30 139 Veteranenzorg

Nr. 220 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 11 juli 2019

De vaste commissie voor Defensie heeft op 24 juni 2019 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 11 juni 2019 inzake Veteranennota 2018–2019 (Kamerstuk 30 139, nr. 218);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 14 december 2018 inzake inloophuizen veteranen (Kamerstuk 30 139, nr. 207);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 18 juni 2019 inzake inloophuizen veteranen (Kamerstuk 30 139, nr. 211);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 januari 2019 inzake toezegging inzake voorzieningen veteranen (Kamerstuk 30 139, nr. 208);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 28 januari 2019 inzake afschrift reactie op de brief van dhr. H. van B. over aandacht voor de positie van de dienstslachtoffers en hun partners binnen Defensie;

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 22 februari 2019 inzake reactie op verzoek commissie inzake de brief van de Veteranenombudsman over de uitvoering van het militair invaliditeitspensioen (MIP) (Kamerstuk 30 139, nr. 209);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 14 maart 2019 inzake reactie op verzoek commissie over het rapport «Uit het oog uit het hart» van de Veteranenombudsman over nazorg na een uitzending naar Afghanistan (Kamerstuk 30 139, nr. 210);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 maart 2019 inzake reactie op verzoek commissie inzake klacht NVOAM over naleving regeling reüniefaciliteiten (RRF);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 1 april 2019 inzake reactie op verzoek commissie inzake brief houdende een verzoek om uitgebreid gezondheidsonderzoek voor veteranen;

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 juni 2019 inzake draagrecht uniformen veteranen (Kamerstuk 30 139, nr. 212).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Aukje de Vries

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Diks, De Graaf, Karabulut, Kerstens en Aukje de Vries,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie.

Aanvang 13.32 uur.

De voorzitter:

Ik heet iedereen op deze middag van harte welkom bij de commissie voor Defensie. We bespreken vandaag het veteranenbeleid. Daarover staan diverse stukken op de agenda, maar ieder Kamerlid kan daar uiteraard vrij mee omgaan. Ik heb een afmelding ontvangen van de heer Van Helvert van de CDA-fractie. Hij laat zich waarnemen door de heer Bosman, die in dit geval een VVD-CDA-betoog zal houden. Verder is het belangrijk om te vermelden dat de Minister hier heel enthousiast van raakt en dat de sprekers op volgorde van de grootte van de fracties zullen spreken. Tot slot moet ik vermelden dat het een notaoverleg is en er in de tweede termijn dus moties ingediend kunnen worden. Voor de Minister is het dan belangrijk om te weten dat moties tijdens een notaoverleg niet overgenomen kunnen worden en de kwalificaties dus iets eendimensionaler zullen zijn. Ik stel voor dat we gaan beginnen. We beginnen met de heer Bosman van de VVD-fractie.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, dank. Ik zal een heldere knip maken tussen het VVD- en het CDA-verhaal, op verzoek van collega Van Helvert.

Voorzitter. We behandelen naast alle andere stukken de Veteranennota 2018–2019. Onze veteranen, mannen en vrouwen die voor de Nederlandse Staat op uitzending zijn geweest en die vaak in moeilijke en soms levensgevaarlijke situaties hebben moeten optreden, verdienen ons aller respect en waardering. Laat ik dat respect en die waardering hier namens de VVD uitspreken. Het is ondertussen alweer acht jaar geleden dat de Veteranenwet is aangenomen. De Veteranenwet begon als het voorstel van wet van de leden Eijsink, Van Dijk, Hachchi, El Fassed, Voordewind, Ouwehand, Van der Staaij, Hernandez, Bruins Slot en Bosman tot vaststelling van regels omtrent de bijzondere zorgplicht voor veteranen (de Veteranenwet), een initiatief van de Kamer. De kern van de wet was het vaststellen van de bijzondere zorgplicht voor veteranen.

Er gaat ondertussen heel veel goed. We zijn ook van ver gekomen. Ik ga hier een stuk herhalen van mijn spreektekst van die wetsbehandeling. «Ik kan mij nog herinneren hoe mijn broer in 1982 als dienstplichtig kok van het 44ste Pantserinfanteriebataljon te Assen werd uitgezonden naar Libanon in het kader van UNIFIL. Het was een tijd waarin Defensie nog niet heel erg veel kennis had van uitzendingen, om het maar heel netjes te zeggen. Als je kennis had van het maken van een roadblock, was je ongeveer geschikt om uitgezonden te worden. En dat is ook gebeurd. Hij is naar Libanon gegaan en heeft daar een bijzondere tijd meegemaakt. Hij was weliswaar kok, maar hij heeft ook zijn patrouilles door de wadi gelopen. Hij zat daar in een periode dat de Israëli's met de tanks door de linies gingen. Hij zag daarbij de auto van de commandant doormidden gereden worden. Ik herinner mij ook nog de communicatie met mijn broer. Die verliep via luchtpostvelletjes. Ik weet niet of mensen die nog kennen; dat waren die hele dunne dingen van lichtblauw vloeipapier. Als je op de ene kant schreef, kon je de andere kant niet meer lezen. Dat was de communicatie met thuis één keer in de week. Een heel enkel keertje mocht hij bellen. Toen hij thuiskwam, werd hij onderaan de trap ontvangen en zei Defensie: dank u wel voor uw bewezen diensten; u mag uw plunjebaal over twee weken inleveren en u bent klaar. Dat was het.»

Hoe anders gaat het nu? Laat ik het herhalen: er gaat heel veel goed, maar daar waar het misgaat, moeten we met man en macht zorgen dat het gefikst wordt. De kern van het overleg is de veteraan; laat dat duidelijk zijn. Maar die veteraan kan pas goed functioneren als het thuisfront betrokken is en wordt bij de inzet van de militair, en niet alleen via notificatie; er moet serieuze betrokkenheid zijn vanuit de organisatie. Ik weet van verschillende initiatieven om de thuisfrontzorg te verbeteren die initieel met enthousiasme worden ontvangen, maar uiteindelijk tegen een muur op lopen binnen het departement. Welke ondersteuning biedt Defensie aan dit soort programma's, die vaak ontstaan vanuit een persoonlijke behoefte en een wens om meer geïnformeerd en betrokken te zijn en te worden bij de inzet van een militair? Ik heb het hier specifiek over inzet. Het is natuurlijk wel de Veteranennota, maar het gaat ook over inzet. Dat is dus meer dan alleen bij uitzendingen.

Hoe weet de lokale commandant of er een zorgvraag is bij het thuisfront? Hoe kan het thuisfront gebruikmaken van de kennis die er is bij bijvoorbeeld Bedrijfsmaatschappelijk Werk Defensie of een Defensiepsycholoog? Als je een burgerpsycholoog eerst nog moet uitleggen hoe de organisatie in elkaar zit, sta je namelijk al op achterstand. En het thuisfront is juist zo van belang voor het onderkennen van gedragsveranderingen bij de militair. Zij worden ook als eerste geraakt door die gedragsveranderingen. Het is dus van groot belang dat Defensie in contact is met het thuisfront. Als de militair nog binnen de organisatie is, gaat dat eenvoudiger, maar hoe werkt het als de militair de dienst heeft verlaten? Hoe kunnen partners dan nog een beroep doen op de ondersteuning vanuit Defensie, vraag ik de Minister. Op pagina 22 van de Veteranennota staat daar iets over, en ook over gezinsinterventieprogramma's, maar dat duurt nog jaren. Welke rol en aandacht krijgen het thuisfront en het gezin in het veteranenbeleid op de korte termijn, vraag ik de Minister.

We maken ons zorgen over de geluiden dat steeds meer veteranenontmoetingsplaatsen en -voorzieningen verdwijnen binnen de gemeenten. Op pagina 29 van de Veteranennota schrijft de Minister dat er een rondetafelconferentie wordt gehouden met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over lokale erkenning en waardering. Het risico is natuurlijk dat alleen gemeenten die daar alert op zijn, hierbij betrokken zijn. Bovendien vinden we het een goed initiatief dat met de VNG wordt gesproken. Maar wat zijn nu concreet de verdere stappen? Hoe worden gemeenten die hun verplichtingen ten aanzien van veteranen verzaken, aangesproken of misschien beter gezegd «aangemoedigd» om werk te maken van lokaal veteranenbeleid? Waarom zouden veteranen bijvoorbeeld bij toekenningen in het kader van de Wet maatschappelijke ondersteuning door gemeentes niet als specifieke doelgroep benoemd kunnen worden? De Veteranenwet gaf toch juist een belangrijke rol aan gemeenten om lokaal erkenning van en waardering voor de veteranen uit te spreken? Dat kan op veel meer manieren dan met de jaarlijkse lokale Veteranendag. Dat is absoluut een zeer belangrijke dag, maar daarnaast kunnen veteranen op veel meer andere manieren benoemd en betrokken worden bij activiteiten van de gemeente. Wil de Minister dit bespreken met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten?

Tijdens het rondetafelgesprek is er ook gesproken over de versplintering van het veteranenpalet, om het zo maar te zeggen. Ook het jaarverslag van de inspecteur-generaal der krijgsmacht geeft dat aan. Het betreft dan specifiek de versplintering van veteranenontmoetingscentra. De inspecteur pleit voor een «unity of effort», eensgezindheid, van alle betrokken instanties. De VVD is daar een groot voorstander van. Ze is dat ook van het idee om de actief dienende veteranen actief te betrekken bij veteranenactiviteiten. Tijdens datzelfde rondetafelgesprek kwam naar voren dat commandanten niet altijd even gemakkelijk actief dienende militairen naar bijeenkomsten en reünies van hun uitgezonden eenheden laten gaan. Kan de Minister aangeven hoe zij vindt dat daarmee moet worden omgegaan?

Op pagina 59 van het verslag van de Ombudsman, inclusief de Veteranenombudsman, beschrijft de Ombudsman een tekort aan keuringsartsen. Daardoor zijn de wachttijden onacceptabel. De keuringen moeten binnen een jaar plaatsvinden. Wat wordt hieraan gedaan? Zou het bijvoorbeeld een idee zijn om, als opvolging van de Reservistennota, reservisten in te zetten voor de keuring van de veteranen?

Het posttraumatische stressstoornis-protocol (PTSS-protocol) is inmiddels vervangen door een protocol voor PTSS en daarmee samenhangende psychische aandoeningen. Er zijn wel zorgen over het protocol. Het gaat uiteindelijk om de zorg die moet worden geleverd aan de veteraan die daarom vraagt. Is het protocol dan een versnelling voor het verkrijgen van de behandeling of juist niet? En welke aandoeningen horen bij «daarmee samenhangende aandoeningen»? Maakt moral injury hier ook deel van uit?

Voorzitter: Aukje de Vries

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Laat ik het nogmaals herhalen: er gaat veel goed. We komen van ver, maar daar waar het misgaat, raken veteranen en hun gezinnen in de knel. Daarvoor moeten wij als politiek serieus aandacht hebben en snel met oplossingen komen. We zullen daar keer op keer ons best voor moeten doen, in lijn met de bijzondere zorgplicht, zoals gesteld in de Veteranenwet. Ik wil nogmaals mijn dank, erkenning en waardering uitspreken aan alle veteranen en hun thuisfront. Ik kijk uit naar de Veteranendag 2019, komende zaterdag.

Voorzitter. Ik wil nu overgaan tot het spreken namens het CDA.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, mag ik even wat vragen?

De voorzitter:

Ja, natuurlijk.

Mevrouw Belhaj (D66):

Heeft de heer Bosman al benoemd dat hij een briefje heeft gestuurd naar zijn collega-Kamerleden? Ik vind het wel zo netjes als u daar ook nog even iets over zegt.

De voorzitter:

Misschien is het goed om dat ook nog even te vermelden.

De heer Bosman (VVD):

Ja. Nou ja, goed. In het kader van de Veteranendag en het belang van de Veteranendag en dat van het thuisfront vond ik het van belang – na gesprekken met thuisfrontorganisatie Mama Met Missie, die serieus bezig is om het thuisfront te betrekken bij alles wat er gebeurt – om ook de collega's te informeren over Mama Met Missie. Die doen volgens mij serieus goed werk, maar lopen ook tegen muren op binnen de organisatie, zoals ik al zei. Soms blijft de aandacht voor het thuisfront wat ondergeschikt, maar hiermee is er een mogelijkheid om veel meer te doen met het thuisfront. Juist een goed thuisfront levert een goede militair, levert betere zorg en levert een betere samenleving. In de Verenigde Staten ben je als thuisfront bijna familie. Dan ben je gewoon een airforce wife of een army wife, of een army husband of een airforce husband. Op die manier ben je veel meer betrokken bij die organisatie. Vanuit dat perspectief zou er gekeken moeten worden. Vandaar dat ik een briefje naar de collega's heb gestuurd, met een kaartje erbij voor het thuisfront.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, ik stelde deze vraag natuurlijk niet om het de heer Bosman moeilijk te maken, maar vooral om hem de gelegenheid te geven dit toe te lichten. Ik kan alleen maar aangeven dat ik het erg heb gewaardeerd dat de heer Bosman dit doet.

De voorzitter:

Ik denk dat dat namens de hele commissie is.

De heer Bosman krijgt nu het woord om namens het CDA het woord te voeren, maar niet dan nadat ik heb gezegd dat ook de heer Kerstens van de PvdA verlaat is. Hij stond in dezelfde file als waarin ik stond. Hij zal nog wat later verschijnen, maar hij komt nog wel.

De heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Het is best bijzonder om namens een andere partij te spreken, maar ik doe dit indachtig het veteranenbeleid, waarbij we bijna apolitiek zijn. Ik zou kunnen herhalen wie er allemaal onder de Veteranenwet staat: de Kamer, unaniem. De Veteranenwet is ook unaniem in de Eerste Kamer aangenomen, net zoals die unaniem in de Tweede Kamer is aangenomen. Laten we hier dus geen politiek van maken. Ik durf het dus wel namens het CDA uit te spreken.

Collega Van Helvert van het CDA heeft mij gevraagd om ook namens hem nog enkele opmerkingen te maken en vragen te stellen aan de Minister. De heer Van Helvert en het CDA zijn trots op alle 110.000 veteranen die zich voor Nederland hebben ingezet voor de vrede en de veiligheid. De heer Van Helvert volgt een veteraan op als nieuwe Defensiewoordvoerder van het CDA, namelijk Hanke Bruins Slot. Zij is uitgezonden geweest naar Uruzgan als pelotonscommandant van de pantserhouwitsereenheid. Als Kamerlid heeft zij zich altijd ingezet voor de erkenning en de waardering van veteranen. Ze is medeondertekenaar van de Veteranenwet. Langs deze weg wil ik haar namens collega Van Helvert en mijzelf, en ik denk namens de hele commissie, van harte danken voor haar inzet voor deze commissie.

In het kader van het onderzoek «Veteraan, hoe gaat het met u?» bleek dat het merendeel professionele hulp krijgt, maar een deel die hulp niet zoekt. Collega Van Helvert pleit voor een sterkere outreachende zorg om veteranen te motiveren om zorg te zoeken voor hun problemen. Het rapport doet verschillende aanbevelingen. Kan de Minister aangeven wat zij daarmee gaat doen? Ook de Veteranenombudsman riep Defensie op tot een actieve houding, om signalen te gaan halen.

Collega Van Helvert ziet ook een belangrijke rol voor het thuisfront van de veteranen. De RZO stelde in het rondetafelgesprek dat Defensie een stap extra kan maken met het thuisfront. Welke stap of stappen wil de Minister zetten?

De heer Van Helvert hecht ook zeer aan de nuldelijnsondersteuning. Deze vindt onder meer plaats in de veteranenontmoetingscentra (VOC's). De leden Bruins Slot en Kerstens hebben hierover een motie ingediend. In reactie op deze motie gaat de Minister een bijeenkomst met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten organiseren en wil zij in de loop van dit jaar nadere afspraken maken. Maar waarom zegt de Minister nu al dat zij geen subsidie wil geven omdat de VOC's dan zo ongeveer van Defensie zouden worden? Financiering kan toch ook via het Veteranen Platform lopen? Is zij bereid om hier opnieuw naar te kijken? De inspecteur-generaal der krijgsmacht riep de Minister bovendien op om deze discussie aan te grijpen om versnippering tegen te gaan en samenwerking te stipuleren. Ziet de Minister een coördinerende rol voor het Veteranen Platform weggelegd? Graag een reactie.

Naast de nuldelijnsondersteuning zijn er natuurlijk ook de professionele zorg en het Militair InvaliditeitsPensioen (MIP). Ook hierover zijn er enkele zorgen. Het aantal juridische procedures is toegenomen, in contrast met de wens van de Minister om te komen tot dejuridisering van geschillen. Eerder werden extra geld en capaciteit ingezet om afwikkeling van zaken te bespoedigen. Wat is het effect van de inzet tot nu toe? De vraag is ook waar het onderzoek blijft naar de klachtbehandeling. De Veteranenombudsman uitte in 2016 al forse kritiek op de wijze waarop Defensie met klachten omging. De Minister zegde, op aandringen van oud-collega Bruins Slot, een extern onderzoek toe. Dat zou eind vorig jaar klaar zijn, maar het is nog steeds niet binnen. Waarom niet? En wanneer komt het dan wel?

Het aantal klachten bij de Veteranenombudsman is vorig jaar fors toegenomen. Diverse sprekers bij rondetafelgesprekken uitten bovendien kritiek op de onaanvaardbaar lange wachttijden bij het toekennen van het MIP, van soms tot wel elf jaar. De Veteranenombudsman is een eigen onderzoek gestart om knelpunten in de procedures rondom de aanvraag van het Militair InvaliditeitsPensioen aan het licht te brengen en in gezamenlijkheid oplossingsrichtingen te verkennen. Is de Minister bereid om de uitkomsten daarvan met de Kamer te delen?

Ook duurde de herziening van het PTSS-protocol lang. Er werd gesproken van kille protocollen en van keuringsartsen die weinig begrip zouden hebben voor wat veteranen meegemaakt hebben. Herkent de Minister deze kritiek? En wat is zij bereid daarmee te doen?

Tot zover collega Van Helvert.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de heer Bosman namens het CDA. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De heer De Graaf valt in voor mevrouw Popken, die hier normaal zit maar door ziekte niet aanwezig kan zijn. Ik zal haar inbreng doen, zodat ik in ieder geval een aantal vragen kan stellen en een aantal statements kan maken. Daarna moet ik weer door, voorzitter, voor de voorbereiding van andere debatten van deze week.

Allereerst dank aan de heer Bosman voor het briefje. Daar gaan we heel goed voor zorgen bij de PVV-fractie, om het op te sturen naar het thuisfront. Daarnaast kijken ook wij uit naar Veteranendag. Die ga ik met mijn gezin gewoon tussen de gewone mensen langs het parcours beleven. Zo proberen we dat ieder jaar te doen.

Dan, voorzitter, naar het huidige veteranenbeleid en de veranderingen. Je zal inderdaad maar veteraan zijn. Wij vinden dat het huidige veteranenbeleid geen recht doet aan de bijzondere verdiensten van veteranen voor onze samenleving. Je zal maar thuiszitten met bijvoorbeeld PTSS-klachten, omdat je zonder munitie op pad bent gestuurd om mensen te beschermen en je het kwaad in de ogen in de ogen keek, waar je niet op voorbereid was. Dat is de ideale voedingsbodem om PTSS te krijgen: niet voorbereid zijn op het kwaad. En dan hoor je nu dat je maar meer moet gaan participeren, terwijl voor heel veel van deze mensen het geluid van een heipaal op een halve kilometer afstand of andere harde geluiden al verstijvend kunnen werken. We zagen in EenVandaag bij een oud-oorlogsfotograaf al een heel beklemmend en beangstigend voorbeeld van wat de uitwerking daarvan kan zijn op de psyche van de mens, in dit geval de veteraan.

En als jouw eigen zorg half wordt afgebroken, zie je ook dat aan de andere kant van de maatschappij zo veel mensen Nederland binnenkomen die voorrang op huizen, gratis zorg, inburgering en onderwijs krijgen. Ik moet dat toch melden. Criminele asielzoekers krijgen een luxueus halalzorgarrangement in hun gevangenis. En zelf moet je het dan doen met een rammelend zorgsysteem.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het staat natuurlijk elke politieke partij vrij om te vinden wat ze vindt. De PVV heeft zo haar favoriete onderwerpen. Er zijn veel onderwerpen waarin moslims, en alle negatieve beeldvorming daaromheen, erin gefietst worden door de PVV, maar ik vind het bij dit onderwerp wel een buitengewoon ongeschikt moment om dat te doen. Het leidt echt af van waar het vandaag om gaat. Ik wil alleen maar aangeven dat ik het heel erg jammer vind dat u doet en dat u niet de veteranen centraal stelt, maar het moslimbashen, waar de PVV zo dol op is.

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb het woord «moslim» niet in de mond genomen. Ik ben redelijk verbaasd over deze interruptie. Dat mag natuurlijk; iedereen heeft zijn eigen mening, ook D66 heeft zijn eigen voorkeuren. Die zien het liefste een Europees transgenderbataljon met een dragqueen op een tank dat probeert de vijand buiten Europa te houden. Dat is het favoriete onderwerp van D66. Wij zien andere onderwerpen en wij verbinden onderwerpen met elkaar waar mensen echt last van hebben. Al horen we maar van één veteraan dat hij vindt dat dit een oneerlijke situatie is, dan vinden wij dat we dat moeten melden. Dat heeft niets met moslimbashen te maken. Dit heeft gewoon te maken met de samenleving zoals die op dit moment in elkaar zit en door veel mensen wordt ervaren. Dan is aan ons als PVV de taak om dat te brengen. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Belhaj daar misschien geschokt door is of het niet het juiste moment vindt. Misschien komt het haar politieke beweging niet uit, maar wij vinden dat we het moeten melden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik moet mezelf inderdaad corrigeren. U heeft het woord «moslim» niet gebruikt. U heeft inderdaad de relatie gelegd tussen vluchtelingen en het gebruik van dingen die we hier in Nederland hebben voor degenen die het nodig hebben. Nogmaals, het staat u vrij, maar ik heb alleen aangegeven dat als het om veteranen gaat, dat onderwerp wat mij betreft centraal staat. U maakt een andere keuze. Ik wens u veel succes met uw verdere betoog.

