30 950 Racisme en Discriminatie

33 826 Mensenrechten in Nederland

Nr. 327 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 15 februari 2023

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 26 januari 2023 overleg gevoerd met mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 september 2022 inzake Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme (Kamerstuk 30 950, nr. 316);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 december 2022 inzake informatieverzoek totstandkoming Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme (Kamerstuk 36 200 VII, nr. 139);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 december 2022 inzake financiering aanpak discriminatie en in het bijzonder de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme (Kamerstuk 30 950, nr. 322);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 december 2022 inzake kabinetsreactie op de jaarlijkse rapportage van het College voor de Rechten van de Mens 2021 (Kamerstuk 33 826, nr. 48);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 december 2022 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van discriminatie.nl over de Wet gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen (Kamerstuk 30 950, nr. 323);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 oktober 2022 inzake reactie op Amnesty-standpunt Discriminerende risicoprofielen (Kamerstuk 30 950, nr. 319);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 december 2022 inzake verslag hoorzitting vierde cyclus Universal Periodic Review van 15 november 2022 (Kamerstuk 26 150, nr. 205);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 oktober 2022 inzake rapportage Koninkrijk der Nederlanden ten behoeve van de vierde cyclus van de Universal Periodic Review (Kamerstuk 26 150, nr. 201 );

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 juli 2022 inzake juridische definitie van racisme (Kamerstuk 30 950, nr. 315);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 mei 2022 inzake uitstel toezending reactie op verzoek van de leden Arib en Sylvana Simons, over definities racisme en discriminatie (Kamerstuk 30 950, nr. 309);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 juli 2022 inzake samenstelling en benoeming leden staatscommissie tegen discriminatie en racisme (Kamerstuk 30 950, nr. 313);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 juni 2022 inzake discriminatiecijfers Openbaar Ministerie 2021 (Kamerstuk 30 950, nr. 311);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 mei 2022 inzake discriminatiecijfers over 2021 (Kamerstuk 309 50, nr. 310);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 april 2022 inzake toezegging gedaan tijdens het commissiedebat Discriminatie en racisme van 24 februari 2022, over de voortgang van de staatscommissie tegen discriminatie en racisme (Kamerstuk 30 950, nr. 301);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 31 maart 2022 inzake antwoorden op vragen gesteld tijdens het commissiedebat, van 24 februari 2022, over discriminatie, racisme en mensenrechten (Kamerstuk 30 950, nr. 287);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 februari 2022 inzake versterking ketenbrede aanpak discriminatie en racisme (Kamerstuk 30 950, nr. 284);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 maart 2022 inzake reactie op het verzoek van het lid Van Baarle, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 22 februari 2022, over een plan tegen moslimdiscriminatie (Kamerstuk 30 950, nr. 288).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Hagen

De griffier van de commissie, De Vos

Voorzitter: Hagen

Griffier: Honsbeek

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Dekker-Abdulaziz, El Yassini, Hagen, Mutluer, Sylvana Simons en Westerveld,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter:

Een hele goede middag. Allereerst van harte welkom aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Bruins Slot. Uiteraard een hartelijk welkom aan de commissieleden die hebben plaatsgenomen, en zeer speciaal aan de kijkers thuis en de mensen op de publieke tribune.

U heeft per fractie vijf minuten spreektijd. En laten we zeggen dat we beginnen met vier interrupties. Allereerst is het woord aan meneer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Afgelopen zondag zijn heel veel Nederlanders tot op het bot geraakt, omdat een gek van Pegida voor het Tweede Kamergebouw een koran heeft verscheurd en vertrapt. Pegida heeft de Koran, het boek van 1 miljoen Nederlandse moslims, hierbij zelfs vergeleken met Mein Kampf. Er werd gezegd: aanhangers van de Koran volgen dezelfde ideologie als Hitler. Dit zijn niet mijn woorden. Het is echt walgelijk dat 1 miljoen Nederlandse moslims om zo'n manier worden weggezet, beledigd en gestigmatiseerd. Wat DENK betreft is dit een onacceptabele vorm van moslimhaat. Ik wil aan de Minister vragen hoe het kan dat dit wordt toegestaan. Het kan toch niet zo zijn dat een koran wordt vertrapt, dat moslims met nazi's worden vergeleken en dat de politie erbij staat en ernaar kijkt? Als iemand 1 miljoen Nederlandse moslims «nazi's» noemt, moeten die politieagenten er toch niet bij staan en ernaar kijken? Ze moeten die vent in de boeien slaan. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Waarom wordt dit getolereerd? Het is wat DENK betreft zaak dat we de strijd tegen moslimhaat gaan opvoeren. Dat betekent dat we dit soort haatacties, die moslimhaat in onze samenleving normaliseren, niet moeten toestaan. Deelt de Minister dit? Ook moeten we het beleid tegen moslimhaat opvoeren.

In 2021 is een DENK-motie aangenomen die om een plan tegen moslimhaat vraagt. Die motie is een lange tijd de la ingegaan. Uiteindelijk werd verwezen naar het Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme dat er zou komen. Maar in dat nationaal plan wordt vervolgens vooral bestaand beleid opgelepeld, met wat aanvullende acties als het gaat om moslimhaat. Waarom is de regering niet gewoon gekomen met een apart plan met gerichte maatregelen tegen moslimhaat, zoals gevraagd in de aangenomen motie? Want we doen het terecht wel met antisemitisme met de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding. We doen het terecht ook voor de lhbti-gemeenschap in het emancipatiebeleid. Waarom niet bij moslimhaat? Nota bene terwijl er een uitspraak van de Kamer ligt die de Minister vraagt om dit te doen. Wanneer gaat het nationale onderzoek naar moslimhaat van start waar DENK met een aangenomen amendement om heeft gevraagd? Kan de Minister toezeggen dat moslimhaat zo snel mogelijk, net als voorheen, weer apart door de politie wordt geregistreerd?

Voorzitter. Naar aanleiding van een motie van DENK heeft de Minister opnieuw onderzocht hoeveel gemeenten beleid tegen discriminatie hebben. Twee derde van de Nederlandse gemeenten heeft helemaal geen beleid tegen discriminatie. In vijf jaar tijd is er slechts 2% van de Nederlandse gemeenten bij gekomen. Deelt de Minister de mening dat dit in vijf jaar tijd een schandalig karige progressie is? Ik vraag de Minister of het daarom tijd is om gemeenten wettelijk te verplichten om antidiscriminatiebeleid te hebben, omdat we de afgelopen vijf jaar hebben kunnen zien dat handleidinkjes rondsturen en aansporingen geven vanuit de VNG onvoldoende werkt. 40% van de gemeenten die geen antidiscriminatiebeleid hebben, geeft aan hiervoor onvoldoende capaciteit te hebben. Moet er geen extra geld naar gemeenten om discriminatie te bestrijden? Moeten deze gelden niet geoormerkt worden? Is de Minister bereid om een kennispunt lokaal antidiscriminatiebeleid in te stellen? Ook geeft twee derde van de gemeenten aan geen aandacht te hebben voor mogelijk discriminerend handelen van de eigen organisatie. De eerste overheid waar mensen contact mee hebben, kijkt niet naar mogelijk discriminerend handelen van de eigen organisatie. Wat gaat de Minister eraan doen om ervoor te zorgen dat die gemeenten dat wel gaan doen?

Er zijn twee moties van DENK aangenomen over streefcijfers binnen het antidiscriminatiebeleid, in april van het vorige jaar en eind 2021. Ik vind het na anderhalf jaar zo langzamerhand weleens tijd dat de Minister met een uitvoering komt. Wanneer gaat het voorstel komen waarin deze Minister aangeeft dat er streefcijfers komen binnen het antidiscriminatiebeleid? Waarom duurt het al anderhalf jaar voordat deze Minister spreekwoordelijk een ei legt?

Dan het onderzoek naar discriminatie bij Buitenlandse Zaken. Er zijn schokkende conclusies getrokken dat er sprake is van institutioneel racisme bij dit ministerie. Is de Minister bereid om hetzelfde onderzoek te laten uitvoeren bij alle andere ministeries?

Tot slot nog twee punten. Ik heb een motie aangehouden die vraagt om een handelingsprotocol als er discriminatie in beleid of in algoritmen wordt geconstateerd. Ik heb die motie aangehouden. Ik vraag de Minister wat DENK eraan kan doen om er alsnog voor te zorgen dat deze motie «oordeel Kamer» krijgt.

Helemaal tot slot. De ADV's gaan dit jaar opereren onder één naam als het goed is. Wanneer gaat dit gebeuren? Gaat de Minister ook een publiekscampagne voeren om ervoor te zorgen dat als die ene naam er komt, mensen die naam ook kennen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Van Baarle. Dan gaan we nu naar de heer El Yassini van de VVD.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Nederland is een mooi land vol kansen, maar ook hier is het niet perfect. Helaas komt het nog steeds voor dat mensen worden beoordeeld op hun achternaam, uiterlijk of geslacht, of op andere kenmerken waar ze geen invloed op hebben, in plaats van op hun karakter, prestaties, kunde, kennis, dromen over wat ze willen bereiken, waarden. Dit is een maatschappelijk probleem. Voor de oplossing zijn echt 17 miljoen Nederlanders nodig. De VVD blijft zich inzetten tegen discriminatie en racisme zodat je huidskleur, je afkomst, je geslacht, je geaardheid niet uitmaakt voor de kansen of behandelingen die je krijgt, zodat iedereen gewoon Nederlander is en er niet wordt gekeken naar wat ons onderscheidt maar naar wat ons verbindt.

De VVD zet zich in voor gelijke kansen. Als je stuurt op gelijke kansen, is diversiteit het gevolg. Als je stuurt op diversiteit, sneuvelen de kansen wel. Door mensen te reduceren tot etniciteit of geslacht worden ze gestript van hun individuele gedachtegang, hun rechten en hun unieke zelf. Daarom moeten we bij de bestrijding van discriminatie en racisme ervoor waken niet ten prooi te vallen aan een beleid dat de gelijkheid van uitkomsten als doel heeft. Het is aan ons allen hier kritisch op te zijn en te strijden voor kansengelijkheid voor alle Nederlanders, waarbij talent, inzet, hard werken en het pakken van kansen de ingrediënten zijn voor een mooi leven en het realiseren van dromen.

De voorzitter:

Meneer El Yassini, u heeft een interruptie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik word blij door zo'n inleiding van mijn collega van de VVD. Dit brengt mij tot de volgende vraag aan hem. Als de VVD het belangrijk vindt om discriminatie aan de voorkant te voorkomen, spelen de antidiscriminatievoorzieningen daar een belangrijke rol in. Is mijn collega het met mij eens dat het noodzakelijk is dat de middelen voor deze antidiscriminatievoorzieningen geoormerkt moeten worden zodat ze daadwerkelijk het werk kunnen doen en de dromen die u net noemde, kunnen verwezenlijken?

De heer El Yassini (VVD):

De VVD is een groot voorstander van die antidiscriminatievoorzieningen, juist ook omdat je wilt dat als iets je overkomt, je de mogelijkheid hebt om dit ergens te melden en dit onrecht ergens aan te kaarten. Mevrouw Mutluer heeft het over «oormerken». Ik denk dat ze bedoelt dat het geld via het Gemeentefonds richting gemeenten gaat en dat we gemeenten dan verplichten om dat deel van het geld echt uit te geven aan de antidiscriminatievoorzieningen.

We hebben in deze Kamer veel discussies over oormerken. Tegelijkertijd moeten we ons ook realiseren dat een gemeente gemeenteraadsverkiezingen heeft en dat de gemeenteraad democratisch verkozen is en een mandaat heeft van de kiezers zelf. Ik vind het heel moeilijk om dan als rijksoverheid, die alle inkomsten van Nederland vergaart en gemeenten weinig mogelijkheden biedt om zelf belasting te vergaren, te zeggen: wij gaan over dat democratische mandaat van de gemeenteraad heen voor u bepalen waar u dat geld dat wij voor u beschikbaar stellen, aan uit moet geven. Dat raakt aan de autonomie van gemeenten. Ik wil er juist voor waken dat bijvoorbeeld een PvdA-wethouder in een gemeente door dit Rijk gedwongen wordt om op een gegeven moment te bepalen wat wel of niet geoormerkt wordt, of dit nou de antidiscriminatievoorzieningen zijn of andere zaken waarover wordt gesproken met betrekking tot oormerken.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Is mijn collega het met mij eens dat als je die middelen niet richting de antidiscriminatievoorzieningen laat gaan, ze mogelijk bestemd kunnen worden voor bijvoorbeeld de openbare ruimte? Daardoor is het niet mogelijk om daadwerkelijk discriminatie aan te pakken. Het is onzin om te zeggen: in de ene gemeente gebeurt het wel en in de andere gemeente niet. Als je het niet doet, kan er dus ook een verschil ontstaan tussen gemeenten.

De heer El Yassini (VVD):

Dat klopt. Autonomie en zelfbeschikking van gemeentes hebben ook een keerzijde. Ik zal het voorbeeld nemen van de coronaondersteuning voor cultuur. In coronatijd is er discussie geweest over de vraag of je die moet oormerken voor cultuur met betrekking tot het steunfonds dat we gemeentes gaven. We hebben gezien dat een gemeente als Amsterdam, waar de VVD niet in het college zit, heeft besloten om dat gedeelte dat voor cultuur beschikbaar is gesteld, niet aan cultuur uit te geven. De VVD vindt dat verschrikkelijk. Dit had in coronatijd echt gemoeten, maar het college zonder de VVD had wel het recht om met een meerderheid van de gemeenteraad te besluiten om het uit te geven aan andere zaken dan aan cultuur en ondersteuning van de culturele sector. Dat is de keerzijde van de medaille van autonomie.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat was niet mijn vraag.

De voorzitter:

Nee, maar iedereen gaat wel over het eigen antwoord, dus daar kan ik niet zo veel aan veranderen. Ik heb wel het verzoek aan meneer El Yassini om het iets korter te maken, want anders wordt het een hele lange vergadering.

De heer El Yassini (VVD):

Dat klopt, voorzitter. Ik hoor dat vaker van voorzitters. Ik ga er mijn stinkende best voor doen.

De voorzitter:

Ik had u ook niet het woord gegeven, meneer El Yassini. Mevrouw Simons, u heeft ook een interruptie voor de heer El Yassini?

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Zeker. Ik hoorde de heer El Yassini iets zeggen dat mij raakt. Hij zei dat je moet sturen op gelijke kansen, omdat je dan diversiteit creëert. En als je stuurt op diversiteit, haal je eigenlijk je doel onderuit. Dat is even mijn parafrase van wat ik hem hoorde zeggen. Ik wil hem daar toch even over spiegelen. Is het niet zo, vraag ik aan de heer El Yassini, dat wij nu al sturen op gelijke kansen, op basis van onze Grondwet, op basis van beleid? En dat we de conclusie moeten trekken dat dit zeer zelden tot echte diversiteit leidt?

De heer El Yassini (VVD):

In mijn inleiding begon ik eigenlijk al met te zeggen dat wij een heel mooi land zijn vol kansen, maar dat het helaas nog steeds voorkomt dat je wordt beoordeeld op basis van je afkomst of etniciteit. We hebben in de wet staan dat iedereen in dezelfde situatie gelijke behandeling behoort te krijgen. Dat is een groot goed, waar ik voor blijf strijden. De werkelijkheid is helaas dat er nog steeds mensen zijn die op basis van hun achternaam, etniciteit, achtergrond of geslacht anders worden behandeld. Daarom zitten we hier bij elkaar. Wij hebben dus nog een hele weg te gaan. Waar ik wel voor waarschuw – ik vind dat belangrijk – is dat we niet terecht gaan komen in de situatie dat we de gelijkheid van uitkomst moeten hebben. Dan praten we vaak over quota's. Ik hoor mensen in de samenleving, maar ook in de politiek, dat weleens zeggen. En daar wil ik juist voor waken.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dan is mijn vervolgvraag hoe die twee zich tot elkaar verhouden. Als wij daadwerkelijk willen dat op met name cruciale plekken, bijvoorbeeld bij de overheid, bij uitvoeringsinstanties en dergelijke, representatie plaatsvindt, hoe kunnen wij dan na 400 jaar de conclusie trekken dat ons dat wel gaat lukken zonder quota, dat ons dat wel gaat lukken als we maar gewoon ons best doen en ervan uitgaan dat iedereen de opdracht van gelijke behandeling ook accepteert en uitvoert?

De heer El Yassini (VVD):

Het zal een lange en zware weg zijn. Maar ik zal wel even een voorbeeld pakken waarin ik aangeef dat het sturen op diversiteit de verkeerde kant op kan gaan. Het voorbeeld betreft mijzelf. Ik heb een etniciteit van Marokkaanse origine. Stel ik neem morgen ontslag uit de Tweede Kamer en ga solliciteren en aan de slag bij een raad van bestuur van een multinational, gevuld met blanke mannen, om het even cru te zeggen. Iedereen in de Tweede Kamer zal dan applaudisseren, want er komt een Nederlander van Marokkaanse origine terecht bij de raad van bestuur van een grote multinational. Als we dan gaan inzoomen, blijkt de hele raad van bestuur VVD-minded te zijn en is het resultaat dat er een extra VVD'er in de raad van bestuur terechtkomt. Spreken we dan echt van diversiteit, van andere waarden, andere inzichten en een ander levensperspectief? Of kijken we naar iemands etniciteit en merken we iemand binnen een groep aan in plaats van te kijken naar het unieke zelf, de gedachtegang en hoe iemand een verschil kan maken? Ik denk dat dit laatste veel belangrijker is. Dit kunnen we realiseren door te kijken of iemand diversiteit in waarden, gedachten, levensperspectief en levenservaring brengt. Ik denk dat die veel sterker is, omdat je dan wat extra's aan tafel brengt in plaats van dat je de zoveelste VVD'er bij een raad van bestuur terecht ziet komen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dit zal mijn laatste reactie zijn op de heer El Yassini. Het is voor hem heel makkelijk om mijn vraag zodanig te interpreteren dat hij dit antwoord kan geven, terwijl mijn vraag niet ging over «we moeten met z'n allen maar sturen op diversiteit», maar over de conclusie die wij moeten trekken als we geen rekening houden met die wens van diversiteit en ervan uitgaan dat als iedereen stuurt op gelijkheid, gelijkwaardigheid en gelijke behandeling, we er wel zullen komen. En die conclusie krijgt kracht door de opmerking van de heer El Yassini dat we een lange adem moeten hebben. Gemarginaliseerde groepen hebben een lange adem van honderden jaren, nu al. We hebben helemaal geen plek meer voor een lange adem. Onze economie en de verbindingen in ons land vragen om stappen die resultaat zullen behalen. Zijn voorbeeld was perfect, want het gaat er niet om dat je er met één vinkje vanuit een diversiteitboxje wel bent. Het gaat er wel om dat ik het naïef vind om te denken dat we nog wel wat adem hebben en dat we het ons kunnen veroorloven te denken dat het vanzelf wel goed komt.

De voorzitter:

En uw vraag daarbij is?

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Mijn vraag daarbij is of de heer El Yassini het niet jammer vindt dat hij het niet met mij eens is.

De heer El Yassini (VVD):

Ik denk dat het in deze Tweede Kamer ook heel gezond is dat we het soms niet met elkaar eens zijn. Dat is juist ook het verschil en dat maakt Nederland juist zo divers. Anders zouden we met z'n allen hetzelfde denken en zouden we hier snel alles af kunnen tikken.

De voorzitter:

Een korte reflectie en daarna verder met uw betoog graag.

De heer El Yassini (VVD):

Ik wil een hele korte reflectie geven. Misschien ben ik wel een romanticus, maar er is een dunne scheidslijn tussen naïef en hoopvol zijn. Ik ben hoopvol. Ik ben optimistisch. Ik heb vaak genoeg discriminatie en racisme ervaren. Ik heb voor een dichte deur gestaan en ik heb ook veel pijn ervaren. Voor elke persoon die mij heeft gediscrimineerd, zijn er tien geweest die mij een kans hebben gegeven. Daardoor heb ik mijzelf wel in een positie kunnen brengen om anderen te helpen. Dat is hoop waar ik heel veel kracht uit put. Ik hoop dat u dat herkent en zelf ook ziet. Ik zie dat ook bij u. Ik heb daar veel waardering voor. Als we met z'n allen de schouders eronder zetten, toch ook met onze verschillen, kunnen we met z'n allen verenigd een verschil maken. Daar ga ik wel voor strijden.

De voorzitter:

Ik zei «u mag uw betoog vervolgen», maar u heeft nog drie interrupties. De allereerste is van mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Eigenlijk heeft mevrouw Simons al alles gezegd wat ik wilde zeggen.

De voorzitter:

Deze tel ik niet als interruptie. Mevrouw Westerveld, aan u het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil wat zeggen, omdat ik toch wel wat moeite heb met deze manier van debatteren. Er worden goede en terechte vragen gesteld door mevrouw Simons en mevrouw Mutluer en dan komt er een N=1-voorbeeld, het college van Amsterdam of eigen ervaringen, die eigenlijk alles ontkrachten wat in de vraag naar voren is gebracht. Daardoor komt er ook geen goed antwoord op de vraag. Er wordt wel degelijk door mevrouw Mutluer en mevrouw Simons gevraagd of er niet meer zou moeten gebeuren. We hebben rapporten voor ons liggen. In het debat van afgelopen dinsdag, waarin we ook spraken over gelijke kansen, hadden we een rapport waarin heel duidelijk wordt aangetoond dat sommige mensen ongelijk worden behandeld op basis van hun achtergrond, op basis van wie de ouders zijn. We komen er dan niet met een N=1-voorbeeld om te laten zien dat het ook anders kan. Als wij in de politiek zien dat er ongelijkheid plaatsvindt, moeten we kunnen ingrijpen. Ik vraag de heer El Yassini of hij het daarmee eens is, op basis van alle rapporten die we hebben.

