg hoe het zit met de financiering van het eigen promotietraject. Het is heel belangrijk dat er genoeg betaalde plaatsen zijn voor promovendi, maar we zien in de praktijk dat er altijd mensen zijn die niet zo'n positie hebben en toch willen promoveren. Zij zijn bijvoorbeeld gepensioneerd of hebben een externe beurs. Buitenpromovendi zullen er altijd zijn, maar het is wel heel belangrijk dat ze op de juiste wijze worden begeleid en dat dat onder de juiste condities gebeurt. Ik heb in het bijzonder aandacht voor de situatie van internationale beurspromovendi, want soms is hun financiële situatie te krap. Zij komen met eigen geld, maar dat is soms niet genoeg. Ik neem dat ook mee in mijn visie op jonge onderzoekers.

Ik heb nog een paar punten over open science en dan ben ik aan het einde van dit blokje. Mevrouw Van der Laan vroeg of we dit niet alleen in Nederland moeten doen, maar iedereen eraan mee moet doen. Is het een internationale beweging? Ja, dat is het. Is het belangrijk in Europa? Ja, dat is het. We hebben daarover veel gesprekken binnen de Europese Raden van Ministers, want de echte overgang naar open science kan alleen plaatsvinden met internationaal commitment. Ik zie dat landen daarin grote stappen zetten. De Verenigde Staten hebben onlangs een hele grote stap gezet door te zeggen: alles wat publiek gefinancierd is, moet gewoon open en toegankelijk zijn. Bij internationale bijeenkomsten die ik onlangs had in Frankrijk en Zweden was dat ook een belangrijk element van ons gesprek. In mijn recente Kamerbrief over open science heb ik die internationale acties beschreven. Dat gaat bijvoorbeeld om de subsidievoorwaarden van het Horizon Europe-programma van de Europese Commissie en de wereldwijde aanbevelingen van UNESCO en de OESO. Nederland is daar zeer actief in. We lopen daarin echt voorop. Dat kun je trouwens heel goed meten. Idealiter wil je dat 100% open is. Volgens mij zitten we ergens bij 93%. Ik weet niet precies wat de aantallen zijn, maar ze zijn hoog.

U vroeg ook naar wat het amendement-Taverne wordt genoemd. Op dit moment is 82% van de peer-reviewed artikelen open access beschikbaar. Als dat niet zo is, geeft artikel 25fa van de Auteurswet de auteur de gelegenheid om het na een redelijke termijn gewoon openlijk te publiceren. In een pilot is afgesproken dat een termijn van zes maanden redelijk is, maar het is totaal aan de auteur om dat te bepalen. Als wetenschappers het eerder willen vrijgeven, mogen ze dat dus doen. Dat gaat over kort wetenschappelijk werk, dus niet om boeken, maar om wetenschappelijke artikelen of hoofdstukken uit boeken. Dat kan dus ook sneller. Eigenlijk heeft niemand dus een reden om het niet open access te maken.

Ik heb nog twee vraagjes – dan ben ik klaar, voorzitter – van mevrouw Westerveld over diversiteit en inclusie. Het is een feit dat vooral vrouwen de wetenschap verlaten. Als Minister van Emancipatie spreekt het mij erg aan om te kijken wat we daaraan kunnen doen. We zien nog wel vooruitgang, maar die is aan het afremmen. Hoe gaat het met de voortgang? Ik zet in op drie lijnen om de uitval van vooral vrouwen te voorkomen. Alles wat ik eerder heb gemeld, zoals meer vaste mogelijkheden en meer ruimte om onderzoek te doen, biedt meer rust en ruimte. Dat moet echt gaan helpen. Ik denk dat die cultuurverandering nodig is. Het gaat er niet alleen om dat vrouwen hun weg moeten vinden in de wetenschap. Het wetenschappelijke bedrijf moet zich ook zo inrichten dat vrouwen zich daarin thuis voelen. Er zijn trouwens ook een heleboel mannen die zich daar op dit moment niet thuis voelen omdat de cultuur niet aansluit op een heleboel elementen. In het nationaal actieplan – het werd al genoemd – voor meer diversiteit en inclusie in het hoger onderwijs en onderzoek werken we ook samen met veldpartijen aan een inclusieve en diverse leer- en werkomgeving. Dat actieplan wordt tussentijds geëvalueerd. De uitkomsten gaan we ook met uw Kamer delen. Nogmaals, de plannen die we hebben rondom sociale veiligheid, zijn hierbij volgens mij cruciaal. Want het blijkt dat dit toch een van de redenen is waarom veel vrouwen hun carrière in de wetenschap uiteindelijk niet doorzetten.

Ten slotte, een vraag van de heer Bisschop. De KNAW constateert dat we het in Nederland in grote lijnen eens zijn over wetenschappelijke integriteit, maar niet over wat sociale veiligheid is, in een aantal vormen. Wat de KNAW beschrijft – dat is het rapport van Naomi Ellemers, volgens mij – als gedragsproblemen, vormen van ongewenst gedrag, roddelen, pesten, intimideren, moet een goede afbakening hebben. Dat was eigenlijk de suggestie. Die steun ik. Nogmaals, wij komen binnenkort met een brief over een aanpak hierop. Ik denk dat erg belangrijk is dat we ook een soort handreiking gaan geven. Wat wordt precies gevraagd?

Ten slotte, een laatste punt. Dit gaat eigenlijk over cultuurverandering. Dat is heel wat anders dan investeringen. Maar toen professor Ellemers haar KNAW-rapport met mij deelde, kwam ze ook met een kleine portemonnee. In die portemonnee zaten de bonnetjes van allerlei ontslagvergoedingen en juridische procedures. Een veilige cultuur is in zekere zin ook een investering. Het raakt de bottomline van instellingen. Daarom is het, denk ik, heel erg belangrijk. Het is ook een heel belangrijk element in onze ideeën om de wetenschap te verbeteren.

Dat is het einde van mijn blokje cultuurverandering.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Nog heel even terug naar de vraag of een promotie een louter ceremoniële aangelegenheid kan zijn. Ik herken me heel erg in de woorden van de Minister: als je eraan begint, weet iedere promovendus of promovenda dat de kans dat het goed gaat ongeveer 99% is. Toch ben je ontzettend zenuwachtig. Maar ik kan me ook een relatief recent geval herinneren van een jonge vrouw die zo'n ontzettende black-out kreeg dat de promotiecommissie zei: we kunnen op grond van jouw gebrek aan antwoorden eigenlijk niet vaststellen dat dit jouw boekje is. Zij is niet gepromoveerd. Dit gebeurt volgens mij eens in de vijf tot tien jaar of zo, maar het gebeurt. Natuurlijk speelt de begeleiding die daaraan voorafgaat ook een grote rol. Maar zo'n black-out kun je niet voorkomen door een heel goed team aan hoogleraren dat jou begeleidt. Het gebeurt of het gebeurt niet. Het is ontzettend tragisch, maar het is wat het is. Dat daarin één lijn getrokken wordt, lijkt me heel goed. Wat de Minister daarover zegt, stelt me gerust. Maar tegelijkertijd blijft er een vraag liggen. Zeggen we dat het louter ceremonieel is? Zeggen we, zelfs in zo'n geval waarin je eigenlijk niet in staat bent om je boekje te verdedigen: «Het is je boekje. Het onderzoek ligt er, dus je promoveert»? Of zeggen we: nee, we hebben toch wel basisvoorwaarden waaraan voldaan moet worden? Ik zou de Minister toch graag willen uitlokken om er een uitspraak over te doen.

Minister Dijkgraaf:

Ik zou zeggen: het belangrijkste is dat het reglement helder en uniform is, en dat je van tevoren precies weet wat van je gevraagd wordt. Daarnaast moet de begeleiding goed op orde zijn. Er zijn dingen in het leven waar je soms bij aanwezig moet zijn. Dat geldt ook voor examens et cetera. Dus als je een black-out hebt ... Dit zou eigenlijk geen examen moeten zijn. Dat je de eis stelt dat iemand fysiek aanwezig is en mentaal alert is, daar kan ik me wel iets bij voorstellen. Ik weet niet of we het hele reglement moeten aanpassen op grond van deze ene casus. Er zijn ook andere gevallen. Ik weet bijvoorbeeld dat iemand flauwviel en drie woorden had gezegd. De vraag was dan of die drie woorden genoeg waren om uiteindelijk de bul toe te kennen. Ik denk dat het veel belangrijker is – dat is ook wat promovendi mij steeds meegeven – dat exact helder is waaraan ze moeten voldoen om dat doctoraat te krijgen. Zorg ook dat dat niet verschilt per instelling. Maak ook duidelijk op welke begeleiding ze precies recht hebben. Daar schort het eerlijk gezegd ook nog weleens aan. Dat is niet uniform. Volgens mij adresseren de gesprekken die PNN nu voert met de rectoren deze punten.

De heer Kwint (SP):

De Minister heeft gezegd dat hij nog terugkomt op de promovendi. De Minister is zelf gestopt met het experiment met de beurspromovendi, terecht, vanwege het punt dat hij aandraagt, maar daar zit iets waarvan ik denk: dat gaat gewoon niet goed. Universiteiten krijgen zoveel duizend euro per promovendus. Ondertussen is 50% van die promovendi niet in dienst bij de universiteiten. Dan loop je het risico op een soort risicomijdend gedrag. Volgens mij kan dat risicomijdend gedrag twee kanten op gaan. De ene kant is de gratis promovendus: je begeleidt hem niet, maar je krijgt wel € 80.000 als hij klaar is. De andere kant is dat er heel veel begeleidingstijd van een instelling gaat zitten in het begeleiden van promovendi terwijl die tijd – hoe zal ik het netjes zeggen? – met het oog op de wetenschappelijke noodzakelijkheid om dat specifieke promotieonderzoek te gaan doen, misschien elders beter besteed was. Kan de Minister deze spanning meenemen in zijn reactie op hoe hij hiermee wil omgaan in de toekomst?

