30 573 Migratiebeleid

Nr. 79 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 december 2011

De algemene commissie voor Immigratie en Asiel¹ en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie² hebben op 10 november 2011 overleg gevoerd met minister Leers voor Immigratie en Asiel en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 7 juni 2011 met de schriftelijke reactie op de vragen van het lid Spekman tijdens het AO ter zake de herijking van het beleid aangaande minderjarige alleenstaande vreemdelingen (27 062, nr. 69);

• de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 7 juli 2011 inzake de procesbeschrijving van de opvang van alleenstaande minderjarige vreemdelingen (amv’s), (27 062, nr. 71);

• de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 16 juni 2011 inzake de leges Blauwe Kaart en kennismigratie (30 573, nr. 71);

• de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 27 juni 2011 inzake verhoging leges reguliere vergunningen (30 573, nr. 73);

• de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 14 september 2011 met de aanbieding van en reactie op het rapport van het WODC over het experiment Perspectief (19 637, nr. 1461);

• de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 30 maart 2011 inzake het auditrapport INDIGO (30 573, nr. 66);

• de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 27 september 2011 met antwoorden op vragen van de commissie over INDiGO (30 573, nr. 77);

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 29 april 2011 over civiele maatregelen inzake huwelijksdwang; tevens toezending van het advies van de Staatscommissie voor het Internationaal Privaatrecht d.d. 5 november 2010. (32 175, nr. 17);

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 1 juni 2011 inzake het ISt-rapport «De tenuitvoerlegging van vreemdelingenbewaring» (19 637, nr. 1429)

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 16 juni 2011 inzake de coördinerende rol van de Inspectie voor de Sanctietoepassing bij inspecties van detentiecentra (24 587, nr. 426)

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 28 september 2011 inzake het onderzoek Inspectie Jeugdzorg naar voogdijtaak Nidos (27 062, nr. 72).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel,

Brinkman

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

De Roon

De griffier van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel,

Roovers

Voorzitter: Brinkman

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Brinkman, Fritsma, Gesthuizen, Knops, Schouw, Spekman, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga en Voordewind,

en minister Leers van Immigratie en Asiel en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik heet beide bewindslieden en hun ambtenaren, het publiek en mijn collega's van harte welkom.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Het zal beide bewindspersonen niet verbazen dat ik het allereerst wil hebben over vreemdelingendetentie, en met name over de meerpersoonscellen. Het valt ons op dat tot op heden nog steeds onvoldoende van tevoren wordt getoetst of iemand wel geschikt is om in een meerpersoonscel te worden geplaatst en maandenlang met iemand in één cel kan zitten. De staatssecretaris erkent niet expliciet dat dit gebeurt. Wel wordt er volgens hem voldoende gewerkt aan een medische check die moet bepalen of iemand geschikt is voor plaatsing in een meerpersoonscel. Ook uit het rapport van de Inspectie voor de Sanctietoepassing (ISt) is gebleken dat er onvoldoende wordt gelet op de omstandigheden van het geval. Erkent de staatssecretaris dat in deze meerpersoonscellen vreemdelingen terechtkunnen komen die dusdanige trauma's hebben opgelopen dat opsluiting met anderen onvoorspelbaar gedrag zou kunnen opleveren? Deze mensen hebben vaak ongelooflijk veel meegemaakt in hun leven en worden in de praktijk toch – zo zie ik het – als gevangenen behandeld. Sommigen van hen hebben geen enkel toekomstperspectief, geen uitzicht op terugkeer, en bovendien niets te verliezen. Kansen op opstanden zoals onlangs in Detentiecentrum Rotterdam worden hierdoor alleen maar vergroot. Kan de staatssecretaris duidelijker zijn over de wijze waarop van tevoren wordt gecheckt of iemand geschikt is voor een meerpersoonscel? Wat is kortom de stapsgewijze procedure die wordt gevolgd wanneer een vreemdeling op cel wordt gezet? Waarom wordt niet aangehaakt bij het gevangeniswezen waarbij twee weken de tijd wordt genomen om te bepalen of en met wie diegene op cel zou kunnen?

De staatssecretaris heeft aangegeven te willen werken aan de uitbreiding van het activiteitenprogramma binnen de inrichtingen. Wordt die nu bij elke instelling toegepast en kan hij hierover meer vertellen? Volgens het inspectierapport over 2010 en 2011 vinden dergelijke activiteitenprogramma's maar mondjesmaat plaats. Graag hoor ik een reactie.

Hoe zit het met de mogelijkheden om incidenteel en beveiligd verlof te verlenen? Wat is hiervan de status? Er is in 2011 wederom geconstateerd dat er geen of nauwelijks verlof mogelijk was. Ook is er binnen de inrichting nog onvoldoende mogelijkheid voor vreemdelingen om zich vrij te bewegen.

Graag hoor ik van de staatssecretaris waarom hij denkt dat vreemdelingen beter af zijn dan strafrechtelijk veroordeelden? Zelfs de Inspectie voor de Sanctietoepassing heeft in haar nieuwe rapport geoordeeld dat er praktisch geen verschil is. Dat is een heel belangrijk signaal. Meerpersoonscellen lijken voor vreemdelingen helaas wel algemener aanvaard dan bijvoorbeeld voor criminelen. Er zijn voor de eerste categorie namelijk veel meer mogelijkheden om samen gedetineerd te worden. Dit kan de staatssecretaris toch niet zonder meer wenselijk achten. Hoe kan bovendien een deugdelijke begeleiding naar terugkeer plaatsvinden in dit soort inrichtingen? Is er meer bekend over het aantal vreemdelingen dat succesvol is vertrokken en het aantal dat met onbekende bestemming is vertrokken? Wat is de gemiddelde verblijfsduur in een meerpersoonscel en hoeveel uur per dag brengen deze mensen achter een gesloten deur door?

Natuurlijk moeten vreemdelingen bij wie een seriële kans op onttrekking bestaat of die ongewenst zijn verklaard, zo veel mogelijk worden vastgezet. Dat willen wij ook. Wel is het belangrijk dat er voor diegenen die dit niet betreft, humane oplossingen zijn. In een eerder debat met de minister van Immigratie en Asiel over de alternatieven voor vreemdelingenbewaring stelde hij dat een ieder een andere opvatting heeft over wat humaan is. Zo lust ik er nog wel een paar. Graag hoor ik dit keer nogmaals van beide heren of zij dergelijke cellen en een dergelijke opsluiting wel of niet humaan achten. Bovendien wil ik graag weten of ook voor deze detentievorm alternatieven worden gezocht en in hoeverre daarnaar al is gezocht.

Ik wil het ook hebben over de begeleiding en opvang van minderjarige vreemdelingen. De minister heeft besloten om Experiment Perspectief stop te zetten, een mooi initiatief van mijn collega Hans Spekman, dat het voorkomen van illegaliteit van minderjarige vreemdelingen tot doel had. Het doel is bereikt: minder jongeren komen terecht in de criminaliteit. Slechts 12% is met onbekende bestemming vertrokken; dat is beduidend minder dan de 35% van Dienst Terugkeer & Vertrek (DT&V). Toch heeft de minister besloten dit initiatief te beëindigen omdat niet is gebleken dat het leidt tot meer terugkeer. Dat doet in mijn ogen geen recht aan het doel van Perspectief en ook niet aan de resultaten die op korte termijn al waren behaald. Graag hoor ik de reactie van de minister hierop.

Uit bevindingen van onder andere de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) en de wethouder van Utrecht is bijvoorbeeld gebleken dat Perspectief uiteindelijk meer verblijfsvergunningen heeft opgeleverd, minder jongeren met onbekende bestemming heeft laten vertrekken en bovendien stukken goedkoper is gebleken dan het beleid van het Rijk. Hierbij refereer ik ook aan een onderzoek van een adviesbureau dat tot dergelijke conclusies kwam. Wij zijn van mening dat de minister hieraan te snel voorbijgaat. Dus nogmaals, graag een reactie.

Erkent dat minister dat minderjarigen andere en tevens intensievere begeleiding nodig kunnen hebben dan volwassenen? Bij terugkeer dienen zij bijvoorbeeld goed opgevangen te kunnen worden in het land van herkomst. Ze moeten de nodige begeleiding krijgen tijdens de weg ernaar toe en daar ook veilig aan kunnen komen. Ik beroep me hierbij op het actieplan dat de Commissie heeft samengesteld. Hierbij wordt erkend dat de belangen van een kind – en dan wijs ik ook op het VN-kinderrechtenverdrag – voorop moeten staan. Duidelijk wordt dat de Commissie het van belang vindt dat gespecialiseerde maatschappelijke organisaties in het gehele proces een actieve rol dienen te spelen. Niet-begeleide minderjarigen moeten bovendien altijd worden gescheiden van volwassenen om bijvoorbeeld mensenhandel te voorkomen.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik heb een aantal punten ter aanvulling op de punten die mevrouw Gesthuizen al heeft genoemd. Het kabinet wil kostendekkende leges voor verblijf. Mijn fractie constateert op basis van de brief van de minister dat er geen sprake is van kostendekkendheid. Die komt niet verder dan 65% en dan interpreteer ik het nog vrij positief. Is het de ambitie van dit kabinet om op dit punt ook over te gaan tot kostendekkendheid? Hoe zijn die leges opgebouwd? Welke kostenposten zitten er in verwerkt? Ik verzoek de minister dat preciezer per brief aan de Kamer te laten weten. Ik denk dat het een nauwkeurig rekensommetje is. Is er een impactanalyse beschikbaar over de gevolgen van de legesverhoging voor de vreemdelingen die hier een verblijf aanvragen?

Ik vraag ook aandacht voor Experiment Perspectief. Het is in het belang van jonge vreemdelingen dat de Kamer een gedegen afweging kan maken over de voortzetting van deze Perspectiefaanpak. Ik zeg dat de Kamer dan een afweging kan maken, maar het ligt natuurlijk in de eerste plaats op het bordje van de minister om een zorgvuldige afweging te maken. De Kamer controleert dan of de minister die afweging ook zorgvuldig maakt. De minister geeft aan dat een substantieel aantal deelnemers het Perspectieftraject nog niet heeft afgerond. Vindt hij het dan wel wetenschappelijk verantwoord om op basis van een half verhaal definitieve conclusies te trekken over de resultaten van Perspectief? De minister komt in zijn brief met een vergelijking van resultaten van de Perspectiefaanpak en het rijksbeleid. Deze vergelijking geeft – zo staat in de brief – enigszins een indicatie. «Enigszins een indicatie» is natuurlijk geen harde conclusie. Vager kan het eigenlijk niet. Dat bevalt ons helemaal niet. Voordat we in een situatie belanden waarbij de minister onnodig veel geld besteedt aan een kwalitatief lagere aanpak, moeten we echt weten wat de resultaten van Perspectief zijn. De hypothese die mijn fractie op tafel legt, is dat een andere aanpak dan de Perspectiefaanpak duurder en minder effectief is. Wat ons betreft is het van tweeën één: of we vergelijken de resultaten op een gedegen manier of de minister erkent dat er onvoldoende grond is om tot zijn vergaande conclusies te komen. Tot slot verwacht mijn fractie op dit punt een reactie op het standpunt van de VNG en de twintig gemeenten die heel intensief hebben samengewerkt en de conclusies van de minister niet delen.

Mijn laatste punt betreft INDiGO. Hierover hebben we vaak met elkaar gesproken. De vraag is gesteld waarom beheerder Ivent de meest geschikte partij is? Ik heb geen enkele zin kunnen ontdekken waarin de minister duidelijk maakt dat Ivent was toegerust om de hoogstaande technische vereisten van INDiGO te realiseren, terwijl het om dat punt gaat. Dat vinden wij nogal opvallend. Kan de minister nog eens toelichten op grond waarvan hij het beheer met volledig vertrouwen in handen van Ivent wil stellen en hoe stabiel het systeem is? Welk budget heeft de minister nog achter de hand om eventuele tegenvallers op te vangen? Kan de minister uitleggen op welke manier hij de al ingeboekte winst als gevolg van het efficiënt laten draaien van INDiGO denkt te compenseren?

In het KPMG-rapport hierover vond ik op pagina 5 twee bijzondere opmerkingen. De eerste was dat er sprake was van een onduidelijke en onuitgesproken wederzijdse verwachting ten aanzien van de rolinvulling van zowel Ivent als de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND). Er was sprake van wederzijdse frustraties en ergernis waarbij gerezen problemen lang in de betrokken organisatie rondgaan zonder een formeel en zorgvuldig escalatieproces. In de brief van de minister vind ik niets meer terug over deze toch harde constateringen uit het KPMG-rapport. Kan de minister uitleggen op welke manier hij hiermee is omgegaan en waarom er in zijn brief niets over terug te vinden is?

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Naar aanleiding van het rapport van de Inspectie Jeugdzorg over de voogdijtaak van Nidos heb ik een aantal opmerkingen. De aanbevelingen van dat inspectierapport worden overgenomen en uitgevoerd. Wij zijn van mening dat de taak van de voogden van alleenstaande minderjarige vreemdelingen (amv's) is om deze ondubbelzinnig en eenduidig voor te houden wat hun toekomstperspectief is. Dat geldt ook voor de pleegouders van amv's. Als de uitkomst van de procedure is dat ze terug moeten, behoort het ook tot de taak van de voogden dat ze hen hierop voorbereiden. Afwijzing van het asielverzoek betekent dus terugkeren naar het land van herkomst. Er zijn voorbeelden van pleegouders die niet in het belang van hun amv-pleegkind handelen, door vooral in te zetten op verblijf in Nederland. Op zich is begrijp ik dat soms ook wel. Ook uit het inspectierapport kan worden opgemaakt dat voogden zich veelal instellen op verblijf in Nederland. Het doel van het amv-beleid is de amv sneller duidelijkheid te geven over zijn of haar verblijfsperspectief.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik deel wat de heer Knops zegt. Er moet ondubbelzinnig informatie beschikbaar zijn zodat mensen weten waar ze aan toe zijn. In het eerste deel van het betoog van de heer Knops kreeg ik de indruk dat hij meende dat dit in het verleden zelfs bij Nidos niet is gebeurd. In tweede instantie hoor ik hem nu weer zeggen dat pleegouders niet in het belang van hun pleegkind hebben geopereerd door dit onvoldoende duidelijk te maken. Zijn dit alleen de pleegouders geweest of heeft ook de door de overheid aangewezen voogd in het verleden wel eens steekjes laten vallen in de ogen van de heer Knops?

De heer Knops (CDA): Ik wil hier geen concrete voorbeelden noemen. Dat lijkt me niet gepast. Mevrouw Gesthuizen weet ook dat er voorbeelden zijn van gevallen waarbij minder duidelijk is aangegeven wat het perspectief is. Dat kun je natuurlijk op verschillende manieren doen. Ik zei er ook bij in een tussenzin dat ik het in zekere zin ook nog wel begrijp. Ik begrijp het niet vanuit het oogpunt dat we een effectief terugkeerbeleid willen. Dus menselijk gezien begrijp ik het, maar als we een duidelijk signaal af willen geven aan diegenen die te horen krijgen dat ze terug moeten, moet dat ook vanaf het begin gebeuren. In een aantal gevallen is die hoofdfocus op het punt van terugkeer niet altijd aanwezig. Volgens mij moeten we dat scherper neerzetten, maar we komen er bij het Experiment Perspectief ook nog over te spreken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik concludeer dus dat de heer Knops inderdaad zegt dat mensen in het verleden andere conclusies hebben getrokken omdat Nidos onvoldoende duidelijk was, om bij de woorden van de heer Knops te blijven, of dubbele signalen afgaf, of misschien zelfs verkeerde signalen.

De heer Knops (CDA): Het hoeft niet altijd zo te zijn dat ze contraire signalen afgeven. Het duidelijke signaal laten verwateren tot een soort dubbele boodschap is ook al een probleem. Ik zeg niet dat Nidos signalen heeft afgegeven als «u moet er alles aan doen om hier te blijven». Dat hoort u mij niet zeggen. De ervaring leert wel, gezien het feit dat mensen hier zo zo lang blijven, dat de focus vaak niet helder is. Dat is overigens niet alleen bij amv's, maar ook bij anderen. Als je naar Ter Apel gaat, hoor je dat verhaal ook. Het is van groot belang dit wel vanaf de eerste dag duidelijk te maken.

De heer Spekman (PvdA): Ik ben het eens met het geven van een helder signaal. Ik vraag me af wat te doen wanneer er in theorie sprake is van een dubbel belang. Dat komt volgens mij in de praktijk ook voor. Aan de ene kant staat het belang vanuit de vreemdelingenwet, namelijk dat het verblijf afloopt. Aan de andere kant staat misschien overduidelijk wetenschappelijk bewijs of advies van een arts dat het onverantwoord is om de amv terug te sturen. Dat signaal heeft de voogd ook. Wat moet dan in de ogen van de heer Knops het zwaarst wegen?

De heer Knops (CDA): Uiteindelijk horen de argumenten die de heer Spekman noemt en de signalen van deskundigen – laat ik het zo maar even zeggen – een plek te krijgen in de rechtsgang en zal een rechter daar ook naar kijken. De rechtsgang weegt voor mij het zwaarste. Als er een finaal besluit is genomen over terugkeer of een besluit dat als consequentie terugkeer heeft, moet daaraan gewerkt worden. Dan gaat het volgens mij niet aan om daarna nog met argumenten te komen die het tegendeel zouden uitwijzen. Dan krijg je precies die onduidelijkheid die we met zijn allen niet willen. Ik begrijp ook wel dat het in sommige gevallen niet zwart-wit is. Dat is ook een beetje de vraag van de heer Spekman. Uiteindelijk heb je je wel neer te leggen bij die rechtsgang omdat een rechter ook dat soort zaken meeneemt.

De heer Spekman (PvdA): Ik vind de rechtsgang belangrijk. We hebben het hier alleen wel over een unieke situatie omdat in mijn ogen bij pleegzorg zo'n advies zwaarder weegt dan alle andere adviezen. Als het anders is, hoor ik graag de reactie van de staatssecretaris daarover. Door het vreemdelingenrecht is er hierbij een unicum, een afwijking van de normale bevoegdheid en plichten en rechten van een voogd. Vindt de heer Knops niet dat de positie van de voogd voor dit soort kinderen eigenlijk hetzelfde moet zijn als de positie van de voogd bij het gewone voogdijschap?

De heer Knops (CDA): Het punt van de heer Spekman is een terecht punt. Laat ik dat vooropstellen. Maar juist door beide zaken mee te laten wegen, creëer je een situatie dat bij de uitspraak van de ene er nog steeds een soort mogelijkheid is om via de andere te zeggen: de rechter heeft wel dit gezegd, maar de voogd zegt dat en weet je wat, hij moet toch maar blijven. Dat is buitengewoon slecht. Het moet heel duidelijk in de wetgeving geregeld worden. Met de huidige wetgeving is het voor mij volstrekt helder bij wie uiteindelijk het eindoordeel zou moeten liggen. Dan zou je meer moeten nadenken over de vraag of de voogd een formele plek in de rechtsgang moet hebben. Ik moet zeggen dat die vraag eenvoudig te stellen is, maar die ik op dit moment lastig te beantwoorden vind. Ik begrijp het genoemde punt wel, maar het kan niet zo zijn dat uiteindelijk een uitspraak van een rechter teniet wordt gedaan of gefrustreerd wordt door argumenten die daarna op tafel komen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ga toch op dit punt door. We weten dat het bij de Mauro-zaak, even los van de individuele zaak, een rol heeft gespeeld. De rechter kon de adviezen van de voogdijinstelling, evenals het orthopedagogisch rapport, dat eigenlijk een «no go» gaf, naast zich neer leggen. Als ik doorredeneer op de suggestie van de heer Knops, vraag ik me af wat de CDA-fractie ervan zou vinden om de voogd inderdaad een wettelijke taak te geven bij de procesgang.