De heer De Graaf (PVV):

Daar dank ik mevrouw Belhaj voor. Wij vinden veteranenbeleid en het centraal stellen van die veteranen belangrijk omdat ze hele bijzondere verdiensten voor de samenleving hebben en daarom ook een heel bijzondere positie in de maatschappij verdienen. Er is eigenlijk niets vergelijkbaar met de taak die veteranen hebben gehad in het verleden, en die toekomstige veteranen hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw verhaal.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Even kijken waar ik gebleven was. De Minister belooft deze problemen op te lossen door het veteranenbeleid te moderniseren. We zullen dat zien. De veteraan moet inderdaad gewoon afwachten en kijken of het veteranenbeleid niet gesaneerd wordt tot een luxe Participatiewetarrangement. Dat moeten we zien. Ik wil daar graag opheldering over van de Minister, want het woord «participatie» kwam nog net iets te vaak voor. Wij zijn intussen bang geworden dat het van veteranenbeleid een meer algemeen socialezakenbeleid wordt. Dat mag, helemaal gezien de bijzondere positie van veteranen die ik net al benoemd heb, nooit gebeuren. Wij willen graag een geïntegreerd veteranenbeleid, waarin de veteraan centraal staat. De verbeterplannen uit de Veteranennota lijken echter uit de jaren tachtig te komen. Niet de Minister, maar de markt lijkt de problemen op te moeten lossen. Deze strategie vinden wij ongeschikt voor veteranen die de pijn en de tragedie van het slagveld hebben ervaren. De Minister moet met concrete oplossingen komen, anders krijgen we naast het cao-drama binnen Defensie straks nog een ander overlegdrama. «De veteranenorganisaties hebben al genoeg geklaagd.» Nou, dat vinden wij niet, want als er geklaagd moet worden, moet er geklaagd worden. De klaagzang is heel duidelijk, en terecht. Het is nu aan de Minister om de veteranenzorg echt te verbeteren en de veteraan centraal te stellen. Daarnaast hebben we natuurlijk de Veteranenwet, en het beginsel van goed werkgeverschap en nazorg. Die verplichten de Minister daartoe.

Voorzitter. De reden voor het aankomende, misschien wel, wanbeleid komt niet zomaar uit de lucht vallen. Een goed veteranenbeleid kost immers geld. Het draait iedere keer weer om geld. Altijd maar dat gekke geld. Dat geld ziet de Minister misschien liever verdwijnen in de zakken van Europese defensieprojecten of het leger aan diversiteitsstichtingen, want overal zijn natuurlijk op allerlei manieren glazen plafonds te doorbreken. Ik heb het net al gekscherend het transgenderbataljon om de EU te beschermen genoemd. Misschien moet daar geld heen; we weten het niet. Volgens ons moeten er gewoon grenzen bewaakt worden en moet een land verdedigd worden. Dat is de belangrijkste taak. Wij vinden de huidige gang van zaken dan ook beschamend en een belediging voor de veteranen. Wij willen dat de Minister echte, concrete maatregelen neemt om het veteranenbeleid te verbeteren, waarin de veteraan en echt goede zorg voor mensen die het slagveld hebben ervaren, centraal staan, zoals ik net ook al heb gezegd.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Ik ga toch ook een poging wagen. Er wordt steeds gesproken over transgenders. Dat zijn allemaal mensen, die mogelijk militair willen zijn en willen dienen in de krijgsmacht. Ongeacht hun afkomst of wie ze zijn, willen ze dienen en Nederland en de samenleving beschermen. Wat is de aversie van collega De Graaf voor waar mensen vandaan komen, wat hun afkomst is of wat hun seksuele geaardheid is? Wat is het probleem van meneer De Graaf dat hij dit zo benadrukt?

De heer De Graaf (PVV):

Nee, dat is niet waar. Dit is een onterechte interruptie. Het feit dat ik het noem, heeft te maken met het feit dat er vanuit diverse hoeken voorstellen komen om het transgenderbeleid en het diversiteitsbeleid in het leger alleen maar te pushen en te pushen. Als je de kranten leest en de media volgt als het om Defensiebeleid gaat, krijg je inderdaad het beeld dat het alleen nog maar gaat om diversiteit en transgenderism en dat soort zaken. Dat beeld willen we corrigeren, want het gaat er, precies zoals de heer Bosman zegt, om dat het land verdedigd wordt, dat er grenzen beveiligd worden en dat de samenleving beschermd wordt. Dat vinden we belangrijk. De nadruk moet daarop liggen en niet altijd maar op diversiteitsstichtingen en de hele cultus daaromheen. Een hekel aan die mensen hebben we absoluut niet.

De heer Bosman (VVD):

Dan is het goed dat we elkaar hier spreken, want ik zie dat beeld niet. Ik denk dat het van belang is dat we mensen met een achterstandspositie – het maakt me niet uit of het gaat om vrouwen, minderheden of seksuele geaardheid – in een positie brengen dat ze waar dan ook tot hun recht komen. Het gaat erom dat je voor die mensen een verantwoordelijkheid hebt en dat er ruimte en perspectief voor hen is. Het is bijzonder om de PVV zo te horen oreren dat het dat verhaal kennelijk toch niet is. Ik weet niet welke kranten ze bij de PVV lezen, maar ik zie heel veel over veteranen. Ik zie veel zorgen over veteranen en over de vulling van de krijgsmacht. Volgens mij is de heer De Graaf het vast met mij eens dat we, aangezien de vulling een probleem is, iedere man of vrouw heel hard nodig hebben, ongeacht wie, wat of hoe. Als iemand geschikt is, zou ik zeggen: «Van harte welkom. Meld je aan en doe mee.» Ik mag hopen dat de heer De Graaf dat met mij eens is.

De heer De Graaf (PVV):

Die geschiktheid moet precies de lijn zijn. Die moet de basis zijn van het personeelsbeleid voor het leger. Dat zou in elk bedrijf of in de overheid moeten: de beste man of vrouw op de beste plek. Degene die het best geschikt is, moet het worden. Er moet geen ander beleid achter hangen van het doorbreken van glazen plafonds. Hoe noemde Job Cohen het vroeger ook alweer als burgemeester van Amsterdam? Nu ben ik de term kwijt – dat zul je altijd zien op zo'n moment – maar die had het erover dat mensen in achterstandsposities altijd wat extra bevoordeeld moesten worden om ook die positie te kunnen bereiken. Mij gaat het erom, ons gaat het erom, dat de beste man of vrouw op de plek zit waar hij of zij nodig is.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer De Graaf (PVV):

Ik denk dat we dus meer overeenkomen dan we verschillen.

Voorzitter. Ik kom aan het eind van het betoog van de PVV. De vragen heb ik ondertussen gesteld. Het laatste punt dat ik graag wil maken, is dat we vinden dat de puinhopen in het veteranenbeleid die nu zijn ontstaan en die gaan ontstaan, moeten worden opgeruimd. Mensen die daarvoor verantwoordelijk zijn, moeten daarvoor worden gestraft. Kan de Minister dat toezeggen? Die mensen moeten namelijk gewoon van hun plek, want die zijn dus niet geschikt als dat beleid niet goed gaat.

Met deze laatste vraag laat ik het bij onze inbreng. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Bosman en daarna van mevrouw Diks.

De heer Bosman (VVD):

Er wordt hier iets heel stelligs neergelegd, namelijk «de puinhopen van het veteranenbeleid». Kan de heer De Graaf even aangeven wat die «puinhopen» dan precies zijn?

De heer De Graaf (PVV):

Volgens mij heb ik me daar in de tweede zin iets genuanceerder over uitgelaten met «de komende eventuele puinhopen». Als u terugluistert, zult u het horen. Ik heb daar het voorbeeld gegeven van zorg naar participeren. De nadruk ligt op participeren. Het gaat bijna naar een soort Participatiewet toe. Ik heb de vrees neergelegd dat veteranen straks richting de Participatiewet gemanoeuvreerd gaan worden en dat het meer sociaal beleid gaat worden dan zorgbeleid. Daar zijn we bevreesd voor. Als dat gaat gebeuren, moet je vroeg op de rem trappen. Mensen die dat soort zaken voorstellen, moet je...

De voorzitter:

De heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Het mooiste is om een probleem te benoemen dat er niet is en dan zeggen dat je ertegen bent. Als er dan niets gebeurt, zeg je: kijk eens hoe goed wij dat geregeld hebben. Er is namelijk geen probleem zoals de heer De Graaf dat voorstelt. Hij nuanceerde zijn eigen uitspraken en dat vind ik al heel prettig. Hij zei nu: mogelijke puinhopen; mogelijk, misschien in de toekomst, als dat... weet ik veel wat er gebeurt. Ik vind het jammer dat het op deze manier gaat. Ik ben het helemaal eens met collega Belhaj, die zegt dat dit gaat over veteranen, over de zorg voor veteranen, over dingen die goed gaan en ook over dingen die misgaan. Hoe gaat de Kamer ervoor zorgen dat de dingen die misgaan, goed geregeld worden? Grote woorden gebruiken zoals «puinhopen van het veteranenbeleid» is dan echt ongepast. Dat helpt niet. Het helpt de veteranen niet. Het helpt ons niet. Het helpt de Kamer niet en het helpt het ministerie niet. Dat vind ik echt ontzettend jammer.

De heer De Graaf (PVV):

Dat is de mening van de heer Bosman. Ook hij mag die natuurlijk hebben. We zijn in het verleden vaker zelfs uitgelachen over zaken die we aan zagen komen. Daar zijn we dus aan gewend. Dat zien we al een jaar of dertien bij de PVV. We hebben wel vaker voor zaken gewaarschuwd die achteraf maar al te waar bleken te zijn.

Ik noem nog een ander voorbeeld. Als je gaat kijken hoe vaak veteranen soms in procedures zitten om hun gelijk te krijgen en hoelang Defensiepersoneel in procedures blijft zitten om te krijgen waar het recht op heeft, mag je dat toch wel benoemen als een puinhoop? Elke keer dat iemand te lang in een procedure blijft zitten, is dat voor die persoon een persoonlijke puinhoop die hem voorgeschoteld wordt. Dat gebeurt bijvoorbeeld door het rekken van procedures. Dat vinden wij niet goed. Dat mogen we benoemen.

De voorzitter:

Mevrouw Diks had ook nog een interruptie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Nee, ik heb echt geen behoefte aan nog meer onzin.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Dan mag ik spreken en is de onzin inderdaad voorbij.

Voorzitter. Veteranenbeleid gaat over veteranen en hun bijzondere positie. In 2010 is de Veteranenwet ingediend door de heer Poppe, mevrouw Eijsink, mevrouw Peters en de heer Pechtold. Al gauw werd deze wet omarmd door bijna alle politieke partijen. In 2011 volgde een tweede herziene indiening waarbij CDA, VVD, ChristenUnie, Partij voor de Dieren en de SGP mede-indieners werden. Deze wet bestaat nu dus ruim acht jaar. Er is een hoop gebeurd en zowel de erkenning als de formele bijzondere positie is geregeld. Daarna volgt natuurlijk het effectueren van al die mooie woorden en het wetsvoorstel. Dit proces heeft zich met vallen en opstaan ontwikkeld. Elke bewindspersoon en elk Kamerlid – hoewel, maar dat is een beetje flauw: deze speech is geschreven voordat ik de inbreng van de PVV had gehoord – probeert op zijn of haar manier een bijdrage te leveren aan een goede invulling van de bijzondere positie van de veteraan.

Ik begin met het bedanken van degenen om wie het vandaag gaat: de veteranen. Dank aan alle veteranen voor hun inzet voor vrede en veiligheid. Ik wil ook de inzet van het Veteraneninstituut, het Veteranenloket, het Landelijk Zorgsysteem voor Veteranen, vereniging het Veteranen Platform, het Nationale Comité Veteranendag, de Inspecteur der Veteranen, Stichting de Basis, Dienstencentrum Re-integratie, het vfonds, de RZO, het bedrijfsmaatschappelijk werk van Defensie, de Dienst Geestelijke Verzorging, het Nationaal Fonds Vrede, Vrijheid en Veteranenzorg, de militaire geestelijke gezondheidszorg, de Veteranenombudsman, de Bond van Nederlandse Militaire Oorlogs- en Dienstslachtoffers en tot slot al degenen die juridische bijstand verlenen aan de veteranen bedanken voor hun inzet. Dat zijn een hoop betrokkenen, die met een hoge vorm van professionaliteit allemaal hun best doen.

Toch loopt het voor vele veteranen niet zo soepel als D66 zou willen. Hiervan getuigt alleen al dat 800 mensen zich sinds 2014 hebben gewend tot de Veteranenombudsman. In 2018 heeft de Veteranenombudsman 208 verzoeken gekregen van veteranen en relaties, met daarbovenop 50 verzoeken van Nieuw-Guineaveteranen, dus in totaal ruim 250 verzoeken. In 2017 waren dit er 152. Je zou kunnen denken dat het beter gaat, aangezien mensen de Ombudsman beter weten te vinden, maar gezien de verhalen die de Ombudsman beschrijft, vrees ik dat het eerder komt doordat de strekking van de Veteranenwet soms wellicht uit het oog verloren wordt. In de voorbeelden in het verslag van de Veteranenombudsman lijkt het soms alsof ten koste van alles de regels gevolgd worden en veteranen daardoor in een bureaucratisch moeras terechtkomen. Je ziet weleens vaker gebeuren dat een overheid met alle goede wil regels maakt ten behoeve van de uitvoering van een wet. Dat leidt er dan uiteindelijk toe dat al die regels voor 80% of net iets meer voldoen, en zelfs effectief zijn.

Ik wil het vandaag ook hebben over al die mensen die maatwerk nodig hebben. Sommige veteranen worden gewoon zieker door de lange procedures, het onnodig herhalen van keuringen, het invullen van formulieren et cetera. D66 vindt het echt niet kunnen dat sommige veteranen zich staande proberen te houden en vervolgens in gevecht moeten gaan met de overheid. De overheid moet uitvoering geven aan de politieke wens van de hele Tweede Kamer. Deze militairen hebben zich vaak voor duizend procent ingezet tijdens hun werkzaamheden voor Defensie, en daarmee voor Nederland. Mogen we dan ook verwachten dat er een honderdprocentscore komt om veteranen in de geest van de Veteranenwet de zorg te geven die ze nodig hebben? Kan de Minister toezeggen dat ze een analyse maakt van alle zaken van veteranen via de Ombudsman en de inspectie, en van de zaken die door bemiddeling zijn opgelost? Dat ligt in het verlengde van het verzoek van mevrouw Bruins Slot.

Het kan namelijk zijn dat de regelgeving voor een bepaalde groep veteranen verkeerd uitpakt. We kunnen wel proberen om te streven naar een betere uitvoering van ons huidige beleid, maar misschien komen we dan evengoed niet terecht bij de groep veteranen waarvoor het proces te ingewikkeld is en te lang duurt. Mijn overtuiging is dat het beleid en de realiteit altijd een mismatch kunnen hebben. Het is dan de kunst om maatwerk te leveren en desnoods met een kleine taskforce te werken, waardoor de kleine groep die helemaal vastloopt vanwege een te complex dossier integraal behandeld kan worden. Wil de Minister toezeggen om hiernaar te kijken? Kan zij bij de behandeling van de volgende Veteranennota hierop terugkomen en dit ook betrekken bij de klachtenprocedure?

Voorzitter. Tijdens ons notaoverleg van vorig jaar heb ik een viertal moties ingediend, over moral injury, over de externe medisch adviseurs, over aanpassing van het voorzieningenstelsel en over het dragen van uniformen door niet-actieve veteranen.

Ik wil even weten hoeveel tijd ik nog heb, voorzitter.

De voorzitter:

Nog drieënhalve minuut.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dank u wel.

Voorzitter. Het is goed om te lezen dat moral injury wordt onderzocht door de NLDA, in samenwerking met de Radboud. Wanneer denkt de Minister dat dit onderzoek is afgerond? En hoe staat het met de uitvoering van het verzoek in mijn motie? Dat betrof de bereidheid om moral injury een vast onderdeel te laten zijn van het curriculum van de opleiding van de Nederlandse Defensie Academie. Indien de Minister wil wachten tot het onderzoek afgerond is, wil ik haar verzoeken de motie nog niet af te doen en daar in een brief een reactie op te geven, evenals op de vraag hoe dit ingepast kan worden in het curriculum en of het daar überhaupt op zijn plek is.

Dank aan de Minister voor de uitgebreide reactie op mijn motie om te overwegen om geen externe medische adviseurs te gebruiken bij het schaderegelingsproces. Kan de Minister aangeven hoe het staat met het beperken van het tijdsbeslag van medisch adviseurs, evenals met dat van de voorlopige voorziening en de aanvraagtermijn? In welke mate ziet zij daar voortgang in? De Minister geeft in de brief aan wat de voortgang van het ingezette beleid is, maar wil zij toezeggen de Kamer elk jaar, of in ieder geval minimaal volgend jaar, een aparte brief te doen toekomen over de voortgang van het ingezette beleid, zodat we dat punt kunnen blijven betrekken bij de behandeling van de veteranenzorg?

Voorzitter, tot slot. Ik begon met het uiteenzetten van hoe belangrijk onze veteranen zijn. Zaterdag is het Veteranendag. Daar zal ik zeker bij zijn. Het geven van een gezicht aan de veteraan heeft de afgelopen jaren centraal gestaan op Veteranendag. Ook voor mij geldt dat ik een gezicht en naam in gedachten heb als ik aan de veteranen denk. In mijn geval is dat een vrouw die ik twee jaar geleden heb ontmoet. Bij Veteranendag en besprekingen in de Kamer denk ik aan haar. Ik noem haar Nathalie; dat is niet haar echte naam, maar ze bestaat echt. Zij maakte veel indruk op mij toen ik haar ontmoette en zij mij haar verhaal vertelde. Zij gaf aan hoe beleid er in de praktijk voor haar uitziet. Ik kan u vertellen: het leek me een hel om door te moeten maken.

Zij heeft mij geïnspireerd om vorig jaar een aantal moties in te dienen op punten waar zij tegen aanliep. Een daarvan is het mogen dragen van het veteranenuniform. Zij gaf aan dat het voor haar zo fijn zou zijn als ze tijdens een reünie met haar oud-collega's haar uniform zou kunnen dragen en zich weer sterk zou kunnen voelen, in plaats van de veteraan met problemen. U mag het best weten: natuurlijk ben ik weleens boos, maar nu ben ik boos en teleurgesteld tegelijkertijd. De motie die ik een jaar geleden indiende – die werd gesteund door alle 150 Kamerleden – over het mogen dragen van een militair uniform door actief dienende veteranen tijdens veteranenevenementen en het daartoe aanpassen van bestaande regelingen, is nog niet uitgevoerd. Een jaar, twaalf maanden, 365 dagen en nog steeds niks. Ik zou graag willen weten van de Minister wat het probleem is: waarom moet het zo lang duren? Een uniform klinkt mooi, maar in het verlengde van de brief van de Minister zou ik er met name op willen wijzen dat mensen als Nathalie juist een uniform willen kunnen dragen, desnoods alleen tijdens besloten reüniebijeenkomsten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag begin ik graag met een heel mooi idee van het Nationaal Comité Veteranendag, dat gemeenten heeft opgeroepen een witteanjerperk in te richten om veteranen te eren. Als Leeuwarder doet het mij natuurlijk deugd dat het eerste perk van dit soort afgelopen week in Leeuwarden is onthuld, en volkomen terecht. Want de waardering voor onze veteranen moet niet eens per jaar, maar dagelijks te zien zijn.

Voorzitter. Dan stap ik over op een minder vrolijk onderwerp, PTSS, iets waar veteranen bovengemiddeld mee te maken hebben. Maar weinig mensen kunnen PTSS-symptomen vroegtijdig bij anderen herkennen. Hierdoor hebben veteranen langer symptomen of problemen dan nodig is. Ik pleit al langer voor meer bewustwording rond PTSS. Het maakt zo veel uit als deze symptomen sneller worden herkend, maar vooral ook als er met begrip op wordt gereageerd. Vorig jaar stelde ik een bewustwordingscampagne voor, samen met verschillende ministeries, want PTSS speelt uiteraard niet alleen bij Defensie, maar ook bij de politie en zorgverleners. Er zou in het derde kwartaal van vorig jaar een gesprek tussen de departementen plaatsvinden over de toegevoegde waarde van zo'n campagne. Ik hoor graag van de Minister wat daaruit is gekomen. Vorig jaar had ik namelijk samen met de heer Stoffer van de SGP een motie gemaakt die opriep tot zo'n campagne. Die heb ik aangehouden en die is ondertussen vervallen, maar mocht het licht bij de Minister op groen staan, dan dien ik die motie natuurlijk graag opnieuw in, want ik heb echt het idee dat mensen met PTSS in alle overheidsdiensten, maar ook daarbuiten, gebaat zouden zijn met veel meer kennis in de samenleving over hun klachten. Hoe kunnen we die herkennen? En vooral: wat kunnen we doen om hen te helpen?

Voorzitter. Welke zorg en voorzieningen je als veteraan vanuit de gemeentelijke overheid krijgt, hangt af van de gemeente waar je momenteel woont. Daarmee pleit ik er niet voor om alle gemeenten vanuit Den Haag beleid op te leggen – ik ben namelijk in een vorig leven wethouder geweest – maar ik ben wel heel blij met het feit dat in de Veteranennota te lezen is dat Defensie samen met de VNG en het Veteranen Platform een rondetafelconferentie gaat organiseren. Kan de Minister iets zeggen over de invulling van die rondetafel, en vooral over wat er met de uitkomsten gaat gebeuren? Natuurlijk zitten daar niet alle gemeenten aan tafel, maar het is wel van groot belang dat we alle gemeenten bereiken.

Voorzitter. Een belangrijk punt van de Veteranenombudsman is dat hij te vaak ziet dat veteranen te maken krijgen met een overheid die vanuit systemen denkt en zich niet verplaatst in degenen voor wie ze aan het werk is. Daardoor kunnen procedures...

(gestommel)

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voor de mensen die denken: hè, wat gebeurt er nu? De heer Kerstens kwam net binnen en maakte mevrouw Karabulut aan het schrikken. Dat kan ook nog gebeuren.

