Start van deze pagina
Skip navigatie, ga direct naar de Inhoud

Overheid.nl - de wegwijzer naar informatie en diensten van alle overheden.

De wegwijzer naar informatie en diensten van alle overheden

Tekstgrootte
+


Vergaderjaar 2014-2015
Kamerstuk 29924 nr. 121

Gepubliceerd op 2 april 2015 09:30

Gerelateerde informatie


Toon alle stukken in dossier



29 924 Toezichtsverslagen AIVD en MIVD

Nr. 121 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 april 2015

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie hebben op 10 februari 2015 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 juli 2014 over het Convenant Joint Sigint Cyber Unit (JSCU) (Kamerstuk 29 924, nr. 113);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 september 2014 over het Toezichtsrapport CTIVD inzake onderzoek door de AIVD op sociale media (rapport nr. 39) (Kamerstuk 29 924, nr. 114);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 augustus 2014 met een afschrift van een brief aan de Algemene Rekenkamer over de gewijzigde motie van de leden Schouw en Van Toorenburg (t.v.v. Kamerstuk 30 977, nr. 99) over de effecten van de bezuinigingsvoorstellen op het werk van de AIVD (Kamerstuk 30 977, nr. 105);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 oktober 2014 over de aanbieding van het toezichtsrapport van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD/Commissie) inzake de inzet van de afluisterbevoegdheid en van de bevoegdheid tot de selectie van SIGINT door de AIVD (nr. 40) (Kamerstuk 29 924, nr. 116);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 november 2014 over het kabinetsstandpunt over het advies van de Commissie evaluatie Wiv 2002 (commissie-Dessens) inzake bijzondere bevoegdheden in de digitale wereld (Kamerstuk 33 820, nr. 4);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 december 2014 met een reactie op het verzoek van het lid Van Raak over geheime malware (Kamerstuk 26 643, nr. 339);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 december 2014 met een afschrift van een gelijkluidende brief aan de voorzitter van de Eerste Kamer betreffende een motie van het Eerste Kamerlid De Vries c.s. over kwetsbaarheden op internet;

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 januari 2015 met een reactie op het verzoek van het lid Van Tongeren, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden d.d. 18 december 2014, inzake het bericht dat een advocatenkantoor door de AIVD is afgeluisterd (Kamerstuk 30 977, nr. 107);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 januari 2015 over de aanbieding van het CTIVD-toezichtsrapport nummer 41 inzake het onderzoek naar de activiteiten van de BVD jegens de heer R.H.G. van Duijn (Kamerstuk 29 924, nr. 118);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 februari 2015 met een reactie op de interviews van de heer Snowden in Nieuwsuur en de Volkskrant (Kamerstuk 30 977, nr. 109).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Ypma

De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Van Toorenburg

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bisschop, Bosma, Dijkhoff, Van Raak, Recourt, Schouw, Segers en Van Toorenburg,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 16.30 uur.

De voorzitter: Dames en heren, welkom bij dit algemeen overleg over IVD-aangelegenheden. Ik verwelkom beide bewindspersonen en hun ondersteuning. Fijn dat u er allen bent. We hebben een eloquent gezelschap met veel heren. Jullie hebben vijf minuten spreektijd.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De regering wil de bevoegdheden van de geheime diensten vergroten en volledige en ongerichte kabelgebonden informatie aftappen. Waarom? Waarom nu? Ik herinner de Minister van Binnenlandse Zaken eraan dat we in april vorig jaar een debat hebben gevoerd over de Amerikaanse afluisterpraktijken. Wij wilden hier allen achter deze tafel opheldering over. Er was namelijk sprake van een vertrouwensbreuk. Wij wisten niet wat de Amerikanen uitspookten met onze burgers en onze data, onze gegevens. De Minister heeft toen gezegd dat hij opnieuw zou praten met de Amerikanen en dat er nieuwe afspraken en nieuwe regels gemaakt zouden worden. Hij zou ervoor zorgen dat de samenwerking zou verbeteren. Daar heb ik verder helemaal niets meer over gehoord.

Ondertussen weten we ook meer over de werkwijze van de Amerikanen en de Engelsen. Er is nieuwe spyware, Regin, ontdekt. Politici in Brussel, maar misschien ook politici in Nederland, zijn hiermee afgeluisterd. De Engelsen luisteren journalisten af, onder wie waarschijnlijk ook Nederlandse journalisten. Ik heb daar vragen over gesteld, maar er nooit een antwoord op gekregen. De Minister zegt alleen: ik weet het niet.

We hebben Snowden gehoord. Volgens hem is Nederland het schoothondje van de Verenigde Staten. Wij doen alles wat de Amerikanen willen. Die man heeft er gewerkt. Die komt daar van de werkvloer. Hij heeft die discussies gevoerd. Hij zegt dat Nederland als er vragen komen, altijd alles doet en dan ook de wet aanpast. Is dat nu ook het geval? Ik heb de regering hierover vragen gesteld en zij antwoordde: wat de heer Snowden zegt, klopt niet. Hoe weet de Minister dat? Ik heb het idee dat de heer Snowden hier echt meer van weet dan de Minister.

Vervolgens krijgen wij hier een voorstel om de bevoegdheden uit te breiden. Weet de Minister wat er met onze massaal binnengehaalde data gebeurt als wij die gaan delen met de Verenigde Staten en met Engeland? Weet hij wat de Amerikanen en de Engelsen hier uitspoken? Wanneer maken wij eindelijk eens een einde aan dat James Bond-gedoetje, namelijk dat wij alleen maar informatie krijgen als wij zelf informatie leveren en dat bevriende geheime diensten bij elkaar spioneren? Daar zijn wij mensen en middelen aan kwijt, terwijl wij een gezamenlijke strijd te voeren hebben tegen het terrorisme.

Ik heb al een paar keer gevraagd of wij de heer Snowden asiel kunnen verlenen in Nederland. Onlangs heeft hij in een interview met Nieuwsuur aangegeven dat hij graag hiernaartoe komt. Dan krijg ik een briefje van de regering waarin zij zegt dat dit niet kan, want de heer Snowden moet dit dan in Nederland aanvragen. Ja, dank je de koekoek, die man is doodsbenauwd dat hij wordt doorgestuurd! Dit is een politieke kwestie, geen ambtelijke kwestie. Het is geen kwestie van regels, maar van politieke wil. Deze man heeft veel meer betekend voor onze nationale veiligheid dan onze regering. Ik vind dat die man hier een veilig onderkomen moet krijgen. Daar wil ik gewoon een normaal antwoord op krijgen, geen procedureel antwoord. Ik wil ook dat er een discussie wordt gevoerd over de vraag wat bevriende geheime diensten met onze informatie doen.

Dan herinner ik de twee bewindslieden nog even aan een debat dat ik in september 2010 voerde met de toenmalige Minister van Binnenlandse Zaken, Ernst Hirsch Ballin. Hij verzekerde mij dat Nederland niet doet aan datamining. Ondertussen weten we dat ongeveer in diezelfde tijd, tijdens dat debat, de Minister van Defensie, Hans Hillen, bezig was met Argo II, een systeem om massaal binnengehaalde informatie te verwerken door datamining. Sindsdien is er nooit een fatsoenlijk debat over gevoerd. Ik vind het dus nogal raar dat hier een voorstel ligt van de regering om de bevoegdheden van de geheime diensten uit te breiden. Ik denk dat we die vraag kunnen beantwoorden na een serieus debat over het optreden van de geheime diensten en het optreden van andere geheime diensten in Nederland en vooral over de vraag wat er gebeurt met data die wij verzamelen en delen met andere landen, met de Verenigde Staten en Engeland. Die discussie zullen we eerst moeten voeren. Die is in april vorig jaar gestart, maar de Minister van Binnenlandse Zaken heeft verder nooit meer van zich laten horen. Ik wil die discussie gewoon verder voeren. Die discussie is nog niet klaar. We hebben in dit land de goede gewoonte dat we wetten aannemen als de discussie is gevoerd. Eerst discussie voeren en dan pas praten over wetten en regels.

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. We hebben nu techniekafhankelijke wetgeving. Die is onwerkbaar. Dat heeft de commissie-Dessens ook geconstateerd, maar we weten het eigenlijk al veel langer. We werken namelijk al jaren met een soort gedoogconstructie. Het parlement heeft al aangegeven dat de wet niet helemaal optimaal is en dat die aangepast moet worden, maar ondertussen werken we wel zo door. Dat is niet fijn voor de diensten, want zij weten niet waar ze aan toe zijn, en het is ook niet goed van ons als wetgever. De brief die het kabinet nu heeft geschreven, is te prijzen. Deze kan een blauwdruk zijn voor nadere wetgeving. Ik hoop dat een Kamermeerderheid het daarmee eens is. Dan kunnen we dit oplossen en in de wet vastleggen, op een manier die bij deze tijd past. Het moet geen wet worden die 90% van de communicatie negeert, omdat deze via de kabel gaat. Er moeten echter wel genoeg waarborgen in het systeem ingebouwd worden om het voor onze privacy op een verantwoorde manier te doen.

De samenleving is steeds meer online; dat is geen nieuws. Bedreigingen zijn ook steeds meer online. Je verwacht dan dat onze diensten kunnen helpen om ons vrij en veilig te houden. Laatst heeft Iran met Operation Cleaver de vitale infrastructuur van meer dan tien landen kunnen aantasten. Het zou toch wel prettig zijn als onze overheid ons daartegen kan beschermen en eraan kan werken om ons veilig te houden. Als het misgaat, weet ik namelijk wel bij wie we aankloppen: de overheid. Als die dan zegt dat ze met een blinddoek op moest rondlopen en surveilleren omdat de wet iets anders niet toeliet, zullen burgers daar niet tevreden over zijn.

Het digitale domein is een nieuw strijdtoneel. Ik zou willen dat het niet zo was, maar ik heb het niet verzonnen. Je moet kunnen bekijken hoe tegenstanders en minder bevriende landen opereren. Je moet kunnen verkennen wat ze doen, hoe hun infrastructuur in elkaar zit, welke technische inrichting ze gebruiken en hoe ze proberen om zwakheden in Nederlandse systemen te exploiteren. Dat moet je in kaart kunnen brengen en tegen kunnen gaan.

Het is natuurlijk niet alleen maar een technische kwestie, dat de kabel er niet in zat en dat we dat nu even fixen. We hebben lang gedacht dat we de wet alleen maar hoefden aan te passen, zodat je op de kabel hetzelfde mag als in de ether. Ik ben blij dat het kabinet daar niet voor kiest. De diensten moeten effectief kunnen zijn voor het systeem waarmee 90% van de communicatie verloopt, maar het is niet de bedoeling dat alles zomaar open wordt gegooid, dat er online een stofzuiger op het internet wordt gezet en dat alles wat iedere Nederlander doet, wordt binnengehaald en opgeslagen omdat het wellicht ooit nog van pas komt.

Het feit dat je een dienst nodig hebt, betekent echter wel dat er inbreuken zullen zijn op de privacy. Die inbreuken moeten effectief zijn, zo beperkt mogelijk plaatsvinden en met waarborgen omkleed zijn. In mijn ogen is dat in de kabinetsbrief gelukt. Als we dit systeem invoeren, hoeven we niet bang te zijn dat alles wordt beperkt of dat alles wordt binnengehaald, afgetapt en bekeken. Er komt geen onbeperkte en zelfstandige toegang tot de Nederlandse telecominfrastructuur. Er is sprake van een enorm systeem van checks-and-balances, eisen, lasten die gehaald moeten worden en scheidingen tussen verwerven, inzien en datgene wat verder nog mag. Ik heb niet alle systemen in de wereld bekeken, maar de systemen die ik bekeken heb, hadden in ieder geval niet zo veel waarborgen als nu wordt voorgesteld. Ik denk dat het goed is voor de balans. Onze privacy is niet gebaat bij een overheid die niks kan. Dan hebben alle kwaadwilligen die online zitten en onze privacy bedreigen, vrij spel. Daar kunnen we ons niet tegen wapenen. Onze privacy is ook niet gebaat bij een dienst die heel weinig kan. Dan moet de dienst zich namelijk beperken tot methoden die weleens veel meer inbreuk kunnen maken op je persoonlijke levenssfeer – denk aan observatie – dan met deze mogelijkheden het geval zal zijn. Je moet dit dus toestaan, maar je moet ook waarborgen inbakken. Die zijn cruciaal. Ik vind dat er een goede aanzet is gedaan, maar het gaat om de invulling.

De heer Van Raak (SP): Die waarborgen gelden voor onze AIVD en voor onze MIVD. Vervolgens gaat het hele spul, die massaal binnengehaalde informatie, naar de Amerikanen. Weet de heer Dijkhoff wat de Amerikanen met die informatie doen?

De heer Dijkhoff (VVD): Nee. De heer Van Raak veronderstelt dat we van alles massaal delen. Die veronderstelling kun je op zijn zachtst gezegd betwisten. De heer Van Raak zegt twee dingen. Hij zegt dat we het vooral niet zelf moeten kunnen, want dan kunnen de Amerikanen het bij ons halen. Maar hij zegt ook dat de Amerikanen het al bij ons halen. Onze diensten kunnen dat echter niet verifiëren, want zij mogen er niet op. Dat snap ik niet. Naast de Verenigde Staten zijn er natuurlijk nog allerlei andere landen en partijen. Die schenden ook onze privacy en zitten aan onze data. Wij geven onze diensten niet de mogelijkheid om ons daartegen te wapenen.

De heer Van Raak (SP): Het is opmerkelijk dat de heer Dijkhoff de Verenigde Staten vergelijkt met onze vijanden. We moeten met de Verenigde Staten samenwerken in de gemeenschappelijke strijd tegen terroristen. Ik vind het nogal naïef dat de heer Dijkhoff denkt dat we hier regels kunnen maken, terwijl hij helemaal niet weet wat er met die informatie gebeurt. Is hij het met mij eens dat wetgeving aan het eind van een discussie plaatsvindt en niet aan het begin? Is hij het met mij eens dat we eerst een discussie moeten hebben over de vraag hoe we effectief kunnen samenwerken met de Amerikanen zonder dat ze ons voortdurend bedriegen en over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat de Amerikanen en de Engelsen voldoende informatie geven, los van het spelletje van ruilhandel?

De heer Dijkhoff (VVD): Ik heb er geen probleem mee om kwaadwillige landen te vergelijken met onze bondgenoot de Verenigde Staten. De conclusie van die vergelijking zal namelijk zijn dat ze totaal verschillend zijn. Volgens mij zit de heer Van Raak een beetje in een cirkel. Aan de ene kant zegt hij dat ze toch alles al doen en dat we daarom moeten samenwerken, maar aan de andere kant wil hij onze diensten niets toestaan. Volgens mij naderen we het eindpunt van een discussie die al jaren loopt. De wetgeving moet nog komen. Ik ben het dus ook niet eens met de uitspraak van de heer Van Raak dat we even een wetje maken en er iets doorheen jassen. Volgens mij hebben we jarenlang in de Kamer gediscussieerd over de vraag hoe we dit moeten vormgeven. Dat is bloedmoeilijk. Daarom duurt het ook zo lang voordat er een outline ligt. Er ligt nu iets wat helemaal is toegesneden op deze tijd. Het gaat niet om een aanpassinkje waarmee we de wijze waarop we dingen altijd deden, transporteren naar de kabel. Er komt nu een discussie doorheen die het gezonde wantrouwen van de heer Van Raak overstijgt. Hierdoor wordt de discussie over de wet vertroebeld met betrekking tot de vraag wat diensten wel of niet mogen doen.

Het gaat dus om de invulling van de waarborgen. Het moet doelgericht gebeuren en in ieder geval niet ongericht. We zullen in de wetgeving en in de behandeling daarvan duidelijk moeten maken wat dit inhoudt. Het zal niet altijd per individu met naam en toenaam gebeuren. Een doel als terrorismebestrijding alleen is echter niet genoeg. Dat is weer een te breed doel. Kan het kabinet aangeven waar het ongeveer uit wil komen?

Kan hetzelfde niveau van waarborgen ook gerealiseerd worden met minder stempels? Het voorliggende systeem is goed. Als het zo moet, doen we dat. Die waarborgen mogen niet naar beneden. Het komt echter wel over alsof men iedere keer heen en weer moet lopen voor een nieuwe stempel. Dat is een beetje bureaucratisch. Kan het kabinet met fictieve cases inzichtelijk maken wat we wel en niet zullen doen? Er zijn heel veel spookverhalen en spookbeelden in de wereld. Het lijkt me goed als we wat transparantie betonen zonder dat we prijsgeven hoe we het precies doen. Zo snappen mensen ook wat er gebeurt en waar ze wel of niet bang voor hoeven zijn. Dan kunnen we een discussie voeren over hetgeen we doen in plaats van over hetgeen we niet doen, hoewel dat wel geroepen wordt.

Ik heb nog een vraag over de capaciteit en de bezuinigingen. Er wordt nu vaak geroepen dat door de bezuinigingen veel mensen bij de dienst vertrokken zijn. Klopt het dat dit vooral mensen zijn in de staf en met ondersteunende functies en geen operationele mensen? Klopt het dat er daardoor juist ruimte is om het operationele deel te versterken?

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Volgens een recent rapport van de Spaanse politie zouden er tienduizenden jihadisten zijn. Dan gaat het om mensen die naar de gebieden in het Midden-Oosten afreizen of daarvan terugkeren. Dat zijn zeer schokkende getallen. Het zou gaan om 30.000 tot 100.000 mensen. Die mensen zijn gemotiveerd en getraind en hebben er zin in om hun zaak, de zaak van de islam, te bevorderen door het plegen van aanslagen. Het Westen moet zich daarop voorbereiden. Onze geheime diensten vormen heel simpel onze eerste verdedigingslinie. We moeten trots zijn op die mensen en hen waar mogelijk steunen.

Mijn fractie is er bijzonder blij mee dat het leger wordt ingezet om vitale punten in Nederland te beveiligen, waaronder onze eigen Tweede Kamer. Sinds vanochtend mogen we de mensen van de Marechaussee hier voor de deur zien. Dat is een belangrijke stap voorwaarts. Mijn fractie is daar heel dankbaar voor. Wij vinden het ook een goede zaak dat op middellange termijn naar de financiering van de AIVD zal worden gekeken. Dat blijkt ook uit de recente brief. Dit zijn allemaal stappen in de goede richting. We vragen ons echter wel af of er geen sprake is van illusiepolitiek. De grenzen staan nog steeds open. Er komen per jaar nog steeds vele tienduizenden moslims naar Nederland. Die brengen de islam mee en dus ook de jihad. Niet allemaal, maar velen wel helaas.

De heer Van der Laan, de burgemeester van Amsterdam, heeft nog eens verteld hoe makkelijk het is om in zijn stad een kalasjnikov te krijgen. Volgens hem kunnen we daar niks tegen doen, omdat dankzij de EU de grenzen openstaan. Zo simpel is het dus. Dat is het gevolg van het linkse idealisme. We hebben geen grenzen meer en dus kun je overal kalasjnikovs kopen. Mijn fractie vraagt zich af of onze leiders wel snappen wat er aan de hand is. Ik citeer nog even Minister Opstelten die eerder verklaarde dat de jihad geen onderdeel is van de islam. Als dat onze leiders zijn, hebben we de komende decennia nog heel veel ellende te gaan.

We hebben echter wel deradicaliseringsprogrammaatjes. Allerlei mensen uit de club- en buurthuissfeer gaan met moslims praten of zoiets en dan worden ze op andere gedachten gebracht. Dat is in ieder geval het verhaal dat we onszelf wijsmaken. De heer Van Aartsen, burgemeester van deze mooie stad, heeft recentelijk een brief geschreven namens alle «jihadgemeenten». Dat is ook weer zo'n nieuw begrip. Daaruit citeer ik: «De hele nazorg staat of valt nu met de vrijwillige medewerking van de betrokken terugkeerder, die op elk moment in het proces kan afhaken zonder dat dit enige consequentie heeft.» Je bent dus aan het deradicaliseren, whatever that may be – de islam is gewoon radicaal – en op een gegeven moment stop je er gewoon mee. Dan houdt het op en ben je niet meer aan het deradicaliseren.

Het kan nog bonter. Sommige terugkeerders uit Den Haag doen namelijk niet eens de deur open als de deradicaliseringsambtenaar zich meldt. Dat kan ook jammer zijn, want gemeenten helpen met het verzorgen van huisvesting, banen, opleidingen en het wegwerken van schulden van teruggekeerde jihadisten. Dit is hoe wij het grootste gevaar dat ons op dit moment bedreigt, tegemoet stappen.