Minister Dijkgraaf:

De heer Kwint geeft terecht aan dat dit soort spanningen er zijn. Eerlijk gezegd heb ik, met de investeringen die we nu in onderzoek doen, de hoop dat er meer mogelijkheden komen voor adequate promotieplekken. Het mag nooit zo zijn, ook niet voor de begeleiders, dat het een soort verdienmodel is, dat geen of weinig wetenschappelijk nut oplevert, zoals u aangeeft. Daar kunnen we nog eens goed naar kijken. Ik denk dat het ook weer een kwestie van de juiste balans is. Enige mate van buitenpromovendi zal altijd onderdeel van het systeem zijn. U geeft eigenlijk aan: wat zou de juiste verhouding zijn? Dat kunnen we zeker meenemen in onze evaluatie.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik ga iets zeggen over Erkennen en Waarderen. Dat ga ik heel voorzichtig doen, want dat ligt altijd heel gevoelig. Allereerst, nogmaals: we zijn ervoor dat er binnen instellingen op andere manieren naar carrières wordt gekeken. Iemand die vooral zin heeft in lesgeven en niet zozeer in publiceren, moet ook een goed carrièrepad kunnen bewandelen. Bij NWO gebeurt dat iets anders dan de Minister nu zegt. Hij zegt terecht: zowel kwantitatieve als kwalitatieve indicatoren moeten belangrijk zijn. Dat was ook het advies van AWTI. Daar zijn we het mee eens. Maar in de praktijk liggen alle metrics in het nieuwe evidencebased cv eruit. Die zijn er gewoon uit. En in de tweede beslisfase is het hele cv eruit. Maar er is toch wel een flinke groep wetenschappers – die hebben we vandaag allemaal geroemd – die zich hier heel veel zorgen over maken en die zich niet gehoord voelen.

Ik denk dat ik ons allebei een hoop ergernis bespaar als ik even aangeef dat ik echt niet ga ophouden met deze vragen tot ik antwoord heb op de vraag welke impact dit gaat hebben. Los van wat je ervan vindt om het zo te doen, als de rest van de planeet – daar zitten alle grotere research funds – dit niet zo doet, wat voor impact heeft dat dan op ons? Ik heb zes maanden geleden gevraagd: hoe doen NIH en NSF dat nou? Ik zou graag een serieus antwoord willen op die vraag. Kan de Minister dat niet gewoon in een brief doen, voor de zomer? Kan hij dit onderzoeken? Kan hij de telefoon pakken en kijken of dit te vergelijken is? Want ik kan me niet voorstellen dat dit daar op precies dezelfde manier gaat.

Ik gebruikte net de metafoor van het spel waarin één kikker uit de kruiwagen springt en andere spelregels aanneemt. Het kan goed zijn om voortrekker te zijn, maar als je te hard loopt, precies zoals AWTI zei, kun je de rest kwijtraken. Ik heb in antwoorden van een aantal mensen online en ook in ambtelijke antwoorden gelezen dat er geen indicaties zijn dat het iets doet met onze internationale positie. Dat klopt, maar dat is omdat het niet onderzocht is. Dat is wat AWTI zei. AWTI zei: we kunnen dit nu niet zeggen; op basis van het deskresearch dat wij hebben gedaan, kunnen we dat niet zeggen. Dat is wat anders dan juichen dat er niets aan de hand is. Dat wil ik toch even benadrukken, want ik ben geschrokken van dat antwoord.

Minister Dijkgraaf:

Ik ben niet aan het juichen dat er niets aan de hand is. Ik heb gezegd: het is een wereldwijde ontwikkeling dat men breder kijkt wat de juiste manier is om onderzoek te beoordelen. Volgens mij is er maar één criterium: we willen gewoon het beste onderzoek. Niemand, waar dan ook ter wereld, wil middelmatig onderzoek selecteren, op geen enkele manier. De vraag is alleen wat de slimste manier is om dat te doen. We weten allemaal – dat heeft een aantal van u ook gezegd – dat er uitwassen zijn op het moment dat je bepaalde regels vaststelt. Dat is gaming the system. Uiteindelijk ga je dan naar die regels toewerken; dan ga je bijvoorbeeld één publicatie in vijven knippen, zodat je vijf publicaties in plaats van één publicatie hebt, om in bepaalde metrieken hoger te scoren. Vandaar deze ontwikkeling. We hebben NWO gevraagd onderzoek te doen naar de impact van deze evidencebased cv's. Hun evaluatie is in ontwikkeling. Ik denk dus dat ik in het najaar in staat ben om uw Kamer daarover te informeren.

De voorzitter:

Daar krijgen we in het najaar dan inderdaad wat over te horen. Zijn er nog andere interrupties? Nee? Oké. Dan mag de Minister doorgaan met blokje drie, met het blokje over academische vrijheid.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen over academische vrijheid, naar aanleiding van het rapport van het Europees Parlement.

Ik begin even met de vraag van mevrouw Westerveld over de heldere definitie. In het rapport van het Europees Parlement wordt verwezen naar het KNAW-rapport uit 2018. Daarin is een advies opgenomen dat een heldere definitie van academische vrijheid wenselijk is. In het KNAW-rapport van 2021, van drie jaar later, Academische vrijheid in Nederland, wordt zo'n definitie wel gegeven. Wetenschappers moeten vrij zijn in het kiezen van onderzoeksthema's, onderzoeksvragen en onderzoeksmethodes. Ze moeten hun standpunten vrijelijk kunnen delen, ook als die nog voorlopig zijn. Ik vind dat een behoorlijk heldere definitie van het begrip «academische vrijheid». Daar is trouwens ook een heel brede wetenschappelijke discussie over in de wereld. Er wordt veel onderzoek naar gedaan.

Een aantal punten in dat rapport van het Europees Parlement worden genoemd, bijvoorbeeld een negatieve relatie tussen academische vrijheid en tijdelijke contracten. Ik heb al aangegeven dat we dat proberen te adresseren. De draaideurconstructies worden genoemd. De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is trouwens ook voornemens om daar regelgeving voor aan te scherpen. Ik zei al dat de sectorplannen en de starters- en stimuleringsbeurzen eigenlijk zijn bedoeld om dit punt te adresseren.

Een andere reden waarom je soms een gebrek aan academische vrijheid hebt, is dat het wetenschappelijk onderzoek te sterk door de financiers wordt gestuurd. We komen zo misschien nog te praten over de invloed van externe financiers. Ik vind adequate financiële ondersteuning van onderzoek belangrijk, vooral van het vrije onderzoek zoals via NWO gebeurt. Ik noemde al de open competities. Dat is ook een manier om de academische vrijheid te borgen.

De heer Kwint vroeg naar zijn motie over het versterken van de positie van docenten. Mijn ambtsvoorganger van p.o./vo – uw motie ging namelijk echt over docenten op scholen, maar u trekt die door naar het vervolgonderwijs – heeft aangegeven dat de zeggenschap en medezeggenschap van de leraar binnen het beleid worden versterkt. Hij gaf aan dat hij daarmee uitvoering aan de motie heeft gegeven. Wat betreft het hoger onderwijs neem ik graag de strekking van deze motie mee in de aanpak van de sociale veiligheid. Ik denk dat dat belangrijk is, ook met betrekking tot de vrijheid van docenten om zich uit te kunnen spreken over hun werkgever. Dat is een belangrijk punt. We hadden het net over de hiërarchische relaties. Ik ga dat punt meenemen in mijn brief over sociale veiligheid.

Het gaat hier ook over de verstoorde arbeidsrelaties die sommigen van u noemden. Worden die niet te gemakkelijk ingezet? In arbeidsrechtelijke geschillen doet de rechter uitspraken. Het is dus niet wenselijk dat ik mij daarover uitlaat. Ik vind het uiteraard belangrijk dat de universiteit een veilige plek is voor medewerkers, waar ze zich vrij kunnen uitspreken. Ik kan me voorstellen dat er een spanning kan bestaan – er zijn inderdaad een aantal recente voorbeelden – tussen het arbeidsrecht en de mate waarin een docent zich veilig kan uitspreken. Ook dat is, denk ik, iets wat ik in die aanpak van de sociale veiligheid mee moet nemen.

Dan kom ik op de externe financiers. Die spelen een rol die soms vragen oproept. Mijn standpunt is dat externe financiers kunnen bijdragen aan het wetenschappelijk onderzoek. Zij kunnen belangrijk zijn. Zij kunnen bepaalde innovaties geven. Zij kunnen ervoor zorgen dat onderzoek en onderwijs goed aansluiten op ingewikkelde vragen en uitdagingen in onze maatschappij. Externe financiers zijn niet altijd bedrijven. Het kunnen ook maatschappelijke organisaties zijn. Soms zijn het hele specifieke onderwerpen waarbij er binnen het budget van de universiteit geen ruimte is om bijvoorbeeld een leerstoel voor in te richten. Dan is er bijvoorbeeld een stichting die dat een warm hart toedraagt en die dat wel doet. Universiteiten zijn autonoom en moeten zelf goed kunnen afwegen of ze zo'n leerstoel van toegevoegde waarde vinden. Ze moeten ook hele scherpe afspraken maken over de kwaliteit, de onafhankelijkheid en de wetenschappelijke integriteit, en die ook bewaken. De randvoorwaarde is voor mij absolute transparantie. Daar kan geen enkele twijfel over bestaan. Daarover voerden we de afgelopen tijd een intensief gesprek met de instellingen. Zij moeten duidelijk maken, niet alleen wat betreft nevenfuncties maar ook wat betreft de hoofdfunctie, waardoor ze gefinancierd worden en in hoeverre de academische vrijheid gewaarborgd is. Er zijn soms ook wel gesprekken binnen instellingen – dat zien we nu – want studenten en docenten hebben daar soms ideeën over. Ik voel dus ook dat instellingen een taak hebben om in gesprek te zijn met hun eigen gemeenschap over wat wel en wat niet wenselijk is.

Zoals ik al zei, werken op dit moment UNL en de universiteiten aan meer transparantie ten opzichte van die externe financiering. Dat vind ik heel belangrijk. Aan de hand van overzichten die zij maken, ga ik rond de zomer in gesprek met rectoren van de universiteiten, om met hen ook te praten over die balans tussen externe financiering en publieke financiering. Die externe financiering is altijd een extraatje op wat je doet, maar de kern van het wetenschappelijk onderzoek moet toch bestaan uit de publiek gefinancierde leerstoelen. Het belang van fundamenteel onderzoek is daarin natuurlijk heel groot.

De heer Kwint vroeg ook hoe ik schoon schip ga maken wat betreft de onafhankelijkheid van de wetenschap. Het is niet zo dat externe financiering per definitie afhankelijkheid geeft. Bijna iedereen is wel afhankelijk van een financier, bijvoorbeeld van het Ministerie van OCW. In sommige landen is de overheid degene waarover je je het meest zorgen moet maken als het gaat over de beknotting van de wetenschappelijke, academische vrijheid. Ik denk dus dat een goede portefeuille van verschillende investeringsbronnen in zekere zin nuttig kan zijn. Nogmaals, UNL en de universiteiten zijn druk bezig om die externe financiering transparant te maken. Dat is ontzettend belangrijk.