Even kijken, ik begin opnieuw. Een belangrijk punt van de Veteranenombudsman is dat hij te vaak ziet dat veteranen te maken krijgen met een overheid die vanuit systemen denkt en zich niet verplaatst in degenen voor wie ze aan het werk is. Daardoor kunnen procedures soms absurd lang duren. Dat horen we vaker over de Defensieorganisatie. Wat gaat de Minister doen om dit te veranderen?

Voorzitter. Wat het militaire invaliditeitspensioen betreft, hebben sommige veteranen het gevoel dat bij gesprekken met de verzekeringsarts suggestieve vragen worden gesteld, klachten worden gebagatelliseerd en relevante informatie terzijde wordt geschoven. Ik heb de Minister daar recentelijk schriftelijke vragen over gesteld. In antwoord daarop stelt zij – ik parafraseer een beetje – zich niet te herkennen in dat beeld. Ze schrijft dat het klantonderzoek van het ABP laat zien dat het overgrote deel van de veteranen die op gesprek gaan bij de verzekeringsarts, het contact als prettig en vriendelijk ervaart en dat er voldoende ruimte is om de persoonlijke situatie te bespreken. Dat neemt echter niet weg dat er een groep veteranen is, zij het dan een kleine, die daar heel anders over denkt. Ik vind het jammer om te lezen dat hun ervaringen niet worden meegenomen in het toezicht van de Pensioen- en Verzekeringsautoriteit. Ik ben niet de enige die dat jammer vindt, want ook de Veteranenombudsman constateert dit. Hij geeft aan dat het van groot belang is dat de keuringsartsen ook ervaring met uitzendingen hebben. Hoe denkt de Minister toch aan deze groep tegemoet te kunnen komen? Is er een manier waarop de klachten van deze veteranen toch gemeten en gehoord kunnen worden, want het is van groot belang dat iedereen recht gedaan wordt.

Voorzitter. Als een veteraan thuiskomt en problemen krijgt, zijn dat natuurlijk niet alleen de problemen van de veteraan maar ook de problemen van zijn partner en eventuele kinderen. GroenLinks hamert daarom al langer op het betrekken van die partner, bijvoorbeeld bij het invullen van de vragenlijst en bij de terugkeergesprekken. Het is jammer dat de partner nu benaderd wordt via de veteraan zelf, want daarmee slaan we soms een kans over om problemen vroegtijdig te signaleren. Is de Minister bereid te regelen dat partners ook zelfstandig worden benaderd voor terugkeergesprekken en bij de vragenlijst? Graag een reactie.

Wat ons betreft, is het daarnaast van groot belang dat de partner volwaardig mee kan doen aan veteranenactiviteiten, zoals een reünie. Vorige week hoorden we dat de organisatie dan van Defensie geld krijgt per deelnemende veteraan, maar niet per deelnemende partner. Gezien het feit dat de partner cruciaal is tijdens de uitzending en vooral ook na thuiskomst, vind ik dit eigenlijk een heel benauwde opvatting. Graag een reactie van de Minister hierop.

Voorts verheug ik me natuurlijk, net als iedereen hier, op de viering van Veteranendag aanstaande zaterdag. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. Helaas leven we in een tijd waarin oorlog en conflict eerder gewoon zijn geworden dan een uitzondering zijn. Veteranen zijn bij uitstek mensen die we dankbaar moeten zijn, omdat zij vaak als gevolg van politieke besluiten op missie worden gestuurd. De oorzaak van grote problemen in onze wereld ligt niet bij mensen van een bepaalde afkomst of bij onze diverse samenleving, maar die ligt in een vaak falende politiek om grote vraagstukken van deze tijd, zoals het klimaatprobleem, zoals ongelijkheid, zoals grote conflicten, op te lossen. Ik zet mij in voor vredespolitiek, al is het alleen maar om te voorkomen dat nog meer mensen, kinderen, veteranen getraumatiseerd raken door grote conflicten waarbij wapens worden gebruiken. Dat ligt nou eenmaal niet in de menselijke aard.

Voorzitter. Het is dan ook goed en belangrijk dat Remi Poppe samen met Angelien Eijsink en een aantal anderen ooit in deze Kamer de verantwoordelijkheid hebben genomen om een Veteranenwet te maken, die nu vijf jaar werkt. Wanneer de politiek besluit militairen uit te zenden en dat mensen in een oorlog moeten vechten, schept dat verplichtingen. Voor, tijdens en na de missie is er een bijzondere zorgplicht. Die bijzondere zorgplicht blijkt Defensie helaas niet altijd na te komen. Dat zal iedereen die de uitzending van EenVandaag met Defensiefotograaf Dave heeft gezien, ook beamen. Tijdens het interview, wanneer Dave een knallend geluid in de verte hoort, verstijft hij, wordt stil en is minutenlang in trance. Dave heeft PTSS en dagelijks herbeleeft hij beschietingen, zo ook op dat moment. Naar Dave is niet goed geluisterd. Zijn klachten zijn verdiept en ernstiger geworden. Meermaals is hij met die ernstige klachten op missie gestuurd. Mijn vraag is natuurlijk: hoe heeft dit kunnen gebeuren? Zijn het systeem en de wet misschien niet in staat om te gaan met mensen met specifieke behoeften aan zorg en sociale ondersteuning? Klopt het dat het belang van Defensie soms voor het belang van de individuele militair komt te staan? Hoeveel van dit soort gevallen zijn er eigenlijk bekend bij de Minister?

Uit het jaarverslag van de Veteranenombudsman blijkt dat er te veel problemen zijn met de klachtenafhandeling. Het aantal klachten is ook gegroeid en er dreigt juridisering – anderen spraken er al over – waardoor mensen bijvoorbeeld jaren moeten wachten op een Militair InvaliditeitsPensioen. Is de Minister bereid om het voor veteranen mogelijk te maken om bijvoorbeeld mondeling een klacht in te dienen bij de Defensieorganisatie? Ik sluit mij ook aan bij de vraag van mevrouw Belhaj om te bezien of er een analyse kan worden gemaakt van de mensen die uiteindelijk belanden bij de Veteranenombudsman of anderszins omdat zij via de reguliere kanalen hun klachten niet kwijtkunnen.

Voorzitter. Het PTSS-protocol is sinds het in 2017 is aangepast, onderwerp van nadere discussie: wordt uitgevoerd, wordt nader onderzocht, is niet ingevoerd. Wij hoorden vorige week tijdens het rondetafelgesprek dat de regering zich bij dit protocol te vaak zou beroepen op de zelfredzaamheid van militairen. Maar veel PTSS-patiënten kunnen dus niet zelfredzaam zijn; dat is een kenmerk van hun aandoening. Velen voelen zich in de praktijk aan hun lot overgelaten. Dat is natuurlijk onacceptabel. Het zal voor de Minister ook onacceptabel zijn, maar het is ook in strijd met het beleid dat zij ons vorig jaar beloofde tijdens de behandeling van de Veteranennota: niet brengen, maar halen. De Veteranenombudsman schrijft hier ook over dat de veteraan met PTSS wel geholpen wordt, maar vaak nadat hij of zij piept. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Wanneer komt eindelijk het aangepaste protocol? Wordt bij de aanpassing rekening gehouden met de bezwaren die ik zojuist noemde?

De problemen hebben ook te maken met de strenge keuringsbepalingen waardoor PTSS-patiënten niet voor 100% worden afgekeurd, maar voor een heel laag percentage. In het geval van Dave gaat het echt om een heel laag percentage. Toen ik dat hoorde, schrok ik mij rot en vroeg ik mij af: hoe kan dit? Hoe kan dit zo krom zitten? Inmiddels is er ook Amerikaans onderzoek inzake het bepalen van de invaliditeit. Ik kan de titel straks aan de Minister doorgeven. Zij doen dat heel nauwkeurig en vragen ook door bij klachten. Dat zou een beter systeem zijn. Is de Minister bereid om naar dit protocol te kijken en hier een reactie op te geven?

Voorzitter. Anderen, zoals de collega van de VVD, spraken al over de bedreiging van de inloophuizen. Is de Minister bereid hier voldoende financiële middelen voor vrij te maken?

Dat brengt mij bij de dienstslachtoffers. De Veteranennota stelt dat dienstslachtoffers in het veteranenbeleid zijn opgenomen. Meer specifieks meldt de Veteranennota daar niet over. We hoorden het afgelopen week tijdens het rondetafelgesprek, maar ik heb ook brieven gekregen van mensen. Het is goed dat de Minister in haar brief meldde dat ze in ieder geval een bijzonder ereteken zullen krijgen. Dat is belangrijk voor deze groep mensen, maar toch voelen en ervaren zij in de praktijk dat zij niet de zorg krijgen en/of geen gelijke toegang krijgen tot een aantal voorzieningen die veteranen wel krijgen, terwijl deze mensen in de beleving – en vaak ook in de praktijk – ook traumatische ervaringen hebben en zich in het verre buitenland hebben ingezet voor Defensie. Kan de Minister hier misschien op reflecteren? Ziet zij verschillen in benadering? Ziet zij verbetermogelijkheden?

Voorzitter, omwille van de tijd zal ik het in mijn eerste termijn hierbij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Allereerst mijn excuses voor het feit dat ik in de vertraging zat. Ik sprak vandaag zo'n 400 ziekenhuismedewerkers toe in Alkmaar, die in actie zijn gekomen omdat hun werkgever geen fatsoenlijke cao met ze wil afspreken. In sommige sectoren mag je dan in actie komen. Vervolgens kwam ik in een ellenlange file terecht. Ik heb wel meegeluisterd, dus ik wilde eigenlijk de heer De Graaf danken voor het feit dat zijn bijdrage tot wat interrupties leidde, want daardoor heb ik toch nog op tijd kunnen aanschuiven voor mijn eigen bijdrage.

Voorzitter. Het is twee voor twaalf voor de veteraneninloophuizen. Dat zei de Ombudsman vorige week tijdens onze hoorzitting over het veteranenbeleid. Twee voor twaalf. Dat doet een beetje denken aan een quiz, zei hij er zelf ook bij. Wat mij betreft is dat dan een quiz waarbij maar één antwoord het juiste is als het gaat om de toekomst van de veteraneninloophuizen, de ontmoetingscentra. Het antwoord is niet dat we in het najaar een rondetafelgesprek met gemeenten gaan organiseren, zoals ik in de Veteranennota las. Dat was trouwens volgens mij bijna alles wat er in die nota over de inloophuizen stond. Het antwoord kan wat mij betreft ook niet zijn dat we komend jaar de afweging gaan maken óf en, zo ja, op welke manier, het concept van de inloophuizen past binnen de volle breedte van het veteranenbeleid. Dat schreef de Minister toen ik een paar maanden geleden vroeg hoe het stond met de motie die ik een jaar geleden samen met collega Bruins Slot van het CDA indiende over de toekomst van de inloophuizen.

Wat mij betreft passen de inloophuizen binnen het veteranenbeleid, horen ze daarbij en maken ze er deel van uit. Ze verdienen zekerheid over hun toekomst. Dat is wat mij betreft het enige juiste antwoord. Ik begrijp dat het ingewikkeld is als bij die toekomst een rol is weggelegd voor gemeenten, want de ene gemeente is de andere niet. Niemand heeft gemeenten aan een touwtje, zelfs hun eigen organisatie, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten niet. Maar dat mag geen excuus zijn. Het is wel een waarschuwing om niet te denken dat het automatisch wel goed gaat komen, want dat gaat het niet. Defensie zal zelf het voortouw moeten nemen, om te beginnen met hier vanmiddag nog eens klip-en-klaar uit te spreken dat de inloophuizen een plek hebben binnen het veteranenbeleid. Ik snap dat het wat tijd kost om uit te werken hoe die plek dan verankerd moet worden en om de financiering uit te werken, dus de manier waarop en de partners waarmee die financiering vorm moet krijgen. Maar die principe-uitspraak moet nu toch wel gedaan worden. Dat maakt een eind aan de onduidelijkheid die er nu op veel plekken toch nog is. Ik vraag de Minister daarom om een concreet tijdpad voor die verdere invulling.

Voorzitter. De heer Bosman wees al op het belang van het thuisfront. Om dat thuisfront beter en meer op maat te informeren voor, tijdens en na missies en uitzendingen heb ik vorig jaar een motie ingediend. De Minister heeft die toen overgenomen. Het thuisfront is het anker van de militair, tijdens de zwartste momenten op missie, maar zeker ook na terugkomst. Ik lees in de nota zeker een en ander terug over extra inspanningen voor het thuisfront, variërend van het feit dat dit het thema was van de veteranenlezing, tot een aantal thuisfrontontmoetingsdagen. Maar in die motie werd om meer gevraagd. Ik hoorde, toen ik meeluisterde, de heer Bosman erop wijzen dat er ook nog dingen niet goed gaan. Mijn vraag aan de Minister is: hoe staat het nou met de uitwerking van die motie? Hoe is de Minister daarmee aan de slag gegaan? Hoe heeft zij het thuisfront – want daar heb ik toen om gevraagd – daarbij betrokken? Wanneer zien we meer resultaten op dat vlak?

Voorzitter. Tijdens de hoorzitting vorige week ging het uiteraard ook over PTSS. Daarbij vielen mij drie dingen op. Het duurt vaak gruwelijk lang voordat er duidelijkheid is voor de veteraan en zijn omgeving. De medische behandeling van PTSS-slachtoffers wordt meer dan eens gefrustreerd door de puur verzekeringsgeneeskundige insteek van het door Defensie zelf ontwikkelde PTSS-protocol. Wat mij ook opviel was de in mijn ogen ontstellend lage arbeidsongeschiktheidspercentages en dus de volstrekte inkomens- en bestaansonzekerheid waarmee PTSS-slachtoffers uiteindelijk naar huis worden gestuurd. Dat zou wat mij betreft echt anders moeten. Is de Minister bereid om daar wat aan te doen en daarbij te kijken naar best practices bij bijvoorbeeld de politie of in het buitenland? Mevrouw Karabulut wees al op de situatie in de Verenigde Staten.

Voorzitter. Ik heb nog drie korte, concrete verzoekjes aan de Minister. De eerste gaat over de vragenlijst die na een missie of uitzending aan de veteraan wordt toegezonden. Voer een extra check in als die niet wordt ingevuld. Maak persoonlijk contact. Het kan zomaar een eerste signaal zijn dat er iets niet goed zit. De Ombudsman wees daar ook al op. Ten tweede: bied de partner van de veteraan altijd de mogelijkheid om aanwezig te zijn bij het zogenaamde terugkeergesprek. Ten derde zou ik de Minister willen vragen om meer aandacht te schenken aan de zogenaamde diensttijdslachtoffers. Dat gebeurt al. Soms gaat het om kleine dingen: een volwaardige pas, het ontvangen van Checkpoint. Soms gaat het om grotere dingen. Mevrouw Karabulut zei daar net iets over.

Voorzitter. Ik rond af. Zaterdag is het Veteranendag. Dan zetten we onze veteranen in het zonnetje, letterlijk, als ik de weersvoorspellingen mag geloven. Dat is meer dan verdiend. Ook vandaag draait het om hen, om de mannen en vrouwen van onze krijgsmacht die in tijden van oorlog en tijdens missies en uitzendingen bereid zijn om hun leven te riskeren voor onze veiligheid en die van onze kinderen. Daar past alleen maar het grootste respect van ons allemaal bij. Ik weet het: met het merendeel van onze veteranen gaat het gelukkig goed. Die komen sterker uit een uitzending of een missie. Tegelijkertijd zijn er ook veteranen met wie het niet goed gaat. Ik vind dat Defensie vaker naast hen dan tegenover hen zou moeten gaan staan om samen een probleem op te lossen in plaats van met elkaar, zoals soms gebeurt, het gevecht aan te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik vraag de Minister hoe lang zij nodig heeft om haar antwoord voor te bereiden.

Minister Bijleveld-Schouten:

Graag een kwartier, voorzitter.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering voor een kwartier.

De vergadering wordt van 14.23 uur tot 14.45 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de vergadering. Het woord is aan de Minister voor de eerste termijn van de regering.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil eigenlijk beginnen bij datgene waar de heer Bosman – namens zichzelf, zal ik maar zeggen – mee begon en dat is het feit dat er veel goed gaat in de veteranenwereld. Er is in de afgelopen vijf jaar, sinds de wet er is gekomen, veel gebeurd. Het is goed om zo'n wet te hebben waarin alles is geregeld. Als ik bij collega's in het buitenland kom, dan zie ik dat ze wel een departement voor veteranen hebben, maar dat ze het niet zo goed geregeld hebben als wij. Erkenning en waardering lopen van zorg tot een heleboel andere dingen die bij ons uiteindelijk bij elkaar gebracht zijn.

Over uw hoofd heen wil ik alle mensen bedanken die daaraan vijf jaar geleden hebben gewerkt en die dat hebben bedacht. Ik denk dat het een hele mooie manier is om het bij elkaar te brengen. Ik was afgelopen woensdag bij het vijfjarig bestaan van de Veteranenombudsman in Den Bosch. Toen hebben we stilgestaan bij de verworvenheden van de wet. Natuurlijk kunnen er altijd dingen beter, zoals u allen terecht zei. Mevrouw Belhaj zei dat je mooi kunt zien dat het geen politiek dispuut is, maar dat we er met z'n allen achter staan en dat we er met z'n allen aan werken om het beter te maken. Het is hartstikke mooi dat wij dit zo doen. Ik vind het onverstandig om dit te willen politiseren, zoals net ook even gebeurde. Het was handig dat meneer Kerstens toch nog kon aansluiten; dat is altijd goed. We hebben allemaal hetzelfde doel voor ogen. Het was mooi dat de interrupties daar ook over gingen.

Voorzitter. Ook met de veteranen gaat veel goed. Dat wil ik aan het begin van mijn inbreng zeggen. Het onderzoek dat wij hebben gedaan, dat wij steeds doen naar het welbevinden van de Nederlandse veteranen en dat op 29 mei is gepubliceerd, geeft aan dat het goed gaat met de meeste veteranen. Hun kwaliteit van leven is goed, zeggen ze zelf. Dat is positief nieuws. Ik zie een aantal medewerkers op de publieke tribune zitten, bijvoorbeeld mensen van het Veteraneninstituut, die ik wil bedanken voor hun inzet. Mevrouw Belhaj heeft alle organisaties opgesomd. Ik kan daarnaar verwijzen als ik de mensen wil bedanken voor hun inzet. Wat wel belangrijk is bij die opsomming is dat we werken aan herkenbare governance. Daar hebben we vorig jaar uitgebreid met elkaar over gesproken. We hebben vorig jaar ook met elkaar afgesproken dat we de Veteranennota op deze manier zouden maken, namelijk zo dat je kunt zien wat de cijfers zijn, wat er is gebeurd in dat jaar en waar we naartoe gaan. We hebben sinds die tijd de projectleider voor de governance ook de opdracht gegeven om juist met anderen te gaan werken aan de verbetering van de uitvoering van het veteranenbeleid, want het gaat er uiteindelijk om dat we de uitvoering beter bij elkaar brengen. Ik denk echt dat er dan een herkenbaardere besturingsstructuur op het veteranendomein komt. Dit wil zeggen, efficiënter maar dan ook effectiever en uiteindelijk toekomstbestendiger. Daar moeten we het voor doen, want het gaat uiteindelijk om de mensen.

Voorzitter, ik wil nu de antwoorden in blokjes gaan geven. Ik wou verder geen lange algemene inleiding houden, omdat ook de leden van de Kamer dat niet hebben gedaan. Ik begin bij het Militair InvaliditeitsPensioen met daaraan als tweede punt gekoppeld de nuldelijnsondersteuning. Als derde zeg ik iets over de veteranenontmoetingscentra of inloophuizen; allebei de namen zijn gebruikt. Bij het vierde punt wil ik wat over PTSS zeggen. Het vijfde punt is het thuisfront en het zesde het uniform. En daarna zal ik nog een paar losse vragen over een aantal losse onderwerpen beantwoorden.

Bijna iedereen heeft bij het Militair InvaliditeitsPensioen in z'n algemeenheid de doorlooptijd van de keuringen aangehaald en het is inderdaad niet goed dat de doorlooptijd van de termijnbeoordelingen zo is opgelopen. Ik heb in een van mijn vorige levens in de Kamer zelf lang sociale zekerheid gedaan en ik kan u zeggen dat de uitvoering altijd het belangrijkste is voor de mensen om wie het gaat. Mevrouw Diks had het daar ook over. Het lastige is dat het hier om een hele schaarse capaciteit van verzekeringsartsen gaat. Daar hebben we ook wat over opgeschreven. Dat capaciteitsprobleem is gelukkig aan onze kant inmiddels opgelost. Ik denk dat het goed is om dat te zeggen, maar het effect van het feit dat wij het nu hebben opgelost, is wel pas aan het eind van dit jaar merkbaar.

De Veteranenombudsman heeft, denk ik, in het rondetafelgesprek met u toegelicht dat hij daarin aanleiding heeft gezien voor een onderzoek uit eigen beweging. Ik heb daar ook met de Veteranenombudsman over gesproken. Ik steun dat ook, want alles wat we kunnen leren om tot betere en snellere uitvoering te komen, moeten we elke keer weer doen. Dus ik ben ook benieuwd naar de uitkomsten van het onderzoek. Het is pas net opgestart en ik hoop van harte dat het snel gaat, want een aantal leden van uw Kamer zeiden terecht dat we daar dan volgend jaar weer een stap in kunnen zetten. Ik zal de uitkomsten van zijn bevindingen meenemen in de ambitie om het stelsel van uitkeringen en voorzieningen te moderniseren, zodanig dat het uiteindelijk bijdraagt aan de re-integratie en de maatschappelijke participatie van de veteraan. Wij doen dat op een eigen, zelfstandige manier en dus niet ingebed in iets anders, zoals de heer De Graaf zei. Wij doen dat, zoals u ook weet, gewoon zelf.