«Oprotten»«, een citaat van de heer Aboutaleb, is volgens de heer Schoof niet de oplossing. Wat is dan wel de oplossing? De heer Schoof zei in een interview dat je bij teruggekeerde jihadisten wel een zaak moet hebben die standhoudt bij de rechter. Dat hebben wij gisteren gezien. Een jihadist die een auto vol spullen had, inclusief camouflagepakken en een afscheidsbrief, werd door de rechter-commissaris gewoon vrijgesproken. Hij kon gewoon gaan. Dat was geen enkel probleem. De zaak was niet hard en dus mocht hij lopen.

We hebben een soort meldplicht en dan krijgen mensen een enkelband. Als die enkelband hindert bij het sporten, mag hij af. Zo diep zijn we al gezonken.

De heer Recourt (PvdA): Wat vindt de heer Bosma van het onderwerp dat vandaag aan de orde is, namelijk het plan van de regering om interceptie op een andere manier te organiseren?

De heer Bosma (PVV): Op dat specifieke niveau kom ik nog terug. Je moet het echter in een breed kader zien en dat kader is de jihad. Eén klein moertje is onvoldoende, we hebben een machine nodig.

Ik kom even terug op de deradicaliseringstoestanden en de enkelbandjes. Er moet sprake zijn van administratieve detentie. Dat is wat er moet gebeuren. Als zaken niet hard gemaakt kunnen worden bij de rechter, zoals de heer Schoof zei, moeten we dus gewoon om de rechter heen en moeten we administratieve detentie hebben. Dat werkt in Israël ook goed. We moeten ervoor zorgen dat die mensen uit de roulatie worden gehaald. Het zijn namelijk tikkende tijdbommen.

Dan voorzitter, op verzoek van collega Recourt ...

De voorzitter: In een halve minuut.

De heer Bosma (PVV): Dat gaat prima lukken. De JSCU (Joint SIGINT Cyber Unit), de samenwerking tussen AIVD en MIVD is natuurlijk perfect. Ik ben heel blij met gedeelde huisvesting. Dat hebben we eerder gehoord. Waarom fuseren de beide inlichtingendiensten niet? De islam doet ook niet aan een onderscheid tussen militaire en burgerlijke bedreigingen, dus waarom zouden onze inlichtingendiensten dat wel doen? Dat is hartstikke goed werkzaam.

De term «inbreuk op de privacy» horen we vaak. Dan denk ik: weet je wat ook een inbreuk op de privacy is? Als je bij Charlie Hebdo achter je computertje zit en niet meer thuiskomt, dat is pas een inbreuk op de privacy. Ik ben zeer bereid om het hierover te hebben, maar de veiligheid van Nederland staat voorop.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Het is goed dat er veiligheidsdiensten zijn. Zij zijn er ter bescherming van fundamentele vrijheden en de vrijheid van de rechtsstaat. Tegelijkertijd functioneren ze in die rechtsstaat en moeten ze ook recht doen aan de uitgangspunten van die rechtsstaat. Als wij hun macht geven, is er dus altijd tegenmacht nodig. In die context praten we over de voorstellen die het kabinet in de brief heeft gedaan.

Ik heb eerst nog een vraag over de uitzending van Argos van afgelopen zaterdag. Daarin werd gezegd dat onze diensten een gepensioneerde medewerker nodig hadden om onze informatiepositie in Kiev te herstellen. Dat was het resultaat van dramatische bezuinigingen, die deels zijn teruggedraaid. Wat is de reactie van de Minister op dit incident? Is dit typerend voor de dienst? Is het schering en inslag dat wij zo veel hebben prijsgegeven en dat het heel lang zal duren voordat we weer op niveau kunnen functioneren?

De heer Bertholee, hoofd van de AIVD, heeft in een interview in De Telegraaf gezegd dat hij overrompeld was door het aantal jihadgangers. In antwoord op mijn schriftelijke vragen daarover antwoordde de Minister dat het wel meeviel met dat gevoel van overrompeling. Hoe is het nu? Was de AIVD wel of niet overrompeld? Er blijven in de Kamer breed gedeelde zorgen bestaan over de omvang, de capaciteit en de slagkracht van de diensten, zeker als je het aantal jihadgangers in ogenschouw neemt. Inmiddels zijn het er misschien wel meer dan 200. Is de dienst in staat om nog steeds voor de veiligheid te zorgen en voor de rechtsstaat te staan als een groot deel van hen terugkeert?

Bij de begrotingsbehandeling heb ik een motie ingediend over de MIVD. Deze ging over de eigenstandige informatiepositie. Ik vraag de Minister van Defensie hoe het staat met de uitvoering van die motie. Zij gaat bekijken wat er nodig is om recht te doen aan dat uitgangspunt. Daarnaast vraag ik de Minister van Binnenlandse Zaken of we niet ook zo'n exercitie nodig hebben voor de AIVD.

Dan kom ik op de commissie-Dessens. De hoofdvraag is of we het onderscheid tussen kabelgebonden en niet-kabelgebonden loslaten. De commissie-Dessens heeft duidelijk gemaakt dat dit losgelaten moet worden. Mijn fractie heeft dit bestudeerd en ziet in dat dit een goed uitgangspunt is, maar ... En dat «maar» staat hier met heel grote hoofdletters. Macht heeft namelijk tegenmacht nodig. Er zijn checks-and-balances nodig.

Daar heb ik een aantal vragen over. Waarom heeft de Minister niet overwogen om de rechter een rol te geven bij het plaatsen van een tap? In de omliggende landen is dat gebruikelijk. Waarom is ervoor gekozen om alle toetsing achteraf te laten plaatsvinden? Dan is de tap al geplaatst en is er al inbreuk gepleegd. Waarom wordt er niets gezegd over de omvang van de CTIVD (Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten)? Kan zij nog steeds voldoende toezicht houden? Hoe groter de macht van de diensten is, hoe belangrijker de tegenmacht, het toezicht erop, moet zijn. Kan de Minister hier iets over zeggen? Hoe wordt de waarde van de persoonlijke leefsfeer en het belang van privacy verankerd? Waarom wil de Minister in de positie zijn – dat is een belangrijke passage in de brief – om het oordeel van de CTIVD over rechtmatigheid te kunnen overrulen en om dit in handen te kunnen leggen van de CIVD en het dus aan te laten komen op parlementaire controle? Is er ook nog een rechterlijke toets mogelijk?

Dan kom ik op het rapport van de CTIVD inzake een onderzoek door de AIVD op de sociale media. Ik citeer: «Ten aanzien van de bevoegdheid tot de selectie van sigint geeft de Commissie aan dat de werkwijze van de AIVD, waarbij in de hoeveelheid geïntercepteerde gegevens (bulk) wordt getracht potentiële targets te identificeren of te duiden, onrechtmatig is zolang de wet niet is gewijzigd.» Dat is een belangrijke zin. De CTIVD toont een vorm van begrip, omdat men in afwachting is van wetgeving, en geeft twee waarborgen. Het begrip wordt onderbouwd met een verwijzing naar de MIVD. De Minister van Defensie heeft in overleg met de Kamer dit beleid afgesproken. Zij heeft in ieder geval de Kamer hierover geïnformeerd. Hoe is de Kamer geïnformeerd dat de AIVD ook in dit spoor zou verdergaan? Is er nog wel een prikkel om de wettelijke lacune weg te werken? Een wettelijke basis is cruciaal.

We hebben een mooi overzicht van de Minister gekregen van de bewaartermijn. Er zijn drie fasen: verwerven, voorbewerken en verwerken van gegevens. In de eerste kolom wordt een bewaartermijn van één jaar genoemd. Waarom één jaar als het gaat om informatie waar je grotendeels niets mee doet? Moet die niet veel sneller weg? In de tweede kolom wordt gezegd dat we nog een keer moeten nadenken over die bewaartermijn. Wat is gebruikelijk in de landen om ons heen? Moet de bewaartermijn bij landen die privacy en de rechtsstaat hoog in het vaandel hebben staan en daar recht aan doen, niet een halfjaar zijn? Dat is mijn voorstel. In de laatste fase gaat het om één jaar. Is dat niet ook heel lang? Moet dat ook niet naar een halfjaar? Ik krijg dus graag meer duidelijkheid over de bewaartermijnen van die enorme hoeveelheden gegevens die worden verzameld.

Is ontduiking van de bewaartermijn mogelijk als je die hoeveelheid stalt bij bevriende diensten? Dan houden wij ons netjes aan de bewaartermijn, maar vervolgens schuiven wij de gegevens door naar een bevriende dienst waar ze veel langer bewaard worden. Is het dus mogelijk om die bewaartermijn te ontduiken?

De voorzitter: Bent u klaar?

De heer Segers (ChristenUnie): Dit zijn mijn laatste zinnen voorzitter. Ik kom op de brief over Snowden. In het debat over de activiteiten van de NSA in Nederland heb ik aangedrongen op een herijking van de verhoudingen. Daarover heb ik ook een motie ingediend. Die is aangenomen. Hoe staat het met de contacten met die diensten over het recht doen aan de uitgangspunten van onze rechtsstaat en onze fundamentele vrijheden? De heer Snowden zegt dat onze veiligheidsdiensten wel heel makkelijk achter de Amerikanen aanlopen. De Minister zegt dat het wel meevalt. Wat was er eerst wel mogelijk en is nu, na die herijking van de banden met bevriende diensten, minder mogelijk? In hoeverre heeft die herijking plaatsgevonden?

De voorzitter: Dan is het woord aan de heer Bisschop van de ChristenUnie, sorry, van de SGP.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Dat klopt, ik ben van de SGP. Toen er vorige week in de krant een vergelijking, een analyse, verscheen van de verkiezingsprogramma's op het gebied van de uitgaven voor veiligheid, moesten we allen onze ogen even uitwrijven, denk ik. Op één partij na – de partij heeft drie letters en de naam begint met een s; meer zeg ik niet – waren alle partijen in hun verkiezingsprogramma van plan om die uitgaven te versoberen. Dat kun je je nu niet meer voorstellen. Je kunt je ook niet voorstellen hoe snel dit veranderd is. De omstandigheden zijn er natuurlijk volledig naar. De dreiging van terrorisme en jihadisme en een paar gruwelijke, bloedige aanslagen hebben ons met beide benen teruggebracht in de werkelijkheid. Wil je je maatschappij beveiligen, dan zul je moeten investeren in veiligheid. Daarom zijn we blij met dit overleg en ook met de voorliggende voorstellen.

Veiligheid moet niet incidenteel, maar structureel geborgd worden. Juist in tijden waarin het veilig lijkt te zijn, moet je je voorbereiden op omstandigheden die onveiligheid veroorzaken. Zoals een oude Latijnse spreuk luidt: wie vrede wil, bereide zich voor op oorlog. Ik weet dat in dit verband het spreken over oorlog altijd een beetje gevoelig ligt. De indeling in categorieën wordt al snel te zwart-wit en dat is niet mijn bedoeling. Het gaat om het besef dat het een primaire overheidstaak is om de veiligheid van burgers te borgen.

De commissie-Dessens heeft een helder rapport uitgebracht. De modernisering van de wetgeving is absoluut noodzakelijk. Ze dateert uit een tijd waarin er nog vooral gewerkt werd met papier en inkt en ze is ontoereikend voor de vlucht die de sociale media de afgelopen tien jaar hebben genomen en alles wat daarmee samenhangt. De SGP steunt de gedachte om de wet zo veel mogelijk techniekneutraal te maken en van toepassing te laten zijn, onafhankelijk van het medium dat gebruikt wordt.

Een ander belangrijk punt is de afstemming met buitenlandse inlichtingendiensten. Natuurlijk zitten daar risico's aan. Er zijn zaken naar voren gekomen waarbij je bedenkelijk kunt kijken en waarvan je je kunt afvragen of die wel kunnen. Als de grenzen opengaan, als de wereld een dorp wordt, moeten gegevens over een persoon die aan de ene kant van de aardbol bekend zijn, ook bekend zijn aan de andere kant van de aardbol als die persoon naar die kant vertrekt. Er zal dus een uitwisseling van gegevens moeten zijn. Dan kunnen overheden de veiligheid van hun eigen samenleving, maar ook van de samenleving in breder verband borgen. Natuurlijk snappen we dat daar allerlei privacyaspecten aan vastzitten. Je moet zo goed mogelijk borgen dat deze niet aangetast worden. In het spanningsveld tussen de veiligheid van de samenleving als geheel en de privacy van het individu moet de privacy van het individu soms wijken om het grotere belang te dienen. Dat zijn lastige afwegingen. Wij hebben het in Nederland zo ingericht dat we een directe parlementaire commissie hebben die toezicht kan houden en erover gerapporteerd wordt. Daarnaast hebben we de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Deze staat op iets meer afstand en controleert achteraf. Deze parlementaire borgingsinstrumenten zijn volgens mij op dit moment toereikend om de balans tussen de collectieve veiligheid en de individuele privacy zo goed mogelijk te monitoren en te borgen dat die balans zo goed mogelijk blijft. Ik hoor daar graag een reflectie van de Minister op.

Dan kom ik op het punt van de aanwezigheid op de sociale media. De rapportages laten zien dat er weinig actief onderzoek wordt gepleegd op de sociale media. Ook hier geldt natuurlijk het spanningsveld met de privacy, maar we moeten ons wel realiseren dat het internet weleens is aangeduid als een aanjager, een marktplaats en een kraamkamer van de jihad. Dat is de snoeiharde realiteit. Er moet geïnvesteerd worden om langs die lijn gevaarlijke, riskante, ontwikkelingen op te sporen. Wij pleiten dus voor een stevige investering en een stevige aanpak. Daar hoort wat ons betreft ook bij dat internetbedrijven, providers, worden aangesproken op content. In de brief naar aanleiding van het rapport van de commissie-Dessens geeft de Minister aan dat de netwerkaanbieder een last kan krijgen om mee te werken aan interceptie. Wat zijn de precieze mogelijkheden om netwerkbedrijven en andere faciliterende bedrijven aan te pakken? Kunnen ze echt worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid om inhoud die in welke zin dan ook bedreigend is voor de openbare orde en veiligheid, te verwijderen? Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister.

Ik vind het eerlijk gezegd buitengewoon lastig om hierin een evenwicht te vinden, maar ik denk dat we met hetgeen hier voorligt, inclusief de voorgenomen wetgeving, een goed uitgebalanceerde lijn hebben uitgezet. De SGP zal deze graag steunen.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Het digitale domein omvat zeer grote hoeveelheden data, zowel metadata als inhoud van communicatie. Het levert een potentieel grote inbreuk op de privacy op als diensten onbeperkt toegang krijgen tot deze data en deze ook onbeperkt mogen gebruiken voor hun taakuitoefening. De diensten moeten echter wel in staat zijn om hun taak, het verwerven van relevante informatie en producten van inlichtingen, zo goed mogelijk uit te voeren. In de visie van de evaluatiecommissie, die we hier gemakshalve de commissie-Dessens noemen, zou de techniekbeperking in de huidige Wiv (Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002) opgeheven moeten worden door een herziening van de interceptiebepalingen. Daarmee hangt onlosmakelijk samen dat in de wet wordt vastgelegd dat voor iedere stap in het interceptieproces ministeriële toestemming moet worden verkregen en dat naarmate het gebruik meer inbreuk maakt op de privacy van personen, het toezicht wordt geïntensiveerd. Dit staat op bladzijde 79 van de evaluatie van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002 door de commissie-Dessens.

Vandaag is het zover. Vandaag hebben we het over de grote lijnen van het voorstel van het kabinet om hieraan invulling te geven. Het voorstel en het stroomschema geven volgens mij een precieze invulling van het advies dat ik zojuist heb voorgelezen. Aan de ene kant komt er namelijk een techniekonafhankelijke wet, maar aan de andere kant is er ook sprake van stevige beperkingen vooraf en achteraf. Ik heb wel nog een aantal vragen hierover. Het moet nog uitgewerkt worden in een wet. In die wet wil ik een aantal waarborgen zien.

De heer Van Raak (SP): Dan komt er een voorstel. Als de AIVD of de MIVD bij Nederlandse burgers informatie wil verzamelen, moet de Minister ernaar kijken en een krabbel geven. Misschien moet de CTVID dat ook doen. Misschien is het ook een goed idee als een rechter dat doet. Er zijn dus allerlei beperkingen, maar is dat niet een ongelofelijk politiek toneelstuk voor de bühne als we tegelijkertijd weten dat de Amerikaanse en Engelse geheime diensten gewoon alles van elke Nederlandse burger zonder problemen kunnen binnenhalen? Is het dus niet ontzettend naïef om een slot te zetten op de voordeur terwijl je ondertussen de achterdeur openzet?

De heer Recourt (PvdA): Ik deel die analyse niet. De Amerikanen zijn onze bondgenoten. Als zij in Nederland interceptie willen plegen, zijn zij gehouden aan de Nederlandse diensten. Die houden zich aan de Nederlandse wet. Dat is keer op keer ook gebleken. Er zijn misschien ook diensten van andere landen die dit niet doen. Daar hebben we goede contraspionage voor nodig. Je moet dus wel op je hoede zijn voor die achterdeur, maar ik ben het niet eens met de analyse dat de Amerikanen toch hun eigen zin doen, ondanks alles wat we hier regelen.

De heer Van Raak (SP): In april vorig jaar waren we het er allen over eens dat er een vertrouwensbreuk was met de Amerikanen. We hebben gezien hoe massaal die spionage was, op het gebied van politiek, diplomatie, wetenschap en economie, op al die punten. Ik heb de Ministers heel vaak gevraagd of zij weten wat de Amerikanen uitspoken. De Minister van Binnenlandse Zaken zegt dat hij geen idee heeft. De Minister van Defensie zegt ook dat zij geen idee heeft. Volgens mij heeft de heer Recourt ook geen idee. De enige die er wel iets van weet, omdat hij er namelijk heeft gewerkt, is de heer Snowden. Hij zegt dat Nederland ontzettend naïef is. Nederland is het schoothondje van Amerika en laat zich voor zijn karretje spannen. Volgens hem weten de Amerikanen alles van de Nederlandse burgers.

De voorzitter: En uw vervolgvraag is?

De heer Van Raak (SP): Waarom zet de Partij van de Arbeid een slot op de voordeur als de schuurdeur achter wagenwijd openstaat?

De heer Recourt (PvdA): Eigenlijk herhaalt de heer Van Raak hiermee zijn vraag en die heb ik al beantwoord, maar een deel van de opmerkingen van de heer Van Raak deel ik wel. We hebben eerder met de Minister van Binnenlandse Zaken hierover gedebatteerd. We hebben gezegd dat we de Amerikanen, die onze belangrijkste bondgenoot zijn op dit gebied, wel moeten aanspreken op hun gedrag. Dat zou ook gebeuren. Dat dit relevant is, blijkt ook uit de brief van het kabinet. Onder punt 4, de uitwisseling van gegevens met buitenlandse collegadiensten, staat onder puntje b dat voor elke voorgenomen samenwerking een toets moet plaatsvinden aan wettelijk vast te leggen criteria, zoals democratische inbedding, mensenrechtenbeleid, professionaliteit, betrouwbaarheid enzovoorts. Kortom: het delen van gegevens wordt al genormeerd. Het kan alleen met diensten die zich aan een bepaald normminimum houden. Dat is net een ander kader dan de heer Van Raak schetst. Mijn vraag aan de Minister is dan: op welke wijze is invulling gegeven aan deze voorwaarden?

Dit onderwerp speelt al een hele poos. Er is een opdracht gegeven aan de commissie-Dessens. Deze heeft een advies gegeven. Vervolgens hebben we een aantal incidenten en tragedies meegemaakt die dit voortdurend kleuren. Er waren de schokkende onthullingen door Snowden en recentelijk de schokkende aanslag in Parijs. Deze zaken geven meteen de balans weer waarbinnen deze wet gemaakt moet worden. We willen een effectieve dienst hebben die kan kijken op plaatsen waar terrorisme en radicalisering aan de orde kunnen zijn, maar we willen ook zo groot mogelijke waarborgen. Ik ben het helemaal eens met Dessens en de regering dat dit techniekonafhankelijk moet gebeuren. Een wet maak je echter niet voor de komende vier jaar, maar voor tien of twintig jaar. Daarom moet hij ook incidentonafhankelijk zijn. Die balans moet in het DNA van de wet zitten. Ik ga ervan uit dat dit, gezien de brief van het kabinet, ook het geval zal zijn.