Dan kom ik op het onderwerpje woke. Mevrouw Pouw-Verweij vraagt of ik bereid ben om er bij de NWO op aan te dringen dat het bewaken van academische vrijheid ook betekent dat universiteiten en hogescholen worden gevrijwaard van het opdringen van woke gedachtegoed. Er is een lopend onderzoek naar zelfcensuur, academische vrijheid en de beperking van diversiteit van perspectief in het onderzoek in het hoger onderwijs. Dat loopt. Ik denk dat het goed is om daarnaar te kijken. Dit is wel een verschijnsel dat we wereldwijd zien. Ik heb het gevoel dat we daar alert op moeten zijn. Mijn eigen standpunt is: als een universiteit één ding moet zijn, dan is het een plek waar zo veel mogelijk verschillende meningen klinken. Er is een soort vrijheid van academische meningsuiting. Dat is niet zomaar meningsuiting; het betekent dat het gesprek gevoerd wordt volgens de academische regels en op basis van onderzoek en feiten, en onder goede begeleiding van docenten, zeker waar het gesprekken tussen studenten betreft. Als uit dit onderzoek blijkt dat de academische vrijheid wordt belemmerd, ga ik zeker het gesprek aan met de relevante partijen in de academische wereld.

Ook de heer Beertema vroeg hiernaar. Is er een toenemende zelfcensuur? En geeft dat druk op de academische vrijheid? Daarop geef ik eigenlijk hetzelfde antwoord. We zijn het aan het onderzoeken, ik ben er alert op en ik ga gewoon kijken hoe zich dat ontwikkelt. Je moet altijd alert zijn op hoe die academische vrijheid onder druk staat. Ik zei al dat er een lange traditie in de wetenschap is van het ook hebben van tegengeluiden. Soms hebben die gelijk en heel vaak ook niet. Dat heb je zo met tegenstemmen. Maar het debat, ook binnen de wetenschap, wordt alleen maar sterker als je verschillende geluiden hebt. Degene die altijd het makkelijkst voor de gek te houden is, ben je zelf als onderzoeker. Dat weet ik uit ervaring. Het is gewoon fijn om kritische collega's te hebben. Dus daar ben ik echt wel alert op. Ik heb het gevoel dat dit tot nu toe in Nederland niet zo'n vaart loopt. Dat klinkt misschien wat badinerend en ik zie misschien ook wat grotere misstanden in de wereld, maar ik ben er wel heel erg alert op. Eerlijk gezegd past het ook wel bij onze cultuur om hele open kritische houdingen toe te staan.

Er is ook gevraagd naar de kwestie van de heer Buijs. Ten eerste heb ik gezegd dat ik het onderzoek van de UvA afwacht. Dus ik ga mij er niet direct mee bemoeien. Wat betreft zijn uitspraak over het label non-binair het volgende. In de beantwoording van de Kamervragen heb ik daar wat over gezegd met mijn pet op als Minister voor Emancipatie en in het bijzonder die van lhbtiq+. Vandaar dat ik daar dus een uitspraak over heb gedaan. Ik vind het heel goed dat discussies worden gevoerd over wetenschappelijke debatten maar ik ben dan wel alert op het uitsluiten van mensen. Ik heb trouwens niet gesteld dat dit in deze casus het geval is. Ik wacht dus ook het onderzoek af dat de UvA heeft ingesteld.

Dan de vraag hoe ik de onafhankelijkheid ga borgen van het Nationaal Expertisecentrum voor Wetenschap en Samenleving en wat dat centrum gaat doen. Twee kwartiermakers hebben een advies gegeven. Er zijn heel veel onderzoekers op allerlei plaatsen, zoals kennisinstellingen, universiteiten en wetenschapscentra, die zich graag willen verhouden tot de samenleving. Dat doen ze overigens al. Daar kunnen ze verder in geholpen worden, niet in de zin van een centrum dat die boodschap gaat versterken maar wel in de zin van een centrum dat kennis heeft over hoe je dat op een effectieve manier doet. Dat advies zei ook: maak het onafhankelijk. Dat advies neem ik ook over. Dus dat wordt een onafhankelijk centrum. Het gaat vijf mensen aanstellen die zullen helpen om ook iets anders voor elkaar te krijgen, namelijk het verbinden van de wetenschap met de samenleving. Natuurlijk klinken er dan heel veel verschillende stemmen in de wetenschap die allemaal die verbinding met de samenleving kunnen zoeken. Dus dat centrum gaat absoluut niet zeggen wat je wel of niet moet communiceren maar wel hoe je dat effectief doet. Dus: wat is de juiste manier om de dialoog met de samenleving aan te gaan? Zij geven aan dat deze expertise niet genoeg aanwezig is in Nederland, wat een soort katalysator kan zijn voor dat gesprek. Die vijf mensen in dat centrum staan natuurlijk in geen verhouding tot de duizenden of tienduizenden mensen die op alle mogelijke plekken in de wetenschap actief zijn en er meningen over hebben, soms heel verschillende meningen, en het gesprek met die samenleving daarover willen voeren, maar je kan dat op een effectieve manier doen of op een minder effectieve manier. Daar is ook kennis over. Dus dat is eigenlijk de rol van dat centrum dat zichzelf Nationaal Expertisecentrum voor Wetenschap en Samenleving heeft genoemd.

Dan de laatste vraag in het blokje over academische vrijheid. Dat is de vraag van mevrouw Van der Graaf hoe voorkomen kan worden dat een soort tunnelvisie ontstaat, waarbij bepaalde vragen misschien niet gesteld worden. Ik denk dat dit een belangrijk punt is. Ook een belangrijke vraag is hoe wij die wetenschappelijke kennis gebruiken voor onze samenleving en voor ons beleid en voor de politiek. Dat is iets waarvoor ik mij zelf ook probeer in te zetten. Ik ben er ook over aan het nadenken. Het onderwerp valt onder de noemer «science for policy», ofwel: kan je de wetenschap ook inzetten in uw beraadslagingen, bij beleid et cetera? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we daarvoor openstaan? Universiteiten hebben daarbij een verantwoordelijkheid. Heel veel wetenschappers willen graag meedenken. Ik heb al een aantal dingen aangegeven. Ik probeer ze zo veel mogelijk vrijheid te geven, in onderzoeksfinanciering en in hun positie om de vragen te kunnen stellen die zij willen stellen. Ik heb een aantal andere instrumenten waarmee het mogelijk is dat de onderzoekers zich met de maatschappij verbinden en daarmee van groter nut kunnen worden voor onze samenleving. Dat is het kopje academische vrijheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn drie interrupties. De eerste is van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja voorzitter, over de definitie van academische vrijheid. Ik begrijp heel goed dat de Minister verwijst naar het rapport van de KNAW. Dat is een rapport waarin heel beschrijvend wordt gezegd wat academische vrijheid zou kunnen inhouden, wat de gevaren zijn van academische vrijheid enzovoort. Wat uit het rapport van de Europese Commissie naar voren komt, is dat er een aantal bedreigingen zijn. Een daarvan is bijvoorbeeld het aantal tijdelijke contracten. Daar zit volgens mij een spanningsveld. De Minister gaat zelf niet over tijdelijke of vaste aanstellingen. Hij kan inderdaad wel door middel van beurzen vaste aanstellingen bij instellingen stimuleren, maar de Minister kiest er bewust voor om niet al te veel regels te stellen aan de stimuleringsbeurzen. Dat snap ik ook heel goed, maar dan is het natuurlijk wel een lastige vraag hoe je als Minister wat kunt doen om de academische vrijheid te bevorderen, in het licht van de tijdelijke contracten. Daar zit spanning en die wilde ik even schetsen.

Minister Dijkgraaf:

Dank voor deze vraag. Ik zie het als volgt. Enerzijds is het absoluut waar dat een tijdelijk contract het niet mogelijk maakt om als onderzoeker je onafhankelijke onderzoeksprogramma te ontwikkelen. In die zin bedreigt het de academische vrijheid. Het geeft niet de mogelijkheid om kritisch te zijn. Daarom zeg ik: we zorgen voor meer vaste posities. Die startersbeurzen krijg je alleen met een vaste positie. Het is bedoeld als een stimulans. Daarbovenop hebben we met de instellingen in het bestuursakkoord afgesproken dat dit een criterium is dat men heel helder kan meten. Je kunt echt wel zien of er vooruitgang wordt geboekt. Dit jaar zagen we trouwens al een flinke toename daarvan. Ik was er in zekere zin door verrast. Het bleek eigenlijk dat ons budget voor de startersbeurzen bijna overvraagd werd, omdat de instellingen heel actief zijn begonnen met het aanbieden van die vaste posities, wat een positief iets is. Met die vaste positie, die in het Engels «tenure» heet, heb je die vrijheid om te gaan onderzoeken wat je wilt, zou ik zeggen, want je hebt een vaste baan. Ik heb daarom bewust bij die onderzoeksmiddelen geen boodschappen meegegeven. Ik had kunnen zeggen «het moet wel voor maatschappelijk relevant onderzoek zijn», of «het moet wel heel erg toegepast zijn». Dan versmal je weer de vrijheid die we denk ik allemaal zo belangrijk vinden, juist voor jonge onderzoekers.

Ik was in gesprek met een van de jonge docenten, die een startersbeurs had gekregen. Zijn decaan had gezegd: het mooiste wat je krijgt, is de vrijheid om te onderzoeken wat je wilt. Het is eigenlijk een grant en je bent je eigen beoordelingscommissie. Dat wordt volgens mij wel zo ervaren. Ik zeg niet dat het de oplossing is voor al deze problemen, maar ik ben het met u eens, en met het Europees Parlement, dat de toename van de tijdelijke contracten wel heeft geleid tot afbraak van de academische vrijheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik ben het tot nu toe eens met een hoop van wat de Minister zegt, maar ik vind dat hij te gemakkelijk praat over de invloed van externe financiers. Natuurlijk kan dat van toegevoegde waarde zijn en natuurlijk kun je er voorwaarden aan verbinden en moeten die op orde zijn. Dat is een beetje een antwoord in de zin van: men moet dingen goed regelen en dan zijn er geen problemen. Dat klopt, maar de vraag is dan net hoe je het goed regelt. Ik heb het opgehangen aan een voorbeeld van zes Zuidas-kantoren die bij maar liefst vier universiteiten invloed hadden op het curriculum, wanneer ze sponsorden. Vervolgens zeiden ze dat ze liever niet hadden dat het geld naar wetenschappelijk onderzoek ging. Ze leverden 17 van de 23 lesgevende medewerkers voor die opleidingen. Drie van de vier hoogleraren waren partners van de sponsorende kantoren. Ik wil best een onderzoek afwachten, maar ik durf dan alvast de conclusie aan dat het daar niet in de haak is. Je hebt dus betere waarborgen nodig om dit te voorkomen. Dan wil ik best respecteren dat de Minister in een wat andere functie dan ik misschien even moet wachten totdat een onderzoek klaar is, maar ik verwacht wel dat er iets meer oog is voor de mogelijke gevaren van die externe financiering, als je daar niet ook op let.