De heer Knops (CDA): Ik zeg niet op voorhand dat ik het daarmee niet eens ben. Ik voel dat punt wel, maar je moet het wel aan de voorkant regelen. Wat nu gebeurt, is dat we te maken hebben met een wetgeving waarbij daarna dit argument nog op tafel komt. Daarmee kan ik weinig. Dan wordt het een soort dubbelcheck waarvan de tweede een materiële is en de eerste een formele. Je zou dat aan de voorkant moeten regelen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet helemaal kan overzien wat de nadelen daarvan zouden zijn, ook in juridische zin. Ik wil het op zijn minst serieus bekijken.

Voorzitter. Het doel van het amv-beleid is de amv sneller duidelijkheid te geven over zijn of haar verblijfsperspectief en om, indien een amv niet in aanmerking komt voor internationale bescherming, maximale inzet te plegen op zo spoedig mogelijke terugkeer onder de voorwaarde van opvang die naar lokale maatstaven adequaat is. Dit doel moet goed tussen de oren zitten van een ieder die betrokken is bij amv's. Wat doet de minister concreet om dit punt te bevorderen?

Uit het rapport van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC) over Experiment Perspectief blijkt dat de gemiddelde verblijfsduur van ex-amv's die voor het eerst aankloppen bij een steunpunt, zeven jaar bedraagt. Tevens blijkt uit dit rapport dat nagenoeg alle ex-amv's een asielaanvraag hebben ingediend van wie 30% meerdere asielaanvragen. Daarnaast hebben deze ex-amv's ook meerdere keren een reguliere verblijfsvergunning aangevraagd. Ook hier blijkt de omgeving van de amv een grote rol te spelen. Ziet de minister dit ook zo?

De omgevingsinvloed wordt ook bevestigd in een ander onderzoek dat we besproken hebben in een eerder AO over illegaal verblijf. Uit dat onderzoek blijkt dat de mindset van de jongeren om terug te keren voor een belangrijk deel wordt bepaald door de signalen die ze vanuit de directe omgeving krijgen. Die omgeving moet dus duidelijk en eenduidig zijn over de consequenties die een negatieve uitkomst van de procedure voor de jongere heeft. Aan de omschrijving van de voogdijtaak zou kunnen worden toegevoegd: de voogd stimuleert de terugkeer van de jongere. Graag hoor ik een reactie de minister.

Gezien de opmerking dat de jongeren doorgaans contact hebben met familie, blijkt uit het inspectierapport weer dat veel amv's familie in het land van herkomst hebben en dus wel degelijk kunnen terugkeren. Het is daarom onbegrijpelijk dat er niet meer werk wordt gemaakt van de terugkeer en alle zoektochten die er voor nodig zijn om de familie te herenigen. Graag een reactie van de minister.

De minister stelt in zijn brief dat, als het perspectief terugkeren is, er ook zo snel mogelijk moet worden gehandeld en dat voorkomen moet worden dat een amv zich richt op een verblijf in Nederland en zelfs geruime tijd na het bereiken van zijn meerderjarigheid nog steeds als ex-amv illegaal in Nederland verblijft. Wij onderschrijven dit ten volle.

Hoewel een goede vergelijking in de resultaten van de Perspectiefaanpak met die van de rijksaanpak problematisch is, kunnen we ons veel voorstellen bij de beslissing van de minister om de financiering van het experiment niet voort te zetten. Het is een experiment. We hebben al eerder gezegd dat je experimenten moet durven aangaan en dat je aan het einde moet durven concluderen of het heeft gewerkt. Daar moeten we niet bang voor zijn. We hopen dat de gemeenten zullen gaan doen wat de minister in zijn brief over Perspectief aangeeft. Indien gemeenten in de toekomst worden geconfronteerd met ex-amv's, kunnen ze een beroep doen op de DT&V die op basis van maatwerk zal kijken naar mogelijke maatregelen. Ik vraag de minister, in navolging van de heer Schouw, te reageren op de brief van de VNG hierover.

Voor het overige wachten we de nadere uitwerking af van de herijking van het beleid voor amv's en van de maatregelen die moeten voorkomen dat amv's als ex-amv in Nederland kunnen blijven, terwijl ze niet in aanmerking komen voor verblijf. Die maatregelen worden onder andere genoemd in de terugkeerbrief van 1 juli jl. Wanneer kunnen we de nadere uitwerking van die maatregelen tegemoet zien?

Wat betreft het Europees actieplan voor amv's verwijzen we naar de opmerkingen die we bij eerdere gelegenheden hebben gemaakt, namelijk dat er in Europees verband veel meer en sneller werk moeten worden gemaakt van terugkeer naar landen van herkomst. We doelen dan met name op het traceren van ouders en familie, en het opzetten van opvangvoorzieningen in die landen van herkomst. Hoe staat het met de samenwerking tussen Nederland en enkele andere Europese landen met betrekking tot het traceren van ouders en familie, en het opzetten van opvangvoorzieningen? Wat heeft de expertmeeting van 21 juni jl. opgeleverd?

De minister geeft aan dat met de invoering van het modern migratiebeleid een nieuw, eenvoudiger en, naar ik verwacht, lager opgebouwd legeshuis zal worden ingevoerd. Die invoering is vertraagd als gevolg van de problemen met INDiGO. De minister kan nog niet aangeven wanneer alles operationeel is en dat de stabilisatieperiode nog tot medio 2012 zal duren. De invoering van het modern migratiebeleid hoeft toch niet te wachten op het eind van deze periode. Wanneer kan dit beleid volgens de minister van start gaan?

Tot slot heb ik nog enkele vragen voor de staatssecretaris over huwelijksdwang. We verwelkomen de maatregelen ter beperking van huwelijksdwang, polygame huwelijken en neef-nichthuwelijken die in de brief voorgesteld worden en die voortvloeien uit het regeerakkoord. We zien de desbetreffende wetsvoorstellen tegemoet. De handhaving van die maatregelen zal lastig zijn omdat het niet eenvoudig is vast te stellen of er sprake is van huwelijksdwang. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris.

Wat is in dit verband het resultaat van de besprekingen met het College van procureurs-generaal over het verlenen van de bevoegdheid aan het Openbaar Ministerie (OM) een huwelijk te stuiten, indien er sprake is van dwang? In Nederland kan men straks beneden de achttien jaar niet meer trouwen. Wordt een huwelijk beneden de achttien jaar dat in het buitenland gesloten is, wel in Nederland erkend, als men naar Nederland komt en men hier rechtmatig mag verblijven, terwijl men nog geen achttien jaar is? Hoe wordt het in de Wet conflictenrecht huwelijk (WCH) verduidelijkt?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag over de leges, met name wanneer er gezinshereniging plaatsvindt. Soms kan dat bedrag erg hoog oplopen. Het ligt er natuurlijk aan hoeveel gezinsleden er zijn. De vorige keer hebben we in het debat al bekeken wat de mogelijkheden zijn. Is het CDA als gezinspartij er ook niet voor om te bekijken of we bij de kosten van leges bij gezinnen, vooral met meerdere kinderen, een verlaagd tarief kunnen toepassen zodat het geen belemmering is om uiteindelijk tot gezinshereniging te kunnen komen?

De heer Knops (CDA): In het verleden hebben we voor andere leges wel eens voorstellen op dat punt gedaan. Dat is geen gekke gedachte, maar de kostendekkendheid interesseert me meer. We hebben gezegd dat de kostendekkendheid ook voor deze leges moet gelden. Dat is overigens ook geen vreemd uitgangspunt: heel veel gemeenten hanteren dit ook. De vraag is wel in hoeverre de minister erin slaagt de kosten omlaag te brengen. Het is natuurlijk een mooi uitgangspunt, maar als ik die bedragen zie, vraag ik me af of het niet goedkoper kan. Kunnen we niet slimmer werken? Kan de automatisering er niet toe leiden dat die bedragen lager worden? Dan worden mijn probleem en het probleem van de heer Voordewind ook opgelost.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat ondersteun ik. Het zou natuurlijk het mooist zijn. Ten eerste moeten we dan inzicht krijgen in de totale kosten, wat er allemaal meegerekend wordt. Ten tweede moeten die kosten natuurlijk naar beneden, als het enigszins kan. Zover zijn we nog niet. In de tussentijd lopen er wel aanvragen en zijn er wel kosten voor gezinsleden. Kunnen we niet bekijken, samen met het CDA, of het mogelijk is om voor die gezinnen, met name de gezinnen met meerdere kinderen, een soort gezinskorting of een verlaagd tarief te organiseren zodat het wel toegankelijk is voor gezinnen?

De heer Knops (CDA): De heer Schouw zegt nu niets, maar ik heb in het verleden debatten gehad over dit onderwerp. Toen pleitte ik ook voor kortingen voor gezinnen en toen vloog de woordvoerder van D66 ongeveer bovenop me om te zeggen dat we ook naar de alleenstaanden moesten kijken. Het is natuurlijk wel zo dat op het moment dat je korting geeft aan gezinnen, loopt de prijs voor degenen die niet tot een gezin behoren op. Met dat dilemma zitten we hier. Ik wil deze vraag graag doorpassen naar de minister. Dat moet kunnen, denk ik. Ik ben er niet tegen, maar ik wil wel weten hoe het uitgewerkt wordt en wat het betekent voor die andere groep.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Om even in voetbaltermen te blijven, wil ik de assist wel geven.

Wat betreft de bestaande initiatieven op het gebied van tegengaan van huwelijksdwang, het verbod op kinderhuwelijken, het tegengaan van neef-nichthuwelijken en het niet-erkennen van polygame huwelijken zijn we blij dat we weer een goede stap gemaakt hebben in de goede richting. We hebben inmiddels het wetsvoorstel al mogen ontvangen waarover we als Kamer nu onze feitelijke vragen kunnen inbrengen. Ik geloof dat de deadline volgende week al is. We zijn blij met het tempo dat erin zit.

Ik ben ook blij met de reactie van de staatssecretaris op het voorliggende inspectierapport over de detentie in Nederland. Onlangs zijn we met de commissie in Griekenland geweest en afgelopen maand ben ik in Detentiecentrum Rotterdam op werkbezoek geweest. Een groter contract is, denk ik, niet mogelijk. Ik ben het ermee eens dat er nog steeds verbeteringen mogelijk zijn. Dat geeft de staatssecretaris in de reactie op het rapport ook aan en dat ondersteunen we ook. Ik weet ook dat nog niet alle detentiecentra op het niveau zijn van Rotterdam. Het is goed dat er verder aan gewerkt wordt, maar we mogen er met zijn allen trots op zijn hoe we het in Nederland doen. In Griekenland bijvoorbeeld gaat het er hemeltergend aan toe. Daar moet echt nog heel veel gebeuren voordat men maar in de buurt komt van hoe wij het hier doen.

Bij een vorig AO heb ik gevraagd naar de toezichtslast die ondervonden wordt van allerlei verschillende toezichthoudende organen. De staatssecretaris heeft goed in beeld gebracht dat de Inspectie voor de Sanctietoepassing hierin een goede coördinerende rol speelt. Ik vertrouw er ook op dat die inspectie blijft monitoren dat de toezichtslast niet onnodig hoog oploopt.

We zijn steeds bijzonder kritisch over INDiGO geweest. Het is nog steeds niet mogelijk om het systeem volledig te laten draaien. De minister durft zelfs nog niet aan te geven wanneer dat wel mogelijk is. Ik vind het dan eerlijk gezegd gênant om in IND Context een artikel te lezen «INDiGO wint internationale ICT-architectuurprijs», en te zien dat er iemand van de IND naar Bangalore, India, is afgereisd om daar stralend een prijs in ontvangst te nemen. Dat vind ik eigenlijk not done, als je ziet dat we er hier nog steeds mee worstelen en dat het modern migratiebeleid een jaar later nog steeds niet ingevuld kan worden. Als je nog zo aan het worstelen bent en er een miljoenenoverschrijding van kosten is, kun je niet meedoen aan dit soort feestjes. Die prijs lijkt me onterecht; ik zou hem inleveren. De minister zegt dan natuurlijk dat het om de architectuur ging en dat de problemen in het beheer zitten. Dan nog, een systeem dat kennelijk zo ingewikkeld opgebouwd is dat het niet fatsoenlijk te beheren is, mag ook nooit goed zijn. Ik ben er zeer bezorgd over. Ik sluit graag aan bij de vragen die de collega's ook al hebben gesteld. Ik dring er bij de minister op aan om zo snel mogelijk duidelijkheid te geven. We weten met zijn allen dat er heel veel aan het modern migratiebeleid vastzit. Het is doodzonde dat we dat beleid niet op tijd in hebben kunnen voeren. Elke vertraging kost niet alleen geld, maar is ook beleidsmatig heel slecht.

Het is altijd mooi om met Perspectief af te sluiten. Ik wil dat onderwerp ook nog bespreken. Verschillende collega's hebben al vragen gesteld over de onderlinge vergelijkbaarheid van de cijfers. Ik sluit me bij hen aan. Ik wil graag aangeven dat voor ons het resultaat voorop staat. We hebben te maken met een doelgroep die bestaat uit ex-amv's. Dat woordje «ex» staat er niet voor niets voor. Dat betekent dat er geen zicht is op legaal verblijf in Nederland. Alle inspanningen moeten dan ook gericht zijn op terugkeer. We hebben ook gezien dat de resultaten het best zijn op die plekken waar is samengewerkt tussen de omgeving van de ex-amv en de overheidsinstanties zoals IND, DT&V, IOM (Internationale Organisatie voor Migratie) en alle andere betrokken organisaties. Ik vraag de minister sowieso de positieve elementen daarvan te bekijken. Ik vraag hem ook op een of andere manier die samenwerking van met name de DT&V en de amv zelf, maar ook zijn omgeving, landelijk te borgen en die als waardevol element nader in te vullen.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik wil graag beginnen met de problematiek rond INDiGO, het nieuwe computersysteem van de IND. Dat systeem had inderdaad al lang operationeel moeten zijn. De opgelopen vertraging heeft 42,5 mln. gekost. Mijn eerste vraag is of dit bedrag ongewijzigd blijft. Ik vrees slecht nieuws omdat de minister in het magazine Computable heeft aangegeven dat hij extra kosten boven die 42,5 mln. niet uitsluit. Mijn volgende vragen zijn waaraan we dan moeten denken en waarop die mededeling in Computable precies gebaseerd is. Een volwaardig opererend INDiGO is voor de uitvoering van het vreemdelingenbeleid van cruciaal belang. De hele Wet modern migratiebeleid is er bijvoorbeeld aan gelinkt. Wanneer is INDiGO klaar voor de volwaardige uitvoering van die belangrijke wet? Hetzelfde geldt voor een betere handhaving en fraudebestrijding die ook van een goed functionerend INDiGO afhankelijk zijn. Ik heb in de brief gelezen dat de minister liever niet met deadlines werkt maar ik zou graag ongeveer een beeld krijgen van het tijdstip waarop we de vruchten kunnen gaan plukken van de ICT-investeringen.

Uit het KPMG-rapport over INDiGO bleek duidelijk dat achter de technische problemen van INDiGO managementproblemen schuilgaan. Zo heeft de IND gekozen voor Ivent als beheerorganisatie zonder verwachtingen uit te spreken, zonder specificaties op te stellen en zonder een escalatieproces af te spreken. Dit zijn geen kleine nalatigheden maar grote fouten. Is het IND-management aangesproken op deze fouten? Hoe worden deze fouten hersteld? Hoe wordt een beter functioneren van het management in de toekomst gegarandeerd? Ik sluit me aan bij de verontwaardiging van mevrouw Van Nieuwenhuizen over het ophalen van een ICT-prijs in India. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat niet wist. Dus dat is goed uitgerechercheerd. Maar het kan inderdaad echt niet dat je. als je middenin deze problematiek zit, die ook nog handenvol extra geld kost, naar India vliegt om een prijs op te halen. Ik hoop – en dat is misschien een vervolgvraag op de vraag van mevrouw Van Nieuwenhuizen – dat er in ieder geval niet businessclass is gevlogen.

Een ander belangrijk onderwerp is het tegengaan van huwelijksdwang. Het is goed dat een huwelijk waarbij dit aan de orde is, gemakkelijker nietig kan worden verklaard. Het is ook mooi dat het kabinet het OM de bevoegdheid wil geven om een huwelijk tegen te gaan wanneer er sprake is van dwang. Wanneer kunnen we precies uitsluitsel verwachten over de invulling hiervan? Hetzelfde vraag ik ten aanzien van de aanpassing van de Wet conflictenrecht huwelijk waarmee ook in het buitenland gesloten huwelijken vanwege dwang niet erkend hoeven worden.

Iets minder goed nieuws betreft polygame huwelijken. In Nederland kunnen we die gelukkig tegengaan. Niet altijd kan een in het buitenland gesloten polygaam huwelijk hier vervolgens nietig worden verklaard. De Staatscommissie voor het Internationaal Privaatrecht ziet namelijk een spanningsveld met artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM) in het geval dat na de totstandkoming van de polygame relatie een raakpunt met Nederland is ontstaan. In feite komt dit erop neer dat geen van beide partners in Nederland verbleef ten tijde van het sluiten van een polygaam huwelijk. In die gevallen kunnen polygame huwelijken in Nederland niet niet erkend worden en moeten dus wel erkend worden. Ik realiseer met dat het EVRM op dit punt niet zomaar is aangepast, maar ik vraag het kabinet of het echt als een paal boven water staat dat dit verdrag ons verplicht om in genoemde gevallen in het buitenland gesloten polygame huwelijken te erkennen. Ik wil ook graag weten op welke verdragsbepaling dit is gebaseerd. Als er maar een klein beetje twijfel is of dit zo werkt, vind ik dat we wel degelijk aan moeten sturen op het niet-erkennen van alle in het buitenland gesloten polygame huwelijken, ook als we daarvoor de randen van het verdrag moeten opzoeken. In Nederland zijn polygame huwelijken niet normaal, en ik kan me eerlijk gezegd ook niet goed voorstellen dat we die van het EVRM wel normaal moeten vinden. Graag hoor ik een reactie.

Een vergelijkbare vraag heb ik over de erkenning van de in het buitenland gesloten neef-nichthuwelijken. Staat het echt als een paal boven water dat ook die erkend moeten worden behoudens situaties waarin sprake was van bedreiging? Kunnen we ook hier wellicht nog randen van het verdrag opzoeken? Graag hoor ik een reactie. Een lichtpuntje is wel weer dat het kabinet af wil van de mogelijkheid een huwelijk te sluiten tussen mensen beneden de achttien jaar.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij alles wat is gevraagd over INDiGO. Ik sluit me aan bij de heer Fritsma over polygame huwelijken en bij mevrouw Gesthuizen over vreemdelingenbewaring. Ik wil me vooral richten op Experiment Perspectief. Dat gaat me echt aan het hart. Wat er nu gebeurt, vind ik echt heel fout. Een aantal jaren geleden ben ik begonnen met Perspectief. Het is ooit in Utrecht gestart met maar één doel. We zagen dat mensen de vernieling ingingen omdat de rijksoverheid wel wist hoe het moest. Die ving die alleenstaande minderjarige asielzoekers (ama's) zogenaamd op. Iedereen ging met onbekende bestemming weg. Ze belandden in de steden. Ze werden misbruikt. Sommigen draaiden door en waren een gevaar voor de samenleving als geheel. Dat is de ontstaansgeschiedenis van Perspectief.

Ik zie nu dat de rijksoverheid niet bepaald leert, maar in oude fouten vervalt. Als dat nu gebaseerd is op een onderzoek waarvoor ik mijn pet afneem en denk: ja, de manier waarvan ik dacht dat die zou werken, werkt niet, dan heb ik er nog enigszins eerbied voor. Ik heb echter het gevoel dat er naar een uitkomst toe geredeneerd wordt. En daar baal ik van. Ik denk nog steeds dat er in ieder geval één belangrijke doelstelling is behaald, als je kijkt naar het onderzoek van het CVO. Dat is een doelstelling die niet alleen belangrijk is voor de mensen zelf, maar ook voor de steden en de veiligheid, en de gezondheidssituatie. Wat bereikt is, is dat de illegaliteit ontzettend is teruggedrongen; er is bijna geen MOB (met onbekende bestemming). Dan wordt er vervolgens wat geschreven over terugkeer. Heel lang wordt er heen en weer gesproken over allerlei dossiers. De vraag is alleen wat de DT&V nu echt heeft gedaan.