Ik heb al gezegd dat ik nog wel een aantal vragen heb. De eerste fase is de fase waarin gegevens, metadata, bulkdata of hoe je het ook maar wilt noemen, binnen worden gehaald. Daarbij is er nog geen concreet individu aan te wijzen. Het uitgangspunt moet zijn dat die deur zo dicht mogelijk is. Er moet dus niet gewerkt worden met sleepnetten, visnetten of wat dan ook. Je moet aangeven waar je die gegevens wilt binnenhalen, hoe lang je dat wilt doen en met welke reden. Er moet een goede focus zijn. Daarbij kan ik nog me wel voorstellen dat er onderscheid wordt gemaakt tussen verschillende acties. Denk aan de MIVD die boven Afghanistan onderzoek wil doen en de AIVD die in de Schilderswijk gegevens wil binnenhalen. Ik kan me voorstellen dat hierbij andere afwegingen worden gemaakt. Die afweging moet wel telkens gemaakt worden. Het moet gemotiveerd worden. Ik vraag beide Ministers of dat afwegingskader in de wet wordt vastgelegd.

In datzelfde kader: hoe gaat het met de samenwerking met buitenlandse diensten? We kunnen hier in Nederland een prachtig systeem optuigen met vier compartimenten, maar dat moet niet lek raken in de samenwerking met buitenlandse diensten. Samenwerking is echter wel strikt noodzakelijk. De Nederlandse diensten kunnen het niet alleen. Op welke manier wordt geborgd dat de privacy, die we in Nederland belangrijk vinden, ook in de samenwerking met buitenlandse diensten zijn beslag krijgt?

Bedrijven en burgers moeten weten waar ze aan toe zijn. Dat is ontzettend belangrijk. Nederland is een belangrijke vestigingsplaats voor bedrijven die zich bezighouden met dataopslag, dataverwerking enzovoorts. In de toekomst kan Nederland dat misschien zelfs nog meer worden. Die bedrijven moeten weten waar ze aan toe zijn. Wordt er contact gezocht? Gaat men in overleg met die bedrijven?

Bedrijven en burgers willen niet alleen dat die regels duidelijk zijn, maar ze willen ook dat de overheid zo beperkt mogelijk data verzamelt. Kan uitgesloten worden dat bijvoorbeeld een heel grote stekker in MSX-data wordt geplugd en dat deze vervolgens over servers van de diensten gaan?

De voorzitter: Kunt u afronden?

De heer Recourt (PvdA): Kan dit zo beperkt worden dat het hoofdnetwerk niet volledig afgetapt wordt door de diensten? Wordt er in de wet ook een evaluatietermijn genoemd? Wat mij betreft gebeurt dit vrij snel, na een jaar of drie. Volgens mij heb ik hiermee mijn belangrijkste vragen gesteld.

De voorzitter: Mooi, want u bent door uw tijd heen.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik wil graag zes punten onder de aandacht brengen van de regering. Mijn eerste punt heeft te maken met de hoofdvraag van vandaag, namelijk hoe we omgaan met het aftappen van de kabel. Mijn fractie vindt dat we niet over één nacht ijs moeten gaan. Ondanks al het goede werk van de diensten moet ik toch opmerken dat in vrijwel alle toezichtrapporten opmerkingen worden gemaakt over onrechtmatigheden en onzorgvuldigheden. Dat is gewoon een feitelijke constatering. We moeten dus heel voorzichtig zijn met het zomaar openzetten van de sluizen. Iedereen kan zich ook nog de klucht rondom de metadata herinneren. Het heeft, meen ik, een week of zes geduurd voordat we wisten dat Nederland zelf die metadata de wereld in had geslingerd, in plaats van de Amerikanen. Zorgvuldigheid staat dus voorop.

De positie van mijn fractie is dat er geen uitbreiding mogelijk is van de bevoegdheden zonder een betere en effectievere controle. We kiezen voor een «nee, tenzij»-benadering. Op dat punt heb ik twee vragen aan de Minister. We hebben met veel tromgeroffel het College voor de Rechten van de Mens geïnstalleerd. Ik vraag me af of het kabinet bereid is om dat college te vragen binnen welke kaders die nieuwe Wiv moet blijven om mensenrechtenproof te zijn. We praten er in deze Kamer veel over, maar ik wil het ook inbrengen in het kader van dit substantiële voorstel. Mijn tweede vraag is of de regering heeft overwogen om een privacy-impactassessment van dit voorstel te doen. Ik weet dat Minister Opstelten een enorme pleitbezorger is van privacy-impactassessments. Volgens mij zou het ook helpen om de besluitvorming rondom het wetsvoorstel in goede banen te leiden.

Dan kom ik op mijn tweede punt. We spreken hier over de brief, maar ik denk dat het echt spannend wordt bij de behandeling van het wetsvoorstel. Dan hebben we natuurlijk ook de adviezen van de Raad van State en, hoop ik, van andere organen. Dan kunnen we ons ook richten op de kleine lettertjes. Ik heb namelijk inmiddels wel geleerd dat de kleine lettertjes ertoe doen als het gaat om de veiligheidsdiensten.

Ik heb hierover een drietal vragen. Mijn eerste vraag heeft te maken met de effectiviteit en de doelmatigheid van deze nieuwe bevoegdheid. Is de informatie die je verkrijgt vanuit de kabel «nice to have» of «need to know»? Het is voor mij namelijk niet helder of de diensten echt beter kunnen presteren als ze de kabel kunnen aftappen. Als ik het me goed herinner, heeft de Minister in de Eerste Kamer gezegd dat hij de effectiviteit van deze maatregel niet kan aantonen. Dit vind ik een hoofdvraag en daarom vraag ik dit aan het kabinet.

Mijn tweede vraag bij dit punt heeft te maken met de bewaartermijnen en de vernietigingstermijnen. Het schema is al even genoemd, maar ik begrijp de ratio achter deze termijnen niet. Ik nodig het kabinet dus uit om hier uitputtend op in te gaan. Waarom zijn de termijnen die het kabinet hanteert het uiterste minimum? Het antwoord daarop moeten we wel hebben.

Dan kom ik op mijn derde vraag. Het kabinet neemt niet alles van Dessens over. Dessens stelt bijvoorbeeld ook voor om een bindende rechtmatigheidstoets te doen, maar het kabinet neemt dit niet over. Volgens mij is zo'n toets wel belangrijk voor de controle. Kan de Minister dit nog eens toelichten? Kan hij hierin ook de rol van de rechter en de toetsing vooraf meenemen? Dat zijn belangrijke punten voor ons.

Het derde punt dat ik aan de orde wil stellen, heeft te maken met de openbaarheid. Ik weet dat beide Ministers voorstander zijn van openbaarheid. Ik nodig hen uit om te komen met drie of vier nieuwe voorstellen om de openbaarheid van het werk te vergroten. Ik lees daar namelijk weinig over in de brief. Ik zal hun één suggestie doen, die ik heb gestolen van de Duitse geheime dienst. Deze dienst geeft in het jaarverslag zeer gedetailleerd aan hoeveel personen zijn afgeluisterd, of het daarbij ging om vast of mobiel telefoonverkeer, fax- of telexverkeer of internet en ook waarover het ging. Dat type openbaarheid zou zeer dienstig zijn.

Mijn vierde punt betreft de motie van de heer De Vries in de Eerste Kamer. Ik vraag me af of die motie een verdere wetsbehandeling in de Eerste Kamer nog wel mogelijk maakt. Graag hoor ik hierop een reflectie van het kabinet.

Mijn vijfde punt heeft te maken met de controle. De vijf mensen van de CTIVD zijn nu bezig met de ramp van de MH17 en de rol van de inlichtingendiensten en hebben dus al het andere werk uit hun handen moeten laten vallen. Met vijf mensen controleren we geen diensten. Ik hoor graag van het kabinet hoe het de capaciteit wil vergroten.

Tot slot, mijn zesde punt. Ik weet dat hier morgen over wordt gesproken in het grote debat met de fractievoorzitters, maar ik vraag me af of de Minister nog steeds van mening is dat de huidige capaciteit van de AIVD voldoende en toereikend is.

De heer Dijkhoff (VVD): Ik heb er met de heer Schouw een paar keer een discussie over gehad. Hij sprak over kleine lettertjes. Ik proef dat hij nog veel vragen heeft. Ik verwacht niet dat hij nu zal zeggen dat hij het plan steunt, maar ik proef wel dat hij met belangstelling en constructief uitziet naar de uitwerking van het wetsvoorstel en dat er bij hem niet zozeer sprake is van een principiële blokkade van de bevoegdheid om op de kabel te doen wat nodig is. Klopt dat?

De heer Schouw (D66): Om het heel eenvoudig te zeggen: ik heb een «nee, tenzij»-houding. Die heb ik op dit onderwerp altijd gehad. Geen uitbreiding zonder betere controle. Ik heb in een aantal punten genoemd hoe je die controle kunt verbeteren. Dessens noemt er ook een aantal. Helaas moet ik constateren dat het kabinet een aantal goede voorstellen, zoals de rechterlijke toetsing vooraf, niet overneemt. Ik hoop dat als we dit wetsvoorstel hebben, we fijn kunnen knutselen aan amendementen om dat soort dingen te regelen.

De heer Dijkhoff (VVD): De heer Schouw moet zelf weten of hij dit bevestigt, maar ik proef toch dat het verschil met zijn «nee, tenzij» te overbruggen is en dat we niet heel ver van elkaar afstaan. Ik vraag dit ook omdat ik eraan hecht dat dit goed gebeurt en omdat ik wil dat de bezwaren van alle partijen hierin meegenomen worden. We streven naar een breed draagvlak. Het was dus geen strikvraag.

De heer Schouw (D66): Ik ben ook blij dat u die vraag stelt. In eerdere debatten heb ik die opmerking ook al gemaakt, maar tot mijn verdriet vind ik die onvoldoende terug in de brief van het kabinet. Denk aan het eenvoudige punt over de toezichthouder. Ik denk dat de heer Dijkhoff dit ook wel deelt. De CTIVD heeft vijf mensen. Zij moeten de diensten controleren. Zij hebben al hun lopende werk moeten stopzetten om aan de gang te gaan met de MH17. Het zou helpen als de Minister zegt dat hij daarnaar onderzoek zal doen en dat hij zegt dat de capaciteit volwaardig moet zijn. Het is er hem ook aan gelegen dat die controle goed en effectief is.

De heer Recourt (PvdA): Als er nog een wet gemaakt moet worden, is het heel logisch dat D66 kritisch is, bekijkt of dingen wel nodig zijn en zich afvraagt hoe het zit met de CTIVD. In deze benadering vindt D66 de PvdA aan haar zijde. We hebben het hierbij echter ook over een fundamentelere vraag, namelijk of er een wet nodig is die techniekonafhankelijk is en waarin het onderscheid tussen kabelgebonden en niet-kabelgebonden wordt opgeheven. Dan heb ik het over de uitgangspunten die Dessens in grote lijnen heeft geschetst, niet over relatieve details als de vraag wat de precieze positie is van de CTIVD. De uitgangspunten van Dessens zijn: techniekonafhankelijkheid en daartegenover betere waarborgen. Kan D66 leven met die uitgangspunten?

De heer Schouw (D66): Er valt met mij te praten over die techniekonafhankelijkheid. Ik wil wel dat we een goede afweging maken tussen veiligheid enerzijds en privacy anderzijds. Het is mij iets te gemakkelijk om in dit tijdsgewricht, naar aanleiding van Parijs, te zeggen dat we mensen moeten opsporen en hupsakee, go with the flow. Parijs is hoop ik binnenkort afgelopen. Dan moeten we ons wel realiseren dat er nogal wat data door die kabel gaan, ook van onschuldige Nederlanders. Je hele hebben en houwen gaat over die kabel. Ik zou het prettig vinden als we de privacy heel goed kunnen waarborgen. Ik heb bijvoorbeeld twee extra adviezen gevraagd. Ik hoop dat de Partij van de Arbeid ook vindt dat we advies nodig hebben, juist om deze wet goed en zorgvuldig te laten landen.

De heer Recourt (PvdA): Ik merk dat de heer Schouw nog een klein beetje wegloopt voor de hoofdvraag. Ik deel met hem dat we kritisch moeten zijn en dat het moet gebeuren op een «need to know»-basis. Daar zijn we het allen over eens. Die balans moet er heel goed in zitten. Laat ik een andere aanvliegroute nemen. Stel dat die balans er perfect in zit, stemt D66 dan in met een techniekneutrale wet voor onze inlichtingendiensten?

De heer Schouw (D66): Mijn tweede opmerking ging over de kleine lettertjes. We hebben nu te maken met een brief van het kabinet. Bij dit soort zaken zie ik graag een heldere afweging terug in het wetsvoorstel. Als die onvoldoende is, ben ik niet te beroerd om amendementen te maken om zelf een balans aan te brengen. Vervolgens zal ik bekijken of daar een meerderheid voor is en dan zal mijn fractie een afweging maken. We geven echter nu geen carte blanche. De ene fractie is daar wat makkelijker in dan de andere. Ik formuleer mijn voorwaarden.

Voorzitter: Van Raak

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik heb eens even bekeken wat wij hebben gezegd toen het rapport van de commissie-Dessens uitkwam. Dat is namelijk alweer ruim anderhalf jaar geleden. Daarna is er, zoals veel leden hebben gezegd, heel veel gebeurd. Ik denk dat het goed is om dit even terug te halen. «Het CDA hecht aan inlichtingen- en veiligheidsdiensten die opgewassen zijn tegen terroristische dreigingen en cyberoorlogsvoering. Daarbij hechten we er wel aan dat er gehandeld wordt binnen een democratisch vastgesteld wettelijk kader, waarin ook privacybelangen zijn afgewogen. Die wettelijke kaders lijken nu te knellen en daarom zullen wij de voorstellen om het wettelijke kader te verruimen, met een positieve grondhouding beoordelen. Het CDA vindt daarbij wel van belang dat ook het toezicht en de sturing verbeterd worden. De commissie-Dessens doet op deze punten waardevolle aanbevelingen.» Dit hebben wij toen gezegd.

We willen eigenlijk niets anders dan nu bekijken waarmee het kabinet komt. We hebben namelijk de neiging – daarvoor worden we natuurlijk ook betaald – om direct ergens iets van te vinden. Het is echter goed om vandaag toch even een stap terug te doen en eerst even heel goed te bekijken waar we het over hebben. Ik nodig het kabinet dus uit om heel goed toe te lichten wat er precies voorligt. Met welke voorstellen komt het kabinet? Wat staat het kabinet precies voor ogen? In eerste instantie nodig ik het kabinet dus uit om het een en ander breder toe te lichten.

Natuurlijk hebben we ook aandachtspunten. Onze mailbox liep meteen helemaal vol met berichten van mensen die vreselijke dingen verwachten van het voorliggende voorstel. Dat begrijp ik ook wel, want er zitten een paar tegenstrijdigheden in. Ik heb geprobeerd om het heel simpel op te pakken. Het lijkt er een beetje op dat ongerichte interceptie moet kunnen plaatsvinden, ook op het internet, maar wel onder een last met een bepaald doel. Dat is een beetje gek. Dan hebben we het over een doelgerichte ongerichte interceptie. Leg dat eens uit. Mensen snappen dat niet, en ik ook niet. Het lijkt heel tegenstrijdig.

Wij hebben nagedacht over de vraag wat wij kunnen doen om nog helderder te krijgen wat hier voorligt. De CDA-fractie pleit er ook voor om een privacy-impactassessment te doen. Daarnaast willen wij dat de Raad van State erop wordt gewezen dat wij met name willen weten of de voorstellen EVRM-proof zijn. Welke specifieke waarborgen zijn er? Op welke wijze wordt onze vraag daarom beantwoord?

Er zit nog iets bijzonders in. We hebben een prachtig kleurenschemaatje van de Minister gekregen. Dan snap ik het nog beter, want ik ben erg van de kleurtjes. Er wordt gezegd dat ongerichte interceptie alleen mag plaatsvinden met een last van de Minister. Dan hebben we een soort container aan informatie. Dat staat nog vrij ver van de mensen af. Er is dan nog niet echt sprake van privacyschendingen. Daarom zijn er ook iets minder waarborgen. Als je daar echt een analyse op wilt loslaten en die gegevens verder wilt voorbewerken en verwerken, moeten er nog meer waarborgen zijn. Het lijkt er echter een beetje op dat als die container klaarstaat, deze mogelijk aangeleverd kan worden aan andere landen. Dat vind ik toch een beetje eng. Die kunnen dan hun goddelijke gang gaan. Dat willen wij niet. Wij willen heel duidelijk weten wat er gebeurt na die bulkdata. Je zou er dus via een soort omweg voor kunnen zorgen dat andere landen ermee kunnen doen wat ze willen. Ik denk dat dit heel risicovol is. Over deze belangrijke punten hebben wij vragen. Wij willen graag dat het kabinet dit vandaag aan ons uitlegt.

We willen meer inzicht hebben in de bewaartermijnen. De heer Segers en anderen hebben dit ook gevraagd. Aan welke termijnen wordt gedacht en waarom? Leg eens uit wat het verschil is tussen bewaartermijnen en vernietigingstermijnen. Als je het niet meer mag bewaren, moet je het terstond vernietigen, zou ik denken. Het lijkt echter alsof je daar ook een termijn voor krijgt, waardoor er een lange tijd een grijs gebied ontstaat. Dat willen wij echt niet, zeker niet als het om dit soort gegevens gaat. Een evaluatietermijn is van groot belang. Die willen wij ook in het voorstel zien.

Wij hebben veel debatten gevoerd over de capaciteit van de veiligheidsdienst. Wij maken ons daar grote zorgen over. Morgen zullen wij er een uitgebreid debat over voeren, maar ik heb nu al een kritische vraag over het voorliggende voorstel. Als wij onze veiligheidsdiensten meer ruimte geven om nog veel meer te analyseren, weten wij dan straks alles van iedereen, maar met een afgeslankte veiligheidsdienst eigenlijk niets van iedereen? Dat is de kritische noot die wij vandaag gekraakt willen hebben. Wij willen daar duidelijkheid over hebben en wij willen antwoorden van het kabinet. Misschien kunnen wij die morgen dan meenemen in het debat.

Wij missen een duidelijke analyse van de wijze waarop je het toezicht kunt versterken. De heer Schouw en ik trekken hierin al een tijdlang samen in op. Die paar mensen die nu toezicht houden, kunnen straks, als een en ander is uitgebreid, niet hetzelfde werk blijven doen. Wij willen daar graag een antwoord op van het kabinet.

Voorzitter: Van Toorenburg

De voorzitter: Deze Minister wil altijd direct antwoorden, maar misschien wil hij deze keer overleggen. Dat is niet het geval, dus geef ik het woord aan de Minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik zal mijn beantwoording als volgt opbouwen. Ik houd een heel korte inleiding. Daarna zal ik een paar onderwerpen aansnijden die door verschillende sprekers zijn genoemd, zoals de aard van de waarborgen die volgens ons in het voorstel moeten worden ingebouwd, het delen van gegevens met het buitenland, de rol van de CTIVD en de capaciteit daarvan, onze bondgenoot de Verenigde Staten en de bewaartermijnen. Vervolgens zal ik in de volgorde van de sprekers bekijken of er nog resterende vragen zijn.

Alle wetten zijn natuurlijk belangrijk, maar deze wet, de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, is echt cruciaal. De diensten mogen namelijk uit de aard van het werk dat ze doen, niet zeggen wat ze doen. Dat is in principe geheim. Het is dus des te belangrijker dat bekend is wat ze moeten doen, wat hun taak is en wat ze mogen doen. Het moet bekend zijn wat hun bevoegdheden zijn, welke middelen ze mogen gebruiken en met welke procedures ze die middelen mogen inzetten. Het is dus een belangrijke wet. Daarom heeft het traject van de evaluatie en de reactie van het kabinet daarop enige tijd nodig gehad. We hebben het voornemen om in april een conceptwetsvoorstel in consultatie te brengen. Dat komt dus spoedig.

De huidige wet is aan modernisering toe, zoals diverse leden in eerste termijn ook hebben betoogd. Met het wetsvoorstel beogen we, evenals met de huidige wet beoogd wordt, een balans aan te brengen tussen twee cruciale zaken. De ene zaak is een grondrecht, namelijk het recht op privacy. Dit vloeit voort uit artikel 10 en 13 van de Grondwet. De andere is zo fundamenteel dat het zelfs niet meer als grondrecht wordt aangemerkt, namelijk de verantwoordelijkheid van de overheid om te zorgen voor de veiligheid van haar inwoners. Die balans moet vastliggen in de wet.