Minister Dijkgraaf:

Ja, toen ik dat las, moest ik ook diep fronsen. Maar nogmaals, ik ga de resultaten van het onderzoek afwachten. Ik ga ook in gesprek met die vier universiteiten. Maar van een afstand gezien zag dat er wat mij betreft niet goed uit. We zeggen: die externe financiering is prima als je heldere grenzen stelt. Het gaat er dan om dat je zegt: het geld is prima, maar als instelling hebben wij de academische vrijheid om te kijken wat we daarmee gaan doen. Er zijn daarbij natuurlijk altijd zekere nuances. Als iemand zegt: ik geef je geld om iets in kwantum te doen, dan ga je dat geld niet aan middeleeuwse letterkunde uitgeven. Dat is ook belangrijk, hoor ik hier zeggen, en dat is zo. Dat kun je dus wel grofmazig aangeven, maar zeker als het gaat om de invulling van het curriculum et cetera is het natuurlijk heel belangrijk dat instellingen de vrijheid hebben en de vrijheid nemen om dat zelf te doen.

Dus ik vond dat zo op het eerste oog problematisch. Daarom gaan we ook in gesprek met die instellingen. Ik denk dat u terecht een punt maakt, want die externe financiering kan een groot goed zijn, onder de juiste voorwaarden. Die voorwaarden zijn inderdaad transparantie, academische vrijheid en onafhankelijkheid, zodat instellingen onafhankelijk kunnen beschikken over deze middelen en het een soort win-win is. Dat kan in een heleboel situaties heel goed. Je kunt de expertise van bijvoorbeeld een bedrijf heel goed gebruiken, maar het kan ook te ver gaan. Dat is een balans. Daarom ben ik ook echt geïnteresseerd in wat hieruit komt. Nogmaals, ik heb ook gezegd dat het heel belangrijk is om die transparantie te hebben, zodat je vooraf weet wie precies welk onderzoek financiert. Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor het onderwijs.

De voorzitter:

Meneer Kwint nog. Ik kijk even naar de klok. Als zowel de interrupties als de antwoorden een beetje korter kunnen, dan halen we 22.00 uur. Anders wordt meneer Bisschop... Zo zit dat tussen ons.

De heer Kwint (SP):

Ik zou niet willen dat de heer Bisschop zijn toorn op u loslaat, dus laten we dat niet doen. Die transparantie is een goed bruggetje, denk ik. Als dat onderzoek er is, dan hoop ik dat de Minister dat ook naar de Kamer toestuurt, inclusief zijn bevindingen en ook de strakke voorwaarden waarmee we een en ander volgens hem kunnen waarborgen. Ik heb eerder ook vragen gesteld over bijvoorbeeld de leerstoelen en de bijzonder hoogleraren. Natuurlijk moet er transparantie zijn, maar wat mij betreft gaat die ook over nevenfuncties, bezoldigingen, de voorwaarden en ook over de het benoemingsbeleid bij een leerstoel waar een sponsor geld aan geeft. Is de Minister het met mij eens dat die dingen in ieder geval onderdeel zouden moeten zijn van de transparantie die rondom bijvoorbeeld leerstoelen en bijzonder hoogleraren gepast zou zijn?

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat het belangrijk is wat u zegt over de nevenfuncties en de financiering van die leerstoelen. Het gaat trouwens ook om de financiering van het wetenschappelijk onderzoek zelf. Het is heel belangrijk om ook daarbij scherp te zijn en aan te geven wat de financieringsbronnen waren van je onderzoek. De benoemingen zijn onafhankelijke benoemingen door de universiteit. De universiteiten hebben daarbij dus een belangrijke rol. Die moeten ze serieus nemen.

De voorzitter:

Meneer Beertema, en daarna meneer Bisschop.

De heer Beertema (PVV):

Dank tot nu toe voor de uitleg, maar toch vind ik dat de Minister wel erg laconiek voorbijgaat aan wat er gebeurd is. De onderzoeker in kwestie is een onderzoeker naar gender en binariteit. Hij stelt wetenschappelijk vast dat het label «non-binair» zeer aanvechtbaar is, dus dat er geen wetenschappelijke basis voor is. Dat is zijn conclusie; dat is zijn wetenschappelijke conclusie. Wat gebeurt er? De wokies, intolerant, lichtgeraakt en agressief als ze zijn, bestormen deze man als het ware en ze verketteren hem om die vaststelling. De UvA neemt die stelling over en tot overmaat van ramp komt de Minister om de hoek kijken om dit nog eens extra te bevestigen, in dit geval niet als Minister van OCW maar als Minister voor Emancipatie. Ik vind dat een buitengewoon onzorgvuldig proces, omdat misschien wel juist uw opmerking aan het eind van dat traject de basis is van het hele cancelproces van deze wetenschapper. Misschien realiseert u zich dat niet zo – ik kan me haast niet voorstellen dat zoiets per ongeluk gebeurt – maar dit is dus heel gevaarlijk. Deze man verkeert in gevaar, voor zijn carrière, voor zijn toekomst en misschien wel voor zijn veiligheid. Door uw opmerking. En door de versterking die u daarmee geeft aan de mening van de UvA die, uit angst om zelf ook gecanceld te worden door al die wokies, daarvoor op de knieën gaat. Ik vind dat buitengewoon onzorgvuldig. Ik schrik er ook een beetje van. Ik vind het te laconiek. Wat mij betreft is dit niet voldoende.

De voorzitter:

Eén ding, meneer Beertema. U weet het best, maar we praten hier niet tegen de Minister maar via de voorzitter.

De heer Beertema (PVV):

Ik zeg het allemaal via de voorzitter tegen de Minister.

De voorzitter:

Ja, maar dat deed u natuurlijk niet. Maar bij dezen.

Minister Dijkgraaf:

Nogmaals, de UvA heeft een extern onderzoek ingesteld. Dat wacht ik nu af. Ik denk dat het goed is dat dat externe onderzoek is ingesteld. Ik denk dat we het allemaal met elkaar eens zijn dat we hier gewoon alert op moeten zijn. Dat geldt voor deze casus, maar we hebben meerdere gevallen gezien. En wat betekent dat precies voor de cultuur binnen een instelling? Ik heb al een aantal keren gezegd dat ikzelf een groot voorstander ben van maximale diversiteit, ook in meningen en uitingen. Ik wacht dat onderzoek dus af.

De voorzitter:

Meneer Beertema, kort.

De heer Beertema (PVV):

Hád u dat onderzoek maar afgewacht! U heeft al...

De voorzitter:

«Had de Minister, zeg ik via de voorzitter.»

De heer Beertema (PVV):

Sorry, voorzitter. De Minister zegt dat hij dat onderzoek afwacht, maar hij heeft dat niet afgewacht. Hij heeft zich er actief mee bemoeid door aan te geven dat dat deze meneer Buijs de mensen die zich non-binair wanen heeft ontmenselijkt. Dat is nogal wat. Dat is dus het punt: de Minister heeft zich er wel degelijk mee bemoeid, nog voordat het onderzoek is afgerond. Dat is gewoon ronduit kwalijk.

De voorzitter:

Het was niet per se een vraag maar misschien wilt u er toch op reageren, Minister.

Minister Dijkgraaf:

Nee, voorzitter, ik heb volgens mij gezegd wat ik wilde zeggen. Volgens mij gaat dat onderzoek over wat er precies gebeurd is aan de instelling, in hoeverre de academische vrijheid daar gewaarborgd is en wat de positie van de heer Buijs is. Volgens mij gaat de UvA niet een extern onderzoek doen naar het wetenschappelijke debat over non-binariteit. Dat is volgens mij niet de aard van het onderzoek dat de UvA nu instelt. Maar dit heeft wel alles te maken met het andere thema waarover we spraken: academische vrijheid. Ik wacht af wat dat onderzoek oplevert.

De heer Beertema (PVV):

Ik stel toch vast dat...

De voorzitter:

Nee, een klein ogenblikje, meneer Beertema. Mevrouw Van der Laan?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik probeerde eerder al uw aandacht te trekken, voorzitter, om een punt van orde te maken. Ik dacht dat u dat punt ook ging maken, want ik hoorde de heer Beertema hier gewoon een aanval openen op de Minister. Ik hoorde hem stellen dat de veiligheid van een bepaalde wetenschapper in het geding is gekomen door een uitspraak van de Minister. Dat vind ik nogal wat. Ik zou toch graag zien dat de voorzitter daar iets over zegt. Ik maak in ieder geval dat punt van orde.

De voorzitter:

Helder. De voorzitter heeft gezegd: zo moet het niet, want het moet via de voorzitter gaan. Dat was mijn poging om het netjes te breien. Hij kan het zelf zeggen, maar ik denk ook niet dat de heer Beertema de bedoeling had om hier... Trouwens, ik weet niet wat meneer Beertema bedoelde. Dat moet hij zelf maar weten. Maar mijn punt is in ieder geval dat het hier via de voorzitter moet gaan. Dat is de orde van het verhaal. Dat is niet goed gegaan en is gecorrigeerd. De tweede keer is het wel goed gegaan. Meneer Beertema, afsluitend op dit punt.

De heer Beertema (PVV):

Afsluitend op dit punt stel ik vast dat mevrouw Van der Laan van D66 wél begrijpt wat ik bedoel en de Minister niet. Dat vind ik op z'n minst zorgelijk. Ik heb het gevoel dat ik hier met een kluitje in het riet word gestuurd en dat ik expres niet word begrepen. Dat maakt dit debat voor mij niet heel zinvol, zogezegd.

De voorzitter:

Akkoord. Meneer Bisschop dan.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wilde het eigenlijk nog eventjes over een ander punt hebben. Ik begrijp de emoties die met het vorige punt verbonden zijn. Maar ik wil even aansluiten op de opmerkingen van de heer Kwint. Ik had geen ruimte meer om de financiering van het wetenschappelijke gebeuren tegen het licht te houden. Daar heb ik nog weleens behoefte aan, dus dat ga ik ook nog weleens doen. Dan doel ik ook op de tweede geldstroom. Ik wacht af hoe dat verder uitpakt, maar daar hebben we in het verleden weleens opmerkingen over gemaakt. Maar het gaat me nu om die derde geldstroom. Daar had de heer Kwint het ook over. Ik kreeg er niet goed de vinger achter wie nu de kwaliteit borgt van het onderzoek en het onderwijs van de derdegeldstroomfinanciers, zogezegd. Die leveren immers ook vaak de bijzonder hoogleraar aan. Is er een onafhankelijke instantie die vooraf het curriculum controleert, zoals dat achteraf soms gebeurt via bijvoorbeeld NVAO? Kan de Minister ons daar even wat opheldering over geven?