Ik geef een voorbeeld, niet met naam en toenaam, maar gewoon een voorbeeld. Medische vergunning afgewezen want de ex-amv uit Sierra Leone kan wel naar buurland Guinee voor medische zorg. Het staat vast dat de medische zorg die hij nodig heeft, niet in Sierra Leone is. Ook de IND en Bureau Medische Advisering (BMA) erkennen dat. De Guinezen kunnen niet eens terug naar Guinee, want de ambassade geeft geen laissez passer af. Laat staan dat ze dit aan iemand uit Sierra Leone geven. De DT&V ziet ook niet hoe ze deze persoon moeten laten terugkeren naar Guinee, maar de IND weigert buiten schuld, want het is een eigen verantwoordelijkheid om naar Guinee terug te keren. Deze paarse krokodil ligt natuurlijk niet aan de IND, maar het is allemaal de schuld van het steunpunt Perspectief dat dit niet is opgelost. Er zijn heel veel van dit soort zaken. Men wordt van het kastje naar de muur gestuurd. Soms zijn de DT&V en de IND het niet eens. Er zijn allemaal van dit soort situaties.

De onderzoeker van het CVO zegt dat het onderzoek dat de rijksoverheid heeft gedaan, volstrekt fout is. De VNG en de Stuurgroep begeleiding Experiment Perspectief hebben heel andere ideeën over de manier waarop dit wel onderzocht kan worden. Perspectief is een initiatief vanuit de Kamer, mijn initiatief, dat door een brede meerderheid in de Tweede Kamer gesteund is. Ik vind het ontzettend belangrijk dat we met elkaar nog de moeite nemen om dit te onderzoeken op de manier waarop een aantal leden van de stuurgroep en die onderzoeker van het CVO zich dit voorstellen. We hebben niet zoveel verschillende zoektochten naar de meest effectieve manier om illegaliteit te voorkomen en tegelijkertijd te werken aan een terugkeer. Ik zeg nogmaals tegen de minister en mijn collega's: ik sta altijd open voor verbetering. Ik heb alleen de indruk ... Ik heb ook al eerder, in september, schriftelijke vragen gesteld. In de beantwoording daarvan zegt de minister op gegeven moment op de vraag in hoeveel zaken er na 1 april 2011 een besluit genomen is op basis van de gegevens uit registratiesysteem INDIS (Immigratie- en naturalisatiedienst Informatie Systeem), dat deze vraag niet te beantwoorden is doordat deze Perspectiefzaken niet apart zijn geoormerkt. Ik kan dat nog net geen leugen noemen. Dat doe ik dus ook niet, maar het zit op het randje omdat er staat: «gegevens uit het registratiesysteem INDIS». Feitelijk is wel waar dat alle Perspectiefzaken apart zijn gelabeld in het systeem van de DT&V, de vreemdelingenpolitie en de IND zodat ze opgepakt kunnen worden. Dat zijn staande afspraken die gemaakt zijn met die gemeentes. Dat lijkt bijna al op verkeerd informeren, dat soort antwoorden. Dat is eigenlijk zo van het begin af aan in die hele Perspectiefaanpak. Het ministerie wilde het niet en vond het te risicovol. Die wilde niet dat er in Nederland een tegenkracht werd georganiseerd. Die wilde niet dat ze tegen de Staat konden procederen. Dat merkte ik vanaf het begin. Datzelfde proef ik in de uitkomsten van het onderzoek. Ik doe een dringende oproep aan de minister om te overwegen om alsnog dat onderzoek te laten doen. Uiteindelijk willen we toch niet weer in de oude fouten vervallen die destijds zijn gemaakt? Mensen die allemaal op straat belanden, mensen met ziekten die zorgen voor besmettingsgevaar in de steden. Daar was toen ook sprake van, allemaal MOB. Jongens die misschien oorlogstrauma's hebben en doordraaien op straat waarvoor zelfs de meest geharde drugsmedewerkers angst hebben. Zo'n situatie willen we niet terug, maar dat gebeurt nu wel. We gaan precies herhalen wat we in het verleden fout hebben gedaan. We hebben er alleen een aantal andere woordjes opgeplakt zoals maatwerk en dat soort dingetjes.

De heer Knops (CDA): Is de heer Spekman het met mij eens dat we alles moeten doen om terugkeer te effectueren en dat elk experiment dan ook op zijn merites beoordeeld moet worden? Dat is de eerste vraag. Dan mijn tweede vraag. Ik hoor de heer Spekman niet de uitkomsten van het onderzoek weerleggen, namelijk dat de resultaten van Perspectief teleurstellend zijn. Ik hoor hem eigenlijk zeggen dat men dat Perspectief niet kan aanrekenen want – ik zeg het even kort door de bocht – er zijn veel paarse krokodillen waarmee Perspectief ook mee te maken heeft en dat dit met name de oorzaak van die teleurstellende resultaten is. Heb ik dat goed gehoord?

De heer Spekman (PvdA): Niet helemaal. Ik sta open voor het niet-werken van een initiatief. Ik zie alleen dat de vergelijking die is gemaakt door de WODC, in twijfel wordt getrokken door de onderzoekers van het CVO. Dat zit in de getallen van de DT&V. Het is overduidelijk waar dat MOB bij de groep van Perspectief minder is, veel minder. Bij het daadwerkelijk vertrek zitten bij de DT&V, zo is de indruk, heel veel hoera-ama's. Dat is een beetje populaire benaming voor mensen die uit makkelijke landen komen als Brazilië of het betreft Dublinclaims. Ook België pompt heel erg de terugkeercijfers op door deze in de groep te hebben. In de groep van Perspectief die in die gemeentes zit, zitten geen hoera-ama's, geen makkies. Ik wil een eerlijke vergelijking hebben omdat alleen dat ons helpt. Ik ben helemaal niet zo overtuigd van het feit dat de terugkeer onder Perspectief van deze extreem moeilijke groep slechter is dan wat het rijksbeleid realiseert. Ik zie wel dat de illegaliteit met de Perspectiefaanpak veel minder is en dat aantoonbaar hier mogen blijven omdat ze een verblijfsvergunning krijgen, hoger is. Dat is voor mij nog niet eens een doel op zich. De cijfers over de terugkeer zijn volgens mij opgepompt door de DT&V met Dublinclaimanten, makkelijke ama's, mensen die nog maar heel kort in procedure zitten. Ik wil een eerlijke vergelijking. Het is de moeite waard als we als Kamer de moeite zouden nemen om nog een keer een onderzoek te doen, zoals is voorgesteld door de VNG en geaccordeerd door het CVO. Dat kost drie maanden tijd en hoeft helemaal niet zoveel te kosten zodat we er serieus werk van maken om te bekijken of het nu werkt. Als het niet werkt, leg ik me erbij neer. Als het wel werkt, wil ik dat het ook serieuze kansen krijgt.

De heer Knops (CDA): Het feit dat het aantal MOB'ers gedaald is , is natuurlijk heel logisch, want er is opvang geboden. Daarmee zit je gelijk op het punt waarover ik net een interruptiedebatje met mevrouw Gesthuizen had. Op het moment dat je die opvang biedt, wordt de druk om te vertrekken lager. Is de heer Spekman het met mij eens dat de resultaten sec van Perspectief teleurstellend zijn? Het aantal mensen dat terugkeert is heel beperkt en het duurt heel lang. Daarmee is het effectieve terugkeerbeleid via Perspectief niet gerealiseerd.

De heer Spekman (PvdA): De hoofddoelstelling was om ze niet in die illegaliteit te laten verrekken. Dat is slecht voor die jonge mensen, dat is slecht voor de veiligheid in de steden, en dat is slecht voor de gezondheid. Dat doel is overduidelijk gehaald. Bij de oude aanpak van het Rijk belandde 80% opnieuw in de illegaliteit en vertrok niet naar de landen van herkomst. Dat is allemaal door onderzoeken aangetoond. En nu vervallen we weer in de oude methodes. Die methodes waren duurder en hadden geen bereik. Ik ben het met de heer Knops eens dat de terugkeer beter en effectiever mag. Alleen betwijfel ik of de aanpak van de rijksoverheid beter is dan de methode van Perspectief. Als er dan een goedkopere oplossing is om illegaliteit te voorkomen die misschien even goed is om die terugkeer te bewerkstelligen, dan ben ik toch voor Perspectief. We kunnen dan de lessen daaruit trekken en vervolgens Perspectief verbeteren in plaats van af te branden en dus helemaal geen kans meer te geven. Dat vind ik echt zonde.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik steun de oproep van de heer Spekman voor nader onderzoek. We moeten zeker weten hoe de vergelijking gemaakt zou kunnen worden. Ik lees nog steeds in de cijfers dat 21% minder via Perspectief in de illegaliteit terecht is gekomen. Met die cijfers moeten we ook rekening houden. Ik steun het pleidooi om een nader onderzoek te doen. Ik stel het op prijs als de minister dat zou ondersteunen, vooral omdat ook hij nog niet weet wat de alternatieven eventueel zijn en welke andere organisaties eventueel daarbij ingeschakeld kunnen worden. Ik begrijp dat de minister dat nog onderzoekt, maar we gooien nu het ene project weg terwijl we nog geen duidelijkheid hebben of er alternatieven zijn. Ik heb begrepen dat de minister ook de procedures van de amv's wil verkorten. Daarover komen we later nog te spreken. Ik krijg graag nog een reactie van de minister over de brief van Den Haag wat nu de risico's zijn als de gemeentes de hulp aan de amv's stoppen.

Ik heb in het onderzoeksrapport van de inspectie naar Nidos gelezen dat er twee belangrijke knelpunten zijn. De eerste is de lengte van de procedure. Die levert veel problemen op voor de amv's. De tweede is de veiligheid en passend woongebied, met name binnen de grootschalige asielzoekerscentra (azc's). Ik heb begrepen dat de minister de meeste van de aanbevelingen oppakt. Er komt een vervolgonderzoek met betrekking tot een passende woonomgeving. Wanneer verwacht de minister de resultaten van dit onderzoek met zijn reactie naar de Kamer te sturen?

Ik geef hier ook ondersteuning aan het interruptiedebatje met de heer Knops over de positie van Nidos en de voogd bij de rechtsgang. Ik ben erg benieuwd hoe de minister hierop reageert om te bekijken of we inderdaad de positie gelijk kunnen trekken van de voogd in de procesgang, zoals we die kennen bij de kinderrechter en de jeugdzorg. Dat zou echt een stap vooruit zijn. We wegen dan niet alleen de artikelen af met betrekking tot schrijnendheid naar het land van herkomst, maar ook de schrijnendheid met betrekking tot de gezinssituatie, in de meeste gevallen dus de pleegzorg, hier in Nederland. Dan betrekken we ook de leefomstandigheden, het recht op gezinsleven etc. zoals die hier in Nederland zouden kunnen zijn, bij de hele procesgang.

Ik begrijp dat de leges kostendekkend moeten zijn, maar nogmaals, ik wil graag inzicht in waar de kosten dan ontstaan, vooral de indirecte kosten. De Europese Commissie heeft benadrukt dat leges wel zijn toegestaan, maar dat het slechts om kosten moet gaan die direct verband houden met de aanvraag. Er mogen geen kosten in rekening gebracht worden die als blanco cheque gezien worden. Het is opmerkelijk dat de hoge leges in Nederland vragen oproepen bij de Commissie. Het ging hier nog maar om een bedrag van € 433 waarbij Nederland al koploper was. Wat is het antwoord van de minister op deze vraag, ook van de Commissie? Hoe past dit beleid bij de opmerking van de minister dat hij wil openstaan voor migratie en oog wil hebben voor de positieve kanten van migratie? Dit gaat toch ook op voor de kennismigranten? We moeten vooral voorkomen dat Nederland zichzelf ook letterlijk uit de markt prijst met dit soort hoge leges.

Onlangs heeft de Kamer wetgeving aangenomen waardoor leges kunnen worden geheven voor de aanvraag van een verblijfsvergunning asiel voor onbepaalde tijd. Is de minister bereid deze leges op een reëel niveau vast te stellen, waarbij hij rekening houdt met het feit dat de meeste vluchtelingen hier echt met lege handen aankomen. We hebben het hierover al eerder in het plenaire debat gehad. Het zou toch triest zijn dat vluchtelingen die hier niets hebben, meteen met een hoge schuld worden opgezadeld. Als ze dan al in een procedure of vervolgprocedure zitten, mogen ze nog steeds niet werken. Ze kunnen die schuld dus ook niet inlopen.

De heer Fritsma (PVV): Ik begrijp het legesverhaal ten aanzien van vluchtelingen van de heer Voordewind niet helemaal. Als mensen vluchteling zijn, krijgen ze een asielvergunning. Als ze geen vluchteling zijn, krijgen ze geen asielvergunning. Mensen die in een asielprocedure zijn afgewezen, zijn in de eerste plaats geen vluchtelingen. In de tweede plaats geldt het legessysteem niet voor asielzoekers, wel voor mensen met een reguliere verblijfsvergunning. Ook in dat kader kan ik het niet helemaal plaatsen. Misschien kan de heer Voordewind het uitleggen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Op het moment dat een vluchteling uiteindelijk een reguliere vergunning krijgt, zal hij zijn leges moeten betalen, neem ik aan. Dat zal erg moeilijk zijn voor iemand die hier misschien een aantal jaren heeft zitten wachten, maar geen geld heeft kunnen opbouwen en zonder geld deze kant opgekomen is.

De heer Fritsma (PVV): Nogmaals, je kunt niet van vluchtelingen spreken als mensen zijn afgewezen in een asielprocedure. Dat in de eerste plaats. Als afgewezen asielzoekers, die dus geen vluchteling zijn, een reguliere procedure ingaan voor bijvoorbeeld partner- of gezinsmigratie, dan geldt natuurlijk het reguliere vreemdelingenbeleid waarbij ook de inkomensvereiste een belangrijk criterium is. Ingevolge die inkomensvereiste zou je ook kunnen verwachten dat die leges betaald kunnen worden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): In het laatste geval zijn ze wel verplicht die leges te betalen, terwijl ze berooid naar Nederland zijn gekomen. Met betrekking tot die gezinsleden heb ik een vraag gesteld, die inmiddels bij de minister ligt. Ik begrijp ook dat hij daarop wel anticipeert, maar er ligt ook een aangenomen motie-Spekman/Anker in de Kamer die voor hetzelfde pleit. Die gaat echt verder dan de toezegging die de minister tot nu toe heeft gedaan, als hij kijkt naar de gezinnen en de leges die daarvoor op dit moment in rekening worden gebracht. Het zijn nog steeds grote bedragen, met name voor gezinnen met aardig wat kinderen.

Met betrekking tot de alternatieve vreemdelingenbewaring wachten we de reacties van de minister af. De voorbeelden zijn in het vorige debat ook al genoemd: Australië, Zweden, het Verenigd Koninkrijk. Meldplicht is genoemd, er zijn verschillende opties. We zien ook dat de vreemdelingenbewaring daar maar 18 dagen is tegenover de 100 dagen in Nederland. Ik wacht de berichten en de alternatieven waarop de minister studeert met belangstelling af.

Minister Leers: Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden. Er staan verschillende punten op de agenda waaruit ik vooralsnog drie punten uitlicht: het Experiment Perspectief waarvoor inderdaad, en terecht, veel aandacht is; de leges en INDiGO. Daarna neem ik een aantal separate antwoorden mee, als de Kamer dat goedvindt.

Laat ik beginnen met het Experiment Perspectief. De Kamer – en ik kijk met name naar de heer Spekman – weet beter dan ik wat de achtergronden zijn geweest. Laat ik nog eens van mijn kant zeggen dat ik heel goed begrijp waarom indertijd de beslissing is genomen om het zo te doen. Zoals de heer Spekman ook heeft gezegd, denk ik dat het zeer terecht is dat via het experiment geprobeerd is een methode te vinden om illegaliteit te voorkomen. De heer Spekman heeft dat verschillende keren op een zeer nadrukkelijke en duidelijke wijze omschreven. Daaraan doe ik ook niets af. Voorkomen van illegaliteit door het bieden van duurzaam perspectief aan jongeren in de vorm van huisvesting, in de zin van vergunningverlening of terugkeer: dat was de aanpak. Deze aanpak stelde het voorkomen van jongeren op de straat voorop, maar had daarnaast ook een ander doel. Dat was uiteindelijk perspectief bieden in de vorm van een duurzame oplossing, of de mensen moeten hier kunnen blijven of de mensen moeten terugkeren. Dit was de gedachte achter de Perspectiefaanpak.

Het idee was dat, als je het doet in samenwerking met de gemeente, dit meer oplevert dan de wijze waarop het Rijk dit doet. Bij de start van die Perspectiefaanpak is meteen afgesproken dat we een experiment zouden doen en dat we dat ook zouden evalueren. De heer Knops zei dit heel terecht. Daarover zijn indertijd heldere afspraken gemaakt. We zouden het experiment evalueren op het verhogen van het percentage van de daadwerkelijke terugkeer en het verlagen van het percentage van de ex-amv's die met onbekende bestemming zijn vertrokken. Dat was van tevoren afgesproken. Het Experiment Perspectief heeft gelopen. U allen weet dat beter dan ik. Het Rijk heeft samen met de VNG en de gemeenten de randvoorwaarden gecreëerd om de meerwaarde, die in dat project zou moeten zitten, tot zijn recht te laten komen. Tegelijkertijd is aan het WODC gevraagd om het project op basis van de afspraken te evalueren.

Laat ik het van mijn kant heel helder zeggen. De aanpak van de evaluatie door het WODC is niet het redeneren naar een bepaalde uitkomst toe geweest, op geen enkele manier. Ik heb er steeds open ingestaan. Als de uitkomst een positieve was geweest, wat ik had gehoopt, had ik dat zeer verwelkomd. Ik heb me echter wel te houden aan de feiten. Een van die feiten was dat van tevoren al duidelijk was gemaakt dat een vergelijking met een referentiegroep heel moeilijk zou zijn. De Kamer heeft toch aangedrongen op die vergelijking. Van het begin af aan is gezegd dat dit wetenschappelijk niet te doen is, omdat het gaat om zaken die moeilijk vergelijkbaar zijn. Toch heeft de Kamer gezegd dat een referentiekader te willen hebben. Dat is de reden geweest om de vergelijking te maken met de groep die bij de IND in het proces zit.

Los van die vergelijking en alle opmerkingen die daarover gemaakt kunnen worden, en terecht kunt maken – en die deel ik ook nog – moet ik kijken naar de feiten, de conclusies die je uit het WODC-onderzoek mag trekken, over het experiment zelf. Die feiten zijn gewoon helder. Als ik de feiten bekijk, heeft slechts 18% van de gevallen resultaat gerealiseerd, namelijk 15% vergunningverlening en 3% terugkeer. Dat zijn de feiten op basis van de evaluatie. Ik kan er niets anders van maken. Ik verwijs de leden naar pagina 86 van het rapport. Dat rapport is er heel helder in. In het rapport staat erbij vermeld – dat wil ik de commissie niet onthouden – dat je natuurlijk zou kunnen zeggen: «Opvallend is het relatief grote aandeel amv's dat nog steeds in begeleiding is. In strikte zin zouden we dus kunnen stellen dat in die gevallen nog geen resultaat behaald is, maar gezien de doelstelling van het Experiment Perspectief zouden we ook kunnen stellen dat de ex-amv's die nog in begeleiding zijn, in ieder geval niet in de illegaliteit zijn verdwenen en in beeld zijn, en er in die zin wel gesproken kan worden van een resultaat».

