29 452 Tenuitvoerlegging van de tbs-maatregel

Nr. 152 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 juli 2012

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 14 juni 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie overtbs.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Nava

Voorzitter: De Roon

Griffier: Nava

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: De Roon, Helder, Van Toorenburg, Van der Steur en Bouwmeester,

en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik stel een spreektijd van vijf minuten voor en twee interrupties per fractie.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Afgelopen maart en april was het weer zover: wederom ontsnapten twee tbs'ers aan hun begeleid verlof. Twee keer in één maand tijd nam een tbs'er de benen uit kliniek De Kijvelanden. Elke ontsnapte tbs'er is er voor de PVV één te veel. Dat vormt een gevaar voor de samenleving. Verder wijs ik erop dat het aantal tbs'ers dat de benen neemt bij een verlofuitstapje vorig jaar bijna is verdubbeld ten opzichte van de jaren daarvoor. In 2006 waren het er 41. De staatssecretaris heeft de cijfers ook. De PVV wil van de staatssecretaris weten hoe het kan dat in zo'n kort tijdsbestek twee keer een tbs'er ontsnapt. Waarom gaat er niet standaard een beveiliger mee op verlof? Waarom heeft het de eerste keer ruim tien dagen geduurd voordat de politie bekendmaakte dat een tbs'er was ontsnapt? Voor mijn fractie staat de veiligheid van de samenleving voorop en niet het belang en de terugkeer van de tbs'er in de maatschappij. De PVV wil dan ook dat bij elk verlof van een tbs'er voorafgaand aan het verlof een signalement aan de politie wordt gegeven en een directe koppeling van de desbetreffende persoon wordt gemaakt bij de meldkamer van de politie. In geval van nood, lees: als de tbs'er de benen neemt, is er dan al een signalement voorhanden en kan meteen gericht worden gezocht. Daarnaast is het volstrekt onvoldoende dat de begeleider met de eigen mobiele telefoon naar 112 moet bellen. Waarom krijgen begeleiders hier geen aparte mobiele telefoon voor en misschien ook een speciaal nummer? Ik stel voor: 116, iemand ontsnapt uit de tbs.

De PVV is nog steeds voorstander van een knieslot bij verlof. Dat is een goede manier om het aantal ontsnappingen te verminderen. Daardoor wordt het fysiek onmogelijk gemaakt om zich aan de begeleiding te onttrekken. Onderzoek heeft uitgewezen dat het technisch haalbaar is. De staatssecretaris heeft eerder aangegeven dat hij de ontwikkeling niet voortzet vanwege de hoge kosten en de beperkte toepassingsmogelijkheden. De staatssecretaris heeft het steeds over de veiligheid van de samenleving, maar dat zie ik in die overweging niet terug.

De staatssecretaris geeft in een van de brieven aan dat de verlofpraktijk ten principale bedoeld is als toets om te kijken welke vaardigheden een betrokkene heeft en hoeveel vrijheid hij aankan. In 2010 waren er kennelijk nog altijd 41 OA's ofwel ongeoorloofde onttrekkingen. Als geruststelling zegt de staatssecretaris dat de tbs-gestelde zich in de helft van de gevallen terugmeldt. Als samenleving moet je dan blijkbaar blij zijn. Er is echter ook een helft die blijkbaar niet zo coulant is om zich terug te melden. De PVV vraagt zich af waarom de staatssecretaris op dit punt een loopje neemt met de veiligheid van de samenleving. Graag een reactie.

Naar de mening van de PVV is de tbs nog altijd te laagdrempelig: er belanden te veel mensen in de tbs-kliniek en niet in de gevangenis. Het is inmiddels meer dan een jaar geleden dat wij aan tafel zaten bij het vorige AO over tbs (24 maart 2011) en toen gaf de staatssecretaris aan dat hij de Kamer op verzoek van de PVV per brief zou informeren over de vraag welk deel van de recidivisten een persoonlijkheidsstoornis heeft.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA ): Wij kennen de PVV als een partij die veiligheid vooropstelt; zo zijn wij zelf ook. Het bevreemdt mij dan wel om te horen dat de PVV liever heeft dat mensen in de gevangenis komen dan in de tbs. Immers, de recidivecijfers van tbs'ers zijn veel lager dan van gedetineerden. Wij zijn het eens over het feit dat het te hoog is. Wij zijn het er ook over eens dat er problemen zijn met verloven. Maar waarom de principiële keuze voor een gevangenis, terwijl wij weten dat wij minder recidive hebben bij tbs?

Mevrouw Helder (PVV): Daarop kom ik nog terug. Inmiddels is bekend dat 69% van de tbs-populatie in de periode 1994–2008 is geclassificeerd als persoonlijkheidsgestoord. Wij leven in 2012. Ik vraag de staatssecretaris of er actuele cijfers zijn. Ik vraag hem ook om een reactie op het standpunt van prof. Van Marle, die ik in het AO letterlijk heb geciteerd: «Ik vind dat wij veel te veel mensen met een persoonlijkheidsstoornis verminderd toerekeningsvatbaar achten en in de tbs stoppen. In het buitenland kwam bij delinquenten die psychotisch zijn de gezondheidszorg op de eerste plaats en bij ons het strafrecht.» Volgens deskundigen zijn persoonlijkheidsstoornissen nauwelijks te behandelen. In reactie op de interruptie van mevrouw Van Toorenburg zeg ik: inderdaad staat de veiligheid voorop, maar wij menen dat die behandeling ook kan plaatsvinden binnen de gevangenis. Dat gebeurt nu niet, dus dat blijkt nu ook niet uit de cijfers. Wij menen dat mensen met persoonlijkheidsstoornissen niet te behandelen zijn. Wat wel behandeld kan worden, zou ook in de gevangenis kunnen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dan zouden wij de gevangenis moeten opschalen. Van Marle is natuurlijk vaker in de media en nuanceert het standpunt dat persoonlijkheidsstoornissen niet te behandelen zijn dan vaak. Het gaat erom dat mensen misschien niet de aandoening kunnen verminderen, maar wel de manier waarop zij ermee omgaan. Zo kan voorkomen worden dat een delict wordt gepleegd. Daar is men op gericht. Waarom moeten wij gevangenissen opschalen met zorg, terwijl deze mensen in de tbs de zorg kunnen krijgen die zij nodig hebben? Het is prima dat het beter moet, maar waarom deze keuze?

Mevrouw Helder (PVV): Omdat je een onderscheid moet maken tussen wat je kunt behandelen en wat niet. Persoonlijkheidsstoornissen kunnen niet behandeld worden. En nu komen die mensen in de tbs en menen wij dat ze te behandelen zijn. Mevrouw Van Toorenburg zegt dat prof. Van Marle dit nuanceert, maar ik denk dat zij dan verwijst naar Nieuwsuur van donderdag 7 juni en volgens mij is daar een stukje uitgehaald. De redactie vond dat blijkbaar handig. In Brandpunt van afgelopen zondag 10 juni zag ik prof. Hare, die ook zei dat deze mensen niet behandeld kunnen worden. Letterlijk zei hij dat dat een tamelijk hopeloze exercitie is: als wij deze mensen willen veranderen in mensen die voelen en denken als wij, verspillen wij onze tijd. Dat is ons punt. Je kunt de mensen niet in de tbs behandelen. De staatssecretaris moet maar eens gaan bekijken hoe dit in het buitenland gaat; daar wordt blijkbaar binnen het gevangeniswezen behandeld. Dat zei prof. Hare namelijk ook: u hebt een ongebruikelijk systeem, u wilt van een kat een muis maken, maar daarmee verspilt u uw tijd. Hij verwijst naar onze tbs-klinieken die hij «een ongebruikelijk systeem» noemt. Daarom ben ik ook benieuwd naar die actuele cijfers. De PVV meent dat het behandelen van persoonlijkheidsstoornissen in de tbs zinloos is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het is natuurlijk heel belangrijk om hierover te discussiëren, want er gaat een vermogen naar de tbs. Wij moeten inderdaad bekijken wie daar het best behandeld kan worden. Is de PVV het met mij eens dat zelfs stoornissen die lastig te behandelen zijn, in de tbs kunnen worden aangepakt, zodat iemand met zo'n stoornis geen risico meer vormt voor de samenleving? Je kunt niet alles genezen, maar je kunt er wel voor zorgen dat mensen veilig worden. Daar zijn die tbs-klinieken op gericht. Als wij dit systeem kwijt zijn, gaan de recidivecijfers weer omhoog. Dat moeten wij met elkaar toch niet willen?

Mevrouw Helder (PVV): Ik blijf toch op hetzelfde punt hangen. Je moet je afvragen wat je überhaupt kunt behandelen. Vervolgens moet je je afvragen of dat in een tbs-kliniek of in een gevangenis moet. Wij zijn geen voorstander van het tbs-systeem.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Als ik het goed begrijp zegt mevrouw Helder dat mensen met een persoonlijkheidsstoornis niet in de tbs thuishoren. Of het werkt weten wij niet, maar mevrouw Helder wil het. Wat wil zij dan met die mensen doen? Levenslang in de gevangenis?

Mevrouw Helder (PVV): Nee, net zoals het in het buitenland gebeurt. Ze komen heus wel een keertje vrij. Veel partijen, de PvdA voorop, menen dat mensen met een afwijking in de hersenen – dat zegt prof. Hare – in een tbs-kliniek kunnen worden «verbeterd» of genezen. En dat is gewoon niet zo. Wij geloven daar niet in. Deze mensen moet je dus niet in de tbs stoppen, maar in de gevangenis. Zo gaat het in het buitenland ook. Het is een illusie dat je mensen met een persoonlijkheidsstoornis kunt genezen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De tbs is er natuurlijk niet alleen voor genezen. Wij hebben immers ook de longstayvoorziening. Wat wil mevrouw Helder in de gevangenis met deze mensen doen? Worden ze levenslang opgesloten of komen ze nog een keertje vrij? Waaruit blijkt dat dat beter werkt dan een tbs-kliniek?

Mevrouw Helder (PVV): Ik vind het prachtig dat mevrouw Bouwmeester de longstayvoorziening aanhaalt. Dat is voor mensen die niet te genezen zijn. Die blijven zitten waar ze zitten. Daar betalen wij met zijn allen forse bedragen voor. Als deze mensen naar de gevangenis worden gestuurd, zullen ze heus wel een keer vrijkomen, maar ik ben niet zo deskundig dat ik daar termijnen aan kan koppelen. Daarom vraag ik om te bekijken hoe men dit in het buitenland doet. In het buitenland zitten mensen met een persoonlijkheidsstoornis in de gevangenis. Ik kan geen termijnen noemen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik vraag niet om termijnen. Ik vraag hoe we de samenleving veiliger kunnen maken. Ik concludeer dat mevrouw Helder iets in het buitenland ziet en vindt dat wij dat ook moeten doen, zonder dat ze enig idee heeft of het dan veiliger wordt. Natuurlijk, als het goedkoper kan is dat beter, maar bij ons staat veiligheid voorop. Bij mevrouw Helder is dat blijkbaar niet het geval, en dat is toch een teleurstelling.

Mevrouw Helder (PVV): Dan verwijs ik naar de Handelingen, waar mijn uitgebreide antwoorden in staan. Ik wil niet in herhaling vervallen.

Ik kom aan het slot van mijn betoog. Volledigheidshalve verwijs ik de staatssecretaris naar de antwoorden op Kamervragen van de PVV die de titel «Veilig, veiliger, veiligst» dragen. De staatssecretaris zei daarop dat een van de doelstellingen van het toen nog geldende gedoogakkoord was dat onnodig verblijf in tbs-instellingen moet worden teruggedrongen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie hecht eraan om uit te spreken dat zij gelooft in het tbs-systeem. Het is belangrijk om dat uit te dragen, omdat het beeld van de tbs'er in de samenleving vaak ongenuanceerd is. Er wordt nu eenmaal vaak ingezoomd op incidenten. Dat wil niet zeggen dat het tbs-systeem perfect is, het wil evenmin zeggen dat het niet beter moet, maar ik vind het belangrijk om te zeggen dat wij aan het systeem hechten. Ik wijs erop dat er in minder dan één op de duizend verloven iets misgaat en dat vorig jaar eigenlijk maar één keer een strafbaar feit is gepleegd. Ik snap het dat mensen zeggen dat dat helemaal niet mag gebeuren, maar ik vind het belangrijk om steun voor het tbs-systeem uit te spreken. Wij bereiken er zeven keer minder recidive mee dan met het gevangeniswezen. Dat is belangrijk.

Mevrouw Helder (PVV): Eén promille van 50 000 verlofbewegingen is nog best veel. Ik vraag mij overigens af of die cijfers kloppen, want in een voetnoot van de brief van de staatssecretaris staat nog een zekere nuance. Is één er niet al één te veel?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Iedere onregelmatigheid bij verlof is er één te veel, maar de vraag is natuurlijk wat je daaraan wilt doen. Wij moeten altijd streven naar vermindering. Als je niets wilt, komen mensen nooit meer buiten. Die keuze kun je maken, maar wij vinden het belangrijk dat mensen met verlof kunnen. Zij moeten leren omgaan met vrijheden. Als iemand nog wat steun in de rug nodig heeft, mag dat niet pas blijken wanneer hij een delict pleegt. Wij moeten mensen geleidelijk aan naar buiten laten gaan. Toen ik directeur van een gevangenis was, had ik iemand die vijftien jaar vastzat. Na een halfuur verlof kwam hij terug omdat hij hyperventilatie kreeg omdat hij in een bus moest stappen. Hij wist niet wat hem overkwam. Als zo iemand nu wordt vrijgelaten, heeft hij de euro nog niet in handen gehad. Als het aan de PVV ligt, slaat zo iemand misschien de hele fase van de euro over. Wij moeten blijven nadenken over de manier waarop wij mensen naar buiten begeleiden. Tegelijk vraag ik de staatssecretaris hoe wij ervoor kunnen zorgen dat het wel veiliger wordt. Als het voorgenomen verlofbeleid al zou gelden, zou in elf gevallen het verlof zijn ingetrokken. In vijf gevallen was dat eventueel gebeurd, maar in alle andere gevallen niet. Waarom zou dat dan niet zijn gebeurd?

De overgang van de ene naar de andere kliniek houdt een groot risico in. Het is daarom belangrijk die overdracht beter te bekijken. Ik herinner mij dat de PIJ-inrichtingen daar een heel goed instrument voor hadden. De ene mentor belde met de andere mentor om ervoor te zorgen dat er een warme overdracht plaatsvond. Kunnen wij daar niet wat van leren voor de tbs? Mevrouw Helder noemde het voorbeeld dat er een mobiele telefoon moest worden geleend. Bij de jeugdinstellingen wordt gewoon de telefoon van de instelling gebruikt. Bij de jeugdinstellingen komt men niet naar buiten zonder dat de foto met het signalement klaarligt voor het OM. Als een tbs-gestelde met verlof is en er gebeurt iets, dan willen wij als uitgangspunt dat het signalement bekendgemaakt wordt, tenzij er dringende redenen zijn om het niet te doen. Op dit moment is het systeem andersom en dat vinden wij niet goed.

Er zit een brief bij de stukken over een onbevoegde psychiater die diverse adviezen heeft gegeven. Het is inmiddels een oude brief. De verwachting werd uitgesproken dat het wel in orde zou komen. Is het daadwerkelijk in orde gekomen? We hebben veel inspectierapporten gekregen. Daar willen wij niet te veel aandacht aan besteden, omdat wij weten dat die al heel veel aandacht krijgen. Over De Beuken hebben we wel een opmerking. Over deze instelling wordt opgemerkt dat er tekortkomingen zijn op belangrijke veiligheidsonderdelen. Kamercontroles worden niet op alle afdelingen uitgevoerd. De toegangscontrole is niet op orde. De conclusie is vervolgens dat de inspectie in hoge mate tevreden is over de interne veiligheid. Daar begrijp ik helemaal niks van. Wij moeten opnieuw bekijken hoe deze beoordeling heeft plaatsgevonden. Ik trek in ieder geval niet dezelfde conclusie.