De huidige wet is van 2002, maar is natuurlijk in de periode daarvoor gemaakt. Je kunt dus veilig zeggen dat die vijftien jaar oud is. Er is ondertussen ongelofelijk veel gebeurd in de technologie maar ook in de veiligheidssituatie. In 2011 heeft de CTIVD al eens gezegd dat de wet gemoderniseerd zou moeten worden op het punt van de techniekafhankelijkheid. De Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV) heeft dit toen ook gezegd. Het parlement heeft ook bij diverse gelegenheden onderwerpen geparkeerd waarop teruggekomen zou moeten worden bij de evaluatie van de wet.

In 2013 is de commissie-Dessens van start gegaan. Zij is met een advies gekomen. We hebben daar vorig jaar een reactie op gegeven. Dit AO is wat ons betreft ook een stap in het wetgevingstraject. Collega Hennis en ik moeten goed luisteren naar de verschillende opmerkingen. Ik meen dat de heer Schouw al zei dat dit niet het moment is om alles tot achter de komma af te maken. We hebben echter wel de gelegenheid om te horen welke elementen uiteindelijk bij de afweging in de Kamer van belang zullen zijn. Bij een aantal onderwerpen, bijvoorbeeld de bewaartermijnen, zal ik de Kamer dus vragen om ermee te kunnen leven dat die nog niet exact zijn vastgelegd. Ik zal er zo nog even kort op terugkomen. Het is echter wel goed om over een aantal thema's het debat alvast te voeren. Zo weten we waarmee we aan de slag moeten voor de wetgeving. Dat is dus de procedure. In april komen we met een consultatie. Vervolgens gaat het naar de Raad van State en naar de Tweede Kamer.

Ik zou het mooi vinden als we voor dit onderwerp een zo breed mogelijke steun kunnen krijgen. Het gaat namelijk over onze nationale veiligheid. De regering wil die steun natuurlijk voor elk wetsvoorstel, maar zeker in dit geval. We zullen zo wellicht ook spreken over de rol van de Minister van Defensie of die van de Minister van Binnenlandse Zaken, maar dit is typisch een onderwerp waarbij ik het gevoel heb dat we niet over onszelf zitten te praten. We maken die wet niet alleen voor onze eigen regeerperiode, maar ook voor de generatie na ons die deze functies zal bekleden. Als het een beetje meezit, kan de wet in 2016 tot stand komen. De vorige Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten heeft vijftien jaar meegedraaid. Ik wil dit dus ook vanuit die optiek bezien.

Het doel van de herziening is om te komen tot techniekonafhankelijkheid in de bevoegdheden van de diensten en deze te vervangen door een nieuwe norm waarin drie factoren, het toezicht, de aansturing en de parlementaire controle, versterkt worden. Die techniekonafhankelijkheid bestaat overigens al bij diverse buurlanden. Niet alle buurlanden zijn expliciet over de bevoegdheden, maar Duitsland en Zweden zijn er wel expliciet over. Bij hen is sprake van techniekonafhankelijkheid en die staat nu ook bij ons op de agenda.

Het doel ervan is tweeledig. Ten eerste willen we de ongekende, dus de niet bekende, dreiging in kaart brengen. Als je de dreiging al kent, kun je namelijk de artikelen 21 tot en met 25 van de Wiv aangrijpen en bijvoorbeeld een microfoon of een telefoontap plaatsen. De metadata-analyse is echter met name van belang om de ongekende bedreigingen in beeld te brengen. Ten tweede dient zij ook ter compensatie van de verliezen die ontstaan als gevolg van technologische ontwikkelingen elders, wanneer wij die mogelijkheden aan onze kant niet hebben.

Voordat ik aan de andere onderwerpen toekom, geef ik één voorbeeld van iets wat nu niet mag maar wel nuttig zou kunnen zijn en wat onder de nieuwe wet wel zal mogen. Volgens mij hebben de heer Dijkhoff en mevrouw Van Toorenburg hier ook om gevraagd. Ik meen dat mijn collega van Defensie zo een vergelijkbaar voorbeeld zal geven voor de MIVD. Het is een hypothetisch, maar geen irreëel voorbeeld. Stel dat we meer zicht willen krijgen op mensen die van plan zijn om voor de gewelddadige jihad naar Syrië te reizen of die daarvan terugkomen. Dan kan ik me voorstellen dat we voor een bepaalde periode, bijvoorbeeld een maand, gegevens willen vergaren over de vraag welk telefoonnummer in Nederland belt met welk nummer in Syrië. Geen namen, geen identiteit, alleen gegevens over nummer naar nummer en over het moment waarop wordt gebeld. Dat is dus bulkvergaring. Daar geef je een bewaartermijn aan en je spreekt af wat je met die gegevens doet. Dat is fase één.

Dan heb je dus een heel groot bestand met gegevens over nummers naar nummers. Vervolgens vergelijken we die lijst met een lijst van bekende telefoonnummers in Nederland, maar misschien ook van een aantal telefoonnummers in Syrië van mensen van wie we weten dat ze kwade bedoelingen hebben. Als je die twee datasets combineert, zul je waarschijnlijk zien dat die mensen met elkaar gebeld hebben. De bedoeling is echter dat je in beeld krijgt dat er bijvoorbeeld nog twee telefoonnummers, in Nederland en misschien ook in Syrië, in hetzelfde netwerkje voortdurend met elkaar bellen. Dat is dan fase twee van die analyse. Dan weet je overigens nog steeds niet wie dat zijn.

Dan komt fase drie, waarin je zegt dat je nu wellicht voldoende grond hebt om een taplast te plaatsen op die twee telefoonnummers die zo intensief aan het bellen zijn met die potentiële terroristen en die mensen daar. Je moet natuurlijk onderbouwen dat daar voldoende grond voor is. Vervolgens ga je op traditionele wijze, met een normale taplast, beluisteren wat die lui met elkaar bespreken. Dan kan blijken dat ze bellen met de pizzabakker, maar het kan ook iemand zijn die onderdeel blijkt te zijn van hetzelfde netwerk.

Dit is een voorbeeld van iets wat nu niet mag. Telefoonverkeer gaat namelijk grotendeels via de kabel. Nu mag je geen bulkdata vergaren over de vraag wie er hier belt met daar. Dat is niet toegestaan.

Hiermee kom ik meteen bij mijn eerste onderwerp. Stel dat dit een voorbeeld is van wat we willen, hoe kun je dit dan zo met waarborgen omkleden dat je voorkomt dat er misbruik van wordt gemaakt? Om te beginnen hebben we het gecompartimentaliseerd. Ik zei het net al in het voorbeeld: het stadium van het vergaren van de bulkdata vereist een last van de Minister. Daarin moet worden beargumenteerd waarom dit nuttig en nodig is, waarom het niet op een andere manier kan en waarom er sprake is van proportionaliteit en subsidiariteit. De toezichthouder kan natuurlijk zien of daaraan wordt voldaan.

De tweede stap is de verwerkingsstap. In dit voorbeeld gaat het dan om het vergelijken van een telefoonlijst met een lijst van bekende telefoonnummers. Dan is er opnieuw een last nodig. Er is opnieuw sprake van toezicht en er wordt opnieuw getoetst aan de criteria die ik net noemde. Het product daarvan is het identificeren van telefoonnummers. Daarmee is die stap klaar.

De derde stap is de reguliere stap die we al kennen uit de wet, namelijk dat er een taplast op gezet wordt en dat er bekeken wordt of de zorgen terecht zijn.

Voor elke stap geldt een bewaartermijn van de gegevens. Laat ik daarop vooruitlopen.

De voorzitter: De heer Schouw heeft nog een vraag over het vorige stukje en misschien komen er nog meer vragen.

De heer Schouw (D66): Een voorbeeld verheldert altijd. Hierin gaat het om een persoon die telefoneert. Ik heb hier twee vragen over. Volgens mij kan het namelijk ook gaan om een organisatie. Klopt dat? Dan wordt het volgens mij al iets complexer. Wat betekent dit voor de capaciteit? Als we dit gaan doen, zijn er misschien wel 1.000 mensen en 500 organisaties die we moeten volgen. Dat zijn er heel erg veel. Wat betekent dit voor het werk?

Minister Plasterk: In dit voorbeeld worden gegevens over nummer naar nummer vergaard. We weten dan nog niet wie of wat er achter dat telefoonnummer schuilgaat. Het kan een natuurlijk persoon zijn, maar het kan ook een organisatie zijn. In dit voorbeeld is het echter niet meer dan wat ik net al heb gezegd. Het gaat om gegevens over welk nummer heeft gebeld met welk nummer, punt. Misschien gaat het ook nog om het moment en de duur van het gesprek. Dat is de aard van de vergaarde informatie.

Wat betekent dit voor de capaciteit? Ik had hier tot slot op willen komen, maar dit is ook een mooi moment. Deze hele metadata-analyse komt niet in plaats van traditionele human intelligence, dus het praten met mensen of het plaatsen van een microfoon. Deze dingen zullen blijven gebeuren. De macht van het vergaren van bulkdata is dat dit relatief niet-arbeidsintensief is, omdat het allemaal automatiseerbaar is. In het voorbeeld dat ik zojuist heb beschreven, zou pas in het derde stadium, wanneer er sprake is van twee of drie telefoonnummers, daadwerkelijk getapt worden en naar de inhoud worden geluisterd. Dan pas heb je operators nodig die dit kunnen doen. Voor datgene wat ervoor gebeurt, zijn uiteraard ook capaciteit en apparatuur nodig. Ik zeg niet dat het voor niks gebeurt, maar het is relatief weinig arbeidsintensief, omdat het automatiseerbaar is. In andere voorbeelden kan het overigens weer anders uitpakken, maar het is op zichzelf een reden waarom dit attractief is.

De heer Schouw (D66): Het is gewoon een informatieve vraag. De Minister zegt dat de analyse van de telefoontjes van die ene persoon naar iemand die dit allemaal doet, is geautomatiseerd. Geldt dit ook voor organisaties? Kunnen die ook onderhevig zijn aan die bulkverzameling?

Minister Plasterk: In dit voorbeeld heeft de bulkverzameling betrekking op het registreren van welk nummer heeft gebeld met welk nummer. Die personen kunnen onderdeel zijn van een organisatie, maar dat laat je in dit geval in het midden. Ook bij andere voorbeelden, waarbij er sprake is van IP-adressen in plaats van telefoonnummers, kan het over een IP-adres van een organisatie gaan. Het kan ook een privécomputer van iemand zijn, die thuis op zijn bureau staat. Het kan dus allebei.

Ik ben eigenlijk al bijna klaar met het blokje over de waarborgen. Ik heb zojuist al een aantal punten genoemd. Ik kom zo apart terug op het toezicht. Dan kom ik nu op de bewaartermijnen. Naar mijn idee staat er in het schema nog geen bewaartermijn. Er wordt wel een termijn van een jaar genoemd, maar dat is de begrensde toestemmingstermijn. Als je toestemming geeft, is dat de termijn waarvoor die toestemming geldt. Dat is iets anders dan een bewaartermijn. Ik heb goed gehoord wat de Kamer heeft gezegd over de bewaartermijn. Dat is ook mijn uitgangspunt. Je moet de gegevens niet langer bewaren dan strikt noodzakelijk is, maar wel lang genoeg om datgene ermee te kunnen doen waarvoor je ze hebt vergaard. Ik wil graag in de gelegenheid zijn, evenals mijn collega van Defensie, om dit op te nemen met de technici en andere mensen om dit precies in beeld te brengen. Het signaal is helder: hoe korter, hoe beter. Het moet wel lang genoeg zijn om er wat nuttigs mee te kunnen doen. Binnen dat venster moeten we termijnen vaststellen. Het zou kunnen dat dit nog differentiatie behoeft.

De heer Recourt zei net dat de AIVD in de Schilderswijk werkt en dat de MIVD in Afghanistan werkt. Ik wil niet de indruk wekken dat de AIVD niet in het buitenland werkt. We hebben namelijk ook een buitenlandtaak. Wellicht is er nog enig onderscheid, maar ik stel voor om de bewaartermijn bij de wetsbehandeling nader te laten terugkomen.

De voorzitter: Bent u klaar met uw algemene blokje over de waarborgen? Drie leden hebben daar namelijk vragen over.

Minister Plasterk: Ja.

De heer Van Raak (SP): We hebben een discussie over waarborgen. Er zijn veel waarborgen als onze geheime diensten informatie verzamelen van onze burgers. Dat is een interessante discussie, die ik graag wil voeren. Het is echter ook een discussie waar ik heel kriegelig van word, omdat ook duidelijk is dat bevriende diensten in Amerika en Engeland alles kunnen doen met onze burgers. Er is geen enkele manier om onze burgers te beveiligen tegen spyware. Dan is dit toch een toneelstukje, een circusnummer? We schrijven onze geheime diensten allerlei waarborgen voor, terwijl andere geheime diensten gewoon hun gang kunnen gaan met onze burgers.

Minister Plasterk: Ik had me eigenlijk voorgenomen om het onderwerp van het delen van gegevens met andere diensten apart te behandelen. Daarom heb ik vooraf een indeling gegeven. Op dit moment zal ik er dit over zeggen. Wij zijn verantwoordelijk voor de wet die wij voor onze eigen diensten opstellen. Daar moeten die diensten zich ook aan houden. Dat realiseren ze zich ook terdege. Er wordt goed toezicht op gehouden. Er zijn echter ook andere geheime diensten. De heer Van Raak noemt de Amerikanen, maar eerlijk gezegd zijn er diensten die zich veel minder aan dingen gelegen laten liggen. Die proberen natuurlijk dingen te doen die wij niet goed vinden. Daarvoor is contraspionage soms noodzakelijk. De heer Recourt verwees ernaar. Soms worden mensen ook het land uitgezet, omdat ze bezig zijn met dingen die nadrukkelijk niet de bedoeling zijn. Als het gaat om landen waarmee we wel een bondgenootschapsrelatie hebben en er iets gebeurt wat niet goed is, worden zij er ook op aangesproken en wordt er gevraagd waar ze mee bezig zijn. Maar nogmaals: ik wil eigenlijk even apart terugkomen op de kwestie van het buitenland.

De heer Van Raak (SP): Ik denk dat wij een verschil moeten maken tussen landen die wij als vijand beschouwen en landen die wij als vrienden, bondgenoten, beschouwen. Daarmee moeten wij samenwerken. Daarom vraag ik de Minister of er, voordat we regels en wetten gaan maken, niet eerst sprake moet zijn van een cultuurverandering. Ik heb het over het einde van James Bond, het einde van contraspionage en het bij elkaar in de keuken kijken. We moeten al die mensen en al die middelen inzetten om een gezamenlijke strijd te voeren tegen de jihad en de extremisten. Moet er niet eerst een cultuurverandering komen waarin bevriende geheime diensten gegevens uitwisselen, eerlijk met die gegevens omgaan en met elkaar samenwerken? Heeft het wel zin om hier allerlei regels te maken om burgers te beschermen, terwijl we allen bijzonder goed weten dat daar een grote roze olifant staat en dat onze burgers vogelvrij zijn?

Minister Plasterk: Allereerst heb ik van de mensen bij de dienst geleerd dat vrienden in de wereld van de veiligheidsdiensten niet bestaan. Er zijn wel bondgenoten met wie je op een goede manier samenwerkt. Dat kan in verschillende gradaties gebeuren. Iedere dienst is echter uit op de veiligheid van het eigen land. Dat is zijn primaire doel. Dat geldt ook voor de Nederlandse diensten. Ik zal zo nog wat meer zeggen over de samenwerking. Je moet er toch een weging in aanbrengen. Het is niet alles of niets, vrienden of geen vrienden. Ik kom er zo op terug.

De voorzitter: Straks, onder het kopje «buitenland».

De heer Recourt (PvdA): Ik wil even doorgaan op de waarborgen. Ik snap het systeem van compartimenteren. Dat kan ik goed volgen. Het lijkt een goed systeem, maar ik mis de proportionaliteit in het volume. In theorie kun je namelijk zeggen dat je in compartiment 1 alle telecomverkeer van Nederland meeneemt. Op welke manier wordt geborgd dat je het minimum binnenhaalt? Ik kan me voorstellen dat dit verschilt per dienst en te maken heeft met de vraag of het om het binnen- of het buitenland gaat.

Minister Plasterk: Die vraag begrijp ik heel goed. Ik meen dat de heer Dijkhoff dit ook heeft gevraagd. Hij vroeg naar de definitie van het doel. Hoe algemeen of fijnmazig moet dit zijn? In de wet kun je alleen maar zeggen dat het proportioneel en doelmatig moet zijn en dat er sprake moet zijn van subsidiariteit. Je kunt het niet op een andere manier doen. Uiteindelijk moet het per last worden ingevuld. De toezichthouder kan er een eigen weging aan geven. Hij is het ook niet altijd eens met het oordeel. Ik vind dat we als wetgever helder moeten zijn. Het doel «terrorismebestrijding» is te vaag. Dat zal nooit proportionaliteit opleveren. We kunnen voor alle Nederlandse telefoonnummers bekijken wie er met wie belt, maar ik kan me geen beperkt doel voorstellen waarvoor dit een acceptabel middel is. Je zult altijd een specifieker doel moeten hebben dan dit en een middel moeten hebben dat hiervoor proportioneel is. Er komt zo ook nog een voorbeeld uit de wereld van de MIVD. Dat zijn dan twee voorbeelden om het een en ander in beeld te brengen. Ik ben het er volledig mee eens dat je niet kunt zeggen: het doel is veiligheid en dan mag dus alles.

De heer Recourt (PvdA): Op welke manier wordt dit in de wet vastgelegd? De intentie is goed. Dat geloof ik, maar we hebben toch ook wetten om die intentie handen en voeten te geven? Dat lijkt me nog een lastige klus.

Minister Plasterk: Dat is het ook. Wat ik zojuist zei, kan in de memorie van toelichting worden opgenomen. Daarmee is het onderdeel van de wetsgeschiedenis en is het ook van belang voor de toekomst. We kunnen in ieder geval het negatief definiëren. Datgene wat ik zojuist noemde, de veiligheid of het bestrijden van terrorisme, is als doel dus niet voldoende. Het zal altijd specifieker moeten zijn dan dat. Mochten er bij de uitvoering van de wet dingen gebeuren die volgens de toezichthouder niet proportioneel zijn, dan zal deze natuurlijk ook aan de bel trekken, in een openbaar rapport, met zo nodig een vertrouwelijke bijdrage voor de CIVD. Dan weten de wetgever en het publiek ook hoe een en ander in de praktijk uitpakt. Ik vind het echter wel een reëel punt. Bij het tot stand brengen van de wet moeten we daar voldoende duidelijk in zijn.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik kom nog even op de bewaartermijn. De Minister heeft gelijk: er wordt inderdaad geen jaartal genoemd in de kolommen. Je begint heel groot, met een enorme bak aan gegevens. Vervolgens zoom je steeds meer in. De noodzaak om die eerste bak heel lang te bewaren, is kleiner dan de noodzaak om de verder toegespitste informatie te bewaren, waarbij je steeds specifieker uitkomt bij de informatie die je wilt hebben. Is de Minister dat met mij eens? Is de Minister het met mij eens dat de bewaartermijnen die wij afspreken, niet ontdoken kunnen worden door middel van het stallen van informatie bij bevriende diensten?

Minister Plasterk: Over dat eerste heb ik al gezegd dat we informatie zo lang moeten bewaren als noodzakelijk is voor het doel en zo kort als het kan. We zullen nader moeten bekijken met de diensten waar we dan precies op uitkomen. Het stallen van informatie bij een andere dienst met als doel het langer bewaren van gegevens, is ontduiking van de wet. Dat mag niet. Over deze U-bochtconstructie hebben we in een andere context ook al eens vragen gehad. Toen heb ik geantwoord dat de dienst dit niet mag doen en dit dus ook niet doet. De Kamer vroeg zich vervolgens af of dit echt zo was en toen heeft de CTIVD in, ik meen, rapport nr. 38 daar ook nog een uitspraak over gedaan, namelijk dat dit inderdaad niet gebeurt. Dat mag dus niet.

De voorzitter: Dan heb ik als woordvoerder van de CDA-fractie nog een vraag. Ik zal hem maar meteen stellen; dat is makkelijker. Als het kabinet met het wetsvoorstel komt, kunnen daarin dan meer dan één of twee voorbeelden worden opgenomen? We moeten echt een aantal voorbeelden goed kunnen doorexcerceren. Dan krijgen we een beeld van wat precies wordt bedoeld met «onderzoeksgebonden» of «doelgericht een last geven voor een ongerichte interceptie». Anders is het te onduidelijk. Eén voorbeeld is eigenlijk geen voorbeeld.