De heer El Yassini (VVD):

Feiten zijn feiten. Op het moment dat er goed wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan, zul je met de uitkomsten daarvan iets moeten doen. Gelukkig zitten wij in een Kamer met verschillende politieke partijen die allemaal verschillende meningen hebben en die beslissingen willen nemen die verschillende consequenties hebben. Daar debatteren we over. Ik vraag de Kamer en ook mevrouw Westerveld om ervoor te waken dat we niet praten over «een goed antwoord» of «een slecht antwoord». Beauty is in the eye of the beholder. Dat is ook zo met antwoorden. Het hangt af van je perspectief en je waarden, politiek gezien, om te bepalen of iets goed of slecht is. Dat wil ik eigenlijk liever aan onze kiezers overlaten. Zij nemen daar een besluit over.

Terugkomend op wat mevrouw Westerveld zegt: ik kijk er oprecht naar uit om samen met u aan de bak te gaan en te strijden tegen racisme en discriminatie in het onderwijs, op de woningmarkt en op vele andere terreinen waarover we verslagen, rapporten, adviezen en aanbevelingen hebben die echt laten zien dat we nog een hele weg te gaan hebben. Zoals ik al tegen mevrouw Simons zei zal dat een hele lange weg zijn, maar ik ben hoopvol en optimistisch. Laten we er gewoon mee aan de slag gaan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn punt is niet dat er goede of slechte antwoorden zijn. Mijn punt is dat als je een pleidooi houdt en daarin constateert dat er inderdaad sprake is van racisme en discriminatie en dat er heel wat moet gebeuren, ik het antwoord «ik ben hoopvol» niet vind aansluiten op de vragen die zijn gesteld. Er wordt bijvoorbeeld door mevrouw Simons gevraagd of de afgelopen paar honderd jaar niet hebben laten zien dat je daadwerkelijk als politiek moet ingrijpen. En dat je op een bepaald punt moet zeggen: het allemaal maar laten gaan, heeft aantoonbaar onvoldoende gewerkt en dus gaan we vanuit de Tweede Kamer maatregelen neerleggen die ervoor zorgen dat inderdaad iedereen die gelijke kansen krijgt. Ik vraag de heer El Yassini of hij dat met mij eens is. Of hij het met mij eens is dat we niet zomaar kunnen zeggen «we strijden voor gelijke kansen» om het vervolgens allemaal maar z'n gang te laten gaan. Want we hebben gezien dat dit aantoonbaar onvoldoende heeft gewerkt en dat tot op de dag van vandaag mensen helaas worden beoordeeld op basis van waar ze vandaan komen en wie hun ouders zijn en nog veel te weinig op daadwerkelijke geschiktheid en op de constatering of ze de beste mensen op de beste plekken zijn. Is hij het met mij eens dat ingrijpen daadwerkelijk nodig is?

De voorzitter:

Voordat ik meneer El Yassini het woord geef, nogmaals het verzoek om het kort te houden. U heeft als nieuwe woordvoerder inmiddels een soort maidenspeech gegeven en daar ook menig reactie op gekregen, maar laten we het met elkaar korter houden. Dan is het ook beter te volgen. Meneer El Yassini, aan u het woord.

De heer El Yassini (VVD):

Dat er iets gedaan moet worden, daarover zijn we het absoluut met elkaar eens, zeg ik in de richting van mevrouw Westerveld. Maar over wat er gedaan moet worden verschillen we soms van inzicht. Dat is ook helemaal niet erg. Daarom is het goed om mijn betoog nu af te maken. Als dit het einde was geweest, was alle kritiek terecht geweest: wel voor gelijke kansen strijden en vervolgens niks aan de Minister vragen. Als ik mijn betoog af mag maken, kunnen we misschien na afloop nog een extra interruptiedebatje doen. Dat laat ik aan de voorzitter.

De voorzitter:

Ik wil ook heel graag dat u verdergaat met u betoog, maar u heeft nog een interruptie van meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik kan het niet laten, voorzitter. Ik probeer gewoon goed te begrijpen wat de heer El Yassini bedoelt als hij zegt: je moet sturen op gelijke kansen, maar niet op gelijke uitkomsten. Mijn vraag aan de heer El Yassini zou zijn wat gelijke kansen waard zijn als je niet stuurt op gelijke kansen die in de praktijk gelijke uitkomsten teweegbrengen. We zien dat Nederlanders met een migratieachtergrond minder vermogen hebben, dat ze oververtegenwoordigd zijn in onzekere banen, dat ze in slechtere woningen wonen, in ongezondere wijken, en dat er gezondheidsverschillen zijn. Wat zijn die gelijke kansen van de heer El Yassini waard als je als overheid niet ook stuurt op gelijke uitkomsten, namelijk dat we niet meer willen dat Nederlanders van kleur met een migratieachtergrond onder- of oververtegenwoordigd zijn in de situaties die ik net opnoemde?

De heer El Yassini (VVD):

Dat is eigenlijk precies waarom ik de politiek in ben gegaan, want anders had ik het wel aan anderen overgelaten. Ik ben de politiek ingegaan omdat ik vind dat, ook binnen mijn partij, we echt nog wel flinke stappen kunnen en mogen nemen. Ik vind dat ik ideeën heb die kunnen bijdragen aan mijn partij, aan de politiek en aan de samenleving. Als wij zouden concluderen dat er volledige kansengelijkheid zou zijn, heeft de heer Van Baarle met zijn betoog geheel gelijk. Dat is namelijk onzin. Er zijn 100% gelijke kansen en dan zien we in de uitkomst iets raars staan. Ik geef in mijn inleiding juist aan dat dit een geweldig land is gevuld met kansen. Maar helaas word je in sommige situaties nog steeds anders behandeld vanwege je afkomst en huidskleur. Daarom wil ik ervoor strijden. Maar er moet wel uitkomen dat we op basis daarvan niet de andere kant uitschieten: voor dit groepje moet minimaal 5% een zwarte huidskleur hebben. Terwijl het individu veel sterker is dan iemand met een bepaalde huidskleur. Je moet uitkijken dat je op een gegeven moment mensen gelijke kansen biedt en gelijke kansen geeft om te kunnen besluiten «daar wil ik terechtkomen». En als ze daar terecht willen komen, moet ze dat ook daadwerkelijk lukken. Ik ben geen voorstander van het toewijzen van plekken. Daar ben ik heel eerlijk in. Dat probeer ik te bewerkstelligen.

De heer Van Baarle (DENK):

Het blijven toch holle frasen op het moment dat je zegt «we willen ons inzetten voor gelijke kansen» en je niet toetst of dat in de praktijk effect heeft. De woordvoerder van de VVD kan heel hard roepen «we willen gelijke kansen bewerkstelligen», maar op het moment dat je niet in de praktijk constateert dat dit evenredige vertegenwoordiging tot gevolg heeft, dat je niet constateert dat het gelijkwaardige inkomensverdeling of een gelijkwaardige verdeling van gezondheid tot gevolg heeft, zijn die gelijke kansen niks waard. Hoe kan je nou toetsen of we daadwerkelijk gelijke kansen hebben – de heer El Yassini zegt dat het werkt – zonder naar de uitkomsten te kijken? Die uitkomsten zijn toch juist een opstapeling van het beleid en hoe die gelijke kansen in de praktijk uitwerken? Je moet het daaraan toetsen.

De heer El Yassini (VVD):

Dan zal ik even kort reflecteren op wat ik hier in mijn spreektekst heb staan. Als je stuurt op gelijke kansen, is het gevolg diversiteit. Dat zul je uiteindelijk ook moeten meten. Op het moment dat het gevolg geen diversiteit is, moet je teruggaan en kijken of er daadwerkelijk gelijke kansen zijn. Ik probeer uit te leggen dat je ervoor moet waken dat je niet naar gelijke kansen gaat kijken maar naar de gelijkheid van uitkomsten. En dat je voor bepaalde zaken, bijvoorbeeld in de top, plekken aanwijst en zegt: op die plekken mag je alleen komen als je een bepaalde etniciteit of huidskleur hebt. Daar wil ik echt voor waken. Dat vind ik gevaarlijk. Het zou van de zotte zijn dat de VVD mij alleen vanwege mijn etniciteit als Kamerlid naar voren heeft geschoven. Dat lijkt me heel slecht. Ik wil liever dat de VVD mij kiest vanwege mijn ervaringen, mijn inzichten, mijn waarden, mijn inzet. Ik heb liever dat de VVD zegt: jij brengt iets unieks, wat we binnen onze club niet hebben gevonden. Dan geef je gelijke kansen aan iemand die iets bijdraagt aan iets groters. Dat doe je niet als iemand wordt toegewezen omdat er wordt gezegd: joh, jij hebt een leuke etniciteit, dat bekt lekker met je kleurtje. Dat vind ik heel gevaarlijk. Dat is de gelijkheid van uitkomsten in plaats van de gelijkheid van kansen.

Ik ga door met mijn betoog, voorzitter.

De voorzitter:

Zeker. U heeft nog een kleine vier minuten.

De heer El Yassini (VVD):

Dat is mooi.

Voorzitter. Dan wil ik even praten over het antidiscriminatiebeleid, want dat is belegd bij verschillende ministeries. Het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is coördinerend met betrekking tot het antidiscriminatiebeleid in den brede en specifiek voor de aanpak op lokaal niveau. Het Ministerie van OCW coördineert het emancipatiebeleid gericht op lhbti en gendergelijkheid en werkt aan burgerschap en sociale veiligheid in het onderwijs. Het Ministerie van SZW spant zich in tegen discriminatie op de arbeidsmarkt en voor de preventieve aanpak van discriminatie op basis van herkomst, religie en huidskleur. Het Ministerie van Volksgezondheid, VWS, coördineert de inzet voor onbelemmerde participatie aan de samenleving voor mensen met een beperking en zet zich in tegen discriminatie in de sport en in de gezondheidszorg. Daarnaast is het ministerie ook verantwoordelijk voor de herinnering aan de Tweede Wereldoorlog, waaronder de Holocaust. Het Ministerie van Justitie en Veiligheid is verantwoordelijk voor de rechtsbescherming van eenieder in Nederland.

We zien dus dat dit belegd is bij verschillende ministeries, waardoor het gevaar van verkokering op de loer ligt. Helaas zien we dat deze ministeries soms niet of weinig met elkaar samenwerken. Ik zal een voorbeeld aanhalen. Er is bijvoorbeeld een zeer stroeve relatie tussen de Inspectie SZW en de Samenwerkingsorganisatie Beroepsonderwijs Bedrijfsleven, die onder OCW valt en in het onderwijs gaat over stagediscriminatie. De SBB heeft aangegeven informatie en hulp nodig te hebben van de inspectie, maar staat voor een dichte deur. Dit kan en moet anders. Dit speelt ook op andere terreinen, ook richting Justitie en Veiligheid als het gaat om het vervolgen van discriminatie en racisme. Mijn vraag aan de Minister is welke rol zij voor zichzelf ziet binnen het kabinet als coördinerend Minister als het gaat om de aanpak van discriminatie en racisme.

Hier had een gouden kans gelegen voor de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. In zijn inleiding van het nationaal programma praat de NCDR ook over de verkokering. Ik had gehoopt in de rest van zijn plan te zien hoe hij de coördinerende rol zou aanpakken, precies in relatie tot de verschijning van alle schotten die er tussen de ministeries zitten, die allemaal op eilandjes zitten. Er wordt helaas te weinig met elkaar samengewerkt, zowel op ministerieel niveau als op het niveau van de uitvoeringsdiensten. De vraag aan de Minister is hoe zij ervoor gaat zorgen dat die verkokering vermindert. Het schotten heeft tot gevolg dat verschillende ministeries en uitvoeringsdiensten niet met elkaar communiceren. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme echt z'n rol gaat oppakken? Ik heb het gevoel alsof de NCDR zichzelf eerder ziet als het 151ste Kamerlid, dat met politieke adviezen en aanbevelingen komt die politiek ingegeven zijn, dan als iemand met een coördinerende functie in het bestaande beleid. Hoe gaan we ervoor zorgen dat de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme niet bezig is met polarisatie maar met verbinding om ervoor te zorgen dat wij al dat verschillende beleid, ook op lokaal niveau, bij elkaar brengen, synergie creëren en een slag kunnen slaan tegen discriminatie en racisme?

De voorzitter:

Mevrouw Simons, een punt van orde.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik zou graag een punt van orde maken met betrekking tot de opmerkingen van de heer El Yassini over de heer Baldewsingh, de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme, die niet bij dit debat aanwezig is. Hij kan niet reageren op wat hier over hem en zijn functie gezegd wordt. Zover ik heb begrepen, heeft hij een duidelijke taakomschrijving. In mijn optiek voert hij die als zodanig uit. Daarover kun je van mening verschillen, maar het is mijns inziens best ongepast om hem van polarisatie te betichten. Zorgen voor polarisatie is ongeveer de grootste crime die je op dit moment in dit land kunt plegen. Dat wordt hem nu aangewreven. Ik vind dat niet netjes.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Daar sluit ik me bij aan. Temeer omdat het hier ook gaat over de schoffering van alle mensen die tijdens de townhallsessies aanwezig waren om input te leveren, wat uiteindelijk heeft geleid tot een aanpak waar de Kamer om heeft gevraagd. Ik wil graag dat hier afstand van wordt gedaan, want het is wat mij betreft veel breder.

De voorzitter:

Meneer El Yassini, horende deze twee opmerkingen.

De heer El Yassini (VVD):

Dit is een punt van orde. Ik zal er kort op reageren, maar in feite zou ik kunnen doorgaan met mijn bijdrage. Het punt van orde zal ik als volgende aandragen. Ik kan niet in debat met de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme in deze setting, omdat de Minister verantwoordelijk is voor de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Ik kijk ook niet naar de rol van de NCDR als persoon, maar als rol in die functie. In die functie is de Minister verantwoordelijk. Als volksvertegenwoordiger en Kamerlid mag ik alleen de Minister ter verantwoording roepen over hetgeen zij heeft belegd bij de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Dat recht heb ik en dat neem ik ook. Ik ben heel benieuwd naar de beantwoording van de Minister als het gaat om de rol van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme en hoe zij vindt dat de taakopvatting daarvoor is opgepakt. Zij zal daarvoor verantwoording afleggen.

De voorzitter:

Helder. Het lijkt me ook dat daar een onderscheid gemaakt kan worden. Mevrouw Westerveld, heeft u een interruptie of ook een punt van orde?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb hier een korte reactie op. Je kunt prima een reactie geven op het rapport en de aanbevelingen die er liggen. Daar kun je het mee eens zijn en daar kun je het mee oneens zijn. Het is wel de taak van de Nationaal Coördinator om vanuit zijn rol ons adviezen mee te geven. Wij kunnen daar dan mee doen wat wij willen. Wij kunnen het leuk vinden wat er staat, we kunnen het niet leuk vinden. We kunnen het belangrijk vinden of niet. We kunnen ermee aan de slag willen of niet. Maar om nou te zeggen dat iemand de taak niet goed opvat, want dat is wat hier wordt gezegd, is wat anders dan een inhoudelijke mening geven over dit rapport. Volgens mij moeten we het op die manier scheiden. Dan kunnen we een heel goed inhoudelijk debat voeren over voorstellen die worden gedaan en of we daar wel of niet wat mee willen doen.

Minister Bruins Slot:

Zal ik kort ...?

De voorzitter:

Dat is goed. Gaat uw gang.

Minister Bruins Slot:

De Nationaal Coördinator is in de vorm een regeringscommissaris en valt daarmee onder mijn ministeriële verantwoordelijkheid. Ik vind het heel goed dat we hem hebben en ik zal toelichten waar ik de kracht van zijn werk zie. In de beantwoording zal ik zeker op de Nationaal Coördinator ingaan, omdat hij nadrukkelijk die opdracht heeft gekregen. Het is zijn taakopdracht om bepaalde zaken uit te voeren. Hij heeft daarin een rol als aanjager, als verbinder en zeker ook als waakhond.

De voorzitter:

Dank voor deze aanvulling. Ik denk dat het een goed uitgangspunt is om onderscheid te maken tussen rol en functie en hoe je dat in het debat betrekt, in persoon of ambtelijk in de uitvoering. Het is nooit goed om in het politieke debat iets op de persoon mee te nemen. Hiervan akte. Ik denk dat dit een goed uitgangspunt is. Meneer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel. Daarom heb ik ook de Nationaal Coördinator niet bij naam genoemd, maar juist als rol en functie. Het maakt niet uit wie daar zit. Het gaat inderdaad om de functie. Ik ben bij dat de Minister heeft aangegeven dat het onder de ministeriële verantwoordelijkheid van de Minister valt en dat we dit gesprek wel kunnen voeren. Net als dat we in andere gremia debatten hebben over uitvoeringsdiensten waar de Kamer niet tevreden over is. We zullen daarover altijd het gesprek moeten kunnen voeren. Uiteraard is het natuurlijk aan de Minister om daar te staan en haar Nationaal Coördinator, die zij de opdracht als regeringsfunctionaris heeft gegeven, te verdedigen en verantwoording voor hem te nemen. Ik ben blij dat we dit gesprek hierover hebben gehad.

Tot slot. Juist die Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme kan een rol spelen bij het ontschotten van de rijksoverheid en het beleid dat daar wordt gevoerd. Ik kan me goed voorstellen dat een onder een ministerie vallende uitvoeringsdienst die uiteindelijk voor een dichte deur van een ander ministerie of een andere uitvoeringsdienst staat, juist ook een Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme als loket kan gebruiken, waar gezegd kan worden: ik kom hier gewoon niet doorheen. Als we samenwerken en alles met elkaar verbinden, weten we een vuist te maken. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister kijkt naar die rolopvatting van de Nationaal Coördinator als loket voor uitvoeringsdiensten die voor een dichte deur staan van een ander ministerie.

Tot slot.

De voorzitter:

Meneer El Yassini, in één zin alstublieft.

De heer El Yassini (VVD):

Er is in ieder geval nog een interruptie geweest, of een punt van orde. Als het goed is, stopt de tijd op dat moment.

De voorzitter:

Zelfs dan bent u al een minuut over tijd.

De heer El Yassini (VVD):

Oké, dan zal ik het kort houden. Het gaat over de voorlichtingscampagne vanuit woningmarktdiscriminatie. Laten we één ding vooropstellen: het rapport over woningmarktdiscriminatie is glashelder. Er wordt wel degelijk gediscrimineerd, waarbij de kans op een huis tot 24% lager is als je een Marokkaanse achternaam hebt. Tegelijkertijd wil ik aan deze Minister vragen of ze kan reflecteren op de voorlichtingscampagne, die Erik en Annemarie eigenlijk verwijt dat ze wel een sleutel krijgen, en op hoe dat Omar en Samira uit die campagne kan helpen. Volgens mij is het niet de bedoeling dat we mensen tegenover mekaar zetten, maar juist dat we ervoor zorgen dat iedereen die gelijke kansen kan krijgen. Kan de Minister dus reflecteren op de campagne en kan ze aangeven hoe het nu gaat met die campagne en of dit wel de manier is om het doel te bereiken, zodat Omar en Samira ook gewoon kans maken op een mooie woning en de start van hun Nederlandse droom?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer El Yassini. U heeft alsnog een interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb een vraag aan de heer El Yassini over zijn opmerkingen over de NCDR. Ik ga maar even niet in op de verwijten die hij in de richting van de NCDR uit, want als je iets inbrengt tegen racisme ben je volgens de VVD al gauw aan het polariseren. Dat is overigens iets wat ik aan de rechterkant van de Kamer heel vaak hoor, namelijk dat je polariseert als je gelijkwaardigheid predikt. Mensenrechten polariseren niet, zou ik in de richting van de heer El Yassini willen stellen. Als de NCDR vanuit zijn rol een pleidooi houdt voor hoofddoekjes voor politieagenten, dan polariseert dat niet, maar is dat opkomen voor de rechten van vrouwelijke moslims die ook een gelijkwaardige plek willen in de politieorganisatie. Ik weet dondersgoed welke uitspraken de heer El Yassini doet. Het is een heel makkelijk verwijt. Maar daar gaat mijn vraag niet over.

De voorzitter:

En dan ook nu graag meteen uw vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer El Yassini zou graag zien dat de NCDR een grotere rol krijgt of meer werk maakt van coördinatie. Zouden we de NCDR dan niet meer cachet moeten geven? Is het feit dat de NCDR dit volgens de heer El Yassini nu onvoldoende doet, niet het gevolg van het feit dat de NCDR geen zelfstandige positie heeft in de wet, altijd bij de Minister en ministeries langs moet gaan om toestemming te vragen over wat in zijn rapport staat? Zou het helpen, vraag ik aan de heer El Yassini, als we ervoor zorgen dat we de NCDR meer body geven, een zelfstandige positie in de wet, zodat hij met doorzettingsmacht naar de ministeries kan gaan, de la open kan trekken en kan zeggen: «Waar zijn jullie mee bezig? Ik ga coördineren»?