Minister Dijkgraaf:

Die onafhankelijke organisatie is de universiteit zelf. De universiteit waarborgt dus de academische vrijheid, de kwaliteit van het onderwijs, de kwaliteit van het onderzoek en de kwaliteit van de aanstellingen. Dat is hun verantwoordelijkheid. Dat doen ze natuurlijk op grond van bepaalde financiële stromen, of die nu van OCW komen of van NWO of van een derde financier. Dat kan Europa zijn of een maatschappelijke instelling of een bedrijf.

De heer Bisschop (SGP):

De universiteit is in dezen een belanghebbende en is in die zin dus geen onafhankelijke instelling. De universiteit heeft er een zeker belang bij dat er bepaalde opleidingen aan haar instelling verbonden worden. We kennen de NVAO als een accreditatie-instelling. Ik zoek naar een dergelijke belegging, zodat er onafhankelijke ogen meekijken. Mijn vraag is: is dat er en, zo niet, is dat te regelen?

Minister Dijkgraaf:

Als het gaat over opleidingen, dan is de accreditatie uiteindelijk aan de NVAO. Als universiteiten belangrijke beslissingen moeten nemen, dan moeten ze dat soms doen samen met de medezeggenschap. Er is ook nog een raad van toezicht, die het college van bestuur bij de les houdt. Daar moeten ze ook aan rapporteren. Er zijn dus verschillende instrumenten waarmee niet alleen de onafhankelijkheid van de instelling wordt gecontroleerd, maar ook de correctheid van de keuzes die worden gemaakt. Uiteindelijk heeft de Minister van OCW daar als stelselverantwoordelijke op grotere afstand ook een rol in.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik heb nog één korte vraag aan de Minister op basis van wat hij zei over woke, maar ook op basis van zijn reactie in de richting van de heer Beertema op de casus van de heer Buijs. Onder andere in de discussie over non-binairiteit vindt hij het heel belangrijk dat niemand zich buitengesloten voelt. Tegelijkertijd vraag ik me af of de Minister ook ziet dat het juist in de genderdiscussie soms heel erg lastig ligt. Het kan zijn dat verschillende hoeken van de wetenschap elkaar tegenspreken of dingen stellen die heel erg lastig zijn. Laatst ging er een filmpje viral van een moleculair geneticus die heel erg duidelijk zei: «Geslacht is binair. Punt. Dat vind ik op basis van mijn achtergrond in de wetenschap.» Ik weet vrij zeker dat genderpsychologen het daar niet mee eens kunnen zijn en ik kan mij ook voorstellen dat transgenders of mensen met genderdysforie dat als een hele confronterende uitspraak zullen ervaren. Ik zit dus een beetje te zoeken. Juist in dit mijnenveld, waarin heel veel gevoeligheden zitten, kan ik me voorstellen dat de grenzen soms heel erg lastig te vinden zijn voor mensen. Ik vraag me af of de Minister daarop kan reflecteren.

Minister Dijkgraaf:

Ik vind dat een heel goed punt. Ten eerste is het een gevoelig onderwerp omdat het mensen raakt. Het gaat over identiteit, van studenten of docenten. Men voelt zich dus persoonlijk aangesproken. Het is ook een onderwerp waarbij de wetenschap heel makkelijk dingen kan problematiseren. Je kunt er vanuit een moleculair beeld naar kijken en zeggen dat het binair is, maar als je gaat kijken wat het precies betekent in termen van genetische informatie, genexpressie en epigenetische informatie, dan wordt het al heel gauw heel erg ingewikkeld. Ik zie het eerlijk gezegd als een belangrijke taak van de wetenschap om het soms ingewikkelder te maken, ook wat betreft deze onderwerpen. Maar u heeft gelijk: als we het hebben over het bestaan van neutronensterren, dan voelt niemand zich daar persoonlijk op aangesproken. Dit raakt je wél, maar dat geldt niet alleen voor dit onderwerp. Er zijn natuurlijk nog heel veel andere onderwerpen in het sociaal en medisch domein die aan iemands identiteit kunnen raken. Dat maakt het spannend.

Daarom zeg ik ook: het debat in de academische setting is interessant, maar dat is niet hetzelfde debat dat je aan een talkshowtafel houdt. Als het goed is, dan zitten er docenten bij met kennis van zaken, die zo'n debat kunnen leiden. Dat is een grote opgave. Daar moeten we niet te makkelijk over doen. De hele wereld worstelt daarmee: hoe begeleid je dat debat? Maar ik denk wel dat dat een hele grote opdracht is. De wetenschap leert ons heel veel over de wereld en over onszelf. Die kennis is lang niet altijd settled, zoals al een aantal keer is gezegd. Er zijn verschillende standpunten. Het is in ontwikkeling. Zeker als je daar jonge mensen bij betrekt, dan is dat heel erg spannend. Zij zijn zichzelf en hun eigen identiteit aan het ontwikkelen en tegelijkertijd zijn daar allerlei wetenschappelijke ideeën over. Dat maakt de universiteit soms een hele oncomfortabele plek, maar dat is naar mijn gevoel precies de bedoeling. Ik gebruik weleens de metafoor van jonge ouders die schuimrubber plakken op alle hoeken van de kastjes, zodat de kinderen daar niet hun hoofd tegenaan stoten. Volgens mij hoef je op de universiteit niet op alle scherpe hoeken schuimrubber te plakken. De vraag hoe je dat precies doet, is een grote opdracht aan de instellingen. In eerste instantie zijn het de mensen die leidinggeven aan die instellingen die zich deze vraag moeten stellen en die ervoor moeten zorgen dat er een omgeving wordt gecreëerd die enerzijds prikkelend is en anderzijds als veilig wordt ervaren.

De voorzitter:

Dank u wel. U gaat naar blokje vier: kennisveiligheid.

Minister Dijkgraaf:

We gaan naadloos over in kennisveiligheid. Ik begin met een aantal vragen van mevrouw Van der Woude. Zij zegt: u benadrukt doorlopend de autonomie en verantwoordelijkheid van de instellingen, maar hoe zorg je er nou voor dat er consistentie is tussen die instellingen? Ik heb al gezegd dat we een aantal instrumenten hebben. U kent ze. Ik probeer in het kennisveiligheidsbeleid ook wel een lerende aanpak te stimuleren, en dus gesprekken tussen de instellingen te bieden en ervoor te zorgen dat die instellingen daarin ook consistentie vinden. Naarmate deze opdracht steviger belegd is bij de instellingen en er eindverantwoordelijken voor zijn, komt dat gesprek er natuurlijk ook steeds beter. Vanuit mijn stelselverantwoordelijkheid draag ik ook bij aan consistentie door het maken van de bestuurlijke afspraken over de implementatie van de Nationale leidraad kennisveiligheid. Ik zei ook al dat ik de dialoog, de uitvoering van de audit, de advisering via het loket en het opzetten van die learning community organiseer. Ik denk dat de overheid en de kennisinstellingen samen verantwoordelijkheid dragen voor het kennisveiligheidsbeleid. Het beleid hebben we samen vastgelegd. De uitvoering daarvan ligt bij de instellingen. Maar nogmaals, die instellingen zijn daarover heel goed met elkaar in gesprek. In die zin krijg ik dus wel een beeld van hoe men met adviezen van het loket omgaat. Ik ga natuurlijk niet bij ieder advies precies bekijken hoe dat uitgevoerd is. Maar wat ik al zei: in het bestuursakkoord hebben we afgesproken dat de instellingen die Nationale leidraad kennisveiligheid gaan implementeren en daarvoor ook een risicoanalyse uitvoeren. Wat ik al zei: als stelselverantwoordelijke wil ik natuurlijk ook zicht houden op de effectiviteit van mijn beleid. Ik denk dat die externe audit gaat laten zien waar we staan en ik ben eigenlijk continu met de instellingen in gesprek over dit onderwerp. Nogmaals, we proberen daarvoor echt een lerende omgeving te creëren.

Het is misschien belangrijk dat er ook een aantal toekomstige beleidsinstrumenten aankomt. Ik werk aan een wet waarmee screening op waar de risico's voor de nationale veiligheid nu het grootst zijn, mogelijk wordt.

Het is ook heel belangrijk – daarover werd een aantal vragen gesteld – om te zeggen dat ik me ook internationaal inzet voor kennisveiligheid. In mijn bilaterals met de grote Europese partners Duitsland, Frankrijk en andere kennisintensieve lidstaten spreken we heel intensief over kennisveiligheid. Ik hoop dat binnenkort ook in de Europese Raad en internationaal te gaan adresseren. De like-minded countries, of het nou de VS, het Verenigd Koninkrijk of Japan is, proberen van elkaar te leren. Het is iets waarvoor we ons heel actief inzetten.

U zei ook dat u blij was met de aankondiging dat ik onderzoek ga doen naar de betekenis van loyaliteitsverklaringen voor Chinese promovendi. Ik zei al dat we samen met andere landen en de Europese Commissie actief optreden. We wisselen best practices uit. Ik moet wel zeggen dat Nederland over het algemeen wordt gezien als een land waarin we elkaar wat gemakkelijker kunnen vinden dan in andere landen, waarin het kennisveld toch wel vaak veel meer gefragmenteerd is. De China Scholarship Council maakt afspraken over de beurspromovendi met individuele kennisinstellingen of zelfs vakgroepen. Er zijn dus geen afspraken op nationaal niveau. Ik denk dat dit nou net een lastig onderwerp is om met mijn buitenlandse collega's te bespreken, want ik denk dat ze daarvan geen goed beeld hebben.

Is het screeningskader adaptief? Ja, denk ik. Dat is heel belangrijk. Ik denk dat we in ons kennisveiligheidsbeleid op heel veel dingen moeten anticiperen. De wereld verandert snel. De houding van andere staten verandert. Ook de onderwerpen die relevant zijn en die een veiligheidsrisico bieden, kunnen heel snel veranderen. We gebruiken daarbij de diensten en het Dreigingsbeeld Statelijke Actoren. We gaan die risicovakgebieden ook zeker periodiek herijken.