Maar dat was niet het enige resultaat. De inspanning was er niet alleen op gericht om mensen uit de illegaliteit te houden, maar ook om uiteindelijk het perspectief te krijgen op terugkeer dan wel een definitief verblijf. Met die feiten heb ik te maken. Dat betekent dat ik moet afwegen of extra kosten nog gerechtvaardigd zijn, proportioneel zijn, en of de verwachting is dat het voortzetten van dit experiment additioneel nog een meerwaarde zou kunnen afleveren. Die afweging is negatief uitgevallen. Dat vind ik ook teleurstellend, maar het is wel een gegeven. Voor mij is het de aanleiding geweest om te zeggen dat het mij niet verstandig lijkt dit experiment te continueren.

Ik ben het er volstrekt mee eens – en ik zie dat ook als de grootste inspanning – dat we nu moeten oppassen dat we niet de andere kant opslaan en vervolgens te maken krijgen met jongeren die wel in de illegaliteit verdwijnen. Dat wordt nu de inzet van de aanpak voor de toekomst. Daarom heb ik ook meteen tegen de individuele gemeenten gezegd: laten we de zaak nou niet laten platvallen en zeggen: oké, het experiment is beëindigd en die jongeren moeten maar zien waar ze naar toe gaan.

Ik heb het aanbod gedaan aan de gemeenten om deze jongeren aan te melden bij de DT&V. Het Rijk zal vervolgens voorzien in opvang en onderdak. We zullen ook gezamenlijk bekijken hoe we dan wel kunnen gaan werken aan het perspectief van terugkeer of verblijf. Ik nodig daarbij de gemeenten uit. Alle goede ideeën, ik zeg dat tegen mevrouw Van Nieuwenhuizen, die tijdens dit project zijn ontstaan, wil ik graag betrekken bij de vervolgaanpak die we nu kiezen, maar dan wel op een centrale locatie. Het zou jammer als de opgedane ervaring verloren gaat. Dat deel ik helemaal met de heer Spekman. Ik wil in ieder geval bekijken of we gezamenlijk een inspanning kunnen doen, maar dan wel via het aanbod dat ik heb gedaan om deze jongeren op te nemen bij de DT&V en via die weg te zoeken naar een aanpak. Dat is het eerste onderdeel.

Het tweede onderdeel is dat ik meteen heb gezegd dat we niet meer terecht moeten komen in de situatie waarin we nu zitten. Ik heb vastgesteld dat met alle goede bedoelingen het amv-project, het verkrijgen van een amv-titel een belofte inhoudt die we achteraf niet kunnen waarmerken. Daarom heb ik gezegd met een herijking van het amv-beleid te komen.

De heer Spekman (PvdA): Dank tot zover. Die herijking had er volgens mij al een jaar kunnen liggen. Die was al zo goed als klaar onder het vorige kabinet. Los daarvan, hoor ik een paar opmerkingen over de vergelijking met de WODC en over de jongeren die nog in begeleiding zijn. Dat zijn heel veel feiten die echt niet kloppen. De oproep van de gemeentes en de Stuurgroep waarmee de minister nu wil samenwerken, was juist omdat de vergelijking die de WODC heeft gemaakt, niet deugt. Ze hebben een handreiking gedaan en gezegd dat er volgens hen een aantal criteria zijn en als daaraan voldaan wordt, kan er een eerlijker vergelijking gemaakt worden. Een vergelijking tussen mensen die allemaal in een vergelijkbare situatie zitten. Bij de groep die nog in begeleiding zijn, zitten heel veel jongeren die juist vastlopen in die paarse krokodillen. Als die alsnog worden opgelost, is dat een resultaat. Ik vind dat het resultaat overduidelijk is dat er veel minder illegaliteit is. Ja, er zijn veel verblijfsvergunningen gegeven. Nee, er is niet heel veel vertrek. Maar er is altijd nog meer vertrek en minder illegaliteit dan de DT&V realiseert. Daar zit nu precies het punt. Dat we dat scherper moeten krijgen en daadwerkelijk moeten willen leren.

We krijgen nu een optie dat de gemeentes bereidwillig zijn om mee te denken en een idee hebben voor een eerlijk onderzoek dat is opgezet door het CVO. Dat staat in de brief van wethouder Everhardt uit de gemeente Utrecht met een bijlage om het te onderbouwen. Ik vraag nogmaals dringend aan de minister om die handschoen op te pakken. Vraag niet alleen de gemeentes precies te doen wat de minister zegt, maar vraag ook eens aan de gemeentes of zij samen met de minister dat onderzoek willen dragen. Dan wordt er nog één keer gekeken of de feiten die de minister heeft vastgesteld, echt kloppen want die worden echt betwijfeld.

Minister Leers: Er wordt gerefereerd aan een brief die ik niet ken. Ik heb die brief zelf niet gehad. Ik begrijp dat die gisteren bij de Kamer is binnengekomen. Los daarvan, heb ik geprobeerd duidelijk te maken dat er van het begin af aan gezegd is dat een vergelijking met een andere referentiegroep ongelooflijk lastig zou zijn omdat die wetenschappelijk niet te baseren is. Dat is vanaf het begin af aan besproken en dit project loopt al langer dan ik minister ben. Van begin af aan is gezegd dat er onderzoekstechnische bezwaren tegen een vergelijking waren. Dat is in de stuurgroep met elkaar besproken. Toch is er aangedrongen op een bepaalde mate van vergelijking om iets te kunnen zeggen over de resultaten. Ik heb dat gedaan, maar met het nodige voorbehoud. Ik heb steeds gezegd er niet te veel waarde aan te hechten. Nogmaals, ik wil de hele vergelijking van tafel halen, maar ik kijk naar de blote feiten zoals die zich voordoen. Ik deel dat het opvangen van mensen om te voorkomen dat ze in de illegaliteit gaan, zeker een grote verdienste van dit project geweest is. Daarnaast is er het simpele feit dat we op twee andere punten tekort zijn geschoten. Slechts 3% van de mensen is uiteindelijk vertrokken. Aan 15% is alsnog een vergunning gegeven en 65% zit nog steeds in de begeleiding. Daarvan zeg ik dat het onvoldoende is. Daarom haal ik het naar ons toe, maar ik wil wel de positieve aspecten er meer bij betrekken.

Eerlijk gezegd voel ik niet zo heel veel voor nieuwe onderzoeken, want dat is terugkijken. Ik wil vooruitkijken. Ik wil naar de toekomst toe. Ik erken zonder meer dat, als we dadelijk nieuw beleid gaan krijgen ten aanzien van ama's, we dat in perspectief moeten plaatsen, ook terugkijkend naar deze groep. En dat we gaan kijken wat we moeten doen met deze groep. Ik zie dat ook zonder meer als een noodzaak. Alleen om nu weer nieuwe vergelijkingen te gaan maken en vervolgens stappen te zetten, daarin zie ik echt niets.

De heer Spekman (PvdA): Dit gaat mij aan het hart, omdat ik hiermee al heel veel jaren bezig ben. Dit is een motie vanuit de Kamer die wordt gerealiseerd. Vervolgens wordt die nu afgebroken. Feit is dat de oude amv-aanpak van het Rijk rampzalig was. Die was rampzalig voor die jongeren. Die zorgde al helemaal niet voor terugkeer, maar die zorgde voor massale illegaliteit. Deze aanpak zorgt er alvast voor dat aantoonbaar illegaliteit wordt voorkomen. De terugkeer moet beter, maar de terugkeer via DT&V is nog veel slechter en veel duurder. Waarom houdt de minister het dan toch zo af, als er een verzoek komt van de Stuurgroep waarachter de minister zich verschuilt, om het nog een kans te geven met een echt reëel onderzoek? Waarom pakt de minister dan die handschoen niet op, als hij zo coöperatief wil samenwerken met de gemeentes?

Minister Leers: Laat ik op de eerste plaats aansluiten bij de woorden van de heer Spekman dat het beleid anders moet. We hadden een beleid waarvan ik ook moet vaststellen dat het verwachtingen oproept, in ieder geval mensen het idee geeft dat ze hier mogen blijven en als ze dan achttien zijn geworden, moeten ze terug. Dat kun je ze niet aandoen. Dat beleid gaan we veranderen. Daarnaast vraagt de heer Spekman nog even door te gaan met het proberen op te pakken van de oude groep. Daarover zeg ik dat ik de situatie anders weeg. Perspectief is een goed experiment geweest, maar de evaluatie heeft aangetoond dat het op één doel goed geholpen heeft, namelijk het voorkomen op illegaliteit. De twee andere doelen zijn niet effectief gebleken. Daar blijf ik tegenaan lopen. Ik kom tot de conclusie dat terugkijken weinig zin heeft, maar dat we nu moeten kijken hoe we het beter kunnen doen.

De heer Schouw (D66): Ik vrees met grote vreze dat het kind met het badwater wordt weggegooid. Er is draagvlak voor deze aanpak. De gemeenten doen mee. Bovendien is het kosteneffectief. Ik vraag de minister, ook vanuit zijn vorige rol als gemeentebestuurder, of hij echt denkt dat die twintig gemeenten en de VNG indringende brieven sturen naar deze Kamer als een project als beleid niet effectief is. Wat is er nu in hemelsnaam op tegen om op basis van de feiten beleid te maken en als we er nog eens één keer goed naar laten kijken, weten we over twee maanden precies waar we staan. Nu wordt het een beetje politiek handje drukken, en dat is niet goed.

Minister Leers: Dat laatste is beslist niet aan de orde. Als ik de indruk zou hebben dat we progressie zouden kunnen maken door iets te doen, krijgt de heer Schouw mij aan zijn zijde. Het gaat er niet om wie de sterkste is. Ik vind dit zelfs helemaal geen punt van politiek. Het gaat er mij om of we een aanpak hebben die effectief is voor de betreffende doelgroep. Ik zeg drie dingen. Ten eerste, het kind wordt niet met het badwater weggegooid, want wij hebben het aanbod gedaan aan de gemeenten om de huisvesting die wel hebben op centraal niveau open te stellen ten behoeve van deze amv's.

Ten tweede, het aanbod dat ik hier doe is: gemeenten, wij willen jullie betrokkenheid hierbij. Ik vraag de gemeenten mee te werken en mee te denken hoe we dadelijk die terugkeer respectievelijk het verblijf wel van de goede condities en cijfers kunnen voorzien. Dat vraag ik ook. Met andere woorden: ik laat de gemeenten niet los; ik neem nadrukkelijk de positieve ervaringen mee.

Ten derde, ik redeneer op basis van de feiten. Ik wil niet redeneren op basis van emotie of wat dan ook. Ik heb hierin helemaal geen politieke voorkeur in. Het gaat mij om het resultaat. Dat moet goed zijn. We moeten deze jongeren helpen. We moeten in ieder geval voorkomen dat ze in de illegaliteit verdwijnen. Dat vind ik een belangrijk punt dat ik zonder meer deel. Daarnaast zullen we ook moeten kijken naar een perspectief. Daarop was het project Perspectief gericht: dat is of teruggaan of kunnen blijven. Dat is onvoldoende uit de verf gekomen en onvoldoende tot zijn recht gekomen in het project.

De heer Schouw (D66): We kunnen een heel verhaal houden, maar er blijft één verschil van opvatting tussen de gemeentebestuurders en een aantal mensen in deze Kamer, en de minister. Dat is dat je beleid moet maken op basis van de feiten. De feiten worden betwist. Ik ga hier niet al die punten langslopen. De minister scheert er als een mes overheen en dat is niet goed. Er rest ons niets anders dan over een week weer hierover te spreken met de minister in een VAO. Waarom is de minister zo halsstarrig?

Minister Leers: Deze minister is helemaal niet halsstarrig. Ik probeer juist de feiten op tafel te krijgen. Ik heb hier een onderzoeksrapport van 136 pagina's. We hebben van tevoren precies met elkaar afgesproken hoe we dit onderzoek gaan evalueren. Nu de conclusie van het onderzoek is wat ie is, zegt de commissie dat ze het onderzoek niet vertrouwt. Dat vind ik niet juist. Dat is een verkeerde aanpak. De commissie moet geen twijfels hebben over het onderzoek. We moeten gaan kijken wat de resultaten zijn. Dat zijn de feiten. Laten we die nemen als uitgangspunt voor de toekomst en niet zeggen dat het onderzoek flut is.

Mevrouw Gesthuizen (SP): We kunnen toch niets anders doen dan concluderen dat er verschillende onderzoeksresultaten liggen. Ik moet een beetje denken aan de evaluatie van het experiment-Van Velzen. Ik kijk de staatssecretaris hierbij even recht in de ogen en die schrikt daarvan, zie ik. Daarbij zijn we ook aan het bakkeleien geweest over de vraag of er nu wel goed genoeg gekeken is. Is er nu echt de moeite genomen om heel scherp te kijken of een bepaald experiment of een bepaald project zin heeft gehad? Ik heb een beetje een déjà vu. Ik ben bang dat het kabinet eigenlijk niet heel scherp wil kijken.

Ik zal mijn vraag zo kort mogelijk formuleren. Gemeenten hebben natuurlijk enorm veel last van illegaliteit. Ze zijn er het meest bij geholpen als dat wordt voorkomen. De politici in Den Haag neigen ertoe dat nogal eens te vergeten. Het maakt niet uit of ze heel lang gemeentebestuurder zijn geweest. Waarom wil de minister niet voldoen aan het verzoek dat inderdaad vanuit de gemeenten is gekomen om beter te onderzoeken? Wat wil hij dan wel?

Minister Leers: Wat ik wil heb ik net gezegd. Ik wil proberen een oplossing te vinden voor de problematiek van de ex-ama's die in het oude systeem uitgeprocedeerd zijn en aan hun vertrek toe zijn, als we straks het nieuwe systeem hebben. Met het Experiment Perspectief is onvoldoende resultaat geboekt. Ik vraag de Kamer en anderen om te bekijken hoe we betere resultaten kunnen boeken. Het heeft geen zin om alsnog via een onderzoek toch tot de conclusie te komen dat we het experiment dan maar het voordeel van de twijfel geven en doorgaan op de oude voet. Ik wil naar een nieuwe start. Ik wil kijken of we het beter kunnen doen en daarvoor nodig ik de gemeenten uit. En de gemeenten hoeven niet te vrezen dat ze de huisvestingsproblemen zelfstandig moeten oplossen. Ik heb aangeboden om centrale huisvesting ter beschikking te stellen. Ik vraag de gemeenten mee te doen.

De voorzitter: Mevrouw Gesthuizen, ik hoop dat we een andere vraag krijgen. Deze vraag is volgens mij al drie keer gesteld.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb gewoon gevraagd wat de minister wil. Dan wordt gezegd: dat heb ik al gezegd: ik wil een oplossing. Ja, dat willen we allemaal. De vraag is wat de minister concreet wil doen. Als de minister geen alternatief heeft, moeten we het maar doen met de riemen die we hebben.

Minister Leers: Ik probeer het staccato te doen. Ik wil een oplossing, net als u. Dat betekent dat we voor de groep ama's die er nu nog zijn, ex-ama's uit het oude project, perspectief proberen te bieden hetzij in terugkeer, hetzij in verblijf. Dat proberen we op zo'n kort mogelijke termijn te realiseren zonder dat dit ertoe leidt dat men in de illegaliteit verdwijnt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het gaat juist om het laatste punt. Die centrale opvang was er ook voordat er Perspectiefprojecten ontstonden. Toen wisten we dat 85% van die jongeren in de illegaliteit verdween. Nu gaat de minister weer terug naar de oude oplossing, terwijl Perspectief wel degelijk veel beter scoorde dan die centrale opvang, en dan de andere mogelijkheden om jongeren op te vangen, als je het sec bekijkt op de illegaliteit. Waarom wil hij nu dan dat project stoppen terwijl de inspectie ook aangeeft dat centrale opvang niet goed is voor de jongeren. De minister valt terug op een oude modus, maar we hebben een alternatief. Dat stopt de minister terwijl hij nog geen beter systeem heeft ontwikkeld. Waarom verlengt de minister het project niet totdat we echt een goed systeem hebben, en dit even los van terugkeer, maar puur om illegaliteit te voorkomen?

Minister Leers: Met alle respect, maar de heer Voordewind maakt een grote denkfout. Er was namelijk geen opvang voor ex-ama's na achttien jaar. Die werden op straat gezet. Wat ik nu doe is iets nieuws. Ik bied aan ex-ama's opvang aan, ook al zijn ze ouder dan achttien. Ik bied hun centrale opvang aan met daarnaast het instrumentarium om te kijken of we kunnen leiden naar ofwel verblijf ofwel vertrek. Er is een heel scala aan mogelijkheden dat we gaan inzetten, het liefst in samenwerking met de gemeenten. Het nieuwe element is opvang.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik maak geen denkfout. Er was een centrale opvanglocatie voorheen onder voormalig minister Verdonk. Daarmee konden we juist heel veel jongeren niet opvangen omdat die verdwenen in de illegaliteit. Daarom juist heeft collega Spekman die Perspectiefprojecten opgezet om die illegaliteit te voorkomen omdat de bestaande opvang niet voorzag in een veilige plek en een goede psychologische begeleiding van de ama's.

Minister Leers: Misschien praten we langs elkaar heen. Voor zover ik er zicht op heb, was er altijd een beleid waarin ama's moesten vertrekken zodra ze achttien jaar werden, en waarin geen verdere huisvesting werd aangeboden. Ik doe nu ama's die nog niet vertrokken zijn en die zelfs gemiddeld al eenentwintig of tweeëntwintig jaar zijn, het aanbod om wel via centrale huisvesting te werken aan hetzij verblijf, hetzij terugkeer. Dat wil ik samen met de gemeenten doen.

Voorzitter. Als u mij toestaat, ga ik door met het tweede onderdeel, de leges. Hierover zijn verschillende vragen gesteld waarbij het kernpunt de kostendekkendheid is. Inderdaad, in de coalitieafspraak is duidelijk gemaakt dat het uitgangspunt bij leges kostendekkendheid is. Dat is een te verdedigen punt, vind ik. Burgers betalen zelf voor de diensten die ze van de overheid ontvangen. Het is niet de bedoeling dat andere burgers daarvoor moeten gaan betalen. Om die kostendekkendheid te vergroten heb ik de leges per 1 juli jl. verhoogd. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd in mijn brief van 27 juni 2011. In principe worden alle kosten van de uitvoering meegenomen bij de afweging. Dat betreft dus niet alleen de kosten van het behandelen van de aanvraag, maar ook de kosten die het niveau van individuele aanvraag overstijgen, zoals huisvesting, automatisering en administratie. Die kosten zijn naar rato verdeeld over de producten. De basis van de kostenheffing is de kostprijs over 2009. In de brief van 27 juni jl. heb ik de Kamer geïnformeerd over de kostprijzen voor de belangrijkste verblijfsdoelen.

Laat ik maar meteen helder zijn: 100% kostendekkendheid zullen we nooit halen. De kostendekkendheid bedroeg voor de legesverhoging zo'n 30%. Met de verhoging van 1 juli is die gestegen tot gemiddeld 45%. Het is ook begrijpelijk dat we die 100% niet halen. De commissie moet zich realiseren dat voor een aantal categorieën allerlei vrijstellingen bestaan. Er zijn mensen met humanitaire redenen hoeven geen leges te betalen. Dat zijn bijvoorbeeld slachtoffers van mensenhandel of huiselijk geweld. Die worden vrijgesteld van leges. Die kosten moeten wel ergens opgebracht worden. We kunnen aannemen dat we die 100% dekking niet zullen halen.

Een andere reden waarom we die dekkingsgraad niet zullen halen, is dat de Europese Unie een aantal maximumtarieven heeft gehanteerd voor EU-burgers. Daarnaast zitten we met het standstillbeginsel in het associatieverdrag met Turkije. Ook dat is een beperking.

Kostendekkendheid betreft voor mij twee punten. Het eerste punt is de dekkendheid. Ik heb net uitgelegd dat die niet 100% is, maar op dit moment 45%. Het tweede punt is de kosten. Het is geen ongebreidelde vanzelfsprekende aanname om telkens te zeggen dat de kosten niet relevant zijn. Ik wil ook naar de kosten kijken. Dat is voor mij een van de belangrijkste aandachtspunten voor de komende periode.