De heer El Yassini (VVD):

Laten we één ding wel even vooropstellen. Er is maar één orgaan dat het kabinet ter verantwoording kan roepen, en dat zijn de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal. Op het moment dat wij dat cachet geven aan de Nationaal Coördinator, moeten we ervoor waken dat we straks een 151ste Kamerlid hebben. Er is maar één orgaan dat het kabinet op de vingers kan tikken als het niet goed gaat. Juist vanwege de coördinerende rol noemen we de functie de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Bij de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding merk ik dat in de zaken die in het werkplan staan, een belangrijke rol is weggelegd voor die specifieke coördinator door juist het overheidsbeleid weg te trekken bij de verschillende ministeries, zoals het Ministerie van Justitie en Veiligheid, van Binnenlandse Zaken en van Onderwijs. Ik zou heel graag willen dat de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme dit ook oppakt, om ervoor te zorgen dat daar waar gaten vallen deze door ministeries sneller kunnen worden opgevuld, dat de samenwerking tussen ministeries wordt verstevigd en verbeterd en dat uitvoeringsdiensten niet voor dichte deuren staan op het moment dat ze over hun sector of over hun vakgebied heen gaan kijken om discriminatie aan te pakken. Daar kan hij met alle instrumenten en alle kaders die de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme heeft, mee aan de slag. Dus laten we in ieder geval kijken in hoeverre dat nu verder wordt opgepakt en in een latere fase kijken of het voldoende is, of er stappen moeten worden genomen en of we nog iets anders moeten doen. First things first. We moeten er eerst voor zorgen dat de Nationaal Coördinator gaat coördineren. Ik ben heel benieuwd naar de beantwoording van de Minister.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer, uw eerste termijn.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Fijn. Ik moest er even op wachten.

Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat ik me best wel zorgen maak om onder andere het groeiende rechts-extremistische gedachtegoed, het ontkennen van de Holocaust, het verbranden van korans en de documentaire De blauwe familie die we hebben gezien. In mijn beleving is er echt nog voldoende te doen als het gaat om de aanpak van discriminatie. Ik ben blij dat we een Nationaal Coördinator hebben. Ik ben blij dat we een staatscommissie hebben, want die heeft onder andere geleid tot de excuses over het slavernijverleden die er uiteindelijk zijn gekomen. Ik ben bang dat dit een papieren tijger blijft en dat we niet voldoende doen om een en ander daadwerkelijk echt goed op te pakken. Daar zit tegelijkertijd mijn zorg, want als je kijkt naar het aantal bij de antidiscriminatievoorzieningen geregistreerde discriminatiemeldingen, zitten we ongeveer op 7.000. De politie registreerde 650 discriminatie-incidenten; dat is een stijging van 7%. Kijk je vervolgens naar wat het OM doet, dan blijft dat behoorlijk achter. Er zijn 157 specifieke discriminatiefeiten in behandeling. Dat zijn er net zoveel als in 2020. Ik heb het hier over de percentages en cijfers van 2021. Ik weet als justitie- en veiligheidwoordvoerder dat het OM qua capaciteit krap in z'n jasje zit en dat het strafrecht pas aan het einde aan de beurt is, als ultimum remedium. Heeft de Minister er een verklaring voor dat in het strafrechtelijk traject de aanpak van discriminatie lijkt te stagneren? En wat doen we daaraan? Er is een regionaal discriminatieoverleg met een ADV, met de politie, met het OM. Hoe pakt dat uit? Gaan we dat evalueren om toch wat meer daadkrachtig deze problematiek op te pakken?

Dan de ADV's zelf, de antidiscriminatievoorzieningen. Uit de recente Monitor lokaal antidiscriminatiebeleid blijkt dat nog steeds grofweg maar een op de drie gemeenten beleid heeft om discriminatie tegen te gaan. Dit is al tijden zo. In mijn beleving schiet dat niet op. De Minister doet wel een aantal pogingen om een en ander te stimuleren – ik vind dat prima – maar ik betwijfel wel of dat ver genoeg gaat. Ik hoor ook vanuit de ADV's dat er problemen zijn met de financiering, het geld dat via het Gemeentefonds beschikbaar wordt gesteld. In mijn beleving zou dat geld wel geoormerkt moeten worden, want zelfs als je kijkt naar de extra versterkingsmiddelen die na de toeslagenaffaire beschikbaar zijn gesteld – dat gaat om 9 miljoen – is gebleken dat slechts 16% van de gemeenten die middelen heeft gebruikt om deze hardnekkige problematieken op te pakken. Weet de Minister hiervan? En wat vindt zij daarvan? Een deel van dat geld wordt gewoon, met alle respect, voor lantaarnpalen en de openbare ruimte gebruikt of om bezuinigingen te verlichten. Ik vind dat dit niet kan.

De gemeentelijke autonomie ligt mij ook na aan het hart, maar het is niet zo dat er in de ene gemeente geen discriminatie is en in de andere gemeente wel. Het mag niet zo zijn dat het afhankelijk is van de gemeente waarin je woont of er iets met je melding wordt gedaan en wat ermee wordt gedaan. We hoeven niet te wachten op het rapport van Berenschot, want dat kan best nog wel lang duren. Is de Minister bereid om veel eerder hierop acties te ondernemen? Ik zie dit ook terug in hoe elke gemeente of regio met de ADV omgaat. Er zijn pak 'm beet 61 gemeenten of gemeenschappelijke regelingen die dat allemaal naar eigen inzicht invullen, tot aan het inkopen via marktpartijen aan toe. Als de Minister zegt «ik wil jullie helpen», is zij dan ook bereid om te kijken naar uniforme inkoop of inrichting van die ADV's?

Dan de onlinediscriminatie. We weten hoe gemakkelijk het is om via social media allerlei rotzooi de wereld in te slingeren. De pakkans is relatief klein. Het begint bij het kunnen doen van aangifte. Er is al een meldpunt internet discriminatie, waar online discriminerende uitingen kunnen worden gemeld. Weet de Minister dat daar maar 300 meldingen per jaar binnenkomen? Dat is toch heel weinig? Er is door de jaren heen sprake van een afname van het aantal meldingen. Hoe kan dat? Hoe kan dat beter? Hoe kunnen we de meldbereidheid vergroten? Zijn we bereid om onderzoek te doen naar de mechanismen, niet zozeer de gronden, van wat hierachter zit? In mijn beleving moet daar meer aandacht voor komen. Ik zie een interruptie.

De voorzitter:

Dat klopt. Een interruptie van meneer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Dat klopt. Ik heb even een vraagje. Vindt u niet dat het meldpunt internet discriminatie een andere naam zou moeten krijgen?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik zou zeggen: what's in a name. Als maar wordt gedaan wat zou moeten worden gedaan. Er zijn maar 300 meldingen. Het is bagger wat mensen over zich heen krijgen op social media, op Twitter, via het internet. Van mij mag het meldpunt anders heten. Ik vind het van belang dat we hier effectief mee aan de slag gaan.

De heer El Yassini (VVD):

De reden dat ik deze vraag stel, is omdat de afkorting van het meldpunt MiND is. Er is een andere organisatie in Nederland dat het woord «mind» gebruikt. Dat is het MIND-platform van stichting MIND, die zich bezighoudt met het ondersteunen van mensen met psychische problematiek. Hiervoor bestaat veel aandacht bij VWS. Als je op «mind» googelt, kom je dat platform als eerste tegen. Mevrouw Mutluer heeft het over de meldbereidheid. Als ik op «mind» zoek, kom ik uit bij psychische klachten voor de ggz. Is het een idee om de Minister te vragen om wat kritischer naar de naam te gaan kijken, zodat mensen herkenbaarder zien waar ze kunnen melden en ze dit mogelijk makkelijker gaan doen?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat kan, maar uiteindelijk pleit ik, via de voorzitter richting mijn collega, voor één centraal meldpunt. Als de Minister straks met een publiekscampagne komt richting de antidiscriminatievoorzieningen, zou dit eventueel meegenomen kunnen worden. Zowel de ADV's als het meldpunt moeten dan wel voldoende toegerust zijn, én met capaciteit én financieel. Vandaar dat ik de suggestie heb gedaan over oormerken, het samen kijken naar de inrichting en inkoop et cetera.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer, u heeft nog 30 seconden.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Wellicht wil de Minister nog ingaan op de Roma en Sinti, die zich te weinig herkennen in de aanpak van de Nationaal Coördinator.

Tot slot. De marechaussee is gestopt met etnisch profileren aan de grens. Dat hoefde niet van de rechter, maar dat kwam vooral omdat de Kamer zelf doorhad dat het maatschappelijk draagvlak daartoe ontbrak. Het gebruik van etniciteit als indicator diende te stoppen. Ik vind dat een goede ontwikkeling. Nu vraagt Amnesty om het opnemen van een expliciet verbod op het gebruik van ras en nationaliteit als selectiecriterium. Wil de Minister daar nog even op ingaan?

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan gaan we nu naar mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Een mijlpaal en een eerste stap. Vandaag bespreken we het resultaat van een jarenlang proces. In 2020 werd de motie-Azarkan/Jetten aangenomen voor een Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. In 2021 ging de coördinator van start en in 2022 was er dan eindelijk het eerste Nationaal Programma tegen Racisme en Discriminatie. Een mijlpaal wat D66 betreft. Voor het eerst ligt er een breed pakket aan maatregelen om discriminatie en racisme in verschillende sectoren te bestrijden. Natuurlijk zal D66 ingaan op dit programma en in het bijzonder op antidiscriminatievoorzieningen, discriminerende risicoprofielen en racisme en discriminatie binnen de overheid.

De grote vraag is wat dit programma waard is. Tijdens het rondetafelgesprek dat op initiatief van D66 werd georganiseerd, was dat ook de nasmaak: goed dat dit programma er is, maar wat is de status hiervan? Voor een nieuw programma lijkt het opvallend veel beleid. Het programma is dan ook afgestemd met alle betrokken departementen. Dat geeft ons het beeld dat dit programma tijdens het proces misschien wel is afgezwakt en het gevolg is van een pittige discussie. Het onderwerp is ook lastig; dat snappen wij. Mensen worden immers herinnerd aan wat hun is overkomen, omdat het mensen confronteert met hun eigen fouten. Het is ook zo'n belangrijke discussie dat je die echt goed wil voeren. Toch staan we volgens D66 nog maar aan het begin van dat gesprek.

Voorzitter. Betekent afstemming dat alle nieuwe maatregelen die wel zijn opgenomen, ook worden gedragen door het hele kabinet? Kunnen we er daarmee van uitgaan dat alles wat in dit programma staat, ook uitgevoerd gaat worden? Graag opheldering door de Minister.

Wat D66 betreft is het een gemiste kans dat er bij het programma nog geen doelstellingen of indicatoren zijn opgesteld. Twee jaar lang had de Minister de kans om die op te nemen en toch komen die nu te laat. Wanneer komt de Minister met de beloofde doelstellingen en streefcijfers? Kan zij toezeggen dat deze doelstellingen en meetbare indicatoren worden vastgesteld voor de Voorjaarsnota, zodat deze kunnen worden meegenomen en in het kader van beleidskeuzes kunnen worden uitgelegd? Dat zorgt voor zicht op wat we met dit programma willen bereiken. Dus wanneer zijn we tevreden? Wanneer is het goed genoeg?

Dan de ADV's, voorzitter. Op het punt van antidiscriminatievoorzieningen worden voortvarende stappen gezet. We zien in te veel gemeenten dat antidiscriminatie een bijtaak is van een enkele ambtenaar. Hoe staat het nu met het samenvoegen van ADV's onder één naam en website? Wat is daar de tijdlijn van en hoe worden maatregelen uit het nationaal programma voor de preventietaak van de ADV's uitgevoerd?

Voorzitter. Helaas zien wij dat de overheid niet alleen probeert discriminatie tegen te gaan maar soms zelf de veroorzaker is, bijvoorbeeld bij het gebruik van etniciteit als variabele en een algoritme met risicoprofielen. Daarbij vormen mensen niet een risico vanwege wat ze doen, maar vanwege wie ze zijn of waar ze wonen. Dat is niet de overheid die deze Minister voorstaat. Maar als dit gebeurt, is het wel de overheid die we hebben. Is het dan genoeg, zo vraag ik de Minister, om pas dit najaar met uitvoeringsorganisaties om de tafel te gaan in workshops of roadmaps en dan pas te kijken wat de vervolgstappen zijn? Laten we helder zijn: wat D66 betreft moeten we hiermee gewoon voorzichtig zijn en moeten we stoppen met het etnisch profileren via risicoprofielen. Durft de Minister dat te herhalen?

Een extra vraag wil ik nog aan de Minister stellen. Wordt er bij het inzetten op risicoprofielen ook gekeken naar de effectiviteit, dus de willekeurige keuze versus het algoritme?

Voorzitter, tot slot. Racisme en discriminatie kunnen helaas overal voorkomen, ook binnen de overheid. Het onderzoek bij het Ministerie van Buitenlandse Zaken maakt dat pijnlijk duidelijk. Het verdient echter wel een compliment dat het ministerie zelf dit onderzoek heeft geïnitieerd. De vraag is nu wanneer de rest volgt. De Nationaal Coördinator heeft onderzoek op alle departementen bepleit. Is de Minister bereid ervoor te zorgen dat er een breed onderzoek komt naar racisme en discriminatie op de werkvloer van de ministeries en rijksdiensten?

Sorry, eigenlijk heb ik nog één vraag tot slot. Deze heb ik later toegevoegd. We hebben allemaal het nieuws gehoord over antisemitisme. Op dit moment valt dat onder de verantwoordelijkheid van JenV en niet van Binnenlandse Zaken. Waarom is dat eigenlijk zo en hoe gaat de samenwerking van JenV?

Dank u wel.

De voorzitter:

Nog steeds ruim binnen de tijd, mevrouw Dekker-Abdulaziz. Mevrouw Simons, BIJ1, aan u het woord.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter, en dank ook aan de voorgaande collega's voor hun inbreng vandaag. Ik ben ontzettend blij dat er zo veel aandacht wordt besteed aan onderzoek naar de omvang van discriminatie in Nederland. Helaas ben ik net als mijn collega bang dat het daar momenteel bij blijft. We hebben inmiddels genoeg cijfers en we zijn hongerig naar betekenisvolle daadkracht. Daadkracht die niet gericht is op meldingsbereidheid of triggers van racisme – wat kunnen slachtoffers doen? – maar die gericht is op het aanpakken van degenen die zich racistisch uiten of handelen. In plaats van ons af te vragen wat slachtoffers allemaal kunnen veranderen, moeten we ons echt gaan afvragen waarom we racisten de ruimte geven om te discrimineren. Het kabinet streeft naar eigen zeggen naar gelijke behandeling. Ik zei dat net al in mijn interruptiedebat met de heer El Yassini. Ik denk dat het beter zou zijn om in ieder geval te accepteren dat het streven onvoldoende is. Gelijke behandeling helpt niet als je bij voorbaat al een achterstand hebt. Discriminatie vloeit niet enkel voort uit interacties tussen personen, maar werpt een schaduw over iemands hele bestaan. Het beïnvloedt niet alleen hoe je behandeld wordt, maar het beïnvloedt je startpositie in het leven, je gezondheid, netwerk, aspiraties en vermeende prestatievermogen. We bestrijden hier niet enkel een idee. We moeten tegen een onzichtbaar monster opponeren dat regelmatig van gedaante verwisselt en zich diep in alle hoeken van de samenleving heeft genesteld.

Ik zou onze regering dan ook willen verzoeken meer helderheid te scheppen over de huidige stand van zaken in de strijd tegen discriminatie en racisme. Uit de door de Minister gedeelde financiële verantwoording blijkt namelijk dat een groot deel van de uitgaven omtrent de bestrijding van discriminatie niet herleidbaar is of niet wordt begroot. Uitgaven worden met regelmaat niet gelabeld op specifiek dit onderwerp. Ik vraag de Minister dus of zij ervoor zou willen zorgen dat dit in het vervolg wél gebeurt. Het kan zomaar zijn dat ik het bij het verkeerde eind blijk te hebben en dat er al heel erg veel in wordt geïnvesteerd.

Voorzitter. Ik zou kort de discriminerende risicoprofielen willen benoemen die door verschillende overheidsinstanties worden gebruikt. Deze instanties leiden in de praktijk tot discriminatie, tot etnisch profileren. Amnesty International bepleitte recentelijk een juridisch bindend verbod op het gebruik van nationaliteit en etniciteit in risicoprofielen. De Minister wil helaas het gebruik van deze profielen mogelijk houden en draagt daarbij zwaarwegende redenen aan. Ik ben ontzettend benieuwd welke redenen zo zwaar kunnen wegen dat ze het gebruik van institutioneel racistische mechanismen noodzakelijk maken.

Misschien categoriseert de Minister deze risicoprofielen niet als racistische processen. Dat kan heel makkelijk zijn aan de hand van de door haar gedeelde definities van «racisme» en «institutioneel racisme», waarbij het kabinet ervoor kiest racisme te zien als een theorie, een idee, een opvatting. Ik wil het kabinet vragen de definities van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme als uitgangspunt te gebruiken voor toekomstig beleid. Die gaat niet uit van alleen theorieën, ideeën en opvattingen, maar ziet racisme ook als een reeks van bewuste of onbewuste handelingen, gedragingen en uitingen waarmee de superioriteit van een bepaalde groep tot uitdrukking komt op basis van afkomst, huidskleur of religie. Het gaat dus juist over die praktische handelingen en uitingen én over de verantwoordelijkheid verschuiven van die van het slachtoffer naar die van de dader.

Ik kijk uit naar de betrokkenheid van de NCDR en de afhandeling van het recentelijk geconstateerde institutioneel racisme bij het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik hoop dat we het als een kans kunnen zien om niet alleen kritisch naar interne structuren te kijken, maar ook naar hoe het beleid is beïnvloed door betreffende racistische structuren. Ik hoop dat we dit rapport dus aangrijpen als aanleiding om soortgelijke onderzoeken uit te voeren op alle twaalf departementen. Dat lijkt mij heel erg verstandig. Ik zou de Minister willen vragen hoe zij haar rol daarin ziet.

Voorzitter, tot slot. Wij hebben gisteren uitvoerig gedebatteerd met deze Minister over de excuses voor het Nederlandse slavernijverleden, maar het koloniale verleden van Nederland heeft nog veel meer schade toegebracht, op de Zuid-Molukken bijvoorbeeld. Onze overheid heeft de Molukkers echt te lang genegeerd en op verschrikkelijke wijze behandeld: van een vrije Molukse staat is nog altijd geen sprake. Het kabinet beweert daarvoor uitvoerig excuses te hebben aangeboden, maar de gemeenschap zelf voelt dat heel anders. Ik heb vanmiddag een petitie in ontvangst mogen nemen en ik overdrijf niet als ik zeg dat de tranen mij al na anderhalve minuut in de ogen sprongen. Ik stond tegenover een groep mensen die niet anders kan dan voor de deur van de Tweede Kamer om menswaardigheid smeken. Ze klampen zich vast aan een Kamerlid met één zetel omdat ze zich verder helemaal niet gezien of gehoord voelen. Ik ga buiten de tijd, buiten mijn bijdrage, dus ik grijp hem heel even terug. Mijn vraag aan de Minister is: hoe beoordeelt de Minister de excuses aan de Molukse gemeenschap, gezien het gebrek aan een volwaardig bewustzijn van de Nederlands-Molukse geschiedenis zoals dat door deze groep wordt gevoeld? Zelf zegt deze: wij worden nog altijd niet erkend. Is de Minister bereid kennis en onderzoek over de afwikkeling en gevolgen van het dekolonisatieproces voor het Molukse volk opnieuw uit te voeren dan wel nieuw leven in te blazen?

Als laatste zeg ik dat ik ontzettend blij ben dat er eindelijk erkenning is vanuit het kabinet dat er in dit land op heel veel vlakken helaas nog steeds ontzettend veel sprake is van racisme, soms institutioneel racisme, en zeker van discriminatie. Erkenning is immers echt de allereerste belangrijkste stap. Er is nog veel werk aan de winkel en de workload zal alleen maar groter worden als we niet gezamenlijk de mouwen opstropen, serieus aan de slag gaan en ons ervan vergewissen dat we niet binnen vier jaar de gewenste resultaten kunnen behalen. We zullen wel binnen vier jaar de kaders moeten scheppen waarbinnen dat wel mogelijk is. Die bal ligt vooral bij dit kabinet.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Simons. Dan gaan we tot slot naar mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil via deze weg graag beginnen met het bedanken van de Nationaal Coördinator en zijn medewerkers in de rol die zij als kritische waakhond spelen in de goede adviezen die zij de Minister en ons meegeven en waarover we vandaag dit debat kunnen hebben. Er gebeurt van alles op dit onderwerp.

Afgelopen dinsdag hebben we een historische stap gezet op weg naar gelijkwaardigheid door samen met D66 en de PvdA ervoor te zorgen dat handicap en seksuele voorkeur worden verankerd in artikel 1 van onze Grondwet. Er gebeurt van alles, maar we moeten natuurlijk wel zorgen dat de praktijk aansluit bij de discussies die we hier hebben, de aanbevelingen die worden gedaan en wat we op papier zetten.

Soms maak ik me nog weleens ongerust, bijvoorbeeld als ik lees dat bijna twee derde van de gemeenten nog steeds geen antidiscriminatiebeleid heeft. Ik lees dat dit percentage in de afgelopen vijf jaar slechts 4% omhoog is gegaan. Dan vind ik het heel goed dat de Minister in gesprek gaat met gemeenten. Ik ben echter heel benieuwd hoe zij er echt voor gaat zorgen dat straks alle gemeenten dit antidiscriminatiebeleid hebben en wat de gevolgen zijn als dit niet wordt gehaald. Het is natuurlijk geen vrijblijvende opdracht; dit is iets wat we overal moeten regelen.

Over die ongelijkheid gesproken: die zie ik namelijk breder. Ik ben ook woordvoerder jeugdzorg en ik ben woordvoerder gehandicaptenbeleid. Dan zie ik ook dat de manier waarop gemeenten daarmee omgaan, verschilt. Ik zie dat lang niet alle jongeren de hulp krijgen die ze volgens de wet wel horen te hebben. Dat kan afhangen van de gemeente waarin ze wonen.