Dan het tekort aan keuringsartsen. Meneer Bosman vroeg daar specifiek naar. Ik zei net al dat het aan onze kans is opgelost. Er zijn diverse maatregelen genomen om die keuringen te versnellen en om meerdere keuringsartsen aan te nemen. De eerste maatregel is de verlenging gedurende 2018 met een jaar van de herbeoordelingstermijn van post-actieve militairen door het bedrijf Sociaal Medisch Onderzoek. Daarnaast hebben we ten behoeve van de keuringen van nog actieve militairen – dat zijn twee verschillende dingen – door het Defensiebedrijf Bijzondere Medische Beoordelingen drie extra verzekeringsartsen aangetrokken. Met die drie artsen zijn de achterstanden bij onszelf dus inmiddels weggewerkt. Voor de keuringen van post-actieve veteranen zijn door het bedrijf Sociaal Medisch Onderzoek van het ABP ook drie extra verzekeringsgeneeskundige artsen aangetrokken. BMB neemt een aantal keuringen van post-actieve veteranen over van het ABP. De tekorten zitten – dat is wat ik u had willen zeggen – op dit moment dus bij het ABP en niet bij onszelf. Maar wij denken dat het ook nog kan helpen dat dit door dat specifieke bedrijf wordt overgenomen. Zoals u weet, is keuringsarts natuurlijk wel een specialisme. Er is daarbij al krapte op de arbeidsmarkt. Het inzetten van reservisten is dus ook geen echte oplossing. We proberen dat aan de inhuurkant verder te verbeteren.

De heer Bosman heeft namens het CDA een vraag gesteld over de bezwaarschriften bij de keuringen. Er is geen sprake van een toename van het aantal bezwaarschriften. Dat is een misverstand. Het ligt altijd al rond de 150 per jaar. Het aantal juridische procedures met betrekking tot het MIP is dus niet echt toegenomen.

Als ik het goed heb begrepen, ging een andere vraag van het CDA over het evaluatieonderzoek. Het evaluatierapport is nu in een afrondende fase. De verwachting is dat Defensie op korte termijn het definitieve rapport van de evaluatiecommissie krijgt. Ik zal het definitieve rapport natuurlijk met mijn beoordeling aan uw Kamer aanbieden. Dat is voor mij zelfsprekend, zoals u weet.

Mevrouw Belhaj had nog een specifieke vraag over het tijdsbeslag bij medische adviseurs. Zou ik daar elk jaar wat over kunnen zeggen? Ja, dat kan ik doen, mevrouw Belhaj. Ik zal dat gewoon steeds specifiek in de Veteranennota meenemen, zodat u ook de ontwikkeling kunt volgen.

Mevrouw Diks van GroenLinks had nog een vraag over...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb toch een vraag, omdat dit altijd heel nauw luistert en het de bedoeling is dat we minder moties indienen en meer met toezeggingen werken. Moet ik dit zien als een toezegging?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, ik zal zorgen dat dit terugkomt in de volgende Veteranennota, zodat u die ontwikkeling kunt volgen. Wij nemen dat mee, dus in die zin kunt u het zien als een toezegging.

Ik was bij mevrouw Diks aanbeland. Zij haalde haar eigen schriftelijke vragen aan. Zij vroeg of ik ook wel sprak met mensen, omdat ik in de antwoorden op de vragen zei dat ik niet alle klachten die zij aanhaalt, herken. Dat wil niet zeggen dat ik niet alle klachten serieus neem, want daar kan een misverstand over zijn, tenminste dat maak ik op uit de manier waarop u dat net aangaf. Ik neem alle klachten serieus. Ik heb zelf in de tijd dat ik nog kroonlid bij de SER was een keer een rapport opgesteld dat erover gaat dat een klacht een gratis advies is. Zo zie ik het ook wel degelijk. Ik neem klachten dus altijd serieus, maar dat wil niet zeggen dat ik ze altijd herken, want soms is er wel op geacteerd. Zo moet u de antwoorden ook lezen. U vroeg mij ook om die klachten nog eens te bestuderen. Ik wil u wel toezeggen om dat te doen. We zullen dat dan ook weer meenemen in onze vervolgreacties daarop.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb nog wel een vraag, want misschien was er ook een piepklein misverstand. In antwoord op een van mijn vragen gaf u aan dat het overgrote deel van de veteranen die zich voor een Militair InvaliditeitsPensioen melden, zich op de juiste wijze behandeld voelt en daar ook gewoon tevreden over is. Maar uit uw schriftelijke beantwoording kreeg ik een beetje de indruk dat u zegt: daarmee loopt het systeem en is het verder prima. Dat is natuurlijk niet zo, want we weten dat ongeveer 3% van de veteranen echt heel ernstige klachten heeft. Die klachten gaan ook over de wijze waarop ze door Defensie zijn behandeld. Daar sloeg mijn opmerking dus op.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het gaat niet altijd over de wijze waarop ze door Defensie zijn behandeld. Het gaat soms over de behandeling door het ABP, of over de procedures. Maar er moet naar het geheel worden gekeken. Zeker. Ik zei daarom ook dat ik dat wel serieus neem. Maar zoals u zelf zegt, gaat het met het merendeel goed. Daarom zei ik net ook dat ik het in zijn algemeenheid wel goed vind dat de Veteranenombudsman zelf nog eens specifiek naar deze kant kijkt, op basis van vijftien klachten die hij heeft behandeld. Hij wil ook gaan kijken hoe ervoor kan worden gezorgd dat de procedures zo kort mogelijk zijn. Ik neem dat antwoord gelijk ook in uw richting mee. Er moet in zijn totaliteit naar gekeken worden, of het nu gaat om klachtenprocedures, keuringen of een schaderegeling. U weet wellicht ook wel dat het beoordelen van mensen – dat geldt voor de sociale zekerheid, maar überhaupt voor de WAO – complexe materie is. En hier gaat het dan ook nog om specifiek maatwerk – dat was het punt dat de heer Bosman of mevrouw Diks aanhaalde – waarvoor mensen specifieke deskundigheid moeten hebben, ook als het gaat om ons bedrijf. Dat hoort er ook bij. Het gaat dan om vragen als wat het betekent om militair zijn en op missie te zijn. Ik sprak daar vorige week ook nog over met de leden van de RZO, die daar iets over zeiden. Als je niks weet van bijvoorbeeld Q-koorts, zo maakten zij die vergelijking, moet je weten hoe dat überhaupt in elkaar zit. Dat geldt hier ook voor. Het is maatwerk. Voor sommige dingen geldt daarom gewoon wachttijd. Dat nemen we met u op. We zullen alles wat afwijkt met u delen. Ik neem het serieus: waar we het kunnen verkorten, moeten we het verkorten. Ik geloof dat mevrouw Diks zei dat je sommige klachten meteen kunt zien – o, het was niet mevrouw Diks – maar sommige klachten komen pas jaren later. Bij PTSS, waar ik straks op zal terugkomen, zie je dat bijvoorbeeld heel nadrukkelijk.

Mevrouw Belhaj had op dit punt nog een vraag over de Veteranenombudsman. Ik zei daar net al iets over in zijn algemeenheid. De Veteranenombudsman doet dat onderzoek uit eigen beweging. Ik ben daar op zich blij mee. Ik neem aan dat uit dat onderzoek een analyse komt van de meldingen die bij de Ombudsman zijn ingediend. Daar ga ik dan even van uit. Als dat niet zo is – u vroeg mij om een analyse van de procedures – kan ik toezeggen dat wij die analyse zelf zullen doen. We nemen die dan zelf op ons. Maar eerst wachten we af waar de Ombudsman mee komt. Anders zullen we die voor onze rekening nemen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is heel fijn. Ik was even vergeten dat de Ombudsman dat onderzoek zou doen. Ik wil dan meteen het volgende vragen; daarom vroeg ik er ook naar. Bij veel uitvoeringsregels van de overheden blijkt dat je in sommige gevallen wel beter je best kunt doen om het beleid uit te voeren, maar dat het nooit de groep zal treffen waar het over gaat. Ik ken dat vanuit Bureau Frontlijn uit Rotterdam, dat een integrale aanpak heeft gerealiseerd omdat er soms zo veel verschillende instanties betrokken zijn bij gezinnen of individuen. Het is niet alleszeggend, maar het is de aanpak die ik graag zou willen. Wilt u na de analyse bekijken of het gaat over een groep die, ongeacht welk beleid je ook hebt, je nooit optimaal tegemoet kan treden omdat er soms gewoon zo veel problemen tegelijkertijd spelen dat je altijd zult falen? Mijn vraag is of u dat eventueel mee wil nemen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik begrijp wat u bedoelt. Ik herken het ook uit mijn vorige leven bij de gemeente dat je zo'n maatwerkaanpak maakt. Laten we eerst even afwachten wat dit oplevert, maar ik begrijp wat u bedoelt. Ik denk dat het ook goed is om dat te weten. We moeten er daarom goed naar kijken. 3% van de klachten bij veteranen betreft PTSS. Ik kom straks nog apart terug op PTSS. Van het aantal klachten dat er bij de Ombudsman is ingediend, is dat uiteindelijk 0,2%. Vanuit die kant moeten we het bekijken. Ik zeg niet dat u dat niet deed; u deed het juist goed, vond ik. Desalniettemin kunnen dat hele relevante klachten en mensen met grote problemen zijn. We moeten er dus naar kijken, maar ik weet niet of het dan altijd ook weer gelijk over de grote groep iets zegt. We moeten dat gewoon analyseren, zoals u terecht zei. Dat gaan we doen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is precies wat ik wil voorkomen: dat we straks beleid gaan maken terwijl het een kleine groep betreft die een aparte insteek nodig heeft.

Minister Bijleveld-Schouten:

Daar ben ik het dus helemaal mee eens. Je moet daarnaar kijken op het niveau van maatwerk.

De heer Bosman vroeg namens de opvolger van mevrouw Bruins Slot van het CDA naar een punt waar mevrouw Bruins Slot aandacht aan heeft besteed. Ik heb dat punt eigenlijk al genoemd: het onderzoek «Veteraan, hoe gaat het met u?». Op dit moment worden de aanbevelingen helemaal opgepakt en bij ons verwerkt in beleidsaanwijzingen. Dat moeten we dan wel doen. Ze kunnen ook gewoon leiden tot wijziging van de uitvoering, want je hoeft tenslotte niet altijd beleid te maken om tot verbetering te komen.

Mevrouw Karabulut vroeg met betrekking tot het medisch invaliditeitspensioen of ik het makkelijker kan maken om een aanvraag in te dienen, als ik het goed begrepen heb. Iedereen kan een aanvraag indienen voor een keuring voor een invaliditeitspercentage. Tussen de aanvraag en de keuring ligt een wachttijd van ongeveer zes maanden. Dat is een van de lastigheden. Tussen de keuring en de rapportage is ook tijd nodig, bijvoorbeeld voor het opvragen van medische informatie over de mensen. Je moet dat wel zorgvuldig doen. Dan pas kan het invaliditeitspercentage van het MIP worden vastgesteld. We hebben voor alles één loket, zoals u weet. We proberen het zo makkelijk mogelijk te maken voor mensen om daar terecht te komen. U vroeg ook naar mondelinge aanvragen, maar je moet hierbij natuurlijk wel papieren gegevens hebben. Je moet het kunnen beoordelen. Dat zal dus ingewikkeld zijn. Maar als mensen zich melden, worden ze wel aan de hand genomen en ook geholpen.

Wat ik zelf heel mooi vind – dat vond ik ook wel mooi bij het deel van het congresje met de Ombudsman dat ik afgelopen woensdag heb bijgewoond – is het feit dat wij dat ene loket hebben. Daar heeft de heer De Vos, die hier op de tribune zit, nadrukkelijk iets over gezegd; dat deel van dat congres heb ik nog wel bijgewoond. Dat is natuurlijk wel prachtig. Het is een prachtig voorbeeld. Ik had het daar nog even over met de Veteranenombudsman, de heer Van Zutphen. Dat is een prachtig voorbeeld, dat je elders eigenlijk ook zou willen hebben voor specifieke problematiek. Het is echt één loket, waar je dan naar allerlei verschillende kanten kan worden verwezen. In andere sectoren zijn ze daar best jaloers op. Ik vind het mooi dat we dat zo hebben vormgegeven.

Voorzitter. Dan het onderwerp...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag ging specifiek over de klachtenafhandeling. De Veteranenombudsman constateert dat die nog veel te wensen overlaat, met name met betrekking tot re-integratie en gebrek aan nazorg, en dat het ’m vooral zit in het feit dat klachten nog steeds te vaak worden bekeken vanuit het eigen perspectief en formeel worden benaderd. Mijn concrete vraag aan de Minister was of zij bereid is om voor veteranen de mogelijkheid te creëren om ook mondeling hun klacht in te dienen, omdat die mogelijkheid, ook volgens de Ombudsman, nog niet bestaat. In ons gesprek met de Ombudsman wordt ook keer op keer duidelijk dat klachten soms met een aantal ogenschijnlijk simpele interventies opgelost kunnen worden, maar alleen wanneer de organisatie daar ook voor openstaat. Mogelijk zou de mogelijkheid om een klacht mondeling in te dienen een hoop ellende kunnen voorkomen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Mensen kunnen zich ook mondeling bij het Veteranenloket melden. In die zin kunnen ze geholpen en doorwezen worden. We zijn nu de hele klachtenafhandeling...

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar het ging mij om de klachtenafhandeling.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, ik begrijp dat het over de klachtenafhandeling gaat, zeker. We zijn die aan het evalueren. Daarover komt een rapport in onze richting. Ik had gehoopt dat dat er nu al zou zijn. Daar past dit eigenlijk beter bij. Een aantal mensen – ik dacht dat het er 22 waren, maar ik weet het niet helemaal zeker – zijn daarop bevraagd. Die mogen nog reageren op wat namens hen geciteerd wordt in het stuk. Dat wordt nu dus aan hen voorgelegd. Op basis daarvan worden er aanbevelingen gedaan. Daar kunnen we dan nog specifieker over doorspreken. Ik weet op dit moment natuurlijk niet wat er precies in komt te staan, maar daar past uw vraag eigenlijk beter bij. Ik zou u dus willen vragen om dat punt gewoon even vast te houden tot we dat aan u kunnen doen toekomen. Ik heb het net nog gevraagd, en we moeten erin kunnen slagen om het in de zomer af te ronden, zodat we het na het reces aan u kunnen doen toekomen. Dan kunnen we kijken hoe de procedure loopt en of die goed genoeg loopt. Dan kunt u de punten van de Ombudsman al dan niet – dat is natuurlijk aan u – daarbij betrekken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Begrijp ik goed dat de Minister op dit moment een onderzoek uitvoert naar de klachtenafhandeling en dat ze wil toezeggen dat ze bij dat onderzoek de mogelijkheid tot het mondeling indienen van een klacht betrekt en dat ze het antwoord daarop aan ons wil doen toekomen bij de presentatie van dat rapport?

Minister Bijleveld-Schouten:

Nu legt mevrouw Karabulut het iets te ruim uit. Dat onderzoek naar de klachtenevaluatie loopt. Dat kunnen wij in de zomer afronden. Dit onderwerp hoort daarbij. Ik weet natuurlijk niet precies wat daaruit komt, welke aanbevelingen daarin staan. Misschien komt er wel uit dat het makkelijker zou moeten zijn om ook mondeling een klacht in te dienen. Ik heb geen idee. Maar dit onderwerp hoort meer daarbij. Als we dat dan gaan bespreken, moeten we bekijken of het ook een verbetering is. Ik wil in ieder geval wel kijken of dat een van de dingen is die daaruit komen. Op dit moment kan ik dat nog niet zeggen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mag ik dan voor dit moment een algemene reactie op het punt dat de Minister mogelijk een oplossing ziet, gezien de analyse, gezien de jarenlange ervaring en ook gezien de ervaringen met de sociale zekerheid, met hoe om te gaan met burgers? Herkent de Minister dit probleem? En zou het een mogelijke oplossing kunnen zijn?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik herken het probleem wel, maar ik weet op dit moment niet of dat de oplossing is. Maar ik herken het probleem, omdat in mijn ogen ook niet iedereen «bureaucratisch competent» is – zo noem ik het dan altijd maar – om een klacht op schrift in te dienen. Want daar gaat het dan uiteindelijk om. Ik weet niet of het past bij het onderzoek en de aanbevelingen. Ik houd het nu dus even in het achterhoofd. Ik herken het probleem, maar ik weet niet of het uiteindelijk een oplossing is. Dat weet ik gewoon niet op dit moment.

De heer Bosman (VVD):

Ik begrijp dat de Minister klaar is met het blokje van het Militair InvaliditeitsPensioen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja.

De heer Bosman (VVD):

Maar ik heb toch nog een misschien technische vraag. Veteranen met een Militair InvaliditeitsPensioen vallen niet onder de social return bij overheidsinvesteringen. Klopt dat? Dan zouden ze namelijk een aparte positie hebben. Ik vraag dit in het kader van gelijke behandeling met andere personen. Klopt dat, ja of nee?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat zoeken we even uit. Misschien kan ik het dan in tweede termijn beantwoorden. Ik zou het uit mijn hoofd niet weten. Het zou dan inderdaad anders zijn.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ga nog even verder op het debat met mevrouw Karabulut. Ik begrijp wat de Minister zegt. Het was eigenlijk een beetje hetzelfde als wat ik net had. Het scheelt gewoon, want anders moet je het nu gaan doen. Mevrouw Karabulut vraagt volgens mij gewoon het volgende. Als uit het onderzoek blijkt dat negen van de tien mensen er moeite mee hebben, wilt u het dan meteen meenemen? Dan kunt u in de brief zeggen «ik heb het meegenomen» of «het is geen oplossing» of «het is wel een oplossing». Anders kan er een motie ingediend worden. Mijn vraag is dus: bent u het eigenlijk toch niet eens met mevrouw Karabulut dat u het welllicht toch nog kunt meenemen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Zeker. Ik wil het wel meenemen, maar ik weet nu niet of dat zal komen uit enigerlei vorm van aanbeveling of conclusie. Maar ik wil het wel meenemen, zodat er in de brief iets over wordt gezegd. Dat wil ik dus zeker doen.

De voorzitter:

Dan noteren we dat als een toezegging.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nu kom ik op het antwoord aan de heer Bosman: ze vallen er inderdaad niet onder. Dat zijn dus andere doelgroepen.

De heer Bosman (VVD):

Dan zouden mensen hetzelfde probleem, dezelfde aandoening of dezelfde invaliditeit als niet-militairen kunnen hebben en vallen ze dus buiten de boot. Ik vind dat dat voor een overheidswerkgever heel raar zou zijn. Ik denk dat het verstandig zou zijn als de Minister ook hier even naar gaat kijken.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat wil ik zeker doen.

De heer Bosman (VVD):

Dank.

Minister Bijleveld-Schouten:

Op zich hebt u een punt als u zegt dat het raar is. Het gaat om de hele social return, maar bijvoorbeeld ook om het meetellen van de invaliditeitspensioenen. Als overheidswerkgever worden wij ook aangeslagen. Zeker als mensen nog bij ons werken, zou het ons met elkaar ook kunnen helpen. Meer dan dat kan ik er nu niet over zeggen. Maar ik wil dat doen.

We komen op de veteranenontmoetingscentra, de inloophuizen. Misschien kan ik in zijn algemeenheid dan ook iets zeggen over de nuldelijnsvoorziening. Daarover zijn geen uitgebreide vragen gesteld, maar ik wil toch wel zeggen dat ik de ondersteuning van de nuldelijnsvoorziening een heel belangrijk instrument vind voor het zorgsysteem voor veteranen. Er is een landelijk dekkend netwerk van vrijwilligers die een luisterend oor of praktische hulp bieden. Dat is toch wel essentieel voor de manier waarop wij het hebben georganiseerd. Dat is heel belangrijk voor mensen. Wij zullen dat in de toekomst dus blijven ondersteunen, ook financieel, al zullen we ook steeds blijven evalueren of het nog tegemoetkomt aan het doel. Dat gebeurt op dit moment ook. Daar kijken we op dit moment naar.

Naast de nuldelijnsondersteuning zijn er de particuliere initiatieven voor inloophuizen of veteranenontmoetingscentra. Vorig jaar hebben wij daar ook over gesproken. De verscheidenheid is groot. Ik zei zonet al dat ik afgelopen woensdag – in mijn spreektekst staat donderdag – in een inloophuis in Den Bosch was. Ik heb daar ook met de mensen zelf nog even gekeken. Wat ik heel erg waardeer en wat u eigenlijk allemaal aanhaalt, is dat dit allemaal initiatieven zijn die echt ten goede komen aan de veteranen. Ik heb u een brief geschreven over de hele subsidiekant, waar dit mee samenhangt. Ik vind namelijk niet dat Defensie inloophuizen financieel moet steunen. Dat is een principiële opvatting die ik heb, maar ik denk ook dat het praktisch onuitvoerbaar is. Dat is een van de redenen waarom we hier met elkaar eens goed naar moeten kijken, samen met gemeenten en overigens ook met het Genootschap van Burgemeesters, zo hebben we afgesproken.

Want meestal is het zo dat de burgemeesters zich de veteranenzorg erg aantrekken. Dat heb ik afgelopen zaterdag ook in Ridderkerk weer gezien, maar ik hoorde het ook in de toespraak van Liesbeth Spies, die als voorzitter van het Nederlands Genootschap van Burgemeesters aanwezig was in Den Bosch. Ik vind het dus ook heel erg van belang dat de gemeenschap zelf haar erkenning en waardering laat zien en dat de lokale samenleving om de veteranen heen gaat staan, een beetje naar het voorbeeld van de heer Bosman. Dat kan ik ook zeggen vanuit mijn vorige leven als burgemeester. Daarom organiseren we dat symposium, deze rondetafelconferentie. Mevrouw Spies zei in haar toespraak...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heb ik een interruptie van de heer Kerstens. Ja, de heer Kerstens was het eerst, volgens mij.