Dan was er een vraag, ook van mevrouw Pouw-Verweij, over open science versus kennisveiligheid. Hoe verhouden die zich nou tot elkaar? We zeggen eigenlijk altijd «zo open mogelijk». Maar als het niet open is, moet je het ook echt goed afsluiten. Dat is natuurlijk altijd de rol. Open science betekent niet: alles openzetten. Er is altijd een aantal domeinen geweest waarvan we weten dat we de kennis absoluut niet willen delen. Dat gaat om defensie of andere gevoelige domeinen, zoals sommige biomedische gebieden. Die zijn natuurlijk altijd uitgesloten van dat opensciencebeleid. Ik zou zeggen dat daar waar er geen kennisveiligheidsrisico is, we ook maximaal open willen zijn. Ook in bijvoorbeeld het NWO-beleid worden deze twee instrumenten tegelijkertijd ingezet. Er is dus een opensciencebeleid en tegelijkertijd vraagt NWO sinds kort in calls dat de instelling de Nationale leidraad kennisveiligheid volgt.

De heer Peters vroeg naar het screenen. We gebruiken nu een Australische organisatie. Zijn vraag is of we dat niet beter gewoon in Europees verband kunnen doen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Nogmaals, Nederland speelt een leidende rol binnen de EU. Dat kan ik u echt zeggen. We proberen ons met onze partnerlanden daarvoor in te zetten. Ik denk dat de Europese Commissie hier uiteindelijk een centrale en faciliterende rol in zou kunnen spelen. Daar maak ik me ook hard voor. Ik denk zelf dat we eigenlijk zouden moeten verkennen of we in EU-verband iets soortgelijks kunnen creëren.

De heer Peters noemde ook de pilot met het moreel beraad. Dat is een mooi voorbeeld van de lerende aanpak die de AWTI ons aanbeveelt. In de Nationale leidraad kennisveiligheid wordt ook geadviseerd dat kennisinstellingen een adviesteam kennisveiligheid oprichten, waar dan de benodigde kennis en ervaring worden opgebouwd, alsook de morele jurisprudentie die u noemt. Ik denk dat de pilot die in Delft is gestart een heel mooi voorbeeld is dat kan worden gedeeld, bijvoorbeeld in de Learning Community. Het is niet toevallig dat ze dat in Delft doen, want daar is natuurlijk een universiteit die er echt heel veel mee te maken heeft.

Mevrouw Van der Graaf vroeg naar mijn eigen rol hierin. Zoals ik al zei, heeft de hele rijksoverheid daar een rol in te spelen, niet alleen de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, maar alle departementen gezamenlijk, samen met de diensten. Rijksoverheid en kennisinstellingen zijn gezamenlijk verantwoordelijk voor kennisveiligheid. Ik zie het eigenlijk als mijn rol om naast de kennisinstellingen te staan, de dialoog aan te gaan, de leidraad en de instrumenten te ontwikkelen en te stimuleren dat men met elkaar in gesprek is. Ook denk ik dat ik als Minister een belangrijke rol speel in het bredere beleid, buiten de landsgrenzen, omdat kennisveiligheid uiteindelijk alleen gaat werken als we er om te beginnen binnen Europa hetzelfde beleid voor voeren.

Dat waren mijn onderwerpen rond kennisveiligheid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Eigenlijk is ook hier sprake van een gek soort paradox. Op een plek die bedoeld is om kennis te delen en met mensen in contact te komen, moet je maatregelen treffen om bepaalde kennis juist af te schermen omdat we bang zijn dat die kennis op verkeerde plekken en voor verkeerde doeleinden wordt gebruikt. Ik denk dat niemand hier vindt dat we dit soort maatregelen niet moeten treffen. Aan de andere kant ligt natuurlijk ook het risico van racisme op de loer en hoor ik van studenten uit sommige landen dat zij er als groep op worden aangekeken, omdat we weten dat een aantal personen uit bijvoorbeeld een niet-democratisch land hiernaartoe zijn gestuurd om bepaalde kennis te delen. De AWTI waarschuwt daar ook voor en de Minister haalde het zelf ook aan. De AWTI zegt ook dat daar maatregelen voor moeten komen en roept eigenlijk op tot nuance. Hoe ziet de Minister dit? Welke maatregelen neemt hij om te voorkomen dat straks hele groepen worden gediscrimineerd en worden weggezet omdat we in een aantal van deze personen een risico zien? Dat gebeurt nu trouwens ook al. Die kant moeten we uitdrukkelijk niet op. Ik denk dat de Minister het daarmee eens is.

Minister Dijkgraaf:

Ja, absoluut. Ook als we het screeningprotocol ontwikkelen, zal ons beleid altijd een combinatie zijn van: uit welk land kom je, welk onderzoek doe je, onder welke voorwaarden gebeurt dat onderzoek, uit welke instelling kom je? Het is landenneutraal. Ik denk dat het heel belangrijk is om dat te benadrukken. De Verenigde Staten zijn een goed voorbeeld. De vorige regering heeft daar een soort anti-Chinabeleid gevoerd, maar ineens kwam men erachter dat een groot gedeelte van de Amerikaanse samenleving Chinese wortels heeft en daarmee dus ineens actief werd gediscrimineerd of erop werd aangekeken. Daar is men ook van teruggekomen. Ik denk dat wij hier soortgelijk alert op moeten zijn. Uiteindelijk moet het beleid zijn dat ... U noemde de nuance. Die is heel belangrijk. We hebben het hier over een verhoudingsgewijs klein aantal combinaties van onderwerpen, randvoorwaarden en achtergrond van de onderzoeker waarbij we dat gevaar moeten erkennen. Ik denk dat we daar ook heel scherp in moeten zijn. Maar het belangrijkste is natuurlijk dat we in de grote meerderheid van de gevallen geen beperkingen opleggen en ons daar dan ook vrij kunnen voelen. Naarmate we meer nuance in de instrumenten kunnen brengen en ervoor kunnen zorgen dat niet onze eigen vooringenomenheid erin doorklinkt – ik bedoel dat we dit echt neutraal en op basis van de feiten beoordelen – weten we dit aspect, dat absoluut op de loer zou kunnen liggen, te vermijden. Daar ben ik het helemaal mee eens.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het probleem is dat het al op de loer ligt. We weten al – ik hoor dat van studenten en onderzoekers zelf – dat ze worden aangekeken omdat ze uit een bepaald land komen, zoals China, Pakistan of Iran. Daar wil ik voor waarschuwen. Ik ben blij dat de Minister dit ook ziet. Ik hoop dat we hiervan op de hoogte gehouden kunnen worden. Racisme begint vaak op het moment dat je een bepaalde groep aankijkt of schuldig acht omdat één persoon uit die groep iets doet. Dat risico vind ik hier enorm groot. Maar ik zie natuurlijk ook het risico van aan de haal gaan met onderzoek voor de verkeerde doeleinden.

Minister Dijkgraaf:

We ondersteunen het veld echt met deze instrumenten om dat soort afwegingen te maken. Naarmate meer instrumenten gevoeliger en preciezer zijn, voorkomen we dit verschijnsel, dat onder andere te maken heeft met een grote onzekerheid die er is. Ik hoor van instellingen: ik weet niet meer of ik iemand uit dit land ga aanstellen, want misschien wordt het wel heel ingewikkeld. Maar als je een heldere procedure hebt en je gewoon een simpel «ja» krijgt, dan kun je ook door. Als het gedrag van bepaalde landen problematisch is, heeft dat wel een effect. Dat is zo. Daar kan ik ook niks aan doen.

De heer Beertema (PVV):

Maar de Minister is het dan toch met mij eens dat racisme eigenlijk helemaal geen rol heeft gespeeld? GroenLinks haalt het nu een beetje eager aan als het gaat over Iraniërs, Pakistani of Chinezen in het verleden. Nederland heeft op dat gebied een buitengewoon slecht rapport. Denk aan meneer Kahn, die aan de universiteit van Twente heeft gestudeerd, bij Urenco alle geheimen gestolen heeft en daarmee de vader was van de islamitische bom, die nog steeds een enorme dreiging is voor de vrede in het Midden-Oosten. Ik weet niet of het hier bekend is, maar dat staat op ons conto, omdat wij niet racistisch wilden zijn. Dat was toen het punt. Ik kan mij de Iraanse overheid herinneren, de Revolutionaire Garde, die tientallen studenten naar Nederland heeft gestuurd om allerlei militaire geheimen en dual-use technologies naar Iran te verslepen. De peerreviews waren binnen een paar dagen wereldwijd, georganiseerd door de Revolutionaire Garde, bekeken en in orde bevonden. Op die manier werden we gewoon blind gestolen door de Revolutionaire Garde van Iran. Inderdaad was het verhaal: o, we zijn ...

De voorzitter:

Wat is uw punt?

De heer Beertema (PVV):

... nu niet meer welkom; er is racisme. Racisme is niet het grote gevaar. Het grote gevaar zit veel meer in geopolitieke overwegingen die heel belangrijk zijn. Daar moeten we ons niet door van de wijs laten brengen. Mijn vraag aan de Minister is ...

De voorzitter:

Of hij erop wil reflecteren.

De heer Beertema (PVV):

... of hij begrijpt wat ik bedoel.

Minister Dijkgraaf:

Volgens mij was het punt van mevrouw Westerveld dat we moeten oppassen dat we niet iemand met een bepaalde achtergrond automatisch als «gevaarlijk» labelen. Er zijn heel veel Iraanse vluchtelingen in Nederland, zoals de heer Ellian. Die hebben we een warme plek in onze academische wereld weten te geven. Zo zijn er ook voorbeelden van mensen met een Chinese of Aziatische achtergrond. Zoals ik al zei, liet het voorbeeld in de VS op een gegeven moment zien dat er een soort generalisatie gaat plaatsvinden. Daar moeten we voor waken. Uiteindelijk is ons beleid gewoon: waar is een veiligheidsrisico? De heer Beertema heeft gelijk dat er een aantal grote gaten zijn gevallen in onze kennisveiligheid in het verleden. Daar noemde hij er een aantal van. We proberen die mazen zo klein mogelijk te maken. Maar het is wel heel belangrijk dat we dat doen op basis van een neutrale houding. Daarbij maak ik wel de kanttekening dat, als bepaalde landen zich op een bepaalde wijze gedragen, het betekent dat je daar strengere procedures voor zult krijgen. Maar het mag niet zo zijn dat iedereen met een bepaald uiterlijk of een bepaalde achtergrond ... Maar nogmaals, dat is volgens mij op dit moment niet het geval in Nederland. Eerlijk gezegd denk ik dat het belangrijkste is dat er veel onzekerheid is gecreëerd en dat we die proberen weg te nemen door ons beleid zo scherp mogelijk te maken. Dat gaat absoluut gevolgen hebben voor sommige onderzoekers, maar, en dat is nog veel belangrijker, heel veel andere onderzoekers zullen groen licht krijgen en hier prima onderzoek kunnen doen.

De voorzitter:

Dat is een mooi bruggetje naar het blokje overig.

Minister Dijkgraaf:

Even een paar vragen over de Nationale Wetenschapsagenda.