Afgelopen week las ik nog een artikel in De Gelderlander over ouders die een crowdfundactie zijn gestart voor hun 16-jarige dochter die een verstandelijke beperking heeft, autisme heeft, blind is geworden en eigenlijk de deur niet uit kan. Er is door de krant een inventarisatie gemaakt en dan blijkt dat heel veel gemeenten hun eigen regels hebben op dit gebied. Ik ben de laatste die gemeenten wil vertellen hoe zij het moeten doen. Mijn vraag aan de Minister is wel hoe het kan dat dit soort basale grondrechten, die we allemaal hebben ondertekend in internationale verdragen, in het Verdrag inzake de rechten van het kind, in mensenrechtenverdragen, door gemeenten moeten worden uitgevoerd maar in de praktijk overal verschillend worden uitgevoerd. Dat kan ertoe leiden dat ouders crowdfundacties moeten beginnen.

Ik heb ook weleens van mensen zelf gehoord dat ze een crowdfundactie beginnen omdat ze willen sporten en er bijvoorbeeld niet overal een rolstoel wordt vergoed. Wij weten allemaal dat voor deze mensen een rolstoel net zo belangrijk is als onze benen voor ons. Dus mijn vraag aan de Minister is echt hoe zij vanuit haar rol die rechtsongelijkheid ziet die hierdoor ontstaat. Als we het hebben over de aanpak van de rechten van de mensen met een beperking en we vinden dat die van het «zorgmodel» naar het «sociale model» moet gaan, zouden we die dan niet bij VWS moeten weghalen en ervoor moeten zorgen dat die bij de Minister van Binnenlandse Zaken terechtkomt?

Voorzitter. De overheid heeft ook een voorbeeldfunctie richting de maatschappij. Vandaar mijn vragen van net. Ik vind het ook in bredere zin problematisch dat heel veel basale mensenrechten in dit soort zaken niet op orde zijn bij de overheid zelf. Dan hebben we het over het pijnlijke rapport over racisme bij het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat laat zien dat actie nodig is. Ik moet uit het programma concluderen dat de inzet tekortschiet, omdat heel veel doelen en streefcijfers die we hebben niet worden gehaald. We zien bijvoorbeeld dat medewerkers met een migratieachtergrond nog steeds lager worden ingeschaald dan collega's met vergelijkbare werkzaamheden. We zien dat de doorstroming naar hoge schalen achterblijft. Ik wil de Minister vragen of zij vindt dat hier voldoende inzet op is. Wat kan er nog meer worden gedaan om er echt voor te zorgen dat de eigen streefcijfers worden gehaald? Hoe zit het met «diversiteit» in de brede zin van het woord? Heeft de overheid bijvoorbeeld ook streefcijfers als het gaat om mensen met een beperking of mensen uit de regenbooggemeenschap?

Voorzitter. Als het gaat om wet- en regelgeving gaan wij volgende week stemmen over een amendement dat ik samen met het CDA indiende. Dat gaat over wetgeving, over Caribisch Nederland, omdat daar psychiatrische patiënten nog steeds worden aangeduid met «krankzinnigen» die naar «krankzinnigengestichten» moeten. Ik verzin dit niet. Dat is onze wetgeving die we in Nederland wel hebben aangepast, maar die op de BES-eilanden nog steeds niet op orde is. Met dit amendement gaan we dat hopelijk volgende week rechtzetten.

Het laat misschien wel wat breders zien, namelijk hoe wij omgaan met wetgeving en de uitvoering in de praktijk in het Caribisch deel van het Koninkrijk. We zien daar bijvoorbeeld ook op het vlak van jeugdzorg dat we nog lang niet alles goed op orde hebben. Ik wil de Minister vragen of zij vanuit het oogpunt van gelijke behandeling daar oog voor heeft. We moeten de wetgeving echt goed op orde brengen. We moeten natuurlijk ook zorgen – dat is nog veel belangrijker – dat de praktijk goed op orde is. Dat geldt op meerdere vlakken. Dat geldt ook voor de gelijkebehandelingswetgeving die grotendeels nog niet van toepassing is in Caribisch Nederland. Heeft de Minister daar oog voor?

Voorzitter. Ik kom op een allerlaatste punt. Dat gaat over sport. Deze Minister is ook sportwoordvoerder geweest. Ik weet dus dat zij het belangrijk vindt. Ik heb het ook al bij de Minister van Sport neergelegd: ik merk dat er in heel veel stadions nog steeds antihomospreekkoren zijn. Ik weet dat er ook van de KNVB actieprogramma's zijn om racisme uit te bannen. Er moet echter nog meer gebeuren. Ik wil deze Minister vragen – en ik weet ook hoe ingewikkeld dat is – of zij daar oog voor heeft vanuit haar verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Westerveld. Dan zijn we voorbij de eerste termijn van de Kamercommissie. De Minister heeft gevraagd om 30 minuten en dat ga ik toestaan. Er zijn namelijk in alle breedte over verschillende ministeries vragen gesteld. Ik ga het dus toestaan. Ik kan het net zien door de weerspiegeling en dan wordt het tot 15.35 uur. Klopt dat? Ja.

De vergadering wordt van 15.05 uur tot 15.37 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de commissie Binnenlandse Zaken en aan het woord voor haar eerste termijn is Minister Bruins Slot.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Gisteren heeft de Tweede Kamer mijns inziens op een hele mooie en waardige manier met elkaar gedebatteerd over de excuses voor het slavernijverleden. Ik vond het heel bijzonder om van de verschillende leden te horen tot welke persoonlijke inzichten zij waren gekomen en hoe de bewustwording in de loop der jaren gegroeid is. Dat geldt ook voor de constatering dat zaken die vroeger zo normaal leken, ontzettend fout zijn. We moeten met elkaar spreken over de doorwerking daarvan in het hier en nu, over de stappen die we met elkaar hebben te zetten om discriminatie te bestrijden en om ervoor te zorgen dat die verdwijnt. We hebben met elkaar echt een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid om daar elke stap in te zetten die we voor elkaar kunnen krijgen. Dan gaat het om de aanpak van discriminatie, racisme en de versterking van mensenrechten. Dat is wat de leden eigenlijk allemaal hier in deze commissie aangaven: discriminatie en racisme plaatsen mensen buiten de samenleving. Die laten hen minder waard zijn, niet volwaardig meetellen. Hoe kan dat op het moment dat elk mens gelijkwaardig is en een gelijkwaardige uitgangspositie hoort te hebben?

We hebben de afgelopen jaren de verschillende effecten gezien die discriminatie kan hebben. Daarbij ben ik me er heel bewust van dat we nu met elkaar echt concrete stappen zetten om het aan te pakken. Ik ben me dan ook bewust van het ongeduld van verschillende leden van de Kamer die zeggen: «Ja, maar gaat dat dan snel genoeg?» Mijn veronderstelling is dat we daarin alles op alles moeten zetten en het goede moeten doen. Tegelijkertijd realiseer ik me ook dat waarschijnlijk de mensen die hier al zo lang mee bezig zijn, vragen: «Kan het niet even wat sneller?» Daarbij heeft de overheid ook een hele belangrijke rol, omdat de overheid in mijn visie altijd een voorbeeldfunctie heeft.

Verschillende mensen noemden inderdaad institutioneel racisme op het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik kom daar straks op terug. Inderdaad, mevrouw Dekker-Abdulaziz, maar ook mevrouw Mutluer gingen erop in. Het is heel goed dat het ministerie zelf dat onderzoek heeft laten doen. Ondertussen zijn de resultaten natuurlijk ontzettend confronterend en pijnlijk. Dat verplicht ons allemaal om de juiste stappen te zetten. Als ik naar het afgelopen jaar kijk – meerderen van u hebben dat gedaan – moet ik aangeven dat de komst van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme er echt voor heeft gezorgd dat we dat eigenlijk voor het eerst bij elkaar hebben gebracht in al die jaren dat we als overheid beleid voeren om discriminatie en racisme tegen te gaan. Ik zal later ingaan op hoe we daarmee verder moeten gaan.

Er is een staatscommissie ingesteld. Er is ook nog eens een keer gestart met het uitvoeren van de maatregel van het nationaal programma. Er is een actieplan tegen arbeidsmarktdiscriminatie gekomen. Er is ook een campagne tegen discriminatie op de woningmarkt. Ook daar zal ik zo nog op ingaan. Er zijn handreikingen gekomen voor antidiscriminatievoorzieningen.

Afgelopen maandag heb ik samen met de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering een brief aan deze Kamer gestuurd. Mevrouw Westerveld ging er al op in. Daarin geef ik aan dat ik de Algemene wet gelijke behandeling ook ga invoeren op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Dat is een belangrijke stap naar aanleiding van een heel goed onderzoek van onder anderen de heer Thodé. Die heeft heel duidelijk gemaakt dat er steun voor is bij het openbaar lichaam, maar dat het ook een belangrijke stap kan zijn om het echt verder te versterken. Dat kan alleen maar als je ook bereid bent daar tegelijkertijd een antidiscriminatievoorziening samen met bijvoorbeeld een juridisch loket te implementeren en het College voor de Rechten van de Mens de ruimte te geven om daar zijn goede werk te doen. Dat is ook een extra stap.

Ik realiseer me dat we er daarmee nog lang niet zijn. We hebben beweging nodig om vooruit te komen. Daarvoor zitten we hier vandaag ook om de tafel, voorzitter, om ervoor te zorgen dat we daarin stappen kunnen zetten, in de wetenschap dat ik waarschijnlijk niet snel genoeg ga. We gaan wel stap voor stap voorwaarts. Dat klonk weer een beetje militair.

Goed. Ik heb een aantal blokjes: de NCDR en het nationaal programma. Ik vond wat de heer Van Baarle aangaf over dat dieptrieste en verwerpelijke gebeuren hier voor de deur van de Kamer met het verscheuren van een koran, echt heel verwerpelijk. Daar zal ik straks ook nog op ingaan. Op zo'n manier omgaan met datgene wat zo waardevol is voor mensen, dat hoort je gewoon te raken. Ik zal verder ingaan op institutioneel racisme. De ADV is een zeer belangrijk punt, de gelijkebehandelingswetgeving en een aantal zaken die ook nog algemeen zijn.

Allereerst kom ik op de rol en de functie van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. De Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme is ingesteld op verzoek van de Kamer, die terecht aangaf dat het van belang is meer coördinerend op te treden als het gaat om het discriminatiebeleid. Zoals meerdere leden aangeven heeft een nationaal coördinator daar drie belangrijke functies in: hij is verbinder, hij is aanjager en hij is waakhond. De ene keer is hij weer meer verbinder; de andere keer jaagt hij weer aan en de volgende keer is hij waakhond. Dat betekent in sommige gevallen dat de coördinator in zijn aanjagende rol een aantal dingen kan zeggen – dat heeft de Kamer ook kunnen zien bij het nationaal programma – waarbij hij de wens aangeeft dat het kabinet dat ook nog gaat doen. Het kabinet heeft bijvoorbeeld op een aantal punten aangegeven zo ver nog niet te zijn. Maar het nationaal programma is wel heel nadrukkelijk een programma geweest dat het kabinet heeft vastgesteld. Daarbij zijn ook de voorstellen van het kabinet aangegeven. Het nationaal programma is dus ook een eerste stap in het komen tot een gecoördineerd beleid.

Het nationaal programma is daarin een groeimodel waarbij er onderwerpen zijn waarbij er tussen departementen en andere overheden wordt samengewerkt. Het is zeer nadrukkelijk de wens bij een aantal overleggen, ook bij de totstandkoming, dat steeds de nationaal coördinator daarbij aanwezig is. Mevrouw Dekker-Abdulaziz zei daar al iets over. Dat schuurt natuurlijk af en toe wel. Misschien moet het af en toe wel schuren om uiteindelijk weer verder te komen. Een voorbeeld waarbij je ziet dat er nu meer en beter gaat worden samengewerkt, is de aanpak van onlinehatespeech en onlinediscriminatie. Het is echt van belang om dat te doen, denk ik.

Tegen degenen die zeggen nog geen streefcijfers te zien en dat het nog verder moet, zeg ik: het is een groeimodel. Het is echt nog geen eindproduct. Het is voor het eerst dat we zaken hebben samengebracht én een aantal stappen verderzetten. Het is een nationaal programma waarvoor niet alleen ik verantwoordelijkheid draag, maar zeer zeker ook de Minister van Justitie en Veiligheid, de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de Minister voor Langdurige Zorg en Sport, de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen én de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. We hebben het ook nog een keer door het kabinet laten vaststellen, want discriminatie en racisme zijn een verantwoordelijkheid voor ons allen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik zou de Minister het volgende willen vragen. Ruim een jaar geleden heb ik een poging gedaan een motie in te dienen die ons hierbij zou kunnen helpen, namelijk de juiste juridische definitie. Wanneer spreken we van «discriminatie» en «racisme», zodanig dat het gerechtvaardigd is om aangifte te doen – sowieso – maar ook om te vervolgen en eventueel te veroordelen? Ik zou de Minister willen vragen of zij nu al ziet dat een van de oorzaken van het lage percentage veroordelingen te maken heeft met hoe we nu bewijzen dat hier discriminatie dan wel racisme heeft plaatsgevonden. Heeft zij daar al een indicatie van?

Minister Bruins Slot:

Dit gaat ook in overleg met de Minister van Justitie en Veiligheid, die de aanpak rondom discriminatie doet. Bij een van de strafrechtelijke aanpakken van discriminatie heeft de Minister van Justitie en Veiligheid aangegeven dat die geprioriteerd is. Het uitgangspunt is dat daar waar door middel van een aangifte om vervolging wordt verzocht, het Openbaar Ministerie daartoe bij bewijsbare en strafbare discriminatie opportuniteit heeft. Dat wil zeggen dat de strafrechtelijke inzet van discriminatie steeds in het licht van die bredere aanpak van discriminatie wordt gezien. Dat is in ieder geval de insteek van de Minister van Justitie en Veiligheid.

Ik denk ook – dat is volgens mij het punt dat mevrouw Simons wil maken – dat het niet wegneemt dat we moeten blijven kijken waar de strafrechtelijke aanpak van discriminatie verbeterd kan worden, bijvoorbeeld in het herkennen van het discriminatieaspect door het Openbaar Ministerie zelf. De heer Van Baarle heeft zich er eerder over uitgesproken – mevrouw Belhaj van D66 volgens mij ook – dat het noodzakelijk is om de gang van discriminatiezaken door de strafrechtketen te bevorderen. Ik heb de Minister van Justitie en Veiligheid naar aanleiding van de vragen in deze commissie gevraagd wanneer de Kamer hier meer over te horen krijgt. Het is de bedoeling dat de Minister van Justitie en Veiligheid de Kamer hier rond de zomer verder over informeert, en ook over uitvoering van de motie van de heer Van Baarle en mevrouw Belhaj. Die ziet ook op het punt van mevrouw Simons. Dat is in ieder geval de bedoeling.

Voorzitter. Daarmee geef ik ook heel duidelijk antwoord op een aantal vragen van de heer El Yassini over wat de rol, taak en functie van de NCDR zijn. Ik zou hem dus niet «het 151ste Kamerlid» noemen. Daar ben ik heel duidelijk over, want hij heeft een zelfstandige, eigenstandige positie. Die voert hij op een verantwoordelijke manier uit. Daarbij zit hij er bij mij af en toe ook achteraan, om het zo maar te zeggen. Dat hoort hij als regeringscommissaris ook te doen. Door zijn inzet komen we meer en beter tot een gecoördineerd beleid en zetten we gezamenlijk stappen, waarbij we tot betere resultaten komen. Dat vind ik het belangrijkst. Ik vind dat hij het ook echt goed gedaan heeft met die townhallsessies. Hij brengt groepen bij elkaar die met elkaar gezamenlijk het gesprek voeren. Hij heeft echt extra moeite gedaan om ervoor te zorgen dat hun stemmen ook gehoord worden en dat zij bij elkaar terechtkomen. Dat is echt een toegevoegde waarde die de NCDR op dit moment heeft.

Is het dan eenvoudig voor hem? Dat vraagt mevrouw Dekker. Nee, natuurlijk niet. Je zet met elkaar iets nieuws neer. Dat betekent ook dat je daar met elkaar een nieuwe vorm en werkwijze voor moet vinden. Daarbij is het nationaal programma een heel goede eerste resultaat. De NCDR heeft zelf al aangegeven: ik wil daar wel een volgende stap in zetten, want we gaan niet stilstaan. Dat is dus de insteek van de NCDR.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik dank de Minister voor haar beantwoording. Hoe zien we dat alle aanbevelingen of alle punten van het nationaal programma gedragen zijn door het kabinet? Worden de punten uiteindelijk ook allemaal uitgevoerd of ziet het kabinet die meer als aanbeveling?

Minister Bruins Slot:

Als u het nationaal programma leest, dan ziet u heel nadrukkelijk: het kabinet doet dit, het kabinet doet dat, het kabinet doet zo. Wel heeft de nationaal coördinator natuurlijk een oplegbrief gemaakt met een aantal punten. Daar zaten onder andere excuses voor het slavernijverleden in. Die hebben we met elkaar doorleefd en uiteindelijk ook aangeboden. Maar hij heeft natuurlijk ook twee andere punten aangegeven, bijvoorbeeld op het gebied van de woningmarkt en op het gebied van de neutraliteit van boa's en dergelijke. Het kabinet heeft gezegd daar anders tegen aan te kijken. Het programma is dus van het kabinet en is met behulp van de NCDR opgesteld. Het is dus ook door het kabinet vastgesteld.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Die is ook naar aanleiding van de rol van de Nationaal Coördinator en zijn aanpak. Ik meen me te herinneren dat Control Alt Delete vrij kritisch was toen we hier een rondetafelgesprek hadden. Zij vroeg ook: hoe gaan we de voortgang van dat rapport monitoren en meten en wanneer gaan we dat bijsturen? Daar ligt natuurlijk ook een rol voor ons weggelegd, maar dat wordt best ingewikkeld als we maar één keer in het jaar vergaderen. Ook wij gaan over de orde van onze eigen vergadering. Dat leg ik hier ook neer. Maar het lijkt me wel ingewikkeld, want er gaan nu heel veel onderzoeken plaatsvinden. Je hebt dus meerdere momenten om bij te sturen. Ik ben ook wel benieuwd hoe de Minister ons daarin gaat meenemen, zodat wij uiteindelijk kunnen besluiten of we daar een debat over willen. Ik ben dus eigenlijk meer zoekende naar het proces.

Minister Bruins Slot:

Daar zitten een aantal zaken in. Je kan het proces daarin op verschillende manieren aangeven. Allereerst – dat is ook de uitvoering – is het echt de bedoeling om in het volgende nationaal programma concrete doelstellingen en streefcijfers op te nemen. Daar zijn we nu de eerste keer nog niet in geslaagd. Ik heb er ook echt een Nationaal Coördinator bij nodig om dat voor elkaar te krijgen. Dat zal misschien in eerste instantie nog niet op alle onderdelen perfect zijn, maar die stap wil ik wel zetten. Daarnaast publiceer ik natuurlijk jaarlijks de cijfers over het aantal meldingen van ervaren discriminatie. Ik verwacht dat ik de nieuwe rapportage in april naar de Kamer stuur, dus dat is tussentijds. Daarnaast zie je dat er concrete toezeggingen in het nationaal programma zitten die een zelfstandige uitwerking krijgen. De Algemene wet gelijke behandeling is natuurlijk iets wat straks uiteindelijk in een wetsvoorstel bij de Kamer terechtkomt. Dan kan de Kamer daar weer verder met mij over debatteren, dus of zij een goede invulling ziet. Die drie lijnen zitten erin.

De heer El Yassini (VVD):

Ik dank de Minister dat hij ingaat op de rol van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Ik heb daar nog wel een vraag over. De Minister geeft aan dat er verschillend overheidsbeleid in het nationaal programma voorkomt, maar ik mis juist waar de gaten vallen, dus waar de samenwerking bijvoorbeeld stroef loopt of niet loopt. Misschien gaat ze straks zelf nog wel verder in op dat ontschotten. Dat is wel iets wat ik in het nationaal programma enorm mis. Wat kunnen wij in ieder geval het komend jaar verwachten? Hoe wordt daar kracht bij gezet? Zo weten we binnen de rijksoverheid wat we zelf nog kunnen verbeteren, alvorens wij van de samenleving gaan eisen wat we van de samenleving verwachten.

Minister Bruins Slot:

Ik denk dat de heer El Yassini oproept om het jezelf ook op te leggen op het moment dat je iets bij anderen neerlegt. Toch? Ja. In dat kader – ik kom daar straks bij de antwoorden op terug – zal ik als rijksoverheid de komende periode vanuit mijn werkgeversverantwoordelijkheid de Kamer nog over een aantal zaken informeren.

De heer El Yassini (VVD):

Excuses. Ik zal proberen mezelf iets te verduidelijken. Ik denk dat de Minister nu praat over de rol van het Rijk als werkgever, maar dat is niet precies wat ik bedoel. Ik bedoel meer de rijksoverheid in haar rol als rijksoverheid. In mijn bijdrage gaf ik het voorbeeld van stagediscriminatie binnen de SBB, die onder OCW valt, en de inspectie SZW, die onder SZW valt. Daarin zie je dat als je stagediscriminatie binnen leerbedrijven keihard wil aanpakken, dat het gekoppeld is aan de arbeidsmarkt die binnen SZW valt. Misschien praten een aantal ambtenaren op ministerieniveau wel met elkaar, maar de uitvoeringsdiensten, en instanties, staan soms voor gesloten deuren. Daar bedoel ik eigenlijk mee: als wij de samenleving bepaalde zaken vragen, dan moeten we intern ook kijken of we de boel goed met elkaar hebben afgestemd en of we goed samenwerken.