Minister Plasterk: Er komt er zo in ieder geval nog één van de Minister van Defensie. Het is misschien een wat ongebruikelijke manier van wetgeving om in de memorie van toelichting allemaal voorbeelden op te nemen. In het debat daarover kunnen we het wel nader toespitsen. We hebben de boodschap goed verstaan. Het doel moet fijnmazig genoeg zijn om niet onder een algemene titel toch het recht te krijgen om van alles ongericht te vergaren. Het hele woord «ongericht» zal in de nieuwe wet dus ook niet voorkomen. Het woord «doel» zal er wel degelijk in voorkomen, want dat doel moet afgewogen worden tegen de inzet van de middelen.

De voorzitter: Ook de CTIVD is op dit soort punten altijd heel kritisch. Ik denk dat het belangrijk is dat we niet alleen in de plenaire zaal voorbeeldjes uitwisselen van zaken waar we op dat moment aan denken. Er moet sprake zijn van een grondige voorbereiding, desnoods vertrouwelijk. De Kamer moet, zoals we dat wel vaker zeggen, het monster in de bek kunnen kijken: waar hebben we het nu eigenlijk over?

Minister Plasterk: Laten we daar een vorm voor vinden. Ik begrijp de vraag heel goed. Het is nog even mijn vraag of dit per se in de wet moet. Laten we ervoor zorgen dat er voldoende voorbeelden zijn en laten we daar een vorm voor vinden. Voor mijn eigen voorbereiding voor deze wet heb ik de AIVD ook gevraagd om met een aantal nuttige voorbeelden te komen. Ik denk dus dat we nog wel verder kunnen komen met illustrerende voorbeelden.

Het volgende punt is het belangrijke punt van het delen van gegevens met het buitenland. Laat ik vooropstellen dat we niet zonder internationale samenwerking kunnen. Er zijn internationale bedreigingen en om die het hoofd te bieden, moet je samenwerken. Soms gebeurt het een-op-een, van partner naar partner, maar er zijn ook militaire operaties waarbij je onderdeel bent van een groot verband. Daar kan mijn collega waarschijnlijk veel meer over vertellen. Dan is er niet eens sprake van een samenwerking, maar worden er in gezamenlijkheid gegevens vergaard die met een doel gebruikt worden. De noodzaak daarvan is evident.

Er zijn drie lagen van bescherming tegen het verkeerd terechtkomen van gegevens. Ten eerste kun je alleen maar delen wat je legitiem vergaard hebt. Je kunt je er zorgen over maken dat een andere dienst zomaar van alles te pakken kan krijgen, maar de Nederlandse dienst kan alleen maar gegevens delen die hij heeft vergaard op last van de Minister, dus met toestemming. Zo staat het in het nieuwe wetsvoorstel. Het moet legitiem gebeuren en voldoen aan de beginselen van noodzakelijkheid en subsidiariteit.

Ten tweede komt er in de wet dat er een wegingsanalyse moet zijn van de landen en de diensten waarmee we samenwerken. Onderdeel van die wegingsanalyse is de rechtsstatelijkheid in het land waarmee wordt samengewerkt. Er wordt gekeken naar de deugdelijkheid van de dienst: in welke mate blijft vertrouwelijke informatie vertrouwelijk? Ook de mensenrechtensituatie in zo'n land wordt bekeken. Zo weet je wat er met die gegevens gebeurt en zou kunnen gebeuren.

Ten derde is voor het delen van informatie toestemming van de Minister nodig. Dat is nu nog niet zo in de wet, maar in de nieuwe wet zal dit wel het geval zijn. Dat is een extra vorm van controle. De toezichthouder weet dit dus ook en is er onmiddellijk van op de hoogte dat dit gebeurt. Deze drie lagen zorgen ervoor dat we de noodzakelijke samenwerking kunnen inrichten en erop kunnen vertrouwen dat onze gegevens niet verkeerd terechtkomen.

De heer Van Raak (SP): Het gaat mij erom dat wij een slot op de voordeur zetten, terwijl de schuurdeur achter wagenwijd openstaat. Ik geef twee voorbeelden. Ten eerste. In de Amerikaanse wet staat dat de Amerikaanse geheime diensten alle informatie moeten verzamelen over burgers, ook Nederlandse burgers, met betrekking tot nationale veiligheid, diplomatie, politiek en economische en wetenschappelijke belangen, de hele meuk. Dan kunnen ze dus gewoon hun gang gaan. Wij zetten hier een slotje op de deur, maar de Amerikanen kunnen gewoon hun gang gaan.

Ten tweede. Als wij van de Amerikanen informatie krijgen over Nederlandse burgers, vraagt de AIVD niet waar deze informatie vandaan komt. Tot op zekere hoogte snap ik dat ook. Ook dan is natuurlijk het slotje op de voordeur een grote illusie. Onze AIVD heeft heel veel sloten, heel veel waarborgen, bij het benaderen en afluisteren van Nederlandse burgers. Tegelijkertijd kan hij echter informatie uit Amerika en Engeland krijgen en die houden zich helemaal niet aan die waarborgen.

Minister Plasterk: Er lopen een aantal zaken door elkaar. Ik heb het over het delen van gegevens die onder het nieuwe wettelijke regime worden vergaard. De heer Van Raak zegt dat de buitenlandse diensten hun gang gaan. In dit geval verwijst hij naar de Verenigde Staten. Dat is natuurlijk een heel andere discussie. Er zijn diensten die veel meer hun gang gaan dan de Amerikaanse diensten. Dat heb ik zojuist al gezegd. Dat is in onze ogen ook niet rechtmatig en we proberen ons daartegen te verweren. Weer een andere discussie is wat er gebeurt als we gegevens krijgen van een andere dienst over bijvoorbeeld iemand die een potentiële bedreiging vormt voor de Nederlandse veiligheid. Weten we dan altijd hoe die informatie verkregen is? Dat debat hebben we al vaker gevoerd. Eerlijk gezegd wordt dat soort operationele informatie niet altijd gedeeld. Dat plaatst je inderdaad voor een dilemma. Je weet niet hoe men eraan komt, maar als je hoort dat iemand in Appingedam een bom aan het maken is, ben je ook wel blij dat je dat weet. Dan kun je eigenlijk niet anders dan die informatie gebruiken. De U-bochtconstructie mag niet. We mogen dus niet tegen onze bondgenoot zeggen: dit mogen wij van onze wet niet doen, maar doe ons een lol, doe het voor ons en geef ons die informatie zonder te zeggen hoe je eraan gekomen bent. Dat mogen wij niet doen en dat doen wij ook niet.

De heer Van Raak (SP): De Minister zegt dat het een andere discussie is, maar daar ben ik het niet mee eens. We hebben nu een discussie over het slotje op de voordeur. De Minister zegt dat de schuurdeur die wagenwijd openstaat, een andere discussie is. Het is echter dezelfde tocht. Het is dezelfde ellende. Het is dezelfde bedreiging. Dat is precies mijn punt. Het is geen andere discussie. Het is een discussie over de veiligheid en de bescherming van onze burgers. Die discussie zul je dus gelijktijdig moeten voeren. In april vorig jaar heeft de Minister gezegd dat hij dit ging doen, maar ik heb er niets meer over gehoord.

Minister Plasterk: Ik wil niet bevestigen, door het niet te weerspreken, dat die schuurdeuren wijd openstaan. We praten hier met name over het vergaren van bulkdata. Dat is het springende punt. Die kun je, ook fysiek, niet vergaren als je er niet bij bent. Om die bulkdata te vergaren moet je ergens een klem op een centrale zetten. De Amerikaanse diensten kunnen dat natuurlijk in de Verenigde Staten doen, maar daarmee kunnen ze geen bulkdata vergaren over het Nederlandse internetgedrag of het Nederlandse telefoonverkeer.

De voorzitter: Mijnheer Van Raak, we praten niet buiten de microfoon. U hebt niet het woord, de Minister heeft het woord.

Minister Plasterk: Buiten de microfoon werd gezegd dat er allemaal spyware is. Dat is natuurlijk een serieus probleem. Voor het opsporen van spyware en malware kan het juist heel nuttig zijn om bulkdata te registreren. Als er om voorbeelden gevraagd wordt, zal dat zeker een voorbeeld zijn. Met specifieke zoekopdrachten kun je bekijken of er spyware of malware langskomt. Dat doe je dus niet met de bedoeling om het internetverkeer van mensen te volgen, om te zien wie er op welke site zit, maar om dit soort informatie in beeld te krijgen. Dat is een reële bedreiging waar we ons tegen moeten verweren.

De voorzitter: Ik heb zelf ook nog een vraag, als woordvoerder van de CDA-fractie. Het is namelijk toch niet helemaal duidelijk. Ik sprak over een soort container van informatie over iemand. Er zijn allerlei randvoorwaarden en waarborgen voordat die informatie in Nederland mag worden geanalyseerd en verwerkt. Kan die grote container echter wel in één keer naar het gevaarlijkste land worden doorgeduwd? Dan heb je namelijk alsnog die boom van waarborgen niet volledig tot je beschikking.

Minister Plasterk: Het antwoord daarop is ontkennend: nee, dat kan niet. Denkend aan het gevaarlijkste land, zou ik er als Minister zeker geen toestemming voor geven. De toezichthouder zou er ook goed naar kijken. We moeten zo'n gegevensset niet delen met een land dat er dingen mee doet die niet in de haak zijn. Laat ik echter even doorgaan op het voorbeeld dat ik net noemde, waarin wij een maandlang data vergaren over telefoonverkeer tussen Nederland en Syrië. Ik kan me voorstellen dat een van onze buurlanden, waar ook mensen zitten die hier een bedreiging kunnen vormen, hetzelfde doet en voorstelt om die gegevens te combineren, zodat we een scherper beeld kunnen krijgen. Ik noem nu België, maar het is een voorbeeld. Ik kan me heel wel voorstellen dat het verstandig en in het belang van Nederland kan zijn om met de Belgen zo'n dataset te combineren. Je moet per keer het nut ervan wegen. Bij militaire operaties ligt het natuurlijk weer anders. Daar kan mijn collega zo misschien nog wat over zeggen.

De voorzitter: Dat is toch wel bijzonder. Om die data te kunnen analyseren, moet er opnieuw sprake zijn van toestemming. Er wordt opnieuw doelgericht bekeken of het proportioneel en subsidiair gebeurt en de toezichthouder kijkt mee. Dat doen we juist om die bulkdata te kunnen analyseren. Als het nog ver van de privacy afstaat, doen we het iets makkelijker, maar als we het echt gaan analyseren, willen we er meer van weten. Dan is het toch raar als we die bulkdata aan een land, bijvoorbeeld Amerika, kunnen geven, waar vervolgens niet die stappen worden gezet die we in Nederland belangrijk vinden? Dan heb je toch een rare omweg gecreëerd?

Minister Plasterk: Dat zul je moeten meewegen voordat je toestemming geeft om die gegevens te delen. Ik kan me voorstellen dat je afspreekt om met een buurland gegevens te delen over jihadisten die nu binnen Noordwest-Europa vrijelijk heen en weer reizen. Dan kun je zelfs afspreken wat ze ermee doen en dat ze de informatie daarna vernietigen. Daarin ben ik niet naïef. Zodra het uit het land is, heb je er inderdaad iets minder zicht op of dit ook echt gebeurt. Als wij met Duitsland of met België afspraken maken – nogmaals, dit is hypothetisch – moet de Minister de afweging maken of we, in het belang van de Nederlandse veiligheid, die gegevens wel of niet delen. Ook de toezichthouder moet die afweging opnieuw maken. Het kan ook juist in het belang zijn van onze nationale veiligheid om die gegevens wel te delen met onze zuiderburen. Onderdeel daarvan kan zijn dat je weet wat men er vervolgens mee zal doen en of je daar vertrouwen in hebt. Dat is onderdeel van die wegingsanalyse. Het is geen zwart-witverhaal.

De heer Bosma (PVV): De Minister zei dat we alleen gegevens uitwisselen met landen die de mensenrechten respecteren. Dat is natuurlijk een redelijk fluïde begrip. Sommige doen dat een beetje, andere heel veel. Sommige zitten in een grijs gebied. Bestaan er gradaties? Is er een lijst van landen waarmee we wel of geen gegevens uitwisselen?

Minister Plasterk: Ik heb ook niet gezegd dat we alleen gegevens uitwisselen met landen die de mensenrechten respecteren. Dat zou dan een soort categorale indeling worden. Ik heb gezegd dat de mensenrechtensituatie in een land meeweegt in de wegingsanalyse. We hebben bondgenoten waar de doodstraf nog wordt toegepast. In onze ogen is dat in strijd met de mensenrechten. Het is duidelijk geen zwart-witverhaal. We werken ook weleens samen met een land waarmee we liever niet zouden samenwerken. Als iemand gegijzeld is en je vanuit je consulaire verantwoordelijkheid probeert om een Nederlandse burger ergens te krijgen, is het soms toch wel goed om op dat punt kortstondig samen te werken met de dienst van dat land om er meer informatie over te krijgen. We zouden er echter niet over piekeren om er een bestendige relatie mee aan te gaan. De intensiteit, de duur en de aard van de samenwerking worden dus mede bepaald door een wegingsanalyse.

De heer Schouw (D66): Dit is toch wel belangrijk. Er worden bulkdata verzameld van wellicht schuldige burgers, maar aannemelijker is dat er ook bulkdata worden verzameld van heel veel onschuldige burgers. Het is toch niet de bedoeling dat zo'n pakketje bulkdata naar land X gaat, die daar vervolgens zijn goddelijke gang mee kan gaan? De Minister spreekt over wegingsfactoren, maar ik wil de Minister eigenlijk horen zeggen dat die data alleen naar een ander land toe gaan onder de voorwaarden die wij dadelijk in de Nederlandse wet hebben vastgelegd. Anders krijg je die gewoon niet.

Minister Plasterk: Ik begin met de term «onschuldige burgers». Ik wil daar heel helder in zijn. We zitten niet bij Justitie. Het gaat niet over schuld of onschuld. Het criterium voor de dienst is dat er data worden vergaard in het belang van de nationale veiligheid. Ik benadruk dat dit niets met schuld te maken heeft. We delen niet zomaar bulkdata met land X. Dat is precies wat ik zojuist zei. Ik heb ook de drie sloten genoemd die op de deur zitten. Ik zal ze niet herhalen. Die samen zorgen ervoor dat je moet beoordelen of je bepaalde gegevens wel of niet wilt delen. Naarmate de set groter is en dichter bij Nederlandse burgers komt, zul je terughoudender zijn. Als de MIVD iets vergaart in een oorlogsgebied ten zuiden van de evenaar, speelt die discussie minder. Dat moet je meenemen in je weging. Wat deel je wel en wat deel je niet? Dat lijkt me evident. Dat is ook nadrukkelijk de bedoeling.

De heer Schouw (D66): We moeten er niet omheen draaien. Bulkdata bevatten ook data van mensen die niks hebben gedaan en ook niks zullen doen. Je weet nooit precies wat er aan de hand is. Ik heb de Minister gevraagd om alleen maar data van die bulkdata beschikbaar te stellen aan andere landen onder de voorwaarden en de criteria die dadelijk in de Nederlandse wet staan. De Minister ontwijkt een helder antwoord daarop en dat maakt mij er niet geruster op. Landen kunnen dan gewoon hun goddelijke gang gaan met die data. Dat vind ik wel een heel slecht signaal. Kan de Minister in de wet verankeren dat als die data naar een ander land gaan, dit gebeurt onder de condities van de Nederlandse wet? Kan hij die harde toezegging doen?

Minister Plasterk: Er zijn precies nul landen in de wereld die exact dezelfde wet hebben als wij in Nederland. Dat moeten we accepteren. Sommige landen gaan op sommige punten verder met de privacy en op andere punten weer minder ver. We kunnen wel met bondgenoten waarmee we goed samenwerken, data delen onder voorwaarden. Je kunt dus voorwaarden stellen aan het doel waarvoor die gegevens gedeeld worden. Ik zeg er wel bij dat je dan in fysieke zin erop moet vertrouwen dat ze die voorwaarden ook vervullen. Dat is de wereld waarin we leven. Als we ons zorgen maken over een bepaalde categorie bedreigingen, kunnen we over en weer gegevens delen met de Belgen. We kunnen met zijn tweeën meer dan alleen. Dat doen we in goed vertrouwen. We vertrouwen erop dat zij en wij die gegevens zullen vernietigen en er niet iets anders mee zullen doen. Dat kan op enig moment een verstandige keuze zijn, zonder dat je 100% zeker weet dat een ander land het zo zal doen. In de wereld waarin we leven, moet je het altijd op het moment zelf wegen. Die weging ligt niet, zoals nu wel het geval is, op dienstenniveau. Die weging wordt in de wet verankerd op het niveau van de politieke principaal, dus van de bewindspersoon, de Minister van Defensie of de Minister van Binnenlandse Zaken. Die wordt ook onmiddellijk gedeeld met de toezichthouder, die dan kan checken of de weging juist is en aan de bel kan trekken als dit niet het geval is.

De heer Recourt (PvdA): Ik heb ook een vraag over dit punt. Ik zie ook wel de noodzaak ervan in dat Nederland, België en Frankrijk samen bekijken wie ze onder de loep hebben en dat ze daarvoor informatie moeten delen. Ik deel wel de zorgen van de andere fracties. Ik probeer met mijn vraag iets meer in de techniek te komen. Misschien komen we dan een stapje verder. Als je metadata deelt met zusterdiensten, deel je dan ook meteen de content? Als je gegevens hebt over wie er met wie belt, geef je dan ook meteen de inhoud van het gesprek mee? Of is er een knip te maken, waarmee we de privacy wat beter borgen?

Minister Plasterk: In veel gevallen is er een knip te maken. Sterker nog, in mijn voorbeeld wordt er helemaal geen content vergaard. In het voorbeeld over het telefoonverkeer tussen Nederland en Syrië vergaar je alleen maar informatie over de vraag welk nummer met welk nummer heeft gebeld. Dan kun je dus ook geen content met een ander land delen. Als je wel content hebt vergaard, is het van de techniek afhankelijk of je dan in staat bent om de content weg te filteren. In dit voorbeeld is er echter geen content.

De heer Recourt (PvdA): Nu zitten we nog in de planfase. Kan de Minister dit nader uitwerken en er tegen de tijd dat we hier met het wetsvoorstel in de hand zitten, een antwoord op hebben?

Minister Plasterk: Ik zei al in mijn inleiding dat wij ons goed laten informeren over de opvattingen in de Kamer. Dat is ook de aard van dit debat. Het is duidelijk dat het onderwerp van het delen van gegevens met bondgenoten veel aandacht verdient in de wet. Het komt dus zeker terug.

De heer Segers (ChristenUnie): De Minister zegt dat onze wet- en regelgeving anders is dan die van andere landen, bondgenoten. Dat is evident. Misschien geldt hier echter minder de letter van de wet en gaat het meer over de geest van de wet. Dan gaat het over de vraag hoe je elkaar scherp houdt en hoe je grenzen in acht neemt. De NSA heeft die grenzen ruimschoots overschreden. We zijn teleurgesteld over hetgeen zij zich heeft gepermitteerd. Ik heb in mijn bijdrage al gevraagd, maar ik vraag het nu nogmaals, op welke manier de dialoog plaatsvindt. Hoe houden bevriende landen, die de mensenrechten eerbiedigen en die binnen de kaders van de rechtsstaat hun veiligheidsdiensten aan de gang willen laten gaan, elkaar scherp op het gebied van de fundamentele mensenrechten?

Minister Plasterk: Ik had het voornemen om deze vraag apart te beantwoorden, maar het kan ook nu. Ik ben het eens met de heer Segers dat de NSA, als het waar is wat we hebben gelezen, maar dat lijkt het geval te zijn, te ver is gegaan op een aantal punten. President Obama heeft dat op een aantal punten ook waargenomen. Hij heeft gezegd dat niet alles wat kan, ook moet gebeuren en dat de balans hier en daar verloren is gegaan. Naar aanleiding daarvan heeft bondskanselier Merkel in juli 2013 een achtpuntenplan voorgesteld, om in Europees verband te komen tot betere waarborgen voor de bescherming van de privacy. Die punten zijn destijds ook gepubliceerd. In verband met de tijd zal ik ze niet allemaal voorlezen. Een daarvan is het voeren van gesprekken met de Verenigde Staten op deskundigenniveau. Nederland is sinds de start van het initiatief erbij betrokken en draagt ook actief bij aan het proces. Ik moet er wel bij zeggen dat het proces, gelet op de gevoeligheid van de materie, gecompliceerd en tijdrovend is. De uitkomsten staan niet bij voorbaat vast. Er is afgesproken dat deze gesprekken plaatsvinden in een vertrouwelijke setting. Ik kan in het openbaar dus niet verder ingaan op de inhoud en de resultaten. Als er openbaar te delen conclusies zijn, zal ik die wel onmiddellijk delen. Dat is de stand van dat Europese initiatief. Daarnaast zijn we bilateraal in gesprek, maar ook dit leent zich niet voor een verdere bespreking in het openbaar. Ik ben het echter volledig eens met het punt over de geest van de wet en het feit dat de NSA in het verleden een scheve schaats heeft gereden. Ik ben blij dat dit besef in de Verenigde Staten ook ontstaat.