Over de voeding hebben we ook een brief gekregen. Mijn fractie heeft met veel belangstelling gekeken naar het programma Buch In De Bajes, maar dat er iedere dag containers met brood worden weggekieperd, omdat het te veel was, vinden wij echt niet kunnen. Het is misschien triviaal, maar het is niet om aan te zien dat zulke grote hoeveelheden voedsel gewoon worden weggekwakt.

Ik kom op de rapporten over tbs. In het rapport van het WODC staat de volgende conclusie: «Voor zover te beantwoorden kan voorzichtig worden geconcludeerd dat psychotische patiënten en in mindere mate zedendelinquenten in de regel worden behandeld conform de aanbevolen interventies. Dat geldt niet voor mensen met een persoonlijkheidsstoornis.» Wat zijn wij aan het doen als dat een conclusie is uit een WODC-onderzoek? De reactie van de staatssecretaris is dat het papierwerk op orde moet worden gebracht. Laten wij die therapeuten alsjeblieft niet opnieuw achter hun computer jagen om in te vullen wat ze allemaal doen. Er moet behandeld worden volgens effectieve interventies. Dat vinden wij belangrijk. Daar moet aandacht voor komen.

De verzelfstandiging van de fpc Dr. S. van Mesdag vinden wij interessant. Wij hebben ervoor geknokt dat in het regeerakkoord staat dat er een onderzoek moet komen naar de privatisering van het gevangeniswezen. Waarom? Na lang bij DJI te hebben gewerkt, bevestig ik dat men gillend gek wordt van alle belemmeringen die je als onderdeel van DJI ondervindt. Wat is de conclusie bij de verzelfstandiging van de Van Mesdagkliniek? Ineens kon men beter samenwerken. Ineens kon men makkelijker personeel aantrekken en opleiden. Het personeelsbeleid werd integraler. Allerlei belemmeringen in de bedrijfsvoering waren weggenomen. De conclusie was dat er veel beter werd samengewerkt. De tent kon draaien. Wat gaan wij leren van deze gevolgen als men bevrijd is van de Rijksgebouwendienst? Dit is echt een opdracht aan de staatssecretaris.

Wij zijn benaderd door de advocaat en kennissen van Sytze van der V. Zij slaan alarm, want hij staat straks weer op straat. Wij maken ons hier zorgen over. Van de staatssecretaris willen wij weten wat de inzet van de reclassering en anderen is om deze man op een veilige plek te krijgen. Als het aan hemzelf ligt, heeft hij gewoon pech en mag hij van de CDA-fractie gewoon nog een ronde zitten, maar het gaat erom dat wij ervoor moeten zorgen dat mensen die uit de tbs komen, weer een plek krijgen. Wij moeten weten dat er toezicht kan worden gehouden. Wij moeten weten waar zo iemand op een veilige plek is. Dat vinden wij een absolute prioriteit.

Wij spraken al over de beleidsbrief tbs-doelstellingen. De recidivecijfers laten een gunstiger beeld zien, maar de kwaliteit moet omhoog. Resteert de versobering van de longstay. De staatssecretaris stelt voor om geen begeleid verlof toe te staan, tenzij de nadruk ligt op zorg en veiligheid. Wil de staatssecretaris verschillende soorten longstay inrichten? De ene longstayer die doodziek is wordt geconfronteerd met mensen die ook ziek zijn, maar die meer zorg moeten krijgen en die dan wel naar buiten mogen. Mensen die heel ziek zijn, moeten gewoon de zorg krijgen die zij nodig hebben. Zij moeten niet naar buiten kunnen, maar ook niet worden geconfronteerd met mensen die een fractie minder ziek zijn en die wel met een schip het IJsselmeer op gaan, zoals ze wel eens doen.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Voor de VVD-fractie geldt dat zij het tbs-stelsel ondersteunt. Wij geloven erin. Tbs heeft een functie als je alleen al kijkt naar de recidivecijfers die voor tbs navenant lager zijn dan voor het gevangeniswezen. Iemand die een geestelijke stoornis heeft en ontoerekeningsvatbaar is ten tijde van het begaan van een misdaad, moet behandeld worden. Straf heeft dan vermoedelijk vanwege die geestelijke stoornis geen of nauwelijks effect. Bovendien zijn de recidivecijfers van het gevangeniswezen nou niet zodanig dat je zegt: dat is de meest logische plek om mensen zonder behandeling op te bergen. Dat zou de PVV-fractie misschien nog eens moeten overwegen. Er is een groot verschil tussen 41% en meer dan 85% na tien jaar.

De VVD-fractie ondersteunt ook het idee dat tbs'ers op verlof moeten kunnen. Het is een onderdeel van de behandeling. Tijdens een werkbezoek heb ik gezien hoe de verloftoetsing werkt. Ik ben zeer onder de indruk van de enorme zorgvuldigheid waarmee die gebeurt. Dat wil niet zeggen dat de VVD-fractie blij is met de cijfers over de onttrekkingen. Is het mogelijk dat de staatssecretaris in zijn rapportage aan de Kamer een scheiding maakt tussen gewone onttrekkingen – ik denk dan aan zaken als de bus missen en naar de verkeerde plek reizen, waardoor vertraging ontstaat – en een ontsnapping of een ontvluchting? 41 onttrekkingen klinkt heel ernstig en is ook heel ernstig, want er wordt gehandeld in strijd met de afspraken, maar daarvan zijn er maar 2 of 3 ontvluchtingen. Dat maakt een groot verschil, want ontvluchtingen maken de samenleving onveiliger en onttrekkingen niet noodzakelijkerwijs.

Net als de CDA-fractie lijkt het ons logisch om bij een ontsnapping daarvan mededeling aan het publiek te doen, tenzij er een zwaarwegend belang is, bijvoorbeeld voor het Openbaar Ministerie, om dat niet te doen. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dat het beleid zal zijn?

In een van de rapporten stond de aanbeveling voor de forensisch psychiatrische centra om toegangscontrole op de eigen medewerkers in te voeren. Tot verbijstering van de VVD-fractie is dit regel maar wordt dit in veel gevallen niet uitgevoerd. Kan de staatssecretaris daarover iets zeggen?

Hoe staat het met het beleid van de staatssecretaris om ernaar te streven de tbs-procedure korter te maken? De VVD-fractie vindt dat een belangrijk uitgangspunt. Korter is het doel. Overigens moet daarbij wel de veiligheid van de samenleving worden geregeld. Bij die kortere tbs-duur is een combinatie te zien met levenslang toezicht, met name op zedendelinquenten. Kan de staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken op dat punt is?

Ik vraag aandacht voor de brief van Reclassering Nederland. Gisteren hebben wij al gesproken over het COSA-traject, dat er zeer veelbelovend uitziet. Maar ik breng hier het punt van het vervoer op. Kan dat niet op een andere manier worden geregeld? Ik neem aan dat de staatssecretaris de brief kent. Ik verzoek hem erop te reageren.

In hoeverre leren fpc's van elkaar? Maken zij gebruik van elkaars best practices? Zorgen zij voor uitwisseling van informatie of zijn het op zichzelf staande eilanden waar ieder koninkrijkje zijn eigen regels hanteert? Hoe zit het met het Expertisecentrum Forensische Psychiatrie? Wij weten dat daar in het verleden een aantal problemen is geweest. Hoe is de stand van zaken? Zijn de problemen opgelost?

Hoe zit het met de overgang van de PIJ-maatregel naar de tbs? Wanneer komt het wetsvoorstel daaromtrent naar de Kamer? Het is ongelooflijk belangrijk voor de VVD-fractie dat jongeren die in een tbs-kliniek horen te worden behandeld, die behandeling ook krijgen. Het mag niet zo zijn dat mensen worden weggestuurd uit de PIJ-maatregel terwijl iedereen ervan overtuigd is dat zij een levensgroot risico vormen voor de samenleving.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dit delen wij volledig. Jongeren die niet uitbehandeld zijn, mogen wij niet zomaar de straat op sturen. Is de VVD met ons van mening dat het misschien niet heel handig is om jongeren van achttien in een kliniek voor volwassenen te plaatsen?

De heer Van der Steur (VVD): Ik hoef collega Bouwmeester niet uit te leggen hoe de PIJ-maatregel werkt. Zij weet dat jongeren tot 23 jaar zo'n maatregel opgelegd kunnen krijgen en tot die leeftijd in een daarvoor bestemde inrichting kunnen verblijven. Overigens is de VVD-fractie niet van plan om de meerderjarigheidsgrens voor gedetineerden te veranderen. Als je achttien bent, kun je in aanmerking komen voor een plaats in een gewone, reguliere gevangenis, zoals dat sinds het begin van de negentiende eeuw al het geval is in ons land.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dat is een teleurstellend antwoord, maar het is een mening.

De heer Van der Steur (VVD): De VVD-fractie ondersteunt het wetsvoorstel over het adolescentenstrafrecht dat in voorbereiding is. Wij blijven de voorgestelde aanpak van adolescenten volledig ondersteunen. Is het mogelijk om het stukje PIJ en tbs in het adolescentenstrafrecht met voorrang naar de Kamer te sturen? Volgens mij is daar geen discussie over, hetgeen niet geldt voor andere onderdelen van het wetsvoorstel.

Ik heb kennisgenomen van het proefschrift van Corrie van Esch. Na jaren onderzoek – dat weet ik omdat ik tegenover haar zat op mijn werkkamer bij de Universiteit Leiden – is zij tot de conclusie gekomen dat er nog behoorlijk wat schort aan de kwaliteit van de pro-justitiarapportages. Ik heb er schriftelijke vragen over gesteld, maar de beantwoording daarvan vond ik niet zo sterk. Deelt de staatssecretaris deze zorgen met de VVD-fractie en wat gaat hij eraan doen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. De PvdA is voor een veilig Nederland. Wat ons betreft geldt daarvoor de slogan «harde preventie, slim straffen».

De heer Van der Steur (VVD): Toevallig hoorden wij dit mantra gisteren ook, maar ik wil vragen of het omgekeerde niet veel beter is. Door slimme preventie hoef je niet te straffen. Als de slimme preventie toch niet gewerkt heeft, is een harde straf op zijn plaats.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Mijn mantra is eigenlijk: uit de bak is aan de bak. Als je uit de gevangenis komt, moet je meteen werken, moet je meteen een goede dagbesteding hebben. Mensen die iets heel ergs hebben gedaan, worden om meerdere redenen gestraft. Een daarvan is vergelding. Als je de reden waarom iemand tot zijn daad is gekomen niet op een slimme manier met harde preventie wegneemt, dan is de kans dat iemand in herhaling vervalt heel groot. In tegenstelling tot de VVD vindt de PvdA dat je dit slim moet doen. Je kunt er wel heel stoer over praten, maar het gaat erom dat je de juiste dingen doet. Volgens mij zijn wij het daar erg over eens. Je kunt de woorden in een verschillende volgorde zetten, maar ik denk dat dit bij uitstek een verschil tussen links en rechts is. Dat debat wil ik graag voeren, maar het lijkt mij niet zo geschikt om dat hier te doen.

De heer Van der Steur (VVD): Ik denk dat mevrouw Bouwmeester gelijk heeft dat je de juiste dingen moet doen. Weinig mensen zullen dat ontkennen. In onze visie gaat het om slimme preventie. Je moet voorkomen dat mensen crimineel worden. Als ze dat toch doen, als ze die keuze toch maken, dan straffen wij keihard. Overigens ben ik het ook niet eens met: na de bak aan de bak. Het moet zijn: in de bak aan de bak. In de gevangenis moet men al aan de slag. Op die manier moet men leren wat werken is, wat regelmaat is. Je moet ervoor zorgen dat de mensen daarna hun werk kunnen voortzetten. Ook op dit punt is het standpunt van de PvdA allerminst juist. Het is onverstandig.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik hoor net een fantastische toezegging op een motie die ik zal indienen over het gevangeniswezen. Wij pleiten er al jaren voor dat alle gevangenen in de gevangenis aan het werk gaan en dat zij dat na de detentie doorzetten. Zorg dat de mensen in en na de detentie werk hebben. Ik hoor voor het eerst dat mijn VVD-collega het daarmee eens is. Aangezien de VVD-staatssecretaris dit nog niet mogelijk heeft gemaakt, dienen wij daar een motie over in. Het is nog niet voor elke gedetineerde in elke gevangenis mogelijk.

De heer Van der Steur (VVD): Wij zullen uiteraard tegen die motie stemmen. Als mevrouw Bouwmeester geluisterd had naar wat de VVD-fractie en de staatssecretaris in het algemeen overleg over het gevangeniswezen meermalen hebben gezegd, dan weet zij dat wij niet alleen willen dat er in de gevangenis wordt gewerkt, maar ook dat er meer dan nu wordt gewerkt. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij zal streven naar 40-urige werkweken in de gevangenis. De motie van collega Bouwmeester is dus niet alleen veel te laat, maar ook volstrekt overbodig. Wij zullen haar niet steunen. Het is allang geregeld.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Als het allang geregeld is, dien ik geen motie in, maar in de vorige periode heb ik de toenmalige staatssecretaris gevraagd om ervoor te zorgen dat mensen in detentie aan het werk gaan. Er is gestart met een pilot; de eerste stappen zijn gezet. Het gaat ons echter te traag. Aangezien nog niet alle gevangenen overal werken en na detentie meteen doorgaan, is er meer actie nodig. De VVD vindt dat niet noodzakelijk, maar wij wel. Wij zullen bij de stemmingen zien wie het met ons eens is.

Ik heb steun voor het tbs-systeem uitgesproken over het motto «harde preventie en slim straffen». In de regel gaat het hartstikke goed. Het recidivecijfer van de tbs is heel laag. Het reguliere gevangeniswezen kan daar een voorbeeld aan nemen. Het komt uiteraard ook omdat in de tbs de oorzaken van fout gedrag worden weggenomen, althans daar wordt aan gewerkt. In de reguliere gevangenis gebeurt dat niet. Wij weten dus heel goed hoe wij recidive moeten terugdringen.

De afgelopen periode begon met een regeerakkoord met heel stoere woorden over tbs: zwaarder straffen bij onttrekking, soberder regime, bezuinigen op de tbs. Ik ben eens gaan kijken waar deze stoere woorden de afgelopen jaren toe hebben geleid. Dat zijn twee teleurstellende resultaten. Ten eerste is het aantal onttrekkingen fors toegenomen. Hebben die stoere woorden over harder straffen bij onttrekking niet juist een averechts effect gehad? Tegelijkertijd zien wij dat er minder tijd en ruimte is voor behandeling. Komt dat ook door die bezuiniging?

Mevrouw Helder (PVV): Ik heb ook kritische vragen aan de staatssecretaris, maar op dit punt ben ik nou net heel tevreden. Een van die strengere straffen is: bij onttrekking één jaar geen verlof. Daar zit gelijk de oplossing in. Geen verlof is ook geen onttrekking.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het is fantastisch als je achteraf allerlei dingen roept, maar wij willen dingen vooraf voorkomen. Sinds deze staatssecretaris er zit, is het aantal onttrekkingen enorm toegenomen. Wij willen weten hoe dat komt. Wij willen weten in hoeverre de stoere woorden van de staatssecretaris, mede mogelijk gemaakt door de fractie van de PVV, een positief effect hebben gehad. Wij zien alleen maar negatieve effecten.