Minister Bruins Slot:

Dank voor deze verduidelijking. Er zijn nu vijf thema's benoemd waarop we als Rijk met elkaar gezamenlijk willen optrekken in een gecoördineerde aanpak. Dat is intersectionaliteit. Ik kijk even naar de leden of ik het nu op een juiste manier uitleg. Ja. Ik zag mevrouw Simons al ... Daarmee wordt bedoeld – ik probeer het zo goed mogelijk in mijn eigen woorden uit te leggen – dat er meerdere factoren van benadeling kunnen zijn die van invloed kunnen zijn op de manier waarop er met je wordt omgegaan. Daar houd ik het bij.

Handhaving is het tweede onderwerp. Dat sluit volgens mij ook aan bij het punt dat de heer El Yassini maakt. Dat is laten zien wat we doen tegen onlinediscriminatie en institutioneel racisme. Daar zien we over en weer dat die gecoördineerde aanpak en goede samenwerking nodig zijn om niet met elkaar op eilandjes te zitten. Daar kan de nationaal coördinator dus ook echt een rol in spelen. Dat leg ik dan weer terug bij El Yassini. Van nature zou dat natuurlijk vanzelf moeten gaan. Dat is de relativering die ik daarbij wil aangeven.

De voorzitter:

U heeft ook nog een interruptie van meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik borduur een beetje voort op de vraag die mevrouw Dekker-Abdulaziz stelde, namelijk wat het nationaal programma in de praktijk waard is. Gaat het allemaal uitgevoerd worden? Er wordt een nationaal programma uitgebracht, waarin bijvoorbeeld staat: we initiëren daarnaast een grote algemene campagne om de meldingsbereidheid van burgers te vergroten. Dat staat in het nationaal programma. Dan hebben we het gesprek met elkaar bij de begroting van Binnenlandse Zaken. Ondergetekende dient een motie in om te vragen om een grote algemene campagne om de meldingsbereidheid van burgers te vergroten. Dan zegt deze Minister: ik ontraad deze motie, want ik heb er geen poen voor; ik ga het niet doen. Er staat in het nationaal programma dat er onderzocht moet worden of religieuze organisaties mogelijk geprofileerd worden in Bibob-onderzoeken. Ondergetekende maakt een motie. De heer Azarkan dient deze in bij de begroting van JenV. Deze wordt ontraden. Dat gaan we niet doen. Ik constateer bij de begroting van Binnenlandse Zaken nu al dat wij als Kamer botvangen voor de dingen die erin staan. Er zijn geen middelen voor en de dingen die erin staan, worden ontraden en niet gedaan. Ik denk dan bij mezelf: wat gaat dit in de praktijk opleveren als ministers nu al aangeven sommige dingen uit dit plan niet te gaan doen, dan wel omdat ze het niet willen, dan wel omdat er geen geld voor is?

Minister Bruins Slot:

Heel goed dat de heer Van Baarle mij kritisch houdt. De andere kant is dat ik aan een andere goede suggestie van de heer Van Baarle gelukkig wel invulling heb kunnen geven. Dat is dat we voor de nationaal coördinator meer financiering beschikbaar stellen, een miljoen. Dat geldt voor de antidiscriminatievoorzieningen, want een deel van die campagne ziet op de meldingsbereidheid. Daar kom ik straks nog wat meer in detail op terug. Ik vind het ook van belang om eerst ervoor te zorgen dat de antidiscriminatievoorzieningen nu een aantal stappen zetten in hun versterking. Daarom wordt ook eerst het onderzoek door Berenschot uitgevoerd en dan de campagne ingezet. Het idee van de antidiscriminatievoorzieningen is in ieder geval dat ze een andere naam krijgen. Maar dan moet je wel pas zo'n campagne gaan doen op het moment dat er een andere naam is. Het is ook een meerjarenplan. Dat betekent ook dat ik niet alles tegelijkertijd kan doen. Maar wat er staat, moet uiteindelijk gebeuren.

De heer Van Baarle (DENK):

De Minister gaat in detail in op de motie die ik indiende over de meldingsbereidheid. Het feit dat die ADV's één naam krijgen, was bij de begroting van Binnenlandse Zaken precies de reden dat ik zei: die campagne is nog belangrijker, want mensen moeten die nieuwe naam wel kennen. Maar de vraag waar ik graag antwoord op zou willen krijgen, is: wat is dat programma waard als wij in de Kamer moties indienen en vragen om precies te implementeren hoe het zit en de regering dat vervolgens niet wil doen of zegt dat er geen middelen voor zijn? Daarom zou ik aan de Minister willen vragen of zij bereid is – daar moeten we dit jaar een goed moment voor zoeken – om de Kamer een implementatiebrief te sturen waarin alle aanbevelingen opgesomd zijn, zodat ik als Kamerlid ook kan toetsen wat ervan terechtkomt. Ik zie nu namelijk dat het onvoldoende gebeurt.

Minister Bruins Slot:

Daarom begon ik mijn introductie ook met het feit dat ik wel had verwacht dat de Kamer zou zeggen dat de zaken niet snel genoeg gaan. Er zijn de afgelopen maanden, sinds het verschijnen van dit programma in oktober, wel een aantal belangrijke stappen gezet met het plan tegen arbeidsmarktdiscriminatie. Dit bevat een hele belangrijke stap om wetgeving te maken voor de Algemene wet gelijke behandeling. Het lijkt mij een heel goed idee om bij het nieuwe programma te actualiseren waar we staan. Wat gaat goed en wat gaat niet goed? Waar zien we nog tekortkomingen? Maar wat er staat, moet uiteindelijk wel gebeuren, maar dat zal niet allemaal in één keer zijn. Ik vind het toch wel handig om eerst de namen te veranderen – daar gaan de antidiscriminatievoorzieningen zelf over – voordat ik hen help om een brede campagne te voeren.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik hoor de Minister meerdere keren zeggen: bij het volgende programma gaan we de doelstellingen en de streefcijfers er wel bij zetten. Mijn vraag is: wanneer verwacht de Minister dan dat het volgende programma met doelstellingen en cijfers er is?

Minister Bruins Slot:

In overleg met de nationaal coördinator wil ik het programma graag meer gelijk laten lopen met de begrotingscyclus. Dat liep net niet fijn, waardoor je wat asymmetrische uitkomsten krijgt.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dat is goed om te horen. Moet ik bij de Voorjaarsnota al iets verwachten of pas bij de begroting?

Minister Bruins Slot:

Nee, mevrouw Dekker, niet bij de Voorjaarsnota.

De voorzitter:

Ik zie verder geen interrupties. Vervolgt u uw beantwoording.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Het is dus echt belangrijk dat we zicht krijgen op de voortgang. Streefcijfers en dergelijke helpen daar ook bij. We staan daarin wel voor een dilemma. De nationaal coördinator zei ook al: mijn streefcijfer is direct «nul»; we gaan terug naar nul discriminatie. Dat vind ik dan ook een mooi gesprek om te voeren. De andere kant is dat we dat met z'n allen wel heel graag zouden willen, maar dat we waarschijnlijk de eerste streefcijfers toch ergens anders moeten neerleggen omdat we niet direct op nul uitkomen. Dat is het gesprek dat je dan met elkaar voert en wat uiteindelijk zal moeten landen in de volgende stap die we met elkaar zetten.

Voorzitter. Mevrouw Mutluer vroeg ook naar de Roma en Sinti. Het nationaal programma geeft een overzicht van de generieke maatregelen die gericht zijn op álle discriminatiegronden, zoals de aanpak van arbeidsdiscriminatie, het stimuleren van de meldingsbereidheid en het versterken van het lokale antidiscriminatiebeleid. In het plan zijn een beperkt aantal maatregelen opgenomen die specifiek zijn gericht op de aanpak van de discriminatie van Roma en Sinti, zoals de handreiking voor gemeenten om antiziganisme te voorkomen en aan te pakken. Het programma is een groeimodel en de NCDR heeft aangegeven dat hij graag in gesprek wil gaan met de vertegenwoordigers van de Roma- en Sintigemeenschappen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik sluit even aan op de vraag van mevrouw Mutluer aan de Minister. Ik weet dat de heer Van Baarle er ook mee bezig is geweest, net als mevrouw Mutluer, maar we krijgen uit de praktijk heel veel berichten van de Roma- en Sintigemeenschap over discriminatie rondom waar zij kunnen wonen. De generieke plannen zijn natuurlijk goed. Ik heb daar geen kritiek op. Ik ben blij met wat er gebeurt, maar «antiziganisme» klinkt een beetje vaag. Laat ik zeggen dat het een ruim begrip is. Nee, het is heel specifiek. Excuus. Maar het is wel ruim in de zin van: valt daar dan bijvoorbeeld ook het woonwagenbeleid onder? Dat vraag ik mij af. Deze gemeenschap ervaart echt dat zij in heel veel gemeenten niet welkom zijn en al helemaal niet op de plekken die zij zelf graag zien. Ik heb er alle respect voor als de Minister zegt: u gaat nu zo specifiek ergens op in, mevrouw Simons, dat ik er even op moet terugkomen. Maar ik wil wel heel graag dat het hieronder gaat vallen, want dat is de discriminatie die wordt gevoeld.

Minister Bruins Slot:

Dit laat volgens mij ook het belang zien van het gesprek dat de Nationaal Coördinator zelf met de Roma en Sinti gaat voeren, ook over wat ze ervaren en beleven en wat de positie van gemeenten daarin is. Waar men wel of niet mag wonen, valt vaak onder gemeentelijke besluitvorming. Daarom is het goed dat daar eerst verdieping in plaatsvindt.

Er zijn een aantal vragen gesteld. Ik heb het over ontschotten gehad. Dit waren in ieder geval een aantal zaken die ik in het algemeen over het nationaal programma wilde zeggen, maar ik kom natuurlijk zo nog op een aantal specifieke punten terug. Het eerste onderwerp is het volgende. Ik kan het me nog heel goed herinneren. Bijna een jaar geleden begon de heer Van Baarle zijn inbreng ook met de toenmalige gebeurtenis in Giethoorn. Dat staat me nog heel goed bij. De heer Van Baarle gaf zonet aan dat iemand voor de Tweede Kamer een koran heeft verscheurd. Dat vind ik echt dieptreurig en verwerpelijk. Die heeft voor heel veel mensen heel veel waarde. Ik realiseer me dat dat echt een grote impact heeft op mensen in de samenleving. De heer Van Baarle vraagt: hoe zit dat precies en hoe kan dit zijn gebeurd? Uit de navraag die ik heb gedaan, begrijp ik in ieder geval het volgende. Als je kijkt naar het demonstratierecht, dan wordt zo'n demonstratie klaarblijkelijk van tevoren aangemeld en door de driehoek goedgekeurd. Als er dan voorvallen zijn, is het uiteindelijk aan het Openbaar Ministerie om tot vervolging over te gaan als er een strafbaar feit is gepleegd. Maar het is wel ... Ja.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik dank de Minister in ieder geval dat ze zich hier zo stellig tegen uitspreekt. Ik denk dat het voor heel veel mensen in het land belangrijk is dat de Minister zich zo stellig uitspreekt. Dat is dus mooi. Aan de andere kant hebben we hier het gesprek met de coördinerend Minister discriminatiebestrijding. Ik moet de Minister de vraag stellen hoe het mogelijk is dat iemand in een rechtsstaat met antidiscriminatiewetgeving, met artikel 1 waarin staat dat iedereen gelijkwaardig is, het heilige boek van 1 miljoen Nederlandse moslims verscheurt en vertrapt en er dan ook nog eens bij zegt: dit boek is Mein Kampf en de volgelingen van dit boek zijn nazi's. Dat is letterlijk gezegd. De politie kijkt ernaar en staat er gewoon bij. Volgens mij is dat groepsbelediging. Volgens mij is dit discriminatie. Volgens mij is dit haatzaaien. Waarom treedt de politie niet op als 1 miljoen Nederlanders vergeleken worden met nazi's? Dat kan toch niet.

Minister Bruins Slot:

Het wel of niet toestaan van zo'n demonstratie is natuurlijk allereerst aan de gemeente. De andere kant is dat vrijheid van meningsuiting en demonstratievrijheid een groot goed zijn. Tegelijkertijd is die niet onbegrensd. Dat betekent dat het uiteindelijk aan het Openbaar Ministerie is om op te treden als er sprake is van strafbare feiten. Van tevoren worden demonstraties eigenlijk niet verboden op inhoud, om het zo maar te zeggen. Maar die weging ligt uiteindelijk bij de gemeente. En het Openbaar Ministerie zou aan de lat moeten staan om op te treden op het moment dat er sprake is van een strafbaar feit.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, uw laatste interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

Het klopt dat we in Nederland een demonstratie van tevoren niet toetsen op inhoud. Daar heeft de Minister helemaal gelijk in. Alleen moeten we wel handhaven op het moment dat we zien dat er iets gebeurt. Ik stel mijn vraag nogmaals aan de Minister. We zien dat iemand een heilig boek verscheurt en dit soort walgelijke uitingen doet. De politie treedt vervolgens niet op en de Minister zegt dat het aan het OM en de politie is om iets te doen. Ik vraag deze Minister als coördinerend Minister discriminatiebestrijding: wat vindt zij ervan dat er niks is gedaan? Wat vindt zij ervan dat de politie toekeek, terwijl 1 miljoen Nederlandse moslims voor nazi werden uitgemaakt? Als de Minister niet bereid is nu een uitspraak te doen, is de Minister dan bereid te onderzoeken wat hier is gebeurd en hier ook lering uit te trekken? Misschien moeten we de protocollen of de discriminatiewetgeving met elkaar onder de loep nemen? Wat mij betreft is dit namelijk ontoelaatbaar.

Minister Bruins Slot:

De heer Van Baarle heeft zijn standpunt natuurlijk heel helder en duidelijk verwoord. Het is in deze situatie voor mij alleen lastig dat ik er zelf niet bij ben geweest, en de verantwoordelijkheid van dit soort zaken ligt ook bij de Minister van Justitie en Veiligheid. Ik wil haar wel vragen om hierover in ieder geval een brief aan de Kamer te schrijven om wat meer duiding te geven.

Voorzitter. De heer Van Baarle vraagt ook hoe het komt dat we geen aparte coördinator voor moslimdiscriminatie hebben. Het is echt van belang dat moslimdiscriminatie stevig verankerd is in het nationaal programma. De cijfers over discriminatie en de ervaren discriminatie zijn zorgelijk. We hebben de inzet om een combinatie van generieke maatregelen te versterken, zoals de komst van algoritmetoezichthouders, versterking van het lokale antidiscriminatiebeleid en het stimuleren van de meldingsbereidheid. Daarnaast gaat het ook om specifieke maatregelen, zoals nu de verbetering van de registratie van moslimdiscriminatie en het vergroten van het intersectioneel handelingsperspectief. Deze komen boven op de al bestaande preventieve inzet, ook van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Daarnaast vroeg de heer Van Baarle of we een nationaal onderzoek starten naar moslimdiscriminatie, dat kijkt of we de goede dingen doen in de aanpak of dat we nog mogelijkheden onbenut laten. Vooruitlopend hierop wordt momenteel een verdiepend onderzoek gestart naar de discriminatie van moslima's op de arbeidsmarkt. Daar is de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid mee bezig.

Voorzitter. Dan het registreren van moslimhaat door de politie. De discriminatiecijfers zijn afgelopen jaar op 24 mei gepubliceerd. In 2023 en verder wordt erop ingezet om de mogelijkheid tot registratie van moslimdiscriminatie, zoals ook bij antisemitisme het geval is, verder te ontwikkelen in de politiesystemen. Daar is de Minister van Justitie en Veiligheid mee bezig. Zelf ga ik samen met mijn collega's van de andere departementen in gesprek over wat er in de toekomst in de keten verder mogelijk kan zijn om een beter beeld te krijgen van moslimdiscriminatie als specifiek onderwerp binnen het thema «discriminatie» en hoe dat kan worden gerealiseerd. Hierbij wordt onder andere gekeken naar de verschillende taken van elke partner in de keten en wat deze betekenen voor de informatiebehoefte die nodig is om het op een goede manier te doen.

Voorzitter. Een belangrijk onderwerp dat alle leden hebben aangebracht, betreft de antidiscriminatievoorzieningen. We hebben natuurlijk een aantal stappen gezet om hierin meer inzicht te krijgen, maar daarvoor geldt wel dat we op dit moment een aantal onderzoeken nog niet binnen hebben. We willen die wel graag hebben voordat we vervolgstappen kunnen zetten. De doelstelling is – daar begin ik mee – dat we de antidiscriminatievoorziening gaan versterken. Dat is dus van belang.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik heb een vraag over het blokje dat net is afgesloten omdat ik een expliciete vraag heb gesteld over het OM. Komt die terug? Zo niet, dan wil ik die alsnog stellen.

Minister Bruins Slot:

Ik hoop niet dat het een interruptie is, voorzitter, maar kan mevrouw Mutluer de specifieke vraag nog even herhalen? Maar ik marchandeer nu met de regels van de voorzitter.

De voorzitter:

Dat voelde ik zo. Mevrouw Mutluer, kunt u uw vraag specificeren op speciaal verzoek van de Minister?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ja. In mijn inleiding heb ik aangegeven dat er in 2021 bijna 7.000 discriminatiemeldingen zijn gedaan. Dat is een groei van 26% ten opzichte van 2020. De politie heeft 6.500 discriminatie-incidenten geregistreerd. Dat aantal is ook toegenomen. Maar het OM heeft in 2021 slechts 157 specifieke discriminatiefeiten in behandeling genomen, net zoveel als in 2020. Je ziet geen stijging bij het OM. Mijn angst is de volgende. Je komt met publiekscampagnes en je wilt de meldingsbereidheid vergroten, maar het stokt bij het OM. Het blijft daar hangen op die 157. Dat doet iets met het vertrouwen. Dan worden de meeste ernstige discriminatiezaken niet opgepakt.

Minister Bruins Slot:

Over meldingsbereidheid wil ik zo nog verder gaan als het over de antidiscriminatievoorzieningen gaat. Ik wil vragen of ik in de tweede termijn kan ingaan op het punt van wat het Openbaar Ministerie wel of niet oppakt.

De voorzitter:

Uitstekend.

Minister Bruins Slot:

Bij het antidiscriminatiebeleid gaat het erom de antidiscriminatievoorzieningen te versterken. Ik heb gevraagd dit te onderzoeken, maar daarvoor is het ook nodig dat de gemeente daadwerkelijk stappen gaat zetten. Ik heb enkele weken terug alle colleges van burgemeester en wethouders een brief gestuurd om hen te helpen bij het ontwikkelen van beleid. Daarin roep ik de gemeente op om de aanpak van discriminatie op te pakken. Ik heb in de brief ook aangekondigd dat ik met de gemeenten en relevante organisaties in gesprek wil gaan om te bekijken hoe ik hen meer kan ondersteunen. Daarnaast heb ik Movisie de opdracht gegeven om een leernetwerk en kennispunt in te richten. Dat is, denk ik, ook een belangrijke bijdrage. Ook heb ik gemeenten gevraagd om hun antidiscriminatievoorziening te betrekken bij de ontwikkeling van het beleid. Als één ding van belang is, dan is het dat de antidiscriminatievoorziening – op sommige plekken is die al goed – nog meer dan nu lokaal of regionaal de spin in het web wordt. Daarom is het nodig dat ze goed zichtbaar zijn, de juiste zaken doen en ook voldoende geld hebben. Dat is nog niet overal het geval, zoals u ook aangaf.

Ik heb Berenschot dus een onderzoek laten doen naar het takenpakket. Ze zijn nu nog bezig met de financiering en organisatie van de algemene antidiscriminatievoorzieningen. Dat onderzoek is eind februari klaar. Mevrouw Dekker zei volgens mij dat het nog heel lang gaat duren, maar dit is eind februari klaar. Ik zou graag begin maart de uitkomst van dit onderzoek met uw Kamer willen delen, of in ieder geval in maart.

Daarna wil ik met de antidiscriminatievoorzieningen en andere meldinstanties een landelijke dag organiseren, waarbij ik ze ook bij elkaar breng om over de uitkomsten hiervan te spreken. Nadat ik dat heb gedaan, wil ik de Kamer informeren over de vervolgacties. Ik stuur dus eerst het rapport naar de Kamer. Dan wil ik op basis van het rapport met de gemeenten en in ieder geval met de ADV's in gesprek gaan om daar goed met elkaar over van gedachten te wisselen. Op basis daarvan informeer ik de Kamer. Ik realiseer me dat het echt van belang is om de ADV's beter te positioneren. Dat is nu nog niet goed genoeg. We hebben straks wel de basis en de analyse om gerichte stappen te kunnen zetten.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat is helder. Ik denk dat het voor de Minister heel ingewikkeld is om vooruit te lopen op een onderzoek dat er nog komt. Ik kijk daar echt naar uit. Ik hoop dat de Minister bereid is om de zorgen die wij maken ten aanzien van ADV's in den lande, daarin zeker mee te nemen. Er zijn capaciteitsproblemen. Er zijn gemeenten die zelfs onder het wettelijke tarief betalen. Elk jaar moeten er weer subsidieronden worden gedaan. Daar komen scenario's en voorstellen uit die aan ons worden voorgelegd. Dat geldt ook voor de opmerking die ik heb gemaakt omtrent oormerken of dat je het landelijk inricht. Dat is een politieke keuze. Maar het zijn wel elementen waarvan ik hoop dat ze terugkomen. Ik wil daar graag een reactie of toezegging van de Minister op.