De heer Segers (ChristenUnie): Dan is het niet zozeer een kwestie van eindeloos veel protocollen en elkaar eindeloos aan schriftelijke afspraken houden. Het is dan veel meer zaak om continu het gesprek gaande te houden, niet alleen als er incidenten zijn. Zie dit als een warme aanmoediging daartoe.

Minister Plasterk: Zeker, die aanmoediging beschouw ik ook als zodanig.

Ik ga over naar het onderwerp van de toezichthouder. Een van de belangrijke aspecten in de nieuwe wet is dat de toezichthouder een centrale rol speelt. Op een aantal punten wordt de rol van het toezicht ook versterkt. Ten eerste is er sprake van een onmiddellijk toezicht door de CTIVD, gecombineerd met een wettelijke heroverwegingsplicht. Ik kom zo apart terug op het verbindende karakter daarvan. Ten tweede wordt de CTIVD, conform het advies van de commissie-Dessens, gepositioneerd als een zelfstandige en onafhankelijke klachtencommissie. Bij klachten velt de CTIVD dus een bindend oordeel.

Verschillende leden, de heer Segers, de heer Schouw, mevrouw Van Toorenburg, hebben gevraagd naar de capaciteit van de CTIVD. Het is niet waar dat er maar vijf mensen zitten. Ik heb dat nog even nagevraagd. Er zitten tien personen bij de CTIVD. We hebben de diensten gevraagd om een analyse te maken van de duurzaamheid van de huidige capaciteit. Het kabinet zal zich daar eerst over buigen en vervolgens zal het de Kamer informeren over zijn conclusies. Het lijkt mij redelijk om in die context ook te bekijken hoe het zit met de toezichthouder op de twee schakels in de keten, de AIVD en de MIVD. Bij die gelegenheid zal ik erop terugkomen.

Dan wil ik proberen diegenen – ik heb hier in ieder geval de namen staan van de heer Segers en de heer Schouw – te overtuigen die vragen hadden over de schorsende werking van het toezicht van de CTIVD. Ik heb er serieus naar gekeken. Het gaat niet zozeer om mijn eigen positie maar om de vraag hoe je het bestel voor de toekomst moet inrichten. Ik ben er echt op uit om er een deugdelijk bestel van te maken. Stel dat je bij elke last die de Minister van Binnenlandse Zaken of de Minister van Defensie tekent, onmiddellijk een oordeel van de CTIVD krijgt met een schorsende werking. Dan wordt de knoop dus de facto niet meer doorgehakt door de Minister, maar door de toezichthouder. Dat geeft twee problemen. Ten eerste is de toezichthouder dan bijna de uitvoerder geworden. Wie houdt er dan toezicht op de toezichthouder? Wie ziet erop toe dat het oordeel juist is? Ten tweede holt het niet alleen de positie van de toezichthouder uit, maar ook de politieke verantwoordelijkheid van de Minister. Dat is nog fundamenteler. Ik schets een scenario. Stel dat de Minister op basis van de informatie van zijn dienst besloten heeft om een last te tekenen, dus om een bepaalde tap te plaatsen en dat de toezichthouder vervolgens zegt dat hij dat niet proportioneel vindt en dat dit niet moet gebeuren. Dan kunnen er twee dingen gebeuren. De Minister kan, nadat hij goed geluisterd heeft naar de toezichthouder, alsnog zelf, eigenstandig, besluiten om die last niet te geven. Dan wordt die tap niet geplaatst. De Minister is dan politiek verantwoordelijk, ook als het misgaat, want het is de keuze van de Minister. Stel dat het een bindend advies is van de toezichthouder. De Minister kan alleen maar zeggen dat hij graag die tap had willen plaatsen, maar dat dit niet mocht van de toezichthouder. Als er een week later iets gruwelijks gebeurt, wie is er dan politiek verantwoordelijk? Wie wordt er dan door de Kamer – dat gebeurt wellicht in een vertrouwelijke setting, in de CIVD – verantwoordelijk gehouden voor dat besluit? Als de toezichthouder tegen de Minister zegt dat hij het niet moet doen, kan de Minister twee dingen doen. Dat is de zuivere weg. Hij kan op eigen verantwoordelijkheid zeggen dat hij dit accepteert en alsnog het besluit nemen om die last niet te geven, maar hij kan ook contrair gaan. Dan moet er natuurlijk parlementaire controle zijn. De Minister moet dan naar het parlement. In dit geval zal het vertrouwelijk zijn, dus gaat de Minister naar de CIVD. De Minister moet melden dat hij heeft besloten om die tap alsnog wel te plaatsen, ondanks een negatief standpunt daarover van de CTIVD. Dan heb je een sluitend stelsel, waarbij iedereen in de positie blijft waarin hij moet zitten. De toezichthouder houdt toezicht, de Minister heeft zijn politieke verantwoordelijkheid en uiteindelijk bekijkt het parlement of die verantwoordelijkheid goed wordt uitgeoefend. Daarom stel ik voor om op dit punt wel een onmiddellijk oordeel te vragen van de CTIVD, maar om er geen schorsende bevoegdheid aan te verbinden.

De heer Segers (ChristenUnie): Wat is de rol van de CIVD? Als die in meerderheid tegen de Minister zegt dat het een slecht besluit is, kan die dan de Minister wel overrulen? Is dat de gang van zaken?

Minister Plasterk: Die schaakwedstrijd heb ik in gedachten geprobeerd uit te spelen. In feite is de CIVD de vertrouwelijke versie van het parlement. Als de Minister zegt dat hij heeft besloten om het op een bepaalde manier te doen, kunnen er twee dingen gebeuren. De CIVD kan zeggen: oké, daar kunnen we mee leven. Ze kan zelfs zeggen: we hadden het anders gedaan, maar vooruit. Theoretisch kan het er echter toe leiden dat een representatie van de meerderheid van het parlement in de CIVD besluit om het vertrouwen in de Minister op te zeggen. Dan moet er dus een briefje naar de Kamervoorzitter met de boodschap: we kunnen de informatie niet delen, omdat het staatsgeheim is, maar de Minister moet weg. Dat zou theoretisch gezien het eindspel kunnen zijn.

De heer Segers (ChristenUnie): Nu vind ik het echt heel ingewikkeld worden. De ultieme tegenmacht, de enige tegenmacht, is dus een motie van wantrouwen van zes, zeven, acht fractievoorzitters, een heel kleine minderheid, in de commissie-stiekem. Dat is toch wel heel ingewikkeld? Waarom heeft de rechter hier geen rol in? De CIVD kan ook zeggen «Minister, u hebt dat besluit genomen, maar dat is heel onverstandig», waarna de Minister het besluit terugdraait. Waarom moet er uiteindelijk een enorme machtsclash plaatsvinden ergens in een geheim zaaltje? Ik vind dat een heel merkwaardige gang van zaken.

Minister Plasterk: Misschien had ik ook niet helemaal mee moeten gaan in dit eindspel. Allereerst moet er wel iets heel geks gebeuren voordat de Minister het advies van de CTIVD om iets niet te doen, niet opvolgt. De CTIVD heeft namelijk getoetst op proportionaliteit. Als de CTIVD vervolgens adviseert om die last niet te geven en die tap niet te plaatsen, zal de Minister er normaal gesproken kennis van nemen en zich ernaar voegen. Er zou echter een situatie kunnen zijn – anders heeft die schorsende werking ook geen zin – waarin de Minister wil persisteren in het plaatsen van een tap omdat hij het onder zijn politieke verantwoordelijkheid niet wil laten gebeuren dat deze vogel zonder observering zijn gang gaat. Dan moet de Minister de CIVD, dus het parlement, daarover informeren. Ik kan me voorstellen dat de CIVD vervolgens zegt: u hebt er goed naar gekeken en het zij zo. Het is ook mogelijk dat een representatie van een Kamermeerderheid in de CIVD het een fout oordeel vindt en tegen de Minister zegt dat hij het anders moet doen. Dan zal een verstandige Minister nog een keer zijn knopen tellen en bedenken dat aan zijn eigenwijsheid een einde moet komen, als na de toezichthouder ook het parlement heeft gesproken. Hij zal zich er dan bij neerleggen. Als hij dat echter niet wil doen, moet hij opstappen. Dat is de conclusie. Ik weet niet of dat via een motie van wantrouwen moet gebeuren. Ik hoor de Minister van Defensie zeggen dat dit wel heel erg als-dan is. Ik probeer het wettelijke kader in beeld te brengen. Als de toezichthouder en een representatie van een meerderheid van het parlement zeggen dat de Minister het niet goed doet, is het op een gegeven moment ook klaar. Dat is mijn conclusie.

De heer Schouw (D66): Ik pleit ervoor om wat ontspannener om te gaan met dit vraagstuk. De commissie-Dessens – hierin zitten ook niet de eersten de besten – zegt dat je die toets wel moet doen. Er zitten ook staatsrechtgeleerden in. De Minister zegt dat hij dit niet wil. We zitten aan het begin van een wetgevingstraject. We gaan naar de Raad van State. Daar zitten ook prachtige geleerden. Waarom kan de Minister het niet wat opener formuleren, zodat ook de Raad van State er zijn zienswijze op kan geven? Dessens heeft gezegd dat het prima is om af te tappen van de kabel, maar heeft ook aangegeven dat er een zware controle moet worden ingezet. Dit was een van de zware controlemechanismen. Wil de Minister dit op een open manier voorleggen aan de Raad van State?

Minister Plasterk: We nemen eigenlijk alle adviezen van Dessens over zware controle over. Dit onderdeel vinden we echter, om de redenen die ik net noemde, staatsrechtelijk onzuiver. Ons voornemen is om dit in de wet op te schrijven en om dit vervolgens aan de Raad van State voor te leggen. De leden zijn inderdaad mans en vrouws genoeg om daar een eigen oordeel over te geven en vervolgens een advies uit te brengen aan het kabinet. Ik ben het wel eens met de heer Schouw. We hadden het net over het eindspel, maar laten we daar vooral ook de wijsheid van de staatsraden over laten schijnen. Het komt eerst terug bij het kabinet en uiteindelijk komt er een voorstel naar de Kamer. Dan zullen we zien of u zich daarin kunt vinden.

De heer Schouw (D66): De Raad van State zal er nog over adviseren, maar ik begrijp van de Minister dat hij het niet geheel onbespreekbaar vindt om toch die andere variant uit te werken.

Minister Plasterk: De regering heeft in haar brief een standpunt op dit punt gegeven en heeft het voornemen om dit ook in consultatie te geven. Dat geldt voor het hele voorstel. Die consultatie is er niet voor niets. Het gaat ook naar de Raad van State. Dat circuit is er niet voor niets. Daarna komen wij met een voorstel en begint de parlementaire behandeling. Dan zullen wij wel zien wat u ervan vindt.

De heer Van Raak (SP): De Minister zegt heel terecht dat de toezichthouder, de CTIVD, in een onmogelijke positie komt als hij eerst een oordeel moet geven over een tap en daarna moet controleren. Dan heeft hij twee petten. Dat geldt ook voor de commissie-stiekem. Dat staat nog los van het feit dat je al die fractievoorzitters nooit bij elkaar krijgt en zeker niet op korte termijn. Als die fractievoorzitters echter op de een of andere manier een oordeel moeten geven over een tap, zoals in dit voorbeeld, hebben ze ook twee petten op. Dan moeten ze toezicht houden op iets waarvoor ze eerder toestemming of geen toestemming hebben gegeven.

Minister Plasterk: Ik ga niet in op de logistiek rondom het organiseren van bijeenkomsten van de CIVD. Ik constateer alleen dat het kabinet voorstelt om het stelsel als volgt in te richten. Als de Minister contrair wil gaan aan de CTIVD – dat zal uitzonderlijk zijn – mag hij dat niet doen zonder onverwijld het parlement, in dit geval de CIVD, daarvan op de hoogte te brengen. Dat is de essentie van het voorstel van het kabinet. Zo is er volledige transparantie over het handelen van de Minister en blijft iedereen goed in zijn eigen positie. Dat is het voorstel van de regering.

De heer Van Raak (SP): Dan nog spelen de fractievoorzitters een rol in het proces van het wel of niet toekennen van een tap. Naderhand moeten ze daar dan weer een oordeel over hebben. Als het tot een clash komt in de commissie-stiekem en de commissie het zo hoog laat opspelen dat zij de Minister naar huis stuurt, zal het een nogal eigenaardige persconferentie worden. Daar kijk ik naar uit. Niemand mag namelijk vertellen waarom de Minister naar huis is gestuurd.

De voorzitter: Daar mag de Minister op reageren.

Minister Plasterk: De heer Van Raak stelt altijd minstens twee vragen tegelijk en ik ben de eerste alweer vergeten. Dat laatste lijkt me inderdaad het geval. Het zou dus kunnen en is de consequentie van parlementaire controle die in heimelijkheid moet worden uitgevoerd. Dat kan met zich meebrengen dat iemand het vertrouwen verliest zonder dat publiek kan worden waarom. In theorie kan dat, maar nogmaals, de situatie lijkt me uiterst vergezocht.

De voorzitter: Het is de schone taak van de voorzitter om alle vragen te onthouden. De eerste vraag was: spreekt de CIVD zich ook uit over het zetten van een tap?

Minister Plasterk: Nee, bij de CIVD legt de Minister verantwoording af over zijn handelingen. Vervolgens blijkt daar of men daar vertrouwen in heeft. Dat geldt ook voor het publieke deel van het afleggen van verantwoording door de Minister over zijn activiteiten.

Ik ga snel door. Ik heb al gereageerd op het punt van de Amerikanen en de NSA en op de bewaartermijnen. Ik kijk nog even of ik nog punten heb bij de vragen van de leden. Anders gaan we gauw naar mijn collega luisteren.

De rol van de CTIVD hebben we zojuist uitgebreid bediscussieerd met de heer Van Raak. Ik heb schriftelijk gereageerd op de beweringen van de heer Snowden. Daar heb ik niet zo veel aan toe te voegen. De diensten houden zich aan de wet en die wetten worden in het openbaar door het parlement vastgesteld. Ook bij de nieuwe wet is iedereen er zelf bij. De Tweede Kamer, en daarna de Eerste Kamer, bepaalt wat de diensten moeten en mogen doen.

Ik heb al gesproken over het punt van de heer Dijkhoff over de waarborgen. Over de fijnmazigheid waarmee het doel wordt omschreven heb ik zojuist ook al gesproken.

De voorzitter: Het aantal stempels van de heer Dijkhoff?

Minister Plasterk: Dat punt heb ik zeker opgeschreven. Ik begrijp dat punt heel goed. We willen het toezicht scherper en sterker maken, maar voordat je het weet, kom je terecht in oneindig veel lasten en handtekeningen. Dat kan averechts werken. Dan worden ze namelijk misschien minder goed inhoudelijk beschouwd. We moeten gewoon de vinger aan de pols houden. We moeten bekijken of het in de praktijk werkt. De wet moet inderdaad geëvalueerd worden. Misschien wordt ook eerder al gesignaleerd dat het volume aan lasten te veel toeneemt. Eerlijk gezegd verwacht ik dit niet. Die grootschalige vergaring zal namelijk toch minder frequent plaatsvinden dan een individuele telefoontap. Het zal dus wel meevallen met het aantal stempels. Het is wel een goed punt en we moeten dus de vinger aan de pols houden.

De heer Segers ...

De voorzitter: Kiev?

Minister Plasterk: Ja, heel goed, Kiev. Ik heb er een rood streepje onder staan. Over de bezetting van posten kan ik in het openbaar geen uitspraken doen. Ik kan wel zeggen dat het budget voor de AIVD voor dit jaar 215 miljoen euro is. Dat is openbare informatie. De Kamer heeft dit vastgesteld. Vorig jaar was het 198 miljoen euro. Het budget is dus niet opeens gekelderd. Over de specifieke bezetting van posten kan ik echter niks zeggen.

De voorzitter: De heer Segers vroeg zich af of gepensioneerden werden uitgezonden. Is dat zo?

Minister Plasterk: Daarvoor geldt wat ik zojuist al heb gezegd. Ik ga geen uitspraken doen over wie er wordt uitgezonden en in welke levensfase zij zijn.

Dan kom ik op de vraag wat er nodig is voor de AIVD. Die vraag is uitgezet, niet alleen voor de AIVD maar ook voor de andere ketenpartners, inclusief de MIVD. Er wordt een analyse gemaakt van de duurzaamheid van de capaciteit. Daar gaan we snel een antwoord op krijgen. Het kabinet zal hier eerst goed naar kijken en dan zullen we de Kamer erover informeren.

Ik heb al gesproken over de omvang van de CTIVD. De heer Segers merkte op dat het hoofd van de AIVD had gezegd dat hij overrompeld was door het aantal Syriëgangers. Ik heb net de Engelse tekst nog even bekeken en volgens mij was het «lost in translation». Hij zei namelijk niet dat hij overrompeld was. De formulering was, meen ik, dat men verbaasd was door de toename. Dat had geen betrekking op het hoofd van de AIVD zelf. Begin 2013 was er natuurlijk een voor iedereen zeer opvallende toename van het aantal uitreizigers vanuit heel Europa. Dat heeft het hoofd van de AIVD gezegd en dat lijkt me ook een juiste constatering.

De heer Segers heeft gevraagd naar de kwestie van de korte inzage. Voormalig Minister Hillen had daar al een punt van gemaakt. Het speelde bij de MIVD en de vraag is of dit ook bij de AIVD speelt. Dan moet ik verwijzen naar de brief van 7 oktober die ik aan de Kamer heb gestuurd. Bij punt 3 van de belangrijke kritiekpunten staat dat dit ook speelde bij de AIVD, maar dat de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten twee waarborgen heeft geformuleerd voor de werkwijze ten aanzien van de «search». De AIVD past die werkwijze toe. Dit gebeurt dus conform de adviezen van de CTIVD.

De voorzitter: Maar de heer Segers vindt niet dat daarmee zijn vraag beantwoord is.

De heer Segers (ChristenUnie): Nee, want ik had de Minister gevraagd hoe hij de Kamer heeft geïnformeerd. De CTVID meldt dat de Minister van Defensie in overleg met de Kamer heeft aangegeven dat die werkwijze wordt voortgezet, in afwachting van een wetswijziging. Mijn vraag was of de Minister van Binnenlandse Zaken hetzelfde heeft gedaan voor de AIVD.

Minister Plasterk: Ik heb zojuist al geciteerd uit de brief. Er staat dat de Commissie ten aanzien van de bevoegdheid tot de selectie van SIGINT aangeeft dat de werkwijze van de AIVD op een punt onrechtmatig was, omdat de wet nog niet is gewijzigd, en dat er om die reden twee waarborgen zijn geformuleerd. De AIVD heeft zijn werkwijze aangepast. Die brief is door mij ondertekend. Op die manier heb ik dus op 7 oktober 2014 de Kamer geïnformeerd.

De heer Segers (ChristenUnie): Dan is er dus een verschil tussen wat de Minister van Defensie heeft gedaan voordat dit rapport werd vastgesteld, namelijk in overleg treden met de Kamer, en de werkwijze van de Minister van Binnenlandse Zaken. Hij heeft de Kamer namelijk pas geïnformeerd na dit rapport. Is dat een terechte constatering?

Minister Plasterk: Dat zou kunnen, maar daar kan mijn collega misschien zo op reageren. Dan weten we het precies.

De heer Bisschop vroeg naar de wettelijke basis voor het eventueel ingrijpen bij internetproviders of telecomproviders. Daar moet een wettelijke basis voor zijn. Bij telecomproviders ligt die basis, meen ik, in de Telecommunicatiewet. Bij internetproviders zit de bevoegdheid bij de NCTV (Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid). Daar moet men zich naar voegen. Het gaat dus niet om vrijwillige medewerking.

Dan kom ik op de vragen van de heer Recourt. Ik heb net al reclame gemaakt voor de buitenlandtaken van de dienst. Daar moeten geen misverstanden over ontstaan. De heer Recourt vroeg of we kunnen uitsluiten dat bij MSX alles wordt getapt. Ja, dat kunnen we uitsluiten. Dat slaat ook terug op de doelmatigheidsdiscussie en de discussie over proportionaliteit die we zojuist hebben gevoerd.