Mevrouw Helder (PVV): Ik denk dat mevrouw Bouwmeester er niet omheen kan dat het fysiek onmogelijk is om je te onttrekken als je niet meer op verlof mag. Mevrouw Bouwmeester spreekt over jaren, maar hoe lang zit dit kabinet er?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het is heel goed dat mevrouw Helder dat zegt. In de periode van het vorige kabinet, met een staatssecretaris van mijn partij, was het aantal onttrekkingen laag. Sinds dit kabinet is aangetreden, is het aantal onttrekkingen heel hoog. Ik denk niet dat mevrouw Helder daar heel trots op kan zijn. Misschien is er een logische verklaring. Die hoor ik dan graag van de staatssecretaris. Wij hebben vooral stoere woorden gehoord, maar geen positieve resultaten gezien.

Als iemand in een tbs-kliniek komt, is een goede behandeling erg belangrijk om te voorkomen dat hij recidiveert en dat hij onnodig lang in de tbs-kliniek zit, wat ons allemaal heel veel geld kost. Daarvoor is voldoende personeel nodig, maar ook voldoende ruimte om professioneel te handelen. Waarom perkt de staatssecretaris de vrijheid van professionals in de tbs-kliniek in? Wat wij ook opvallend vinden, is dat niet alle dossiers van mensen die er verblijven op orde zijn. De overdracht van de ene naar de andere tbs-kliniek verloopt niet helemaal goed. Als een dossier van iemand niet op orde is, dan blijkt dat mensen soms niet de juiste medicijnen krijgen, dan blijkt dat interventies niet altijd aanslaan, enz. Er is een aantal voorbeelden in de inspectierapporten opgenomen. Op welke manier zal de staatssecretaris dit verbeteren? Dit draagt namelijk bij aan het onnodig lang verblijf in een tbs-kliniek en daar is weer een causaal verband met rechters die geen tbs meer willen opleggen.

Ik kom op het personeelstekort in de tbs. Van de staatssecretaris hoor ik graag wat de norm is. Hoeveel medewerkers zijn er per tbs'er nodig? Wordt die norm overal gehaald? Wij horen dat het niet zo is en willen daar een overzicht van hebben. Ook willen wij weten hoe de opbouw van het personeelsbestand in tbs-klinieken is. Wij horen dat ervaren personeel weggaat en dat veel jong, net opgeleid personeel de kliniek betreedt. Dat is natuurlijk prima, maar het is ook goed om een evenwichtig personeelsbestand te hebben. Hoe komt het dat mensen weggaan? Is er sprake van een angstcultuur, een cultuur van intimidatie in de zin van «ik ben hier de baas en de rest heeft maar naar mij te luisteren»? Herkent de staatssecretaris dit en, zo ja, wat gaat hij eraan doen?

In de kliniek Veldzicht zou er al langere tijd sprake zijn van een personeelstekort. Klopt het dat mensen om die reden niet met verlof mogen? Daar kunnen mensen agressief van worden en dat levert weer een gevaarlijke situatie in de kliniek op, los van het feit dat mensen hierdoor onnodig lang in de kliniek verblijven. Wij vinden het nogal heftig als mensen niet op verlof kunnen omdat er onvoldoende personeel is. Klopt het overigens dat vaktherapeuten uit de klinieken wegbezuinigd zijn?

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng over dit belangrijke onderwerp. In de afgelopen twintig maanden hebben wij er vaak over gecommuniceerd, mondeling en schriftelijk.

Op de convocatie voor dit algemeen overleg staan onder meer de doorlichtingen van fpc's en fpk's die de inspectie heeft uitgevoerd. Het algemene beeld dat daaruit naar voren komt, is positief, maar er zijn wel verbeterpunten waar wij concreet mee aan de slag moeten. Het blijft werk in uitvoering. Er kan altijd iets misgaan, hoe zorgvuldig je dat ook doet, hoe dwingend en gedetailleerd de protocollen ook zijn geformuleerd. Ik verheug mij erover dat de inspectie over het algemeen positief is over de manier waarop de tbs-maatregel wordt uitgevoerd.

De heer Van der Steur vroeg of overal toegangscontrole op personeel plaatsvindt. Ik heb in de afgelopen maanden veelvuldig – ik ben daar op 9 december 2010 mee begonnen – met de sector gesproken. Ik vind toegangscontrole op personeel noodzakelijk. Het overleg om het allemaal vrijwillig te doen, heeft niet geleid tot optimale resultaten. Er was weerstand in de sector. Ik heb daarop een wettelijke grondslag gecreëerd in de Wet forensische zorg. Wij zijn nog met de Kamer in gesprek over de vraag of het tweede gedeelte van de eerste termijn over dit wetsvoorstel nog wordt afgerond. Behalve die toegangscontrole zit er nog een ander lastig punt in het voorstel, namelijk de doorbreking van het medisch beroepsgeheim. Ik heb besloten om daarover advies te vragen aan de Raad van State. Wij hebben gesproken over een «afgeplust» Zwitsers model. De wettelijke grondslag die voorziet in de bevoegdheid om te bepalen dat toegangscontrole kan plaatsvinden zal dus nog even op zich laten wachten. Ik hoop echt dat die wettelijke grondslag er op 1 januari 2013 kan zijn. Gezien de agenda van de Eerste Kamer dit najaar zou het moeten kunnen.

Hoe zal fpk De Beuken de toegangscontrole verscherpen? De inspectie is over het algemeen tevreden, maar gezien de veranderde populatie en de ontwikkelingen in beveiligingseisen, is De Beuken al enige tijd bezig met het ontwikkelen van een verscherpt veiligheidsbeleid. Vanaf augustus 2012 werkt het nieuwe pasjessysteem, dat bij de toegang zichtbaar onderscheid maakt tussen medewerker, cliënt en bezoek. Vanaf april 2013 – de fpk heeft mij verzekerd dat het niet eerder kan – zijn ook de detectie- en bagagescans volledig operationeel. Geeft De Beuken volledig uitvoering aan het kamercontrolebeleid? Steekproefsgewijs en op indicatie vinden onaangekondigde controles plaats. Naar aanleiding van het ISt-rapport hebben alle afdelingen van De Beuken voor 2012 een planning van het aantal onaangekondigde kamercontroles opgesteld. Die worden vervolgens ook structureel gepland. Over die vaste kamercontroles zal aan het management worden gerapporteerd. De ISt zal erop toezien dat deze controles blijven plaatsvinden. Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens dat dit allemaal wat scherper moet. Op deze manier denken wij het daadwerkelijk te kunnen uitvoeren.

Ik kom op de onttrekkingen. In de beleidsbrief van 2011 heb ik de tbs-voornemens van het regeerakkoord uitgewerkt. Ik heb de Kamer daarbij bericht over de voortgang op de specifieke beleidsonderdelen. Er is vaart achter gezet. Het leeuwendeel van de zaken is op gang gekomen. Enkele maatregelen zijn volledig operationeel. Daarmee wordt resultaat geboekt. Als sprake is van ongeoorloofde afwezigheid mag men bijvoorbeeld niet met verlof. In 2011 is dat overigens zeventien keer toegepast. Op langere termijn zal dat tot effect hebben dat tbs-gestelden zich nog eens zullen bedenken voordat zij zich onttrekken aan hun begeleider. Dat wil niet zeggen dat dit na iedere ongeoorloofde afwezigheid standaard wordt toegepast. Ik wil daarin wel kunnen differentiëren.

De opmerkingen van mevrouw Bouwmeester deden mij denken aan de naderende verkiezingen. In het overleg over de reclassering van gisteren merkte ik dat ook. Soms ontstaan in zo'n periode wat meer tegenstellingen tussen demissionaire bewindslieden en de Kamer, maar wij moeten wel proberen om waarheden te blijven vertellen. Daar hecht ik zeer aan. Als mevrouw Bouwmeester zegt dat er een spectaculaire toename van het aantal onttrekkingen is en dan een relatie legt met stoere woorden van mijn kant, dan heeft zij haar huiswerk niet goed gedaan. Het is ook mogelijk dat zij niet kan optellen en aftrekken, maar dat kan ik mij niet voorstellen. Ik ga er dus maar van uit dat zij de cijfers gewoon niet op een rijtje heeft. Ik heb het even laten opzoeken. Vanaf 2004 is er een daling ingezet van het aantal onttrekkingen. In 2004 waren het er 99, in 2005 waren het er 73, in 2006 43, in 2007 33, in 2008 28, in 2009 22 en in 2010 41. Als staatssecretaris ben ik op 14 oktober 2010 naar de koningin gegaan. Tot die tijd was een andere bewindspersoon verantwoordelijk. Als mevrouw Bouwmeester mij die 41 onttrekkingen in de schoenen wil schuiven, is dat dus een telfout. Hoe zat het met die 41 onttrekkingen in 2010? Mevrouw Bouwmeester zou feitelijk gelijk kunnen hebben als die allemaal na 14 oktober hadden plaatsgevonden. Dan zou je de vraag kunnen stellen of de stoere woorden van deze staatssecretaris, of het ingezette beleid wel zo effectief is, waar zijn. Hoe zit het met de onttrekkingen voor en na 10 oktober 2010? Voor 10 oktober 2010 waren het er 33 – onder het vorige kabinet was er dus een stijging van 22 naar 33 – en na 10 oktober 2010 waren het er 8. Blijft het maar stijgen onder deze staatssecretaris? Nee, want over 2011 waren er 37 onttrekkingen. Het is een lichte daling, maar het is nog veel te veel. Maar feitelijk is het dus gewoon onjuist om te zeggen dat er onder dit kabinet een stijging heeft plaatsgevonden. Sterker nog, na het aantreden van dit kabinet is een daling ingezet. Die stijging zat erin onder het vorige kabinet.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het mooie is dat de vraag het antwoord bepaalt. Dat geldt ook voor de manier waarop je de cijfers uitlegt. Feit is dat er een aantal jaren een enorme daling was en dat er na het aantreden van de staatssecretaris een stijging is. Daar zit één jaar tussen, maar er is gewoon sprake van een stijging. Wij kunnen wel verklaren waarom er een daling gaat plaatsvinden: de staatssecretaris gaat iedereen gewoon een jaar lang vastzetten. Het klinkt stoer en het werkt: zolang je vastzit kun je je niet onttrekken. Dat geldt ook voor stelselmatige daders. Bovendien, als je iemand zijn hele leven vastzet, kan hij nooit meer wat doen. De vraag is echter of het bijdraagt aan een betere behandeling en een snellere uitstroom van mensen die zich weer goed kunnen gedragen. En daarop zegt iedereen: nee. Dat is natuurlijk een beetje jammer. Dat bedoelen wij met «stoere woorden». Je kunt wel «hard, harder, hardst» zeggen, maar als iedereen zegt dat het niet werkt, dan is het zonde dat de staatssecretaris er anders in staat. Het tbs-systeem is een lerend systeem, iets wat iedereen hier erkent, behalve mevrouw Helder. Ik hoop dat er een nieuw kabinet komt met een nieuw en slim systeem in de tbs. Wij willen echt dat die behandelduur omlaag gaat. Als dat niet gebeurt, blijven wij in de situatie waarin advocaten hun cliënt afraden om mee te werken aan de tbs, omdat ze dan te lang vast zouden zitten en omdat het dan totaal onduidelijk is wanneer zij eruit komen. Dat maakt dit tbs-systeem onveilig. Dat punt heb ik willen maken.

Staatssecretaris Teeven: Het is volstrekt helder dat mevrouw Bouwmeester en haar fractie een eigen politieke opvatting mogen hebben over het systeem. Ik heb er alleen op willen wijzen dat mevrouw Bouwmeester onzin vertelt over de cijfers. Dat moet duidelijk zijn voor de Kamer en voor degenen die vandaag meeluisteren. Dat je anders denkt over het systeem en over de voortgang, moge politiek zo zijn, maar de feiten moeten op een rijtje staan.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De staatssecretaris mag de cijfers op zijn eigen wijze interpreteren, maar ik heb voorbeelden genoemd van jaren waarin het aantal onttrekkingen heel laag was en nu is het heel hoog. Hij mag het naar zichzelf toerekenen, maar hij kan niet zeggen dat de cijfers die ik noemde onjuist zijn. Dat is gewoon niet waar.

Staatssecretaris Teeven: Ik probeer het nog een keer en dan stop ik er maar mee. In 2009 waren er 22 onttrekkingen, het laagste aantal ooit. Toen zat er een kabinet waar de VVD niet in zat. In 2010 waren er tot 14 oktober 33 onttrekkingen – een explosieve stijging van 11 onder een kabinet waar de VVD niet in zat – en daarna is een daling ingetreden. In 2011 waren het er minder dan in 2010. Het huidige kabinet was toen verantwoordelijk. Je kunt verhalen houden over de uitleg van de cijfers, maar ik geef de kale cijfers. Als mevrouw Bouwmeester zegt dat het onder mij met mijn stoere woorden alleen maar gestegen is, dan constateer ik slechts een daling. Ik zie er dan nog maar vanaf dat ik mij niet herken in de «stoere woorden».

De heer Van der Steur heeft gevraagd of ik bereid ben om een onderscheid te maken tussen onttrekkingen en ontvluchtingen. Dat gebeurt op dit moment al. De cijfers zijn in «Forensische Zorg in getal» terug te vinden. In 2010 hadden wij één ontvluchting. In 2011 waren er geen ontvluchtingen. Tot de dag van vandaag zijn het er in 2012 ook nul. Het aantal onttrekkingen heb ik daarnet al genoemd. Ik stuur jaarlijks een brief met een analyse van de aantallen. De laatste brief dateert van 29 juni 2011. Deze zomer zal ik de Kamer informeren over de onttrekkingen die in 2011 hebben plaatsgevonden.

Ik maak een paar algemene opmerkingen over een belangrijk punt. De directeur van het NIFP is hier aanwezig. Ik maak hem een compliment op het punt van de weigerende observandi. Dat baart de Kamer en mij al langere tijd grote zorgen. Het kan en mag niet zo zijn dat je een tbs-maatregel kunt ontlopen door zes, zeven weken lang niets tegen de onderzoekers van het Pieter Baan Centrum (PBC) te zeggen. Vanuit deze overtuiging zijn oplossingsrichtingen verkend en onderzocht. Een aantal daarvan is inmiddels in praktijk gebracht en heeft ook effect. Wij zijn er nog niet, maar de trend is gekeerd. Het aantal verdachten dat het PBC verlaat zonder advies is echt significant gedaald. De onderzoekers in het PBC complimenteer ik daarmee. Men is zich veel bewuster geworden van de mogelijkheden die men heeft, ook als een verdachte niet meewerkt. Dat leidt in 37% van de gevallen alsnog tot een advies aan de opdrachtgever. Dat is een niet geringe prestatie. Men heeft daar echt flink werk aan gehad.