Minister Bruins Slot:

Het lijkt mij inderdaad goed om dat met verschillende scenario's te laten zien. Ik zal, denk ik, al wel richting geven aan datgene wat ik als Minister graag wil. Dat geeft de Kamer ook de gelegenheid om te controleren of zij het eens zijn met de richting die ik als Minister op wil. Maar dat doe ik pas nadat ik het rapport met de gemeenten en de ADV's heb besproken. Ik vind het heel belangrijk dat ik dat in gezamenlijkheid goed doe. Maar ik ben het met mevrouw Mutluer eens dat het van belang is om meerdere scenario's naar voren te brengen.

Voorzitter. Ik ga verder over de naamgeving. De landelijke branchevereniging van de ADV's is momenteel bezig met de voorbereiding van de gezamenlijke naamvoering. Deze wordt samen met alle aangesloten ADV's opgepakt. Ik heb gehoord dat het in de tweede helft van dit jaar afgerond moet zijn. Daarin is de branchevereniging zelf aan zet. Het is mijn bedoeling om een publiekscampagne te starten, nadat die ADV's zijn geherstructureerd naar aanleiding van de uitkomsten van Berenschot. Ik vind het ook heel fijn dat de branchevereniging van de ADV's daarin zelf zo nadrukkelijk en krachtig optreedt en zelf ook keuzes maakt, bijvoorbeeld in de naamvoering. Volgens mij is het heel belangrijk om dat ook in de toekomst te doen. Ze zijn hier natuurlijk ook actief aanwezig.

Voorzitter. Een andere punt daaromtrent is het overleg over de lokale aanpak dat ik periodiek met de VNG heb. Ik heb er al iets over gezegd, maar ik wil kijken of we ervoor kunnen zorgen dat we iets van een concreet werkprogramma of iets anders krijgen. Ik moet nog kijken naar de vorm waarin ik dat ga doen. De vraag is gesteld of ik gemeenten niet moet gaan verplichten om het antidiscriminatiebeleid te gaan voeren. Daarvan zeg ik in deze fase: ik zie nu dat we in ieder geval goede stappen kunnen zetten op basis van die onderzoeken. Ik vind financiering daarbij een heel belangrijk element, wat de Kamer ook zegt. Dat is een van de nadrukkelijke dingen waar ik naar wil kijken. Ik ben me als Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en met de andere petten die ik op heb als het gaat om de vormgeving van het openbaar bestuur ... De gemeente heeft een autonome huishouding en een zelfstandigheid om beleid te voeren, maar ik stuur niet voor niks een brief naar álle colleges van burgemeester en wethouders. Dat doe ik niet zo vaak, ook op dit onderwerp niet. Ik zie dat daar goede stappen in zitten, maar ik zie vooral dat ik een aanjagende rol moet spelen om er samen met de ADV's voor te zorgen dat gemeenten daarin verdere stappen zetten.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik hoor inderdaad «oormerken» niet. Dat snap ik vanuit mijn andere pet bij Binnenlandse Zaken ook wel. Maar is de Minister bereid om andere financieringsstructuren te zoeken voor de ADV's of is dat onderdeel van het onderzoek?

Minister Bruins Slot:

Dat bedoel ik met die scenario's. Ja. Dat is een van de scenario's die ik al neerleg. Daar zal ik zelf ook een keuze in moeten maken. Maar als ik daar een verandering in aanbreng, moet ik dat wel heel goed motiveren. Daarin herken ik ook wat de heer El Yassini zegt. In principe wordt de gemeente gefinancierd op basis van het Gemeentefonds. Aan de andere kant hebben we ook een Wet gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen. Ik zie mevrouw Dekker ook ... Ja. Zie hier het dilemma. Dat betekent dat ik daar in de scenario's op terugkom, ook op de verschillende financieringsvormen. Ik zal een voorstel doen en een koers kiezen op basis van het onderzoek van Berenschot en het gesprek dat ik heb gehad met de ADV's en de gemeenten.

De voorzitter:

Wanneer verwacht u dat u met die scenario's komt? Pas na die gesprekken? Dat is dan dus nog niet helemaal voorzien.

Minister Bruins Slot:

Nee, dat is rond de zomer. Het rapport wil ik eerder naar de Kamer sturen, zodat ze er zelf ook goed naar kunnen kijken. Dat lijkt me goed vanuit mijn actieve informatieplicht. Dan wil ik het gesprek voeren, dus dan kom ik rond de zomer uit.

De voorzitter:

Helder. Meneer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Daarop heb ik de volgende vraag of opmerking. Houdt de Minister met die scenario's heel goed rekening met precedentwerking als het gaat om het oormerken of andere mogelijkheden voor financiering? Ik deel met de rest van de Kamer hoe belangrijk die antidiscriminatievoorzieningen zijn. Ik vind ook echt dat elke gemeente daar werk van moet maken. Tegelijkertijd hebben wij ook andere onderwerpen in andere portefeuilles op andere ministeries, waar we als Kamer misschien ook wensen in hebben. Dat kan dan weer raken aan de autonomie van de gemeenten, bijvoorbeeld als het gaat om zorggelden of andere zaken. Dat wordt al snel geoormerkt en dan krijgen we straks een gemeentefonds dat letterlijk bestaat uit geoormerkt geld, waarbij de autonomie op financieel gebied volledig wordt weggehaald bij een gemeente. Daar wil ik wel voor waken. Kan de Minister toezeggen dat ze in ieder geval rekening houdt met wat voor effect het als precedentwerking heeft?

Minister Bruins Slot:

Volgens mij is dat precies het dilemma. Ik heb nu net de ene kant geschetst, waar mevrouw Dekker ook aan dacht. De heer El Yassini beschrijft de andere kant van het dilemma, want er is ook een verantwoordelijkheid voor de financieringsstructuur van Rijk en gemeenten. Ik heb dus met allebei van doen. Het hangt er ook van af hoe je de ADV's uiteindelijk inricht. Dat is ook een samenhangend vraagstuk daarbij. Maar deze aspecten zal ik allemaal laten terugkomen in de reactie die de Kamer uiteindelijk van mij krijgt.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik ben in een stille competitie met de heer El Yassini. Elke keer als hij een vraag stelt, denk ik: dat kan ik beter. En dan doe ik het ook gewoon beter. Nee, hoor. Ik wil me aansluiten bij deze zorg. We zoeken allemaal naar de juiste financieringsvorm. De Minister doet nu onderzoek, wat door Berenschot wordt uitgevoerd. Als wij straks ombuigen naar een eenduidig landelijk «merk» – zo zou ik het haast willen noemen – van antidiscriminatiebureaus met dezelfde naam, is het dan een optie om te onderzoeken of de inkoop ...? Dat is eigenlijk wat gemeenten doen. Zij kopen de diensten van de antidiscriminatiebureaus in waarmee nu nog heel erg een subsidierelatie lijkt te zijn. Eigenlijk gaat het gewoon om het inkopen van een dienst. Als het landelijk georganiseerd is, zouden we dat misschien ook landelijk kunnen vergunnen. Ik zeg nog steeds «vergunnen», maar ik bedoel gewoon «financieren».

Minister Bruins Slot:

Dat zit 'm uiteindelijk in de inrichting die je kiest, dus in de scenario's die Berenschot zal schetsen. Kun je één instituut hebben of kun je ... Ik ken het precieze rapport nog niet, want ze zijn er nog mee bezig, maar je kunt daar verschillende organisatievormen voor inrichten. Dat bepaalt dan weer de wijze waarop je het kunt financieren.

De voorzitter:

Buiten de microfoon zegt mevrouw Simons: nemen we de optie mee?

Minister Bruins Slot:

De optie van verschillende organisatiestructuren met een andere financieringsvorm, of dat een subsidie is of om inkoop gaat, zit volgens mij in het onderzoek dat nog in uitvoering is.

Voorzitter. Volgende week vindt er een debat plaats over institutioneel racisme bij Buitenlandse Zaken. Het is pijnlijk en confronterend dat dat de uitkomsten van het onderzoek zijn. Als je in dat kader naar de verantwoordelijkheidsverdeling kijkt, waar mevrouw Simons ook naar vroeg, dan zijn de individuele ministers verantwoordelijk voor het functioneren van hun eigen ministeries en ambtenaren. Mijn verantwoordelijkheid als Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is gericht op het goed functioneren van de rijksdienst als geheel.

Dat betekent niet dat ik op dat vlak stilzit. Gezien mijn werkgeversverantwoordelijkheid, ook bij de rijksoverheid, komt de komende jaren de nadruk te liggen op het rijksbreed aanjagen van het coördineren, faciliteren, aanjagen en monitoren van de aanpak van discriminatie en racisme op de werkvloer. Eind vorig jaar is er ook al een interdepartementale werkgroep voor de rijksbrede aanpak van discriminatie en racisme opgestart. Dit is ook een manier waarop departementen van elkaar kunnen leren over een effectieve aanpak van discriminatie en racisme en de effectieve instrumenten die daarbij zitten. Ook naar aanleiding van de uitkomsten van het onderzoek van het Ministerie van Buitenlandse Zaken wil ik een rijksbreed onderzoek naar discriminatie en racisme uitvoeren. Ik wil me dit jaar speciaal focussen op discriminatie en racisme op de werkvloer. Dat betekent dat er verdiepende vragen zullen worden gesteld over het ervaren racisme en hoe daar verder mee om wordt gegaan.

Ik wil nog een tweede stap uitvoeren. Onderzoek is één, maar ik wil ook gesprekken met focusgroepen laten organiseren. Op die manier kan ik meer inzicht krijgen in de dynamiek en omstandigheden waaronder ongewenst gedrag als uitsluiting, discriminatie en racisme plaatsvindt en hoe daar met betrokkenen mee wordt omgegaan. Dit zijn acties in het nu. Aanvullend daarop heeft de staatscommissie de opdracht gekregen om een doorlichting te doen naar etnisch profileren en discriminatie. Dat zijn dus de stappen die ik ga zetten.

Voorzitter. De heer Van Baarle stelde mij ook een aantal vragen over een allesomvattend protocol. Ik weet niet of de heer Van Baarle het heeft over één protocol of dat we op verschillende vlakken acties moeten inzetten?

De voorzitter:

Op het vorige punt heeft u nog een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik twijfelde even en ik zal kort uitleggen waarom. Als je vragen stelt over andere groepen die ook worden achtergesteld, betekent dat bijvoorbeeld niet dat ik antizwart of racisme minder erg vind. Maar ik heb ook iets gevraagd over bijvoorbeeld mensen met een beperking, waarvan we ook zien dat ze achterblijven. Ik wil de Minister vragen of ze deze groep in ieder geval ook in het oog heeft en of ze daar ... Ik begrijp best dat het misschien niet in hetzelfde onderzoek kan. Dit is namelijk ook een groep waarvan we zien dat ze voor heel veel functies worden gediscrimineerd op het moment dat zij solliciteren en heel vaak ongelijke kansen hebben. Kan dit in de toekomst misschien ook meespelen?

Minister Bruins Slot:

Ik kom in de tweede termijn nog even terug op dit punt als het gaat over het rijksbrede onderzoek naar discriminatie en racisme.

Voorzitter. Wat betreft het punt van de heer Van Baarle en het protocol wil ik het volgende opmerken. Ik zit even te kijken, want die vraag schoot me net te binnen en ik wil er wat meer over zeggen. Waar ik steeds naar op zoek ben – misschien kan de heer Van Baarle dat in de tweede termijn verder toelichten – is of het alleen een protocol is dat gericht is op discriminatie en racisme of iets breders, om rijksbreed meer afspraken te maken over ongewenste omgangsvormen en hoe je daarmee omgaat, en om daar meer eenduidigheid in te organiseren. Maar misschien is dat niet hetgeen hij daarmee bedoelt. Wat daarnaast natuurlijk plaatsvindt, is dat we op dit moment een discriminatietoets hebben op beleid en wetgeving. Die hebben we ook in het Beleidskompas opgenomen en is echt bedoeld om te beoordelen of er sprake is van gerechtvaardigd onderscheid.

Daarnaast is de Staatssecretaris met de algoritmen bezig. Dat was het punt van mevrouw Dekker. De Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken – de heer Van Baarle bracht het ook naar voren – werkt nu aan een implementatiekader voor de inzet van algoritmen. Dat moet erop toezien dat we gedurende de levenscyclus van algoritmen controleren op het ontstaan van een mogelijk ongewenste bias. Dat is volgens mij een heel belangrijke stap die wordt gezet. Het is dus van belang dat je niet alleen aan het begin kijkt naar wat voor een algoritme je gebruikt, maar dat er ook een implementatiekader komt om te kijken of dat, gedurende het feit dat zo'n algoritme wordt ingezet, tot een ongewenste bias leidt. Ik heb begrepen dat er halverwege dit jaar een eerste gedragen versie is.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dat is goed om te horen, hoewel ik dat bij Digitale Zaken nog niet heb binnengekregen. Het is goed om te horen dat de Staatssecretaris daarmee bezig is en dat de Minister daarop toeziet. Ik heb natuurlijk niet alleen maar om inzet gevraagd. Weegt de Minister, of wellicht de Staatssecretaris via de Minister uiteindelijk, de effectiviteit? Is dat punt hierin meegenomen? Vaak worden algoritmen in de praktijk namelijk ingezet met de aanname dat het toch efficiënter is, zonder te onderzoeken of willekeurige selectie misschien even efficiënt is. Is de Minister bereid om hiernaar te kijken?

Minister Bruins Slot:

Ik zit hier in mijn coördinerende verantwoordelijkheid. Als er vragen over andere beleidsterreinen zijn, probeer ik die zo goed mogelijk te beantwoorden. Mevrouw Dekker gaf net aan dat de commissie voor Digitale Zaken dit nog niet heeft gehoord. Ik heb nu het principe uitgelegd waar de Staatssecretaris mee bezig is, maar ik kan me in dat kader misschien indenken dat ik een brief toezeg van de Staatssecretaris waarin ze dit nog iets meer toelicht, omdat de rest van de commissie op die manier dan ook geïnformeerd is.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld had een vraag gesteld over diversiteit en de doelen. Hoe gaat het daarmee? Elk jaar rapporteer ik over de diversiteit van het personeelsbestand van het Rijk in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk. Die gaat onder meer over gender, culturele diversiteit en de Wet banenafspraak. Mevrouw Westerveld is natuurlijk goed bekend met de Wet banenafspraak, maar ik wil toch even algemeen zeggen dat die gaat over het aantal mensen met een beperking dat de overheid in dienst heeft. Daar hebben we echt nog een been bij te trekken, want het gaat niet goed genoeg, dus daar zijn diverse acties op ingezet. De focus binnen het diversiteits- en inclusiebeleid ligt in 2023 onder andere op het bevorderen van culturele diversiteit. Ik wil ook kijken naar of ik de effectiviteit van een aantal van de huidige maatrelen wellicht kan vergroten door ze wat minder vrijblijvend te maken. Maar daar ga ik dit jaar naar kijken. Ik zal op een later moment natuurlijk verder kijken naar wat er precies mogelijk is.

Voorzitter. Mevrouw Dekker vroeg naar workshops en roadmaps. Er zijn meerdere initiatieven gestart richting de uitvoeringsorganisaties. Ook zijn er onlangs trainingen begonnen over het omgaan met vooroordelen, die worden aangeboden door het College voor de Rechten van de Mens. Daarnaast zullen er trainingen worden verzorgd door Movisie en het Verwey-Jonker Instituut.

Voorzitter. Nogmaals, ik ga de gelijkebehandelingswetgeving inderdaad invoeren. Dat heb ik al tegen mevrouw Westerveld gezegd. Concreet gaat het om de invoering van de gelijkebehandelingswetten. Het gaat ook om de juridische bijstand, de discriminatiemeldpunten en de mogelijkheid van het vragen om een oordeel van het College voor de Rechten van de Mens. Daarmee zetten we een heel belangrijke stap, ook naar aanleiding van de heel goede verkenning die is gemaakt.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld noemde ook nog het punt over achterblijvende wetgeving die op de BES-eilanden niet bij de tijd is gebracht. Ik dacht dat er in ieder geval een motie is aangenomen om daar scherper op te zijn voor toekomstige wetgeving. Dat is volgens mij de commissie voor Koninkrijksrelaties geweest.

Voorzitter. Dan het punt van de heer El Yassini over de woningmarktdiscriminatie. Dat is een campagne van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening geweest, die hij heeft opgezet. Daar heeft hij de Kamer ook over geïnformeerd in de brief van november. Dat is een brief om samen met de verhuurders, verhuurbemiddelaars en gemeenten gezamenlijk een vuist te maken tegen de woondiscriminatie. Het is specifiek een campagne die hij heeft opgezet. Ik begrijp de vragen die de heer El Yassini daarover heeft gesteld, maar het is inderdaad opgezet om dat grote vraagstuk in ieder geval te adresseren, namelijk de ongelijkheid die uit onderzoeken blijkt. Daar heeft de heer El Yassini het ook over gehad. Ik begreep dat de Minister voor Volkshuisvesting ook nog wel kijkt naar de inkleding van de campagne of de context nu voldoende duidelijk naar voren komt over waarom dat woningmarktdiscriminatie is.

De heer El Yassini (VVD):

Ik denk dat het echt goed is dat er, ook naar aanleiding van het rapport, een vuist wordt gemaakt en dat we aan de slag gaan. Het is natuurlijk wel belangrijk dat wij als Tweede Kamer kijken of de inzet van het kabinet het doel heeft van wat we met z'n allen willen bereiken. Het doel is dat Omar en Samira ook gewoon een heel mooi huis kunnen krijgen. De vraag is alleen of dat met deze campagne nu bereikt wordt, of dat we groepen tegenover elkaar zetten en het nu net lijkt alsof we Erik en Annemarie verwijten dat ze wel een sleutel hebben in deze toch al heel moeilijke woningmarkt, ondanks de verschillende ontwikkelingen. Ik wil dus aan de Minister vragen of de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening de Kamer middels een brief op de hoogte stelt over de voortgang van deze campagne en een stukje zelfreflectie geeft over het uiteindelijk te bereiken doel, naar aanleiding van de rapportage die duidelijk laat zien dat Nederlanders met een niet-westerse afkomst echt minder kansen hebben op de woningmarkt.

Minister Bruins Slot:

Allereerst is het inderdaad van belang dat we meer woningen bouwen, zodat elk jong stel, maar elke jongere en oudere, een goede woning heeft. Daarnaast lijkt het me een prima suggestie van de heer El Yassini om de Minister voor Volksgezondheid en Ruimtelijke Ordening te vragen om verder in te gaan op zijn campagne naar aanleiding van zijn brief van november, waarin hij aan de Tweede Kamer heeft aangekondigd dat hij er samen met de woningbouwverenigingen, gemeenten en verhuurbemiddelaars mee aan de slag zou gaan.

De heer El Yassini (VVD):

Bedankt aan de Minister. Kan ik ervan uitgaan dat de Minister dat intern binnen het kabinet doorgeeft of moeten we aan de voorzitter vragen of zij dit specifieke gedeelte wil doorgeleiden aan het kabinet, ook in de vorm van het Ministerie van VRO? Ik kijk even de voorzitter aan. Wat is handiger?

De voorzitter:

Ik ben natuurlijk overal toe bereid. U bent natuurlijk ook in de gelegenheid om in elke procedurevergadering verzoeken te doen. Er zijn als het goed is ook schriftelijke vragen gesteld. Wellicht kan dat in één geheel worden gevat met betrekking tot uw vraag over de campagne en de analyse, maar ik zal het voor de pv agenderen.

Minister Bruins Slot:

Natuurlijk zie ik het als mijn verantwoordelijkheid dat op het moment dat ik brieven toezeg, ik de desbetreffende ministeries op de hoogte stel van het feit. Dan is het alleen maar plezierig dat er vanuit de Kamer ook altijd nog even een herinnering naartoe gaat, omdat het dezelfde commissie is. Maar dat geldt ook voor de brief van Justitie en Veiligheid. Ook daarover nemen wij natuurlijk contact op met het ministerie.

De heer El Yassini (VVD):

In dat geval wil ik de Minister daarvoor bedanken. Dan hoeft het inderdaad niet verder doorgeleid te worden. Ik vertrouw er volledig op dat het binnen het kabinet geregeld wordt. Dank daarvoor.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Dan was er een vraag over MiND, het meldpunt internet discriminatie. Het Ministerie van Justitie en Veiligheid verleent jaarlijks subsidie aan het meldpunt internet discriminatie. Dit meldpunt wordt door socialmediabedrijven beschouwd als «trusted flagger», waardoor meldingen vanuit dit meldpunt in vrijwel alle gevallen leiden tot het verwijderen of ontoegankelijk maken van de gemelde content. Ik ben het met mevrouw Mutluer eens dat het belangrijk is dat het meldpunt goed gevonden moet worden, zodat het aantal meldingen omhooggaat. Ik heb begrepen dat zij zich de komende tijd gaan inzetten om een betere naamsbekendheid te verkrijgen als meldpunt waar onlinediscriminatie gemeld kan worden.

Ik begrijp ook dat de kans aanwezig is dat het meldpunt internet discriminatie zijn naam gaat veranderen. Het is ook belangrijk om te zeggen dat zij een belangrijke rol hebben in het contact met de socialmediaplatformen, de belangenorganisaties, de antidiscriminatievoorzieningen, de politie en het Openbaar Ministerie, om signalen te bundelen en onlinetrends te identificeren. De bedoeling is dat de Minister van Justitie en Veiligheid de Kamer binnenkort gaat informeren over iets wat heel ernstig is, namelijk onlinediscriminatie. Ook zal de Minister van Justitie en Veiligheid de Kamer op korte termijn informeren over de interdepartementale aanpak daarvan.