De heer Kerstens (PvdA):

Vingers bij de knop! Ik ben specifiek ingegaan op een zinsnede in de brief waarin ingegaan is op de motie die ik vorig jaar met mevrouw Bruins Slot heb ingediend over een toekomst voor de veteraneninloophuizen. In die brief staat een best lange zin, die je op verschillende manieren kan uitleggen: «We gaan komend jaar de afweging maken of en, zo ja, op welke manier het concept van de inloophuizen past binnen de volle breedte van het veteranenbeleid.» Moet ik die nou lezen in het verlengde van wat de Minister zonet zei, namelijk dat ze de huizen wel belangrijk vindt, maar dat er wat betreft de financiering geen taak ligt bij Defensie en dat de gemeentes dat maar moeten doen? Ik heb aangegeven dat ik niet geloof dat dat zomaar een-twee-drie goed komt. Ik wil graag voorkomen dat we in de situatie komen waarin blijkt dat eigenlijk te laat gezien en onderkend is dat het niet goed is gekomen. Vandaar dat ik heb bepleit dat Defensie hierin een verantwoordelijkheid heeft, of er althans een rol in kan spelen. Ik denk dat de Minister ook voelt dat het niet zo kan zijn dat, nu dit al een langer traject is dan we dachten toen we de motie indienden en bespraken, het eind van het liedje ook nog eens kan zijn dat het op sommige plekken wel geregeld is en op sommige niet. Iedereen is er namelijk van overtuigd dat die centra een belangrijke rol vervullen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Een rol vind ik beter dan een verantwoordelijkheid. Dat deel ik dus. Dat had ik ook als antwoord willen geven op de vraag van de heer Kerstens. Ik was nog niet aan de beantwoording van zijn vragen toe. Wij zien daarin een rol voor onszelf. Daarom organiseren wij ook vanuit onszelf dit symposium. Daar kunnen ook zaken uitkomen.

Ik was nog iets aan het vertellen over mevrouw Spies, wat eigenlijk wel aansluit bij dit punt. Zij haalde namelijk het veteranenontmoetingscentrum of inloophuis in Alphen aan den Rijn aan. De Oude Stomp heet dat, en we waren op dat moment in Den Bosch in de Ouwestomp. Zij haalde in haar toespraak aan dat Alphen er heel veel geld in stopt, maar dat het een regionale voorziening is en dat de buurgemeenten daar eigenlijk niet aan bijdragen. Dat zie je in gemeenteland overigens wel vaker bij centrumvoorzieningen. Die zitten op een bepaalde plek en het is best lastig om daar bij buurgemeenten geld voor te verzamelen. Zij zei: ik vind het goed dat wij dat doen, want wij staan ervoor dat het gebeurt, maar het is eigenlijk een gekke situatie. We moeten dus met elkaar eens bedenken, zei zij, wat we daarmee zouden kunnen doen. Daar was ik eigenlijk aan toegekomen. Daar is dat symposium voor, of hoe heet het...

De voorzitter:

Zonet zei u rondetafelconferentie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Rondetafel, oké! Die rondetafel is daarvoor, want we willen daarover ook echt met elkaar praten. Welke ideeën zijn er nu in welke gemeenten en wat kunnen we van elkaar leren? Daar hoort ook het punt bij dat mevrouw Diks noemde. Het kan niet alleen over de gemeenten gaan die het nu al wél hebben. Het gaat ook over de gemeenten die nog niks hebben en er nog niks aan doen, zoals de heer Bosman zei. Ik noemde ook het voorbeeld van mevrouw Spies, die zei: ik heb een centrumvoorziening, maar buren – naobers, in mijn taal – wat doen jullie er eigenlijk aan? Ik zie die rol nadrukkelijk. Wij vinden het ook belangrijk. Dat hebben we ook in de brief gezegd. Ik heb daar net afgelopen week een Kamerbrief over gestuurd. Die heeft u ongetwijfeld gelezen. Daarin heb ik het standpunt opgeschreven dat ik de financiering niet zo zie zitten. Als wij er verantwoordelijk voor zouden worden, betekent dat ook dat we eisen moeten gaan stellen aan beheer, toezicht, veiligheid, hygiëne en onderhoud. Dat wil niemand. Dat wil ook niemand van de centra waar ik tot nog toe zelf ben geweest, of van de burgemeesters en wethouders die ik heb gesproken. Het lijkt me ook niet uitvoerbaar. De charme is dat het veelal particuliere lokale initiatieven zijn. Je ziet dat ze dan vaak beëindigd worden. Dat is niet goed. Dat doet afbreuk aan wat ik belangrijk vind aan die initiatieven: de erkenning en waardering vanuit de lokale samenleving, want die hoort hier nadrukkelijk bij. Wij doen die andere dingen die in onze nota staan juist vanuit het idee van de erkenning en waardering vanuit ons. Ik zou het niet willen standaardiseren, maar ik neem aan u ook niet. Het moet juist divers en veelkleurig blijven. Ik denk zelf altijd dat zaken als integreren, werk, gezin en het erbij betrekken van de familie het beste in de lokale gemeenschap kunnen en passen. Er zijn ook centra die überhaupt niet eens geld van ons zouden willen hebben. Het Veteraneninstituut subsidieert wel activiteiten van inloophuizen. Wij zien wel degelijk een rol, bijvoorbeeld doordat we activiteiten subsidiëren, door mensen bij te elkaar brengen en door leerelementen. Dat is het eerste wat ik nu zou willen oppakken.

Dan kom ik gelijk op de punten die de heer Bosman had.

De voorzitter:

De heer Kerstens nog voor een vervolgvraag. Daarna mevrouw Karabulut.

De heer Kerstens (PvdA):

Graag. Ik begrijp alles wat de Minister zegt. Dat is mooi, inderdaad. Maar er is al langere tijd onzekerheid over de inloophuizen en bij de inloophuizen. Die zou eigenlijk al opgelost zijn. Dat proces neemt wat meer tijd. Er is ook nog een tijdelijke financiering – een overbruggingsfinanciering noem ik het maar – tot het einde van dit jaar. Het rondetafelgesprek gaat in het najaar plaatsvinden.

Minister Bijleveld-Schouten:

Op 11 september.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat betekent dat die data met elkaar gaan schuren: de datum waarop de financiering ophoudt en de datum waarop je een begin van een zicht hebt of gemeentes die verantwoordelijkheid gaan oppakken.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Kerstens (PvdA):

Mijn vraag is de volgende. Je kunt ook verantwoordelijkheid némen. Om dat proces goed te laten landen, moet helder zijn dat die inloophuizen toekomst hebben. We kunnen met z'n allen hier in het najaar constateren dat al die gemeentes, of niet alle gemeentes, dat niet gedaan hebben en opnieuw de discussie voeren. Ik zou daar graag nu al wat meer van de Minister over horen. Het minste wat er uit dat gesprek van 11 september zou moeten komen, is dat wij ruim voor de begrotingsbehandeling een duidelijke inschatting krijgen of het gaat lukken met de gemeentes of niet. Als het niet gaat lukken, vind ik dat wij het hier met z'n allen niet kunnen laten bij heel veel mooie woorden over het belang van de inloopcentra. Dan moeten we ook gewoon boter bij de vis leveren en moeten we dat regelen voor die mensen, voor nu en voor de toekomst. Dat is het pleidooi dat ik hier houd.

De voorzitter:

Ik wil wel vragen om de interrupties wat beknopter te houden en concreter te maken.

Minister Bijleveld-Schouten:

Defensie financiert geen enkel inloophuis; dat is wel goed om te weten. Wij financieren activiteiten. Het vfonds doet de overbruggingsfinanciering. Het vfonds had de opstart van een aantal inloophuizen gefinancierd. Ik weet niet wat u weet van het vfonds, maar het vfonds subsidieert dit soort dingen altijd voor een aantal jaren. Daarna is het de bedoeling dat die huizen of die zaaltjes of locaties op eigen benen kunnen staan. Dat is het idee van de manier waarop het vfonds dat doet. Er is nu dus een overbrugging. Ik zie dus een rol voor onszelf bij het kijken naar deze nuttige voorziening. Maar er zijn geen ontzettend grote problemen met de inloophuizen. Dat is denk ik ook wel goed om ons te realiseren. Ze zijn misschien niet overal en we zouden wel een aantal dingen anders willen, maar dat is waar we over gaan praten met elkaar. Ik heb dat gecheckt op basis van het gesprek dat we vorig jaar hadden. Dat had ik u toegezegd en dat hebben we ook gedaan. Daar komt dus ook uit dat lang niet iedereen geld wil hebben, want ze willen geen voorziening van een ander maar een eigen voorziening zijn. Ik wil dus wel toezeggen dat we u dat voor de begroting leveren. Dat kan denk ik prima, want dit is in september en de begroting komt daarna. We zullen u laten weten hoe dat gelopen is en wat de conclusies zijn, zodat we daar bij de begroting verder over kunnen praten. Dat vind ik geen probleem. Dat zullen we doen, zodat het niet tot volgend jaar duurt.

De voorzitter:

Dan noteren we dat als toezegging. Mevrouw Karabulut heeft ook nog een interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zou graag nog een toezegging van de Minister krijgen. Vorige week werd tijdens de rondetafel wederom duidelijk hoe belangrijk die inloopvoorzieningen zijn voor veteranen. Nu waarschuwt de Veteranenombudsman en spreekt hij zijn angst uit dat per 1 januari 2020 veel inloophuizen zullen moeten sluiten. Deelt u de mening dat dit moet worden voorkomen? Kan de Minister garanderen dat we koste wat kost gaan voorkomen dat inloophuizen moeten sluiten vanwege gebrek aan financiering? Hoe dat gaat, linksom of rechtsom, maakt me niet heel veel uit.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik kan dat zo niet garanderen, dus dat ga ik ook niet doen. De ombudsman heeft 's ochtends om 6.00 uur een persbericht uit laten gaan, dus ik kon daar nog met hem over spreken. Ik heb hem laten corrigeren dat wij zouden gaan bezuinigen op inloophuizen, want dat stond in dat eerste bericht van het ANP. Daar stond in dat Defensie € 100.000 of een miljoen – dat weet ik niet meer precies – bezuinigt op inloophuizen. Wij financieren niks. Wij bezuinigen daar dus ook niks op. Dat moet dus klip-en-klaar en helder zijn. Wij kijken ernaar vanuit de activiteitenkant.

Wij delen de mening dat er een rol voor ons is, zeg ik als antwoord op de heer Kerstens. Ik heb daar met de Ombudsman over gesproken in Den Bosch in een huis dat overigens ook openbleef en waarvan men ook eerst dacht dat het gesloten zou worden. Het gaat daarom juist om lokale voorzieningen. Wij kijken wat we kunnen betekenen. Daar is dan die rondetafel voor en daarvoor kom ik later bij u terug. Maar het is niet zo dat ik u ga garanderen dat wij allerlei inloophuizen van gemeenten openhouden. Sterker nog, ik vind het juist belangrijk dat gemeenten zelf die activiteiten ondernemen en dat ze daaraan bijdragen in een veelheid van verschijningsvormen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wanneer respect en waardering voor veteranen worden uitgesproken en de inloophuizen zo'n belangrijk onderdeel hiervan zijn – zeker, lokaal uitgevoerd en ingericht – en wanneer financiering daarvoor een probleem dreigt te worden, bijvoorbeeld vanwege miljoenenbezuinigingen, ook op gemeenten, ben ik van mening dat Defensie waar noodzakelijk in zou moeten springen. Het personeel moet namelijk inderdaad gewoon op nummer één staan. Veteranen moeten op nummer één staan. Net als de Minister hoop ik dat het allemaal niet nodig is, maar we weten ook wat het beleid is van de afgelopen jaren, van opeenvolgende kabinetten. We weten dat soms extra geld vanuit de overheid nodig is om mensen dat te geven wat ze enorm belangrijk vinden. We komen hierop terug, maar ik had gehoopt dat de Minister had gezegd: natuurlijk wil ik ook koste wat het kost voorkomen dat inloophuizen moeten sluiten.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik wil wel zeggen dat wij ze niet hebben opgericht. Ze zijn een aanvulling op alles wat we al doen. Ik vind het een belangrijke lokale aanvulling, maar het is natuurlijk niet zo dat het Rijk moet betalen als er iets mis is met lokale activiteiten. Dat geldt net zo goed voor andere activiteiten die wij misschien samen – ik vind samen belangrijk – belangrijk vinden. Ik zet daar een streep. De eerste delen deel ik met u. Waar de heer Bosman mee begon en wat iedereen heeft gezegd, vond ik mooi: we doen natuurlijk al heel veel. Dit is een aanvulling op alle activiteiten die we al doen en die veel lokaler zijn en die ook juist vanuit die lokale kant zouden moeten komen. We komen erop terug, want dat heb ik toegezegd. Daarmee is dit punt volgens mij afgerond.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot slot. Ik ben blij dat de Minister het belang deelt, maar ik vind het iets te gemakkelijk om te zeggen: dit is een aanvulling. Ik vind dat zeker omdat de Defensieorganisatie een speciale verantwoordelijkheid draagt voor de veteranen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik draag zeker een speciale verantwoordelijkheid. Daar gaat die hele nota over. Daar gaat ons beleid voortdurend over. Ik vind het van essentieel belang dat we allemaal bijdragen en – misschien even over uw hoofd heen – allemaal onze erkenning en waardering in de samenleving laten zien aan veteranen. Wat zij allemaal hebben gedaan, is volgens mij helemaal niet vanzelfsprekend. Ik vind dat Nederland aan de vooravond van 75 jaar bevrijding in zijn algemeenheid het been wat verder kan bijtrekken, juist omdat niet vanzelfsprekend is wat veteranen in het verleden hebben gedaan en toekomstige veteranen nu nog dagdagelijks doen overal in de wereld, altijd met gevaar voor eigen leven.

De voorzitter:

Dan gaan we nu over naar het volgende blokje.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, maar er is nog één vraag van mevrouw Belhaj die ik hierbij gevoegd had. Die gaat over de secundaire victimisatie. Naar mijn idee vroeg zij daarnaar. Zij vroeg dat naar aanleiding van een mismatch met de realiteit, zoals zij zei. Er is inderdaad een RZO-advies hierover. Met secundaire victimisatie wordt bedoeld dat iemand dubbel slachtoffer is. Daar gaat het om. Daar zijn allerlei voorbeelden van. Het RZO-advies nummer 24 dat daarover is gemaakt, is besproken in het zorgoverleg. Dat heeft erg veel raakvlakken met de constateringen van de Veteranenombudsman met betrekking tot de lange doorlooptijden en keuringsprocessen bij het Bureau Medische Beoordelingen en bij het ABP, want dat sluit daarop aan. Het onderwerp van secundaire ziektewinst wordt dus meegenomen bij de verbeteringen van de materiële zorg, waar we het hier over hadden. De focus moet daarbij liggen op het herstel van de veteraan en het deelnemen, participeren in de samenleving. Daar nemen we dit onderwerp en dit advies bij mee.

Dan ben ik nu bij het onderwerp PTSS-protocol. Eigenlijk heeft iedereen daarover gesproken, maar de heer Bosman begon daarover. De heer Bosman had eigenlijk twee vragen. Is het een versnelling bij de behandeling of niet? Maakt moral injury ook een onderdeel daarvan uit? Het PTSS-protocol meet de beperkingen ten gevolge van PTSS en aanverwante psychische aandoeningen op het niveau van algemene en bijzondere dagelijkse levenshandelingen. Op basis daarvan wordt het invaliditeitspercentage vastgesteld. Het protocol heeft dus op zich geen rol bij de versnelling van de behandeling. Zo moet u dat niet zien. Het protocol meet de beperkingen op het niveau van algemene en bijzondere dagelijkse levenshandelingen ten gevolge van PTSS en aanverwante psychische aandoeningen. Dat is wat er gebeurt. Het is dus geen diagnose-instrument. «Moreel letsel» verwijst naar een verwonding van iemands moreel geweten ten gevolge van een waargenomen morele overtreding die uiteindelijk diepe emotionele schuld en schaamte veroorzaakt.

Ik neem meteen de vraag mee die u in combinatie met het CDA heeft gesteld. Het PTSS-protocol is in 2008 ingevoerd. Het is een aantal keren geëvalueerd. Het blijkt een heel betrouwbaar instrument te zijn. De laatste evaluatie, uit 2016, leidde tot veertien aanbevelingen. Dat heb ik ook opgeschreven. Deze aanbevelingen zijn omgezet in een plan van aanpak, dat ik aan u heb gestuurd. In de Veteranennota is op pagina 16 en 17 aangegeven dat de implementatie daarvan pas in 2020, dus volgend jaar, geheel gereed zal zijn. Ik heb nu over de voortgang gerapporteerd. Het onderzoek naar het protocol dat nu nog loopt, hoop ik aan het einde van dit jaar aan u te kunnen aanbieden, omdat ik dat heel erg belangrijk vind.

De heer Bosman (VVD):

Het protocol is iets anders dan de behandeling. Dat snap ik. Ik heb alleen begrepen dat het protocol soms belemmerend is voor de behandeling. Als het protocol zegt dat er eigenlijk geen of beperkt sprake is van PTSS, dan zou dat een probleem kunnen zijn voor de behandeling. Klopt dat? Of staat het helemaal los van elkaar? Vindt de behandeling dus gewoon plaats en is het protocol iets anders? Is het gelijktijdig of volgtijdelijk?

Minister Bijleveld-Schouten:

In principe moet het inderdaad geen belemmering vormen. Ik zit even na te denken over wat u zei over de gelijktijdigheid of volgtijdelijkheid. In principe moet de goede behandelmethode worden gevonden op het moment dat mensen zich melden en behandeling nodig is. Dat is de bedoeling. Maar ik zal even navragen of iemand dat beter weet, want ik weet op dit moment niet precies waar u dat uit opmaakt.

De heer Bosman (VVD):

Uit de rondetafel.

Minister Bijleveld-Schouten:

Oké. En van wie? Mag ik dat via u vragen, voorzitter?

De voorzitter:

Dat mag. De heer Bosman is nu diep aan het nadenken.

De heer Bosman (VVD):

Ik heb het niet direct bij de hand.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik zal er ook even naar kijken. In principe moet het juist geen belemmering zijn om tot een goede behandeling te komen. We hebben in Nederland een landelijk zorgsysteem op dit terrein. Dat is wel uniek. Een aantal van u, in ieder geval mevrouw Diks, was aanwezig bij het internationale congres in Amsterdam dat we hebben georganiseerd. De manier waarop wij het hier doen en behandelen, is echt wel toonaangevend in de wereld. Ik kan wat de heer Bosman zei niet meteen plaatsen, maar ik zal even kijken of ik er straks iets meer over kan zeggen. Ik heb het verslag van de rondetafel ook niet meteen bij de hand.

Mevrouw Diks vroeg nog naar de bewustwordingscampagne. Daar hebben we het vorig jaar over gehad. Zoals ik toen volgens mij ook heb gezegd, heb ik het onderwerp door onze sg laten opbrengen in het sg-overleg. Het zou immers best kunnen dat er ook bij andere departementen behoefte was aan een dergelijke campagne, zoals u zei. Vanuit andere departementen bleek daar eigenlijk geen behoefte aan te zijn. Ik heb nu zelf bedacht om nog eens persoonlijk met de collegae te bespreken of dat werkelijk zo is, want er kan ambtelijk en politiek best een verschil zijn. Wij doen natuurlijk al heel veel vanuit Defensie op dit gebied. Zoals we hebben gezegd, zijn wij bereid om die informatie zelf te delen met andere departementen, omdat ik me kan voorstellen dat daar behoefte aan zou zijn. Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat we zelf niet zo veel te leren hebben van andere departementen. Dat hoort erbij, omdat wij hier echt verder mee zijn, maar wij kunnen andere departementen hiermee wel helpen, naar ik hoop.

Mevrouw Belhaj vroeg wanneer het onderzoek naar moral injury is afgerond. Dat onderzoek loopt nog. De planning is om het aan het einde van dit jaar af te ronden. Ik kijk dus naar het geheel van uw motie, zoals u vroeg. Ik neem het geheel mee en zal uw motie dus niet afdoen voordat er iets ligt, voordat ik naar het geheel heb kunnen kijken.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er nog een interruptie van mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het is helder dat PTSS juist bij het Ministerie van Defensie wat meer in de frontale kwab zit, zoals ik het altijd uitdruk, dan bij een heleboel andere departementen. Ik schrik er eigenlijk wel een beetje van dat een aantal ambtelijke collega's bij de politie of bij andere departementen dachten: ach, PTSS is niet iets waar we ons per se op moeten richten. We weten namelijk op grond van allerlei berichten uit de samenleving dat dat echt niet waar is. Ik heb nu toch het idee dat dat waarschijnlijk een beetje gebagatelliseerd wordt, om het zo maar te zeggen; niet door u, maar door anderen.

Zoals ik zei, heb ik vorig jaar een motie ingediend. Die heb ik laten verlopen, maar ik denk dat ik die motie dan toch opnieuw ga indienen om hier opnieuw aandacht voor te vragen. Want we weten uit verschillende gesprekken met veteranen – ik geef even een voorbeeld – dat het jaren later geheel bij toeval door een bepaalde combinatie van woorden ineens bij iemand op kan komen. Niemand – de persoon zelf niet, de partner niet, de werkgever niet, niemand – denkt dan nog: zou het te maken kunnen hebben met bijvoorbeeld een uitzending naar Libanon jaren geleden? Ik denk dat bewustwording letterlijk heel belangrijk zou kunnen zijn en ons ook, als ik het even financieel mag maken, geld zou kunnen besparen, doordat mensen die in de problemen komen, nu heel lang in allerlei trajecten zitten en pas heel laat blijkt dat het misschien iets met PTSS te maken heeft. Ik denk dus dat ik deze motie dadelijk alsnog ga indienen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat is het goed recht van mevrouw Diks, natuurlijk. Ik had zelf ook het idee om dit nog verder op te pakken. PTSS komt vaak jaren later pas naar boven. Dat hebben we overigens ook opgeschreven. Ik denk dat we daar allemaal wel voorbeelden van kennen. Mevrouw Belhaj noemde ook iemand. We hebben allemaal wel iemand voor ogen als we het over PTSS hebben. Het kan soms jaren later pas naar boven komen.

Dan het antwoord op de vraag van meneer Bosman over volgtijdelijkheid. Het is niet volgtijdelijk, want zoals ik in mijn antwoord zei, is het protocol voor psychiaters en psychologen eigenlijk niet relevant voor het geven van zorg. Zij gaan gewoon meteen aan de slag met het geven van zorg. Het is overigens ook goed om te weten dat PTSS bij militairen minder vaak voorkomt dan bij niet-veteranen. Dat is goed om te weten; dat hebben we ook opgeschreven. Het type mens is waarschijnlijk een ander type mens. Dat is belangrijk om te weten bij de selectie.