Als je dit geval van een afstand bekijkt, wil het nog steeds zeggen dat men bij twee van de drie weigerende verdachten nog steeds onvoldoende inzicht heeft om te komen tot het advies dat de verdachte lijdt aan een gevaarveroorzakende psychische stoornis waarvoor behandeling nodig is. Wij hebben rond het wetsvoorstel inzake forensische zorg uitvoerig over dit onderwerp gedebatteerd. Ook binnen het kabinet is dit opnieuw besproken. Op de ministeries bestaat enige consensus over hoe wij dit moeten doorbreken. Er wordt een nota van wijziging voorbereid waarover ik advies vraag van de Raad van State, nadat ik het met de minister van VWS heb besproken. Ik hoop dat wij het met die aanvullende maatregel vóór 1 januari 2013 kunnen realiseren. Ik besef dat er binnen de sector geharnaste bezwaren leven. Hoe doorbreek je op een verantwoorde wijze het medisch beroepsgeheim, zodat je ook het probleem van de weigerende observandi kunt oplossen? Het zal in het najaar een uitvoerig debat in de Kamer vragen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dit is een van de belangrijkere punten. Wij hebben er in de Kamer ook een hoorzitting over gehad, waarop een vader van een meisje ons het een en ander heeft verteld. Hoe doorbreken wij dat nou? Het is heel goed dat men in het PBC sneller beter in staat is om een beeld te krijgen van iemands geestesgesteldheid op het moment dat hij moet worden onderzocht. Wij zijn bezig met de behandeling van het wetsvoorstel over de forensische zorg. Kun je iets doen met eerdere dossiers? Dat is allemaal goed, maar kunnen wij ook een systeem organiseren waarin mensen die in een gevangenis terechtkomen en daar zeer gestoord blijken te zijn, alsnog naar een tbs-inrichting kunnen worden verwezen? Soms heeft iemand misschien niet meegewerkt omdat dat onderdeel van zijn ziektebeeld is. Als zo iemand een tijdje zit, als het duidelijk wordt dat hij echt niet spoort, kan dan een nieuw toetsmoment worden ingebouwd waarop een rechter, de straf in aanmerking nemend, kan bepalen dat zo iemand een behandeling krijgt?

Staatssecretaris Teeven: Het afgelopen jaar hebben we geprobeerd om daarop te anticiperen. Nog niet zo lang geleden heb ik in p.i. Overamstel een expertisebijeenkomst bijgewoond van de behandeldirecteur van de ppc's. In hoeverre moet er meer doorstroom plaatsvinden vanuit de ppc's naar de tbs-klinieken? In hoeverre moet het mogelijk zijn dat mensen vanuit de tbs naar een ppc gaan? Uiteraard zit je er met een bepaalde titel. Het moet mogelijk worden om tussentijds de titel van detentie te wijzigen. Over de meerwaarde van die ppc's kun je heel veel zeggen. Met de ppc's ben je praktisch in staat om patiënten van ppc naar tbs te verplaatsen, maar wij moeten daar nog wel een aantal titels voor wijzigen. Met de voorbereidingen hiervoor zal ik doorgaan, opdat een nieuw kabinet hierop kan voortbouwen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Veel dank daarvoor.

Staatssecretaris Teeven: Ik kom op de specifieke vragen van de leden. De vragen van mevrouw Helder zijn weer wat scherper van toon. Dat kan, dat gebeurt in deze tijd. Hoe kan het dat in zo'n kort tijdsbestek twee keer een tbs'er ontsnapt uit De Kijvelanden? Er heeft tweemaal een onttrekking aan begeleid verlof plaatsgevonden. Dat is net iets anders dan een ontsnapping of een ontvluchting. Ik ga over veertien dagen op werkbezoek, samen met de directeur forensische zorg van De Kijvelanden. Het is noodzakelijk om elke ongeoorloofde afwezigheid te controleren, al was het maar om daarvan te leren. Het toedrachtsonderzoek bestond uit een interne analyse van het fpc zelf, maar ook uit een second opinion van de Van Mesdagkliniek. Is het toeval of valt een bepaald patroon te ontdekken in die onttrekkingen? De resultaten van die analyse en die second opinion zijn recentelijk opgeleverd. De conclusies en aanbevelingen van die interne analyse worden door de externe partij volledig onderschreven. Wat zijn die conclusies? De verlofbegeleiding bij de uitvoering begeleid verlof behoeft meer scherpte. Het bestaande beleid en de protocollen zijn volledig, maar door niet eenduidige communicatie is niet geheel conform de protocollen gehandeld. De Kijvelanden heeft naar aanleiding van het onderzoek en de bevindingen daarvan aanpassingen in het begeleid verlof doorgevoerd. De leden zijn de hele zomer in staat om overal te gaan kijken, maar ik zal deze bevindingen over veertien dagen bespreken met de directeur. Is alles volledig op orde? Liggen de aanpassingen op schema?

De leden Helder, Van der Steur en Van Toorenburg hebben gesproken over signalementen, zij het vanuit een wat andere insteek. Mevrouw Helder zegt dat voorafgaand aan elk verlof van een tbs'er een signalement aan de politie moet worden gegeven. Nog afgezien van de praktische consequenties – er zijn naar schatting tussen de 50 000 en 75 000 verlofbewegingen per jaar – lijkt dit voorstel mij echt te rigoureus. Wij praten over 37 keer een ongeoorloofde afwezigheid. Dat is op het totaal dus buitengewoon laag. Het is een illusie om te denken dat je die 37 naar nul kunt terugbrengen. De schaarse en broodnodige politiecapaciteit – wij hebben ook onder een volgend kabinet niet meer dan 49 500 politieagenten – zet ik het liefst in voor zaken die echt concreet om aandacht vragen, dus pas als er sprake is van ongeoorloofde afwezigheid in welke vorm dan ook. Als wij de politie gaan overladen met informatie, dan is de kans groter dat de prestaties zullen afnemen dan dat ze verbeteren. Ik ben dus niet voornemens vooraf alle signalementen van verlofbewegingen aan de politie te geven. Niet vanwege de grote getallen, maar ook omdat ik daar echt de meerwaarde niet van inzie.

De meerderheid van de Kamer heeft een heel expliciet standpunt over het verspreiden van een signalement in de samenleving. In de brief van 4 mei heb ik uitvoerig uiteengezet dat dit een beslissing moet zijn in individuele casussen van het OM en de politie. Die beslissing hoort tot de professionaliteit van de behandelend officier die zich landelijk bezighoudt met onttrekkingen en de opsporingsinstanties die zich met dat onderwerp bemoeien. Het gaat dan om landelijke teams; dit is niet verspreid over 25 politieregio's. Als de politie en het Openbaar Ministerie van mening zijn dat het beter is om dit niet te doen, dan lijkt het mij raadzaam om dat advies op te volgen. Sterker nog, ik ben bang dat de lijn die door de meerderheid van de Kamer wordt voorgestaan, contraproductief kan zijn. En dat zou ik helemaal niet willen. Het uitgangspunt «signalement verstrekken, tenzij» kan contraproductief zijn. Ik wil het echt per individuele casus door OM en politie laten afwegen. De beoordeling en de controle achteraf moeten door het parlement geschieden. Ik wil mij niet op die individuele casussen gaan storten. Eigenlijk is dat ook de essentie van de brief die ik 4 mei aan de Kamer heb gestuurd. Ik hoor de meerderheid van de Kamer zeggen dat zij dat anders wil, maar ik wil het niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat begrijp ik wel, alleen wij horen van de politie dat het uitgangspunt is om het niet te doen. Er moet een verdraaid goede reden zijn om het wel te doen. Wij willen het andersom. Natuurlijk gaan wij niet aan de deskundigheid van het OM en de politie tornen. Als er goede redenen zijn om het signalement niet te verspreiden – dat kunnen OM en politie beter beoordelen dan Kamer of staatssecretaris – dan moeten wij dat natuurlijk niet doen, maar het gaat ons om het uitgangspunt. Nu doen we het nooit, tenzij er een heel goede reden is. De fractie van het CDA wil het in beginsel wel doen, tenzij wij denken dat wij het niet moeten doen. Ik wil die toetsing anders.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb dat ook gehoord. Mevrouw Van Toorenburg heeft gelijk als zij zegt dat dit het uitgangspunt is. De beslissing werd op een te laag niveau genomen. Om die reden heb ik op het moment dat ik mijn brief van 4 mei aan de Kamer stuurde, bij de voorzitter van het College van procureurs-generaal en de verantwoordelijk procureur-generaal onder de aandacht gebracht dat de afweging binnen de politie en zeker binnen het Openbaar Ministerie in de individuele casus op een hoger niveau moet worden gemaakt. Dat geldt zeker als het risico op onttrekking of recidive hoog is. Ik heb geprobeerd om hier op die manier aan tegemoet te komen. Mij is ook gebleken dat dit gebeurt. Met mij is ook gecommuniceerd over een aantal individuele casussen. Daarbij is mij de voorgenomen lijn voorgelegd. Ik ben ervan overtuigd dat dit iedere keer tot een goed eindresultaat heeft geleid.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat is prima. Wij maakten ons namelijk grote zorgen over de beleidslijn. De politie zei echter dat het uitgangspunt was om het niet te doen. Ze hadden iemand eerst heel lang rond laten lopen, maar toen hij bekend was gemaakt, kon hij meteen bij de kladden worden gepakt. Daar schrokken wij van. De staatssecretaris zegt nu dat een betere afweging op een hoger niveau plaatsvindt; die vrijheid gunnen wij de staatssecretaris. Dan kijken we het aan en dan zullen we zien of het is verbeterd.

De heer Van der Steur (VVD): Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt. Volgens mij zeggen we hetzelfde. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er redenen zijn om niet bekend te maken dat een ontsnapping of onttrekking heeft plaatsgevonden. De mensen die worden benaderd of zullen worden benaderd door een tbs'er, weten anders dat ze op hun hoede moeten zijn, of dat hij of zij eraan komt. Het is dus heel logisch dat er redenen zijn om dat niet te doen. Toch zou de VVD-fractie het prettig vinden als de beleidslijn is dat het bekend wordt gemaakt, behalve als op het hoge niveau, waar de staatssecretaris net over heeft gesproken, een andere afweging wordt gemaakt. De VVD-fractie heeft daar alle begrip voor, maar we zitten hier tegelijkertijd ook voor de samenleving. In veel gevallen zullen mensen denken «als we het allemaal weten, kunnen we met z'n allen opletten en met z'n allen kijken». En daar is natuurlijk ook wel iets voor te zeggen. Ik denk dus dat we hetzelfde willen, maar ik zou het toch prettig vinden als de staatssecretaris nog eens wil kijken of hij de beleidslijn kan veranderen: het wordt openbaar gemaakt, tenzij op hoger niveau wordt besloten dat er goede redenen zijn om dat niet te doen.

Staatssecretaris Teeven: Ik waardeer het dat de heer Van der Steur mij dicht bij zijn fractie en een meerderheid van de Kamer probeert te brengen, maar het klopt niet helemaal. Ik moet het weerspreken, want wij staan toch iets verder van elkaar af dan de heer Van der Steur denkt. Het kan zeer slecht zijn om het aan een breder publiek bekend te maken. Dan kan het namelijk voorkomen dat het brede publiek en individuele potentiële slachtoffers meer gevaar lopen dan wanneer in stilte achter de schermen wordt gewerkt. Ik voel dan ook veel meer voor de lijn die nu wordt gehanteerd. Het is niet zo dat het nooit aan een breder publiek kenbaar wordt maakt, maar dat is wel zeer uitzonderlijk. Nu wordt per individuele casus bekeken wat de meest effectieve methode is om die persoon zo snel mogelijk op te sporen. Die lijn wil ik toch vasthouden. Het volgen van die lijn kan betekenen dat het een keer fout gaat, maar ik acht het risico daarop groter bij de door de meerderheid van de Kamer genoemde lijn. Ik realiseer mij dat, indien dit onverhoopt toch een keer ernstige gevolgen heeft, politieke verantwoording moet plaatsvinden. Uiteraard, dat is zo, en dat geldt ook voor een demissionair bewindsman.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De staatssecretaris heeft uitgelegd waarom het fout ging en wat er beter gaat. Wij zijn het met hem eens.

Staatssecretaris Teeven: Dan ga ik verder met het beantwoorden van de vragen.

Mevrouw Helder heeft een opmerking gemaakt over de begeleiders. Zij zouden niet hun eigen telefoon moeten gebruiken, maar een telefoon van de kliniek mee moeten krijgen. Ik heb gemerkt dat het landelijk noodnummer 112 uitstekend functioneert. Er is dus geen reden om een apart nummer in te stellen voor meldingen over tbs'ers.

Het knieslot: een bekend onderwerp. In 2009 hebben wij dit afgekaart. Als Kamerlid heb ik onderschreven dat het knieslot niet zou worden ingevoerd en als staatssecretaris vind ik dat nog steeds. Het is wel technisch haalbaar, maar de nadelen zijn toch groter dan de voordelen. Het knieslot is erg duur. De sloten kosten namelijk € 100 000 per stuk. Mevrouw Helder weet dat er op het moment geen financiële ruimte is. Verder kan het knieslot slechts beperkt worden gebruikt, want vanaf de transmurale fase kunnen de tbs-gestelden zich vrij bewegen in de maatschappij. Een knieslot kun je niet voor eeuwig aanbrengen. De heer Van der Steur en anderen zeiden het al: de verloftoetsing is goed op orde. Het Adviescollege Verloftoetsing Tbs, het Avt, doet zijn werk goed. Er wordt scherper getoetst. Al met al neem ik dus geen «loopje met de veiligheid», om met de woorden van mevrouw Helder te spreken. Dat doe ik dus echt niet, maar het alsnog invoeren van het knieslot lijkt mij geen maatregel die wij in tijden van grote bezuinigingen moeten nemen. Dan kunnen wij ons geld en onze energie beter in andere zaken steken.

Mevrouw Helder heeft gevraagd of persoonlijkheidsgestoorden wel te behandelen zijn. Zij zijn goed te behandelen in de tbs. De gunstiger recidivecijfers tonen dat ook aan. In het forensisch zorgveld wordt samen met justitie en GGZ Nederland gewerkt aan een verdere verbetering van de kwaliteit van de forensische zorg. In het kader van het Kwaliteitsprogramma Forensische Zorg wordt met subsidie van Veiligheid en Justitie binnen de verschillende forensisch psychiatrische centra, fpc's, grootschalig onderzoek verricht naar de behandeling van persoonlijkheidsgestoorden door middel van een «schemagerichte therapie». De tussentijdse resultaten van deze behandeling zijn veelbelovend. Ik merk nog op dat de meeste tbs-gestelden niet te kampen hebben met één stoornis, maar met een meervoudige problematiek. Een tbs-gestelde heeft bijvoorbeeld naast een persoonlijkheidsstoornis ook nog een verslavingsprobleem of een verstandelijke beperking.

Het terugdringen van onnodig verblijf in tbs-instellingen vindt plaats door tbs-gestelden zo snel mogelijk op een passend niveau te behandelen, zo laag als het kan en zo hoog als het moet. Daar zijn prestatie-indicatoren voor vastgesteld. Daarnaast wordt onnodig verblijf op de longstayafdeling aangepakt door de driejaarlijkse herbeoordeling. Onlangs heb ik nog gesproken met degene die de leiding heeft bij die herbeoordelingen. Het is bekend dat het aantal geplaatsten inmiddels is afgenomen van 203 naar 153. Dat leidt weer tot een versobering van de tbs, want dat betekent dat er uiteindelijk minder plaatsen nodig zijn. Dat leidt weer tot besparingen op de forensische zorg.

Het WODC heeft onlangs de recidivecijfers geactualiseerd. Dat de cijfers geen betrekking hebben op de jaren na 2008 heeft te maken met de aard van het recidiveonderzoek. Mevrouw Helder en anderen vroegen daarnaar. Het is immers pas na enkele jaren zichtbaar of ex-tbs-gestelden niet opnieuw terugvallen in de criminaliteit.

In reactie op de vraag van mevrouw Helder naar de persoonlijkheidsgestoorden, verwijs ik overigens ook naar mijn brief van 23 maart 2012. Daarin is uitgebreid gemeld hoe ik daar verder mee zal omgaan.