Overigens zeg ik tegen de heer Voordewind dat in de leges al een verlaagd tarief voor meereizende gezinsleden is meegenomen. Die bedraagt € 250 voor een machtiging voor voorlopig verblijf (mvv), of de verblijfsvergunning regulier (vvr) zonder de mvv. Dit is om te voorkomen dat het gezinnen financieel wel heel moeilijk wordt gemaakt om naar Nederland te migreren. Dat geldt ook voor een aanvraag voor verlenging van de geldigheidsduur. Ook daar is een verlaagd tarief voor kinderen aan de orde. Er zit al een belangrijk verlaagd bedrag in ten aanzien van kinderen.

Laat ik gelijk het punt van de vluchtelingen meenemen. Vluchtelingen betalen geen leges. Alleen als men later de verblijfsvergunning asiel – bepaalde tijd (vva-bep) omzet naar een vergunning voor een onbepaalde tijd, mag je daarvoor wel een extra bijdrage vragen. Deze keuze kan men immers zelf maken. Men hoeft dan in ieder geval niet meer de vergunning elke vijf jaar te verlengen en verkrijgt een definitieve zekerheid rond de verblijfsstatus.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ja, maar dan hebben we het nog steeds over diezelfde vluchtelingen: de vluchtelingen die hier zijn binnengekomen en die hun status willen omzetten naar onbepaalde tijd. We hebben het dan nog steeds over dezelfde mensen aan wie die het in de tussentijd verboden was om te werken en die dus geen geld hebben kunnen opbouwen. Die zien zich dus wel geconfronteerd met een gigantische beginschuld.

Minister Leers: Dat is echt een misverstand. Normaal gesproken mag je toch aannemen dat iemand na vijf jaar of langer een status heeft of moet vertrekken. Ik ben het met de heer Voordewind eens dat we daar niet altijd in slagen gelet op de individuele gevallen waarover we het de afgelopen week hebben gehad. Als iemand statushouder is geworden – en daarover hebben we het – mag hij werken en heeft hij dus ook inkomsten. Hij kan dan beslissen dat hij geen zin meer heeft om ieder jaar geconfronteerd te worden met een verlenging en daar vanaf wil.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat klopt, maar op het moment dat hij die leges moet betalen heeft hij nog amper geld. Hij krijgt een soort zakgeld, dus hij heeft niets op kunnen bouwen. Hij heeft in de tussenliggende periode niet mogen werken. Als hij al snel een baan krijgt, wat meestal ook al erg lastig is, begint hij zijn werkzame leven met een schuld van enkele duizenden euro's.

Minister Leers: Nee, dat is ook niet waar. Hij heeft dan al minstens vijf jaar status gehad en dus ook de kans gehad om te werken. Zo simpel is het. Als hij de doorstap maakt naar een vergunning onbepaalde tijd, heeft hij minstens vijf jaar status gehad. Pas dan kun je die vergunning verkrijgen. Er ligt een drempel in. Met andere woorden, hij heeft dus de kans gehad om te gaan werken.

Er is wel een punt van zorg dat ik met de heer Voordewind deel. Dat zeg ik ronduit. We scoren in Nederland wel erg hoog met onze leges. Ik sluit ook niet uit dat Europa op dit punt de vinger op gaat steken. Ik hoop maar dat ik de tijd krijg om snel INDiGO in te voeren. Daarover praten we straks nog. Daar moeten de kostenreducties vandaan komen. Ik hoop van harte dat ik de Kamer de komende jaren het blijde nieuws kan vermelden dat we erin geslaagd zijn de kosten te drukken waardoor de leges naar beneden kunnen. Dat is natuurlijk wel een zorgpunt, temeer ook omdat migratie niet belemmerd moet worden vanwege hoge kosten, zoals de heer Voordewind ook zegt. We willen wel kunnen voldoen aan de bepalingen van het EVRM en andere internationale bepalingen. Dan mogen de leges niet in de weg staan.

Voorzitter. In de begrotingskaders is ook rekening gehouden met besparingen in de tijd. Wanneer die grote besparingen daadwerkelijk plaatsvinden, is afhankelijk van de inwerkingtreding van INDiGO. Misschien mag ik daarbij even stilstaan. INDiGO is voor de invoering van het modern migratiebeleid ontzettend belangrijk. Dat weten we allemaal. Daaruit moeten straks de besparingen komen doordat we met INDiGO op een snellere en efficiëntere manier kunnen werken met referenten en dergelijke, en kostendekkend veel beter uit de voeten kunnen. De procedures zullen veel efficiënter worden dan nu het geval is. Ik heb er grote verwachtingen van.

Op dit moment werkt men nog steeds met INDIS waarvoor de basis in de jaren «90 is gelegd. Dat systeem is niet meer van deze tijd, gelet op de grote hoeveelheden data en controlemechanismen die we graag in het systeem willen hebben. De IND is een organisatie waarin zeer grote hoeveelheden dossiers worden behandeld. In het oude systeem gebeurde dat met fysieke dossiers, gewoon papieren dossiers. De leden kunnen zich die stapels wel voorstellen met die enorme stroom van post en dossiers. Het nieuwe in het systeem is dat we die allemaal gaan digitaliseren waardoor er veel efficiënter gewerkt kan worden en we via het beeldscherm heel snel dingen kunnen afwikkelen.

We weten allemaal dat het bouwen van ICT-systemen die dit soort dingen kunnen, geen sinecure is. De overheid heeft hierin niet bepaald een positieve trackrecord, om het zo maar eens te zeggen. Dat was ook mijn grootste teleurstelling toen ik aantrad. Toen ik aantrad – en dat was ook in het regeerakkoord vastgelegd – was de verwachting dat we toe waren aan de implementatie van INDiGO. Het bleek dat de implementatie waarvoor ik stond, nog niet mogelijk was. Dat was echt een grote domper. Het systeem kon het nog niet aan. Het systeem was niet integer genoeg om 100% zeker te weten dat het die grote aantallen aan kon.

Dat was voor mij de aanleiding om een audit te laten doen. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd. KPMG heeft de audit uitgevoerd. Het auditrapport heeft de Kamer ontvangen. De conclusies waren helder. De techniek is goed, sterker nog, is fantastisch, maar de uitvoering en het beheer kloppen niet. Daar zat primair ook de oorzaak van de hele problematiek. De maatregelen die KPMG heeft aanbevolen, heb ik opgepakt. Daarmee ben ik nu bezig. Sinds KPMG de audit heeft uitgevoerd, hebben we flinke stappen vooruit gezet. We hebben in ieder geval vast kunnen stellen dat het systeem al voldoende gestabiliseerd is om door te kunnen gaan. Er is een ketenkoppeling gerealiseerd waardoor we heel snel in de systemen van andere instellingen kunnen kijken, bijvoorbeeld van de Basisvoorziening Vreemdelingen (BVV). Die koppeling is nodig voor de controlemechanismen die de heer Fritsma zeer terecht altijd onderstreept. Voordat ik echt de zaak kan uitrollen naar grote aantallen, hebben we nog wel wat te doen. Ik weet niet of het systeem het op dit moment al helemaal aankan.

De heer Knops (CDA): Ik dacht: het is bijna sinterklaas. Ik hoorde de minister zeggen dat hij er grote verwachtingen van had. Vervolgens noemt hij allemaal voorbeelden waardoor het in het verleden bij dit soort vergelijkbare projecten telkens toch anders liep dan de grote verwachtingen die vooraf werden neergelegd. Is de minister het met me eens dat het misschien wel beter is die grote verwachtingen om te zetten in realistische planningen waarbij ook aan de Kamer wordt aangegeven dat het een project is waaraan risico's zitten, in plaats van te zeggen dat hij heel hoge verwachtingen heeft? Ik ben ook in blijde verwachting, althans … Ik moet even opnieuw beginnen. Er zit natuurlijk een risico in dat de minister nu het beeld neerzet dat het straks allemaal geregeld is, en het zou wel eens niet geregeld kunnen zijn. En het heeft natuurlijk ook een directe relatie met het punt van die leges waarover we zojuist spraken, en die kostendekkendheid.

Minister Leers: Ik ben de heer Knops zeer dankbaar. Hij helpt me zeer om nog eens te benadrukken dat ik geen verwachting kan wekken over de termijn waarop het allemaal wel zal gaan lopen. Dat heb ik de Kamer steeds gezegd en daarvoor word ik ook gewaarschuwd. De Rekenkamer heeft nadrukkelijk gezegd: let nu op dat je geen verwachtingen gaat wekken dat het in mei 2012 allemaal voor elkaar zal zijn. Dat kan ik niet. Ik doelde op de positieve verwachtingen die bij de start van de opzet van de Wet modern immigratiebeleid (MoMi) en INDiGO aan de orde waren. Hierop was het hele systeem gebaseerd. Men was er veel te gemakkelijk vanuit gegaan dat het allemaal wel zou kunnen. De Kamer herinnert zich ongetwijfeld de conclusies van de audit. We hebben in feite een Porsche in gedachten, een voertuig dat straks ontzettend veel kan. Vandaar ook misschien die prijs. Ik kom er dadelijk nog op terug. We hebben echter een werkplaats die nog niet voldoende is uitgerust om een Trabant te onderhouden. Laten we daar nu maar eerst eens voor zorgen. Dat was de idee die uit de audit kwam. Ik ben het volstrekt met de heer Knops eens. Laten we geen verwachtingen oproepen die we niet kunnen waarmaken. Daarom ga ik geen toezeggingen doen over het moment waarop ik INDiGO kan invoeren en het 100% zeker weet.

De heer Schouw (D66): Mijn mond viel een klein beetje open. Mijn excuses daarvoor. Nu zegt de minister weer dat hij niets gaat toezeggen en dat de heer Knops hem geweldig heeft geholpen door hem te wijzen op de risico's. We hebben een blije brief van de minister gekregen over INDiGO. Zo heb ik hem tenminste gelezen, echt een blije brief: ik heb alles onder controle; alles gaat goed. Zo staat het in die brief. Wat moet ik nou geloven? Zijn er nog risico's die de minister in de mouw heeft en waarmee hij nog eens een keer wil komen? Klopt de blije brief wel? We hebben ook nog een aantal vragen gesteld. De heer Fritsma vroeg nog hoe het nu in het verleden was gegaan. Er staan een aantal kritische opmerkingen in het KPMG-rapport. Kunnen die nog eens geduid worden? Hoe zit het met de kosten?

Minister Leers: Het doet mij vreugde dat ik de heer Schouw een keer blij kan maken met een blije brief. Zo vaak komt het niet voor dat ik hem blij maak. Ik stel vast dat ik de Kamer een brief heb gestuurd met de laatste stand van zaken rondom de invoering. We hebben eerder moeten vaststellen dat ons beheer niet op orde was, gelet op de grote ambities die we hadden bij INDiGO. We mogen nu in ieder geval vaststellen dat het systeem stabiel is, maar dat de invoer in het systeem op dit moment nog kleinschalig is en dat we ten aanzien van de uitrol nog geen grote verwachtingen mogen wekken. Het moet blijken of het systeem ook stabiel blijft als we gaan uitrollen. Daarover wil ik geen illusies oproepen of verwachtingen wekken. Dat is de zorg die ik even neerleg, of beter gezegd het voorbehoud dat ik maak. Er zijn ongelooflijk veel zaken aan de orde geweest. Men heeft de zaak goed opgepakt. Het ziet er positief uit, maar de invoering, de grootschalige aanpak, zal moeten uitwijzen of het systeem ook stabiel blijft.

De heer Schouw (D66): In de woorden van de minister heb ik de brief zo gelezen: we gaan rond de zomer met de Porsche op stap. Zo heb ik de brief gelezen. Misschien heb ik het verkeerd gelezen, maar die indruk is gewekt. Ik vraag de minister om wat preciezer te zijn over de risicoscenario's die er eventueel nog bestaan.

Minister Leers: Ik kan niet u voorschrijven hoe u de brief moet lezen. Voor mij was het helder. Ik heb willen aangeven dat Ivent en IND nog steeds bezig zijn om de stabilisatieperiode succesvol af te ronden. KPMG heeft gezegd dat we erop moeten rekenen dat die periode in ieder geval tot medio 2012 duurt. Ik verwacht dat het systeem de komende tijd nog veel aandacht zal vragen. Er moeten nog aanpassingen plaatsvinden in techniek en organisatie, dit alles met het oog op de grotere volumes waarover we het telkens bij de IND hebben. Het gaat om grote aantallen. De medewerkers van de IND zijn op dit moment in de praktijk kleinschalig aan het werk met de behandelplannen. Dat moet straks op een beheerste en gedoseerde wijze worden uitgebreid en uitgebouwd. Dat is een continu proces. Ik heb in mijn brief geschreven dat dit nog een deel van 2012 in beslag zal nemen. Ik heb ook gevraagd er nog niet op vooruit te lopen door me nu al vast te pinnen op een precieze datum. Die kan ik niet geven. Ook de Algemene Rekenkamer waarschuwde me daarvoor en ik wil die waarschuwing niet in de wind slaan.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): De minister omschrijft INDiGO als een Porsche waarmee Trabant-onderhoudsmonteurs bezig zijn. Dat van die Trabant kan ik helaas volgen, maar ik denk dat we in plaats van een Porsche langzamerhand een miljoenenverslindende Hummer hebben staan. De heer Schouw heeft het ook al gevraagd, maar ik stel de vraag ook nog een keer. Hoe kan de minister nu toch volhouden dat die Trabant-monteurs wel het werk moeten blijven doen? De minister heeft nog steeds niet goed uitgelegd waarom Ivent dan de club is voor deze klus.

Minister Leers: Iedere vergelijking gaat mank. Van mij mag u het ook een Hummer noemen. Ik ben niet zo van die grote patserauto's.

De voorzitter: Nou, u rijdt ook in een grote auto.

Minister Leers: Van mij mag het ook een andere auto zijn. Het maakt mij niet zoveel uit. Dit project loopt al lange tijd. U weet net zo goed als ik dat er is gebouwd aan een systeem met de bedoeling om MoMi te kunnen invoeren en op die manier snel stappen te kunnen zetten naar de toekomst. Indertijd, in 2008, is er tussen de IND en Ivent voor INDiGO een samenwerkingsovereenkomst gesloten. Die komt dus al uit 2008. In 2006 heeft men nog een aanbesteding gedaan, maar uiteindelijk heeft de IND gezegd dat men naar Ivent ging. Daarvoor waren een aantal redenen. Op de eerste plaats had men toen het idee dat Ivent een stabiele partij was met gedegen beheerprocessen bij de overheid. Bovendien had Ivent een uitstekende beveiliging met een bijbehorende standvastigheid. Dat was een van de belangrijkste redenen. Zeker als je het over dossiers hebt met allerlei persoonlijke informatie, is dat niet onbelangrijk. Dat is een zwaarwegend belang voor het vreemdelingenrecht wat een gevoelig terrein is.

Vervolgens zijn er de afgelopen jaren problemen ontstaan. Dat was de aanleiding om eens te bekijken of de samenwerking nog wel door moest gaan. Het ministerie van Defensie en Ivent hebben op basis van de analyse voor een herziening van de samenwerkingsrelatie uiteindelijk het volgende vastgesteld. Als we het beheer zouden verbeteren en daarin een aantal veranderingen zouden aanpakken op basis van het KPMG-rapport op basis van de audit, de toekomst wel gerechtvaardigd zou zijn. Dan zouden we de verwachting mogen hebben dat de ambities die we van het project hadden, al veel eerder vastgesteld, wel degelijk ingevuld zouden worden. Dat was voor mij de reden om te zeggen dat we dan doorgaan met Ivent en met IND samen.

Nu vindt de implementatie van de verbeterplannen plaats, zoals die uit de KPMG-audit naar voren zijn gekomen. Dat heeft wel als consequentie dat de implementatie van het hele systeem later dan verwacht zal plaatsvinden. We hebben de hele relatie tussen de IND en Ivent opnieuw vormgegeven. Er zijn afspraken gemaakt op hoog ambtelijk niveau. Er is een taskforce ingericht. Dat heb ik de Kamer allemaal laten weten. Er is een service level agreement (SLA) ingericht. Dat vind ik allemaal hartstikke mooi, maar het gaat mij maar om één ding: nu zorgen dat het wel gaat werken. Dat is voor mij het allerbelangrijkste. Daarbij ga ik niet nu al een datum noemen. Voor mij gaat kwaliteit voor tempo.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): De tijd van in verwachting zijn heb ik al ver achter mij liggen. Het KPMG-rapport gaf ook een stappenplan aan. Daarbij werden ook tijdsspannen omschrijven die nodig zijn om tot resultaat te komen. Ik hoef van de minister geen datum te horen. Kan hij op zijn minst aangeven welke obstakels we nog moeten overwinnen en welk stappenplan daarbij hoort? Daaraan hebben we een beetje meer houvast dan aan wat de minister nu zegt: ik kan eigenlijk geen enkele voorspelling doen en misschien halen we het volgend jaar ook wel niet.

Minister Leers: De volgende stap die genomen moet worden, is het uitbouwen naar grotere aantallen. In feite werkt het systeem en is het stabiel. Nu komt het erop aan om die stabiliteit te beproeven bij grotere aantallen dossiers. Daaruit kunnen weer gevolgen uitkomen. Misschien moeten er weer investeringen gedaan worden. Er moet weer gekeken worden of het systeem die grotere aantallen aankan. Daarover kan ik gewoon niets zeggen.

De heer Fritsma (PVV): Ik kan mij voorstellen dat de minister zegt dat hij liever niet met een deadline werkt. Als hij bijvoorbeeld 1 maart 2012 zegt en het wordt 2 maart 2012, hebben we gelijk weer een spoeddebat, als de zaak bij wijze van spreken niet in orde is. Het is echter ook vervelend om ins Blaue hinein te moeten raden wanneer die Wet modern migratiebeleid goed uitgevoerd kan worden. Dat is een heel belangrijke wet. Het referentensysteem is er bijvoorbeeld in verwerkt. Het is toch een beetje urgent. Ik ben het wel met de heer Knops eens dat we toch een soort streeftermijn moeten hebben. We weten ongeveer wat de problemen zijn. We weten ongeveer wat ervoor nodig is om die op te lossen. We hoeven het helemaal niet overhaast te doen. Dat willen wij ook niet, want het moet wel goed gebeuren. Als je oog houdt voor de kwaliteit en voor wat er nog moet gebeuren om de problemen op te lossen, is het wel fijn om met een realistisch plan te komen waarbij we ongeveer een streeftermijn kunnen hanteren. Graag hoor ik een reactie van de minister.

Minister Leers: Laat ik meteen tegen de heer Fritsma zeggen dat ik dezelfde urgentie voel als hij. Ik zie die urgentie ook. Dat systeem moet werken en wat mij betreft liever vandaag dan morgen. Er hangt heel veel mee samen. Ik wil niet in de valkuil trappen dat ik hier een toezegging doe over een datum waarvan achteraf blijkt dat ik die niet waar kan maken. Dat is mijn zorg. Als ik voor 100% zeker wist, dat het dan en dan zou plaatsvinden, zou ik het de leden direct zeggen. Nogmaals, voor mij is die ambitie net zo groot, maar ik wil voorkomen dat ik de leden iets ga aanreiken … Er is al genoeg ellende geweest met dit dossier, dat ik overigens ook maar gewoon het doorgekregen. De basis ervan ligt in het verleden en toen bleek dat het niet liep zoals we verwacht hadden. Het enige wat ik kan zeggen is dat de stabiliteit van de technische omgeving zodanig is toegenomen dat ik er vertrouwen in heb dat de volgende stappen die we moeten zetten bij de uitrol van grotere aantallen, niet meer tot problemen zal leiden. Ik kan het niet beloven.