De heer Recourt heeft ook een vraag gesteld over de evaluatie. Die komt zeker in de wet. Ons voornemen was om een termijn van vijf jaar op te nemen. We kunnen er bij de wetsbehandeling nog eens naar kijken. Het kabinet zal zich nog beraden op een goede evaluatietermijn voor deze wet. De standaard is natuurlijk vijf jaar, maar ik heb de heer Recourt gehoord en we zullen er bij de wetsbehandeling op terugkomen.

De heer Schouw sprak over onrechtmatigheden die af en toe worden gesignaleerd door de CTIVD en die in rapporten worden gemeld. Dat is zo, maar ik wil er toch aan vasthouden dat de dienst er alles aan doet om rechtmatig te handelen. Dat heeft de CTIVD ook geconstateerd. Er is echter sprake van een steeds veranderende situatie, met steeds weer nieuwe technologieën. Dan kan het gebeuren dat de toezichthouder zegt dat de dienst allerlei goede dingen heeft gedaan, maar dat het niet op een bepaalde website had mogen zitten. Daar komt dan een motivatie bij en daar voegen wij ons onmiddellijk naar. Dan passen wij de werkwijze aan. Dat zal in de toekomst ook zo blijven. De diensten doen er alles aan om zich aan de wettelijke kaders te houden. Daar zijn ze volledig op ingesteld. De hele organisatie is ervan doordrongen. Dan nog zullen er, omdat er sprake is van steeds nieuwe technologieën en steeds nieuwe bedreigingen, dingen gebeuren waarvan de toezichthouder vindt dat het niet op die manier moet. Dan voegen de diensten zich daar ook naar.

Dan kom ik op het punt van de uitbreiding van de bevoegdheden. Ik ben het ermee eens dat daar een betere controle bij hoort. De heer Schouw vroeg specifiek naar de input van het College voor de Rechten van de Mens. Daar hebben we de consultatiefase voor. Ik zie uit naar alle input, evenals mijn collega van Defensie. Dat is een mooi moment om die input te krijgen. Die kunnen we meewegen in de totstandbrenging van het finale voorstel.

Is het vergaren van metadata «nice to know» of «need to know»? Dat is een belangrijke vraag. Het antwoord daarop is ondubbelzinnig: «need to know». Als je er toestemming voor geeft, moet je namelijk de noodzaak ervan aangeven. Er is natuurlijk geen sprake van noodzaak of proportionaliteit als je zegt dat het leuk is om te weten maar dat je het niet nodig hebt. De wet is daar heel duidelijk in. Het moet echt beargumenteerd «need to know» zijn.

Ik wil nog heel goed nadenken over een privacy-impactassessment. In principe hebben we de consultatiefase om alle input hierover te krijgen. De Raad van State kan zich er ook nog over buigen. Dit hele wetsvoorstel gaat over de afweging tussen privacy en de nationale veiligheid. Dat is de essentie van dit voorstel. Het assessment moet wat mij betreft tot stand worden gebracht in de politieke weging door het parlement.

De heer Schouw heeft gevraagd of de diensten toch iets meer openbaarheid van zaken kunnen geven. Dat heeft hij al vaker gevraagd. Mijn handen jeuken ook weleens. Er worden soms dingen gezegd die eenvoudigweg niet waar zijn. Dat misverstand zou ik dan zo kunnen wegnemen. Om dat weg te nemen moet ik echter toch iets zeggen over operationele activiteit en dat willen we niet. Als je eenmaal iets vertelt, omdat je denkt dat dat niet zoveel kwaad kan, kom je toch op een hellend vlak. Daar ben ik erg bezorgd over, evenals, denk ik, een lange rij van mijn voorgangers. Je kunt natuurlijk niet zeggen dat de nationale veiligheid meteen omvervalt bij elk getal of feit dat je geeft, maar het geeft wel informatie over de werkwijze van de dienst. Er komt ook geen eind aan. Ik vind dat het te verdedigen is dat de operationele werkwijze van de diensten vertrouwelijke informatie is. Daar treden we niet over in de openbaarheid.

De motie-De Vries is naar mijn stellige overtuiging niet in strijd met de behandeling in de Eerste Kamer van het wetsvoorstel dat we nu vormen. Daar heb ik me wel van overtuigd toen ik in de Eerste Kamer stond. Ik lees de motie als volgt: men wil geen uitbreiding of verandering van bevoegdheden als daar niet heel veel tegenover staat. Dat is ook precies de intentie van ons voorstel.

De heer Schouw heeft een vraag gesteld over de capaciteit. Hij verwees al naar het debat van morgen, maar ik wil hier nog eens bevestigen dat de AIVD op dit moment in staat is om te doen wat hij redelijkerwijs moet doen. Ik spreek nu voor mezelf, maar mijn collega zal dit, desgevraagd, kunnen doen voor de MIVD. Dat is iets anders dan de vraag of dit ook in de toekomst het geval is. Op die vraag beraadt het kabinet zich nu.

Ik ben het zeer eens met de opmerking van de heer Schouw dat de gruwelijke incidenten in Parijs niet de reden moeten zijn om nu onze wet te veranderen. De geschiedenis van de evaluatie van de wet en het advies is echter ook al veel langer dan die van de gruwelijke gebeurtenissen in Parijs een aantal weken geleden. De heer Schouw heeft mij ook nooit daarnaar horen verwijzen als het gaat om de verandering van deze wet. Ik heb geen koppeling aangebracht.

Mevrouw Van Toorenburg heeft, zoals zij zelf zegt, een positieve grondhouding, maar zij had een aantal kritische vragen. Een deel daarvan, over het doel en de koppeling aan de subsidiariteit, heb ik in mijn algemene deel al geprobeerd te beantwoorden. De vraag aan de Raad van State of het stelsel dat we nu inrichten EVRM-proof is, staat bij dezen genoteerd. Ik verwacht van wel. In eerdere uitspraken van de Raad van State was het van doorslaggevend belang dat een onafhankelijke instantie bij klachten een bindend oordeel velt. Dat zal ook onderdeel zijn van deze wet.

Mevrouw Van Toorenburg vraagt of de diensten straks alles van iedereen weten. Nee, dat is niet het geval. Het aantrekkelijke van de mogelijkheid van het vergaren en analyseren van metadata is juist dat je onbekende dreigingen in beeld kunt brengen zonder aan de inhoud toe te komen, dus zonder te weten wie op welke website zit of wie met wie gesprekken voert en wat de inhoud van die gesprekken is. Je kunt het namelijk allemaal doen met gegevens over nummer naar nummer. In die zin is het een machtige methode, die volgens mij een belangrijke bijdrage is aan het arsenaal van de diensten. Deze zal overigens de andere activiteiten van de diensten zeker niet vervangen, want die gaan ook gewoon door.

De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de Minister van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Met het oog op de klok en de vele woorden van de Minister van Binnenlandse Zaken, waar ik het natuurlijk van harte mee eens ben, zal ik kort zijn. Ik hecht er wel aan te zeggen dat het digitale domein, in militair jargon ook wel «het vijfde domein» genoemd, dus de opkomst van internet en de digitale technologie, een gamechanger voor ons allen is geweest. Dat geldt niet alleen voor de diensten maar ook voor de Kamer, de overheid in de meest brede zin, burgers, bedrijven, maatschappelijke instellingen en de krijgsmacht.

Het is ook een feit dat in het digitale tijdperk waarin wij nu leven, de opbrengst van klassieke interceptiemethoden onmiskenbaar afneemt. De opkomst van mobiele communicatiemiddelen en complexe netwerken hebben daartoe geleid. Dat heeft gevolgen. Gevolgen als wij de wet niet technologieonafhankelijk maken. Gevolgen omdat wij cyberdreigingen mogelijk niet tijdig onderkennen. Gevolgen omdat Nederlandse militairen op missie mogelijk minder goed kunnen worden beschermd en ondersteund. Gevolgen omdat terroristische activiteiten mogelijk niet tijdig worden onderkend. Gevolgen omdat de werkelijke intenties van risicolanden, bijvoorbeeld op het gebied van massavernietigingswapens, verborgen blijven. Gevolgen omdat we niet in staat zijn om bij snel opkomende crises in het buitenland snel een toereikende informatiepositie op te bouwen. Gevolgen omdat de ontvreemding van intellectueel eigendom, vitale economische informatie en staatsgeheimen mogelijk onopgemerkt blijft.

Dan geef ik enkele voorbeelden die in het bijzonder gelden voor de MIVD, zoals het goed ondersteunen van militairen op missies. Daar hecht ik zeer aan. Ik moet overigens enigszins met meel in de mond praten, want er is altijd een rubriceringsniveau. Ook in gebieden in Afrika, het Midden-Oosten en Azië, waar Nederlandse militairen optreden, verloopt telecommunicatie steeds vaker via kabelnetwerken. As we speak, worden die kabelnetwerken aangelegd op land en in zee. Het gebruik van het internet en mobiele devices neemt ook in de gordel van instabiliteit explosief toe. Zelfs in en nabij conflictgebieden worden generaties aan telecommunicatiemiddelen overgeslagen en worden in een hoog tempo moderne en breedbandige netwerken aangelegd.

Dan kom ik op een ander punt waar ik zeer aan hecht, namelijk het tegengaan van de proliferatie van massavernietigingswapens. Het zicht op de intenties en de activiteiten van landen die mogelijk streven naar het bezit van massavernietigingswapen is de afgelopen tijd echt aanzienlijk gekelderd, door de overschakeling op andere, zeer waarschijnlijk kabelgebonden communicatievormen. Hiervan is geen woord gelogen. We moeten daar niet naïef in zijn. Pogingen om bijvoorbeeld in Nederland dual-use goederen te verwerven, kunnen eveneens onzichtbaar blijven. Ook daar hebben we voorbeelden van.

Dan kom ik op het tegengaan van digitale spionage en digitale sabotage in Nederland en met betrekking tot Nederlandse belangen. Vrijwel alle cyberdreigingen verlopen inmiddels via het kabelnetwerk. Het gaat daarbij bijvoorbeeld om malware van staten die uit zijn op Nederlandse staatsgeheimen en bedrijfsgeheimen of om malware van groeperingen of individuen die de groeiende afhankelijkheid van overheden en bedrijven van digitale systemen willen benutten om de nationale vitale infrastructuur te ontwrichten. Het zijn niet zomaar kleine dingen, het zijn grote zaken.

Vervolgens kom ik op het ondersteunen van de cyberoperaties van de krijgsmacht in het buitenland. Wellicht hebt u vernomen dat wij hebben besloten tot het instellen van een cybercommando dat niet alleen defensief maar ook offensief kan optreden. Dat kan alleen maar mogelijk worden gemaakt als er toegang is tot de kabel.

Je moet ook de militair-technische ontwikkelingen onderkennen. De informatiepositie van de MIVD is aanwijsbaar verslechterd als gevolg van het verplaatsen van het communicatieverkeer naar de kabel. Ik heb eerder gezegd dat de dienst doof en blind aan het worden is en ik herhaal het hier. Het stond deze week ook in de krant. De indruk wordt nu gewekt dat Nederland massaal zal worden afgeluisterd, maar niets is minder waar. Ik heb een paar concrete voorbeelden genoemd, hoewel ik niet helemaal tot in detail kan gaan, die er echt toe doen voor de informatiepositie van Nederland, de bescherming van de staatsveiligheid en onze belangen in het buitenland. Ik hoop dat ik daarmee de urgentie hiervan voor het voetlicht heb gebracht.

De heer Segers vroeg zeer terecht naar zijn motie over de MIVD (34 000-X, nr. 55) die is ingediend tijdens de begrotingsbehandeling. Ik heb nadrukkelijk toegezegd dat deze motie wordt betrokken bij de uitwerking van de motie-Van der Staaij c.s. (34 000, nr. 23). Daar zijn we nu volop mee bezig. Ik meen dat de Kamer in november een brief heeft gekregen waarin staat dat zij in het voorjaar hierover nader zal worden geïnformeerd. Natuurlijk maakt de MIVD ook deel uit van de analyse over de CT-keten, de contraterrorismeketen.

Over Kiev kunnen we in het openbaar niets zeggen, maar dat kunnen we wel doen via de daartoe geëigende kanalen.

Ter geruststelling van de heer Recourt zeg ik dat er van een sleepnet nooit sprake is, omdat elke zoekvraag, ook voor het vergaren van bulkdata, begint met een onderzoeksopdracht. Dat mogen we niet uit het oog verliezen. Er zal dus geen sprake zijn van het installeren van grote aftappunten. Met de komst van malware in Nederland moeten we ons veel meer realiseren dat we niet alleen een belangrijk doorvoerland van goederen zijn, maar ook van data en daarmee ook van bepaalde dreigingen en risico's. Om een safe place to do business te zijn, is het van belang dat onze diensten toegang krijgen tot de kabel. Ik hecht zeer aan een juiste borging van de privacy, maar ik ben er ook van overtuigd dat de staatsveiligheid niet hoeft te knellen met de privacy. Die zaken kunnen prima hand in hand gaan. Daarom zullen we ook verder werken aan de waarborgen in de wet. Collega Plasterk heeft hier uitgebreid over gesproken.

De heer Van Raak (SP): We hebben nu schotels in Burum. Dat zijn de oren van Obama. Klopt mijn indruk dat informatie die door de lucht wordt opgevangen, wordt gebruikt in militaire operaties van de Amerikanen over de hele wereld of in ieder geval aan deze kant van de wereld, dus ook voor droneaanvallen en voor militaire operaties die wij politiek afkeuren? Als wij kabelgebonden data binnenhalen, zullen die dan, net als bij de schotels in Burum, ook een rol spelen bij Amerikaanse acties, dus ook bij acties waar wij politiek afstand van nemen?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik gaf net aan dat elke vraag gekoppeld is aan een Nederlandse onderzoeksopdracht. Wij verzamelen dus niet in opdracht van de Amerikanen gegevens voor een specifieke Amerikaanse praktijk. Alles is gekoppeld aan een Nederlandse onderzoeksopdracht.

De heer Van Raak (SP): Dit is meer een politieke vraag. In september 2010 hebben we een discussie gehad met Minister Hirsch Ballin, de toenmalige Minister van Binnenlandse Zaken. Dat is het voordeel als je al wat langer meegaat. Misschien was de Minister er in een andere hoedanigheid ook bij aanwezig. Minister Hirsch Ballin zei toen dat de Nederlandse regering tegen datamining was, tegen het massaal binnenhalen van informatie. Vanaf dat moment was Minister Hillen van Defensie bezig met computersystemen voor datamining en het massaal binnenhalen van informatie. Wanneer is binnen de regering besloten dat datamining wel goed is? Hoe is dat met de Kamer bediscussieerd? Wanneer is dit aan de Kamer medegedeeld? Wanneer hadden wij daar dan een debat over moeten hebben?

Minister Hennis-Plasschaert: Volgens mij heeft de heer Hirsch Ballin in 2008 hierover iets gezegd. Ik zat toen nog niet in de Kamer. Ik was toen lid van het Europees parlement.

De heer Van Raak (SP): Het was in 2010.

Minister Hennis-Plasschaert: Hij zal er in 2010 ook iets over gezegd hebben. Hij heeft echter eerder gezegd dat het onbeperkt gebruik van mogelijkheden voor datamining in zijn opvatting niet toelaatbaar was uit het oogpunt van de rechten van de burger. Het ging over het onbeperkt creëren van mogelijkheden. Voor alle duidelijkheid: van onbeperkte mogelijkheden is geen sprake. U verwees naar Argo II. Dat is een verwerkend systeem voor SIGINT en cyberinformatie en niet zozeer een verwervend systeem. SIGINT- en cyberinformatie worden conform de wet verworven. Dat moeten we steeds weer met elkaar vaststellen. We leven in een rechtsstaat en we moeten ons houden aan wet- en regelgeving. Dat geldt ook voor onze diensten. Tegelijkertijd dienen we de belangen van de rechtsstaat als onze diensten voldoende bevoegdheden kunnen inzetten voor de staatsveiligheid.

Dan heb ik nog een laatste opmerking voor de heer Segers. Hij verwees heel terecht naar «search». Ik ben heel graag het braafste meisje van de klas, maar wij moesten reageren op rapport nr. 28 van de CTIVD. Wij hebben eerder met elkaar gedeeld dat je een aantal dingen kunt doen naar aanleiding van een rechtmatigheidstoets en de opmerking die daaruit volgt. Je kunt je activiteiten stoppen of aanpassen of je kunt in overleg treden. Dat is toen gebeurd. Er was heel veel begrip over en weer. Toen hebben we ook met de Kamer hierover gecommuniceerd.

Tot slot kom ik nog even op de CT-keten. Ik weet niet meer wie daarover een vraag heeft gesteld. In de brief aan de fractievoorzitters van eerder deze week, is sprake van een analyse. Collega Plasterk heeft hierover al gesproken. Deze analyse wordt nu gemaakt. Daarover zal eerst in het kabinet besluitvorming plaatsvinden. Daarna komen we bij de Kamer. Net als de heer Plasterk zeg ik dat de partners in de CT-keten op dit moment doen wat zij redelijkerwijs moeten doen, al dan niet als gevolg van herprioritering. U hebt in de brief kunnen lezen dat er bij de MIVD wel degelijk sprake is geweest van herprioriteren. De risico's hiervan worden voor de korte termijn verantwoord geacht.

Voorzitter, volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.

De voorzitter: Ik stel voor dat we een heel korte tweede termijn doen, met een spreektijd van één minuut. Dat moet lukken.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. We hebben een discussie over nieuwe bevoegdheden voor de geheime diensten. Hoe gaan we die inkleden? Hoe gaan we die waarborgen? Daarbij wil ik toch nog wijzen op de grote roze olifant. Wij voeren hier hele discussies over de vraag hoe we onze burgers kunnen beschermen bij het optreden van onze geheime diensten, maar de discussie over de vraag wat andere, bevriende geheime diensten met onze burgers doen, wordt niet gevoerd. Het lijkt wel alsof daar een taboe op rust en of Onze Ministers daar helemaal niets van weten. Het lijkt ook wel alsof ze helemaal niet bereid zijn om die discussie aan te gaan. Ik moet blijven benadrukken dat we eerst een cultuurverandering nodig hebben. We moeten geen geheime diensten hebben die James Bond spelen en proberen elkaar het leven zo moeilijk mogelijk te maken, maar geheime diensten die samenwerken en informatie op een verantwoorde manier delen in onze gezamenlijke strijd tegen terrorisme. Dat debat moet eerst worden afgerond voordat wij hier wetten en regels kunnen bespreken.

Ten slotte ben ik nog steeds benieuwd wanneer ooit ergens de beslissing is genomen dat datamining wel goed is. Op 10 september 2010 zei Ernst Hirsch Ballin: het ongericht exploiteren van enorme databestanden is niet zinvol. Ik vroeg hem toen: waarom doen we dat dan? Hirsch Ballin antwoordde toen dat dit ook niet gebeurde en dat dit geen regeringsbeleid was. Ooit is datamining wel regeringsbeleid geworden. Waar is dat ooit beslist? Hoe is dat gedeeld met de Tweede Kamer? Hoe hadden we daarover kunnen discussiëren?

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Ik ben positief na deze gedachtewisseling, ook over de mogelijkheid van een breder draagvlak. Ik hoor «nee, tenzij's» die ook wel voelen als «ja, mits». Ik hoop dat we daarin voort kunnen gaan.

Ik wil de voorzitter in haar hoedanigheid als fractiewoordvoerder van het CDA bijvallen op het punt van de voorbeelden. Ik snap dat we geen limitatieve opsomming zullen krijgen van wat wel of niet mag, maar voor de parlementaire behandeling is het wel beter om te kunnen spreken in voorbeelden, hetzij hier, hetzij in de commissie-stiekem. Het is en wordt dan ook voor het publiek duidelijker wat er wel of niet moet gebeuren. Er leven allerlei denkbeelden die volgens mij niet kloppen. De wet zorgt er ook voor dat deze geen werkelijkheid kunnen worden. Het is dan wel beeldender om in voorbeelden te praten in plaats van alleen maar in woorden als «ongericht». Volgens mij kun je niet ongericht doelgericht zijn. Andersom is ook niet mogelijk. Die denkbeelden zijn echter hardnekkig. We zullen er allen baat bij hebben als er iets meer transparantie wordt betracht. Zo verbeteren we het draagvlak in de samenleving.