Ik geef even een korte samenvatting. Eens, MiND heeft een belangrijke rol. Ja, het is inderdaad ook van belang om naar de naamgeving te kijken, die klaarblijkelijk dus gaat veranderen. Ten derde gaat de Minister van Justitie en Veiligheid de Kamer informeren over het belangrijke punt dat mevrouw Mutluer naar voren heeft gebracht, namelijk onlinediscriminatie, het effect ervan en de schade die deze kan toebrengen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Daar ben ik blij mee. Aanvullend had ik ook de vraag gesteld of er onderzoek wordt gedaan naar de mechanismen achter onlinediscriminatie en wie dat eventueel zou moeten kunnen oppakken.

Minister Bruins Slot:

Wat ik begrijp, is dat dat aspect ook in die aanpak zit, dus dat zou in die brief moeten terugkomen.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Simons over de Molukse gemeenschap. Dat is een onderwerp dat de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport aangaat, maar ik begrijp dat de Minister-President ook betrokkenheid bij dit onderwerp heeft. Vanuit mijn positie wil ik zeggen dat het kabinet ziet dat delen van de Molukse gemeenschap zich onvoldoende erkend voelen. De komende tijd zet het kabinet daarom de dialoog met de Molukse gemeenschap voort. Daarmee probeert het kabinet om samen met de Molukse gemeenschap de erkenning van de Molukse gemeenschap en hun verleden nader vorm en inhoud te geven. Het is heel belangrijk dat we die dialoog voortzetten.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank voor dit antwoord. Met name de laatste zin van de Minister benadrukt voor mij het bewustzijn over de fragiliteit. Het is een precair onderwerp. Ik zal nu genoegen nemen met dit antwoord. Ik heb een laatste vraag. Speelt die dialoog zich bijvoorbeeld ook af middels rondetafelgesprekken? Ik ben namelijk op zoek naar hoe het verhaal van de Molukkers in Nederland beter kan landen, opdat er meer begrip is voor hun aanwezigheid hier überhaupt, maar ook de omstandigheden waaronder zij in Nederland zijn gekomen en leven, omdat dat bijdraagt aan begrip, verbondenheid en waardigheid.

Minister Bruins Slot:

Ik ben mij zeer bewust van de geschiedenis van de zeer kille ontvangst en dat die nog steeds, ook in de huidige generaties, zijn doorwerking heeft. Dat herken ik ook in gesprekken die ik zelf persoonlijk weleens heb gevoerd met mensen die een Molukse achtergrond hebben. Wat ik weet, maar ik kom daar in de tweede termijn nog iets preciezer op terug, is dat de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport verder invulling en vorm geeft aan die dialoog. Maar ik zal kijken of ik daar in de tweede termijn nog even op terug kan komen.

De voorzitter:

Mevrouw Simons heeft een verduidelijkingsvraag.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Zeker. Wij, mijn collega en ik, vragen ons af: vanwaar VWS? Daar zal vast een goede reden voor zijn, maar die is mij niet meteen duidelijk.

Minister Bruins Slot:

Ja ... Nee, het is een simpele vraag, maar als je kijkt naar het gebaar dat er rond 2015 is geweest en naar de verdere stappen die toen zijn gezet, dan zie je dat dit ook vanuit de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport is gedaan. Dat is vanuit de verantwoordelijkheid gedaan – ik probeer het nu zorgvuldig te formuleren, want ik vind dat het niet helemaal de lading dekt – die ze hebben als het gaat om het gebied van oorlogsverleden.

Voorzitter. Mevrouw Dekker vroeg: waarom valt antisemitisme onder het Ministerie van JenV en niet onder dat van BZK? Eigenlijk is de positionering van de bestrijding van antisemitisme en de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding voortgekomen uit de initiatiefnota uit 2019. Die is toen bij JenV belegd. Los daarvan voelt elk ministerie natuurlijk verantwoordelijkheid. Dat bleek deze week natuurlijk heel nadrukkelijk uit de reactie van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, die reageerde op de schokkende uitkomst van het onderzoek en die daar een rol in weggelegd ziet om te kijken naar wat hij daaraan kan doen.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Westerveld over spreekkoren in sportstadions. Homofobe, racistische, antisemitische spreekkoren, of welke spreekkoren dan ook, zijn onacceptabel. Het is eigenlijk bizar dat dit soort zaken gebeuren bij iets waar mensen plezier aan zouden moeten beleven, namelijk een goede voetbal-, korfbal-, hockey- of basketbalwedstrijd. Wat betreft het voetbal is het goed dat het plan Ons voetbal is van iedereen de afgelopen jaren is uitgevoerd. Ik weet dat Volksgezondheid, Welzijn en Sport op dit moment met partners van Justitie en Veiligheid, Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de voetbalbond KNVB bezig is met het vormgeven van een vervolg op dat plan. Ik heb begrepen dat de Kamer daar gedurende dit jaar over wordt geïnformeerd.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben blij met de woorden van de Minister. Ik weet dat de KNVB bijvoorbeeld een heel ambitieus plan heeft neergelegd over racisme.

De voorzitter:

Ik heb al gezien dat als de heer Van Baarle geen interrupties meer heeft, de interrupties richting links gaan. Ik zal er voortaan op letten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn punt was het volgende. Ik weet dat er een heel ambitieus actieplan ligt om bijvoorbeeld racistische spreekkoren tegen te gaan. Tegelijkertijd, en daar heb ik met collega Van der Laan van D66 een aantal keer op gewezen, merk je bijvoorbeeld nog steeds dat het heel gebruikelijk is dat er in grote stadions antihomospreekkoren zijn. Waarom vind ik dat erg? Omdat er natuurlijk kleine kinderen zitten. Je hebt daar natuurlijk ook mensen zitten die zelf homo zijn en dan is het niet fijn als net wordt gedaan alsof je, als je op iemand van hetzelfde geslacht valt, het waard bent om uitgescholden te worden. Dat is heel erg. In de praktijk is er het dilemma dat niemand formeel verantwoordelijk is. De clubs zijn dat natuurlijk uiteindelijk wel, maar in de praktijk zie je dat een scheidsrechter, die een wedstrijd kan stilleggen, natuurlijk ook niet altijd hoort wat er om hem, haar of hen heen gebeurt. Daar zit een heel groot dilemma. Je wilt natuurlijk dat er sneller ingegrepen gaat worden, dat het niet alleen maar bij praten blijft en dat we met elkaar erkennen dat het een probleem is. Je wilt uiteindelijk ook dat er wat harder wordt gezegd: «We grijpen gewoon in. Klaar. Het is gewoon een keer genoeg geweest.»

Minister Bruins Slot:

Ik onderstreep het punt van mevrouw Westerveld natuurlijk helemaal dat die spreekkoren ontzettend onwenselijk zijn. Je ziet dat er in de afgelopen jaren veel meer aandacht voor is gekomen. Ik verbaas me zelf altijd, even los van het feit waarom het bij mannenvoetbal wel gebeurt en bij vrouwenvoetbal niet, maar dat is misschien voor een andere discussie ... Daarin is het handhaven van discriminatie natuurlijk een belangrijk thema. Maar dat ligt echt wel in de aanpak die men gezamenlijk moet doen om daar stappen in te zetten, want, en dat is precies wat mevrouw Westerveld in haar inbreng naar voren heeft gebracht, het is niet eenvoudig. Er is een scheidsrechter die op het veld staat, een club die verantwoordelijkheid heeft en de grens tussen wat wel en niet kan. Daarom is de samenwerking tussen die partijen ook zo belangrijk. Om daar nu, voordat het nieuwe plan er ligt, heel concreet aan te geven wat het verschil gaat maken, kan ik op dit moment niet.

Voorzitter. Het vraagstuk dat mevrouw Mutluer en mevrouw Dekker naar voren hebben gebracht, is zeer belangrijk, namelijk etnisch profileren. Discriminatie is verboden. Dat is de leidraad van het kabinet. Als het gebruik van nationaliteit en etniciteit in risicoprofielen leidt tot discriminatie, is het al verboden. Dan is het gewoon verboden. Laat dat heel duidelijk zijn. Alleen in zwaarwegende gevallen leidt het gebruik niet tot discriminatie. Amnesty roept op tot een algeheel verbod, dus ook het verbod in gevallen die volgens het juridisch kader van het College voor de Rechten van de Mens nu niet tot discriminatie leiden. Dit is precies de reden waarom we de staatscommissie tegen discriminatie en racisme hebben gevraagd om zich hierover te buigen. Dat is ook de reden dat we met het College voor de Rechten van de Mens het mensenrechtelijk toetsingskader hebben doen laten opstellen, dat bedoeld is als een heel stevige invulling voor het beleid en de praktijk voor uitvoeringsdiensten, zoals Justitie en Veiligheid, Defensie, de Koninklijke Marechaussee en Financiën. Los daarvan ligt de opdracht nadrukkelijk bij de staatscommissie om een antwoord te geven op dit vraagstuk.

Voorzitter. Volgens mij heb ik de beantwoording van de vragen afgerond. Ik kom in de tweede termijn nog terug op de meldingen van het Openbaar Ministerie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik had de Minister een vraag gesteld over de rechtsongelijkheid die er is, omdat er bijvoorbeeld in de ene gemeente bepaalde hulp wel wordt vergoed en in de andere niet. Ik vind dat dit heel grote probleem ook bij dit debat hoort, omdat we in Nederland onder een aantal internationale mensenrechten staan. We hebben zelf een Grondwet waarin we zeggen dat iedereen gelijk moet zijn. Ik vind het onbestaanbaar dat een jongere in de ene gemeente in Nederland bijvoorbeeld wel dakloos wordt als die 18 is en in de andere gemeente niet, en dat er in de ene gemeente een rolstoelbus wel wordt vergoed en in de andere gemeente niet. Dit zijn heel basale mensenrechten die heel belangrijk zijn voor bijvoorbeeld mensen met een beperking of voor jongeren die hulp nodig hebben, maar het is gewoon heel anders georganiseerd. Ik weet dat dit een heel ingewikkeld vraagstuk is, maar ik wil graag van de Minister weten hoe zij hierop reageert vanuit het oogpunt van rechtsongelijkheid, die volgens mij hier op verschillende vlakken is ontstaan in de afgelopen jaren.

Minister Bruins Slot:

Daar zijn twee zaken heel belangrijk. Aan de ene kant heb je het VN-verdrag voor de rechten van de mens, dat natuurlijk ook door dit ondertekend is geweest en waarbij we met elkaar de verantwoordelijkheid hebben om de toegankelijkheid van voorzieningen en dergelijke te bevorderen. Aan de andere kant, en dan kom ik op een heel ander vlak terecht dan wat we in dit debat bespreken, is het zo dat we de gemeenten taken hebben gegeven waarbij ze soms eigen beleidsvrijheid hebben om die taken invulling te geven. Een van de voorbeelden daarbij is bijvoorbeeld de Wet maatschappelijke ondersteuning. De Wet maatschappelijke ondersteuning geeft daarin wel een basis die elke gemeente in ieder geval moet leveren aan haar inwoners, maar uiteindelijk zit daar, ook gezien hun autonomie, een bepaalde beleidsvrijheid voor gemeenten om daar invulling aan te geven. Dan is het aan de lokale gemeenteraad om met zijn college te bespreken hoe het kan dat we het in deze gemeente niet vergoeden, maar dat dat in een andere gemeente wel wordt gedaan. Dan bestaat daar bij de raadsleden dus de weging om aan te geven of ze het wel of niet doen. Als de Kamer dat wil veranderen, vraagt dat natuurlijk iets van de wet, omdat de Kamer uiteindelijk samen met het kabinet de wetgeving bepaalt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De Minister legt echt precies uit waar hier het ongemak ligt. Bij mij ligt het ongemak daar dat het dus wel deze regering, of de regering in het algemeen, is die bijvoorbeeld een aantal internationale afspraken heeft gemaakt. Als we bijvoorbeeld kijken naar dakloosheid – die vraag heb ik natuurlijk ook bij de collega van deze Minister neergelegd – dan staan wij onder het Verdrag van Lissabon, waarin we zeggen dat er in 2030 niemand onvrijwillig op straat moet slapen. Dan hebben we geen dakloosheid meer in Nederland. Maar de uitvoering ligt bij gemeenten. Dat vind ik dus het ongemakkelijke, want doordat de uitvoering bij gemeenten ligt, kunnen wij het kabinet niet goed controleren.

Gemeenteraden lopen er heel vaak tegen aan dat hun college zegt: wij hebben al grote financiële problemen, bijvoorbeeld in het sociaal domein. Ik vind dat dit dus een wat breder vraagstuk is, waarbij ik worstel met onze rol als controleur van het beleid, omdat we een heel aantal zaken, die door de regering als ambities worden uitgesproken, op onze plek niet goed kunnen controleren. Volgens mij moeten we – ik kijk even naar mijn collega's, maar ook naar het kabinet – hier wat mee, omdat dit wat verder gaat dan een debatje over of we wel of niet vinden dat mensen met een handicap, mensen die in de jeugdzorg zitten of mensen die dakloos zijn, bepaalde rechten hebben. Maar het raakt ook aan het beginsel van rechtsongelijkheid, die ontstaat omdat wij het op deze manier hebben georganiseerd.

Minister Bruins Slot:

Op dit punt is het wel belangrijk om aan te geven dat dit kabinet ook het kabinet is dat 200 miljoen extra beschikbaar heeft gesteld als het gaat om het bestrijden van dakloosheid. Dat is niet het punt dat mevrouw Westerveld maakt, maar ik wil toch wel graag aangeven dat we het dus wel heel belangrijk vinden om ervoor te zorgen dat we daar meer in doen dan daarvoor is gedaan. Internationale VN-verdragen moet je altijd als minimumnormen zien, dus daarin wordt altijd de toepassing aangegeven. Maar als het gaat om de concrete uitwerking, zit er in de wetgeving soms ruimte voor gemeenten om bepaalde zaken meer of minder te doen. Wat ik wel zie, is dat bijvoorbeeld de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening in zijn woningbouwbeleid weer meer aandacht wil hebben voor kwetsbare groepen dan eerst. Ik noem dit even als voorbeelden om te zeggen dat er wel oog is voor dit vraagstuk, maar dat sommige zaken, ook uit de aard van de zaak, in wetgeving zitten waarbij de verantwoordelijkheid op een andere bestuurslaag is gelegd.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Minister. We gaan naar de tweede termijn van de Kamer. U heeft 1 minuut en 40 seconden. Gezien de tijd ga ik u er strikt aan houden. Meneer Van Baarle, aan u het woord.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ook wil ik haar complimenteren met het nationaal programma. Er gaan heel veel dingen goed. Wat DENK betreft moet er alleen wel een tandje bij. Wij vinden het onbegrijpelijk dat de Minister geen wetgeving wil invoeren als het gaat om antidiscriminatiebeleid bij gemeenten. We vragen gemeenten woonbeleid te hebben. Waarom niet de mensenrechten borgen?

Voorzitter. We zien te veel voorbeelden van dingen die in het nationaal programma staan waar we nog vraagtekens bij hebben of het uitgevoerd gaat worden. Dus voorzitter, Ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen. Ik dacht dat u 'm al aan zag komen. Gezien de tijd ben ik nu niet in staat om mijn aangehouden motie toe te lichten in de richting van de Minister, maar ik hoop dat we wellicht nog de mogelijkheid hebben om dat te kunnen doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Nee, ik zie tweeminutendebatten niet zozeer aankomen, want ik denk dat er in dit debat ook heel veel toezeggingen zijn gedaan. Er is heel veel uitgewisseld. De vraag is altijd of er dan een tweeminutendebat aangevraagd moet worden. Het is uw recht, maar het is mijn recht om dat als voorzitter nog eens te benadrukken.

Meneer Van Baarle, u heeft toch nog een interruptie van mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik wil nog een vraag aan meneer Van Baarle stellen over zijn protocollenmotie. Ik heb dat plenair niet gedaan. Wat bedoelt meneer Van Baarle precies met de protocollenmotie?

De heer Van Baarle (DENK):

Mag ik mevrouw Dekker-Abdulaziz bedanken voor deze oprechte vraag. Wat er met deze motie beoogd wordt, is het volgende. Ik begrijp dat de Minister de motie vooral interpreteert als dat er op de werkvloer een meldpunt tegen discriminatie moet zijn en dat het gaat om personeelsbeleid, maar dat is niet het geval. Mijn concrete vraag aan de regering is: stel een werkwijze op hoe wij als overheid reageren als bijvoorbeeld een algoritme of het overheidsbeleid discrimineert. Worden de mensen die daardoor gedupeerd zijn dan geïnformeerd? Doen we wellicht een extern onderzoek? Hoe zorgen we ervoor dat de mensen die erbij betrokken zijn óf een straf óf scholing krijgen? Ik zie dat het nu verschilt per casus bij toeslagen, misdaad en IND maar ook in andere gevallen, wat we als overheid doen. Ik denk dat we dat uniform kunnen maken.

Dank.

De voorzitter:

Mijnheer El Yassini, uw tweede termijn.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik houd het lekker kort, zodat we het ook snel kunnen afronden, want ik denk dat we echt een goed debat hebben gehad. Kijk, discriminatie en racisme raken ons allemaal en niet alleen een klein groepje of een specifieke groep. Het raakt ons allemaal in Nederland, alle 17 miljoen Nederlanders. En het raakt ook mij, zowel als volksvertegenwoordiger, als Kamerlid, maar zeker ook persoonlijk. Daarom ben ik echt heel blij met deze Minister. Zij staat hier echt om het te bestrijden en aan te pakken. Zij kent en schetst de dilemma's en maakt ze ook duidelijk. Maar ze vertelt ook waar ze echt stappen kan nemen en waar het moeilijk is om stappen te kunnen nemen. Ook dit stukje realiteitszin vind ik heel mooi bij de Minister. Ik heb dan ook echt het gevoel dat deze Minister samen met de Kamer aan de slag gaat, een vuist maakt en verenigt, om er uiteindelijk voor te zorgen dat het niet meer uitmaakt wat je afkomst, etniciteit, achtergrond of geaardheid is voor de kansen die je in dit land hebt om je eigen succes te bepalen en je dromen tot werkelijkheid te maken.

Zelf heb ik geen behoefte aan een tweeminutendebat, juist omdat de Minister veel heeft toegezegd en gewoon echt een hand heeft uitgestoken richting de Kamer. Ik heb er dus geen behoefte aan. Ik ben wel benieuwd naar de vervolgstappen die we hebben, de brieven die gaan komen en de debatten die nog gaan volgen. Laten we, in ieder geval voor mij als nieuwe woordvoerder op dit dossier, een eerste en goed stevig debat hebben gehad, maar dat is zeker niet het laatste. Ik kijk er echt naar uit om samen met de Kamer, maar ook met de Minister, te kijken naar waar we elkaar kunnen vinden en waar we verschillen, met als doel om het voor Nederland mooier en beter te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ook mijn dank aan deze Minister, die ik echt ken als iemand die constructief en oprecht is en met dit dossier aan de slag is gegaan. Als u diep in mijn hart kijkt, dan zult u zich ook realiseren dat ik het belangrijk vind dat elke gemeente een lokaal antidiscriminatiebeleid heeft en dat ook de 84% van de gemeenten die bijvoorbeeld de versterkingsgelden niet aan de antidiscriminatievoorzieningen hebben verstrekt, dat alsnog doen. Met andere woorden: ik ga echt kritisch kijken naar het Berenschotrapport, de scenario's en de keuze die deze Minister maakt.

Als woordvoerder justitie en veiligheid hoop ik overigens dat deze Minister zich ook gaat bemoeien de misstanden die onder andere in de documentaire De blauwe familie naar voren kwamen, uiteraard samen met de collega van JenV.

Voorzitter. Eén vraag is niet beantwoord. Ik hoop dat de Minister die kan meenemen. Ik heb de suggestie gedaan om opnieuw te kijken naar het regionaal discriminatieoverleg waarin de ADV, het OM en de politie zitten om casuïstiek te behandelen. Er is veel verloop. Mijn vraag was of de Minister bereid is om dit te evalueren en er verbeteringen in door te voeren. Daar hoor ik graag een antwoord op.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter, en dank aan de Minister voor de beantwoording van al mijn vragen. Ik heb een aantal aanvullende vragen. Ik hoor de Minister zeggen dat de staatscommissie tegen racisme en discriminatie ook gaat kijken naar etnisch profileren. Dat is een goede zaak. Ik hoor graag wanneer de conclusies daarvan naar de Kamer komen.

Ik heb ook een vraag over het rijksdienstonderzoek naar discriminatie. Gaat dit bij ieder departement apart gebeuren? Wanneer kunnen we daarover iets verwachten? Ik wil zeggen dat het een heel goede zaak is dat de inzet van algoritmes en de bias meegenomen worden en dat ook de scenario's over de financiering van de ADV's meegenomen worden. Dus dank daarvoor.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Ik dank mijn collega's voor een inderdaad opbouwend en waardig debat over een onderwerp dat over het algemeen heel veel emotie oproept. Ik wil daarvoor dus mijn dank uitspreken, zeker ook richting de Minister. Gisteren zat ik ook met deze Minister in een debat en ik moet bekennen dat ik op momenten emotioneel werd van de oprechtheid die ik proef in de zoektocht, ook vandaag weer, om met dit veelkoppige monster op de juiste manier om te gaan ten behoeve van iedereen, allen die zich in ons land bevinden. Ik heb die eerder gezien bij de Minister. Ik wil daar heel graag mijn waardering voor uitspreken.

De beantwoording was ook uitgebreid, met uitzondering van één onderwerp. Daarop heb ik volgens mij nog geen antwoord gekregen. Dat is het gebruik van de definitie van «racisme» zoals die opgetekend is door de NCDR. De Minister heeft een iets andere definitie gegeven in haar beantwoording. Ik heb haar gevraagd of wij misschien kunnen gaan werken met de eerste versie, die verder gaat dan alleen de theorie. Ik zou daar graag nog een reflectie van de Minister op willen.