Voorzitter. Dan zijn er nog een paar punten rond dit dossier. Waarom hebben we die ICT-prijs toch in ontvangst genomen? Het was voor mij ook een verrassing. Ik wist het niet. Zoals mevrouw Van Nieuwenhuizen terecht heeft aangegeven, hebben anderen INDiGO vanwege de architectuur een prijs toegekend. De IND is zich natuurlijk zeer bewust van de problemen met het beheer. Er is geen groot feest gevierd, maar men heeft uiteindelijk wel besloten die prijs in ontvangst te nemen omdat de architectuur, de opzet van het systeem, wel van grote klasse en van positieve betekenis is. Ik ben het er volstrekt mee eens dat het niet passend is om nu feest te vieren en te zeggen: kijk, we hebben een beker in de kast. Dat deel ik helemaal met de commissie.

Er ligt nog een vraag over extra kosten in verband met de vertraging. De kosten zijn nu 42 mln. Ik begrijp dat het iets meevalt, ongeveer 0,5 mln., maar daarvoor hoeven we de vlag nu ook weer niet uit te steken. Er zullen in de komende periode kosten zijn en dat is logisch. Als we nog moeten doorgaan met het oude systeem, betekent dat het operationeel houden van het oude systeem. Bovendien hebben we een besparingsverlies. We hadden namelijk goedkoper kunnen werken. We hebben legesderving. Ook dat zijn allemaal kosten die we wel voor onze rekening zullen moeten nemen. Ik weet niet of er extra investeringskosten zijn. Volgens mij zijn die er niet meer. Er wordt geknikt: die zijn er niet meer.

De heer Schouw (D66): De minister zegt dat er geen extra investeringskosten meer zijn. Blijft het dan bij die 42 mln.? Hoe gaat de minister de tekorten dekken? Daarover lees ik niets.

Minister Leers: Volgens mij zijn er geen extra investeringskosten meer, maar als die er nog zijn, krijgt u die van mij per brief. Ik kan het op dit moment niet overzie. Wat betreft de dekking ben ik met het ministerie van Defensie in discussie over een bijdrage van die kant. Ik vind dat we samen verantwoordelijkheid dragen voor dit project. Dan vind ik ook dat we tegen elkaar moeten zeggen dat we de extra kosten samen te delen, als er problemen zijn in de beheerorganisatie Ivent. Ik heb er ook begrip voor dat de minister van Defensie in een financieel lastige situatie zit. Ik snap dat. Ik ga de minister van Defensie ook niet verantwoordelijk stellen voor de legesderving of de kosten die we hebben moeten maken voor het in stand houden van het oude systeem. Ik vind wel dat het ministerie van Defensie een reële eerlijke bijdrage moet leveren aan de investeringskosten die we hebben gedaan. Dat overleg met de minister van Defensie loopt nog. Dat is een stevig debat, maar ik ben wel zeer gemotiveerd om dat door te zetten. Mocht het zo zijn dat er tegenvallers zijn, heb ik natuurlijk de opdracht om die binnen de begroting te compenseren. Dat moge duidelijk zijn. Ik ga niet extra gelden vragen of wat dan ook.

De heer Schouw vraagt naar een analyse van de effecten van de legesverhoging. Over de leges voor kennis- en arbeidsmigratie heeft de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken (ACVZ) in 2009 aangegeven dat de verhoging van de leges weinig effect heeft omdat de werkgever veelal de leges betaalt. Wat betreft de overige leges: uit de ervaring uit het verleden is niet gebleken dat legesverhoging effect heeft op het aantal aanvragen en dat het aantal aanvragen zou verminderen.

Hebben leges een belemmerend effect op de ontwikkeling van de kenniseconomie? Wat ik al zei, er is geen daling in het aantal aanvragen voorzien. Buitenlandse studenten en wetenschappelijke onderzoekers laten zich niet afschrikken door alleen hoge leges. Ik ben het wel met de commissie eens dat het late tijdstip niet bepaald charmant was. Daarvoor hebben we een oplossing gevonden door met de universiteiten en hogescholen afspraken te maken. Dat pijnpunt heb ik dus weggewerkt.

Ten slotte heb ik nog een vraag over de reactie op het rapport Inspectie Jeugdzorg. Die vraag zal overigens straks ook door de heer Teeven worden opgepakt. De inspectie heeft een tweetal knelpunten geconstateerd die gerelateerd zijn aan de asielprocedure en de huisvesting van de amv's. Ik heb net al uitvoerig verteld dat ik naar een herijking van het amv-beleid ga. Belangrijk doel hiervan is om zo snel en zorgvuldig mogelijk te beslissen en om de terugkeer snel te effectueren, als de amv geen verblijfsvergunning asiel krijgt. Een randvoorwaarde voor het slagen van een snelle en zorgvuldige terugkeer is dat alle betrokken organisaties hieraan een bijdrage leveren. De resultaten van het inspectieonderzoek naar de kwaliteit van de opvang in de campuslocaties wacht ik af. De Kamer krijgt zo spoedig mogelijk de resultaten en mijn reactie daarop.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Allereerst dank ik de leden voor hun inbreng. Laat ik beginnen met de vragen van mevrouw Gesthuizen over de meerpersoonscellen. Ik wijs erop dat we hierover na de zomer ook al hebben gesproken bij de evaluatie van de meerpersoonscellen (mpc's). Toen hebben we gesproken over het meerpersoonscelgebruik zowel in het gevangeniswezen als in de vreemdelingenbewaring. In de vreemdelingenbewaring is meerpersoonscelgebruik de standaard. Bij binnenkomst worden op dit moment alle vreemdelingen gezien door de medische dienst. Als er contra-indicaties zijn voor meerpersoonscelgebruik, bijvoorbeeld als er sprake is van een besmettelijke ziekte, worden de personen op een kamer geplaatst. Bij de plaatsing op een mpc wordt ook rekening gehouden met taal, roken, religie en andere persoonlijke omstandigheden. In de eerste fase van verblijf in de inrichting worden ingeslotenen zorgvuldig gevolgd. Mocht blijken dat een persoon in zo'n cel niet op zijn plaats is en toch niet geschikt blijkt na een eerste constatering, dan wordt alsnog overgegaan tot overplaatsing op een eenpersoonskamer. De ervaring leert dat deze manier van werken voldoende waarborgen biedt voor een juiste plaatsing. Dat heb ik kort na de zomer ook al met de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid gewisseld.

Mevrouw Gesthuizen heeft ook vragen gesteld over het activiteitenprogramma. Ik wijs erop dat in de heroriëntatiebrief van 29 juni 2010 van het vorige kabinet is aangekondigd dat alle detentie- en uitzetcentra bovenop het wettelijk voorgeschreven activiteitenprogramma ten minste vier uur per week inhoudelijke activiteiten aanbieden. Dat is op dit moment gerealiseerd. Dat wil nog niet zeggen dat dit allemaal optimaal is, maar het heeft volop de aandacht. De leden hebben ook kunnen lezen dat de ISt ook positief is over de actieve commitment dat bij de leiding van de diverse centra aanwezig is. Ze hebben in alle dagprogramma's ruimte gemaakt voor die activiteiten. Al naar gelang de persoonlijke invulling en beschikbaarheid van de recreatieruimten, zijn de inrichtingen vrij geweest om hieraan invulling te geven. Dat kan bijvoorbeeld gaan om extra gelegenheid te geven om te sporten, om bibliotheekbezoek mogelijk te maken of andere activiteiten. Ik heb dat ook in overleg met de minister gedaan. De ISt hecht in het kader hiervan ook aan het belang van het voorzien in arbeid. De ISt ziet arbeid vooral ook als de activiteit waarmee die dagbesteding wordt gestructureerd. Zoals gesteld, worden in vreemdelingenbewaring geen activiteiten aangeboden die gericht zijn op terugkeer in de Nederlandse samenleving. Ik wijs er wel op dat arbeid voor vreemdelingen die niet rechtmatig in Nederland verblijven, ook buiten een detentiecentrum niet is toegestaan. Ik ben van mening dat we, ook zonder arbeid, met uitbreiding van de activiteiten zoals die nu worden vormgegeven, op dit moment toch in staat zijn om een zinvol dagprogramma aan te bieden.

Mevrouw Gesthuizen heeft een vraag gesteld over begeleid en beveiligd verlof. Ik heb de Tweede Kamer al toegezegd dat ik de aanbeveling op dit punt zal overnemen. Op dit moment ben ik overigens wel bezig met een herijking van het vrijhedenbeleid voor gedetineerden. Dat weet de Kamer. Het verlofbeleid valt daar ook onder. In de toekomst wil ik toe naar het toekennen van vrijheden als verlof, en een penitentiair programma op maat. In dit concrete verband gaat het over vreemdelingen. Voor hen gaat gelden dat ze alleen op basis van humanitaire redenen, begrafenis, bevallingsverlof en dat soort zaken, incidenteel begeleid en beveiligd verlof kunnen krijgen. Ik merk op dat bevallingsverlof natuurlijk wel gepland moet worden. Het afgelopen jaar heb ik nog weleens gezien dat er een paar keer discussie over is geweest. In principe is er een recht op bevallingsverlof en in principe moet er medewerking aan verleend worden. Het kabinet staat er ook positief tegenover, maar het moet wel kunnen worden gepland. Dat is een belangrijk verhaal.

Wat betreft de uitsluitingsuren: vreemdelingen kunnen tussen ongeveer acht uur 's morgens en vijf uur 's middags buiten de kamers verblijven met uitzondering van een uur tussen de middag voor de lunch. Dat weten de leden, want ze zijn volgens mij allemaal veel op werkbezoek geweest. Voor het grenslogies geldt nog een andere regeling: daar mogen ze tussen zes uur 's avonds en negen uur 's avonds ook nog buiten hun kamer verblijven.

De gemiddelde verblijfsduur in vreemdelingenbewaring is op dit moment 73 dagen, om een concreet antwoord te geven. Het percentage van aantoonbaar vertrek vanuit bewaring van de eerste helft van 2011 ligt op dit moment op 58%. In 2010 was dit ietsje hoger.

Hoe zit het met de humaniteit in de vreemdelingenbewaring? Is dat een beetje goed op orde of loopt de regering volstrekt uit de pas? Zo heb ik de vraag begrepen. De regering is van mening dat het bestuursrechtelijke karakter van de maatregel tot uitdrukking moet komen in het regime. In juni vorig jaar heeft de Kamer hierover al een brief ontvangen. Dat regime moet zo veel mogelijk bijdragen aan het doel van de bewaring en dat is terugkeer. Ik wijs erop dat daarvoor in de inrichtingen ook twee organisaties actief zijn. Dat zou tot succes moeten leiden.

Er is natuurlijk een belangrijk verschil tussen strafrechtelijke detentie en vreemdelingendetentie. In de strafrechtelijke detentie staan arbeid en onderwijs uiteraard in het teken van de re-integratie in de Nederlandse samenleving. Voor vreemdelingen die uitgezet gaan worden, is dat niet aan de orde. Dat is een wezenlijk verschil en dat maakt het regime op sommige onderdelen anders. Het uitgangspunt is wel dat de vreemdeling tijdens bewaring aan geen andere beperkingen wordt onderworpen dan die nodig zijn voor het verblijf in de inrichting. Niet meer en niet minder. Ik kijk mevrouw Gesthuizen nu rechtstreeks aan.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik schrik daar niet van.

Staatssecretaris Teeven: Ik ook niet, dus dat komt mooi uit.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik dank de staatssecretaris voor deze toelichting, maar die baart mij toch wat zorgen. Ik hoor hem zeggen dat mensen natuurlijk niet op een meerpersoonscel gezet worden als ze een besmettelijke ziekte hebben. Dat is een geruststelling. Maar ik weet ook hoe dit kabinet omgaat met geesteszieken. Ik weet wat minister Schippers doet in haar portefeuille en hoe zeer het bestaan en de ernst van psychiatrische aandoeningen wordt ontkend. Daar zit in mijn ogen een groot knelpunt, ook wanneer het gaat om meerpersoonscellengebruik. Als mensen hieronder zichtbaar gebukt gaan of als hun situatie, ook medisch, verslechtert doordat ze met meerdere mensen op cel moeten zitten in vreemdelingendetentie – en dan doel ik dus ook op psychiatrische klachten en kenmerken – kunnen ze dan ook overgeplaatst worden naar een eenpersoonscel?

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Gesthuizen noemt wat minister Schippers op dat punt doet. Ik kan alleen zeggen wat ik in deze portefeuille doe. Mevrouw Gesthuizen kan me uiteraard bevragen wat ik eraan doe. In het penitentiaire regime hebben we de penitentiair psychiatrische centra (ppc's) gecontinueerd. Die zaak is ingezet door het vorige kabinet. Mevrouw Gesthuizen stelt dat niet op die manier voor, maar het lijkt erop dat dit kabinet helemaal niet kijkt naar de goede dingen die zijn bereikt. We hebben de ppc's voortgezet. Ik ben ook op werkbezoek geweest in Zeist en Rotterdam. Daar zijn alle leden ook geweest. Ik ben even niet naar Alphen aan de Rijn geweest. Dat kon even niet op dit moment, maar hierop kom ik direct nog terug. De commissie heeft dus ook gezien dat het in die centra zo is dat, als er daadwerkelijk geestelijke problemen zijn, er ook daadwerkelijk zo geacteerd wordt. Als er onoverkomelijke zaken zijn, gaan de mensen terug naar een eenpersoonskamer. Ik heb dat laatst ook nog gevraagd, toen ik in Rotterdam was. Dat kan ik mevrouw Gesthuizen dus toezeggen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dan kan ik wat dat betreft de komende tijd de vinger heel streng aan de pols houden. Ik wil nog een klein punt van de staatssecretaris horen. Ik heb mijn zorg over het aanbieden van een inhoudelijk programma. De staatssecretaris zegt dat in ieder geval in alle inrichtingen vier uur in de week activiteiten worden aangeboden. Ik hoop dat hij het met mij eens is dat dit nog echt te weinig is. Ik lees in zijn brief van 27 oktober 2010 … Is dat een brief van deze staatssecretaris, vraag ik me even af.

Staatssecretaris Teeven: Van 27 oktober? Dat denk ik wel.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik lees daarin dat er een uitbreiding van het activiteitenprogramma met ten minste vier uur per week extra inhoudelijke activiteiten plaats zou vinden. Dat zou betekenen dat er inmiddels acht uur inhoudelijke activiteiten zouden moeten worden aangeboden.

Staatssecretaris Teeven: Nee, het is één uitbreiding op het wettelijk minimum van één keer vier uur. Niet meer en niet minder. Het is dus niet twee keer vier uur, zoals mevrouw Gesthuizen voorstelt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat lijkt me dan niet in lijn met wat de ISt heeft geconstateerd en met wat het heeft aanbevolen.

Staatssecretaris Teeven: Ik denk het wel. De ISt heeft geconstateerd dat we het iets beter moeten doen. We zijn er op dit moment mee bezig dit te verbeteren. Dat doen we in alle detentiecentra. Ik denk dat we de uurtjes niet bij elkaar moeten gaan sprokkelen. Ik denk dat we moeten proberen het verblijf van vreemdelingen zo effectief en goed mogelijk te maken om het ook zo functioneel mogelijk te maken. En dat is precies waarmee het kabinet bezig is.

Voorzitter. De heer Knops vraagt hoe we het tegengaan van dwanghuwelijken willen handhaven. Dat is een belangrijk punt. De vraag stellen is hem ook al een beetje beantwoorden: het is niet altijd even eenvoudig. Het probleem voor het OM en de opsporingsautoriteit is dat het lang niet altijd duidelijk is of er ook daadwerkelijk sprake is van dwang. Als er signalen binnenkomen bij de politie, is het op dit moment al zo dat het OM ermee aan het werk kan. Het OM krijgt ook de bevoegdheid om huwelijken te stuiten of om nietigverklaring te verzoeken, als een huwelijk al gesloten is. Het OM was in eerste instantie niet vlammend enthousiast om dit te gaan doen. We hebben er nog wel met elkaar het een en ander over gewisseld. Enige tijd geleden hebben we er overeenstemming over bereikt dat ze het wel gaat doen. We zijn nog bezig met de vraag hoe we die bevoegdheid tot stuiting handen en voeten moeten geven en die precies moeten invullen.

Huwelijken die in het buitenland zijn gesloten met minderjarigen zullen niet in Nederland worden erkend zolang ze nog geen achttien zijn. Dat is het antwoord op die vraag. Ik merk daarover nog op dat, als we mogelijkheid van dispensatie wel openhouden voor dat soort huwelijken, dit weer problemen zou geven voor de erkenning van buitenlandse huwelijken. Als wij die kinderhuwelijken in bepaalde situaties wel zouden toestaan, kunnen we niet zeggen dat we kinderhuwelijken in strijd achten met de fundamentele beginselen van de rechtsorde. Daarom willen we die huwelijken niet erkennen. Ik wil de deur voor die kinderhuwelijken eigenlijk gewoon op slot houden. Dat is het uitgangspunt van het kabinet.

De heer Knops heeft een vraag gesteld over het eenduidig uitvoeren van taken van pleegouders en Nidos. Het onderzoek van de Inspectie Jeugdzorg ging niet over pleegouders, maar alleen over Nidos-voogden. Dat is het onderscheid. Nidos werkt op dit moment aan het eenduidig uitvoeren in relatie tot de evaluatie van de methodiek. Laat ik het hier nog maar eens helder zeggen, want het is toch goed om dit ook in dit overleg nog eens uit te spreken. Ik heb met Nidos de afspraak dat ze zich bij hun werkzaamheden focussen op terugkeer van de amv's. Ik weet dat er in deze commissie twijfel over bestaat of dat in de praktijk altijd zo is. Ik wil met deze commissie wel delen dat ik daar af en toe ook wel wat aan twijfel. We hebben van de zijde van het departement wel weer opnieuw die afspraak met Nidos gemaakt. Dat geldt dus ook voor de door Nidos gescreende pleeggezinnen. Dit punt komt steeds aan de orde in de periodieke gesprekken die ik en ook het departement voeren. Als we vandaag hier geen overleg hadden gehad, hadden we ook op dit moment over dit onderwerp gesproken omdat het ons ook zorgen baart. Dat wil ik wel gewoon met deze commissie delen.

Ik dank mevrouw Van Nieuwenhuizen voor de complimenten en de bemoedigende woorden die ze heeft gesproken. Ik wil nog wel even opmerken dat zij volgens mij twee wetsvoorstellen door elkaar haalt. We hebben het strafrechtelijke wetsvoorstel over het strafbaar stellen van huwelijksdwang en het verminken van genitaliën. Dat heeft de minister gestuurd. Dat ligt inderdaad al bij de Kamer en is al in behandeling. Daarnaast hebben we het civiele wetsvoorstel over het tegengaan van huwelijksdwang. Dat is onlangs in consultatie gegaan. We hopen dat het in het voorjaar van 2012 gereed is voor behandeling in de ministerraad en dat het dan naar de Raad van State gaat. Mevrouw Van Nieuwenhuizen gaf iets te veel voortgang. Dus ik moest dit even zeggen. Het gaat wel snel bij dit kabinet, maar ook weer niet zo snel; dat is bijna onmogelijk.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen zei nog iets over het Detentiecentrum Rotterdam in vergelijking met het detentiecentrum in Griekenland waar de commissie op bezoek is geweest. Ik ben het met mevrouw Van Nieuwenhuizen eens dat Detentiecentrum Rotterdam een ander verhaal is dan het detentiecentrum in Griekenland. In Detentiecentrum Zeist zijn we ook goed bezig, maar daar moeten nog wel een aantal verbeteringen tot stand worden gebracht. Als je Rotterdam en Zeist met elkaar vergelijkt, kan het in Zeist nog wel wat beter. In Zaanstad gaan we de boten in 2013 beëindigen, dat weet de commissie. Ik meld het hier maar even en ik geloof dat minister Donner er ook over heeft gesproken. We hebben opnieuw problemen met de tijdige oplevering van het detentiecentrum in Alphen aan de Rijn in verband met de Rijksgebouwendienst en alles wat daar op dit moment speelt. Als kabinet willen we wel de vaart erin houden. Ik heb met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties afgesproken dat wij beiden elke maand een voortgangsrapportage krijgen over de verbouwing in Alphen aan de Rijn zodat we Detentiecentrum Alphen aan de Rijn op tijd in gebruik kunnen nemen, want de detentiefaciliteit van de boten in Zaanstad zal er in 2013 niet meer zijn.