Dan had mevrouw Karabulut nog een vraag. Zij zei: vorig jaar heeft de Minister niet «brengen» maar «halen» beloofd, dus niet pas als de veteraan piept; wanneer wordt dit aangepast in het protocol? Hier worden twee zaken door elkaar gehaald. Het protocol meet het invaliditeitspercentage op basis waarvan het MIP wordt vastgesteld. Dat gebeurt vaak pas als een persoon in behandeling is. Het benaderen van veteranen voor zorg gebeurt op diverse manieren, lang voordat zij een oproep krijgen voor een keuring ter vaststelling van het invaliditeitspercentage. Dat gebeurt pas als de medische eindtoestand kan worden vastgesteld. Lang daarvoor krijgt een veteraan een oproep. Daarna kan de veteraan natuurlijk zelf om een herbeoordeling vragen. Het PTSS-protocol hoeft daar niet op aangepast te worden. Wij proberen op allerlei manieren mensen te wijzen op de goede zorg, ook door in de enquêtes iets daarover te zeggen en het thuisfront te benaderen, opdat we vroegtijdig weten of iemand zorg nodig heeft.

Mevrouw Karabulut had ook nog een vraag over het lage percentage dat wordt afgekeurd en vroeg of ik naar Amerikaans onderzoek wil kijken. Zij heeft al gehoord dat het protocol de beperkingen op de algemene dagelijkse levensverrichtingen (adl) meet. Bij de evaluatie in 2016 is al aangegeven dat er onderzoek naar dit protocol moet plaatsvinden. Dat wordt aan het eind van dit jaar afgerond. Wij kijken nu al naar wat er gebeurt bij krijgsmachten van andere landen binnen Europa en wij hebben dat onderzoek uitgebreid met landen als Amerika, Canada, Australië, Nieuw-Zeeland, Singapore en het Verenigd Koninkrijk. Dat laatste land maakt overigens op dit moment nog steeds deel uit van Europa. Je weet nooit wat daar nog mee gebeurt! We kijken daar nu naar. Het gebeurt dus al. We kunnen u laten weten of dat moet leiden tot aanpassing van wat wij doen. Dat wordt al betrokken bij dit onderzoek. Dat hoort u dan eventueel aan het eind van het jaar.

Mevrouw Karabulut had naar aanleiding van een interview op tv nog een vraag over een specifiek geval. U weet dat ik hier geen specifieke gevallen bespreek, of ze nou wel of niet op tv zijn geweest. In zijn algemeenheid wil ik wel zeggen dat ik vind dat iedereen die ook maar iets heeft, via het Veteranenloket de juiste zorg moet kunnen krijgen. Wij moeten mensen verwijzen naar de juiste zorg. We kijken ook wel naar deze specifieke gevallen die al dan niet op tv zijn geweest.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag ontstijgt wel dit individuele geval. De Minister begrijpt dat misschien ook wel. Datgene wat er met Dave is gebeurd, beperkt zich helaas niet tot Dave. Inmiddels zijn er meerdere gevallen waaruit blijkt dat mensen in een vroeg stadium aangeven dat ze ziek zijn, dat ze het niet aankunnen. Dan gaat het mis. Dat signaal wordt niet serieus genomen. Sterker nog, mensen worden door de militaire arts vervolgens toch met die ernstige signalen op missie gestuurd. Mensen worden zieker, geven het nog een keer aan. Het is een vicieuze cirkel. Vervolgens krijgt men wel zorg maar vaak niet de passende zorg. Vervolgens wordt men bijvoorbeeld afgekeurd, maar slechts voor een heel laag percentage. Ik herhaal mijn vraag aan de Minister: hoe kan het dat zwaar getraumatiseerde mensen keer op keer op missie worden gestuurd? Hoe kan het dat mensen niet de passende zorg krijgen, ook al zou dat op papier wel moeten gebeuren? Is dat een systeemfout? Is de Minister bekend met het aantal soortgelijke gevallen? Als dat niet het geval is, wil de Minister daar dan werk van maken? Want het kan maar 5% zijn, maar 5% op het totale aantal is een enorm aantal, zeker als ze complexe zorgbehoeften hebben.

Excuses, voorzitter. Dit is een beetje een herhaling van mijn inbreng. Dat komt ook vanwege het totaal onbevredigende eerste antwoord van de Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik had gewoon gezegd dat ik eigenlijk niet op individuele gevallen wilde ingaan. U noemt het individuele geval nu nog een keer. Ik denk niet dat je dit individuele geval moet generaliseren, zeker niet als je een percentage van 5% gaat noemen. Dat herkennen wij gewoon echt niet. Ik vind het wel belangrijk dat we iedereen in een zo vroeg mogelijk stadium bereiken. Commandanten die op uitzending gaan, moeten natuurlijk altijd kijken of hun mensen geschikt zijn om mee te gaan op uitzending of op missie. Het is hun taak om dat te beoordelen. De percentages die u aanhaalt, herken ik eigenlijk helemaal niet, maar zoals u weet, ben ik altijd bereid om er wat specifieker naar te kijken. Maar ik herken het op dit moment totaal niet. Volgens mij zijn hier ook nog vragen over gesteld, of niet?

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik had een aantal vragen. Die 5% betreft het aantal mensen dat ongezond uit een missie komt, dus de echt zieken.

Minister Bijleveld-Schouten:

Maar dat is iets anders.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag aan de Minister is dan de volgende. Zij heeft blijkbaar geen beeld bij het aantal mensen die kampen met ernstige ziektebeelden, zwaar getraumatiseerd zijn en niet de passende zorg krijgen. Ik heb meerdere voorbeelden. En ja, helaas zijn dat voorbeelden uit de media; ik kan het niet mooier maken. Maar ik verstijf ook als ik dat beeld zie van die veteraan. Ik verstijf ook als ik al die andere verhalen lees. Het is geen persoonlijk verwijt richting de Minister, maar ik deel hier mijn zorgen en ik stel een aantal vragen. Heeft de Minister daar een beeld bij? Zo nee, kan de Minister dat onderzoeken? Kan de Minister mij wel vertellen hoe het kan dat doodzieke mensen op missie worden gestuurd? Ik denk dat ik het recht en de plicht heb om die vraag te stellen. Kan de Minister ingaan op de algemene klachten van een aantal veteranen dat het belang van de veteraan achtergesteld wordt op het belang van de Defensieorganisatie?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het belang van de individuele mensen wordt nooit achtergesteld op het belang van de organisatie. Ik heb u net al gezegd dat de commandanten dat moeten wegen. In principe gebeurt dat dus niet. Natuurlijk kan er altijd iets doorheen glippen – dat sluit ik niet uit – maar in die zin herken ik het beeld niet. We kennen allemaal individuele gevallen, dus ik herken wel het beeld dat het soms ergens mis kan gaan, dat er soms niet goed genoeg opgelet is of dat er soms toch iets knapt bij mensen. Dat kan allemaal gebeuren. Dat herken ik wel degelijk. We spreken allemaal – ik net zo goed als u – mensen in onze organisatie die met dit soort klachten kampen. Dat herken ik dus wel, maar ik herken niet het beeld dat dat exemplarisch is voor de organisatie. Daarvan moet ik gewoon zeggen dat ik het niet herken. Ik weet ook niet of we daar in specifieke zin iets meer over kunnen zeggen en wat een onderzoek zou bijdragen. Ik zie niet wat een gericht onderzoek toevoegt aan het beeld dat we op dit moment al hebben. Voor mij is het belangrijker dat individuele mensen echt worden geholpen met hun klachten en hun problemen en dat ze de goede behandeling en het goede pensioen krijgen. Dat is belangrijk en daar heb ik de laatste tijd in geïnvesteerd.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, volgens mij wordt u het niet eens. U bent niet tevreden met het antwoord, maar dat is een beoordeling. Ik zou dan zeggen: laten we kijken of we het in tweede termijn helderder kunnen krijgen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké, voorzitter. Maar als de Minister erkent, en volgens mij deed ze dat...

De voorzitter:

Nee, we gaan nu echt even over naar iets anders. We gaan inmiddels alle interrupties in drieën doen en dat lijkt me niet goed.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mag ik dan nog één slotvraag stellen aan de Minister? Wanneer verwacht de Minister het nieuwe PTSS-protocol in te voeren?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het onderzoek is eind van het jaar klaar. Dan proberen we de aanbevelingen die erin staan, zo snel mogelijk ingevoerd te krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Bijleveld-Schouten:

We zullen de Kamer daarover in de volgende Veteranennota rapporteren.

De voorzitter:

Gaat u verder met het blokje PTSS.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, voorzitter, ik was al bij het thuisfront aanbeland. Ik ben het heel erg met de heer Bosman eens, die daarmee begon. Ik ken zijn briefje aan de collega's van Mama met Missie niet, maar het was wel een mooie interruptie van mevrouw Belhaj. Ik heb natuurlijk ook met Mama met Missie gesproken. Ik vind dat zij heel belangrijk werk doen. Dat geldt voor alle thuisfrontorganisaties. Het is ontzettend belangrijk wat daar gebeurt. Ik vind het ook ontzettend van belang dat wij daar zelf als Defensie veel aandacht aan besteden.

U vroeg wat wij nu eigenlijk doen op dit terrein, omdat er, als ik u parafraseer, maar één zin over stond in de nota. Die zin gaat over een onderzoek dat wij doen, Families in de frontlinie. Dat is een meerjarig onderzoek. Het onderzoekt de effecten van gezinsinterventies. De resultaten van dat onderzoek kunnen onderdeel worden van het behandelaanbod. Ik denk dat dat heel erg van belang is, als we dat onderzoek hebben gedaan. Wij vergoeden dat onderzoek. Daarnaast zijn er binnen het Landelijk Zorgsysteem voor Veteranen en de Militaire Geestelijke Gezondheidszorg behandelprogramma's voor het thuisfront en de veteraan. Ook voor het thuisfront zijn er meteen enquêtes als mensen terugkomen. Die kunnen ze invullen. Ze kunnen dan iets zeggen over hoe zij op dat moment kijken naar hun partner, hun man of vrouw, ook om aan te geven hoe ze daar in staan. Ze kunnen dan ook iets over zichzelf en hun eigen situatie zeggen. Bij de veteranenzorg zelf staat natuurlijk in eerste instantie de veteraan centraal. Dat weet u. Maar we kijken dan wel steeds naar de mensen. Als het aan de veteraan ten goede komt dat zijn thuissituatie er ook bij betrokken wordt, dan wordt die erbij betrokken. Anders kom je nooit tot een goede oplossing voor die individuele veteraan. Daar wordt dus naar gekeken.

Als enkel de relatie of de partner van een veteraan zich meldt bij het Veteranenloket, kijken we ook nog of dat toegevoegde waarde heeft. Daar had u volgens mij ook nog een vraag over. We kijken daarbij ook of het een relatie heeft met de missie van de veteraan. Daar wordt dan serieus naar gekeken. Als het geen relatie met een missie heeft, worden ze begeleid naar reguliere civiele zorg in Nederland of naar civiel maatschappelijk werk. Zo zit het in elkaar. Ik heb met Mama met Missie afgesproken dat het belangrijk is om...

De heer Bosman (VVD):

Mag ik een vraag stellen, voorzitter?

De voorzitter:

Ik wil de Minister altijd eigenlijk even de mogelijkheid geven om uit te praten, maar: de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Ja, maar de Minister zei: zo zit het in elkaar. Dat kan. Maar ik had nog een vraag. Stel, je man of vrouw, je partner, zit in het buitenland. Die is op missie en de thuisblijver zit er even doorheen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Daar kom ik nog op, want dat was uw volgende vraag.

De heer Bosman (VVD):

Exact.

Minister Bijleveld-Schouten:

Uw volgende vraag ging over het thuisfront van militairen in werkelijke dienst. De militair die weg is, kan contact leggen met het Bedrijfsmaatschappelijk werk van Defensie. Dat is er ook voor het thuisfront van de veteraan. Die contacten kunnen dus ook lopen. U heeft helemaal gelijk dat dat belangrijk is. Het thuisfront wordt erover geïnformeerd dat dat op verschillende momenten kan: voor, tijdens en na de missie. Overigens staat de ondersteuning van het thuisfront voor een deel los van de missie. Ik vind dat daar het thuisfront wel gelijk in heeft: het heeft niet alleen met de missie te maken. Ik weet niet of u dat nu net zei, maar in ieder geval wil ik dat vanuit mezelf ook wel zeggen. Als u het gezegd hebt, ben ik het met u eens. Het thuisfront kan dus sowieso contact zoeken met het Bedrijfsmaatschappelijk werk, zonder dat er sprake is van een uitzending of uitzendgerelateerde problemen. Het Bedrijfsmaatschappelijk werk kan ook contact leggen met het thuisfront als dat voor de behandeling van de veteraan beter is. Het werkt dus twee kanten op.

Het thuisfront kan ook altijd contact leggen met het Veteranenloket. Het is mogelijk dat het thuisfront ook binnen het Landelijk Zorgsysteem Veteranen zorg ontvangt. Dat is dan veelal maatwerk. Dan wordt er heel erg gericht gekeken naar wat er gebeurt. Binnen LZV worden medewerkers zoals psychologen geschoold in hele specifieke kennis om te kijken naar dit type gevallen, inclusief de omgeving.

U vroeg hoe de lokale commandant weet dat er een zorgvraag bij het thuisfront is. De lokale commandant krijgt dat vaak niet meteen zelf te horen, omdat het vaak gekoppeld is aan aspecten van privacy die men soms zelf voelt. Er zijn allerlei instrumenten die ook commandanten in hun gereedschapskist moeten hebben om te herkennen of er zorgvragen zijn bij het thuisfront. Daarbij moet je denken aan die vragenlijst na een missie of inzet. Ik denk ook aan de pilot terugkeergesprek, waarbij ook de relatie of de partner aanwezig is. Het thuisfront wordt op verschillende momenten geïnformeerd door de commandanten of door het Veteranenloket en het Bedrijfsmaatschappelijk werk. Er zijn dus veel mogelijkheden om dit te onderkennen.

De heer Bosman (VVD):

Waar het om gaat, is dat problemen met het thuisfront niet altijd gekoppeld hoeven te zijn aan de mogelijkheid dat er iets met de veteraan of de militair aan de hand is. Het thuisfront kan er ook gewoon even doorheen zitten. Stel dat een commandant zo'n telefoontje krijgt of er via-via van hoort, hoe proactief is die commandant dan om actie te ondernemen? We kennen allemaal de voorbeelden. Dan wordt genoteerd: thuisfront is niet happy. Dat is een prima notitie in het logboek, maar in principe zouden dan de lampen aan moeten gaan: hé, misschien wordt het tijd voor bedrijfsmaatschappelijke hulp. Het kan ook alleen maar de lokale commandant zijn die zegt: joh, het wordt tijd voor een belletje of een kopje koffie. Het gaat om dat niveau. Ik ben niet op zoek naar het hele palet aan LZV en alles wat verder weg ligt. Het gaat erom hoe de familie die Defensie is, bij het thuisfront wordt betrokken.

Minister Bijleveld-Schouten:

Hoe kijkt de leidinggevende daartegen aan? Als ik het zelf zou zijn, zou ik het denk ik met mijn sociaal-medisch team bespreken. Dan zou ik bekijken of je daar wat meer aan zou moeten doen. Misschien zou je een kopje koffie kunnen gaan drinken. Dat zal van commandant tot commandant verschillen. Dat weten wij samen als geen ander. Ik ben het met u eens dat dit belangrijk is, juist omdat dat thuisfront voor onze militairen essentieel is, zeker als ze ver weg zijn. Nogmaals, het zal ongetwijfeld verschillen en het kan op allerlei verschillende niveaus. Het loopt van koffiedrinken tot een gesprekje voeren tot wat een normale leidinggevende in de Kamer doet als zij zich afvraagt of het wel helemaal goed gaat. Dat hoort er vanuit die kant bij.

De heer Bosman (VVD):

Daarnet zei de Minister dat voor het thuisfront het reguliere civiele traject beschikbaar is, maar het probleem is vaak dat het niet uit te leggen is wat je als thuisfronter doormaakt. Dan moet je een psycholoog, een medewerker of een hulpverlener die niet gewend is met Defensie om te gaan, nog een keer uitleggen hoe Defensie in elkaar zit. En die moet dan een vertaalslag maken naar waarom je in de put zit of waarom je teleurgesteld of boos bent.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat ben ik met u eens. Het komt ook van het Bedrijfsmaatschappelijke werk en men kan dus voor een deel van onze eigen zorg gebruikmaken. De commandant gaat dan in veel gevallen toch ook proactief aan het werk. Dat is in ieder geval wat ik gezien heb in deze paar jaar. Maar het zal ook weleens niet zo zijn, hè. Dat moeten we ons ook realiseren.

In antwoord op mevrouw Diks, die vroeg naar het zelfstandig aanschrijven van het thuisfront, zou ik willen zeggen dat de vragenlijst na missie of inzet al rechtstreeks aan de relatie van de veteranen wordt aangeboden. Die is verder ook digitaal beschikbaar. Het gebeurt dus al wel degelijk dat we ze rechtstreeks opzoeken. Misschien kan ik over uw hoofd heen nog zeggen dat de informatie voor het thuisfront ook beschikbaar is op de website van het Veteraneninstituut. We zullen verder in de uitgave van Checkpoint van dit najaar uitgebreid aandacht besteden aan het thuisfront, omdat wij denken dat dat ontzettend van belang is. Ten slotte wordt het thuisfront wel degelijk ook bij de terugkeergesprekken betrokken.

Ik heb het al gezegd, maar ik zal het nog een keer herhalen: tijdens de uitzending heeft het thuisfront rechtstreeks contact met het maatschappelijk werk. Dat is dus mogelijk. Ik heb er zelf over gesproken met Mama met Missie dat het handig is dat er een app zou zijn. Er is inmiddels zo'n thuisfrontapp en dat is handig, want het gaat niet alleen om uitzendingen. Die Mama's met Missie zeggen daarover terecht dat er breder aandacht moet zijn voor het thuisfront, want een piloot kan bijvoorbeeld ook lang op oefening of training zijn. Het gaat dus niet altijd om een missie of een inzet. Je moet er breder naar kijken. Daarvoor hebben we nu die app.

Ik sprak hierover ook in Duitsland, tijdens het werkbezoek van de Koning en Koningin aan Potsdam, met mijn collega Ursula von der Leyen, want tijdens dat bezoek ging het deels over het thuisfront. Je ziet dan dat wij met zo'n thuisfrontapp en de manier waarop wij aandacht besteden aan Bedrijfsmaatschappelijk werk en outreachend op pad gaan, eigenlijk voorlopen op Duitsland. Zij waren er heel erg van onder de indruk, maar dat wil natuurlijk ook weer niet zeggen dat het altijd goed gaat, hè. We moeten daar voortdurend aandacht voor blijven houden. Daarom vond ik het ook mooi dat het thuisfront dit jaar onderwerp van de jaarlezing was, dat we daarin steeds stappen zetten, dat we er in Checkpoint aandacht aan besteden en dat we ook steeds blijven investeren in al die thuisfrontcomités. Ik ben bijvoorbeeld zelf naar Eindhoven geweest toen de mensen uit Mali terugkwamen. Ik heb daar juist eerst de partners en de gezinsleden en soms ook gewoon vrienden en familie toegesproken over hoe belangrijk wij het vinden dat zij daar zijn, dat ze ook altijd bij ons terechtkunnen et cetera. Dat is dus zeker van belang.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb nog een tweede vraag over het thuisfront gesteld en ik vroeg me af of de Minister daar nog op terugkomt.

De voorzitter:

Ik weet niet of de Minister al klaar was met het blokje «thuisfront». Ik geloof het niet, maar...

Minister Bijleveld-Schouten:

U had nog een vraag?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, precies. Ik kreeg al de indruk dat u die misschien wel niet ging beantwoorden. Dat voelde ik maar zo aan!

We hebben begrepen dat organisaties die voor het thuisfront bijeenkomsten organiseren, bijvoorbeeld een reünie, een vergoeding kunnen krijgen per veteraan. Ik heb net aangegeven dat de partner cruciaal is in dat hele verhaal, ook voor de uitzending en de training. Dat geldt niet alleen voor tijdens die uitzending of training, maar vooral ook voor de thuiskomst. Dan is het, dacht ik, een beetje een benauwde opvatting om alleen per deelnemende veteraan budget te organiseren en niet voor de partners, ook al zijn die zo'n cruciaal onderdeel. Daarom vroeg ik me af of de Minister zou willen kijken of het mogelijk is om een algemene vergoeding te organiseren.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik hoor dat de partner ook een vergoeding krijgt, maar dat dat via een andere lijn loopt bij deze reünies. Verder herken ik het niet bij andere dingen. Wij organiseren thuisfrontdagen en uitstapjes voor partners en kinderen. Dat loopt van dierentuinen tot ik weet niet wat allemaal. We betalen dat allemaal en daarom herken ik dit probleem niet zo. Misschien moet u mij dat specifieke geval gewoon nog een keer aangeven, zodat ik er nog een keer naar kan kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Diks, tot slot.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank daarvoor. Misschien heb ik ook niet de goede informatie. Dat zou ook nog kunnen. Daar moet je ook rekening mee houden. Nog even over dat andere punt, de terugkeergesprekken en de vragenlijst. In het rondetafelgesprek is ook nadrukkelijk aan de orde gekomen dat de veteraan soms ook zorg of ondersteuning afhoudt. Het kan dat hij of zij het niet wil delen, ook niet met de partner, omdat het misschien te gruwelijk was of omdat het bij hem of haar weer van alles naar boven haalt. Komt u ook in actie naar aanleiding van de vragenlijsten die naar partners worden gestuurd of de gesprekken die met partners worden gevoerd? Als zo'n partner zegt «ik zie toch dat mijn man minder goed aangehaakt is bij het gezin en dat het lastiger is», komt u dan ook in actie? Is dat ook een reden voor u om met veteranen in gesprek te gaan?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja. Daar is het juist voor. Zoals u net al zei, moet je daar ook doorheen kijken, want soms is het ook stoerigheid of het niet willen onderkennen. Daar is het juist voor. Dan is het wel de bedoeling dat daarop gereageerd en geacteerd wordt. Ja, dat is het idee.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik had bij de rondetafel juist het idee dat dat in een aantal gevallen toch niet gebeurde. Misschien zit het wel in de hoofden dat we dat dat willen, maar...