De Minister had het over een consultatie. Ik zag dat op Twitter mensen meteen bang berichtten: maar hij zei geen internetconsultatie! Ik wil de mensen niet de hoop ontnemen dat zij een bijdrage mogen leveren. Mijn goede vrienden van Bits of Freedom zijn altijd bereid om mijn partij in de prijzen te laten vallen. Daarom help ik hen maar even.

Tot slot heb ik nog een vraag over de veranderingen binnen de AIVD. De bezuinigingen zijn teruggedraaid, maar we willen ook meer operationele slagkracht. Het delen van voorzieningen gaat nog steeds door. Is het inderdaad zo dat de mensen die tot nu toe vertrokken zijn, vooral werkzaam waren in de staf of in de ondersteuning en niet in het operationele deel? Worden er behalve met het budget ook binnen het budget slagen gemaakt om meer vrij te spelen voor de operationele kracht?

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Het is een beetje een curieus debat vandaag, omdat het plaatsvindt in de schaduw van het debat van morgen. In april krijgen we een wet en het is interessant om te zien dat we nu een beetje aan het meekleien zijn. Er zijn een hoop nuttige zaken te berde gebracht. De verankering van de CTIVD is er een van. Die wordt volgens mij behoorlijk breed gedragen. Het is alleszins positief dat er wordt gekeken naar een herijking van de diensten, zeker in het licht van de commissie-Dessens, die op een aantal punten de vinger op de zere plek heeft gelegd. Het is logisch dat er wordt gekeken naar platformonafhankelijkheid. De samenwerking tussen AIVD en MIVD is volgens mij ook uiterst logisch. Ik neem aan dat we hierover in april verder praten.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Het debat heeft een open einde, omdat we nog een wetsvoorstel krijgen. Hiervoor zijn nog niet alle knopen doorgehakt en zijn nog niet alle keuzes gemaakt. De Minister zegt dat hij het ook aan de Raad van State zal voorleggen en dat het kabinet hier ook goed naar zal luisteren, bijvoorbeeld op het punt van de schorsende werking, als de CTIVD een tap bijvoorbeeld geen goed plan vindt.

Is de Minister bereid om te kijken naar andere landen? Wat is de praktijk in landen met een vergelijkbare rechtsstaat? Hoe is de tegenmacht daar georganiseerd? Is de Minister bereid om bij de open einden ook naar die andere landen te kijken?

Ik heb gevraagd of de rechter ook een rol kan spelen, bijvoorbeeld bij een tap of als er een conflict is met de CTIVD. Moet die optie niet overwogen worden?

Wat de specifieke invulling betreft, denk ik dat het in de eerste termijn duidelijk is geworden dat de ChristenUnie wil dat de waarborgen, de tegenmacht, goed worden vormgegeven. Dat is ontzettend belangrijk. Ik denk ook aan de bewaartermijnen. Er moeten heldere keuzes gemaakt worden.

De Minister zal nog kijken naar de capaciteit van de CTIVD, maar ik wil hem hierin graag aanmoedigen. Als wij meer ruimte geven aan de diensten, zal de tegenmacht stevig moeten zijn. De capaciteit is dus een heel serieus punt.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik heb geen aanvullende vragen meer. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Volgens mij kunnen we met enig vertrouwen de vervolgproducten tegemoetzien.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen en hun ondersteuning. Wetgeving is een zorgvuldig proces. De Minister van Defensie zegt dat de diensten langzaam doof en blind worden. Daarom vraag ik me af of alle haast die kan worden ingezet, ook op dit proces gezet wordt, ook in het kader van de zorgvuldigheid. Dove en blinde diensten willen we uiteraard ook niet.

Mijn fractie heeft een aantal zorgen uitgesproken. Ik wil er nog twee benadrukken en dank zeggen voor de toezegging dat deze straks weer aan de orde komen. Hoe zit het met mogelijke lekken naar het buitenland? Hoe zorgen we ervoor dat de deur zo min mogelijk openstaat, maar wel zo veel als nodig is?

Tot slot wijs ik nog op het initiatief van de Partij van de Arbeid om te komen tot een datawet. In dat initiatief bekijken we welke verantwoordelijkheden alle spelers hebben bij het verzamelen van data. Deze wet past daar heel goed in en bij. Op die manier moet ook deze wet aansluiten op de rol van providers en andere spelers. Wat moeten ze leveren? Hoe moeten ze samenwerken? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de overheid maximaal samenwerkt met de industrie om onze veiligheid te garanderen en daarbij onze privacy zo min mogelijk schendt?

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik zei het in het begin al: dit zijn inleidende beschietingen, waar het kabinet zijn voordeel mee moet doen. Mijn fractie heeft behoefte aan een brief van het kabinet over het verdere proces. Ik vind het prima als het kabinet overgaat tot internetconsultatie. Dan kunnen allerlei partijen ook hun zegje doen. Ik wil dat wel graag weten, ook voor de planning van het voorstel. Als ik het even uitreken, denk ik dat we al snel een halfjaar of driekwart jaar verder zijn voordat we hier een eerste voorstel kunnen behandelen.

Ik wil het kabinet aan zijn eigen woorden houden. Op pagina 29 van het regeerakkoord, bij de vijfde bullet staat dat er een privacy-impactassessment wordt gehouden bij belangrijke voorstellen die dit kabinet uitvoert. Ik wil graag een toezegging van de Minister dat het kabinet zich houdt aan zijn eigen voornemens. Anders moet ik namelijk middels een VAO om een uitspraak van de Kamer vragen.

De verdere concreetheid is ook belangrijk. De Minister heeft toegezegd dat hij het doel zal verfijnen. Ik zie uit naar de tekstexegese. Datzelfde geldt voor de termijnen en de internationale aspecten daarvan.

Wat ik teleurstellend vind – ik kijk de Minister indringend aan – is het punt van de openbaarheid. Dat heeft Dessens echt met zoveel woorden gezegd. Als je deze ingrijpende maatregelen neemt, moet je ook met maatregelen komen voor de openbaarheid. Ik wijs de Minister op de manier waarop de Duitse veiligheidsdiensten hun gegevens openbaar maken. Ik vraag de Minister om daar nog eens naar te kijken.

Voorzitter: Van Raak

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Ik denk dat we hierdoor meer inzicht hebben gekregen in de contouren van het voorgenomen voorstel. Zo krijgen we ook meer een beeld van de toch wel meer doelgerichte ongerichte interceptie. Het is belangrijk dat we daar een beetje voeling mee krijgen.

Ik blijf zorgen houden over het internationale deel, zeker wanneer metadata worden uitgereikt aan een ander land. Daar heb je mogelijk dan niet de rechtswaarborgen omheen kunnen bouwen waaraan we in Nederland gehecht zijn. Daar moet ik nog eens goed over nadenken.

Morgen zullen we uitgebreid spreken over de capaciteit. Misschien ben ik een beetje een spelbreker – het lijkt vandaag wat harmonieus – maar één ding zit me toch niet lekker, namelijk de toon van de Minister van Defensie. Ze heeft vandaag een ietwat dramatisch en theatraal beeld geschapen. Ze zegt dat we moeten opletten en dat er bijvoorbeeld sprake is van een nucleaire dreiging, alsof we bijna geen vragen mogen stellen. Misschien ben ik daar gevoelig voor, maar ik vond het wel een ding en daarom wil ik het benoemen. Wij gaan hier een serieuze stap zetten in de vraag of we meer ruimte moeten bieden aan de veiligheidsdiensten. Ik vind het belangrijk dat we dan met elkaar kunnen bekijken onder welke voorwaarden we willen dat dit gebeurt. Ik zou willen dat we alle informatie meer met elkaar hadden gedeeld. Dan denk ik ook aan de zomer. Ik word er een beetje kriegel van. Dus kom op, laten we dus geen beeld scheppen alsof datgene wat wij vragen, zo ingewikkeld is. Laten we er geen theater van maken, alsof we een dove en blinde veiligheidsdienst hebben. Laten we met elkaar bekijken hoe we met goede instrumenten uiteindelijk een goede wet kunnen maken. Dat willen wij ook. Dat wil ik toch even kwijt aan het einde van dit debat.

Voorzitter: Van Toorenburg

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun steunbetuiging voor hetgeen nu op tafel ligt. Ik kom er zo nog specifiek op terug.

De heer Van Raak citeerde mijn voorganger Hirsch Ballin. Deze zei dat de regering zich niet bezighield met het ongericht exploiteren van enorme gegevensbestanden. Ik wil helder zijn: dat is ook niet het voornemen dat wij hier ter tafel leggen. Het gaat juist om het doelgericht vergaren en vervolgens ook het doelgericht exploiteren van die bestanden. Dat is dus wel consistent. Ik zei net al dat we dit idealiter met brede steun willen doen. De heer Van Raak heeft op een aantal punten grote zorgen. Je kunt een grote discussie hebben over de vraag wat de Amerikaanse diensten doen en of ze zich wel aan de wet houden. Misschien kunnen we de heer Van Raak echter wel over de streep krijgen voor het wettelijke kader van onze eigen diensten, zodat hij verderop in de procedure het voorstel zal steunen. Daar ga ik in ieder geval mijn best voor doen.

De heer Recourt (PvdA): Er bestaat nog een misverstand over de term «ongericht». Het is nu een wettelijke term, maar kunnen we die niet gewoon uit de nieuwe wet halen? Je kunt het hebben over meer of minder gericht, maar er is geen sprake van ongericht werken met grote sleepnetten. Laten we die term dan ook meteen wegdoen.

Minister Plasterk: Die halen we uit de wet. Het woord «doel» komt er wel in, het woord «ongericht» niet.

De heer Dijkhoff pleit voor voorbeelden. Eigenlijk was dat de teneur van de bijdragen van verschillende leden. We zullen daarvoor een kanaal moeten vinden. Ik weet niet of dit allemaal in de memorie van toelichting moet. Misschien kunnen we er een andere manier voor vinden. Het zal inderdaad helpen om als onderdeel van het voorstel en het traject nog wat meer voorbeelden te presenteren.

De consultatie zal de vorm hebben van een internetconsultatie, zoals al is gezegd.

De heer Dijkhoff vroeg naar de aard van de medewerkers die de afgelopen tijd bij de AIVD zijn vertrokken. Als ik me netjes aan de lijn houd, zeg ik helemaal niks over personeel en wie er is vertrokken, maar ik kan er het volgende over zeggen. We hebben eerder al publiekelijk gezegd dat die efficiencyslag of bezuiniging die eerder is doorgevoerd, voor het overgrote deel betrekking had op de overhead en de ondersteuning. Het ligt dus in de rede dat dit ook geldt voor de aard van de mensen die zijn vertrokken. Ik wil er niet meer over zeggen dan dit.

Ik ben het vaak oneens met de heer Bosma, maar ik dank hem voor de steun voor het voorstel dat hier op tafel ligt.

De heer Segers vroeg om nog eens te kijken naar andere landen. Dat kunnen we toezeggen en zullen we als onderdeel opnemen. Denk aan een oriëntatie op hoe het elders is georganiseerd.

De heer Segers sprak over de rol van de rechter. Dat stond ook niet in het advies van Dessens. We nemen het advies van de commissie grotendeels over, behalve wellicht dat ene punt waarover we zojuist gesproken hebben. Dan kom je in een heel ander bestel uit. Ik onderschrijf het pleidooi van de heer Segers voor waarborgen. Dat was ook onze inzet vanaf de start. Het hek moet niet van de dam zijn. Er moet, zoals de evaluatiecommissie zei, een nieuwe balans komen. Aan beide kanten van de weegschaal moet er iets substantieels komen. Onderdeel daarvan is de capaciteit van de toezichthouder. Daar heb ik zojuist al iets over gezegd. We hebben het goed in onze oren geknoopt.

Ik dank de heer Bisschop voor zijn steun.

De heer Recourt heeft een aantal zorgpunten genoemd. Dat zijn reële punten, waar ik me ook zorgen over maak. We hebben al het een en ander met elkaar gewisseld over het delen met het buitenland. Ik meen dat we het erover eens zijn dat het onvermijdelijk is om op sommige punten samen te werken met buitenlandse diensten, maar dat moet onder goede voorwaarden gebeuren. Bij het vormgeven van de wet zullen we hier zorgvuldig mee moeten omgaan.

De heer Schouw vraagt de regering om haar voordeel te doen met het commentaar dat hier is gegeven. Dat is ook zeker mijn voornemen. Ik dank hem en anderen ook voor hun kanttekeningen. We zullen proberen ons voordeel daarmee te doen. Ik heb goede hoop dat het voorstel uiteindelijk de steun van D66 zal kunnen krijgen, maar zover zijn we nog niet. Er ligt ook nog geen voorstel.

Wat de procedure betreft heb ik een aantal stappen toegezegd. We komen in april met een voorstel voor internetconsultatie. Ik check even bij mijn ambtenaren of dit een streven is of een harde toezegging, maar ik hoor dat dit een streven is. De volgende stap is dus een internetconsultatie. We doen het zo snel als redelijkerwijs kan, met behoud van zorgvuldigheid.

Ik heb al gereageerd op het punt van de openbaarheid. Ik zie het pleidooi, maar ik heb ook argumenten gegeven waarom ik denk dat je daar niet veel mee opschiet. Als we één getal openbaar maken, wordt de volgende vraag waarom we niet het aantal microfoons of het aantal huiszoekingen openbaar maken. Dat is een gebed zonder end.

Dan kom ik op het privacy-impactassessment. Ik wil het proces in ieder geval niet vertragen. Het instrument is ontwikkeld door BZK, mijn eigen departement. Ik wil best toezeggen dat ik ga proberen om een «light touch»-versie daarvan uit te voeren, met de kanttekening dat ik niet wil dat dit het proces zal vertragen. De hele consultatieronde gaat natuurlijk ook over de balans tussen de impact op de privacy aan de ene kant en de noodzaak voor de veiligheid aan de andere kant.

Ik dank mevrouw Van Toorenburg voor haar voorwaardelijke steun. Ik zal, zoals ik al heb gezegd, een en ander illustreren met voorbeelden om duidelijk te maken wat wel en wat nadrukkelijk niet de bedoeling is.

De heer Schouw (D66): Ik vind het heel belangrijk dat het privacy-impactassessment er komt, al was het alleen maar omdat het kabinet dit zelf ook wil. Het staat namelijk in het regeerakkoord. Ik kan er ook niks aan doen. Ik wil dus iets meer vlees op de botten hebben. Ik weet niet wat een lightversie van een privacy-impactassessment inhoudt. Ik heb de suggestie gedaan aan de Minister om dit nog een beetje uit te lijnen en om daar nog eens een brief over te sturen, voordat we daar een VAO over hebben.

Minister Plasterk: Voor de goede orde: het privacy-impactassessment in het regeerakkoord is bedoeld om iedereen eraan te helpen herinneren dat je, voordat je maatregelen neemt, ook naar privacyaspecten moet kijken. Dat is de aard van het privacy-impactassessment. Dat instrument is hier niet voor bedoeld. Dan ga je namelijk met een heel klein tandenborsteltje de grote weg schoonmaken. Het is de bedoeling dat dit instrument wordt gebruikt bij een wet die over iets totaal anders gaat, maar waarbij men zich moet realiseren wat die wet voor de privacy betekent. Deze hele wet gaat echter over de afweging tussen de veiligheid en de privacy. Ik wil ook met BZK-ogen nog weleens kijken naar een privacy-impactassessment. Om te voorkomen dat we met elkaar in VAO's moeten vergaderen, wil ik dit ook wel op papier zetten. Ik zeg toe dat ik dit nog eens zal beschrijven. Ik heb echter mijn kanttekening wel geplaatst. De afweging tussen de privacy en de veiligheid is de aard van deze wet.

De heer Schouw (D66): Als je dat privacy-impactassessment ergens voor nodig hebt, is het wel voor dit wetsvoorstel. Ik meen dat we vandaag in dit prettige gesprek probeerden om nader tot elkaar te komen. Daarom doe ik wat suggesties en handreikingen. Dan zou het prettig zijn als de Minister die ook positief oppakt. Ik begrijp dat hij dat nu doet, maar ik zoek daar nog bevestiging voor.

Minister Plasterk: De heer Schouw zoekt bevestiging. Die bied ik hem altijd graag. Ik heb het toegezegd. Er komt een brief over de procedure, inclusief over hetgeen we kunnen doen op het punt van het privacy-impactassessment.

De voorzitter: Ik heb nog een kleine opmerking in het verlengde daarvan. Ik wil de Minister in herinnering brengen dat ook de Eerste Kamer daar zeer aan hecht. Het zou toch jammer zijn als we met elkaar een heel traject ingaan dat uiteindelijk wordt gestuit in de Eerste Kamer, omdat er geen privacy-impactassessment is gedaan.

Minister Plasterk: Ik knoop het in mijn oren.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik denk dat er over de term «ongericht» al voldoende is gesproken. Er is dus geen sprake van ongericht onderzoek. In de nieuwe wet wordt dat woord er ook uit gehaald. Het is meer dan een woordspel, zeg ik tegen de heer Van Raak. Laat daarover geen misverstand bestaan.

Tegen mevrouw Van Toorenburg zeg ik dat het me zeer spijt dat ze zich ergert aan mijn toon. Daar ga ik gelukkig wel zelf over. Ik heb geschetst wat de mogelijke gevolgen zijn als we daadwerkelijk te kampen hebben – en dat is zo – met de afnemende opbrengst van klassieke interceptiemethoden. Dat heb ik niet verzonnen. Mijn voorganger Hans Hillen heeft dit al nadrukkelijk besproken in uw Kamer, ook met uw collega's in de vaste commissie voor Defensie. Daar kreeg hij toen grote bijval, ook van de collega-woordvoerder van mevrouw Van Toorenburg in die commissie.

Ik denk dat het goed is om vast te stellen dat alle partijen, inclusief de fractievoorzitters, terecht vragen aan het kabinet hebben gesteld over het goed functioneren van de CT-keten. Dat behelst soms meer dan alleen een zak geld. Het gaat ook over bevoegdheden. Daarover heb ik gesproken, niet meer en niet minder. Waarborgen zijn voor mij net zo belangrijk als voor uw Kamer, zeg ik tegen mevrouw Van Toorenburg. Daarover moet het gesprek gevoerd worden en dat is precies wat we vandaag hebben gedaan. Collega Plasterk heeft als penvoerder het woord gevoerd over die waarborgen. Ik hoop van harte dat we het gesprek hierover zullen voortzetten. Ik meen wel dat het van belang is om niet alleen te kijken naar mogelijke risico's voor en de impact op de privacy van Nederlanders, maar om ook de urgentie van het voorstel te benadrukken voor bijvoorbeeld de MIVD en de Nederlanders die onder moeilijke omstandigheden in het buitenland opereren.

De voorzitter: Ik kijk even rond of er nu al behoefte is aan een VAO. De heer Schouw had dit aangegeven. Staat dit nog of niet?

De heer Schouw (D66): Zoals geldt bij een controlerend orgaan: eerst zien en dan geloven. Dat moet u mij niet kwalijk nemen. We wachten de brief af en we zullen die lezen. Daarna bekijk ik of ik het verzoek om een VAO intrek.

De heer Recourt (PvdA): De Minister heeft een toezegging gedaan. Nu gaat de Kamerorganisatie een VAO plannen en dan moet dat er weer afgehaald worden. Is dat niet een beetje de omgekeerde wereld? Als die brief niet voldoet, hebben we toch instrumenten die we daaraan kunnen hangen?

De voorzitter: Ieder lid van de Kamer heeft het recht om een VAO aan te vragen. Mijnheer Schouw?

De heer Schouw (D66): Ik weet niet wat een mini privacy-impactassessment is. Dat weet ik gewoon echt niet. Volgens mij willen we dit onderwerp serieus behandelen. Dat willen de Partij van de Arbeid en de VVD ook. Als de brief prima is, hoeft dat VAO'tje niet plaats te vinden. Zo zijn de regels.

De voorzitter: Volgens mij kunnen we met dat vertrouwen wel de Kameragenda tegemoetzien. Het komt vast in orde.

Sluiting 19.18 uur.


SnelzoekenInfo

Snelzoeken
U kunt dit veld gebruiken om te zoeken op
–een vrije zoekterm voor het zoeken op tekst (bijvoorbeeld "milieu")
–een betekenisvolle zoekterm voor het zoeken naar specifieke publicaties (bijvoorbeeld dossiernummer '32123' of 'trb 2009 16').
U kunt termen combineren door EN te zetten tussen de termen (blg 32123 EN milieu).
U kunt zoeken op letterlijke tekst door '' om de term te zetten. ('appellabele toezeggingen').

Voor meer mogelijkheden en uitleg verwijzen wij u naar de help-pagina's van Officiële bekendmakingen op overheid.nl