De heer Fritsma vraagt of we erkenning gaan weigeren van neef-nichthuwelijken die in het buitenland gesloten zijn. Dat gaan we in beginsel niet doen. Ik wijs hiervoor op het Verdrag geldigheid huwelijken. Artikel 11 geeft een limitatieve opsomming van de gronden waarop in het kader van de openbare orde erkenning aan een huwelijk kan worden onthouden. In die opsomming komt het neef-nichthuwelijk niet voor. Bij de erkenning van dwanghuwelijken is in elk geval wel sprake van strijd met de openbare orde. Met die openbare-orde-exceptie kunnen we zeker erkenning weigeren van neef-nichthuwelijken die onder dwang zijn gesloten. Volgens mij gaat het daarom en dat kunnen we dus wel doen, maar dat geldt in feite voor elk huwelijk dat onder dwang is gesloten. Die huwelijken erkennen we nu ook niet en dat is straks dus niet anders. Het is overigens altijd wel zo geweest dat in Nederland neven en nichten met elkaar in het huwelijk konden treden. Dat wil niet zeggen dat dit altijd aan de orde van de dag was. Het kwam dus in het verleden voor en het komt op dit moment nog steeds voor. Dat geldt zowel voor de autochtone Nederlandse bevolking als voor de nieuwe Nederlanders, die soms wel en soms niet de Nederlandse nationaliteit hebben. De ervaring leert dat neef-nichthuwelijken niet altijd uit vrije wil worden gesloten, laat ik het zo maar formuleren. De commissie zal kunnen begrijpen dat we hierover geen cijfers kunnen produceren. Dat is tegelijkertijd weer een probleem.

De heer Fritsma vraagt of het verbod op de neef-nichthuwelijken en kinderhuwelijken verenigbaar is met artikel 12 van het EVRM. In dit artikel staat dat mannen en vrouwen van huwbare leeftijd het recht hebben om te huwen en een gezin te stichten volgens de nationale wetten die de uitoefening van dat recht beheersen. Het is aan de nationale wetgever om binnen redelijke grenzen daarvoor regels te stellen. Uit uitspraken van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens blijkt dat het Hof zich terughoudend opstelt bij het geven van een eigen oordeel in plaats van het oordeel van de nationale wetgever. Ik moet wel opmerken dat het Hof zeer terughoudend is als het om gevoelige etnische keuzes gaat. Hiervan zijn ook een aantal heel concrete individuele uitspraken van bekend. Het Hof hecht belang aan een stabiele familiaire omgeving en de bescherming van kinderen. Het Hof hecht anderzijds ook grote waarde aan de huwelijksvrijheid en de vrije toestemming van het huwelijk. Die verschillende rechten en belangen zal het kabinet tegen elkaar afwegen bij nieuwe wetgeving. Ik verwacht dat het wetsvoorstel waarmee we bezig zijn, de toets van het Europese Hof kan doorstaan omdat de nieuwe regels een legitiem doel dienen, het tegengaan van die huwelijksdwang. Artikel 12 zal dus voldoende worden gerespecteerd. Ik verwacht op dat punt geen problemen.

De heer Fritsma (PVV): Ik heb toch nog een vervolgvraag. In mijn vraagstelling ging het met name om de huwelijken die in het buitenland zijn gesloten tussen twee mensen die nog geen binding hadden met Nederland. De Staatscommissie voor het internationaal privaatrecht ziet op dat punt een spanningsveld met het EVRM. Dat punt begrijp ik niet helemaal. Dat zou inhouden dat het EVRM ons ten aanzien van die groep verplicht om die polygame huwelijken toch te erkennen. Dat lijkt me sterk. De mensenrechten zijn er in mijn visie meer bij gebaat als we polygame huwelijken juist wel tegen kunnen gaan.

Staatssecretaris Teeven: Dat antwoord heb ik hier. Ik kom nog op die polygame huwelijken. Ik doe het in een iets andere volgorde. U hebt ook nog de vraag gesteld waarom we niet kunnen weigeren om elk polygaam huwelijk te erkennen. Op grond van artikel 11 van het EVRM moet er sprake zijn van strijd met de openbare orde. Als een huwelijk is gesloten ver voordat iemand enige band met Nederland kreeg, is de Nederlandse rechtsorde niet bij dat huwelijk betrokken en daarmee ook de openbare orde niet. Er kan dan dus geen schending zijn van de Nederlandse rechtsorde en de openbare orde. Maar om misverstanden tegen te gaan: erkennen betekent niet dat al die echtgenotes naar Nederland kunnen komen. Ik wijs ook op de Vreemdelingenwet. Dat betekent dus dat het bij een afgifte voor een meervoudig verblijf maar om één echtgenote kan gaan en niet om twee. Het toelatingsbeleid bij gezinsmigratie staat overigens toe dat in geval van een polygaam huwelijk, het gezinsleven mag worden uitgeoefend in Nederland met één van de echtgenotes en de uit die echtgenote geboren kinderen. Dus ook al wordt zo'n huwelijk wel erkend, heeft Nederland verder niets te maken met zo'n polygaam huwelijk.

De heer Fritsma (PVV): Dat laatste verblijfsrechtelijke punt begrijp ik ook wel. Vindt de staatssecretaris het met mij toch niet vreemd dat we in gevolge het EVRM in het buitenland gesloten polygame huwelijken moeten erkennen? Ik snap het wetstechnisch wel, maar wat is het principiële oordeel van het kabinet dat we ingevolge van dat verdrag die polygame huwelijken moeten erkennen, als die in het buitenland gesloten zijn, in die gevallen die ik net heb aangegeven?

Staatssecretaris Teeven: Ik heb, net als de heer Fritsma, het rapport van de Staatscommissie ook zelf gelezen, mede naar aanleiding van de discussie die ik met andere leden van de PVV-fractie in een eerdere fase ook in de plenaire zaal heb gevoerd. Kijk, we praten over twee dingen. We praten over artikel 11 van het Verdrag geldigheid huwelijken en we praten over artikel 8 van het EVRM. Juist met betrekking tot de passage in het rapport die de heer Fritsma aanhaalt, hebben we de staatscommissie gevraagd ons nog eens nader te adviseren op het punt van artikel 8 en gevraagd of het nu echt niet mogelijk is om dat anders te doen. We hebben dus om een nader advies gevraagd, ook in relatie met artikel 11 van dat verdrag waarbij het gaat om de mogelijkheid tot het ontbinden van huwelijken. Het is nog geen eindoordeel. We zijn er nog mee bezig en hebben dus nog een aanvullend advies gevraagd van de staatscommissie op dit punt.

De heer Fritsma (PVV): Ik ben blij dat dit in de koker zit. Ik ben er ook erg nieuwsgierig naar. Is al bekend wanneer de Kamer de resultaten van die nadere analyse kan verwachten?

Staatssecretaris Teeven: Ik heb net gemeld aan mevrouw Van Nieuwenhuizen dat het wetsvoorstel in het voorjaar van 2012 zal komen. Dan gaan in ieder geval deze adviezen mee. Ik kon nog net wat gefluister in mijn rechteroor opvangen dat het rond januari/februari 2012 zal zijn.

De heer Voordewind heeft een vraag gesteld over het gelijk trekken van de positie van voogd met de positie van de voogd in de jeugdzorg. Er is een onderscheid tussen het jeugdbeschermingsrecht en het vreemdelingenrecht op dit punt. Laat daar geen misverstand over bestaan. In het vreemdelingenrecht worden ook op een zorgvuldige manier de belangen van het kind meegewogen. Dat hebben we geregeld doordat Nidos op elk moment in de procedure haar visie kan geven. Ik zeg er wel bij dat iedere keer de focus op terugkeer moet worden meegenomen in de adviezen. Dat is het uitgangspunt van de zijde van het kabinet en de zijde van de regering. Voor het overige verwijs ik naar wat de minister al heeft gezegd over de herijking van het amv-beleid, want dat is echt de verantwoordelijkheid van de minister van Immigratie en Asiel.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Daarover heb ik nog een vraag. Ik weet dat bij de reguliere jeugdzorg het advies van de gezinsvoogd of de voogd zwaarwegend meeweegt bij het oordeel van de kinderrechter. Dat zien we in deze situatie niet. Dat begrijp ik, want er liggen andere belangen. Zoals we in de zaak Mauro hebben gezien, is dat rapport eigenlijk terzijde gelegd. Er werd toen gesproken over een draconische situatie, met name in het orthopedagogische rapport. Alleen heeft dat verder geen invloed gehad op het oordeel van de rechter. Dus was terugplaatsing aan de orde. Staat de staatssecretaris er wel open voor om te bekijken of we het advies van de gezinsvoogd van de instelling voor de rechter zwaarder kunnen laten meewegen?

Staatssecretaris Teeven: Ik wil de heer Voordewind wel toezeggen dat ik daarnaar zal kijken en dat ik er in overleg met de minister van Immigratie en Asiel op zal terugkomen in een korte brief aan de commissie.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden en bij voorbaat mijn excuses dat ik niet meer in de zaal ben om alle antwoorden te beluisteren. Mijn medewerker luistert via de radio naar wat er gezegd wordt. Ik vrees dat het op een VAO zal uitdraaien. Dat heeft alles te maken met het feit dat ik toch erg teleurgesteld ben door de reactie en de visie van de staatssecretaris op de vreemdelingendetentie.

Mensen moeten inderdaad gewoon terug. Daarop mag in het beleid alles gericht zijn. Ik proef echter steeds meer een redenering van: het maakt niet uit of het beter is voor mensen; het maakt niet uit of het beter is voor gemeenten of voor hun omgeving. Het lijkt wel of er wordt gezegd: we willen zo'n erbarmelijk mogelijke omstandigheden creëren zodat mensen steeds meer het gevoel krijgen dat ze weg moeten. Dat is niet effectief. Het enige waarvoor mensen dan zullen kiezen, is de illegaliteit. Dan zijn we als samenleving alleen maar verder van huis. Mensen zitten in Nederland best lang in detentie, gemiddeld 112 dagen. Velen zitten er vier tot zes maanden. Een detentie is nu eenmaal schadelijk als je geen crimineel bent en geen straf verdient. Eerlijk gezegd verwacht ik geen grote bewegingen van de staatssecretaris tijdens het tweede deel van dit AO, maar misschien vergis ik me. Als dat niet zo is, en bevestigd wordt wat ik nu vermoed, zal er wat mij betreft zeker een VAO komen.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor hun beantwoording. Over de feiten van de effectiviteit van experiment Perspectief hebben we uitvoerig met elkaar gewisseld. We verschillen heel erg van mening, de minister en mijn fractie. Ik denk dat het erop uitdraait dat we via een motie aan deze minister vragen beleid te maken op basis van feiten en niet op basis van veronderstellingen. Daarin kunnen we niet meegaan. Wellicht dat de heer Spekman het initiatief voor deze motie kan nemen.

Een ander punt is de kostendekkendheid. Ik vraag de minister wat preciezer te zijn in zijn uitleg welke kosten er worden meegerekend. Dit vraag ik omdat een andere opmerking van de minister zo interessant was. Hij zei namelijk: als we die kosten weten te drukken, heeft dat ook een neerwaartse betekenis voor de leges. Dat maakt mij heel erg nieuwsgierig naar de exacte kostenopbouw.

Tot slot, ik ben niet geruster geworden over de Porsche voor het vreemdelingenmanagement, om het zo maar te zeggen. De minister zegt eigenlijk dat hij geen einddatum noemt omdat hij niet precies weet welke risico's hij onderweg nog tegenkomt. Dat is vanuit mijn controlerende rol een blanco cheque voor de minister op dit dossier. Is de minister bereid om binnen een termijn van twee maanden toch eens wat risicoscenario's te schetsen in een brief aan deze Kamer? Als hij daartoe niet bereid is, zullen we dat helaas via een motie moeten vragen.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik kan het kort houden. Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging over de rol van de voogd. Korte brieven vinden we prima, maar het gaat er vooral om dat die in relatie is met het hele vreemdelingenbeleid. Daarom is het goed als deze bewindslieden die samen zouden kunnen schrijven. Het is toch een aangelegen punt, niet in het minst door wat actuele zaken, maar ook omdat ik het gevoel heb dat daar de crux zit.

De crux zit net zo zeer bij het project Perspectief. In het interruptiedebatje dat ik net met de heer Spekman had, gaf hij ook aan dat het belangrijkste is te voorkomen dat mensen in de illegaliteit verdwijnen. Mijn zorg over dat project is dat dit hoofddoel er uiteindelijk toe leidt dat de terugkeer onderbelicht wordt. Ik kan instemmen met de wijze waarop de minister er nu op gereageerd heeft. Ik roep de minister wel op om dan wel het alternatief zo snel mogelijk operationeel te hebben. Met iets stoppen terwijl het andere nog niet in bedrijf is, schept natuurlijk ook verplichtingen en verwachtingen. Als we met zijn allen willen dat die terugkeer effectiever wordt, moet dat alternatief ook snel op tafel liggen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ik dank uiteraard ook beide bewindslieden voor de beantwoording van de gestelde vragen. Er blijft voor mij nog één groot zorgpunt over. Het zal niemand verbazen dat dit INDiGO is. Om maar in de termen van de auto's te blijven: INDiGO is juist zo genoemd vanwege die GO. Ik zou heel graag weten wanneer dat go-moment eindelijk komt. We zijn nu nog voortdurende kwalificatierondjes aan het rijden. Ik wil graag, en misschien sluit ik een beetje aan bij wat de heer Schouw net inbrengt, dat de minister in ieder geval in beeld brengt welke schaalsprongen, welke stappen hij nog gaat maken en wat voor tijdsbeslag daarmee ongeveer gemoeid kan zijn. We moeten toch enig inzicht hebben. Het zou ons geweldig helpen als de minister elke stap die hij nog moet zetten, zou kunnen omschrijven. Welke schaalsprongen moet de minister nog precies maken?

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor de gegeven antwoorden. Ik heb nog één punt waarbij ik even stil wil staan. Dat is inderdaad INDiGO. Ik heb voor dit overleg het KPMG-rapport nog eens nagelezen. Dat staat echt bol van de managementproblemen die achter de technische problemen schuilgaan. Ik heb er in de eerste termijn al op gewezen dat de IND gekozen heeft voor Ivent als beheerorganisatie zonder dat er zelfs verwachtingen waren uitgesproken over de samenwerking. Dit komt gewoon, plat gezegd, heel knullig en amateuristisch over. Dan blijft de vraag openstaan of de IND is aangesproken op de toch wel grote fouten die zijn gemaakt en hoe gegarandeerd wordt dat het IND-management in de toekomst beter functioneert. Anders krijgen we in de toekomst weer samenwerkingsverbanden waarbij bij wijze van spreken niet eens stil wordt gestaan bij wat er nu eigenlijk verwacht wordt van de samenwerking. Ik vind die managementproblemen achter die technische problemen een belangrijk punt. Ik wil er dus toch graag iets meer over weten.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Allereerst over INDIGO: ik sluit mij aan bij collega Schouw. Het is overigens kenmerkend als de minister zegt dat hij streeft naar een Porsche. Dan streef je namelijk naar een auto waarmee je in de praktijk helemaal niets kunt. Je kunt er niets eens kinderen mee naar het voetbal vervoeren. Het is een totaal nutteloze auto. Alles wat je ermee kunt, mag je toch niet. Maar goed, blijkbaar is dat het streven. Snel rijden mag ook niet. Een stukje 130 km/u.

Perspectief zit me toch echt dwars. Met Perspectief wordt het verdwijnen in de illegaliteit voorkomen. Als je kijkt naar de cijfers in het hele verhaal, bijvoorbeeld de tabellen op bladzijde 1, zie je dat er grote verschillen zijn. Als je gaat kijken welke trajecten dan daadwerkelijk gericht zijn op terugkeer, zie je bij het Perspectieftraject 29% en bij de trajecten die bij de DT&V op de plank liggen al 100%. Als je dat vervolgens af laat pellen en je kijkt ook naar de laatste bladzijde van de bijlage, bladzijde 4, zie je dat Perspectief eigenlijk 25% terugkeer realiseert en de DT&V 19%. We kunnen hier eindeloos over discussiëren. Ik zou graag zien dat de minister afstapt van het verhaal dat hij tot nu toe heeft gehouden. Ik wil dat hij nog één keer echt samenwerking zoekt met de gemeenten in plaats van ze alleen te vragen te doen wat hij ze vraagt, en dat hij dat onderzoek aangaat samen met het CVO en op verzoek van de gemeenten. Anders vraag ik inderdaad om een Kameruitspraak hierover.

Eén vraag van mij is nog niet beantwoord, terwijl het wel een heel serieuze vraag was. Ik legde namelijk de vraag op tafel of de minister de Kamer heeft voorgelogen. Die vraag heeft de minister net niet beantwoord. Ik vind wel dat de minister op zo'n serieuze vraag antwoord hoort te geven. Dat heeft te maken met de beantwoording van schriftelijke vragen, kenmerk 2011Z15622, van 6 september 2011. Het gaat om de beantwoording van de laatste vraag: in hoeveel zaken na 1 april 2011 een besluit is genomen op basis van de gegevens uit het registratiesysteem INDIS is niet te beantwoorden omdat deze Perspectiefzaken niet apart zijn geoormerkt. Uit de gegevens die ik heb, blijkt dat dit niet klopt. Er zijn wel degelijk Perspectiefzaken apart gelabeld in de systemen van de DT&V, de vreemdelingenpolitie en de IND, zodat ze niet opgepakt zouden worden. Dat zijn staande afspraken. Er kan dus niet gezegd worden dat ze niet kunnen worden nagegaan. Dat wordt hier wel gezegd. Er wordt namelijk gezegd: alle gegevens, alle namen en alle IND-nummers zijn onbekend. Dat haalt dus precies de hele zaak onderuit. Ik rond het hiermee af. De minister wil geen vergelijking laten maken die eerlijk is. Dat is het enige waarnaar ik zoek. Dan is het voor mij klaar. Maar we moeten met elkaar streven om illegaliteit te voorkomen en mensen terug te laten keren. Deze kop-in-het-zandpolitiek leidt tot niets.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op Perspectief. Het zou een heel grote stap zijn, ook in het licht van het inspectierapport, als we in ieder geval naar kleinschalige passende en veilige opvang kunnen voor de amv's en dat er goede zorg en voldoende aandacht is. Zolang we geen alternatief hebben, blijf ik ervoor pleiten om Perspectiefprojecten dan maar door te voeren. Ik zal initiatieven van collega Spekman steunen.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging dat hij gaat kijken naar de positie van de voogden bij Nidos. Wat mij betreft is de lengte van de brief geen criterium, maar wel de zorgvuldigheid ervan. De mogelijke schade die een kind zou kunnen oplopen op moment dat hij zou moeten terugkeren moet erbij worden betrokken. Dat element zou zwaar moeten wegen.

De minister zegt dat de kosten van de leges naar beneden moeten. Daarmee ben ik het helemaal eens. Dat zou kunnen leiden tot een verlaging van de leges. Ik ben wel benieuwd om welke bedragen het gaat. Gaat het over substantiële bedragen zodat die leges inderdaad naar beneden kunnen en op welke termijn gaan we dat zien?

Minister Leers: Voorzitter. Ik dank de leden opnieuw zeer. De heer Schouw zegt teleurgesteld te zijn over het antwoord van de minister over Perspectief. Ik kom hier dadelijk nog op terug. Hij zegt desnoods via een motie een uitspraak van de Kamer te willen vragen. Als de motie vraagt het beleid op feiten te baseren en niet op veronderstellingen, kan ik de heer Schouw meteen mededelen dat ik die motie van harte onderstaan. Wat mij betreft gaat dit om de feiten. Het gaat om de feiten op basis van een onderzoek dat al tijdens de start van het experiment was afgesproken en dat zou terugkijken op het onderzoek en dat niet zou terugkijken op de periode na beëindiging van het experiment. Die feiten liggen voor. Daarop baseer ik me.