De voorzitter:

Even via de voorzitter, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Pardon.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het is de bedoeling dat het gebeurt. Ik zal nog even kijken naar het verslag van de rondetafel, want ik heb dat wel gekregen. Dan kan ik gelijk ook naar dat andere punt van de heer Bosman kijken. Ik zal kijken of het iets is waarop we nog moeten acteren, maar het is wel de bedoeling dat dat gebeurt, want daar is het voor. Dat is helder.

De heer Bosman (VVD):

Volgens mij is er een verschil tussen de actief dienende militair, waarbij de informatie wel beschikbaar is, en de niet meer actieve militair. Hoe vind je die nog? In hoeverre ben je in staat om daar contact mee te leggen? Die persoon verlies je het uit oog, terwijl de problemen daar misschien wel zes, acht, tien jaar na de dienstuittreding ontstaan. Dan is het natuurlijk heel lastig om dat contact te hebben, gelet op al die privacydingen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat is inderdaad een ander probleem. Ik heb net uitgelegd hoe dat normaal gesproken zit, maar ook dan kunnen partners nog wel contact opnemen met het Veteranenloket. Maar dat moeten ze dan ook doen. Als dat het probleem is, zit het dus anders dan bij die andere groep, die we wel actief benaderen. Bij die groep sturen we die lijsten toe en doen we al die dingen die ik in antwoord op de vraag van mevrouw Diks noemde. Maar ze kunnen dus wel degelijk nog steeds contact opnemen met het Veteranenloket. Er wordt dan naar de individuele, niet meer actief dienende veteraan gekeken. Dat is in ieder geval de bedoeling. Daarvoor is dat. In die zin moeten we het Veteranenloket dus misschien net iets meer in het zonnetje zetten, want dat ene loket is voor al die dingen.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met haar betoog. Ik weet niet of u al aan het eind van het blokje over het thuisfront was.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb hier nog twee vragen over het thuisfront liggen, maar ik zie dat ik die allebei al beantwoord heb.

Dan de vraag van mevrouw Belhaj over het uniform. Zij haalde de casus-Nathalie – laat ik het zo maar zeggen – en haar motie hierover aan. In de motie verzoekt u mij de mogelijkheid te onderzoeken om het dragen van het militair uniform door niet actief dienende militairen tijdens veteranenevenementen mogelijk te maken. Ik heb u daar een brief over gestuurd, gelukkig nog op tijd voor dit overleg. We hebben dat wel indringend onderzocht. We hebben ook veteranenorganisaties naar hun mening gevraagd, omdat ik denk dat het ook goed is om de mensen zelf daarbij te betrekken. Ik heb ook geprobeerd om op te schrijven dat het dragen van het uniform door post-actieve militairen bij meerdere gelegenheden of in een normale situatie de nodige veiligheidsproblemen oplevert. Uniformen vertegenwoordigen natuurlijk het ambt van militair. Dat is wat er gebeurt. Voor de marechaussee geldt bijvoorbeeld ook dat het pak verbonden is aan het ambt van opsporingsambtenaar, waarbij het uniform een veiligheidsartikel is dat zelfs onder de Politiewet valt. Je moet er dus een beetje met beleid naar kijken. Dat heb ik geprobeerd aan te geven. Daarom hebben we er met elkaar van alle kanten goed naar gekeken.

Het is belangrijk om een nieuw veteranenuniform of -pak te hebben. Ik heb zelf van het weekend nog een foto getweet – ik weet niet of u deze hebt gezien – van het nieuwe luchtmachtveteranenuniform. Dat initiatief is daar ontstaan. Daar liep iemand in het nieuwe pak, dat er echt een stuk beter uitzag dan het oude pak. We willen dat nu gaan invoeren voor iedereen, zodat het herkenbaar is. Het is een hedendaags maatpak – ik moet zeggen dat het er mooi uitzag – dat met onderscheidingen en militair hoofddeksel de veteraan herkenbaar maakt. Dan heb je ook geen problemen met alles wat in de Militaire Ambtenarenwet is beschreven.

Toch herken ik het punt dat u aanhaalt. Daarom heb ik ook aangegeven dat we nog verder willen onderzoeken of we op speciale tijdstippen, zoals zo'n Veteranendag, niet iets zouden kunnen doen. U haalde het voorbeeld van een reünie aan, naar aanleiding van uw voorbeeld van Nathalie. U zegt daarbij: dat is een besloten bijeenkomst, dus daar kunnen die punten toch niet optreden die aangehaald worden. Dat sluit aan bij het laatste deel van mijn brief, waarin ik heb geschreven dat we voor aparte dagen en voor bijvoorbeeld deze reünies daarnaar kijken en dat we dat daarbij betrekken. Ik betrek dat dan bij het tweede deel van mijn brief. Voor de rest komt dat veteranenuniform er dus voor iedereen. Ik merkte in Ridderkerk – ik ben natuurlijk benieuwd naar aanstaande zaterdag – dat de mensen er erg blij mee waren dat dit kon. Dat is mooi.

De heer Kerstens had nog een vraag over dienstslachtoffers.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj nog op dit punt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is fijn om te horen. Ik hoop dat we op korte termijn de definitieve invulling van de totale regeling kunnen ontvangen. Ik las ergens, volgens mij in De Telegraaf, dat het beeld was ontstaan dat het allang mocht. Ik toets even of het inderdaad allang mag. Of wachten we tot een formeel voorstel? Mensen mailden mij dat ze een beetje verward waren. Ik zou het fijn vinden om uit uw mond te horen dat het klopt dat mensen dus hun uniform of het nieuwe pak nog niet mogen dragen, maar pas als u een formele brief stuurt naar de Kamer waarin staat dat er een nieuwe regeling is geformuleerd. Ik denk dat het belangrijk is dat daar helderheid over komt.

Minister Bijleveld-Schouten:

Blijkbaar zijn er mensen die onder een ander artikel van de Militaire Ambtenarenwet vallen, namelijk artikel 12f. Zij hoeven dan weer geen veteranenuniform te dragen. Het artikel uit De Telegraaf dat u aanhaalde, heb ik niet voor ogen. In ieder geval moet duidelijk zijn hoe het in elkaar steekt, hoe wij het hanteren. Daar heb ik uw Kamer een brief over gestuurd. Bij het tweede deel zal ik het onderzoekje naar het uniform wat verder betrekken. Ik zal de reünies daar ook bij betrekken. Het punt van De Telegraaf herken ik niet helemaal zo. Ik zal kijken of we daar nog iets voor moeten doen, zodat het in ieder geval voor iedereen eenduidig is wat de bedoeling is.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj heeft nog gevraagd wanneer daar duidelijkheid over kan zijn.

Minister Bijleveld-Schouten:

Over dat tweede deel, dus dat veteranenpak? Dat gaan we gewoon invoeren, hebben we gezegd. Daar is iedereen heel blij mee. Over het deel van het uniform en wat dat betekent voor individuele reünies et cetera, moet ik echt even in gesprek gaan. We kijken daar nu naar. Ik probeer u daar ergens in het najaar iets over te laten weten.

De voorzitter:

Voor de begroting?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat lijkt me prima. Mensen kunnen dus van nu af aan al dat nieuwe pak aandoen. Mensen mailen mij bij wijze van spreken wat ze aan moeten op Veteranendag.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, dat kunnen ze bestellen. Het wordt ook nog deels gefinancierd. Maar het is te bestellen. Het heet het «nieuwe veteranenpak» en het is te bestellen bij het KPU-bedrijf.

De voorzitter:

Dat was alles over het uniform. Dan nu overig. Of niet?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik was inderdaad aangekomen bij overig.

De heer Kerstens stelde een vraag over dienstslachtoffers. De bijzondere zorgplicht is ook van toepassing op de militaire oorlogs- en dienstslachtoffers, zoals u weet. De militaire oorlogs- en dienstslachtoffers en hun relaties kunnen dus contact leggen met het Veteranenloket, waarna ze zorg van het LZV kunnen ontvangen. Ze hebben wel een eigen pas, de dienstslachtofferspas. Dat weet u vast wel. Die biedt ook bepaalde voordelen. Een keer in de twee jaar – dat staat volgens mij ook in de Veteranennota – kunnen ze met partner deelnemen aan contactdagen die wij voor hen organiseren. Daarbij staan de erkenning en waardering heel erg centraal. Voor zover ik weet en ook begrijp uit de gesprekken die ik zelf voer, wordt dat heel positief gewaardeerd door de militaire oorlogs- en dienstslachtoffers.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het probleem zit ’m bijvoorbeeld ook in het feit dat ze het blad Checkpoint niet ontvangen en dat ze toch het gevoel hebben dat ze heel weinig worden genoemd. In de Veteranennota komen ze weinig terug. Het is eigenlijk heel onduidelijk dat zij ook voor bepaalde zorg in aanmerking komen, terwijl ze vaak wel met dezelfde gevolgen kampen en natuurlijk die erkenning en waardering willen. Heeft de Minister daar een oplossing voor?

Minister Bijleveld-Schouten:

Checkpoint is inderdaad voor veteranen. Dat kunnen ze soms wel deels zijn, dus dan zouden ze het blad wel kunnen krijgen. Ik heb er niet een-twee-drie een oplossing voor. Ik weet ook niet of dat nodig is, want uit de gesprekken die ik zelf meekrijg, begrijp ik dat mensen best wel tevreden zijn met die contactdagen, waar ik het in de richting van de heer Kerstens over had, en ook met de relatie die gelegd kan worden met het Veteranenloket. Checkpoint is ook digitaal beschikbaar. Op zich zou het bereik daarvan dus groter moeten kunnen zijn. Ik zie dus niet meteen dat daar nog iets extra's aan moet gebeuren.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Is de Minister dan bereid om misschien het gesprek aan te gaan met de vereniging van dienstslachtoffers, die dus veel van dit soort voorbeelden heeft en ook exact in kaart heeft waar de behoefte ligt, en daarover dan uiteraard een terugkoppeling aan de Kamer te geven?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ook dat nog!

De voorzitter:

Ook dat nog. De Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat zal ik doen. Wij zullen dan ook netjes kijken wat daarmee moet gebeuren. Dat is geen probleem. Ik zal allebei doen. Ik heb de punten die u beschrijft niet zo concreet, maar ik ben benieuwd. Dat zullen we dus zeker doen.

Dan had ik nog de losse vraag van de heer Bosman. Hij zei dat commandanten actieve militairen geen of weinig ruimte zouden geven om naar reünies te gaan. Ik herken dat helemaal niet, want ik heb toevallig net met een club gesproken waarvan ik zelf juist mensen heb gestimuleerd om actief daarnaartoe te gaan. Ik ben het helemaal met u eens dat die reünies ook een vorm van erkenning en waardering zijn. Commandanten moeten dat in principe weten. Nu wij erover hebben gesproken weten ze dat nog een keer. Alleen als de dienst het niet toelaat of als er dringende verplichtingen zijn, moet het worden uitgesteld of afgezegd. Dan moeten ze de volgende keer gaan. Maar in zijn algemeenheid moet het gewoon kunnen.

De voorzitter:

De heer Bosman heeft nog een vraag daarover.

De heer Bosman (VVD):

Ik ben blij met deze uitspraak van de Minister, want dan is het een «ja, mits». In principe gaat iedereen, tenzij de dienst het niet toelaat.

Minister Bijleveld-Schouten:

Of ze zelf niet willen.

De heer Bosman (VVD):

Nee, maar goed, dat is een andere discussie. Het zou juist mooi zijn om mensen te stimuleren om erheen te gaan. Ik ben dus blij om te horen dat het een positief gevoel is, dat commandanten dat ook moeten beseffen, dat er een duidelijke bewustwording is van het feit dat «veteraan in actieve dienst» nog steeds een belangrijke rol is, dat het belangrijk is om bij bijeenkomsten en activiteiten aanwezig te zijn, en dat commandanten er alles aan zullen doen om dat te entameren, tenzij er een zwaarwegend belang is. Dat snap ik, maar ik heb weleens gehoord dat dat zwaarwegende belang soms wel heel snel werd ingezet.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ben benieuwd of u dan ook bij de volgende gelegenheid bent. Ik zocht het even op. Ik heb afgelopen donderdag met twee mannen gesproken die de VOA-jaarvergadering organiseren. De wapenoudste van de artillerie, generaal Jeulink, bedankte mij daarvoor. Zij komen ook hier naar de Kamer. Ze hebben hier een rondleiding. Ik zou ze normaal gesproken eerst zelf ontvangen, maar ik ben dan bij de NAVO, zoals u weet, of in ieder geval zou moeten weten. Ze komen dus naar de Kamer. Ik ga ervan uit dat een aantal van u er dan ook is. En er zijn actief en niet-actief dienende militairen. We hebben juist ook de niet-actief dienenden heel erg gestimuleerd om te komen. Heel veel vinden het ook interessant dat het juist in Den Haag is, dat ze dan een keer naar Den Haag kunnen komen en dat ze dan en op het departement en in de Kamer kunnen kijken. Want Den Haag is, zoals u weet, soms wel wat ver weg van alles wat er in het land gebeurt.

Ik heb nu alleen nog de drie verzoekjes, de drie vragen van meneer Kerstens over. Wat betreft het persoonlijk contact: dat doen wij. Ik heb die vraag net eigenlijk al proberen te beantwoorden. Wat betreft het laten deelnemen van de partner aan het terugkeergesprek: daar loopt een pilot voor, die succesvol is. We gaan kijken hoe we dat verder kunnen voortzetten. Het punt van de militaire oorlogs- en dienstslachtoffers heb ik al besproken.

Volgens mij zijn dat dat vragen die ik moest beantwoorden, omdat ik dacht: de vragen van de heer De Graaf vind ik niet de moeite van het beantwoorden waard.

De voorzitter:

Daar ga ik niet over. De heer Kerstens is nog niet helemaal tevreden, geloof ik.

De heer Kerstens (PvdA):

Hier word ik wel een beetje stil van. Maar ik heb inderdaad gevraagd om actief achter iemand aan te gaan als die vragenlijst niet wordt ingestuurd. De Minister zegt: dat doen we; als vragenlijsten niet binnenkomen, dan gaan we daar actief achteraan. Zowel in het jaarverslag van de Veteranenombudsman als uit de mond van diverse sprekers vorige week bij het rondetafelgesprek kwam dit verzoek heel duidelijk op tafel. Ervan uitgaande dat zij minstens net zo goed geïnformeerd zijn als ik, neem ik dan maar aan dat dat misschien nog niet in alle gevallen gebeurt. Daarom mijn specifieke vraag: laat Defensie dat doen, want het zou zomaar een eerste signaal kunnen zijn dat er iets niet helemaal in de haak is. Blijkbaar is niet bij iedereen doorgedrongen dat het steeds gebeurt. Ik neem zomaar aan dat die mensen dat vorige keer echt beargumenteerd op tafel hebben gelegd toen ze met de Tweede Kamer om tafel zaten. Vandaar de oproep: ga dat doen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik neem dat zeker ook serieus. Maar je kunt mensen niet verplichten. Uiteindelijk moeten ze het wel zelf doen. Dat moet u zich dan ook realiseren. Wat we eraan kunnen doen, doen we eraan. We rappelleren er ook aan en we kijken ernaar, maar uiteindelijk kun je mensen niet verplichten.

Ik moet één ding corrigeren. Checkpoint is gericht op uitzendingen en veteraanschap. Alleen de mensen die een veteranenpas hebben, kunnen het ook digitaal bekijken. Dat betekent dat de MOD'ers dat niet kunnen. Maar dat komt dan in dat gesprek naar boven, neem ik aan.

De voorzitter:

De heer Kerstens nog even op het vorige punt.

De heer Kerstens (PvdA):

Met dat laatste ben ik ook blij, want daar had ik ook om gevraagd. Ik stel vast dat het standaard is dat, als iemand de vragenlijst niet invult, er contact wordt gelegd. Natuurlijk wordt niemand aan zijn haren het busje ingesleept – «je zult met ons praten!» – en dat suggereert ook niemand. Maar zo'n eerste contact biedt in ieder geval nog gelegenheid aan de veteraan om het alsnog te doen. En als hij dat niet wil, dan houdt het op een gegeven moment ook op.

Ik had nog een tweede punt, dat ook komt uit het rapport van de Ombudsman en dat vorige week ook pregnant op tafel kwam: het aan de partner van de veteraan aanbieden van de mogelijkheid om aanwezig te zijn bij het terugkeergesprek. Ik weet dat daar een pilot over is, maar ik lees in de Veteranennota ook dat het misschien nog wel bijna een jaar duurt voordat daar een ei over wordt gelegd, voordat wordt besloten dat we dat gaan doen. Ik zou nu al de uitspraak willen horen: wij gaan dat gewoon doen; wij gaan de partner van de veteraan in de gelegenheid stellen om, als die wil, aanwezig te zijn bij zo'n gesprek. Dat hoeft volgens mij geen halfjaar meer te duren.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, zeker niet. Dat ben ik helemaal met de heer Kerstens eens. Wij gaan die pilot gewoon doorzetten. Die is succesvol. We zijn van plan om die door te zetten. Dat hoeft geen jaar te duren.

Ik heb nog één punt. Dat had ik willen doen als meneer Van Helvert er was geweest. Maar nu moet ik het maar met meneer Bosman doen. Ik ben mee geweest op de militaire bedevaart naar Lourdes. Daar waren ook veel veteranen aanwezig. Ik heb met hen gesproken. De heer De Vos was daar ook aanwezig. Wat je er verder ook van denkt, dit was een belangrijke ervaring voor iedereen, ook door het praten met elkaar. Het waren hele verschillende, diverse mensen. Nou had ik de heer Van Helvert iets beloofd, want hij heeft hier een kapelletje of iets dergelijks; ik ben er nog nooit geweest. Hij zei dat hij daarin geen Lourdeswater had. Toen dacht ik: ik neem voor dit debat een Mariaatje met Lourdeswater mee. En nu moet ik dat aan de heer Bosman geven, voorzitter, via weet ik wat... Ik kan het ook zelf brengen, maar...

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Bosman dat prima bij de heer Van Helvert kan afleveren.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dan kan de heer Bosman het bij de heer Van Helvert krijgen, die het in zijn kapelletje kan zetten.

De voorzitter:

Prima.

De heer Bosman (VVD):

Deze zegening accepteer ik voor hem.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Minister. Ik heb begrepen dat er behoefte is om even vijf minuten te schorsen. Daarna gaan we over naar de tweede termijn van de Kamer. Daarbij merk ik wel op dat mevrouw Belhaj en mevrouw Karabulut geen minuten meer hebben. Maar ik zal ze de ruimte geven en iedereen maximaal twee minuten geven, als u het allemaal beknopt houdt. En de heer Bosman krijgt nog iets extra's, omdat hij sowieso al meer minuten over had.

De vergadering wordt van 16.21 uur tot 16.29 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, dank. Het zijn belangrijk onderwerpen: de Veteranennota en de veteraan in het algemeen. Dat zijn mensen die iets bijzonders hebben gedaan voor de veiligheid van Nederland en de Nederlanders, maar ook voor Europa en onze samenleving. Het is goed dat we daarbij stilstaan. Het is goed dat we komende zaterdag de Veteranendag hebben. Ik hoop op een hele mooie bijeenkomst met veel veteranen, veel actief dienende mensen in uniform, mensen in burger; het maakt me niet uit, als ze er maar zijn.

Dank voor de toezegging ten aanzien van het onderzoek voor het Militair InvaliditeitsPensioen, en de toezegging dat mensen ook worden meegenomen in de social return bij overheidsaanbestedingen. Het gelijktrekken van de positie is natuurlijk mooi en dat is van belang. Ik ben blij dat commandanten actief gaan benadrukken dat veteraan zijn een onderdeel is van het militair zijn, maar ook van het veteraan zijn, en dat je dus bij activiteiten van harte welkom bent, ook vanuit de actief dienende organisatie.

Het thuisfront is nog weleens een ondergeschoven kindje. Ik ben blij met de antwoorden van de Minister. Het is van belang dat het ook bestendigd wordt. Er zijn verschillende initiatieven geweest en je merkt dat het altijd pieken zijn. Er begint een initiatief, dat wordt omarmd, en dan moet het na verloop van tijd ergens een plek krijgen in de organisatie. Het is dan moeilijk om een plek te vinden. Ik zou heel graag van de Minister willen weten of er ergens een plek is, een ankerpunt, waarvan je kunt zeggen: joh, het maakt niet uit wat je initieert, of het nou een lokale appgroep is of iets waar mensen misschien de slimme dingen bij elkaar kunnen vinden, maar je hoeft niet allemaal zelf het wiel uit te vinden. Is er een ankerpunt bij Defensie, zodat je tegen mensen kunt zeggen «daar kan je even langs», zodat je ze actief kunt benaderen en ondersteuning kunt geven aan het thuisfront? Want het is van belang dat het thuisfront om de militair heen ook wordt bediend, en ook goed wordt bediend. Want hoe minder zorgen je hebt over je thuisfront, hoe beter het is voor de militair op inzet. Dat kan op missie of op oefening zijn, maar dat kan ook de militair zijn die een binnenslaper is omdat hij in Breda woont maar op Leeuwarden werkt. Dat soort zaken horen er allemaal bij, dus dank voor die toezegging. Defensie is meer dan een bedrijf, het is een familiebedrijf. Het is van belang om dat met z'n allen goed in te vullen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik neem aan dat u niet nog een keer namens de heer Van Helvert spreekt? Nee. De heer De Graaf van de PVV is niet meer aanwezig.

De heer Bosman (VVD):

Dank voor het water.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik wens haar veel succes het komend jaar en dus ook de ambtenaren bij het uitvoeren van de wet zoals hij bedoeld is. Ik wil er nog wel op wijzen dat in het artikel in De Telegraaf waar ik naar verwees, letterlijk werd gezegd dat het volgens een woordvoerder van Defensie na het verzoek van de Kamer altijd wordt toegestaan als een veteraan zijn dagelijkse tenue wil dragen bij een speciale gelegenheid. «Daarvoor hoeven we geen wetten en regels aan te passen.» Ik vind dat vervelend, omdat het een motie is die in zekere zin niet goed is uitgevoerd. Het maakt me niet uit wie dat is, maar ik zou graag willen dat u daar op gepaste wijze aandacht aan besteedt.