De heer Bisschop vroeg: hoe zit het met de kritiek van de AWTI? Ik ben erg blij met dat advies. Ze noemen een aantal aandachtspunten ter verbetering. Die nemen we ook heel serieus. Zowel NWO als ik omarmen die aanbevelingen. NWO gaat daar ook mee aan de slag. Ze hebben een aantal concrete verbeterpunten aangegeven. De maatschappelijke vraagsturing krijgt natuurlijke ruimte en burgers en maatschappelijke partners worden beter ondersteund. Ik steun de aanpak van NWO. Ik heb er vertrouwen in dat ze de aandachtspunten van de AWTI kunnen adresseren.

Mevrouw Van der Graaf vroeg: is die evaluatie goed? En: is het niet goed om de wetenschapsagenda iedere vijf jaar scherp te houden? Ik herken het beeld van die evaluatiecommissie. Ik vind roulerend voorzitterschap een goede suggestie. Mevrouw Van der Graaf is er niet, maar ik ga die suggestie met NWO bespreken. NWO werkt momenteel met een structuur met een programmavoorzitter en 25 routetrekkers. Die zijn op hun onderwerp het gezicht naar het brede veld.

Mevrouw Van der Graaf vroeg naar de kritiek van de AWTI. Ik heb al gezegd dat we die overnemen.

De heer Peters vroeg naar macrodoelmatigheid. Is het wel verstandig om die regeling nu op te stellen, terwijl we bezig zijn met de toekomstverkenning? De toekomstverkenning gaat over langetermijnvraagstukken. Dat kan zeker leiden tot een andere visie op het huidige macrodoelmatigheidsbeleid. Ik heb begrepen dat de nieuwe regeling die niet in de weg staat. Die gaat in op vraagstukken die we nu, op dit moment, willen oplossen. Maar ik denk, eerlijk gezegd, dat onze toekomstverkenning heel goed in het verlengde daarvan kan plaatsvinden.

U vroeg al naar de krimp. Nogmaals, er zijn twee grote vragen die ik zie rondom de toekomstverkenning. Dat zijn krimp en groei. Hoe gaan we om met het onderwijsaanbod op de plekken in het land waar geen dekkend onderwijsaanbod meer is? Maar de vraag is ook, misschien voor anderen van u: hoe gaan we om met de plekken in het land waar we juist versterking willen? Dat zijn plekken waar bijvoorbeeld economische groei is en waar behoefte is aan technologische ondersteuning. Dat nemen we allemaal mee in de toekomstverkenning.

We gaan daarbij ook kijken naar de bekostiging. Mevrouw Westerveld vroeg: moet je niet eerder actie ondernemen vanwege die perverse prikkels? Ik zie het als volgt. We zijn vorig jaar begonnen met het instrumentarium; dat is eigenlijk de uitvoering van het coalitieakkoord. We zijn nu één jaar verder. We zijn op dit moment bezig met die toekomstverkenning. Iedereen ziet de noodzaak om deze vragen te adresseren in termen van groei en krimp, en misschien ook in termen van internationalisering. Met dat laatste hoop ik ook snel naar buiten te komen. In de zomer ga ik me erover beraden. Na de zomer kom ik met een beeld. Dan zijn we één jaar na de uitvoering van het coalitieakkoord dus al bezig met het volgende hoofdstuk. Ik weet dat het u niet snel genoeg gaat, maar het gaat wat mij betreft allemaal behoorlijk snel. Dit zijn lastige vragen. Geen van u heeft een simpele suggestie om die prikkels er even uit te halen. U zei namelijk al: iedere prikkel is uiteindelijk pervers. De vraag is natuurlijk: hoe optimaliseren we het stelsel? Het zijn echt moeilijke vragen, omdat je tegelijkertijd die groei en krimp moet kunnen adresseren. Ik denk dat we de tijd daar echt voor nodig hebben.

Mevrouw Westerveld vroeg ook: hoe zit het met al die adviesbureaus? Ik denk dat dat een heel belangrijk punt is. Ik ben daar echt heel gepassioneerd over. Heel veel onderzoekers willen zich meer inzetten voor wat er in het land gebeurt, niet alleen in de maatschappij, maar ook in de politiek. Ze willen graag door u worden uitgenodigd, door bewindspersonen en door de ambtelijke staf. Zoals ik al zei, ben ik er echt in geïnteresseerd om te kijken wat we meer kunnen doen om de wetenschap het beleid te laten informeren. In mijn optiek is er eigenlijk geen beleidsthema waar de wetenschap niets over te zeggen heeft. Het is een makkelijke voorspelling dat het in de toekomst alleen nog maar meer zal zijn. Wat hebben we daarover geleerd? Wat kunnen we daar nog meer doen?

Een aantal van u – dat waren onder andere mevrouw Van der Woude en mevrouw Van der Graaf – vroeg: hoe zit het met de nationale technologiestrategie? Hoe loopt die samen met de toekomstverkenning? De scope is verschillend, maar er zit natuurlijk een duidelijke samenhang in. Technologie en digitalisering zijn centrale onderwerpen van de toekomstverkenning. Op een aantal plekken komt het samen. We doen het samen met EZK. Op het moment dat wij met de toekomstverkenning, en zeker met de beleidsreactie, komen, is de technologiestrategie ver genoeg ontwikkeld om er ook goed op aan te sluiten. Onder andere gaat die toekomstverkenning over de vraag hoe we kunnen sturen. De vraag is dan natuurlijk ook wel: waarnaartoe? Ik denk dat de technologiestrategie daarvoor heel belangrijk is. Dat heeft met een vraag te maken die velen van u hebben gesteld: hoe gaan we strategische keuzes maken? Dat kan nu in het systeem eigenlijk heel moeilijk. Velen van u hebben al gezegd dat het grotendeels door studentenstromen wordt bepaald. In de wetenschap is dat trouwens wat minder het geval. Daarvoor hebben we NWO en allerlei groeifondsen. Er wordt best wel wat strategisch gekozen. Ik denk dat de toekomstverkenning daarop antwoorden moet geven.

De heer Bisschop heeft gevraagd hoe het met de regio's gaat. Dat is een belangrijk element. Zoals ik al zei gaat het, wanneer we het over groei en krimp hebben, niet over heel Nederland. Het gaat juist om regio's. De Brainport wil groeien. Op andere plekken zijn we veel meer bezig met krimp.

U vroeg ook naar onderwijsrecht en of ik bereid ben om in gesprek te gaan met het Nederlands Centrum voor Onderwijsrecht. Dat ben ik. Ik denk dat ik dat voor de zomer ga doen.

Mevrouw Kerseboom had nog een vraag over Advancing Equity in Academia. U had een interessant betoog over quota. NWO heeft een programma over precies het onderwerp advancing equity. Dat is een onderzoeksprogramma. Een van de vier is inderdaad het programma waar u stukjes van voorlas. U vroeg mij eigenlijk: wat vind je ervan? Het is een onderzoeksprogramma. Daar kunnen dingen uitkomen. Maar laten we heel eerlijk zijn: dit is geen beleidsnota. Misschien is de uitkomst dus wel dat quota een heel slecht idee zijn. Ik heb geen idee. Maar dit is natuurlijk geen onderwerp waarop we op dit moment beleid voeren. Velen van u hebben gepleit voor veel diversiteit in het onderzoek, en ook voor moeilijke vragen stellen. Dit is er een die vast schuurt met sommige van uw denkbeelden daarover. Ik denk dat het mooi is dat we genoeg academische vrijheid hebben, ook bij NWO, om dergelijke vragen te kunnen onderzoeken. We gaan kijken welke uitkomsten het oplevert. Zoals dat geldt voor vele onderzoeksvoorstellen, ben ik niet in de positie om iets te zeggen over de uitkomst van het onderzoek. Maar dit onderzoek leidt, zoals ik al zei, op geen enkele manier tot verplichte quota. Het is gewoon een onderzoeksvraag. NWO heeft de kwaliteit van deze voorstellen beoordeeld met de gebruikelijke procedure. Het is niet aan mij om daar wat van te vinden. Er zijn op dit moment ook absoluut geen beleidsvoornemens om dergelijke quota in te voeren. Ik begrijp uw ongemak toen u in Zuid-Afrika werkte en moest invullen welke achtergrond u heeft. Ik heb tien jaar in de VS gewerkt. Toen moest ik het ook steeds invullen. Wat in de Verenigde Staten totaal vanzelfsprekend is, is voor de meeste Europeanen iets heel ongemakkelijks. Er zijn zelfs landen waar dat helemaal niet mag, zoals Duitsland. Dan zien we ook dat dit soort debatten in ieder land op een andere manier worden gevoerd.

Ten slotte de vraag van de heer Beertema en de heer Kwint over de casus-Fontys. Ik heb daar ook schriftelijk op geantwoord. In het algemeen is de samenstelling van visitatiepanels door de NVAO een zorgvuldig proces. Ik denk dat er in deze casus andere afwegingen gemaakt hadden moeten worden. Dat was ook mijn reactie. Er stond vandaag ook nog een stuk over in de krant. In mijn antwoorden op de Kamervragen van de heer Beertema ga ik daar verder op in. In de lopende evaluatie van het accreditatiestelsel die de inspectie uitvoert, wordt ook nog eens gekeken naar de borging van die onafhankelijke, deskundige en betrouwbare beoordeling. Dat is gewoon niet goed gegaan, heel simpel. Om het anders te zeggen: het is een lerend proces. Dit had anders moeten lopen. Ik denk dat iedereen dat vindt. Ook Fontys heeft het aangegeven. Ik denk dat we over de bevindingen met elkaar in gesprek kunnen gaan tijdens het reeds ingeplande commissiedebat, dat volgens mij vlak na de zomer gaat plaatsvinden.

Ten slotte vroeg mevrouw Van der Woude nog hoe het zit met de verschillende partijen in kennisland. Die vraag was ik vergeten te beantwoorden. Gaan we die partijen betrekken bij de toekomstverkenning? Ja, dat doen we. De Kenniscoalitie wordt ook bij de toekomstverkenning betrokken. Al deze partijen hebben dus ook de gelegenheid om hun eigen visie met ons te delen. Ze zijn ook heel actief bezig om die visie aan ons aan te bieden.

Dat waren mijn antwoorden onder het kopje overig.

De voorzitter:

En als het goed is, waren dat al uw kopjes. U mist nog een vraag, mevrouw Van der Woude? Of een antwoord, beter gezegd.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik mis een antwoord!

De voorzitter:

Oké, herhaalt u de vraag.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

U reageerde zonet richting mevrouw Westerveld, maar ik heb zelf heel specifiek een vraag over de bekostiging gesteld, en niet voor de eerste keer. Ik stelde die vraag zelfs al aan uw voorganger. Wanneer gaan we die bekostiging nou eens herzien? Volgens mij hebben we dat bij de beleidsbrief besproken en ook weer bij de begroting. Dat zou onderdeel zijn van de toekomstverkenning, ergo nu.