Voorzitter. Dan is dit, denk ik, ook het moment om niet alleen de Minister en mijn collega's te bedanken en te complimenteren, maar toch zeker ook u als voorzitter. Het is altijd fijn om in een commissie aanwezig te zijn waar de sfeer op z'n minst goed is.

De voorzitter:

Wat een fijne woorden allemaal. We gaan naar mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Inderdaad zijn dat mooie woorden. Mevrouw Simons heeft natuurlijk helemaal gelijk dat debatten over deze onderwerpen vaak heel emotioneel zijn. Ik begrijp dat heel erg goed, want veel mensen zijn gewoon het slachtoffer van racisme en discriminatie. Ik begrijp het van de andere kant altijd minder goed, want als je kijkt naar de harde rapporten en onderzoeken, dan is het gewoon een feit dat het uitmaakt waar je vandaan komt, wie je ouders zijn, wat je achternaam is, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Het maakt gewoon uit. Het is onze taak om dat gewoon te zien, om dat te erkennen en om daar dus uiteindelijk wat aan te doen. Ook daarom was ik blij met de woorden van de Minister.

Ook als we het hebben over het overheidsbeleid kunnen we dat gaan goedpraten, maar ik ben heel blij dat hier gewoon een Minister zit die zegt: «Ja, het is een probleem en we doen het niet goed genoeg. We moeten het beter onderzoeken en we moeten het beter gaan doen.» Volgens mij is dat de beste manier om er met elkaar voor te zorgen dat het ook beter gaat worden. Dus complimenten aan de Minister voor deze aanpak. En dan mag het van mij, en ik denk van heel veel collega's, allemaal echt nog wel een stukje sneller gaan. We weten natuurlijk gewoon dat racisme en discriminatie grote problemen zijn. Tegelijkertijd begrijp ik ook best dat je bij sommige zaken echt even wilt kijken wat de juiste aanvliegroute is. Ik vind het dan belangrijker dat er uiteindelijk echt wat gaat gebeuren.

Voorzitter. Dan heb ik nog één punt. Daar sloot ik ook mijn tweede interruptie mee af. Voor mij blijft het ongemakkelijk voelen dat de landelijke overheid een aantal internationale verdragen heeft ondertekend en soms heel mooie beloftes heeft gedaan, maar dat de uitvoering uiteindelijk bij de gemeenten ligt. Volgens mij is dat een onderwerp waarover we het nog eens wat uitgebreider met elkaar moeten hebben. Dit leidt namelijk gewoon tot rechtsongelijkheid. Het leidt ertoe dat je in de ene gemeente wel de noodzakelijke hulpmiddelen en de noodzakelijke hulp krijgt, maar in een andere gemeente niet. Het leidt ertoe dat je in de ene gemeente op je 18de wel dakloos raakt en in een andere gemeente niet. Dit terwijl in onze wet- en regelgeving en in onze Grondwet gewoon heel duidelijk staat dat we moeten zorgen dat iedereen een dak boven het hoofd heeft en dat we in ieder geval maatregelen moeten nemen ter bevordering hiervan. En zo kan ik heel veel voorbeelden noemen.

Ik sluit af met de woorden dat dit een onderwerp blijft waarop in ieder geval wij de komende tijd nog een aantal keren gaan terugkomen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Ik kijk even naar de Minister. Heeft u nog behoefte aan een korte schorsing? Nee? Heel mooi. Gaat uw gang.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ik dank de leden enorm voor hun waarderende woorden en tegelijkertijd maakt het me een beetje ongemakkelijk. Waar zit 'm dat in? De kern zit 'm erin dat aan dit onderwerp door heel veel mensen op de ministeries met hart en ziel wordt gewerkt. Het leeft gewoon echt en daar vindt dus het goede werk plaats. Maar de kern zit eigenlijk in datgene wat de leden zelf ook aangeven, namelijk dat je alleen maar iets bereikt als we op een goede manier samenwerken. Dit is een opgave die je niet in je eentje kunt doen. Je kan niet in je eentje zaken bepalen. Dat moet je met anderen doen. Datgene wat fout gaat, valt uiteindelijk onder mijn verantwoordelijkheden, maar datgene wat goed gaat is het resultaat van wat andere mensen met elkaar bereikt hebben. Dus daar zit mijn ongemak eigenlijk gewoon in. Maar genoeg daarover.

Wat betreft de vraag naar de motie over een protocol, dank voor de nadere toelichting die de heer Van Baarle heeft gegeven. Ik snap de grondgedachte dat je eenduidigheid en uniformiteit van handelen wilt hebben. Maar het lijkt mij heel lastig om dat te doen bij zo'n grote veelzijdigheid van verschillende verschijningsvormen.

Ik geef als voorbeeld een algoritme. Het is de inzet van de Staatssecretaris om dat overheidsbreed te doen en niet per organisatie. Als ze daarin slaagt, geeft het implementatiekader dus al een manier waarop je melding moet maken op het moment dat er een bias ontstaat. Maar als wetgeving en beleid tot discriminatoire effecten leiden, moet dat weer leiden tot ander handelen om ervoor te zorgen dat je dit precies aanpast. Dat hebben we nu bijvoorbeeld ook gedaan in het toetsingskader dat we daarvoor hebben gemaakt.

Dus de grondgedachte dat je een bepaalde eenduidigheid in handelen moet hebben omdat je er dan ook in slaagt om een en ander op een gelijke manier te doen, is volgens mij heel belangrijk. Maar ik vind het gewoon heel ingewikkeld om het in één protocol te vatten. Ik vind het heel lastig om me dat voor te stellen. Dit is dus mijn reactie op dit punt.

Voorzitter. Dan als het gaat om ...

De voorzitter:

Ja, dit is de tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik dank de Minister voor haar reactie. Ik vind het niet zo moeilijk om het mezelf voor te stellen. Als we bijvoorbeeld constateren dat er zwarte lijsten van mensen zijn op basis van afkomst – die hebben we gezien bij de rijksoverheid – dan lijkt het me logisch dat je de mensen die op die lijsten stonden, informeert. Dit is volgens mij bij de toeslagenmisdaad gebeurd, maar niet bij de IND. Daar stonden mensen die bestuurder van bedrijven waren op een lijst. Het is niet gebeurd bij de BRP, waar is geprofileerd op ouderen met een migratieachtergrond. Als het gebeurt, lijkt het mij dat je dan kijkt naar wie er verantwoordelijk voor is. Dat gebeurt bij de toeslagenmisdaad, weliswaar met onvoldoende sancties, maar niet bij de IND en niet bij de BRP. Het lijkt me dus goed om een aantal basale dingen met elkaar af te spreken over hoe je ermee omgaat. Ziet de Minister nu wel aanleiding om wellicht mee te denken?

Minister Bruins Slot:

Dat is het belang van een gecoördineerde, interdepartementale aanpak. Daarover heb ik eerder in dit debat aangegeven dat we dat op een vijftal onderwerpen nu ook gaan doen. Dat doen we onder andere op handhaving, op het bereiken van de resultaten, op intersectionaliteit, op institutioneel racisme en op het vijfde onderwerp. Daar zitten een aantal van deze elementen in. Daar zetten we nu dus met elkaar de eerste stappen voor. Daar maken we nu ook werk van. En dat hoor ik terug in datgene wat de heer Van Baarle nu tegen mij zegt: zorg er nu voor dat je één lijn gaat trekken in datgene wat de verschillende overheidsorganisaties doen. Dat gaan we nu op een vijftal onderwerpen voor het eerst ook gewoon coördinerend meer gelijktrekken.

Voorzitter. Dan als het gaat om ...

De voorzitter:

Nog een vraag. Ja, we doen twee vragen. Dus eerst de heer Van Baarle nog even.

De heer Van Baarle (DENK):

Het verschil zit 'm volgens mij hierin. De Minister noemt een aantal aanpakken waarin zij wil coördineren op een aantal grote thema's. Alleen vraag ik in mijn motie iets heel specifieks, namelijk om een concreet handelingsperspectief op het moment dat we constateren dat een algoritme of het overheidsbeleid heeft gediscrimineerd en we zien dat we in een aantal gevallen gewoon hele begrijpelijke stappen niet hebben doorlopen. Ik zou de Minister dus nogmaals willen vragen om ... Ik begrijp dat er coördinerend beleid komt op institutioneel racisme, intersectionaliteit et cetera, maar dat is niet het punt van de motie.

Minister Bruins Slot:

Op dat punt heb ik aangegeven dat de Staatssecretaris bezig is met een implementatiekader met betrekking tot algoritmen. Ik heb ook toegezegd dat de Kamer daarover in ieder geval een brief krijgt. In ieder geval heb ik toegezegd dat de Staatssecretaris de Kamer verder informeert over de precieze ontwikkeling daarvan.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik ga toch even door, want het gaat inderdaad over het handelingsperspectief, zoals de heer Van Baarle zegt. Ik ga het heel concreet maken. Stel, ik zit in de bijstand en ik ben geselecteerd omdat ik een alleenstaande moeder ben. Dat is namelijk een van de risicoprofielen die gebruikt wordt. Of ik ben een alleenstaande moeder met een migratieachtergrond. Dan zitten we helemaal concreet op de zaak. Later wordt dan geconstateerd: dit is inderdaad racisme. Het is niet gebeurd omdat Pietje het vertelde, maar op advies van een algoritme. Wat kan ik als burger dan straks doen? Dat betreft volgens mij dan het protocol dat de heer Van Baarle bedoelt met zijn motie.

Minister Bruins Slot:

In dat geval zal het uitgangspunt natuurlijk altijd zijn dat mensen geïnformeerd worden op het moment dat er iets misgaat.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Daar zit het 'm in. Er is dus geen protocol dat mensen geïnformeerd worden als ze door een algoritme gediscrimineerd zijn. Ik heb het IND-debat ook gedaan. Het is dus ook niet gebeurd. Die mensen weten het eigenlijk niet, achteraf gezien.

Minister Bruins Slot:

Als ik de vraag goed herhaal, is deze dus: wat gebeurt er als bij een toepassing van algoritmen blijkt dat er discriminatie plaatsvindt en wat zijn de stappen die je in zo'n geval zou moeten zetten?

Voorzitter. Ik zal dit even met de Staatssecretaris opnemen en kijken of we op deze vraag kunnen terugkomen. Volgens mij heeft zij binnenkort weer een debat met de commissie Digitalisering. Mijn toezegging is dat ik met een antwoord terugkom op de vraag die nu gesteld is.

Voorzitter. Dan kom ik op de vraag van mevrouw Mutluer over de instroom en de vervolgcijfers. Het klopt dat de instroom van specifieke discriminatiezaken in 2021 gelijk was aan de instroom in 2020. Het is wel zo dat er tussen 2019 en 2020 sprake was van een toename van 123 naar 157. Ook was die stijging tussen 2018 en 2019 nog sterker. Het Openbaar Ministerie kiest altijd voor een inzet die het meest effectief en betekenisvol is voor het slachtoffer, de maatschappij en de dader. Mevrouw Mutluer zegt daarover: werken die overleggen, die RDO's, eigenlijk wel voldoende, want zou dit niet een veel hoger aantal moeten zijn als ik die andere cijfers zie? Ik begrijp in ieder geval dat die RDO's jaarlijks worden geëvalueerd omdat dat een afspraak is binnen de samenwerking tussen het Openbaar Ministerie, de politie en de ADV's. Daarbij moet echt jaarlijks ook worden gekeken of dat goed genoeg is.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat zegt u heel goed, dat het «zou moeten gebeuren». Ik krijg signalen dat het niet gebeurt, vandaar ook het verzoek. Wellicht kan de Minister na de evaluaties die zijn geweest, met een terugkoppeling naar de Kamer komen. De praktijk leert namelijk dat het allemaal zou moeten, maar niet gebeurt. En dat terwijl tijdens zo'n overleg bepaalde casuïstiek snel kan worden opgepakt, zodat het aantal aangiftes en wat uiteindelijk ook door het OM wordt opgepakt meer in verhouding met elkaar komt. Dat is nu gewoon niet het geval.

Minister Bruins Slot:

Volgens mij is het in dat kader gewoon goed dat ik dit punt over dit signaal doorgeef aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Voorzitter. Ik zou nog terugkomen op de vraag of er in het rijksbrede onderzoek ook specifiek wordt ingegaan op discriminatie van mensen met een beperking. Er wordt in dat onderzoek, dat ik dus breed op het gebied van discriminatie en racisme ga doen, niet op alle vormen van discriminatie ingegaan. Maar ik ben op dit moment wel bezig met medewerkersonderzoeken naar of er sprake is van een breed inclusief werkklimaat. Ik werk ook aan een rijksbrede inclusiemonitor die breed inzetbaar zou moeten zijn. Op die manier komt daar ook meer zicht op.

Voorzitter. Ik heb inmiddels ook nagevraagd wanneer de Staatssecretaris terugkomt op algoritmen. Zij maakt een derde voortgangsbrief en die moet voor het debat van 15 februari komen. Daarmee heb ik dus ook al een specifieke invulling van dat moment.

Voorzitter. Dan kom ik op het punt dat mevrouw Simons maakte. In het debat dat wij vorig jaar februari hadden, hadden mevrouw Simons en ik een gesprek met elkaar over of er nou een definitie van «racisme» bestond. Dat is de aanleiding geweest dat ik het College voor de Rechten van de Mens heb gevraagd om een definitie voor mij te formuleren. De reden dat ik dat heb gedaan, is omdat datzelfde college ook een definitie had gemaakt voor «institutioneel racisme». Uiteindelijk is die definitie ook de grondslag geweest waarop de Staatssecretaris voor de Belastingdienst heeft aangegeven dat er bij de Belastingdienst sprake is van institutioneel racisme. Het uitgangspunt is dat discriminatie verboden is. Ik zie eigenlijk dat er vaak overlap is in datgene wat de nationaal coördinator zegt, wat mevrouw Simons zegt en wat het College voor de Rechten van de Mens heeft geformuleerd; dat is hún definitie, niet de míjne. Racistisch gedachtegoed kan een oorzaak, een motief en/of een voedingsbodem zijn om iemand te discrimineren op grond van ras. In het maatschappelijk taalgebruik wordt dit soms «racisme» of «racistische gedragingen» genoemd, maar aan dergelijke gedragingen kunnen ook andere motieven ten grondslag hebben gelegen, zoals onbewuste vooroordelen en het motief om te voldoen aan de veronderstelde discriminerende verwachtingen. Gedragingen, uitlatingen en handelingen die gevoed worden door racisme zijn per definitie altijd discriminatoir, omdat ze leiden tot verboden onderscheid op grond van ras.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

De Minister en ik zijn het weer met elkaar eens dat die overlap er regelmatig is en dat eigenlijk de twee definities allebei waar zijn. Waar mijn zorg in zit, is dat de ene definitie ruimte laat voor weerwoorden als «dat vind ik helemaal niet», «ik denk niet racistisch» en «ik hang in mijn eigen overtuiging geen racistisch gedachtegoed aan, dus kan ik mij niet racistisch hebben gedragen». In ons land is de overtuiging dat racisme tastbaar is als interactie tussen twee mensen met als ultieme verschijningsvorm openlijke racisten zoals we die – ik zeg dit nu slechts ter illustratie – zien in de KKK in Amerika. Ik zie een witte puntmuts met gaten, dan weet ik waar ik mee te maken heb. Slachtoffers van alledaags racisme hebben behoefte aan een grond die aangeeft: ook als een persoon niet zegt «ik ben een racist, ik bedoel mijn handeling racistisch» of, sterker nog, als hij zegt «ik heb in mijn eigen overtuiging niet eens racistische gedachten», dan is diens handelen desalniettemin gebaseerd op bijvoorbeeld vooroordelen, die op hun beurt weer gebaseerd zijn op racistische overtuigingen. Zonder die juiste definitie in de hand lopen we het risico dat mensen die daarvan slachtoffer worden, geen tastbaar middel hebben om aan te tonen dat ze racistisch bejegend zijn.

Dat is mijn probleem. Ik zie dat de twee elkaar overlappen en elkaar niet uitsluiten, maar in het ene geval kan iemand zeggen «we hebben hier niet te maken met iemand die lid is van een racistische organisatie en een bepaalde theorie aanhangt». Daar zit mijn zorg.

Minister Bruins Slot:

Uiteindelijk is iets wat rassendiscriminatie is, gewoon rassendiscriminatie. Zelfs als je zegt: ik heb het niet zo bedoeld. Daarom is discriminatie op grond van ras in die zin uiteindelijk waar je met elkaar op landt, omdat het dan gewoon discriminatie op grond van ras is. Dat geldt ook op het moment dat je een andere veronderstelling hebt, maar het uiteindelijk in het effect wel zo is. Ik hoop dat ik me zo zorgvuldig heb geuit. Als ik kijk naar de definitie van het college, dan is daarin ook van belang dat ze ingaan op de punten waarbij bijvoorbeeld sprake is van onbedoeld racisme. Ik kijk ook even naar rechts. Dat vatten zij er dus wel degelijk in. Dat is volgens mij het punt dat mevrouw Simons ook maakte: wat nou als het onbedoeld racisme is? Mijn beeld is dat dat ook gewoon in die definitie zit, zoals ik het gelezen heb.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank voor de gelegenheid om nog even kort het woord te nemen. Ik denk dat de Minister en ik het hierover vandaag nog niet met elkaar eens zijn. Laat ik voor mezelf spreken: ik zal reflecteren op deze uitwisseling en op een volgend gepast moment daarop terugkomen.

Minister Bruins Slot:

Dank daarvoor. Wat ik als laatste wil zeggen, is dat ook bij discriminatie dingen natuurlijk onbewust kunnen gaan. Het gaat uiteindelijk om de uitkomst dat er gediscrimineerd is.

De voorzitter:

Ik zie dat er toch nog een vraag is van mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik heb een gemiste vraag, of misschien heb ik niet opgelet. Ik had twee concrete vragen. Wanneer komen de conclusies van de staatscommissie tegen discriminatie en racisme naar de Kamer? En ook: gebeurt het onderzoek van departementen door de rijksdienst bij alle departementen en wanneer komt dat naar de Kamer?

Minister Bruins Slot:

Inderdaad. De staatscommissie publiceert volgens mij binnenkort een werkprogramma – dat is over een week – en ze gaan met tussenrapportages werken. Volgens mij komt de eerste in 2023, maar daar gaan zij zelf over. Dat rijksbrede onderzoek gaat over alle ministeries heen, met focusgroepen, omdat we zo een breed beeld hebben over hoe het in elkaar steekt.

U vraagt wanneer we klaar zijn met de staatscommissie. Dat is over vier jaar, maar ze zullen verschillende rapporten uitbrengen.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik bedoel het onderzoek van de rijksdienst over alle ministeries heen. Is dat eind dit jaar?

Minister Bruins Slot:

Ja, ik wil daar wel dit jaar de uitkomsten van hebben. Ja, dat gaat lukken.

De voorzitter:

Ja? We zijn compleet. Oké.

Dan ga ik kijken of we echt compleet zijn door de toezeggingen te herhalen. Allereerst is er een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Van Baarle, waar sommigen in de commissie schoorvoetend naar keken. Dan volgen nu de toezeggingen:

• Rond de zomer informeert de Minister van JenV de Kamer over verbetering van de strafrechtketen bij zaken ten aanzien van discriminatie en racisme, mede in het kader van de motie-Van Baarle/Belhaj.

• De Minister stuurt in maart het onderzoeksrapport van Berenschot ten aanzien van de ADV's naar de Kamer en gaat daarover in gesprek met gemeenten en ADV's. De uitwerking hiervan koppelt de Minister rond de zomer terug naar de Kamer, met daarbij aandacht voor de verschillende scenario's op dit vlak.

• De Staatssecretaris van BZK komt voor 15 februari met een brief over de rijksbrede stappen op het vlak van bias op basis van algoritmen in selectieprocedures bij de overheid.

Minister Bruins Slot:

En zij legt dan uit wat zij gaat doen. Het is dus nog niet de uitkomst, maar zij legt dan uit wat zij gaat doen.

De voorzitter:

Ze geeft een toelichting. Oké, dank.

• De Minister van JenV informeert de Kamer op korte termijn over de interdepartementale aanpak van internetdiscriminatie.

Minister Bruins Slot:

Ja.

De voorzitter:

• De Minister gaat in gesprek met de Staatssecretaris van BZK – het een en ander naar aanleiding van de motie-Van Baarle over protocollen en over de gevolgen van het toepassen van discriminerende algoritmen – en koppelt daarover terug. Dat gaat volgens mij over het handelingsperspectief, toch?

Minister Bruins Slot:

De specifieke vraag is: wat gebeurt er op het moment dat je constateert dat een algoritme discrimineert en welke vervolgstap neem je dan?

De voorzitter:

Uitstekend. Dat gaan we naar aanleiding van het verslag zo aanvullen. Meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja. Zou ik daar een punt over mogen maken? Mevrouw Dekker-Abdulaziz attendeerde mij erop dat wij 15 februari een debat in de commissie voor Digitale Zaken hebben. Nu is dat redelijk kort dag, maar het zou mooi zijn als voor dat commissiedebat het stuk in antwoord op de motie en de vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz zou kunnen komen.

Minister Bruins Slot:

De intentie daartoe spreek ik uit, maar ik kan het niet toezeggen.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de commissie. Ik denk dat we het allemaal goed hebben genoteerd en desnoods vullen we het aan. Rest mij nog u ook te bedanken voor dit respectvolle en inhoudelijke debat. Ik denk dat deze basis van samenwerking een mooie voorwaarde is voor vooruitgang. U ook heel erg bedankt, ook de ondersteuning heel erg bedankt, de bode bedankt, de publieke tribune en natuurlijk Verslag en Redactie bedankt.

Ik wens u een hele fijne avond.

Sluiting 17.33 uur.