Ik kijk uit naar Veteranendag en ik wens alle uitvoerende organisaties heel veel succes en sterkte bij het uitvoeren en alle veteranen een mooie dag.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we over naar mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard dank aan de Minister voor de beantwoording. We hebben het net al even in een interruptiedebatje gehad over de procedure rond het Militair InvaliditeitsPensioen. Anderen hebben het ook al opgemerkt. Als ik het goed heb begrepen – ik hoor graag nog of dat zo is – gaf de Minister aan dat ze nog wat dieper in die gevallen zal duiken naar aanleiding van mijn vraag en het onderzoek dat de Veteranenombudsman in zal zetten. Heel graag, want we weten dat het een klein percentage mensen is, maar zij maken wel een aantal grote zaken mee, die in de organisatie misschien wat onduidelijk geregeld zijn. Het idee dat sommige procedures zeven of negen jaar kunnen duren, vindt iedereen aan deze kant van de tafel onaanvaardbaar, en aan uw kant van de tafel hopelijk ook.

Het is heel goed dat het rondetafelgesprek met de VNG gevoerd wordt. Ik ben benieuwd wat daaruit komt. Ik denk dat een heleboel burgemeesters het ondertussen ook al opgepakt hebben, als ik het goed zie.

Dan heb ik nog de volgende motie over de PTSS-campagne.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat circa 5% van de op missie uitgezonden militairen terugkomt met posttraumatische stressstoornis (PTSS);

constaterende dat de symptomen hiervan soms pas jaren later de kop op kunnen steken, wat tot onbegrip kan leiden bij zowel het slachtoffer als zijn of haar omgeving of werkgever;

constaterende dat PTSS niet alleen bij Defensiepersoneel vaak voorkomt, maar ook bij bijvoorbeeld medewerkers van de politie, brandweer en ambulante zorg;

overwegende dat het van belang is om binnen een inclusieve samenleving ook voldoende oog en oor te hebben voor PTSS-slachtoffers en we hun door een snelle(re) vaststelling van deze stoornis eerder hulp kunnen verlenen;

verzoekt de regering met de Ministeries van Defensie, van Justitie en Veiligheid en van Volksgezondheid, Welzijn en Sport een landelijke campagne te ontwikkelen die leidt tot bredere bewustwording en eerdere herkenning in de samenleving van de symptomen en kenmerken van PTSS en hoe hiermee om te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 213 (30 139).

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb nog één opmerking. Deze motie was ook getekend door de heer Stoffer, maar ik heb vanwege de situatie geen overleg met hem kunnen hebben. Misschien komt zijn naam er dus alsnog onder.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een groep veteranen niet goed bereikbaar is voor het veteranenzorgsysteem als gevolg van een complex aantal problemen waaronder PTSS;

overwegende dat Defensie een blijvende zorgplicht heeft en dat het noodzakelijk is zorg aan te bieden aan de betrokkenen uit deze genoemde categorie mensen;

tevens overwegende dat het ontbreken van adequate zorg en ook soms sociaaleconomische hulp een spoedig herstel van een deel van de PTSS-patiënten en andere hulpbehoevende veteranen in de weg staat;

verzoekt de regering deze specifieke groep PTSS-patiënten zo spoedig mogelijk in kaart te brengen;

verzoekt de regering tevens het gewijzigde PTSS-protocol zo spoedig mogelijk in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 214 (30 139).

Mevrouw Karabulut (SP):

Of het nu om één geval gaat, zoals Dave, of dat het om drie of tien gevallen gaat: het mag niet gebeuren dat doodzieke mensen op missie worden gestuurd. Ik geloof dat de Minister verbetering wil en ik geloof ook echt dat de Minister daarmee bezig is, maar ik vind bijvoorbeeld het invoeren van een nieuw PTSS-protocol al veel te lang duren. Ik vind dat we deze specifieke groep echt moeten kunnen gaan helpen. Dat wilde ik zeggen over de motie.

Dan kort over de inloophuizen. Ik vind dat Defensie ook hier een belangrijke verantwoordelijkheid heeft. Zonder alle andere verantwoordelijkheden en omstandigheden weg te willen nemen, vind ik dat wij als Kamer, maar om te beginnen vooral de Minister en het departement, de inloophuizen moeten beschermen wanneer het dreigt mis te gaan en sluiting dreigt.

Tot slot, voorzitter. Ik zie uit naar een spoedige verbetering van de klachtafhandeling.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Kerstens van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de Minister voor haar antwoorden. Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd, namelijk dat Defensie actief contact gaat zoeken met de veteranen die hun vragenlijst niet retourneren, omdat dat een eerste signaal kan zijn, en Defensie de partner van de veteraan echt standaard in de gelegenheid zal stellen om aanwezig te zijn bij het terugkeergesprek. Dit laatste is anders dan in de Defensienota staat opgeschreven en anders dan het gevoel van veel gesprekspartners bij het rondetafelgesprek van vorige week. We hoeven dus niet allerlei nieuwe pilots.

Minister Bijleveld-Schouten:

U zei Defensienota, maar u bedoelt de Veteranennota.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

De toezegging is dat de partner van de veteraan dus standaard uitgenodigd zal worden, althans, dat die in de gelegenheid wordt gesteld om bij dat terugkeergesprek aanwezig te zijn. Ik ben ook blij met de opmerkingen van de Minister dat zij graag in gesprek gaat met de Bond van Nederlandse Militaire Oorlogs- en Dienstslachtoffers en met de toezegging van de Minister dat zij ons vóór de begroting een eerste beeld gaat geven of het gaat lukken met de gemeentes. Het gaat om de toekomst van de veteraneninloophuizen. Samen met mevrouw Karabulut heb ik daarover nog een motie, omdat de onduidelijkheid wat mij betreft, wat ons betreft, al lang genoeg duurt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de zogenaamde veteraneninloophuizen in een behoefte voorzien;

constaterende dat er inmiddels gedurende een aantal jaren onduidelijkheid bestaat over de toekomst van bedoelde huizen alsook dat nog niet helder is wanneer die kan worden weggenomen;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat bij het nog langer uitblijven van de noodzakelijke duidelijkheid in dezen geen veteraneninloophuizen om financiële redenen hoeven te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 215 (30 139).

Was dat het wat u betreft, meneer Kerstens?

De heer Kerstens (PvdA):

O, sorry. Dank, voorzitter, dat was het.

De voorzitter:

Prima, dank u wel. Dan gaan we over naar de Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik kan wel antwoorden, maar ik heb nog niet alle moties. Ik begin gewoon met de antwoorden.

De voorzitter:

Dat is prima. Als u eerst de antwoorden geeft, dan gaan we aan het einde de moties langs. En anders moeten we even kijken.

Minister Bijleveld-Schouten:

Prima. Gevraagd werd of ik in gesprek wil gaan met de BNMO. Ik heb al toegezegd dat ik dat zou willen. Overigens is het niet zo dat ik nog niet met hen gesproken heb. Kareoler is hun blad. Ik stond deze keer zelf op de voorpagina daarvan vanwege een interview. Het is dus niet zo dat ik niet met hen praat. Ik wil niet dat we daar een misverstand over hebben. Ik denk dat het goed is om dat te weten.

In de vijf minuten schorsing hebben we het even gehad over een punt dat zowel door de heer Kerstens als door mevrouw Karabulut aangehaald was, namelijk de Checkpoint. Die kunnen MOD'ers ook krijgen. De Checkpoint is digitaal beschikbaar voor veteranen met een veteranenpas. Ik heb net overlegd met de mensen van het Veteraneninstituut. We kunnen die Checkpoint ook voor MOD'ers beschikbaar maken als zij zo'n pas hebben, want met die pas kunnen zij die Checkpoint krijgen. Wij kunnen die digitaal beschikbaar maken. Dan is dat punt in ieder geval weggenomen en kunnen we dat gaan regelen. Verder zal ik wel degelijk het gesprek hierover aangaan.

Ik dank trouwens alle leden van de Kamer die met mij het belang van het werk voor veteranen onderstrepen en op zich uitzien naar Veteranendag. Ik hoop wel dat het niet zo warm zal zijn als vandaag, omdat ook best veel oudere mensen aanwezig zijn. Ik weet niet hoe het dan precies gaat met het hitteprotocol.

De heer Bosman vroeg naar het veteranenpak. Heren, kunt u even uw jasje aandoen? Er zijn op dit moment in de zaal namelijk twee mannen die het nieuwe veteranenpak aan hebben. Dat zijn Ludie en de heer De Vos. Misschien kunt u even binnendoor lopen, want zo kunnen de Kamerleden het niet zien. Dat mag u even van de bode. Dan moet u de achterkant van uw kraag omhoogzetten – ook dat nog – want aan de binnenkant...

De voorzitter:

Dit gaat natuurlijk buiten alle regels om, maar laten we dat dit keer maar toestaan.

Minister Bijleveld-Schouten:

Sorry, voorzitter, maar dit is mijn antwoord op het veteranenpak. Aan de binnenkant van het jasje ziet u dat het veteranen zijn. Loopt u maar een rondje! En wilt u ook de kraag even omhoogzetten? Aan de achterkant kunt u zien op welke missie de mensen zijn geweest. Dat staat daarin. Dit zijn de grijze en de blauwe versie, als ik het van veraf goed zie. Er is ook nog een zwarte versie. De voorzitter moet het ook zien, heren! U moet helemaal doorlopen tot aan de voorzitter. Wij hebben het al gezien, maar dit is dus het nieuwe pak. Het is nu nog van de kleermaker, maar het wordt dus een pak van het KPU-bedrijf. Dat is de bedoeling. Daar kan het besteld worden. Dan hebt u er een beeld bij. De jasjes mogen weer uit, heren. Dit hebben we niet geregisseerd, overigens.

De voorzitter:

Nee, dat was zeker niet geregisseerd. De Minister ontregelt het hele systeem.

Minister Bijleveld-Schouten:

De enige vraag was nog van mevrouw Belhaj, over de wet- en regelgeving voor het dragen. Daar ga ik nog naar kijken; ik ga naar dat artikel kijken.

De voorzitter:

Ja, dat is prima.

Minister Bijleveld-Schouten:

Aan mevrouw Diks had ik in de eerste termijn toegezegd dat ik ernaar zal kijken. Zij herhaalde dat nog een keer. Voor mij zijn de eerste en tweede termijn consistent.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 213 gaat over de campagne. Het oordeel daarover laat ik aan de Kamer. We hebben er vorig jaar ook al over gesproken. Ik heb niet voor niets ingebracht via de sg. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 213 van mevrouw Diks krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 214 van mevrouw Karabulut.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het dictum vind ik veel te ver gaan: «constaterende dat een groep veteranen niet goed bereikbaar is». Natuurlijk heeft Defensie een blijvende zorgplicht. We moeten zorg bieden, maar het is gewoon echt niet waar dat adequate zorg en soms ook sociaaleconomische hulp ontbreken en dat dit het herstel van veteranen in de weg staat. Ons systeem is echt goed. Ik had al gezegd dat ik wel naar individuele gevallen wil kijken. De motie is wat mij betreft te algemeen en te vergaand, ook in de overwegingen. Deze motie wil ik dus ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Realiseert de Minister zich dat ze met deze uitspraken de realiteit van een heel specifieke groep veteranen ontkent en/of negeert?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat ben ik totaal niet met u eens. Ik heb al gezegd dat het naar mijn idee echt om een kleine groep ging. Ik heb ook gezegd dat ik specifiek zou willen kijken naar die paar gevallen. Nu verzoekt u de regering om deze groep «zo spoedig mogelijk in kaart te brengen», maar dat had ik dus al gezegd. U verzoekt de regering tevens het protocol «zo spoedig mogelijk in te voeren». Maar het gewijzigde protocol is al ingevoerd. Een aantal dingen komen daar nog na. Dat heb ik ook al gezegd. Ik kan de overwegingen ook niet delen. Ik blijf de motie dus ontraden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

De Minister ontraadt dus iets terwijl ze het er in haar beantwoording mee eens was dat een deel van de mensen niet goed bereikt wordt of kan worden bereikt. Ik weet ook niet hoeveel het er zijn, maar dat is nou precies de vraag. Met haar antwoord negeert de Minister de realiteit van een deel van de veteranen die kampen met PTSS. Ik vind dat bijzonder teleurstellend.

Minister Bijleveld-Schouten:

De overweging is heel algemeen, alsof het een heel grote groep is. Daar kan ik op zich niks mee. Ik blijf bij mijn antwoord in eerste termijn. In uw motie constateert u dat «een groep veteranen niet goed bereikbaar is voor het veteranenzorgsysteem als gevolg van een complex aantal problemen». Ik heb gezegd dat ik wil kijken naar een aantal van die gevallen. Dat is wat ik doe, maar ik vind de motie gewoon echt te algemeen gesteld en blijf bij mijn oordeel.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 214 van Karabulut en Kerstens blijft dus ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Net herhaalde u uw punt ook al. Welk punt wilt u nu nog maken?

Mevrouw Karabulut (SP):

De Minister zegt dat ze al heeft gezegd dat ze iets gaat doen. Wat gaat de Minister dan doen, voor wie en wanneer?

De voorzitter:

Dat is een herhaling van zetten. Volgens mij is de Minister daarover helder geweest. Nu ging het over de motie. We gaan naar de motie op stuk nr. 215.

Minister Bijleveld-Schouten:

Als het gaat om deze motie heb ik een beetje moeite met het proces. Ik had de heer Kerstens geantwoord dat ik een rol zie voor onszelf in de coördinatie en de rondetafel die we organiseren. We kijken wat daar verder uit komt. Dat had ik als antwoord gegeven in de eerste termijn. Nu staat hier een verzoek om ervoor zorg te dragen dat er, als er geen duidelijkheid is in dezen, geen veteraneninloophuizen om financiële redenen hoeven te sluiten. Dat vind ik te ver gaan, want dan neem ik de verantwoordelijkheid voor de financiën over, terwijl dat een gemeentelijke verantwoordelijkheid is. De financiering komt nu voor een deel van het vfonds en wij ondersteunen de activiteiten, zoals ik heb uitgelegd. In deze vorm zou ik de motie moeten ontraden. Ik zou zelf, kijkend naar het proces, liever hebben... Ik heb u gezegd dat ik u voor de begroting ga informeren – dat was de afspraak die we in eerste termijn hadden – over wat er uit die gesprekken is gekomen en hoe we daar lessen uit kunnen leren om met elkaar die diversiteit, die veelzijdigheid, in stand te houden, maar ik wil niet op dit moment, de financiële verantwoordelijkheid overnemen; want zo kan ik het dictum alleen maar lezen. Als u de motie zo wilt handhaven, moet ik haar ontraden.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik proef in de bewoording van de Minister een verzoek of suggestie om de motie aan te houden. Daar gaan we over nadenken, maar ik heb er nog twee korte opmerkingen bij. Het dictum is zo geformuleerd dat de wijze waarop dat voorkomen wordt, niet aan ons is. We vragen de Minister dus niet om de portemonnee te trekken. De achtergrond om nu wel wat duidelijkheid te vragen, is gelegen in het feit dat er één groep is die geen invloed heeft op de snelheid van het proces dat men nu ingaat, en dat zijn de veteraneninloophuizen. Tegelijkertijd is dat wel de enige groep die er aan den lijve de nadelen van ondervindt als dat proces opnieuw vertraging oploopt. De Minister mag de motie wat mij betreft dus ook lezen in de zin van: als er licht aan het eind van de tunnel is, gaan we kijken of we iets kunnen overbruggen, linksom, rechtsom of hoe dan ook, al dan niet samen met gemeentes. Mij gaat het erom dat de club waarvan iedereen vindt dat die een belangrijke aanvullende taak heeft, zoals de Minister het steeds formuleert, zelf niet of nauwelijks invloed heeft op het proces dat gaat plaatsvinden en al helemaal niet op de snelheid van het proces. Als we naar het tijdpad kijken, zien we dat het proces al heel erg opschuift naar het einde van dit jaar. Ik denk dat iedereen erbij gebaat is dat de regering nu wel de helderheid schept dat er, als zij bezig is met het proces, niet ineens inloophuizen gaan omvallen. De manier waarop dat vormgegeven wordt, laat ik helemaal aan de regering.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dan zou ik toch willen vragen of u de motie wilt aanhouden. Ik vind het ingewikkeld. U zegt wel dat het helemaal open is, maar ik zie in de motie toch het verzoek staan dat er geen veteraneninloophuizen om financiële redenen hoeven te sluiten. Als het een gemeentelijke subsidie betreft die stopt, dan is de enige andere mogelijkheid – zo moet ik het dan lezen, denk ik – dat ik de subsidierelatie overneem. Dat vind ik ingewikkeld. Ik heb aangegeven hoe ik ernaar kijk. Overigens waren we het volgens mij grotendeels eens over de manier waarop ik ernaar kijk. De inloophuizen zijn heel divers. Sommige willen helemaal geen subsidie, noch van de gemeente, noch van het Rijk, want zij hebben particuliere financiers. Sommige zitten gewoon in een zaaltje. Er is een verscheidenheid van dit soort inloophuizen en activiteiten. Ik zou u willen vragen om de motie aan te houden, in ieder geval tot wij iets in uw richting hebben kunnen laten weten, want dat heb ik toegezegd in eerste termijn.

De voorzitter:

De vraag is of u de motie wilt aanhouden, meneer Kerstens.

Minister Bijleveld-Schouten:

En anders ontraad ik haar.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat laatste is duidelijk. Ik heb net al aangegeven dat we daarover zullen nadenken. Misschien komt er nog een aanpassing van de tekst.

Een kleine verheldering nog, niet om een discussie uit te lokken, maar om aan te geven hoe de zinsnede die de Minister net aanhaalde, bedoeld is. We willen voorkomen dat veteraneninloophuizen om financiële redenen moeten sluiten. Dat ziet vooral op het feit dat er misschien nog tal van andere redenen zijn waarom ze dicht kunnen gaan, maar daar gaat het ons niet om. Het gaat erom dat ze in de benen kunnen blijven zolang dat proces loopt en niet afgerond is. Dat is de verheldering die ik in ieder geval nog wilde geven.

De voorzitter:

Volgens mij verandert het oordeel van de Minister daar niet door.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee.

De voorzitter:

Het verzoek is dus of u de motie wilt aanhouden en anders wordt zij ontraden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Sorry, voorzitter, maar ik stak mijn vinger op bij de motie op stuk nr. 214. Ik heb er zelf altijd een hekel aan als er een discussie komt over de constateringen, maar ik wil via u, voorzitter, de indiener vragen of zij bereid is om de eerste constatering eruit te halen en er specifiek «een beperkte groep PTSS-patiënten» van te maken. Als zij daartoe bereid is, wil ik de Minister vragen of zij dan afstapt van haar oordeel «ontraden».

De voorzitter:

Dit wordt wel een hele ingewikkelde discussie. Mevrouw Karabulut, bent u bereid om de motie in die zin aan te passen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben zeker benieuwd of de Minister dan positief zou adviseren over de motie. Daartoe ben ik dus gaarne bereid.

De voorzitter:

Minister, als de eerste constatering eruit gaat, bent u dan bereid om de motie oordeel Kamer te geven?

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, het gaat mij specifiek om de omzetting naar «beperkte groep PTSS-patiënten».

De voorzitter:

We kunnen ook afspreken dat de Kamerleden nog even met elkaar in discussie gaan. Ik begrijp nu dat er ook onderling nog discussie is over de aanpassing die mevrouw Belhaj voorstelt.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik kan u mijn oordeel wel schriftelijk geven.

De voorzitter:

Dat was ook mijn voorstel: dat er een gewijzigde motie komt en dat de Minister daar dan schriftelijk op reageert.

Over de moties wordt niet morgen maar volgende week dinsdag gestemd.

Ik heb maar liefst een zestal toezeggingen genoteerd.

• De Minister zendt het evaluatierapport inzake de keuringen aan de Kamer zodra dat gereed is.

• De Minister verwerkt de rapportage over de voortgang in de zorg in de volgende Veteranennota.

• De Minister zendt de uitkomst van het onderzoek c.q. de evaluatie van de klachtenbehandeling dat in de zomer gereed is, aan de Kamer. In de brief die daarbij hoort, wordt tevens ingegaan op de mogelijkheid tot het indienen van mondelinge klachten.

• Voor de komende begrotingsbehandeling informeert de Minister de Kamer over de rol en de betrokkenheid van de gemeenten bij de veteraneninloophuizen naar aanleiding van het gesprek met de VNG in september.

• De Minister informeert de Kamer voor de komende begrotingsbehandeling bij brief over de invulling van het dragen van uniformen door veteranen, waarbij ook het dragen ervan bij reünies wordt betrokken.

• De Minister gaat in gesprek met de vereniging van dienst- en oorlogsslachtoffers, de BNMO, en informeert de Kamer over de uitkomsten daarvan.

Ik kijk even rond en zie dat hiermee nog niet genoeg toezeggingen genoteerd waren. De heer Bosman wil nog iets opmerken.

De heer Bosman (VVD):

Misschien heb ik het gemist, maar bij het onderzoek naar het MIP zou nog gekeken worden naar de gelijktrekking van burgers en mensen met een MIP. Dat was volgens mij ook een toezegging. Of de Minister gaat het gewoon doen. Dag mag ook.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ga het gewoon doen. Ik ga kijken of dat kan.

De voorzitter:

Goed, de Minister gaat nog kijken of gelijktrekking van die twee groepen plaats kan vinden. Is daar nog een termijn bij te noemen? Voor de begrotingsbehandeling?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat moet kunnen.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter, misschien ten overvloede. Mevrouw Karabulut en ik waren ons even aan het buigen over de tekst van een van de overwegingen waar het net over ging. Daardoor heb ik waarschijnlijk de toezegging van de Minister over de veteraneninloophuizen gemist. Zit die toezegging erbij?

Minister Bijleveld-Schouten:

Die zit erbij.

De voorzitter:

Ja, die zit erbij.

Dan zijn wij daarmee gekomen aan het eind van dit notaoverleg. Ik hoop iedereen aanstaande zaterdag te zien bij de Veteranendag.

Sluiting 16.51 uur.