Mevrouw Van Toorenburg heeft een vraag gesteld over de longstay. Zij vroeg of we verschillende vormen van longstay gaan introduceren. Bij de beslissing over het verlof van een longstaypatiënt wordt op dit moment onderscheid gemaakt naar beveiligingsniveau. Alleen als de patiënt een laag beveiligingsniveau en een hoge zorgbehoefte heeft, kan onder strikte voorwaarden begeleid verlof worden toegestaan. Dat geldt dus alleen in die situaties. Voor de rest blijft het beleid in de longstay ongewijzigd. Het beleid is erop gericht om alleen de patiënten voor wie het echt nodig is, in de longstay te houden. Als dat mogelijk en veilig is, moet een longstaypatiënt naar een tbs-behandeling of naar een reguliere ggz-afdeling.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik dacht dat ik de staatssecretaris iets positief hoorde zeggen, namelijk dat niet wordt bezuinigd op de longstay en dat daarvoor ook geen andere beleid wordt gevoerd. Ik had eerder begrepen dat dit wel het voornemen van de staatssecretaris was. Klopt het dat de staatssecretaris daar nu van terugkomt? Dat zou goed nieuws zijn.

Staatssecretaris Teeven: Nee, zeker niet. Bij de longstay wordt met drie risiconiveaus gewerkt. Als iemand op het laagste risiconiveau zit en tegelijkertijd een hoge zorgbehoefte heeft, dan is het voor hem of haar mogelijk om onder omstandigheden met begeleid verlof te gaan. Daarover heb ik de Kamer ook bericht. Als dat kan en als dat veilig is, is het ook mogelijk om mensen door te geleiden naar de reguliere ggz of naar de reguliere tbs-behandeling. Ik wijs erop dat de kosten dan navenant lager zijn.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Mensen op de longstay mogen dus wel degelijk nog op verlof? Dat blijft voor iedereen mogelijk?

Staatssecretaris Teeven: Nee, dat geldt niet voor iedereen. Dat probeer ik nu juist duidelijk te maken. Dat geldt niet voor mensen met een hoog risico. Enige tijd geleden, nog voor het aantreden van dit kabinet, heeft zich bijvoorbeeld een casus voorgedaan in Uden. Een patiënt die in de longstay zat, is op enig moment boodschappen gaan doen in Uden en heeft toen bij de HEMA in Uden een vrouw neergestoken. Zo is het ongeveer gegaan. Zo'n patiënt, waarbij geen sprake is van een laag risico en van een hoge zorgbehoefte, kan niet meer naar buiten. Voor die patiënt blijft de longstay gewoon de longstay. Dat is de essentie van het verhaal.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dan creëren wij met deze beleidswijziging een nieuwe straf en die heet levenslang. Dan moet je niet voor tbs kiezen, maar voor levenslang. Als die mensen niet meer naar buiten mogen, hebben zij gewoon levenslang.

Staatssecretaris Teeven: Dit kabinet heeft het longstaybeleid niet uitgevonden; dat bestaat al een jaar of twintig. De essentie van het longstaybeleid is dat mensen met een hoog risico niet buiten komen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Er lag een heel mooi rapport waarin werd gezegd dat longstay longcare zou moeten worden. Dat gebeurt nu dus niet. Daarop doelde ik met «wijziging van beleid».

Staatssecretaris Teeven: Nee, nee. Ik heb het rapport goed gelezen. Er zijn mensen in de longstay met een hoge zorgbehoefte en een laag risico. Zij kunnen wel naar buiten als dat veilig en mogelijk is. Er zijn ook meer mogelijkheden om mensen te laten doorstromen naar de reguliere ggz. Dat gaan we wel mogelijk maken. Er zijn echter ook mensen met een hoog veiligheidsrisico. Voor hen doen wij dat sowieso niet, ook niet als zij een hoge zorgbehoefte hebben. Dat is het uitgangspunt van het beleid.

Mevrouw Van Toorenburg heeft vragen gesteld over de voedselverspilling. Ik heb een paar keer gekeken naar het programma Buch In De Bajes. Op de 28ste zullen wij nog wel over het mediabeleid van DJI praten. Het programma gaf een goed inzicht in wat daar gebeurde. De voedselverspilling heb ik dus ook gezien. Ik merk wel op dat deze beelden dateren van voor het nieuwe voedingscontract met de nieuwe leverancier. Vraag en aanbod zijn nu beter op elkaar afgestemd. Ik ben het echter met mevrouw Van Toorenburg eens. Toen ik dit zag, dacht ik ook bij mezelf «eerst was er gezeur dat ze te weinig eten hadden, en nou is er weer te veel eten». Ik vind het overigens geen gezeur, want gedetineerden die aan de zorg van de overheid zijn toevertrouwd, moeten voldoende eten hebben. Als ik dan in zo'n programma zie wat er feitelijk wordt weggegooid, dan vind ik dat toch wel heel erg zonde. Bij een werkbezoek ben ik door de directeuren van de DJI's ook gewezen op wat er allemaal wordt weggegooid.

Mevrouw Van Toorenburg heeft de casus Sytze van der V. aan de orde gesteld. In overleg met het Openbaar Ministerie heeft de reclassering zich veelvuldig en langdurig ingezet voor het vinden van duurzame huisvesting voor Van der V. Daarbij is niet alleen door de reclassering, maar ook door mij persoonlijk contact opgenomen met drie burgemeesters om het mogelijk te maken dat Van der V. zich in hun gemeente zou vestigen. Uiteindelijk waren wij met twee burgemeesters al ver gekomen met een structurele oplossing in een gemeente. Op enig moment heeft dat geresulteerd in een woningaanbod in één van deze bereidwillige gemeenten. Dat is vervolgens besproken met de heer Van der V. Hij heeft de aangeboden woning niet onvoorwaardelijk geaccepteerd. Hij heeft daartegen weer een groot aantal bezwaren naar voren gebracht. Het hof heeft daar in de strafzaak uiteindelijk van gezegd dat die voorwaarden niet gesteld konden worden en dat de heer Van der V. de drie maanden moest gaan uitzitten. Nu is het inderdaad mogelijk dat we weer gaan investeren, maar meneer heeft nog wel een voorwaardelijk restant van zes maanden staan. We gaan het weer allemaal proberen, maar we gaan niet zo lang meer wachten als de vorige keer. Als het weer niet gaat, gaat hij dus weer een gedeelte van zijn voorwaardelijke straf, die zes maanden, uitzitten. Dat kan ik mij althans voorstellen, maar ik ga daar niet over. Daar gaat het Openbaar Ministerie over.

Mevrouw Van Toorenburg heeft verder gevraagd op welke tbs-gestelden de maatregel van één jaar geen verlof nou specifiek van toepassing is. Ik heb al gezegd dat ik heb gekozen voor een gedifferentieerde toepassing. Ten tijde van het gedoogakkoord heb ik daarover met mevrouw Helder nog weleens indringend van gedachten gewisseld. In situaties waarin de maatschappij risico loopt, pas ik de maatregel altijd toe. Dat is in de volgende situaties sowieso het geval als 1. een strafbaar feit wordt gepleegd of als 2. ongeoorloofde afwezigheid plaatsvindt vanuit een machtiging van onbegeleid verlof zonder overnachtingen en deze ongeoorloofde afwezigheid langer dan 24 uur duurt of als 3. een ongeoorloofde afwezigheid plaatsvindt vanuit een machtiging voor begeleid verlof ongeacht de lengte daarvan. In die drie situaties mag een fpc gedurende één jaar geen nieuwe machtiging aanvragen. Dan is het meteen helder en dat hoort de sector het ook nog eens, maar volgens mij weet men heel goed hoe het werkt. In situaties waarin de maatschappij een beperkt risico loopt, beslis ik in individuele gevallen over de toepassing van die maatregel. Dat is bijvoorbeeld het geval als sprake is van een ongeoorloofde afwezigheid vanuit een machtiging voor onbegeleid verlof met overnachtingen transmuraal of als sprake is van proefverlof. Dan wordt gewerkt met de duur van de ongeoorloofde afwezigheid als onderscheid. Als de ongeoorloofde afwezigheid vanuit deze machtiging langer duurt dan 24 uur, vervalt de machtiging van rechtswege. In die situaties mag het fpc wel binnen één jaar een nieuwe machtiging aanvragen indien er sprake is van zwaarwegende persoonlijke omstandigheden. Als de ongeoorloofde afwezigheid vanuit dit type machtiging korter duurt dan 24 uur, dan vervalt de machtiging niet direct. Dan vraagt het departement eerst aanvullende informatie op over de omstandigheden en over een mogelijk nieuw risicomanagement. Indien de machtiging dan wel wordt ingetrokken, mag het fpc wel binnen één jaar een nieuwe machtiging aanvragen indien sprake is van zwaarwegende persoonlijke omstandigheden. De ratio achter de zwaarwegende persoonlijke omstandigheden is dat tbs-gestelden met een dergelijke machtiging in het verleden soms al langdurig hebben bewezen wel met vrijheden om te kunnen gaan. Ik laat mij bij die beslissing dus altijd leiden door de veiligheid van de maatschappij, de belangen van slachtoffers en nabestaanden. Het Avt buigt zich over de door de kliniek opnieuw aangevraagde machtigingen. Een aantal Kamerleden heeft ook het Avt bezocht en gezien hoe het gaat. Ik ben er zelf ook geweest. Volgens mij is dat ook een compliment voor de mensen die dit werk doen, want dat is een buitengewoon efficiënte en goede methode.

Mevrouw Van Toorenburg heeft verder gevraagd wanneer ik nou de overige rijksklinieken ga privatiseren. Gedoeld wordt op de fpc's Veldzicht en Oostvaarderskliniek. Dat ga ik niet doen, en daar beslis ik op dit moment al helemaal niet over. U weet, voorzitter, ik ben deemoedig, maar ik acht het in elk geval voorlopig noodzakelijk de beschikking te houden over direct aan te sturen instellingen om zo de ministeriële verantwoordelijkheid voor de tenuitvoerlegging van tbs en de beveiliging van de samenleving volledig te kunnen waarmaken. Aan de hand van de evaluatie van de Wet forensische zorg zal mede worden bepaald of de laatste twee rijksinstellingen op de lange termijn nodig zijn voor de invulling van die concrete ministeriële verantwoordelijkheid. Ik denk dat wij voor de toekomst een afgewogen systeem hebben. Uiteraard is alles onder voorbehoud van hetgeen een nieuw kabinet van de verzelfstandiging van die beide klinieken vindt.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd wat ik met de aanbevelingen doe die in het WODC-rapport «TBS-behandeling geprofileerd: een gestructureerde casussenanalyse» zijn gedaan. Het forenische veld heeft een gestructureerde doorontwikkeling van het zorgaanbod zelf ter hand genomen door middel van het zogenaamde Kwaliteitsprogramma Forensische Zorg. Met het oog op de beschrijving van psychotherapeutische milieus zijn de fpc's gevraagd de patiëntendossiers bij te houden en van meer informatie te voorzien. De fpc's hebben daar gevolg aan gegeven.

Dan ga ik in op het fpc Dr. S. van Mesdag. Als je het goed leest, zo zegt mevrouw Van Toorenburg, dan is het eigenlijk «weg met de servicecentra en weg met de Rijksgebouwendienst». Als je echt wilt bezuinigen, zouden binnen elk nieuw kabinet eens goede afspraken gemaakt moeten worden over de boekwaarde van DJI. Zouden die altijd betrokken moeten worden bij bezuinigingen of zou het een DJI toegestaan kunnen worden om dat niet allemaal te vergoeden? Dan zou je veel efficiëntere slagen kunnen maken, maar dat even terzijde. Een rijksinstelling is natuurlijk wel gehouden te voldoen aan de regels voor overheid en centralisatie van diensten. Voor de strengere eisen die aan de overheid worden gesteld bij de inkoop moeten dus diensten worden ingericht. Private instellingen hebben met deze eisen niets te maken. Zij kunnen dat op een andere manier doen. Dat is volgens mij ook een van de redenen waarom in het kader van het gedoogakkoord onderzoek is gedaan naar de privatisering van het gevangeniswezen. Het is bekend dat dit van mij ook wel een tandje verder had mogen gaan. Dat beleid had ik graag voortgezet, maar als er iets controversieel is, is het wel de privatisering van het gevangeniswezen. Desondanks zal ik mezelf beperken, want ik vind dat daar echt een nieuw kabinet over moet gaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Motie!

Staatssecretaris Teeven: Als u dat zegt, zal ik mij daar van de zomer nog eens flink mee gaan bemoeien. Als de meerderheid van de Kamer vindt dat ik daar onveranderd mee door moet gaan, hoor ik dat graag.

Ik heb al een groot aantal vragen van de heer Van der Steur beantwoord. Hij heeft een concrete vraag gesteld over best practices, bad practices. Ook heeft hij gevraagd hoe het nu eigenlijk gaat met het instituut dat die best practices en die bad practices met elkaar moet vergelijken, het Expertisecentrum Forensische Psychiatrie, het EFP. Dat bestaat tien jaar en houdt zich bezig met «makelen en schakelen» bij onderzoek. Het beheert de Landelijke databank risicotaxatie tbs. Er waren nog wel eens wat problemen met fpc's die informatie vasthielden, waardoor deze niet goed kon worden geschakeld en gemakeld. Op dat gebied wordt echter goede voortgang gemaakt; dat gaat allemaal erg goed. Het EFP begeleidt ook het kwaliteitsprogramma van de sector. De eerste resultaten die worden geleverd, gaan over een specifiek aanbod voor persoonlijkheidsgestoorden en een schemagerichte therapie. De tussentijdse resultaten zijn veelbelovend. Zolang de klinieken zien dat het EFP een toegevoegde waarde heeft, zal ik de verstrekte subsidies matchen. De heer Van der Steur heeft echter wel een punt als hij zegt dat het EFP niet altijd probleemloos heeft gefunctioneerd. Het EFP is er eigenlijk voor een heel diverse sector; zo zou je het moeten zien. Afspraken maken met het EFP is daardoor soms moeilijk, zelfs als je daar geld voor wilt geven. Dat zeg ik eerlijk. De komende maanden ga ik daar dan ook tegenover het EFP wat strakker mee om en daarbij denk ik ook aan de subsidieverstrekking. Het EFP zal duidelijk moeten maken dat het er is voor de samenleving en niet andersom. De samenleving is er niet voor het EFP, het centrum is er voor de samenleving. Als iets niet kan en het EFP mij kan overtuigen van de oorzaken daarvan, dan laat ik mij graag overtuigen, maar ik zal de Kamer hierover blijven informeren. Ook na de zomer zal ik de Kamer informeren over de gesprekken die het departement zal voeren met het EFP over de voortgang die het EFP kan maken bij het makelen en schakelen. Volgens mij is de sector overtuigd van de meerwaarde van het EFP. Ik ben daar ook van overtuigd, maar die meerwaarde moet wel op elk moment uit de uitvoering blijken en daar heb ik zorgen over. Laat dat helder zijn.

De heer Van der Steur heeft gevraagd of het vervoer bij tbs met voorwaarden is geregeld. Ik wil duidelijk maken dat er naar mijn mening geen probleem is. Ook wanneer een tbs-gestelde in een time-outvoorziening moet worden geplaatst, worden betrokken beveiligd vervoerd via de Dienst Vervoer en Ondersteuning, DV&O. Dat is ook geregeld in overleg met het Openbaar Ministerie. Ik zal bezien in hoeverre er gelegenheid is om aan te sluiten bij de bestaande wetsvoorstellen om het desbetreffende wetsartikel aan te passen. Ik constateer echter dat het op het ogenblik geen probleem is.