Ik moet zonder meer toegeven dat het teleurstellend is. Ik had het ook liever anders gezien. Mij gaat het maar om één ding: hoe kunnen we samen niet achteruit blijven kijken, maar vooruit kijken. Hoe kunnen we enerzijds proberen om te voorkomen dat de groep waarom het gaat, toch in de illegaliteit terechtkomt, en anderzijds toch werken aan terugkeer of verblijf? Daarop ben ik uit. Hierbij vraag ik echt de steun van de Kamer bij, want het is een gemeenschappelijke inspanning die in het belang van ons allemaal is en waarop we ook samen moeten inzetten. Wat mij betreft moeten we gewoon stoppen met discussies over onderzoeken. De feiten spreken voor zich en ik wil me gewoon op dit feiten baseren.

De heer Schouw heeft nog een vraag over de kostprijsberekening. Ik wil met alle plezier alle kosten nog een keer op een rijtje voor hem zetten. Het uitgangspunt zijn de kosten die de IND maakt voor het behandelen van een aanvraag. Die worden doorberekend in het legestarief. Ik heb de commissie daarnet verteld dat daarin niet alleen de directe kosten, maar ook een deel van de indirecte kosten zitten. Bij de vaststelling van de leges voor de mvv-aanvragen en aanvragen voor verblijfsvergunningen wordt nagegaan welke behandelkosten verbonden zijn aan de diverse IND-producten. Daarbij is onderscheid gemaakt in de verschillende soorten producten. We hebben verkorte procedures. We maken onderscheid tussen EU-onderdanen en niet-EU-onderdanen. Er wordt onderscheid gemaakt tussen aanvraag, verlenging of wijziging. Er wordt ook onderscheid gemaakt naar het verblijfsdoel. Dat kan studie zijn, arbeid, kennismigratie, studentenuitwisseling en noem het allemaal maar op. Alle directe en indirecte kosten worden meegerekend, behalve de kosten voor handhaving en de kosten voor bezwaar en beroep. Dat is conform de afspraken die gemaakt zijn in het rapport Maat houden dat het kader geeft voor de leges. Dat is de basis en dat rapport is door de Kamer zelf vastgesteld.

De heer Schouw (D66): De minister zei dat hij dit met alle plezier nog eens op een rijtje wilde zetten, evenals de kostenopbouw. Als de minister mij dat plezier zou willen doen, zou ik het zeer op prijs stellen, zeker in het licht van zijn tweede opmerking dat als die kosten naar beneden gaan, dat betekenis heeft voor de hoogte van de leges.

Minister Leers: Ik probeer u nu net aan te geven op welke aspecten die leges gebaseerd zijn. Ik wil u het rapport Maat houden, dat het kader geeft voor de leges, met plezier nog een keer toesturen. Daarop hebben we ons namelijk gebaseerd, met de toelichting die ik hier net al heb gegeven. Meer zou ik u op dit moment niet kunnen zeggen.

De heer Schouw (D66): Het is betrekkelijk simpel. Dit is een grofmazige toelichting. Ik wil zien hoe die kostenopbouw in elkaar zit. Dat is wat gedetailleerder. Ik snap dat de minister die gegevens niet voorhanden heeft, maar ik stel er prijs op om die wel te hebben.

Minister Leers: Kijk, als ik de behandelkosten nu moet gaan specificeren per IND-product, legt dat weer een enorme druk op de organisatie.

De heer Schouw (D66): Dat snap ik niet. Dat moet al gebeurd zijn, anders kunnen die tarieven niet tot stand zijn gekomen. Ik neem aan dat dit materiaal er al ligt.

Minister Leers: Als de Kamer dit nodig heeft voor haar controlerende rol, heb ik er geen moeite mee. Dan krijgt u dat van mij. Er is geen sprake van dat we daarover een misverstand hebben. Mij gaat het er alleen om of ik u iets kan bieden waarmee u straks vooruit kunt. Dat was mijn enige punt. U krijgt van mij dat overzicht. Laten we dat maar gewoon zo doen.

De belangrijkste punten met het oog op de verdere implementatie van INDiGO zijn natuurlijk dat het beheer volledig aan de hand van de aanbevelingen van het KPMG-rapport moet worden ingericht. Dat is het eerste wat we moeten doen.

Dan moeten we de volumes opschalen zoals ik dat al verteld heb. We zijn nu kleinschalig bezig en dat gaan we grootschaliger doen. We moeten bekijken waartoe de bevindingen leiden die we dan hebben. Wellicht moeten er aanpassingen plaatsvinden in het werkproces. Dat is een risico. Ik weet niet wat eruit gaat komen. Als we opeens grotere aantallen gaan behandelen, leidt dat misschien tot noodzakelijke aanpassingen.

Een ander punt is dat de werknemers zich een geheel nieuwe werkwijze eigen moeten maken. Dat betekent training. Ik heb geen idee of dat grote risico's of grote vertragingen meebrengt. Het vergt in ieder geval wel tijd en opleiding. Dat moeten we ons realiseren. Dat zijn de aspecten waarmee ik zit. Dat zijn normale risico's die bij de implementatie van een dergelijk belangrijk ICT-project spelen. Elk van die punten kan tegenvallen. Daarom durf ik de commissie ook niet te zeggen wanneer we in de praktijk gaan. Dat wil ik binnen drie maanden bekijken. Als de Kamer vraagt om een voortgangsrapportage van de stappen, wil ik dat met plezier doen als ik daarmee een deel van de zorgen kan wegnemen.

De heer Fritsma (PVV): Mijn vraag is echt op de managementproblemen gericht. Er zijn echt grote fouten gemaakt. Mijn vraag is dus enerzijds of het management daarop is aangesproken en anderzijds hoe voorkomen wordt dat dit soort managementproblemen blijven bestaan.

Minister Leers: Ik heb het de heer Fritsma uitgelegd. Het KPMG-rapport gaf het gewoon aan. De heer Fritsma haalde een aantal andere aspecten aan. De techniek was goed. Het beheer was onvoldoende toegesneden op de nieuwe techniek. Daarvoor zijn nu maatregelen genomen. Mij lijkt dat het management daaruit ook lering trekt Als je ziet dat een verwachting niet uitkomt en dat je behoorlijke stappen moet zetten om het beheer te verbeteren, neem ik aan dat het hoofd van de IND daar gegarandeerd kien genoeg op is om te zeggen: dit leggen we in de toekomst goed vast zodat we dergelijke fouten niet meer maken. Er was geen aanleiding, ook niet vanuit het KPMG-rapport, om in het management in te grijpen omdat het management wel goed uitvoering geeft aan de aanbevelingen van dat rapport. Dus de constatering is inderdaad dat er fouten zijn gemaakt. Die zijn in het KPMG-rapport nadrukkelijk benoemd. Nu gaat het erom zo snel mogelijk die fouten te herstellen in een beter beheer en een betere aanpak.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): De minister gaf net ook wel een klein beetje flexibiliteit te zien op dit gebied toen hij zei: als u een soort voortgangsrapportage wilt hebben, enz. Voordat dit weglekt, zou ik dat graag als een toezegging vastgelegd willen zien. Ik vind het een dermate belangrijk dossier dat we dolgraag de vinger aan de pols willen houden. Als de minister ons ieder kwartaal even op de hoogte stelt of het allemaal nog op schema loopt, kunnen we al een beetje meer de vinger erachter krijgen.

Minister Leers: Er is veel op dit dossier wat ons bindt waarmee ik het zelf ook helemaal eens ben. Alleen wil ik niet de pretentie bij u neerleggen dat op een bepaalde datum alle problemen opgelost zijn omdat ik dat ook niet kan benoemen. Dat heb ik uitgelegd. Ik ben zeer bereid om u die voortgangsrapportages te bieden zodat u goed de vinger aan de pols kunt houden. Daarmee kom ik ook tegemoet aan uw controlerende rol.

Voorzitter. Tenslotte heb ik nog de vragen van de heer Spekman en de heer Voordewind rond Perspectief. Ik heb die vergelijking tussen die Porsche en die Trabant-werkplaats gemaakt om aan te geven hoe enorm het verschil is tussen de verwachtingen en de outillage, de uitwerking. Ik ben het hartstikke met de heer Spekman eens dat de Porsche niet mijn voorkeursauto is, zeker niet voor het doel waarvoor hij hier moet dienen. We hebben gewoon behoefte aan een ordinaire laadbak met zo veel mogelijk ruimte om dingen voor elkaar te krijgen. Daarom ging het mij ook niet. Het ging mij om een vergelijking te maken. Dit betreft nog INDiGO.

Omtrent Perspectief waardeer ik enorm de vasthoudendheid van de heer Spekman. Ik weet met welke motivatie hij in het begin deze motie heeft ingediend en met welke betrokkenheid hij dat heeft gedaan. Ik ga ook niet flauw zijn door te zeggen dat we in het project Perspectief ook een heleboel mensen MOB hebben zien vertrekken. Ook daarbij kun je zien dat het aantal MOB'ers 12% tot 13% is, terwijl het aantal vertrekkers maar 3% is. Dat vind ik allemaal flauwiteiten. Mij gaat het om één ding. Ik wil deze groep kwetsbare mensen die hier naartoe zijn gekomen met allerlei verwachtingen, op een zorgvuldige manier duidelijk maken dat vertrek nu aan de orde is. Dat doen we vanuit een centrale opvang. Ik heb daarom gezegd dat ik die mensen niet de straat op laat gaan. De huisvesting voor deze mensen neem ik serieus. Ik nodig de heer Spekman nogmaals uit om samen met mij niet in de achteruitkijkspiegel te kijken, maar al zijn creativiteit, inzicht en kennis – want die heeft hij – in te zetten om een goede stap naar de toekomst te kunnen maken. Ik wil kijken of ik samen met de Kamer en de gemeenten deze mensen het echte perspectief kan bieden om nu een keer duidelijk te krijgen of ze mogen blijven of moeten teruggaan. Ik wil daarvoor alle instrumenten inzetten die we hebben. En ik reken daarbij op de steun van de Kamer.

De heer Spekman (PvdA): Ik kan nu al zeggen dat die steun nul zal zijn. De minister weigert te leren van het verleden waarbij we ook vanuit die centrale opvang massaal jonge mensen de vernieling in hielpen. We maakten steden onveilig en de gezondheidssituatie in de stad Utrecht slechter door meiden te laten rondlopen met aids onder de leden. Moeten we naar die situatie teruggaan? Vergeet het maar. Ik kijk naar het verleden om er iets van te leren en ik vind dat de minister iets de nek omdraait wat een betere kans had verdiend. Dank u wel minister, namens al die mensen.

Minister Leers: Voorzitter. Het spijt mij dat we dit niet tot elkaar kunnen brengen. Ik vind dat de heer Spekman de mensen tekort doet. Ik kijk naar de toekomst. Ik ben niet naar het verleden aan het kijken. Ik heb gewoon vastgesteld dat de analyse van het experiment heeft opgeleverd wat zij heeft opgeleverd, met respect overigens voor de indiener van de motie. Dat heb ik ook geprobeerd tot uitdrukking te brengen.

De laatste vraag was of de minister de Kamer heeft voorgelogen. Ik lieg de Kamer niet voor. Ik ben niet van plan om de Kamer het bos in te sturen met verhalen die niet kloppen. Er is een ingewikkelde discussie gaande over een project. Hierbij is de vraag aan de orde waarom ik niet gemeld heb hoeveel mensen uit het project Perspectief na 1 april 2010 een vergunning kregen. Er was een aparte registratie hiervan in INDIS, sorry er was geen aparte registratie hiervan in INDIS. Je kon die gegevens dus niet geautomatiseerd verkrijgen door een simpele druk op de knop. Wat wel gebeurd is, is dat ze wel gelabeld zijn ten behoeve van de politie om te voorkomen dat ze in bewaring terecht zouden komen. Dat was er aan de orde. Daarover ben ik altijd helder geweest en daarover heb ik ook in de beantwoording duidelijkheid over gegeven. Als die niet voldoende was, wil ik dat graag nog een keer op papier zetten.

De voorzitter: Nee, meneer Spekman, u krijgt van mij niet meer het woord.

De heer Spekman (PvdA): Het gaat over een toezegging die de minister doet op basis van een brief wat gewoon een antwoord was dat niet klopte.

De voorzitter: U krijgt van mij niet het woord.

De heer Spekman (PvdA): Belachelijk.

De voorzitter: Dat kunt u belachelijk vinden. Dat interesseert me niet. U hebt net het woord gekregen om een vraag te stellen …

De heer Spekman (PvdA): Dat interesseert u niet? U bent toch voorzitter namens de Kamer. Dit gaat over het goed voorlichten van de Kamer.

De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog.

De heer Spekman (PvdA): Ik heb vragen gesteld die niet zijn beantwoord en die ook in eerste instantie niet waren beantwoord door de minister.

De voorzitter: Mijnheer Spekman, nogmaals, u krijgt van mij niet meer het woord.

De heer Spekman (PvdA): Zeker omdat het niet uitkomt om door te vragen.

De voorzitter: U mag alle insinuaties maken die u wilt. Ik dank de minister voor zijn beantwoording van de vragen in tweede termijn. Mijnheer Spekman, wilt u uw mond houden? Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen in tweede termijn.

De heer Spekman (PvdA): Er staat gewoon een leugen in de beantwoording.

De voorzitter: Moet ik u nu laten verwijderen uit de zaal?

De heer Spekman (PvdA): Nou, ga je gang.

De voorzitter: Zou u gewoon volwassen kunnen zijn en dit AO gewoon fatsoenlijk tot een goed einde kunnen brengen?

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik zal de heer Spekman niet zelf verwijderen en ook niet laten verwijderen. Ik ken hem als een verstandig mens, dus hij laat me vast wel spreken.

Voorzitter. Ik denk dat mevrouw Gesthuizen nog recht heeft op antwoorden. Ik begrijp dat haar beleidsmedewerker op dit moment meeluistert. Ik ga dus toch nog een poging doen om dat VAO dat de voorzitter moet agenderen, van de agenda af te krijgen. Mevrouw Gesthuizen stelt dat het de regering erom te doen zou zijn om de omstandigheden in de vreemdelingenbewaring zo erbarmelijk mogelijk te maken. Dat is absoluut niet zo. Het is juist het tegendeel. We doen er op het ministerie van Veiligheid en Justitie alles aan om die vreemdeling optimaal voor te bereiden op zijn vertrek. Zeer sobere omstandigheden, zoals die door mevrouw Gesthuizen geschetst worden, zijn dus niet effectief. Ik wil daarin nog even persisteren. Ik ben het daarin volledig met haar eens. Ik denk ook dat zeer sobere omstandigheden niet effectief zijn en niet bijdragen aan dat vertrek. Ik noem als voorbeeld het activiteitenprogramma dat we hebben uitgebreid. Ik noem als voorbeeld het juridisch loket dat op dit moment in detentiecentra actief is. Ik noem ook als voorbeeld het aantal bezoekuren dat is verdubbeld. Al die dingen hebben we gedaan. Om dan te zeggen dat er erbarmelijke omstandigheden zijn, terwijl elk verstandig mens die een beetje om zich heen kijkt in andere Europese landen, kan zien dat het hier nog net geen hotel voor vreemdelingen. Laat dat dan ook maar gezegd zijn.

Wat betreft de toezegging aan de heer Voordewind met betrekking tot Nidos stuurt de minister voor het kerstreces een brief over de herijking van het amv-beleid. Daarin zal worden meegenomen of Nidos in zijn rapportages voldoende aandacht besteedt aan schade die men eventueel door terugkeer kan oplopen en die moet worden voorkomen. We zullen bezien of Nidos daaraan meer aandacht moet besteden dan de instelling thans al doet. Tot slot zou ik gezegd willen hebben dat Nidos uiteraard ook een organisatie is waarvan wij van de zijde van het ministerie van Veiligheid en Justitie vinden dat zij ook heel veel goed werk doet. Af en toe herinneren we haar er nog even aan dat de focus op de terugkeer gericht moet zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Met betrekking tot de brief over de toezegging van de staatssecretaris, gaat het er niet zozeer om dat Nidos daarvoor aandacht zou moeten hebben. Het gaat erom dat het advies van Nidos bij de rechterlijke uitspraak zwaar wordt meegewogen.

Staatssecretaris Teeven: Ik ga bekijken of de adviezen van Nidos terugkomen in de voogdijrapportages en of die dan vervolgens terugkomen bij de kinderrechter. We gaan bekijken of dit wel of niet zo is. Daarover zal de Kamer antwoord van mij ontvangen voor de kerst.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen in tweede termijn. Er zijn vijf toezeggingen genoteerd:

• De minister heeft toegezegd dat het vervolgonderzoek Passend wonen zo snel mogelijk naar de Kamer wordt gestuurd, vergezeld van een kabinetsreactie.

• De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij in een korte brief zal terugkomen op de vraag of het advies van de voogdijinstellingen kan worden meegestuurd ter beoordeling van de rechter.

Staatssecretaris Teeven: Excuses. Die toezegging heb ik niet gedaan. Ik heb toegezegd dat ik zal bezien of de adviezen van Nidos voldoende terugkomen in de voogdijrapportages en of daarin verbeteringen moeten worden aangebracht. Dat is net iets specifieker dan u de toezegging formuleert.

De voorzitter: De griffier heeft het op die wijze verbeterd.

• De minister heeft toegezegd dat hij de Kamer een overzicht zal sturen met de kostprijsberekening van de leges.

• De minister heeft toegezegd dat hij de Kamer kwartaalsgewijze voortgangsrapportages over INDiGO stuurt.

• De minister heeft toegezegd dat hij de Kamer een brief stuurt over de labeling van Perspectiefzaken in INDIS.

De heer Spekman (PvdA): Ik heb een verzoek en dat is dat u namens de commissie een VAO aanvraagt. Dat kan dan misschien bij of na de asielbegroting, want die is toch volgende week.

De voorzitter: Dat is al aangegeven door collega Schouw. Ik zal een VAO aanvragen namens de commissie en als eerste spreker zal ik de heer Schouw opgeven.

Ik dank de minister en de staatssecretaris, de ambtenaren, mijn collega's en het publiek en sluit dit AO.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Staaij (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Sterk (CDA), Van Bochove (CDA), Aptroot (VVD), Van Dam (PvdA), Knops (CDA), Brinkman (PVV), voorzitter, Voordewind (ChristenUnie), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Kuiken (PvdA), ondervoorzitter, Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), Van der Steur (VVD), Van Klaveren (PVV) en Taverne (VVD).

Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), Omtzigt (CDA), De Liefde (VVD), Çelik (PvdA), Smilde (CDA), Elissen (PVV), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Dekken (PvdA), Ouwehand (PvdD), Bontes (PVV), De Wit (SP), Kooiman (SP), Sap (GroenLinks), Jadnanasing (PvdA), Hachchi (D66), Azmani (VVD), Pechtold (D66), Venrooy-van Ark (VVD), Kortenhoeven (PVV) en Schaart (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), De Roon (PVV), voorzitter, Brinkman (PVV), Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Peters (GroenLinks), Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD), Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Helder (PVV), Bruins Slot (CDA), Taverne (VVD) en Schouten (ChristenUnie).

Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Van Bochove (CDA), Dille (PVV), Elissen (PVV), Smeets (PvdA), Kooiman (SP), Ouwehand (PvdD), Karabulut (SP), Van Tongeren (GroenLinks), Smilde (CDA), Voortman (GroenLinks), Pechtold (D66), Van der Burg (VVD), Koşer Kaya (D66), Kuiken (PvdA), De Liefde (VVD), Spekman (PvdA), Azmani (VVD), Bontes (PVV), Koopmans (CDA), Dijkhoff (VVD) en Slob (ChristenUnie).