Minister Dijkgraaf:

Nee, dat wordt een onderdeel van mijn beleidsreactie op die toekomstverkenning. Die toekomstverkenning bestaat uit twee onderdelen. Het eerste is het punt waaraan u ook refereerde: haal zo veel mogelijk ideeën op. Nou, dat doen we op dit moment. Er zijn allerlei bijeenkomsten in het land. Allerlei instellingen bereiden stukken voor, dus die mand wordt snel gevuld. Daar krijgen we voor de zomer een rapport over, dat wij dan volgens mij ook delen met uw Kamer. Op grond van dat rapport ga ik dan een reactie schrijven, die na de zomer uitkomt. Daarin zal ik mijn beeld over de bekostiging met u delen.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

De Minister heeft input van externe partijen voor het herzien van die bekostiging. Daarover liggen er al heel veel onderzoeken. Die externe input heeft hij dus specifiek daarvoor volgens mij niet nodig. En uit een eerder schriftelijk antwoord begreep ik dat de Minister waar hij eerder zei dat het onderdeel was van de toekomstverkenning. Nu zegt dat hij in een beleidsreactie gaat kijken of het überhaupt nodig is om die te herzien. Dat las ik vorige week. En dan kom ik op mijn punt. Als wij echt willen gaan sturen op de toekomst moeten we dingen anders gaan doen dan we nu doen. Dat is wat mij betreft onvermijdelijk. En nu ik toch aan het woord ben, zou ik ook meer specifiek iets willen weten over de externe input van de Kenniscoalitie. Hoe is dat tot nu toe gegaan? Is er al een bestuurlijk overleg waarin men samen zit te ontwerpen? Wanneer gebeurt dat?

Minister Dijkgraaf:

Om met het laatste te beginnen: er is overleg en er zijn allerlei themabijeenkomsten waarbij ze ook gewoon aanschuiven en hun input geven. We zijn dus echt wel zeer actief bezig, op een hoop plekken, om die input binnen te halen. Ik heb al gezegd dat bekostiging een belangrijk onderdeel is van die toekomstvisie. Misschien heeft u mijn woorden verkeerd begrepen. Bij alles waarover je je beraadt, kan de uitkomst zijn dat je er niets aan gaat doen. Maar dan zou ons systeem nu al helemaal perfect werken en dat lijkt me echt onwaarschijnlijk. Want als je bijvoorbeeld dingen als groei en krimp wil faciliteren, zal je eerlijk gezegd echt wat aan die bekostiging moeten doen, bijvoorbeeld het verhogen of juist verlagen van de vaste voet. Ik zie het dus als een belangrijk instrument. Ik kan mevrouw Van der Woude echt toezeggen dat de visie op die bekostiging een belangrijk onderdeel is van de beleidsreactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik kijk even naar de Kamerleden. Mevrouw Kerseboom heeft nog een interruptievraag, hoor ik. Dan stel ik voor dat zij die nu nog stelt. En mevrouw Van der Woude wil wel een tweede termijn, hoor ik. Ja, sowieso heel kort, want om 22.00 uur gaat hier de tent dicht. Mevrouw Kerseboom.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Ik wil de Minister even bedanken voor het antwoord. Ik ben blij met de geruststelling dat het geen beleid is, maar laten we ook eerlijk zijn: dit staat niet los van een politiek gesprek over de mogelijkheid dat dit beleid wordt. Het is geen ivorentorenonderzoek voor de leuk. Het komt wel voort uit een aanvraag van uw ministerie. U was natuurlijk nog geen Minister toen die aanvraag gedaan werd, maar het is wel uw verantwoordelijkheid. Want dit is natuurlijk ook gefinancierd met publieksgeld. Ik mag dus hopen dat het dan geen onderzoek is waarmee we geld over de balk gooien. Bent u het dus met mij eens dat dit uiteindelijk niet losstaat van een gesprek over beleid?

Minister Dijkgraaf:

De vraag hoe we meer diversiteit binnen de wetenschap krijgen, is zeker wel een onderzoeksvraag. Je kunt die vraag op een aantal manieren benaderen. We hebben een aantal keren gezegd dat er geen taboe moet zijn op wat je wel en niet kunt onderzoeken. Ik ga dus ook niet zeggen: daar mag je absoluut geen onderzoek naar doen. Zelf ben ik er sceptisch over of quota zouden werken. Er zijn heel veel redenen te bedenken waarom ze niet zouden werken. Uiteindelijk gaat het misschien ook wel over de vraag hoe we vinden dat ons land in elkaar zit. Er zijn allerlei grondwettelijke rechten; het is allemaal heel ingewikkeld. Maar ja, je mag ook onderzoeken of er leven op Mars is. Ik weet ook niet wat de uitkomst daarvan is. Ik vind dat het niet aan mij is om te zeggen wat men wel of niet mag onderzoeken. De wetenschap mag ook zichzelf onderzoeken. Je mag jezelf dit soort vragen stellen. Ik kan wel zeggen «quota werken niet», maar ik ben ook actief als Minister van Emancipatie. We hebben een soort vrouwenquota in raden van commissarissen van bedrijven, dus het is ook niet een idioot beleid. Ik moet oppassen met wat ik zeg, maar ik denk dat onderzoek naar deze onderwerpen een goed idee is. Het is niet aan mij om te beoordelen wat de juiste voorstellen zijn en al helemaal niet wat de uitkomsten van die onderzoeken zijn. Het is een wetenschappelijk onderzoek dat ik niet tot taboe heb verklaard.

De voorzitter:

Akkoord. Dan gaan we nu over tot de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor al zijn antwoorden. Zeker op het gebied van kennisveiligheid zijn wij het heel erg met hem eens, ook wat betreft de reacties op interrupties, dus dat is mooi. Ik wil toch graag een tweeminutendebat aanvragen vanwege een ander onderwerp, de toekomstverkenning. Ik heb nog onvoldoende vaste grond onder de voeten. Ik heb het gewoon onvoldoende uit kunnen lopen vandaag.

De voorzitter:

Dat staat u vrij. Mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed om te praten over de investeringen, de cultuur en de academische vrijheid. Ik denk dat het een debat is geweest met scherpe kantjes. Het zal niet verbazen dat ik het niet met iedere inbreng eens ben, maar dat hoort natuurlijk ook bij een debat. Ik bedank de Minister voor zijn heldere inhoudelijke uitleg. Ik heb zelf twee toezeggingen genoteerd, dus ik zal de voorzitter daar zo meteen op controleren. Dank daarvoor.

De heer Kwint (SP):

Tadadadam ...

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ja, mooie roffel, hè?

De voorzitter:

De druk wordt hier niet onnodig opgevoerd, maar gelukkig heb ik een griffier die ze keurig bijhoudt, dus het zal makkelijk gaan. Mevrouw Pouw-Verweij spreekt niet. Meneer Bisschop ook niet? O, jawel. Meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik spreek alleen om te voldoen aan de parlementaire mores en de bewindspersoon te bedanken voor de correcte beantwoording van de vragen. Daar laat ik het bij. Dank.

De voorzitter:

Mede namens JA21, zie ik. En namens de heer Kwint.

De heer Bisschop (SGP):

Namens alle collega's!

De voorzitter:

Meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ook mijn dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik sluit me wel aan bij dat verzoek om een tweeminutendebat, want ik wil ook graag nog een motie indienen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hoef mezelf niet het woord te geven, want ik zie af van mijn tweede termijn.

Ik heb een aantal toezeggingen. Ik heb geen vragen meer voor de Minister gehoord, dus dat is mooi. Ik dank u ook hartelijk voor de beantwoording van de vragen. Er zijn een aantal toezeggingen en ik hoop dat die aan mevrouw Van der Laan er keurig tussen staan.

• De Minister informeert de Kamer in het najaar over de gesprekken tussen NWO en de Radboud Universiteit over de financiering van HFML-FELIX.

• De Minister informeert de Kamer voor de zomer over de vernieuwing en evaluatie van Regieorgaan SIA.

• De Minister informeert de Kamer voor de zomer over de wijze van monitoring en evaluatie per instrument van de beleidsinvesteringen.

• Binnenkort informeert de Minister de Kamer over de integrale aanpak van de sociale veiligheid binnen de instellingen. De uitwerking van de motie-Kwint van 15 oktober 2020 wordt hier ook in meegenomen.

• De tussentijdse evaluatie van het nationaal actieplan voor meer diversiteit en inclusie in het hoger onderwijs en onderzoek wordt in het najaar met de Kamer gedeeld.

• In het najaar informeert de Minister de Kamer over de internationale vergelijking met betrekking tot het selecteren van onderzoek en de impact van afwijking van de internationale norm.

Volgens mij moet de Minister daar nog even over nadenken. We komen bij de volgende toezegging.

• De visie op de jonge onderzoekers wordt in het najaar van 2023 naar de Kamer gestuurd. Zodra het onderzoek naar en het gesprek tussen de UNL en de universiteiten over externe financiering is afgerond, wordt de uitkomst hiervan met de Kamer gedeeld.

Wanneer is dat? Ook in het najaar? Dat is het geval.

De heer Kwint (SP):

Het punt van de registers kwam hier toch ook in terug? Precies; aan de andere kant van de tafel snappen ze wat ik bedoel.

De voorzitter:

Dat stelt me dan heel erg gerust.

Dan de laatste toezegging.

• De toekomstverkenning wordt voor de zomer met de Kamer gedeeld. De beleidsreactie hierop ontvangt de Kamer na de zomer. Hierin wordt ook de bekostiging meegenomen.

De toezeggingen zijn bijna allemaal correct, van één weten we het niet helemaal zeker. Kan de Minister daarop reageren?

Minister Dijkgraaf:

De ondersteuning zegt dat de toekomstverkenning net voor of net na de zomer komt en dat wij ons best doen om het voor de zomer te doen. Maar als dat niet lukt, wordt het net na de zomer.

Daarnaast hoor ik van mijn medewerker dat we nog op één toezegging moesten reageren, over erkennen en waarderen. Die ging over internationaal onderzoek en de impact. Dat wordt in het najaar.

De voorzitter:

Oké, dit najaar. Dan kijk ik naar mevrouw Van der Laan. Verleent zij decharge aan de griffier voor de goede notering van de toezegging? «Met dankzegging en complimenten», zegt de heer Kwint. Dat sowieso.

Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen en de leden van de Kamer voor dit prettige debat. Ik dank de toeschouwers op de publieke tribune en thuis. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 21.58 uur.