De heer Van der Steur heeft gevraagd naar de stand van zaken rondom het wetsvoorstel langdurig toezicht, gedragsbeïnvloeding en vrijheidsbeperking. Dit wetsvoorstel maakt langdurig en zelfs levenslang toezicht mogelijk op gewelds- en zedendelinquenten. Het wetsvoorstel is in consultatie gebracht en zal in de tweede helft van 2012 bij de Kamer worden ingediend. Het WODC zal intussen onderzoek doen naar wetenschappelijk bewezen effectieve invulling van toezicht, gericht op permanente risicobeheersing en het voorkomen van potentiële slachtoffers. Voor dit punt heeft mevrouw Helder in het verleden bij herhaling aandacht gevraagd. De Wfz, het wetsvoorstel over de forensische zorg dat wij moeten behandelen, is daarom ook zo vreselijk belangrijk.

Verder heeft de heer Van der Steur gevraagd naar mijn reactie op het onderzoek van mevrouw Van Esch. De kritiek van mevrouw Van Esch richt zich op de benoeming, de werkwijze, de kwaliteit en het gebruik van de rapportages. Ik heb daar op 30 maart een reactie op gegeven. Dat vond de heer Van der Steur een beetje mager, zo begreep ik uit zijn woorden. De kritiek die mevrouw Van Esch had, is wel herkenbaar. Ik merk wel op dat de kritiek is gebaseerd op gegevens uit 2001. Dat is de heer Van der Steur uiteraard ook opgevallen. Alle conclusies die mevrouw Van Esch trekt, zijn wel een beetje gebaseerd op ouwe meuk. Zo zeiden ze dat vroeger in Haarlem, waar ik geboren ben. Dat is niet de goede tekst, maar de stukken zijn wel een beetje heel erg oud. Ik wijs erop dat sindsdien al het nodige in gang is gezet, bijvoorbeeld door de aanbevelingen van de commissie-Visser, door de invoering van de Wet deskundigen in strafzaken en door de verbeteringen bij de instelling waar de heer Herstel leiding aan geeft. Desalniettemin kan het proces van casefinding en benoeming gestructureerder verlopen en is verdere kwaliteitsverbetering van de rapportages aan de orde. Het Nederlands Instituut voor Forensische psychiatrie en psychologie, het NIFP, heeft daar vol op ingezet. De directeur van het NIFP, die hier aanwezig is, hoort de zorgen van de Kamer op dat punt. Ik weet zeker dat dit daar in zeer goede handen is, ook gezien de inspanningen die men zich heeft getroost bij de weigerende observandi. Ik heb daar alle vertrouwen in.

De commissie-Visser heeft volgens de heer Van der Steur gezegd dat negen jaar toezicht voldoende is. Hij vraagt waarom is gekozen voor levenslang toezicht. De uitspraak van de commissie was gebaseerd op oude, toenmalige recidivecijfers, die een beeld gaven van de situatie tot en met het elfde jaar na de beëindiging van de tbs. Het ging bij die cijfers bovendien om ernstige recidive en niet om zeer ernstige recidive. De huidige cijfers geven inzicht in recidive over een veel langere termijn, te weten over de periode tussen het negende en achttiende jaar na de uitstroom. Na achttien jaar is de recidive door delinquenten die opnieuw een zeer ernstig zedendelict plegen, 30,5% en van delinquenten die opnieuw een zeer ernstig geweldsdelict plegen 20,5%. Met die percentages van 30,5 en 20,5 kunnen overigens ook wel de misverstanden worden verklaard die door het rapport zijn ontstaan, want het ziet er bij zedendelinquenten echt anders uit dan bij geweldsdelinquenten. Maar ongeacht deze recidivepercentages, na zo'n lange tijd is het percentage bij dergelijke zware delicten natuurlijk onverminderd veel te hoog. Laat dat duidelijk zijn.

Mevrouw Bouwmeester heeft gerefereerd aan iets waarover wij ook hebben gesproken in het wetgevingsoverleg van 2 april en dat is het vermeende personeelstekort in de tbs. Ik heb in dat wetgevingsoverleg toegezegd dat ik zou reageren. Ik ben daar echter niet aan toegekomen omdat het antwoord van de regering in eerste termijn toen niet is afgemaakt. Ik wil die reactie nu wel geven. Naar aanleiding van het wetgevingsoverleg is het personeelsverloop in de fpc's onderzocht. Gebleken is dat het personeelsverloop sterk verschilt per fpc. De cijfers verschillen ook per jaar per inrichting sterk. De interpretatie van cijfers hangt dus ook samen met de door het fpc gewenste personeelsbeleid. Dat is de verantwoordelijkheid van het lokale management. In drie van de negen justitiële fpc's is het verloop in 2011 hoger dan het gemiddelde verloop van 13,8%.

Mevrouw Bouwmeester heeft ook opmerkingen gemaakt in het blad Spits van deze ochtend. Het is altijd goed om te lezen wat Kamerleden voorafgaand aan de debatten zeggen. Ik vind het heel goed dat zij dit aan de orde heeft gesteld. Ik heb vervolgens meteen aan de fpc's gevraagd een gezamenlijk gedragen reactie te geven. Als zoiets wordt gezegd, wil ik altijd weten hoe er door de fpc's zelf over wordt gedacht. Ik citeer. «De fpc's herkennen zich niet in het geschetste beeld van een ernstig personeelstekort. Wel is ten gevolge van krimp de personeelsformatie teruggebracht.» Dat is dus gebeurd ten gevolge van krimp, dus minder instroom. Dat is iets wat bij het gedoogakkoord ook werd gewenst: minder tbs. Ik kijk nu ook even naar mevrouw Helder. Ik citeer verder.

«Dat kan incidenteel leiden tot het niet doorgaan van verlof, zeker als er een conjunctureel probleem is bij begeleid verlof. Zeker bij dubbel begeleid verlof, in de eerste fase, is het daarom soms moeilijk te plannen. Dat kan dus ook gelden voor een combinatie van ziekte en vakantiepiek. Dan kan een zeker verlof weleens niet doorgaan, maar dat wordt dan altijd verschoven of later gepland en het wordt in elk geval nergens zodanig beperkt dat de voortgang van de behandeling in het geding is, en de veiligheid al helemaal niet. Het is eerder omgekeerd. Juist vanwege de veiligheid houden wij personeel soms op de afdeling in plaats van dat wij het met verlof meesturen.»

Dat is dus een gedragen reactie van alle fpc's. Ik hoop dan ook echt dat mevrouw Bouwmeester door deze reactie is gerustgesteld. Ik heb niet anders gedaan dan geciteerd uit de reactie op het bericht in Spits. Ik was een beetje geschrokken van de opmerking van mevrouw Bouwmeester. Ik wilde het dan ook zeker weten. Ik ben een beetje teleurgesteld door de opmerking in Spits, maar gerustgesteld door de gezamenlijk gedragen reactie van de fpc's. Ik hoop dat mevrouw Bouwmeester ook is gerustgesteld, op het gevaar af dat ik het nu weer een beetje politiek maak.

Forensisch Psychiatrisch Centrum Veldzicht heeft de formatie ingekrompen. Daar wordt wel wat over geklaagd. De verlofplanning was op orde. Er zijn dus geen gevaarlijke situaties ontstaan. Zo is mij ook door Veldzicht verzekerd.

Is er sprake van een onevenwichtige samenstelling van het personeel in de fpc's? In het algemeen is er sprake van een evenwichtige samenstelling. Ik heb zelf bij een werkbezoek aan fpc De Rooyse Wissel van anderhalf jaar geleden geconstateerd dat er soms wel veel jonge mensen bij een fpc werken, maar mij is verzekerd dat die mensen goed worden opgeleid. Ik heb ook met die jonge mensen gesproken. Er wordt goed begeleid, ook in de fpc's waar daar sprake van is. Het aantal jonge vrouwelijke medewerkers in de reguliere ggz-zorg en de forensische zorg is relatief hoog, maar dat hoeft geen probleem te zijn. Het gaat erom dat ook jong personeel goed voorbereid moet zijn, dat het de goede competenties heeft en dat er kwaliteit is. Zij moeten goed worden opgeleid en de opleiding moet ook worden geborgd. Volgens mij is daar overal sprake van. Ik heb daar geen zorgen over.

Is sprake van personeelsbeleid gericht op het niet aannemen van begeleidend personeel onder de 24? Bij de rijksinstellingen, die onder mij vallen, is daar geen sprake van. De private instellingen vallen niet onder mij. Misschien krijgt de overheid voor hen straks via de Wet forensische zorg wel een aanwijzingsbevoegdheid. Als de Kamer mij toestaat om die wet af te maken, dan kan die dus nog komen. Zolang wij die bevoegdheid echter niet hebben, gaat het alleen om de rijksinstellingen Oostvaarderskliniek en Veldzicht. Daar is het geen beleid dat geen begeleidend personeel onder de 24 wordt aangenomen. Van alle fpc's neemt één fpc alleen personeel aan dat ouder is dan 24 jaar. Bij alle fpc's geldt dat het personeel relevante ervaring moet hebben en moet beschikken over de goede kwalificaties.

De voorzitter: Dan gaan we nu verder met de tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik heb een paar vervolgvragen. Ik heb gesproken over het signalement. De staatssecretaris zegt dat er 50 000 verlofbewegingen zijn en dat het daarom niet haalbaar is om het signalement door te geven, maar het gaat daarbij niet om 50 000 personen. Als het signalement bekend is, dan hoeft dat niet nog een keer aangeleverd te worden. Dan meld je dat iemand met verlof gaat. Dit houdt verband met de veiligheid in het geval iemand zich onttrekt. De PVV vindt dat toch belangrijk. Ik hoor de staatssecretaris ook zeggen dat de politie belangrijkere dingen moet doen en dat het een illusie is om het aantal van 37 naar 0 te brengen. Je kunt er toch altijd naar streven om het naar nul terug te brengen. In dat kader heb ik ook naar het knieslot gevraagd. Dan wordt het onttrekken namelijk fysiek onmogelijk gemaakt. Daar wil de staatssecretaris niet aan. Laat ik dan eens even met hem meedenken: wat vindt hij van het alternatief, de elektronische enkelband? Of wij daarmee instemmen, laat ik nog even in het midden, maar ik leg het even aan de staatssecretaris voor. Ik heb wel gevraagd waarom niet standaard een beveiliger meegaat op verlof. Dat hoort ook bij het streven om het aantal van 37 naar 0 te brengen. Dan kun je ook al heel wat beveiligen.

Ik heb verder gevraagd om een apart telefoonnummer, maar vooral om een aparte telefoon. Personeelsleden die ik heb gesproken, zeggen dat zij behoefte hebben aan een eigen telefoon als zij met iemand mee moeten op verlof. Kan de staatssecretaris daar nog even op ingaan?

Op één punt wil ik mevrouw Bouwmeester toch wel bijvallen. Ik heb haar bericht in Spits ook gelezen. Ik heb gesproken met een personeelslid dat het verhaal van mevrouw Bouwmeester bevestigt. Dat is inmiddels wel alweer een jaar geleden; ik moet dus nagaan of dat nog klopt. Dat personeelslid zei dat ze ook weleens alleen met iemand op verlof moest en dat zij zich dan afvroeg of die persoon daar wel klaar voor was. Dan zeggen ze «ga nou toch maar op verlof». Enigszins valt dat wel binnen de zorgen die mevrouw Bouwmeester uit. Ik wil graag geloven wat de staatssecretaris net heeft gezegd. Ik maak er dus geen punt van, maar ik vraag de staatssecretaris wel of hij dit in de gaten wil blijven houden.

Toch even een woord van dank aan de staatssecretaris voor het wetsvoorstel. De PVV heeft levenslang toezicht bij zeden- en geweldsdelinquenten inderdaad vanaf het begin heel belangrijk gevonden en heeft daar ook steeds aandacht voor gevraagd.

De heer Van der Steur (VVD): Het Adviescollege Verloftoetsing Tbs bepaalt of er sprake zal zijn van enkel of dubbel begeleid verlof. Die afweging wordt gemaakt aan de hand van het veiligheidsrisico. Als een instelling uit bezuinigingsoverwegingen zou vragen om een enkel begeleid verlof, dan vindt de toets nog steeds plaats op basis van het veiligheidsrisico. Het probleem dat collega Helder schetst met de verlofbegeleiding kan zich volgens mij dan ook niet voordoen. Of ik moet het verkeerd zien, maar dan hoor ik dat graag van collega Helder.

Mevrouw Helder (PVV): Of de heer Van der Steur het verkeerd ziet, weet ik niet. Ik constateer alleen wat mij in drie gesprekken door personeelsleden is verteld. Het zijn er slechts drie, maar het zijn er toch drie. Ik wil hier verder niet al te gedetailleerd op ingaan, maar ik sluit mij wel aan bij de zorgen van mevrouw Bouwmeester. Het zou namelijk zomaar kunnen dat er een paar doorheen zijn gelopen. Het relaas van de staatssecretaris wil ik ook graag voor waar aannemen, maar deze zorgen wil ik toch niet onder het tapijt vegen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Het is een waardevolle sector, maar ook een waardevolle sector vraagt om onderhoud en verbeteringen. Het is goed dat het Pieter Baan Centrum, dat ik gemakshalve zo blijf noemen omdat mensen het dan beter herkennen, zo effectief is geweest om ervoor te zorgen dat weigeren om mee te werken steeds minder wordt beloond. Ik ben ook wel blij dat de staatssecretaris kritisch blijft kijken wat wij nog allemaal kunnen doen om ervoor te zorgen dat mensen die behandeling nodig hebben, die ook krijgen. Wij moeten er nog steeds niet aan denken dat mensen onbehandeld een gevangenis verlaten, want dat is per definitie onveilig. Het is goed dat wij toch blijven onderzoeken of iemand die in een gevangenis zit en behandeling nodig heeft, naar een speciale afdeling kan. We moeten altijd blijven kijken of het uiteindelijk niet toch beter is in een tbs-instelling.

Inzake het signalement en de individuele toetsing steunen wij de staatssecretaris. Ik denk dat dit goed is. Ik hoor duidelijk een beweging naar het midden. Iedere keer dat iemand een gevaar kan vormen voor de samenleving wordt heel kritisch bekeken waar de samenleving het beste mee gediend is. De staatssecretaris heeft daarvoor onze steun.

Laat ik heel duidelijk zijn: wij willen dat het onderzoek naar de privatisering moet doorgaan. Natuurlijk zullen wij uiteindelijk een afweging moeten maken, maar het knettert gewoon van het papier dat de fpc Dr. S. van Mesdag zo efficiënter kan werken en het personeel beter kan inzetten. Het heeft geen shared servicentrum waar je gillend gek van wordt. Ik ken nog steeds oud-collega's die daarbij het schuim op de mond krijgen. De shared servicentra zijn verschrikkelijk. Praat vooral zo vaak mogelijk met uw collega van Binnenlandse Zaken, staatssecretaris, om dat ook daar tussen de oren te krijgen. Het is geen service. Het is een handicap. Naar onze mening moet de privatisering alleen al daarom goed kritisch worden bekeken.

Ik weet dat er binnen de overheidssetting een leeftijdsgrens wordt gehanteerd om overwicht te hebben op gedetineerden. In de jeugdinrichtingen is het beleid dat voor de groepsleiding geen personeel onder de 24 jaar wordt aangenomen. Ik vind het echt belangrijk dat wij hier kritischer naar kijken. Een 18-jarige heeft gewoon minder werkervaring, minder levenservaring en minder overwicht en zou niet in zijn eentje de begeleiding op zich moeten nemen. In jeugdinrichtingen wordt niet voor niets een koppeling gelegd met leeftijd en gezag. Wij willen dan ook dat de staatssecretaris in ieder geval met de kliniek in gesprek gaat om naar analogie van de jeugdinrichtingen te bezien of niet toch moet worden gelet op de leeftijd van de begeleider die met bepaalde mensen op verlof gaat.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Ik ben blij met de beantwoording door de staatssecretaris van de vele door mij gestelde vragen. Ik zie met interesse uit naar alle rapporten en de ontwikkelingen die de staatssecretaris heeft aangekondigd. Ik hoop dat wij op korte termijn verder kunnen spreken over de privatisering van de gevangenissen. Ik hoop ook dat wij op korte termijn kunnen werken aan het regelen van de overgang van een PIJ (plaatsing in een inrichting voor jeugdigen) naar tbs, want dat is echt noodzakelijk. De staatssecretaris kan op de VVD-fractie rekenen bij de ondersteuning van het stelsel van de tbs. Ik ben het volledig eens met mijn collega van het CDA. Ook wij zien dat mensen die behandeling behoeven voordat zij terugkeren in de samenleving, die behandeling ook moeten krijgen. Wij doen de samenleving namelijk geen plezier als wij die mensen onbehandeld op straat zetten.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Het is fijn en goed om te horen dat de staatssecretaris de intentie steunt van de uitspraak «hard voorkomen en slim straffen». Dat is immers waar de tbs over gaat.

Ik heb nog een paar vragen. Mijn vraag over de kwaliteit van behandelingen heb ik al gesteld, maar die is nog blijven liggen.

Mijn volgende vraag gaat over voldoende personeel. Ik kreeg even heel snel wat cijfertjes, maar daar kan ik niet zoveel mee. De intentie van de staatssecretaris is goed, maar ik wil graag een overzicht hebben. Welke klinieken hebben nu een tekort en wat is er nu precies aan de hand? Dat overzicht hebben we namelijk niet, en als de staatssecretaris snel een rijtje opleest, hebben wij dat nog steeds niet.

Vervolgens wil ik een lans breken voor de medewerkers in de klinieken. Dat zijn namelijk professionals. Door het beleid van «one size fits all» wordt hun professionaliteit aan banden gelegd. Als iemand iets doet wat niet mag, mag hij meteen een jaar niet meer op verlof. Gaan mensen op verlof conform het advies van het Adviescollege Verloftoetsing tbs? Als iemand met twee mensen op verlof moet of als het verlof op een bepaald tijdstip moet plaatsvinden, dan gebeurt dat blijkbaar niet altijd. Ik dank dat de staatssecretaris voor het feit dat hij meteen is nagegaan wat er klopt van het bericht van de medewerkers. Ik heb even meegeschreven en de staatssecretaris zegt het volgende: de gezamenlijke klinieken herkennen zich er niet in. Vervolgens bevestigen zij het: incidenteel kan het voorkomen dat wij te weinig mensen hebben, door ziekte, vakantie, planning; dus ze gaan niet op verlof. Zij herkennen zich er dus wel in en ze geven het ook toe. Ik proef ook een beetje dat ze het vervelend vinden, maar het gebeurt dus wel. Dat vinden wij zorglijk. Verlof is een onderdeel van de behandeling. Als mensen verlof in het vooruitzicht is gesteld en dat gaat vervolgens niet door, dan doet dat wat met die mensen. Ik mag toch hopen dat het management van die instellingen achter zijn personeel gaat staan en erkent hoe risicovol dat intern kan zijn. Ik chargeer het even. Soms ontstaat dan gewoon een tikkende tijdbom. Als er dan niet voldoende personeel is, komt dat niet goed. Ik heb daar een aantal vragen over gesteld, maar die zijn blijven liggen. Ik zal ze daarom herhalen. Ik ben benieuwd wat de verhouding is tussen het aantal fte's en het aantal tbs'ers. Wat is de norm? Die vraag mag in de brief worden beantwoord. Klopt het dat vaktherapeuten zijn wegbezuinigd en dat het een beetje een «one size fits all»-behandeling wordt? Wil de staatssecretaris ook nog ingaan op mijn vraag over de angstcultuur in bijvoorbeeld de Oostvaarderskliniek, maar ook breder in het gevangeniswezen? Wij horen het steeds van zo veel medewerkers: wij worden niet gehoord, wij worden geïntimideerd, het gaat niet goed. Daar heb ik net een voorbeeld van gegeven. Vervolgens zegt het management echter: de zon schijnt en er is niks aan de hand. Ik wil niemand beschuldigen, maar daar zit veel licht tussen. Wil de staatssecretaris daar wat uitgebreider op ingaan?

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor de opmerkingen in tweede termijn.

Ik ga eerst in op de opmerkingen van mevrouw Helder. Er was even discussie over de telefoons. De telefoons die de medewerkers gebruiken bij een verlof, zijn van de klinieken en dus niet van de medewerkers zelf. Zo luidt althans mijn informatie. Als mevrouw Helder andere informatie heeft, dan hoor ik dat graag. Laat duidelijk zijn dat volgens het huidige uitgangspunt een beveiliger tijdens de eerste fase van een begeleid verlof al verplicht is. Bij elk volgend verlof wordt bekeken of het hoge beveiligingsniveau noodzakelijk is.

Mevrouw Helder (PVV): Ik heb even gekeken op de website van de overheid. Daar staat letterlijk «meestal wordt een tbs-gestelde de eerste paar keren begeleid door een sociotherapeut en een beveiliger. Ik heb daar ook Kamervragen over gesteld. Dan krijg ik ook het antwoord dat dit meestal het geval is. Meestal, dus niet altijd. De staatssecretaris zegt het nu toch anders.

Staatssecretaris Teeven: Het uitgangspunt is zoals mevrouw Helder het zegt en zoals het op de site staat. In concrete situaties wordt wel door het Avt (Adviescollege verloftoetsing tbs) getoetst of het noodzakelijk is om een beveiliger mee te sturen. Is de behandeling in de kliniek aangeslagen en heeft de persoon een laag risico, dan kun je je voorstellen dat het anders gaat. Als dat verantwoord is, gaan we de samenleving niet onnodig op kosten jagen. Dat wordt ook nog getoetst door het Avt.

Mevrouw Helder heeft gevraagd naar de enkelband. Over het knieslot hebben we uitgebreid gediscussieerd; dat gaan we niet opnieuw doen. Ik zal laten bezien of het mogelijk is om de mensen die zich tijdens een verlof op enig moment hebben onttrokken aan toezicht – ook de 37 gevallen in 2011 – bij een volgend verlof onder elektronisch toezicht te plaatsen. Daarbij kan het gaan om mensen aan wie een jaar geen verlof is gegeven of om mensen voor wie het ontzeggen van verlof voor de periode van één jaar niet van toepassing is. Ik zeg toe dat ik de Kamer daarover een brief zal sturen. Het aantal mensen dat zo onder elektronisch toezicht wordt geplaatst, is natuurlijk aanzienlijk kleiner dan wanneer we dat bij iedereen zouden doen, maar de mensen uit de genoemde groep hebben in ieder geval één keer bewezen zich niet aan de afspraak te houden. Mijn inziens moet per individu worden bekeken of elektronisch toezicht mogelijk is. Het voordeel van elektronisch toezicht met gps is dat je weet waar iemand zich bevindt. Dat kan bij recidive – iemand onttrekt zich opnieuw aan het toezicht – de opsporing vergemakkelijken. Ik ga bekijken of dat mogelijk is en daar zal ik de Kamer over informeren. Het is immers een punt waar we wel even aandacht aan moeten besteden.

Mevrouw Helder en ik hebben nog even gediscussieerd over het signalement, dat zij opnieuw naar voren bracht. Zij zegt terecht dat de staatssecretaris wel kan spreken over 50 000 verlofbewegingen, maar dat het niet om 50 000 mensen gaat. Daar heeft zij natuurlijk volstrekt gelijk in. Het gaat maximaal om ongeveer 2000 personen. Desondanks zijn mijn argumenten nog steeds dezelfde. Mijn mening verandert dus niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik verwijs dan toch even naar de praktijk. Als iemand die in een jeugdinrichting is geplaatst (PIJ) met verlof gaat, dan ligt alles klaar. De foto moet klaarliggen, de pas moet klaarliggen. Op het moment dat iemand weg is, is het een kwestie van een druk op de knop en het signalement is bij de politie. Is dat nou ook zo bij de tbs? Dat systeem is wel belangrijk.

Staatssecretaris Teeven: Dat gebeurt niet bij de tbs. Daar wordt een onderscheid gemaakt. Dat is in de afgelopen tien jaar niet gebeurd en dat is in de afgelopen twintig maanden ook niet gebeurd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dan zien wij de staatssecretaris toch bedenkelijk kijken, zo in de zin van «ik ga toch eens kijken of dat bij de tbs wel zo kan». Daartoe wil de CDA-fractie hem in ieder geval oproepen.

Staatssecretaris Teeven: Zowel bij de jeugdinrichtingen als bij de tbs-instellingen heb je te maken met rijksinstellingen en met private instellingen. Dat zou geen reden moeten zijn om het in de ene sector niet te doen en in de andere sector wel. Daar heeft mevrouw Van Toorenburg gelijk in. Het is dus een zinvolle suggestie om eens te kijken of dat überhaupt mogelijk is.

Ik maak nog een opmerking aan het adres van mevrouw Helder. Als wij denken dat het risico te groot is, dan staan wij verlof niet toe. Het is belangrijk om dat vast te stellen. Het principe van tbs is nou juist dat je moet werken aan vrijheden en dat je daartoe de ruimte moet geven. Als er een heel hoog risico is, is er überhaupt geen verlof. Precies om die reden hebben wij het Avt. Ik denk nu even aan het interruptiedebatje tussen de heer Van der Steur en mevrouw Helder, maar een aantal van die situaties doen zich gewoon niet voor.

Ik ga in op de vragen van mevrouw Van Toorenburg. Zij sprak over de privatisering. Ook al is het kabinet demissionair, ik ben geïnteresseerd in de opstelling en de mening van de andere fracties over deze privatisering. Ik hoor het de heer Van der Steur en mevrouw Van Toorenburg heel duidelijk zeggen. Als de Kamer vindt dat het kabinet moet doorgaan, niet alleen met het onderzoek naar privatisering, maar zelfs ook met het inzetten van deze privatisering, dan wil ik daar graag een Kameruitspraak over horen.

De heer Van der Steur (VVD): Kan ik bij interruptie vragen om een VAO? Dan gaan we dat voor de staatssecretaris organiseren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het kan geen tweeslag zijn. Wij willen het onderzoek. Als het resultaat daarvan bekend is, willen wij een oordeel kunnen vellen over de wenselijkheid van privatisering. De staatssecretaris zegt dat hij het onderzoek wil doen en dat hij meteen wil doorschakelen naar de privatisering zelf, maar ik wil wel eerst de resultaten van het onderzoek hebben.

Staatssecretaris Teeven: De regering heeft de resultaten van het onderzoek naar privatisering al aan de Kamer toegestuurd. Die liggen bij de Kamer. Ik had graag de volgende stap willen maken. Die gaat verder dan de paragraaf die in het gedoogakkoord of in het regeerakkoord is opgenomen. Over die stap heb ik met de DJI gesproken. Die heeft gesteld dat die volgende stap de eerste stap naar privatisering is. Daarna is het kabinet echter gevallen. In de boezem van het kabinet hebben wij er wel over gesproken. Zonder dat ik daar mededelingen over wil doen, kan ik wel zeggen dat dit nou niet een onderwerp werd bevonden waar we onverkort, zonder de Kamer daarover te raadplegen, mee konden doorgaan. Als een meerderheid van de Kamer echter vindt dat ik daarmee moet doorgaan, dan zal ik met evenveel genoegen gedurende de gehele demissionaire periode voortgang maken. Daarmee zijn immers besparingen te realiseren die je elders met veel moeite zou moeten vinden. Als ik van de Kamer hoor «ga voort», dan ga ik graag voort.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ja, voortgaan dus.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik wil het nu toch graag opnemen voor mijn linkse makkers in deze Kamer. Wij hebben een lijst waaruit blijkt welke zaken we wel behandelen en welke niet. Dit onderwerp is ook voor mijn collega's een belangrijk en groot onderwerp. De staatssecretaris stelt dat een aantal zaken mogelijk zijn, maar wij betwijfelen dat. Mijn collega's die er niet zijn, twijfelen daar ook aan. Ik denk dat het niet meer dan netjes is om zo'n onderwerp pas na de verkiezingen te behandelen. Ik vind het niet netjes om een substantiële minderheid van de Kamer gewoon aan de kant te vegen, er even snel moties doorheen te jassen en dan huppekee aan de slag te gaan. Dat lijkt me niet helemaal de bedoeling.

Tegen de voorzitter zeg ik dat wij dat procedureel correct moeten regelen.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter, staat u mij toe om daar even kort op te reageren? Ik heb gevraagd om een VAO. Als de Kamer daar een uitspraak over wil doen, kan de Kamer dat doen aan de hand van een motie tijdens de behandeling van een VAO. Dat is een enkel probleem. Daar is niets geniepigs of stiekems aan. Collega Bouwmeester kan dan gewoon haar bezwaren naar voren brengen, zoals alle andere collega's, die er overigens nu niet zijn. Wij hebben nu wel een algemeen overleg over een belangrijk tbs-onderwerp. Het siert andere partijen als zij daar dan ook bij aanwezig zijn. Het betreft een belangrijk deel van onze rechtsstaat en bij het debat daarover hoor je aanwezig te zijn. Als je er niet bent, kun je niet zeggen «we gaan niks bespreken omdat de helft van de partijen iets anders te doen heeft». Zo werkt het leven in deze Kamer echt niet.

Staatssecretaris Teeven: Ik zal afwachten wat de Kamer op dit punt vindt. Tot die tijd zal ik in dezen niet verdergaan.

Ik heb gehoord wat mevrouw Van Toorenburg heeft gezegd over het shared-servicecentrum.

Mevrouw Van Toorenburg heeft ook een aantal opmerkingen gemaakt over de 24 jaarsgrens. Jonger dan 24 komt niet veel voor, maar er zijn wel stagiairs uit het hbo in de sector werkzaam. Die stagiairs zijn jong en soms blijven ze nadat ze het diploma hebben gehaald. Soms zijn er juist ook geen stagiairs omdat er al jonge medewerkers zijn. Dan kan daarbovenop niet ook nog eens met stagiairs worden gewerkt. Het gebeurt wel. Ik kan niet zeggen dat het nooit gebeurt, want ik ben het tijdens werkbezoeken zelf tegengekomen. Het komt wel voor dat een leeftijdsgrens wordt gehanteerd.

Ik dank de heer Van der Steur voor zijn opmerkingen. Ik denk dat ik in de privatiseringsdiscussie die we net hebben gevoerd, duidelijk ben geweest.

Mevrouw Bouwmeester heeft nog een aantal nieuwe vragen gesteld. Zij vroeg om een norm per kliniek. Ik zal hierover op het ministerie overleggen. Volgens mij is er geen expliciete norm per medewerker. Misschien kan ik nog wel het volgende zeggen. Inderdaad, een norm bestaat niet. Daarvoor zijn er te veel disciplines. Ik wijs erop dat de fpc's ook private instellingen zijn; dat is wellicht ook belangrijk. Wij rekenen ze af op het concrete resultaat. Het ministerie stelt een budget ter beschikking voor het bereiken van een resultaat in de forensische zorg. Met moet zich aan bepaalde regels houden. Per kliniek zijn er verschillende zwaartepunten. Wij bemoeien ons bij de private instellingen echter niet met het aantal fte's per tbs-gestelde. We kijken wel of de kwaliteit wordt gehandhaafd. Kan echter met weinig medewerkers een hoge kwaliteit worden gerealiseerd, dan zegt het ministerie niet dat dit niet mag of kan. Dat lijkt me logisch.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Kunnen wij hier een brief over krijgen waarin uit concrete cijfers blijkt waar zich personeelstekorten voordoen? Dat is misschien wat handiger.

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Bouwmeester blijft maar doorgaan over de personeelstekorten. Ik heb in mijn antwoord in eerste termijn duidelijk gezegd dat er geen personeelstekorten zijn. Er zijn drie klinieken die enigszins boven het gemiddelde van 13,8% uitkomen. Er zijn geen tekorten waardoor klinieken niet zouden kunnen werken. Sterker nog, ik heb de reactie van de fpc's geciteerd. Eigenlijk wil ik daar geen brief over sturen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik snap nu ook waardoor onduidelijkheid ontstaat. Het management van een instelling bepaalt hoeveel medewerkers er per tbs'er werken. Dan is het volgens het management mooi geregeld. Er zijn echter medewerkers die ons meedelen dat het te weinig is, dat het te zwaar is of gevaarlijk. Zij zeggen dat het niet werkt. Er zijn geen normen voor het garanderen van de veiligheid – zoveel tbs'ers is ongeveer zoveel medewerkers – en de medewerkers zeggen dat het niet goed gaat. Zij klagen over een angstcultuur. Het management stuurt echter een gelikte reactie waarin het zegt dat het allemaal prima gaat. Daar zit dus licht tussen. Daarom willen wij daar duidelijkheid over. Mijn collega's hebben al een VAO aangekondigd. We doen het dus op die manier, maar dit verklaart wel een hele hoop.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb een heel ander voorstel, dat veel effectiever is. Toen ik Kamerlid was, gaf ik de informatie die ik had aan de verantwoordelijk bewindspersoon. Ik heb al gezegd dat ik geen problemen zie. Ik heb dat besproken met de leiding van de fpc's en die ziet ook geen problemen. Als mevrouw Bouwmeester informatie heeft – ik ga ervan uit dat zij die informatie ook echt heeft – dan kan zij die aan mij geven en dan ga ik die concreet met de fpc's bespreken. Dan leg ik de signalen van mevrouw Bouwmeester van de fractie van de PvdA aan hen voor en dan vraag ik of die klopt. In het verleden heeft zij mij over andere onderwerpen wel eens informatie gegeven. Ik wil haar dan ook vragen om mij die concrete informatie te geven. Dat lijkt mij de meest effectieve weg. Ik zou zeggen: noem dan man en paard. Dan ga ik het concreet uitzoeken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dat vind ik een heel goed idee. Die mensen staan met naam en toenaam in de krant, zo hopeloos zijn ze. Ik roep niet dat ik een keertje iemand heb gesproken. Ik wil de staatssecretaris zeker danken voor zijn aanbod. Daar ga ik gebruik van maken. Het gaat echter veel verder. Wij horen heel veel van dit soort berichten, uit het hele gevangeniswezen. Wij horen heel vaak dat er sprake is van een angstcultuur, dat mensen zich niet veilig voelen om dingen te melden. Er zit licht tussen de verklaring van het management en die van de werkvloer. Ik ga er serieus van uit dat zowel het management als de mensen op de werkvloer elke dag naar hun werk gaan met het idee «ik ga het goed doen». Er zit dus geen onwil bij, maar er zit wel te veel licht tussen. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om daar eens in brede zin op te reageren. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Legt hij dat naast zich neer of herkent hij dat en zegt hij dat wij daar wat mee moeten gaan doen?

Staatssecretaris Teeven: Dan zal ik eerst in brede zin reageren en daarna specifiek antwoord geven over het oplossen van dit soort zaken. In brede zin zeg ik dat ik het niet herken. Die informatie heb ik niet. Ik weet wel dat er soms ontevreden medewerkers zijn bij fpc's en dat er ontevreden individuele medewerkers zijn in het gevangeniswezen. Die zijn om andere redenen ontevreden, maar verspreiden wel dit soort informatie.

Ik kom even terug op het onderwerp van het algemeen overleg van vandaag. Dat is lijkt me ook van belang voor de mensen die vandaag meeluisteren. Ik heb wel de signalen in de media over de Oostvaarderskliniek gehoord. Wellicht doelt mevrouw Bouwmeester daarop. In de media is concrete informatie verschenen die erop wijst dat er in de Oostvaarderskliniek een angstcultuur zou zijn. Zeker omdat het een rijksinstelling is, wordt hierover contact opgenomen met de leiding van de Oostvaarderskliniek. Hun wordt dan gevraagd of zij dat herkennen. Het departement gaat dan ook met de ondernemingsraad praten, in dit geval met de raden van het Forensisch Psychiatrisch Centrum Veldzicht en van de Oostvaarderskliniek. Ook aan hen wordt gevraagd of zij dat herkennen. Soms kan het bij de berichten in de media ook gaan om mensen die bij de Oostvaarderskliniek door het management, en met instemming van de ondernemingsraad, eruit worden gegooid omdat ze niet functioneren. Achteraf gaan zij dan wellicht bij de fractie van mevrouw Bouwmeester en in de media klagen. Die gevallen komen natuurlijk ook voor. Ik heb aan de ondernemingsraden van Veldzicht en de Oostvaarderskliniek gevraagd of zij dat herkennen, maar zij herkennen daar helemaal niets van. Het is nogal wat als je in dit algemeen overleg zegt dat er bij de fpc's een angstcultuur is en dat medewerkers niks durven te zeggen. In het algemeen zeg ik dat ik het niet herken. Ik daag mevrouw Bouwmeester niet uit om mij die informatie te verschaffen, maar ik zou bijna willen zeggen dat wij dan wel man en paard moeten gaan noemen, zodat wij weten wat er concreet aan de hand is. Bij de Oostvaarderskliniek en bij Veldzicht heb ik het uitgezocht. Ik constateer dat de ondernemingsraad zich daar totaal niet in herkent. Ik constateer verder dat de directie efficiënt met de klachten omgaat. In het gevangeniswezen is ook zoiets in Breda aan de hand, namelijk bij jji Den Hey-Acker. Daar heb ik de Kamer uitgebreid over geïnformeerd. Er zijn echter altijd mensen die niet functioneren. Zij krijgen dan een functioneringsgesprek, worden daar boos om en blijven vervolgens maar roeptoeteren in de media. Moet ik daar als staatssecretaris dan veel meer rekening mee houden? Dat ben ik niet van plan, ook niet in een demissionaire periode.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik vind het belangrijk dat de staatssecretaris goed begrijpt wat ik bedoel. Ik heb niet gezegd dat er overal een angstcultuur heerst. Ik heb gezegd dat er veel licht zit tussen de opvattingen op de werkvloer en de opvattingen van het management. Daar maken wij ons zorgen over. Ik maak mij er ook zorgen over dat de staatssecretaris dat totaal niet herkent. Het is natuurlijk heel makkelijk om te zeggen dat, wat je hoort in de media, per definitie waar is. Het is ook makkelijk om te zeggen dat het allemaal gefrustreerde medewerkers zijn. Daar zit veel licht tussen en dat doet zich breed in het gevangeniswezen voor. Wij blijven dat aankaarten. Wij vinden namelijk dat mensen recht hebben op een goede werkplek. Als zij zich zorgen maken en zich op hun werkplek onveilig voelen, zal ik dat aankaarten. Ik voel me zeer uitgedaagd en ik voel me zeer welkom om al die casussen rechtstreeks bij de staatssecretaris te melden en het brede probleem aan te blijven kaarten. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat ik niemand verdacht wil maken. Ik hoor het wel, dus we moeten er wel wat mee doen.

Staatssecretaris Teeven: Ik wacht uw informatie af. Ik hoop dat ik de komende weken de beschikking krijg over die informatie. De fractie van de Partij van de Arbeid deelt wel vaker informatie met de bewindspersonen van ons departement. Dan kunnen wij daarmee aan de gang. Minister Opstelten en ik staan daar buitengewoon open voor. Ik vraag echter ook nadrukkelijk aandacht voor de andere kant van het verhaal. Ik ga niet op elke gefrustreerde niet-functionerende medewerker die denkt via de media zijn gram te kunnen halen, reageren door een heel management aan te pakken. Daar voel ik helemaal niks voor en dat ga ik ook niet doen, ook niet nu ik demissionair ben.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dat vraagt ook niemand van u, staatssecretaris. Dat maakt u ervan.

Staatssecretaris Teeven: Ik wacht de informatie van mevrouw Bouwmeester af. Ik hoor die graag. Als dit soort informatie in de media verschijnt, hebben Kamerleden ook de verantwoordelijkheid om vast stellen of het gaat om feiten. Het kan ook onrust binnen de overheid veroorzaken. Dat kan zo zijn en dan moeten wij dat oplossen. Daar voel ik me ook zeer verantwoordelijk voor, maar het kan ook zijn dat wij met z'n allen onrust creëren, en daar voel ik mij helemaal niet verantwoordelijk voor.

Hebben we een tekort aan psychiaters? Dat hebben we niet, maar er is ook geen overvloed aan psychiaters. In combinatie met de psychologen, is het op dit moment voldoende. Dat is anders geweest.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Een jaar geleden hadden we 384 jeugdpsychiaters te kort. Ik vind het wel heel bijzonder als dat tekort binnen een jaar is weggewerkt. We hebben een tekort aan psychiaters voor jeugd. Dat tekort doet zich misschien niet in zijn geheel voor binnen het deel justitie, maar wel binnen het zorgdeel en ook bij de advisering bij dit soort behandelingen. Wij hebben er dus wel last van.

Staatssecretaris Teeven: Als mevrouw Van Toorenburg dat verbreedt tot de zorg, dan sluit ik dat niet uit, maar ik herken het niet in de portefeuille waarvoor ik politieke verantwoordelijkheid draag. Het tekort was er wel, maar een aantal problemen is opgelost. Dat heeft ook te maken met de arbeidsmarkt. Het is ook aantrekkelijk om in de forensische sector te werken. Mensen vinden het leuk om daarvoor opgeleid te worden op de universiteit en daarmee aan de gang te gaan.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Er zijn nog een paar vragen blijven liggen. Ik vroeg naar het tekort aan vaktherapeuten omdat die wegbezuinigd worden. Die vraag ging dus niet over de psychiaters, maar ik dank de staatssecretaris wel voor het antwoord op die vraag.

Is het mogelijk dat er licht zit tussen een uitspraak van het Avt en de uitvoering door de kliniek? De staatssecretaris zegt steeds dat hij met particuliere klinieken niks kan. Stel dat het Avt zegt dat iemand dubbel beveiligd verlof nodig heeft. De kliniek heeft echter even geen personeel en zegt «ga maar alleen». Het is een beetje te vergelijken met wat mevrouw Helder zegt. Kan dat?

Staatssecretaris Teeven: Nee, dat kan niet. Dat mag nooit. Dat heb ik net al uitgebreid gezegd.

Dan ga ik nog even in op de vraag over de vaktherapeuten, die wegbezuinigd zouden zijn bij Forensisch Psychiatrisch Centrum Veldzicht. Ik neem aan dat daarop werd gedoeld. De belangrijkste ingreep is het meesturen van sociotherapeuten met de patiënten naar dagactiviteiten. Dat geeft de sociotherapeut een beter beeld van de patiënt of de tbs'er. Doorgaans, dus niet altijd, wordt dit als een positieve ontwikkeling gezien. Er zullen dus individuele personeelsleden zijn die daar anders over oordelen. De oorzaak van wat wij hebben gedaan, lag wel bij besparen, bij een kostenreductie. Dat klopt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik dank de staatssecretaris voor dit antwoord, maar mij vraag gaat echt over vaktherapeuten. Je hebt bepaalde interventies met muziek en bewegen en van alles. Die zouden er niet meer zijn. De staatssecretaris zegt dat het klopt dat het om kostenbesparing ging. Zijn die daarom weggehaald?

Staatssecretaris Teeven: Het klopt dat wij de vaktherapeuten hebben afgeschaft, maar de sociotherapeuten zijn daarvoor in de plaats gekomen; zij hebben een aantal van die taken overgenomen. Daarover heb ik de Kamer in 2011 bericht. Dat heb ik net ook gemeld.

De voorzitter: Dan zijn wij hiermee aan het eind gekomen van dit algemeen overleg.

Ik heb één toezegging genoteerd en die zal ik nog even samenvatten.

De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij de Kamer een brief zal sturen over de vraag of elektronisch toezicht toegepast kan en moet worden bij een volgend verlof van personen die zich in 2011 hebben onttrokken aan tbs.

Verder zal het verslag van dit algemeen overleg worden aangemeld voor plaatsing op de plenaire agenda, met als eerste spreker de heer Van der Steur.

Staatssecretaris Teeven: De leden Van Toorenburg en Van der Steur hebben opmerkingen gemaakt over de privatisering van het gevangeniswezen. Het ging daarbij om het maken van een begin met de privatisering van het gevangeniswezen. Het gaat daarbij dus niet om het doen van een onderzoek en het aan de Kamer toesturen van de resultaten daarvan. Ik zal geen enkele beweging in die richting maken totdat de meerderheid van de Kamer zich daarvoor heeft uitgesproken.

De voorzitter: Ik dank de leden voor hun vragen en ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik dank u allen voor uw belangstelling.

Volledige agenda:

1. Ongeoorloofde afwezigheid van tbs-gestelden in 2010

29452-140 – Brief regering d.d. 29 juni 2011

staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

2. Onbevoegde psychiater die tbs-verlengingsadviezen heeft getekend

29452-141 – Brief regering d.d. 5 augustus 2011

staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

3. Inspectiebericht «vervolgonderzoek fpc Oldenkotte» van de Inspectie voor de Sanctietoepassing (ISt)

24587-425 – Brief regering d.d. 15 juni 2011

staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

4. Gebundelde beleidsreactie op rapporten van de Inspectie voor de Sanctietoepassing d.d. 2 december 2011, paragraaf 3

24587-445 – Brief regering d.d. 2 december 2011

staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

5. Beleidsreactie WODC-rapport TBS-behandeling geprofileerd: een gestructureerde casussenanalyse

29452-144 – Brief regering d.d. 15 december 2011

staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

6. Beleidsreactie op de evaluatie van de verzelfstandiging van FPC Dr. S. van Mesdag

24587-453 – Brief regering d.d. 24 januari 2012

staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

7. Inspectierapport «De tenuitvoerlegging van de tbs-maatregel in FPK De Beuken», van de Inspectie voor de Sanctietoepassing

29452-145 – Brief regering d.d. 13 maart 2012

staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

8. Verloop van het traject om Sytze van der V. ergens geplaatst te krijgen

29270-65 – Brief regering d.d. 23 maart 2012

staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

9. Tweede beleidsbrief op het terrein van de tbs-doelstellingen, alsmede van andere ontwikkelingen op het gebied van de terbeschikkingstelling en de forensische zorg

29452-146 – Brief regering d.d. 23 maart 2012

staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

10. Toelichting op het proefschrift van mw. Van Esch inzake pro justitia rapporteurs en de mediaberichtgeving daaromtrent

29279-143 – Brief regering d.d. 30 maart 2012

staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

11. Reactie op de uitzending van het tv-programma «De Vijfde Dag» over de heer Van Tamelen

29452-147 – Brief regering d.d. 6 april 2012

staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

12. Tbs-onttrekkingen en het moment van bekendmaking van het signalement van F. na de onttrekking van de tbs-gestelde

29452-148 – Brief regering d.d. 4 mei 2012

staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven