Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2017-201824587 nr. 706

24 587 Justitiële Inrichtingen

Nr. 706 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 december 2017

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 23 november 2017 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 13 februari 2017 over de evaluatie van de pilot zelfredzaamheid PI Nieuwersluis (Kamerstuk 24 587, nr. 674);

  • de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 8 mei 2017 met de toezending van de whitepaper Koers en Kansen voor de sanctie-uitvoering (Kamerstuk 24 587, nr. 689);

  • de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 18 mei 2017 met de beleidsreactie op het rapport van de Inspectie Veiligheid en Justitie «Binnen de muren niet toegestaan» (Kamerstuk 24 587, nr. 691);

  • de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 24 mei 2017 over onttrekking gedetineerde Rotterdam (Kamerstuk 24 587, nr. 692);

  • de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 29 mei 2017 over de capaciteitsmaatregelen zomermaanden gevangeniswezen (Kamerstuk 24 587, nr. 693);

  • de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 28 augustus 2017 met de beleidsreactie bij het rapport van de Inspectie V&J over brand detentiecentrum Rotterdam (DCR) (Kamerstuk 24 587, nr. 696);

  • de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 6 september 2017 met de reactie op het verzoek van de commissie over rechtsongelijkheid ten aanzien van PTSS (Kamerstuk 29 544, nr. 792);

  • de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 18 september 2017 ter aanbieding van regeringsreactie op het rapport van het Europees Comité inzake de voorkoming van folteringen en onmenselijke of vernederende behandelingen of bestraffingen (CPT) naar aanleiding van het reguliere bezoek aan Nederland in mei 2016 (Kamerstuk 24 587, nr. 698);

  • de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 11 oktober 2017 over het vervolg van de capaciteitsmaatregelen zomermaanden Dienst Justitiële Inrichtingen (DJI) (Kamerstuk 24 587, nr. 699);

  • de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 22 november 2017 met de toezeggingen over het gevangeniswezen (Kamerstuk 24 587, nr. 702);

  • de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 22 november 2017 met de reactie op het verzoek van het lid Buitenweg, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 24 oktober 2017, over het bericht dat 60% van de gedetineerden ggz patiënt is (Kamerstukken 24 587 en 25 424, nr. 703).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Kuiken

Griffier: Zeldenrijk

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Buitenweg, Groothuizen, Kuiken, Markuszower, Van Nispen, Van Oosten en Van Toorenburg,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, geachte collega-Kamerleden, Minister, mensen op de tribune en mensen die wellicht via de livestream zitten mee te kijken, bode en stenografen. Welkom bij dit algemeen overleg over het gevangeniswezen van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid.

Ik heb een paar procedurele opmerkingen vooraf. De heer Groothuizen van D66 levert zo meteen zijn inbreng en vliegt daarna naar een ander overleg, waar hij helaas ook moet zijn. Hij komt hopelijk later weer terug. De heer Van Meenen is eigenlijk de voorzitter van deze commissie maar hij had zelf een algemeen overleg. Daarom vervang ik hem deze keer. Voor het gemak heb ik daarom gevraagd aan Michiel van Nispen van de SP om ook namens de Partij van de Arbeid, waar ik zelf van ben, het woord te voeren, zodat wij niet in verwarring komen.

Wij hebben een spreektijd van vier minuten. Ik stel voor om uiteindelijk twee interrupties te doen. We gaan er een mooi debat van maken. Wij hebben tot 13.00 uur de tijd, maar als we eerder klaar zijn, kan dat natuurlijk altijd. Mag ik u als eerste het woord geven, meneer Groothuizen?

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter, dank u wel. Inderdaad bij voorbaat excuses voor het feit dat ik dadelijk even weg moet om een collega te vervangen in een stemming.

Voorzitter. Het vorige overleg over dit onderwerp was in februari van dit jaar. Na een flink aantal maanden en een nieuwe Minister spreken wij vandaag als Kamer weer over het gevangeniswezen. Ik vind dit dan ook de juiste gelegenheid om de nieuwe Minister te vragen naar zijn visie op een aantal grote vraagstukken die spelen op het gebied van gevangenissen in Nederland.

Mijn fractie vindt de lijn uit Koers & Kansen interessant. De paper lijkt onder andere de levensloop centraal te stellen. Daarmee wordt eigenlijk bedoeld dat er een grotere focus zou moeten zijn op de oorzaken van crimineel gedrag en de veranderbaarheid daarvan. Verreweg de meeste mensen die de gevangenis in gaan, komen er op enig moment ook weer uit. We hebben er als samenleving belang bij dat die mensen niet meer terugkeren naar de gevangenis.

Zelf was ik recent op werkbezoek in De Karelskamp in Almelo. Daar zijn ze al aan de slag gegaan met een dergelijke werkwijze. Bij het binnenkomen in de inrichting wordt eigenlijk al nagedacht over het moment dat mensen de gevangenis weer gaan verlaten. Er wordt volop ingezet op arbeid en re-integratie. Daarbij werkt de gevangenis nauw samen met de gemeente en andere partners. Ik vind dat een interessant concept, omdat je zo continuïteit kunt garanderen en contacten legt met de lokale gemeenschap. Daar kunnen gedetineerden van profiteren als ze weer de samenleving in gaan. Ik ben dan ook benieuwd hoe de Minister aankijkt tegen een dergelijke werkwijze en meer in het algemeen wanneer wij van hem zijn visie op de ontwikkeling van het gevangeniswezen kunnen verwachten.

Ik ben ook benieuwd naar de visie van de Minister op de capaciteit van het gevangeniswezen. Er is al sinds geruime tijd onduidelijkheid over de toekomst van verschillende gevangenissen. Ik heb de afgelopen maanden maar eens gebruikt om een aantal gevangenissen te bezoeken. Ik kwam tot de conclusie dat ik er opvallend genoeg in het verleden vaak mensen naartoe had gestuurd maar zelf weinig op bezoek was geweest. Bij die bezoeken afgelopen zomer en dit najaar is mij duidelijk geworden dat het personeel vooral duidelijkheid heel erg van belang vindt. Ze willen simpelweg weten waar ze nu aan toe zijn. Daarom is mijn vraag aan de Minister: wanneer verwacht hij precies met zijn visie op de capaciteit en de toekomst van de gevangenissen te komen?

Daarbij zou ik ook graag het antwoord op de volgende vraag betrekken. Wij hebben in het regeerakkoord afgesproken dat we gaan investeren in de politie en in de strafrechtketen. Dat zal mogelijk leiden tot meer aanhoudingen en veroordelingen. Neemt de Minister de mogelijke effecten die de investeringen in politie en justitie opleveren mee als hij die visie gaat ontwerpen?

De Telegraaf berichtte eergisteren dat de Dienst Justitiële Inrichtingen een convenant zou willen sluiten met de vakbonden en de ondernemingsraad waarbij p.i.-werkers een baangarantie voor vier jaar zou worden geboden. Kan de Minister toelichten wat er precies in dat convenant staat en de Kamer daarover informeren, eventueel per brief? Kan de Minister ook aangeven, als er onverhoopt een gevangenis gesloten moet worden, aan welke criteria hij gaat toetsen om te bepalen welke gevangenis dat dan zou moeten zijn?

Dan een ander punt. In het rapport Binnen de muren niet toegestaan, lezen wij dat er nog heel veel beter kan om het binnensmokkelen van verboden middelen in gevangenissen te voorkomen. Gisteren hebben wij daar nog een brief over gehad waaruit blijkt dat de Minister actief aan de slag is gegaan met de aanbevelingen uit dat rapport. Ik vind het wel teleurstellend dat celinspecties vaak nog worden geannuleerd door personeelstekort. De Minister schrijft in de brief: «Er wordt nadrukkelijker ingezet op uitvoering van celinspecties.» Maar naar mijn weten is er nog steeds krapte bij het personeel. Hoe kunnen p.i.'s dit probleem dan precies oplossen? Graag een reactie van de Minister.

Tot slot. De inspectie heeft over de brand in Detentiecentrum Rotterdam geoordeeld dat de vreemdelingen niet hadden mogen worden gevisiteerd. Beveelt de Minister aan dat visitatie een uiterst middel is om ervoor te zorgen dat werknemers in detentiecentra zich daarvan bewust zijn? Ik onderschrijf dat. Ik ben het daarmee eens. Ik lees gelukkig in de brief dat hier in alle detentiecentra aandacht aan wordt besteed. Mijn vraag aan de Minister is: is dat inmiddels ook echt gebeurd en, zo ja, op welke manier zodat wij zeker weten dat bij iedereen nu tussen de oren zit dat visitatie het uiterste redmiddel is? Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Stipt vier minuten. Ik wens u succes zo meteen in uw volgende overleg. Wij zien elkaar vast straks weer. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Deze inbreng is dus mede namens de Partij van de Arbeid, zoals gezegd.

Voorzitter. Als ik met gevangenispersoneel spreek, dan valt mij op hoe trots ze zijn op hun mooie werk. Iedere dag zijn ze in de weer om Nederland veiliger te maken. Maar er is ook heel veel teleurstelling over hoe er met het gevangeniswezen is omgegaan en vooral ook veel bezorgdheid over de toekomst. Extreem hoge werkdruk. Dagelijkse overtredingen van de Arbeidstijdenwet. Dagelijks overwerk. Vrees voor geweld. Dreigende situaties. Het is heel erg dat het zo ver heeft moeten komen. Steeds stelde de SP dit aan de orde. Keer op keer luidde het personeel zelf ook de noodklok. Dat lijkt nu eindelijk te hebben geholpen. Dat zeg ik met enige voorzichtigheid maar ook met optimisme, want volgens mij is er inderdaad een convenant met afspraken tussen de leiding en het personeel. Hierin wordt erkend dat de werkdruk is gestegen en de veiligheid onder druk is komen te staan, en dat daaraan iets moet gebeuren. Afgesproken wordt dat er meer personeel komt en waar nodig bovenformatief wordt geplaatst. Er komt meer geld voor opleidingen en er komen rust en duidelijkheid in de vorm van een baangarantie.

Dat is een erkenning voor de strijd van het gevangenispersoneel. Zij voerden actie. Dat deden ze voor zichzelf, voor elkaar en voor de veiligheid van de hele samenleving, van ons allemaal. Hiervoor geef ik een heel groot compliment, want actievoeren helpt dus. Hoe gaat de Minister deze afspraken uitvoeren en in de gaten houden? Hoeveel geld wordt hiervoor uitgetrokken? Het belangrijkste: per wanneer zal het personeel op de werkvloer daadwerkelijk iets gaan merken van de verbeteringen, die zo nodig zijn?

De norm voor de inzet van 2 personeelsleden op 24 gedetineerden is aan herziening toe. Dat is namelijk een heel oude afspraak, maar de doelgroep wordt steeds zwaarder. Dat weten we allemaal. Meer dan een derde is verstandelijk beperkt. 60% is verslaafd of heeft een stoornis of een combinatie daarvan. Zouden wij daarom de normen voor de inzet van het personeel niet fors moeten verhogen? Graag een reactie daarop.

Meer dan de helft van de gedetineerdenpopulatie moet in een meerpersoonscel. Volgens mij is dat echt vragen om problemen. Het verhoogt de werkdruk van het personeel en het leidt tot slechtere voorwaarden voor resocialisatie. Daarom is het nu tijd om meerpersoonscelgebruik te verminderen. De capaciteit is er ook naar. Graag een reactie daarop.

De SP wil ook dat het personeel weer tijd krijgt voor celinspecties en urinecontroles, want één ding is zo klaar als een klontje: drugs en mobieltjes horen niet thuis in gevangenissen. Dat komt nu echt nog te veel voor. Graag een reactie van de Minister.

Hoe staat het met de gedetineerdenrelatiemonitor? Dat is een middel om informatie over één gedetineerde samen te brengen om signalen van bijvoorbeeld middelengebruik of voortgezet crimineel handelen te herkennen. Gaat de Minister toepassing van dit veelbelovende middel uitbreiden?

Waar ook nodig meer werk van moet worden gemaakt, zoals mijn collega van D66 ook al zei, is re-integratie. Om de samenleving veiliger te maken moet de herhalingscriminaliteit omlaag. Dat de recidive omlaag kan en ook moet, wordt ook gesteld in het document Koers & Kansen. Hoe nu verder met dit op zichzelf mooie document? Wat doen we bijvoorbeeld met het omgevingsadvies, waarbij alle betrokken professionals worden betrokken zodat de risico's op herhaling van crimineel gedrag beter kunnen worden ingeschat? Wanneer kunnen wij verwachten dat hier daadwerkelijk mee gewerkt gaat worden?

De SP wil dat de reclassering weer terug de gevangenis in gaat. Dat was vroeger heel normaal. Nu zijn er weer voorzichtig wat proeven mee, terwijl het eigenlijk heel logisch is. Vóór detentie is de reclassering betrokken, na detentie is de reclassering betrokken, maar juist in de periode dat je de criminelen binnen hebt zitten en ermee aan de slag kunt om recidive te voorkomen, is de reclassering er niet. Mogen wij plannen van de Minister verwachten om dit in te voeren en om de aansluiting met de nazorg van de gemeenten te verbeteren?

De voorzitter:

Ik doe het even heel langzaam, want de openingsbel loopt nog, maar de heer Foort van de VVD heeft een vraag aan u.

De heer Van Oosten (VVD):

Dus u geeft mij het woord nu?

De voorzitter:

Ja, maar u mag de bel even afwachten.

De heer Van Oosten (VVD):

Dat is ook goed; wat u wilt.

De voorzitter:

De bel is over. Meneer Foort van de VVD, gaat u uw gang.

De heer Van Oosten (VVD):

De naam Foort klopt, maar dat is mijn voornaam. Die mag u uitspreken, daar gaat het verder niet om. En de mensen aan de overzijde mogen dat overigens ook doen. Maar m'n achternaam is Van Oosten.

Hoe het ook zij, mijn vraag is de volgende. Ik hoor de heer Van Nispen namens de SP aangeven dat de reclassering terug de gevangenis in moet. Dat ben ik niet met hem oneens in de zin van: er moet ook binnen de gevangenis gewerkt worden aan re-integratie. Maar betekent dat vanuit de optiek van de SP ook dat het dan dus niet nodig is om die re-integratie gedurende de detentie buiten de gevangenispoort te doen als het blijkbaar ook binnen de gevangenispoort kan?

De heer Van Nispen (SP):

Volgens mij is de oplossing van de VVD op deze manier veel te algemeen gesteld. Als je vindt dat het belangrijk is dat de reclassering voor bepaalde gedetineerden ín de gevangenissen aan de slag gaat met bijvoorbeeld verslavingstherapieën of agressiebeheersingsinstrumenten, kun je volgens mij nooit zeggen: en dan mag er dus nooit meer iemand op verlof of iets dergelijks. Volgens mij is het altijd maatwerk. Ik denk dat de mensen die hier nu aanwezig zijn op de publieke tribune dat echt als geen ander kunnen bevestigen. De ene gedetineerde is de andere niet. Voor de ene is het nodig om geleidelijke terugkeer te organiseren. Het is heel erg jammer dat in de vorige kabinetsperiode de beperkt beveiligde inrichtingen en de zeer beperkt beveiligde inrichtingen moesten sneuvelen. Dat waren nou juist veelbelovende concepten. Dat in eerste instantie als reactie. Het antwoord op de vraag is dus volgens mij «nee». Het pleidooi om de reclassering weer, net als vroeger, in de gevangenissen aan de slag te laten gaan, houdt natuurlijk niet in dat we dan voortaan iedereen maar binnen houden. Was dat de vraag van de heer Van Oosten? Vroeger was het heel normaal dat de reclassering ook ín de gevangenissen aan de slag ging met gedetineerden.

De heer Van Oosten (VVD):

Nee, dat was mijn vraag niet. Ik heb het ook helemaal niet gehad over verlof of iets dergelijks. Mijn vraag was de volgende. Als je ervoor pleit de reclassering binnen de gevangenispoort te houden, dan denk ik dat er minder noodzaak is om de re-integratie puur buiten de gevangenis te organiseren. Ik zeg niet dat het een no-go wordt om het buiten de gevangenis te doen. Maar ik zeg dat je dus ook aan re-integratie en resocialisatie et cetera kan doen gedurende de detentie binnen de poorten van de gevangenis. Daar ben ik naar op zoek.

De heer Van Nispen (SP):

Het laatste deel van de vraag is heel erg interessant, want het is best nieuw dat de VVD aandacht vraagt voor het in de gevangenissen werken aan terugkeer. Die aandacht heb ik een beetje gemist de afgelopen jaren. Daar ben ik het dus absoluut zeer mee eens. Het zou volgens mij heel waardevol zijn om weer meer te gaan doen aan het ín de gevangenis aan de slag laten gaan van de reclassering. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat het dan allemaal maar binnen de muren van de gevangenis plaats moet vinden. Het is altijd een doorlopend traject. Je moet altijd met mensen aan de slag gaan die op het punt staan om terug te keren naar de samenleving, of eigenlijk moet dat liever al veel eerder gebeuren. Je moet ervoor zorgen dat die terugkeer geleidelijk gaat. Het is altijd een doorlopend traject van binnen naar buiten.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg heeft ook een vraag. En ik heb inmiddels mijn koffie op, dus ik ben weer helemaal scherp. Excuses.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Over doorlopen gesproken: de heer Van Nispen gaat al een tijdje mee op dit dossier. Is het niet zo dat we wel op moeten passen met die idealisering van de reclassering van vroeger in het gevangeniswezen? Want dat is natuurlijk ook niet voor niets veranderd. We hadden toen namelijk in de gevangenissen ook heel erg last van eilandjes. Het had geen goede aansluiting. Nu is het weer te ver van die gevangenissen af gezet. Zouden we niet toch ook aan de Minister mee moeten geven: denk nou niet dat we weer helemaal terug moeten naar vroeger? Want dan krijgen we weer precies dezelfde problemen als we toen hadden, met ook nog al die verschillende reclasseringsorganisaties. Die werkten dan weer niet lekker samen, waar die piw'ers helemaal gek van werden. We moeten dus, denk ik, niet ineens weer omklappen. De mensen die hier in de zaal op de publieke tribune zitten, worden daar volgens mij ook dol van. Dan doen we weer dit, vervolgens gaan we weer helemaal terug, en daarna gaan we weer heen. Laten we een beetje leren. Waarom is het toen fout gegaan en hoe kunnen we dat integreren bij Justitie?

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel voor deze vraag, want hier ben ik het eigenlijk helemaal mee eens. Dit is volgens mij hoe we het moeten doen. Ik stel ook niet voor om iets weer hélemaal te gaan veranderen en ineens weer helemaal door te slaan. Ik denk dat we kunnen leren van de waardevolle elementen van vroeger, toen de reclassering in de gevangenis met hele moeilijke gevallen aan de slag ging. Ik denk dus ook dat we niet moeten zeggen: dat doet voortaan de reclassering, en het gevangenispersoneel heeft daar geen omkijken meer naar. Dan krijg je eilandjes. Dat moeten we dus inderdaad absoluut niet doen. Maar ik vind het op zichzelf wel onlogisch dat de reclassering betrokken is voordat iemand in de gevangenis zit en nadat iemand in de gevangenis heeft gezeten, maar niet betrokken is tijdens de detentie. Ik weet dat in bepaalde penitentiaire inrichtingen, bijvoorbeeld in Alphen, er proeven zijn met de reclassering. Dat gaat heel goed en dat is veelbelovend. Ik vind het dus heel belangrijk om daarvan te leren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is goed dat de heer Van Nispen Alphen noemt. Mensen van daar zijn hier vandaag ook aanwezig. Een van de dingen die zij ons, volgens mij terecht, aangaven toen we daar op werkbezoek waren, is dat het niet alleen gaat om de vraag hoe je dit organiseert. Zij wezen ons namelijk ook op de enorme caseload. We hebben nu in het regeerakkoord besloten dat er echt substantieel meer geld komt, ook voor de reclassering. Dus zouden we dan niet ook aan de Minister moeten vragen om ook naar die caseload te kijken? Dan kunnen mensen ook hun werk waarmaken en hebben ze niet het idee dat ze steeds op hun tandvlees lopen.

De heer Van Nispen (SP):

Dit is mij uiteraard uit het hart gegrepen. De SP heeft in het verleden al heel veel plannen gemaakt om zaken bij de reclassering te verbeteren, om in de gevangenissen zaken te verbeteren en om ervoor te zorgen dat ook de aansluiting naar de gemeenten veel beter gaat. De bureaucratie bij de gemeenten is ook een heel erg groot probleem. De werkdruk is een heel groot probleem. Maar laten we daar op een ander moment uitgebreid op terugkomen, als het specifiek over de reclassering gaat. Want ik ben heel erg benieuwd naar de uitwerking van die plannen en om hoeveel geld het dan gaat. Dat is mij allemaal nog erg onduidelijk. Maar goed, dat voert misschien iets te ver voor het debat van vandaag.

De voorzitter:

U bent al over uw vier minuten spreektijd heen. Dus ik geef u nog de gelegenheid om in enkele laatste zinnen af te ronden.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is gek, voorzitter. Dan heeft u waarschijnlijk de klok laten doorlopen tijdens de interrupties. Maar ik ga snel verder.

Waarom moesten de fysieke bibliotheken eigenlijk verdwijnen? Waar was dat nou eigenlijk voor nodig? En wanneer zullen de problemen met de gevangeniswinkels zijn opgelost? Want ook dit komt keihard terug in het gezicht van het personeel.

Werken in de gevangenissen is zwaar werk. Maar dat geldt zeker voor de al wat oudere werknemers, die nu toch langer moeten doorwerken. Veel mensen trekken dat niet. En bij sommige mensen lukt omscholen ook niet goed meer, zeker niet op het laatste moment. Minister, hoe gaan we hiermee om?

Ik kom ten slotte op het gevangenisziekenhuis in Scheveningen, voorheen het Justitieel Medisch Centrum. Daar heb ik recent weer schriftelijke Kamervragen over moeten stellen. Maar daarna heb ik nog meer zorgelijke geluiden ontvangen. Daar ben ik echt bezorgd over. Kan er wel goed worden gezorgd voor de patiënten die onder de verantwoordelijkheid van Justitie opgesloten zitten in het gevangenisziekenhuis in Scheveningen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Markuszower van de PVV-fractie.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Zo ingewikkeld is het toch allemaal niet? Boeven gooi je zo lang mogelijk in de cel. En in die cel is het niet zo prettig. Want boeven hebben straf. En straf is niet leuk. Elk kind in Nederland snapt dit, maar gek genoeg snappen leden van deze Tweede Kamer, en ook de bewindslieden op dit ministerie dit niet.

Door hun onbegrip is het Nederlandse gevangenisbeleid verknipt. Misdadigers zitten niet lang in de cel, maar te kort. En vaak zitten ze überhaupt niet in de cel. 12.000 veroordeelde criminelen lopen vrij rond. Zij horen in de cel, maar dit ministerie laat ze gewoon vrij rondlopen. Rijd je in Nederland 1 kilometer te hard, dan krijg je direct een boete. Maar 12.000 Nederlanders die gewoon in de cel horen te zitten, worden niet aangepakt. De voorganger van de huidige Minister vond het geen prioriteit om deze veroordeelden achter slot en grendel te krijgen. Ik vraag de Minister of hij er wél meer werk van gaat maken.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg van GroenLinks heeft een vraag voor u.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik was een beetje getriggerd door de vergelijking met kinderen. Nu heb ik zelf twee kinderen. En ik moet zeggen: die gaan ook weleens in de fout. Het gaat dan om kleine dingetjes thuis. Dan ga je natuurlijk straffen, want je wilt niet dat ze het nog eens een keer gaan doen. Maar je kiest wel voor die straffen waardoor je dat effect juist bereikt. Het gaat er niet alleen maar om dat je er nog eens een keer flink overheen gaat. Je wilt juist dat iets in de oren geknoopt wordt zodat ze het de volgende keer niet meer doen. Dus als u de vergelijking wilt trekken met kinderen, vraag ik u hoe u dat dan door wilt trekken. Wat zijn dan uw plannen om ervoor te zorgen dat ze, zodra ze vrij zijn, op die manier niet opnieuw de fout ingaan? We gaan immers niet iedereen levenslang opsluiten. Hoe trekt u dus die vergelijking met kinderen nou eens productief door?

De heer Markuszower (PVV):

De vergelijking was dat elk kind in Nederland snapt dat boeven in de gevangenis horen, en wel heel lang, en dat het in die gevangenis niet zo prettig en leuk moet zijn. Ik kom op dat laatste zo nog terug. Kinderen snappen dus heel goed dat als je iets liefs doet, je mag spelen in de speeltuin, en dat als je iets stouts doet, je straf krijgt. Maar partijen als GroenLinks vinden dat de gevangenis een speeltuin is. Dat lijkt mij niet genoeg een afschrikkend effect hebben. En een niet genoeg afschrikkend effect zorgt natuurlijk uiteindelijk voor heel veel meer recidive dan uw linkse plannetjes.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil graag gecorrigeerd zien dat GroenLinks gevangenissen als een speeltuin ziet. Wij vinden het van groot belang dat mensen inderdaad gestraft worden voor de misdaden die ze hebben gedaan. Maar wij vinden het ook van groot belang dat er gekeken wordt op welke wijze je kunt voorkomen dat er weer opnieuw misdaden gepleegd worden. Want het is niet alleen de bedoeling dat dingen nu bestraft worden, maar ook dat we de criminaliteit verminderen. Ik heb nog steeds geen goed antwoord gekregen op de vraag hoe de PVV nou wenst te voorkomen dat recidive plaatsvindt.

De heer Markuszower (PVV):

Volgende week hebben wij een begrotingsdebat. Daarin zal ik hier meer over zeggen. Maar mijn lijn moge inmiddels duidelijk zijn: zo lang en zo hard mogelijk straffen. Recidive is één probleem. Voorkomen is natuurlijk beter dan genezen. Maar ik denk dat hele lange straffen in een cel waarin het niet zo prettig is, toch een enorm afschrikkend effect hebben. Als dat toch niet afschrikwekkend genoeg is, dan heeft de maatschappij ten minste genoegdoening. Recidive blijft een heel groot probleem. Ook u heeft daar geen oplossing voor; daar ís geen oplossing voor.

De voorzitter:

We gaan niet meer uitlokken. Vervolgt u uw betoog.

De heer Markuszower (PVV):

Ondertussen verhuurt deze Minister Nederlandse cellen. Hij lijkt daardoor meer op een ordinaire makelaar in onroerend goed dan op een bewindspersoon die is aangesteld om de veiligheid van de Nederlandse maatschappij te waarborgen.

Maar heel soms eindigt een misdadiger in Nederland toch in een cel. Maar zit hij eenmaal in die cel, dan heeft de crimineel feest. In de winter is het behaaglijk warm en in de zomer lekker koel door de airconditioning; een luxe en een zeer kostbare verwennerij. Het is bovendien een luxe die wij onze ouderen in de verpleeghuizen niet gunnen. Daarom vraag ik de Minister of hij ervoor wil zorgen dat zo spoedig mogelijk de cellen in de winter niet warmer worden gestookt dan 16°, en dat airconditioners uit de gevangenissen worden gehaald en in onze verpleeghuizen worden geïnstalleerd.

In de gevangenis is wifi en er zijn recreatieruimten. Het is er heel goed toeven. Het is een GroenLinks-speeltuin. En alles wat deze Minister niet formeel voor hen regelt, wordt gewoon naar binnen gesmokkeld. Drugs, telefoontjes en ander smokkelwaar: het beveiligingssysteem van een gemiddelde gevangenis is zo lek als een mandje. De pakkans is laag. Alles komt naar binnen en alles gaat naar buiten. Uw voorganger dreigde ...

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken, want u breit zaken aan elkaar, maar mevrouw Van Toorenburg heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Sommige dingen in deze tirade laat ik maar even voor wat ze zijn. Maar ik vind het volgende wel belangrijk. Kijk, we kunnen zeggen: geen airconditioning meer. Ik kom niet zo heel veel gevangenissen tegen waar echt een fantastische airconditioning is. En we kunnen ook zeggen: stoken tot 16°. Maar weet de heer Markuszower nog dat er in de gevangenissen ook mensen werken? Willen wij dat de mensen die hier vandaag op de publieke tribune zitten, met handschoenen en een soort sneeuwmutsen naar hun werk moeten gaan, zodat de gedetineerden, die forever in die gevangenissen gepleurd zijn, gaan bibberen, terwijl eigenlijk de sleutels van de cellen van die gedetineerden maar weggegooid moet worden? Weet de heer Markuszower dat er ook nog iets met mensen moet worden gedaan door al deze mensen hier op de tribune?

De heer Markuszower (PVV):

Gevangenispersoneelsleden, sommigen zijn hier aanwezig, zijn onze helden. Maar zij zijn ook door uw kabinetten niet zo erkend. Ook door het kabinet waar uw partij nu weer in zit, wordt niet genoeg duidelijkheid aan onze helden geschonken. Aan het gevangenispersoneel worden niet de tools gegeven om de orde, de rust en de veiligheid in de gevangenissen te waarborgen. Daarom stel ik een aantal maatregelen voor die ervoor zorgen dat het veiliger wordt in de gevangenissen, juist ook voor het gevangenispersoneel. U behoort tot een regeringspartij. Zorgt u nou voor meer geld voor deze mensen. Doet u daar nou wat aan, in plaats van mij hier aan te vallen en te interrumperen op gekke ...

De voorzitter:

Nog een vraag.

De heer Markuszower (PVV):

Nou, eerst even het antwoord. Uw vraag ging over de kou in de cel. De kou moet in de cel en het gevangenispersoneel moet meer vertroeteld worden. Zorgt ú daar nou voor. Zorgt u er nou voor dat deze helden hun werk kunnen doen en de tools, de middelen krijgen om die gedetineerden, die gevangenen, die misdadigers keihard aan te pakken. Dat kunnen ze nu niet, door uw beleid.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ben blij met het feit dat ik nu de verantwoordelijkheid heb om er iets in te verbeteren. Die verantwoordelijkheid hebben we nu een paar weken, of inmiddels maanden. Mijn kabinetten herken ik niet, die bezuinigd hebben herken ik ook niet. Maar laten we toch even dit beeld neerzetten. We hebben straks dus ijskoude cellen en verwarmde gangen waarin vertroeteld personeel rondloopt. Dan zijn er een soort tochtsluizen, want de gedetineerden moeten in de kou blijven en het personeel moet vertroeteld worden. Heeft u nou zelf niet door wat een idioot verhaal dit wordt? We hebben hier gewoon mensen die opgesloten moeten worden. Het moet geen hotel zijn, maar iedere inrichting waar kom is geen hotel. We moeten dat langer doen. Daar heeft dit kabinet plannen voor. Mensen die goed gedrag laten zien, moeten beloond kunnen worden. Het personeel moet de mensen niet hoeven te laten gaan. Ze krijgen er namelijk de kriebels van dat iemand die kokende soep in het gezicht van een bewaarder gooit, toch nog vervroegd in vrijheid wordt gesteld. Dát moeten we oplossen. Laten we eens met serieuze maatregelen komen in plaats van met deze bizarre tirade.

De heer Markuszower (PVV):

Zo bizar is het niet. Als je de stookkosten naar beneden krijgt, kan je het geld dat je daarmee bespaart, stoppen in meer personeel en in veilige gevangenissen. Er is voor een gemiddelde misdadiger helemaal niks mis met het aandoen van een trui, mevrouw Van Toorenburg. En als u echt vindt dat het zo erg is dat er hete soep in het gezicht van een bewaarder wordt gegooid, wat gaat u daar dan aan doen? Wilt u dan met mij samen voor zo'n gedetineerde een strafverlening eisen van 20 jaar, 30 jaar, 40 jaar of 50 jaar? Ik ben daarvoor. Gaat u nou samen met mij een wet indienen die ervoor zorgt dat iedereen die een gevangenisbewaarder aanvalt of een gevangenisbewaarder pijn doet, bedreigt of intimideert, keihard extra gevangenisstraf krijgt. Maakt u die wet voor mij, dan teken ik hem met u mee. Gaat u hier nou niet zo chic interrumperen, maar doet u wat voor die mensen! Doet u wat voor die mensen door een initiatiefwet of een motie in te dienen. Zorg voor strafverhoging als het personeel in een gevangenis aangevallen wordt, geïntimideerd wordt, bedreigd wordt ...

De voorzitter:

Meneer Markuszower...

De heer Markuszower (PVV):

Uw partij doet daar niks aan. Ik hoor alleen maar woorden. Voor woorden koopt men niks in Nederland.

De voorzitter:

Dit is behoorlijke uitlokking. Dus als het nodig mocht zijn, gun ik het mevrouw Van Toorenburg om nog even een aanvullende vraag te stellen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik kan alleen maar heel kort aangeven dat dit voorbeeld voor ons de reden is geweest om ervoor te zorgen dat die voorwaardelijke invrijheidstelling aan banden wordt gelegd. We hebben er natuurlijk gelukkig met elkaar voor gezorgd dat er een verhoging van de straf komt wanneer mensen in overheidsdienst worden aangevallen. Mensen die dat doen, worden ook daadwerkelijk hoger bestraft. Die nuancering is dus even op z'n plaats.

De voorzitter:

Gaat u verder, mijnheer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Mag ik niet reageren op wat mevrouw Van Toorenburg nu zegt?

De voorzitter:

Volgens mij heeft u uitgebreid de kans gehad. Dus u mag uw verhaal afmaken. Er komen vast nog een aantal partijen voorbij. Gaat u uw gang.

De heer Markuszower (PVV):

Ik luister naar de voorzitter.

De voorganger van deze Minister dreigde met een stevige wet te komen die het bezit van smokkelwaar strafbaar zou stellen. Maar dat bleek VVD-campagnepraat voor de bühne te zijn. Er is niks van terechtgekomen. Wil deze Minister, de opvolger van de VVD, de wet die eraan komt verstevigen? Kunnen we die wet, die is ingediend, snel behandelen en kan de Minister hem een stuk steviger maken dan zijn voorganger hem heeft ingediend?

Gevangenen worden door de linkse partijen in deze Kamer vaak als halve patiënten neergezet. Daders zijn vaak «zielig». En inderdaad zeg ook ik dat de kans op besmetting in de gevangenissen groot is. Heel veel veroordeelde criminelen zijn namelijk islamitisch. Inmiddels zijn de Nederlandse gevangenissen broeiplekken voor islamisering en radicalisering. Halalvoedsel, koransessies, imams verkleed als geestelijk verzorgers, moskeeën in de gebedsruimte; deze Minister faciliteert de islam in de Nederlandse gevangenissen waardoor de gevangenen er radicaler uitkomen dan ze erin gingen. De gevangenis zou bij uitstek een plek moeten zijn waar wij de boeven kunnen de-islamiseren. Daarom vraag ik de Minister om een spreidingsbeleid in te voeren. Ga de gettovorming in de gevangenissen tegen opdat de-islamisering plaatsvindt.

Ik heb nog een vraag aan de Minister. Waarom gaat hij onze terroristenafdeling minder streng maken? Eén kritisch rapportje van een flutorganisatie als Amnesty International, en de Minister buigt direct voor rapportcijfers waar geen Nederlander voor heeft gekozen. Minister, begrijpt u dan niet dat u moet uitvoeren wat Nederlanders willen, en niet wat Amnesty International wil? U begrijpt toch dat het regime in onze terroristenafdelingen juist strenger moet in plaats van nóg slapper? Waar bent u mee bezig op dit vlak?

De voorzitter:

De heer Van Oosten heeft een vraag voor u.

De heer Van Oosten (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vindt de heer Markuszower dan werkelijk dat een onderdeel van het beleid van de Dienst Justitiële Inrichtingen zou moeten zijn om iemand actief van zijn religieuze overtuiging af te halen, of dat nou het islamitische geloof is, het joodse geloof, het christelijke geloof of het geloof in de schoonheid van de bloemen? Vindt u werkelijk dat het daar om moet gaan? Of vindt u dat het er in het gevangeniswezen om zou moeten gaan mensen te straffen, om de ellende te vergelden die zij slachtoffers hebben aangedaan? En zou het er om moeten gaan, ervoor te zorgen dat deze mensen weer een beetje fatsoenlijk terugkomen in de samenleving om te voorkomen dat ze het nog een keer doen?

De heer Markuszower (PVV):

Ik ben het helemaal eens met heel veel dingen die u zegt. Precies omdat zij fatsoenlijk moeten terugkeren naar de samenleving wil ik hen de-islamiseren, want de islam staat niet gelijk aan fatsoenlijkheid. De vergelijking van de islam met andere religies zie ik niet. De islam is geen religie, zoals u weet, maar een gewelddadige ideologie.

De voorzitter:

U bent klaar? Sorry. De heer Van Nispen heeft nog een vraag aan u.

De heer Van Nispen (SP):

De woordvoerder van de PVV toont met dit betoog aan dat hij werkelijk nog nooit, maar dan ook nog nooit een gevangenis van binnen heeft gezien en dat hij met niemand uit de zaal, met geen enkel gevangenispersoneelslid, heeft gesproken. Als dat wel het geval was geweest, dan had hij deze onzin – ik kan het echt niet anders zeggen – niet in zijn verhaal voor dit debat verteld. Je kunt toch niet zeggen «we moeten het in de cel zo vervelend, zo rot, zo koud en zo ellendig maken voor gedetineerden» zonder je te realiseren wat dat vervolgens doet met het gevangenispersoneel?

De heer Markuszower (PVV):

Dat is een aanname die absoluut niet waar is, mijnheer Van Nispen. Ik ben veelvuldig in gevangenissen geweest. Toevallig heb ik een paar vrienden die gevangenisbewaarder zijn. Dat is dus heel makkelijk voor mij. Ik spreek dagelijks met gevangenisbewaarders. Uw aanname is dus onterecht en suggestief. Ik neem daar afstand van. Ik vind het een goedkope debattruc om mij dat zo aan te meten.

De heer Van Nispen (SP):

Het gevangenispersoneel heeft te maken met te hoge werkdruk, met onveilige toestanden op de werkvloer. Wat hebben zij nou aan uw betoog, waar eigenlijk geen enkel voorstel in zit? U beloofde het aan het begin wel. Volgens mij zei u het in antwoord op een vraag van mevrouw Buitenweg: ik kom nog met voorstellen om iets te doen aan de onveilige toestanden in de gevangenis. Wat heeft u nou voorgesteld waarover het gevangenispersoneel straks zegt «ja, dat is fijn; van de PVV krijgen we er wel extra personeel bij, de PVV gaat ervoor zorgen dat de bezettingsnorm omlaaggaat, de PVV gaat ervoor zorgen dat we iets gaan doen aan resocialisatie»? U weet dat ieder wetenschappelijk onderzoek uitwijst dat, als je niks doet aan resocialisatie en alleen maar langer, langer en langer wilt straffen, de samenleving onveiliger wordt en dat mensen er nog gestoorder uit komen dan dat zij erin gingen. Zij zullen dan voor nog meer slachtoffers zorgen, en daar is de PVV dan verantwoordelijk voor. Dit is het verhaal.

De heer Markuszower (PVV):

De crimineel is natuurlijk altijd verantwoordelijk voor zijn criminele daden. Ik heb heel veel voorstellen gedaan, maar u vindt het niet prettig om ze te horen. Als de antwoorden van de Minister mij niet bevallen, zal ik in de tweede termijn een VAO aanvragen, zodat ik twee moties kan indienen. Die heb ik al voorbereid.

Een voorstel is – mijn grote lijn in dit debat – om het inderdaad onprettiger te maken in de gevangenissen, want ik denk dat dat een groot afschrikkend effect heeft. Verder heb ik gezegd: de-islamiseren. U noemt dat misschien resocialiseren op een goede manier. Ik heb gezegd: hoe minder islam, hoe minder kans op geweld. Dat is ook een voorstel. U vindt dat misschien geen goed voorstel, maar het is zeker een voorstel dat ik heb gedaan. Ten tweede heb ik de Minister gevraagd of hij de wet over de smokkelwaar kan aanscherpen. Ik heb aan de voorzitter gevraagd of zij ervoor kan zorgen dat deze snel behandeld kan worden. Ik weet niet of u dat heeft gehoord. Misschien was u uw tirade aan het voorbereiden. Wat nu voorligt, is maximaal een verhoging van zes maanden of zoiets voor het smokkelen. Dat vind ik niet stevig genoeg. En ik heb mevrouw Van Toorenburg gevraagd of zij met mij samen een wet wil maken waardoor wij het gevangenispersoneel dat bedreigd, geïntimideerd of aangevallen wordt, adequaat kunnen beschermen via hogere straffen. Ik noem ze nu uit mijn hoofd, maar dit zijn een aantal voorstellen die ik heb gedaan. Nogmaals, misschien vindt u ze niet goed, maar ik ben van de partij die voor de onschuldige burgers wil opkomen en die niet de misdadigers wil pamperen. Daar zit misschien een verschilletje in. Iedereen die misdadigers wil pamperen, moet lekker op de SP stemmen en iedereen die onschuldige burgers wil beschermen, moet bij mijn partij zijn.

De voorzitter:

Nee, sorry. Ik hou van het debat, maar dit is elkaar uitlokken. Daar gaan we nu mee stoppen. U gaat gewoon zitten en de Van Oosten van de VVD gaat zijn betoog houden.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Ik ga het niet hebben over airco's. Ik stel u gerust. Maar heb ik wel een aantal kritische opmerkingen, om te beginnen en in het bijzonder over een tweetal documenten die op de agenda staan. Ik snap de heer Markuszower op dat punt wel. Ik denk dat hij ook wel op die documenten is aangeslagen. Het gaat om een brief van februari dit jaar en om het document Koers & Kansen.

Ik begin met de brief van dit jaar uit de maand februari. Daarin gaat het om een pilot die is uitgevoerd in een tweetal gevangenissen in dit land. Als ik dat lees, dan komt bij mij een beetje het beeld op van m'n oude studentenhuis. Er is nog net geen kwade hospita, maar er wordt gesproken over aandacht voor gezond eten, vermindering van stress, rust en langere recreatietijden. Eerlijk gezegd, vraag ik mij dan wel af waar het element vergelding dan blijft. Dat is ook mijn vraag aan de Minister. Waar blijft het element straffen in deze vorm van pilots die in deze inrichtingen worden uitgerold? Daar heb ik wel oprechte zorg over. Ik zie het vanuit het perspectief van het slachtoffer: welke boodschap heeft het slachtoffer eraan dat de gevangene wordt onderwezen hoe gezond te eten? Ik snap dat niet. Weliswaar gun ik iedereen in dit land dat hij gezond eet en enige kennis daarover heeft, maar ik vind het geen onderdeel van het detentieregime als zodanig.

Het andere document, Koers & Kansen, heb ik met aandacht gelezen. In het bijzonder het omgevingsbewustzijn is een element dat daarin stevig wordt gemarkeerd. Ik wil daar twee opmerkingen over maken. Het staat er niet letterlijk, maar tussen de regels door lees ik wel dat de reclassering, de Raad voor de Kinderbescherming en wellicht ook andere organisaties, het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht adviseren over de achtergrond et cetera van de delinquent. Als ik het mis heb, hoor ik dat graag. Het gaat dus over de achtergrond van de verdachte. Ik zou het echt een verkeerde ontwikkeling of een verkeerde vaststelling vinden als dat tot een vorm van rechtsongelijkheid zou leiden. Alsof het zo zou kunnen zijn dat iemand die een ander iets afschuwelijks aandoet – het gaat bij wijze van spreken over een moord – minder zwaar zou kunnen worden gestraft omdat hij of zij zo'n zwaar leven heeft gehad. Dat kan ik niet uitleggen. Ik hoor dus graag van de Minister dat dat niet het geval is.

Een ander element is de terugkeer van de dader in de omgeving van het slachtoffer. Dat is een onderwerp dat meer collega's al meermalen hebben opgebracht; ik heb dat ook gedaan. Het is ook iets waar we keer op keer onze zorgen over uitspreken. Ik zou heel graag van de Minister...

De voorzitter:

Pardon, meneer Van Oosten. Mevrouw Van Toorenburg heeft over het vorige punt nog een vraag. Ik aarzelde even omdat ik dacht dat het om dit blokje ging. Mevrouw Van Toorenburg, ga uw gang.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Iets knaagt wel aan mij als ik hoor wat de heer Van Oosten zegt. Ja, sommige mensen plegen verschrikkelijke delicten en je leest dat in hun dossiers. Het personeel dat hier vandaag aanwezig is, kent die dossiers. Zou je vrouwen die verkracht zijn of zwaar mishandeld zijn en uiteindelijk iemand in een soort nood vermoorden of iemand die zijn hele leven lang in elkaar gekleund is, net zo zwaar moeten straffen als iemand van de Hells Angels die het gewoon lollig vindt om iemand af te slachten omdat hij dan nu eenmaal wat meer geld voor zijn opium kan krijgen? Zullen we nog een beetje nadenken over wat wij met mensen willen? Als iemand in de hel is opgevoed, zullen we dat dan wel meewegen en nagaan hoe we zo iemand terug kunnen krijgen? Zullen we daar wel enige compassie mee hebben? Of is de VVD dat hele beleid kwijt?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb op geen enkel moment aangegeven dat ik geen compassie kan hebben met degene die een daad verricht, met dien verstande dat er wat mij betreft geen enkele rechtvaardiging gevonden kan worden in het feit dat je een ander om het leven brengt. Ik zie niet welke rechtvaardiging dat zou kunnen zijn, tenzij het een vorm van noodweer of iets van dien aard is. Ik zie wel dat de daders met een problematiek te maken hebben. Die moet je natuurlijk wel agenderen. Daar moet je wat mee doen. Daar zijn de adviezen van de reclassering natuurlijk zeer waardevol voor. Ik noem verslavingsproblemen et cetera. Het staat er niet letterlijk, maar tussen de regels door lees ik een beetje dat dit ertoe kan leiden dat er een vorm van rechtsongelijkheid zou ontstaan. Dat is de vraag die ik aan de Minister stel. Ik wil graag horen of ik dat juist zie of niet; dan ben ik gerustgesteld. Een vorm van rechtsongelijkheid vind ik lastig te rechtvaardigen en lastig uit te leggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan toch even heel scherp. Dit klinkt als een leuk verhaal voor de bühne, maar dit is natuurlijk echt niet zoals ons strafrecht werkt. Rechters beoordelen wat iemand heeft gedaan. Vervolgens leggen zij op basis van allerlei omstandigheden een straf op. Wat de heer Van Oosten zegt, kan ik mij voorstellen. We moeten niet gaan denken dat iedereen zielig is en dat als een vergoelijking zien, nee, maar ons systeem is erop gericht om mee te wegen wat heeft veroorzaakt dat iemand iets heeft gedaan. Daar sla ik op aan. De heer Van Oosten zei dat er geen rechtsongelijkheid kan zijn in die zin dat er rekening mee wordt gehouden dat iemand het zwaar heeft gehad in zijn leven. Hij zei het bijna letterlijk. Ik wil in een rechtsstaat blijven leven waarin ook wordt meegewogen hoe iemand groot is geworden.

De heer Van Oosten (VVD):

Precies daarom hebben wij onafhankelijke rechters en hebben we een zelfstandig opererend Openbaar Ministerie dat dit soort vragen kan meewegen. Ik richt mij op de adviezen die afkomstig zijn van allerhande overheidsorganisaties – daar mag ik als Kamerlid wat van vinden – en die wellicht tenderen naar het aspect dat ik net heb genoemd. Daar heb ik vragen over. Ik zou niet graag in diezelfde rechtsstaat tot de vaststelling komen dat voor het ene misdrijf minder zwaar wordt gestraft dan voor het andere, vergelijkbare misdrijf. Want daar heb ik ook geen goed verhaal bij. Ik zeg het u maar gewoon eerlijk. Vanuit uw optiek kunt u menen dat het een doorbreking is van het rechtssysteem et cetera, maar ik zit hier ook als Kamerlid om punten waarover ik mij zorgen maak, te bespreken en neer te leggen bij de Minister. Voorzitter, ik zie dat u met uw hand beweegt. Ik ga heel snel door.

Ik maakte al een opmerking over daders die terugkeren in de omgeving van slachtoffers. Volgens mij is dat onderdeel van het vraagstuk waarbij heel vroegtijdig wordt bekeken of de dader niet moet terugkeren naar een andere gemeente. Dat vraagt volgens mij om een andere systeembenadering. Nu is het vrij standaard dat de gemeente waaruit de dader afkomstig is – vaak woont hij ook in de omgeving van het slachtoffer – betrokken wordt bij het hele re-integratieproces. Misschien zouden wij dat wat losser moeten maken en al dan niet in overleg moeten treden met de VNG om te bekijken of niet wat meer ruimte kan worden gemaakt voor het betrekken van andere gemeenten hierbij. Zo kan worden voorkomen dat daders en slachtoffers zowat door één deur moeten blijven gaan. Dat is wat ik graag zou willen.

Ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb, maar ik wil nog wel een opmerking maken.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

De heer Van Oosten (VVD):

Dat is precies genoeg. Ik wil nog een opmerking maken over de wet over het aanpakken van smokkel, waar de heer Markuszower terecht nog een keer aandacht voor vroeg. In alle bescheidenheid merk ik wel op dat ik dat meerdere malen heb gedaan. Sterker nog, ik heb de Minister voorgesteld om deze wet te maken. Net als de heer Markuszower ben ik dus zeer geïnteresseerd in de stand van zaken van die wet. Het is van het grootste belang dat iedereen die meewerkt aan het binnensmokkelen van drugs of het binnensmokkelen van telefoontjes, en die ook gevaarlijk kunnen zijn voor het personeel van de gevangenis, zal merken dat wij dat in dit land niet accepteren, dat je daarvoor wordt gestraft en misschien zelfs zelf een periode in de gevangenis mag doorbrengen. Daar wil ik nog een vraag over stellen; dat heb ik meermalen gedaan, maar ik blijf het doen. Tegelijkertijd wil ik overigens graag dat de gedetineerden die daar gebruik van maken al dan niet met een zwaarder detentieregime worden gestraft. Want ook zij moeten snappen dat we dat niet tolereren. Ik hoop dat het er geen een is, maar als er een personeelslid is dat zich hierdoor laat misbruiken en op dit vlak corrupt zou zijn – ik zeg het maar gewoon – dan wil ik ook dat dat personeelslid heel zwaar wordt gestraft. Want hij of zij verpest de boel voor al zijn collega's.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Nispen heeft nog een vraag voor u.

De heer Van Nispen (SP):

De VVD is sinds 2010 eigenlijk de baas op het Ministerie van Veiligheid en Justitie, nu het Ministerie van Justitie en Veiligheid genoemd. In die periode zijn ongelofelijk veel gevangenissen gesloten en zijn duizenden gevangenispersoneelsleden de laan uit gestuurd. Goed opgeleid personeel mocht vertrekken. Inmiddels weten we wat daar de gevolgen van zijn. De werkdruk is torenhoog geworden en de onveiligheid is een heel groot probleem geworden. Waar blijven nou de voorstellen van de VVD om daar wat aan te gaan doen? Waar is het herstelplan voor wat u zelf heeft aangericht?

De heer Van Oosten (VVD):

In de eerste plaats is de VVD niet de baas over de gevangenis. Dan doet de heer Van Nispen zichzelf tekort. U bent, samen met de 149 andere leden van het parlement – zo zeg ik via de voorzitter in de richting van de heer Van Nispen – de baas over het gevangeniswezen, als je al in dat soort termen wilt spreken. Want u bent, weer via de voorzitter, onderdeel van dit parlement. Wij zijn met elkaar de baas, en verder niemand anders.

Dan kom ik op uw vraag: wat heeft u gedaan? Ik noemde net het voorbeeld, dat kleine voorbeeld, van de wet over het binnendringen van de smokkel. Wat wij ook hebben gedaan, is ervoor zorgen dat het gevangeniswezen kan blijven functioneren. Wat wij verder hebben gedaan, in de vorige periode samen met verschillende partijen, is aandacht vragen voor de problematiek die de personeelsleden, de bewaking enzovoort, hebben genoemd op het vlak van de omgang en de follow-up van het masterplan gevangeniswezen. Dus komt u nou niet bij mij aan met de stelling dat ik een paar jaar op mijn handen heb gezeten. Dat is volstrekte lariekoek; dat werp ik verre van mij.

De heer Van Nispen (SP):

Dat verwijt ik u ook niet. U doet allemaal voorstellen die u mag doen. Ze zijn allemaal interessant. En ook dank voor het lesje staatsrecht: wij zijn inderdaad hier de baas. Maar u kunt toch niet weglopen voor die grove bezuinigingen, waar de VVD eigenlijk al sinds 2010 mee bezig is en waarmee eigenlijk heel veel ellende en schade is aangericht in het gevangeniswezen? U gaat toch niet zeggen dat de SP daarvoor net zo verantwoordelijk zou zijn als de VVD? Dat dit niet zo is, gaan we hier toch niet ontkennen? Dan krijgen we een heel rare discussie. Nogmaals de vraag: wat stelt de VVD vandaag nou concreet voor waarmee iets wordt gedaan aan de overtreding van de Arbeidstijdenwet, waarmee iets wordt gedaan aan het verlichten van de werkdruk en waarmee wordt gezorgd voor een veilige werkvloer voor het personeel?

De heer Van Oosten (VVD):

Misschien dat ik het te gemakkelijk doe, maar ik zou de heer Van Nispen dan ook graag willen verwijzen naar het regeerakkoord. Mevrouw Van Toorenburg had er net ook enkele opmerkingen over. In het regeerakkoord zijn allerlei passages te lezen op het gebied van het gevangeniswezen, op het gebied van de reclassering, op het gebied van de hele justitieketen. Ik doel nu op het aanpakken van de traagheid daarvan, op de aanpak vanuit het perspectief van het slachtoffer, die wil dat de dader wordt gestraft. We staan nu aan het begin van de uitrol daarvan. Dat staat allemaal de komende periode te gebeuren. Daarvoor hebben we twee, nee, drie bewindspersonen op dit ministerie ingehuurd, die dat voor ons gaan doen. Wij zullen hen scherphouden, en dat gaan we de komende tijd meemaken.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Aangezien de heer Van Nispen de twee vragen die hij mocht stellen, heeft gesteld, zal ik het stokje even overnemen. Het klopt natuurlijk dat in het regeerakkoord een aantal nieuwe plannen staan. Het klopt ook dat er een nieuw convenant lijkt te worden afgesloten. Daar gaan we zo meer over horen. Heeft de VVD dan toch niet een beetje spijt van het masterplan, waardoor er zodanig is bezuinigd dat nu de rommel opgeruimd moet worden? Na al die bezuinigingen is de boel eerst verslechterd. Is er toch niet een klein beetje spijt, nu dit de boel geen goed heeft gedaan?

De heer Van Oosten (VVD):

Mevrouw Buitenweg simplificeert het thema gevangenissen nu wel heel erg; dat vind ik oprecht. Ik vind het prima om te blijven terugkijken, maar dan moeten we ook het hele plaatje schetsen. Toen wij in 2012 ...

De voorzitter:

Dat zou ik trouwens kort houden.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik wil dat ook niet; daarom breng ik het zoals ik het breng. Mevrouw Buitenweg en de andere leden weten ook dat in 2012 de financiële positie van dit land een volstrekt andere was dan nu. Dat noopte tot allerhande maatregelen, overal. Daar heeft de VVD een verantwoordelijkheid voor genomen.

De voorzitter:

Dat was het? Oké. Ik zie dat mevrouw Buitenweg de opmerking die zij wil maken voor een andere gelegenheid bewaart. Mevrouw Van Toorenburg van het CDA start haar eerste termijn. Gaat uw gang, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Er staan een aantal dossiers en brieven op de agenda. Ik wil ze even langslopen.

Allereerst noem ik de pilot over zelfredzaamheid in Nieuwersluis. Je ziet eigenlijk dat er wel winst te behalen is als je mensen heel gericht voorbereidt op hun terugkeer. Dat is eigenlijk wel interessant. Aan de ene kant staat er toch een beetje een soort sneer naar het gevangeniswezen. Er staat namelijk dat de onderzoekers constateren dat het gevangeniswezen een beetje bezorgd is over alle vrijheden die mensen krijgen, maar dat is, zo zeggen zij, helemaal niet gebaseerd op feiten, maar meer op een soort angst. Dan denk ik: welk signaal zenden we nou eigenlijk uit naar ons personeel? Aan de ene kant roepen we «penitentiaire scherpte, penitentiaire scherpte», maar aan de andere kant roepen we «jullie moeten niet zo wantrouwend zijn» – het staat er zelfs letterlijk – en «jullie moeten juist meer van beheersen en controleren naar vertrouwen en samenwerken». Maar du moment dat ze niet meer beheersen en controleren, krijgen ze de veeg uit te pan dat ze de dingen laten lopen. Ik vind dat wel een zorgpunt.

Wat ik veel belangrijker vind, is dat er ook staat: kijk nou eens even naar het echte klimaat van toeleiding naar de samenleving; kijk eens naar de fysieke omgeving. En dan pak ik de strijd op die we altijd samen met de SP hebben gevoerd op het vlak van de detentiefasering, die niet voor niets in ons regeerakkoord staat. Want juist een omgeving waarin het personeel zich kan richten op de terugkeer, juist zonder het schizofrene beeld van het erbij moeten halen van de beveiliging: daar ligt volgens mij de kans.

Dan kom ik bij Koers & Kansen. Je ziet inderdaad dat het een herbeleving is. Ik denk dat heel veel mensen hier in de zaal denken: daar gaan we weer. Want eerst was het een in de gemeenschap ingebouwde detentie. Toen moesten we allemaal onder stoom en kokend water centraliseren en megabajesen realiseren en was het hoofdkantoor de baas. Nu is veel maatwerk weg en wordt gezegd dat we weer een beetje terug moeten naar de gemeenschap. Ik maak mij daar zorgen over. Wat ik daaruit wel wil opnemen is: gaan we daadwerkelijk de goede fasering aan, gaan we meer maatwerk gunnen aan het gevangeniswezen, gaan we veilig dichtbij organiseren en staan de levensloop en vooral het vakmanschap centraal? Dat zijn denk ik de winstpunten.

Ik schrik ook wel een beetje van het omgevingsadvies. De heer Van Oosten maakte daar toch een beetje een karikatuur van. Ik maak mij daar vooral zorgen over als wij ook ZSM hebben: zo spoedig mogelijk berechten. Hoe gaan we dat dan doen als je de hele wereld erbij wilt betrekken?

Dan ga ik even in op het rapport Binnen de muren niet toegestaan. Ik vind het belangrijk dat daarin wordt erkend dat onze gevangenissen helemaal geen vrijhandelsplaatsen zijn en dat het personeel zich zeer heeft ingezet voor wat er is gebeurd, iedere keer weer. Erkend wordt dat het pijnpunt zit bij het feit dat mensen geen tijd hebben en dat er vreselijk veel vacatures zijn. Dat maakt dat het personeel de controles niet kan uitvoeren en op zijn tandvlees loopt. Dat is volgens mij ook waar wij het vandaag over moeten hebben. Want hoe gaat het nu met die capaciteit? Er zijn een aantal belanghebbende dingen gezegd door de SP. Die hoef ik niet te herhalen. Ik wil ook dat plan zien. Ik wil ook het convenant zien. Ik wil er ook voor zorgen dat deze mensen hun werk weer op een fatsoenlijke manier kunnen doen, maar er zijn vacatures. Ik hoor ook dat het UWV als een soort slapende hond ergens ligt en dat we zelfs via beveiligingsorganisaties mensen uit het gevangeniswezen inhuren omdat het UWV niet in staat is om samen te werken. Ik lees verder dat het Shared Service Center er helemaal niet mee bezig is om er uiteindelijk op een goede manier voor te zorgen dat personeel kan worden aangenomen. Daar zitten mijn zorgen. Wordt nu daadwerkelijk fatsoenlijk geworven? Wat is het personeelsplan? Hoe komen we uit deze ellende?

Ik zie wat voor een enorme opdrachten de mensen in Alphen de afgelopen jaren op zich hebben genomen en ik zie welke toer zij willen maken om het uiteindelijk weer beter te krijgen. Ik hoor hen inderdaad zeggen: geef ons zekerheid, geef ons duidelijkheid. Die roep wil ik vandaag laten horen. En dan wil ik inderdaad die gekkigheid onderschrijven van het hanteren van die meerpersoonscellen terwijl mensen eigenlijk helemaal niet meer in staat zijn om gewoon onze gevangenissen te draaien. Moeten we daar dan niet ook heel snel en heel kritisch naar kijken?

Voorzitter. Ik denk dat ik al meteen bij mijn eindpunt kom. Het gaat er met name om ervoor te zorgen dat de detentiefasering die in het regeerakkoord is afgesproken weer tot stand komt, dat we de investering in deze keten goed doen, dat het personeel uiteindelijk weer gewoon het werk kan doen waar het voor betaald wordt en dat deze inrichting, die zo waardevol werk doet – dat zeg ik altijd; dat zeg ik ook vandaag – en dagelijks roert in het afvoerputje van onze samenleving, op een fatsoenlijke manier haar werk kan doen. Dat zijn we aan al deze mensen verplicht.

De voorzitter:

De heer Van Oosten heeft nog een vraag.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik zou een vraag willen stellen over de meerpersoonscellen. Vanzelfsprekend ben ik het geheel met mevrouw Van Toorenburg eens. Meerpersoonscellen moet je en mag je alleen gebruik op het moment dat dit gelet op de veiligheid van het personeel verantwoord is. Daar schuilt echter een meer principieel vraagstuk achter. Is het zo fout, is het zo verkeerd, om mensen die in hun leven ook heel verkeerd zijn geweest – dat heeft hen in deze situatie gebracht – misschien met z'n tweeën in een cel op te bergen? Wat is daar fout aan? In welke mate zou hen dat ten principale hinderen om terug te kunnen keren naar de samenleving? Hoe zou dit de re-integratie in de weg staan?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is niet zozeer fout om mensen samen in een cel onder te brengen, maar het gaat mij om de randvoorwaarden. Het gaat er mij om dat het personeel nog steeds tegen mij zegt: als wij zo op ons tandvlees lopen, is het heel ingewikkeld; als je een deur van een cel voor twee wilt opendoen, heb je meer mensen nodig. Het gaat mij dus in de eerste plaats om de veiligheid van het personeel. Wij hebben hierover ooit afspraken gemaakt: kijk naar een goede intake, weet welk vlees je in de kuip hebt en zet dan twee personen die dat prima aankunnen, gewoon bij elkaar. Niks aan de hand. Maar wat gebeurt er nu? Omdat er eigenlijk nauwelijks tijd is voor een fatsoenlijke intake, gaan mensen al naar een meerpersoonscel voordat bekend is wat er aan de hand is. Dat is mij opgevallen. Als ik dan in de rapporten lees dat het aantal mensen in het gevangeniswezen steeds beperkter is en dat er enorm veel problemen zijn, dan hoor ik het gevangeniswezen vragen of dat nou slim is: we hebben lege cellen, maar we proppen twee mensen die we niet goed kennen in één cel; wij worden daar vervolgens extra door belast. Keer dan op je schreden terug en ga ervoor zorgen dat we dat pas doen als het gevangeniswezen op orde is, als de mensen het aankunnen en we de ruimte nodig hebben. Want daarom hebben we dat indertijd zeker gedaan.

De heer Van Oosten (VVD):

Helemaal eens. Als het gaat om de positie van het personeel, deel ik uw opinie geheel. Dat kan alleen en dat mag alleen als dat voor het personeel veilig is. Ik was er even een beetje bang voor, maar ik hoor u niet zeggen dat meerpersoonscellen als zodanig uit den boze zouden zijn. Dat zou ik jammer vinden, want ik zou niet weten waarom dat niet soms een toegevoegde waarde kan hebben in het strafregime dat gevangenen wordt opgelegd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Laten we dan eerlijk zijn. Dat is indertijd ook ingevoerd om te bezuinigen. We hebben nu leegstaande cellen. We hebben personeel dat het werk niet aankan en vleugels worden dichtgegooid. En vervolgens zetten we mensen bij elkaar die we niet kennen. Dat is de roep die het personeel heeft laten horen en dat is wat ik wil doorgeven aan deze nieuwe Minister, die hier ongetwijfeld zeer gemotiveerd mee aan de slag gaat.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef nu graag als laatste het woord aan mevrouw Buitenweg van de GroenLinksfractie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hadden het al over het Masterplan Dienst Justitiële Inrichtingen van het vorige kabinet. Het ging daarbij niet alleen om het bezuinigen, maar ook echt om het versoberen. Dat is ook mijn antwoord aan de heer Van Oosten. Meer dan de helft van de gedetineerden moest als onderdeel van een versoberd strafregime een cel gaan delen. De activiteitenprogramma's werden beperkt. De forensische zorg werd met meer dan 15% gekort en DJI-medewerkers werden ontslagen.

Voorzitter. Nederland is werkelijk niets opgeschoten met deze spierballenaanpak, en vooral het personeel niet. Er is inmiddels sprake van een ernstig personeelstekort. De werkdruk in de justitiële inrichtingen is hoog en volgens de enquête van de FNV is deze de afgelopen jaren alleen maar toegenomen. Die werkdruk leidt tot onveilige situaties, minder alerte reacties, minder tijd voor professionalisering en minder contact met gedetineerden. Er is geen tijd om tijdens een bezoekuur de boel bijvoorbeeld eens gewoon rustig te observeren. Inmiddels is er een convenant in de maak, zo hebben we begrepen, inclusief een baangarantie voor gevangenispersoneel en een striktere handhaving van de toch best al krappe norm van twee personeelsleden per 24 gedetineerden. GroenLinks is daar blij mee. Ik feliciteer de bonden en het personeel met deze stap. Zij hebben ons steeds gealarmeerd. Zij zijn actie blijven voeren en tegelijkertijd keihard blijven werken. Ik hoor heel graag een reactie van de Minister op het convenant. Ook krijg ik graag informatie over het tijdpad waarop hij die benodigde veranderingen denkt te kunnen realiseren.

Er is al gesproken over een aantal experimenten die gedaan zijn op het vlak van het bevorderen van de zelfredzaamheid van gedetineerden. Op zich zitten daar veel positieve kanten aan omdat je mensen ook wel actief wilt houden. Maar we weten ook dat heel veel mensen in de gevangenis juist veel problemen hebben: psychische aandoeningen, drugsverslavingen. Wat betekent het uitrollen van deze experimenten nou voor hen? Zullen zij ook de begeleiding krijgen die zij nodig hebben om zelfstandig te worden? Of is het anders gewoon een verkapte bezuiniging en heeft juist deze groep pech? De heer Van Oosten had het eigenlijk al over rechtsongelijkheid.

Voorzitter. De samenleving is ook niet veiliger geworden door dit «hard, harder, hardst»-beleid. We zijn gebaat bij straffen die het leed van slachtoffers vergelden – absoluut – en die afschrikkend werken, maar zij moeten ook bijdragen aan een goede terugkeer van gedetineerden in de samenleving. In de praktijk zien we dat met name dit laatste niet altijd gaat. Zoals gezegd, hebben gedetineerden vaak meervoudige problemen. Vaak worden bestaande zorgprogramma's door hun tijd in de gevangenis doorbroken. Er is een tekort aan beveiligde bedden bij de ggz, waardoor deze mensen na afloop ook niet zomaar bij een ander zorgtraject terechtkunnen. Bovendien hebben mensen na terugkeer in de samenleving vaak hogere schulden, geen baan, geen werk. En 47% van de mensen gaat binnen twee jaar na vrijlating weer in de fout. Het witboek Koers & Kansen biedt ook volgens de GroenLinksfractie een goede leidraad voor nieuw beleid. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij dit ziet. Is hij voornemens om het nieuwe detentiebeleid langs deze lijnen vorm te geven?

Voorzitter. Er is ook een ander interessant rapport verschenen: Van detineren naar re-integreren. Het is een rapport van de RSJ. Daaruit blijkt dat penitentiaire inrichtingen en gemeenten slechts aan de helft van de gedetineerden daadwerkelijk ondersteuning bieden voor een succesvolle re-integratie. Ze zitten vaak te kort in detentie, minder dan drie maanden, om een heel detentie- en re-integratieprogramma te volgen. Maar het korte tijdsbestek is volgens GroenLinks toch geen goed argument. Het loont om de persoonlijke situatie van mensen goed in kaart te brengen; dat kan ervoor zorgen dat mensen later niet de fout in gaan. Want ook bij gedetineerden die kort zitten kan er sprake zijn van grote problemen die grote gevolgen kunnen hebben. Het is van belang om die goed op het netvlies te hebben. Ik zou dan ook graag een reactie van de Minister willen hebben op het voorstel van de RSJ om reclasseringsorganisaties een structurele rol te geven bij het screenen van gedetineerden zodra zij een penitentiaire inrichting in gaan. Er kan dan een rapport worden opgesteld. Dat is natuurlijk van belang om te kunnen nagaan welke zorg zij nodig hebben tijdens hun verblijf in de penitentiaire inrichting en welke nazorg zij nodig hebben in de periode daarna. Maar die informatie kan ook nuttig zijn voor de rechter die bekijkt welke justitiële voorwaarden kunnen worden gesteld. GroenLinks denkt dat het juist van heel groot belang is om meer justitiële voorwaarden te hebben, om er zo voor te zorgen dat er een stok achter te deur is die voorkomt dat mensen die weer terugkeren naar de samenleving, opnieuw de fout in gaan.

Ik heb nog een laatste punt. Ik hoop dat u mij dat vergeeft, voorzitter, want anders zou ik de PVV toch echt ernstig teleurstellen. Dat punt gaat over de terroristenafdeling in Vught. Daar zitten niet alleen terroristen, maar ook haatzaaiers, opruiers en ronselaars. Er zitten veroordeelden, maar ook verdachten. Maar voor hen allemaal geldt een verzwaard regime, zelfs als ze niet worden gezien als vluchtgevaarlijk of gewelddadig. De directrice heeft gepleit voor wat minder zware omstandigheden voor hen die deze specifiek niet nodig hebben. Voor de mensen die deze wel nodig hebben, moeten deze natuurlijk wel gelden, maar dus niet voor iedereen. Graag hoor ik hierover het oordeel van de Minister. Ook hoor ik graag wanneer wij de beloofde reactie van de Minister krijgen op het rapport van Amnesty International. Overigens is dat niet de enige organisatie die heeft gezegd dat er problemen zijn op de terroristenafdeling in Vught.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Wij gaan schorsen. Ik wil de deelnemers aan dit overleg om 11.15 uur weer in deze zaal zien, zodat we verder kunnen gaan met de beantwoording door de Minister.

De vergadering wordt van 11.00 uur tot 11.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Gewaardeerde collega's, mag ik jullie vragen om plaats te nemen? De Minister is gereed om jullie vragen te beantwoorden. De mensen op de publieke tribune zitten ook weer. Ik geef de Minister voor Rechtsbescherming, de heer Dekker, graag de gelegenheid tot het beantwoorden van de vragen.

Minister Dekker:

Voorzitter, dank u wel. Ik vind het ontzettend leuk en goed dat we al zo snel komen te spreken over het gevangeniswezen. Het gevangeniswezen is een mooie sector, en een belangrijke sector. Het draagt bij aan een veiliger Nederland. In de korte tijd dat ik een bezoek heb mogen brengen en gesprekken heb gevoerd, ben ik zeer onder de indruk geraakt van de enorme betrokkenheid van de mensen die in het gevangeniswezen werken. Er wordt dag en nacht, dag in, dag uit gewerkt aan een veiliger en rechtvaardiger Nederland.

Dat doen we om te beginnen door – ik vind dat mooi gezegd – «met straffen voegen we leed toe». Dat is het idee van straffen. Als maatschappij stellen we de norm, voor daders en breder, dat iets niet kan en dat met straffen genoegdoening plaatsvindt richting slachtoffers en de samenleving. Dat is een belangrijke taak voor en van het gevangeniswezen. Tegelijkertijd willen we natuurlijk dat, wanneer mensen weer naar buiten komen – voor het overgrote deel gebeurt dat vroeg of laat – de kans dat ze opnieuw schade toebrengen aan de samenleving en slachtoffers maken, zo klein mogelijk is.

Dat is de dubbele taak waar het gevangeniswezen voor staat. In de discussie met u ging het over resocialisatie en straffen. Het moet dus allebei. Een gevangenis is geen welzijnsorganisatie en al helemaal geen hotel. Maar het is ook geen middeleeuwse kerker waar we de thermostaat maar even naar beneden draaien en mensen op water en brood zetten en dan na verloop kijken wat er gebeurd is en mensen weer op straat gooien. Dan komen ze er waarschijnlijk gevaarlijker uit dan ze erin gingen.

Om die dubbele doelstelling te bereiken – straffen en ervoor zorgen dat mensen die naar buiten komen, hopelijk op het rechte pad blijven – is de betrokkenheid van heel veel mensen binnen het gevangeniswezen cruciaal. Ik zie er gelukkig hier vandaag ook weer een hele hoop zitten. Er zijn er nog veel meer die vandaag gewoon aan het werk zijn. Ik heb grote bewondering voor hun veerkracht, harde inzet en betrokkenheid. Er is veel te doen over het gevangeniswezen en we zijn ook zeer daarover in gesprek. Ik zal daar straks wat over zeggen. Maar als je met de mannen en vrouwen in het gevangeniswezen praat, krijg je ook iets van die beroepseer terug. Dat is mooi. Ik was laatst in Scheveningen. Daar hebben we met z'n allen ook gewoon veel gelachen. Ik zal het misschien nog wel leren, maar ik heb het gevoel dat er iets bestaat als «gevangenishumor». Als je onder zware omstandigheden hard werkt, dan moet je ook tegen een stootje kunnen en soms de dingen relativeren. Ook dat heb ik gemerkt bij de mensen die in het gevangeniswezen werken.

Maar er zijn heel grote uitdagingen, zo zeg ik om te beginnen. Laat ik er een paar noemen. De dalende capaciteit en de behoefte daaraan hebben bij het personeel in de afgelopen jaren tot heel veel onzekerheid geleid: wat gaat er nou precies gebeuren? Als gevolg daarvan is het personeelsverloop groter dan we zouden willen. Door die onzekerheid gaan mensen namelijk zeggen: als ik ergens anders aan de slag kan, dan kies ik toch misschien maar voor de zekerheid die ik in een andere baan vind en niet voor de onzekerheid in het gevangeniswezen. Verder is het werk zwaar. Althans, het wordt misschien ook wel zwaarder. Kijk naar de problematiek in de gevangenissen. De mannen en vrouwen die zijn opgesloten achter de deuren, vormen een ingewikkelde doelgroep. Er is veel psychische problematiek. In sommige gevallen is er sprake van lichte verstandelijke beperkingen. Dat vraagt heel veel van het personeel. Hoe ga je daarmee om? Dat zijn stuk voor stuk uitdagingen waar de mannen en vrouwen die in het gevangeniswezen werken, voor staan.

De voorzitter:

Bent u klaar met uw inleiding?

Minister Dekker:

Nog niet helemaal.

De voorzitter:

Dan mag u eerst de inleiding afmaken. Daarna ga ik naar mevrouw Buitenweg.

Minister Dekker:

Misschien mag ik afronden door te zeggen dat ik het als een van mijn grootste opdrachten zie om in de komende jaren weer rust terug te brengen en een duidelijke visie neer te zetten op waar we heen willen met het gevangeniswezen. Er zijn nu nog heel veel vragen, ook in dit AO. Ik denk niet dat we die vandaag allemaal gaan beantwoorden. Maar er staat een heldere opdracht in het regeerakkoord. Ik hoop in het voorjaar van 2018 met die visie uw kant op te komen. Ik zal in de komende maanden een antwoord formuleren op de vraag hoe we een aantal opdrachten die we uit het regeerakkoord hebben meegekregen, vorm en inhoud geven. Laat ik er een paar noemen. Allereerst is er de opdracht om de recidive terug te dringen. Ik vind de percentages op het moment best zorgelijk. Het zou heel mooi zijn als we die wat naar beneden kunnen brengen. Ik denk ook aan de opdracht betreffende de detentiefasering. Verder is er de opdracht tot verstrenging van de voorwaardelijke invrijheidstelling. We willen af van het automatisme dat gevangenen een derde van hun straf krijgen kwijtgescholden, althans – want het is niet «kwijtgescholden» – na twee derde van hun straf weer buiten komen. Dat willen we terugdringen. Dat heeft consequenties voor het gevangeniswezen. Dat is de inhoudelijke kant. Dat vertaalt zich natuurlijk allemaal door, zo zeg ik tegen de heer Groothuizen, in vragen over wat dat betekent voor de capaciteit en voor de organisatie. Hoe zorgen we voor een solide personeelsbeleid en komen we tot verstandige dingen rond het vraagstuk van capaciteit en alles wat daarbij hoort?

Voorzitter, hiermee heb ik de inleiding gehad.

De voorzitter:

Ik herinner de leden eraan dat ze in principe twee interrupties mogen plegen. Ik kijk daarbij natuurlijk wel naar de tijd die resteert.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Allereerst ben ik heel blij met het committment van de Minister om echt te werken aan een visie, aan rust en aan ruimte om de verschillende aspecten van straffen goed uitgevoerd te krijgen. De Minister zei dat de populatie in de gevangenissen enigszins is veranderd en dat het zwaarder is geworden. Wordt in de voorstellen die gaan komen, ook meegenomen wat dat betekent voor de norm? Er is nu een norm van 2 personeelsleden op 24 gevangenen. Als het moeilijker wordt, doordat de populatie ingewikkeldere problemen heeft, dan zou je verwachten dat dat ook gevolgen heeft voor de norm. Ik weet dat die norm nu überhaupt vaak niet wordt gehandhaafd. Dat lijkt wel te gaan gebeuren via het convenant. Maar wordt er ook over gedacht wat het eventueel betekent, bijvoorbeeld een verstrenging van de norm?

Minister Dekker:

Wij moeten ook kijken naar die norm. Er loopt ook een onderzoek naar die norm door de Universiteit Leiden. Ik zeg er echter onmiddellijk bij dat het ook heel erg afhangt van de populatie hoeveel mensen je erop moet zetten. Als je in een ppc (penitentiair psychiatrisch centrum) komt, waar je te maken hebt met zeer gestoorde gevangenen, dan gaat 2 op 24 helemaal niet. Dan heb je meer mensen nodig. Misschien kan het met minder als je werkt met detentiefasering: we geven tegen het einde van de straf wat meer vrijheden en wat meer ruimte en we gaan wat meer uit van de zelfredzaamheid van gedetineerden. Ik vind het belangrijk om daarnaar te kijken, om daar verstandig en gedifferentieerd mee om te gaan. Met de bonden hebben we daarover afspraken gemaakt. Tot die tijd gelden per instelling de afspraken die door de directeur met de or zijn gemaakt over hoe ermee om te springen. Dus ja, we kijken ook naar de norm, maar laten we alsjeblieft ook niet alles aan één norm ophangen, waarmee we dan in het hele gevangeniswezen uit de voeten zouden moeten kunnen. Het hangt namelijk wel heel erg af van de populatie.

Laat ik maar beginnen met het personeel, want daarover zijn veel vragen gesteld. Hoe zit het met de investeringen in personeel en met de capaciteit? Er staan heldere teksten in het regeerakkoord, ook over een solide personeelsbeleid. Ik zie dat er op dit moment een heel kwetsbaar evenwicht is. Aan de ene kant constateren we leegstand, zijn er uitdagingen wat betreft de personele bezetting en is er een gevoel van niet helemaal op je gemak of zelfs onveilig zijn. Hoe waarborgen we in de praktijk de veiligheid? Dat heeft voor een deel ook te maken met een uitstroom van personeel die hoger is dan verwacht, de aanhoudende leegstand en ook het aantrekken van de arbeidsmarkt. Het gevangeniswezen is niet de enige sector die te maken heeft met tekorten. We zien dat ook in het onderwijs en in de zorg. Dat hangt allemaal met elkaar samen. Het wordt gewoon moeilijk om goede mensen te vinden. Dat is een uitdaging waar we voor staan.

Ik zeg erbij dat de veiligheid, niet alleen voor de gedetineerden, maar ook voor het personeel, wat ons betreft op nummer één staat. Daarom zijn er afgelopen zomer een aantal maatregelen getroffen, omdat je in de zomer altijd een dipje hebt in de aantallen beschikbare mensen. We hebben toen het een en ander geconcentreerd. Daarnaast zijn we op het moment heel erg druk doende om actief te werven, zodat we in 2018 weer op sterkte kunnen komen. Mevrouw Van Toorenburg vroeg hoe de werving loopt. Ik weet niet precies hoe het zit met het UWV, maar ik zal dat nagaan. Ik vind dat alle instanties hun schouders eronder moeten zetten. Wij kunnen op dit moment gewoon heel veel goede mensen gebruiken. Ik zie dat die actieve werving resultaat heeft gehad. We hebben meer dan 200 vacatures kunnen vervullen, maar er staan er ook nog veel open.

Voorzitter. Ik vertrouw erop dat de maatregelen die we aan het nemen zijn, voldoende zullen zijn om de veiligheid in de p.i.'s te waarborgen. Tegelijkertijd zie ik wel een dilemma en dat leg ik hier ook gewoon maar op tafel. We hebben te maken met een discrepantie tussen het aantal plekken en het aantal gedetineerden. Er is sprake van leegstand. Laten we wel wezen: leegstand kost gewoon geld. Dat geld zou ik eigenlijk het liefst willen investeren in goede zorg, een kwalitatief sterk gevangeniswezen en goed en vakbekwaam personeel. Als ik straks met die visie kom, moeten we kijken wat de meerjarige vraag naar capaciteit is, welke consequenties dat heeft voor het gevangeniswezen en hoe we ervoor zorgen dat we geld investeren in de dingen die er echt toe doen en die de kwaliteit van het gevangeniswezen opkrikken.

De voorzitter:

De heer Markuszower heeft een vraag aan u.

De heer Markuszower (PVV):

Komt leegstand in de gevangenissen onder andere ook niet doordat 12.000 criminelen, die al veroordeeld zijn en in de gevangenis thuishoren, nog niet in de gevangenis zitten omdat uw ministerie ze nog niet heeft opgespoord? Ten tweede: de taakstraf is als middel geïntroduceerd toen we een cellentekort hadden, maar ik hoor de Minister zeggen dat we inmiddels een cellenoverschot hebben. Is het dan geen tijd om die taakstraf af te schaffen? Die is immers niet meer nodig, omdat we een cellenoverschot hebben. Al die mensen die anders een taakstraf zouden krijgen, kunnen we toch gewoon lekker in de cel doen?

Minister Dekker:

Ik ben het met de heer Markuszower eens dat het voor het rechtsvaardigheidsgevoel belangrijk is dat een straf die iemand van de rechter heeft gekregen, ten uitvoer wordt gelegd. U heeft het over 12.000 gevallen. Dat zijn voor een deel ook mensen die op een gegeven moment weer worden aangehouden en weer teruggaan. Die groep is dus niet statisch, maar dynamisch. Bovendien is er binnen die groep ook een vrij groot contingent van onvindbaren. Dat zijn bijvoorbeeld mensen die bij verstek zijn veroordeeld door een rechter en misschien helemaal niet meer in Nederland zijn. Op dit moment ga ik na wie er precies in die groep zitten, hoe we samen met politie en OM kunnen kijken of we daar iets aan kunnen doen en welke extra maatregelen we kunnen inzetten. Ik verwacht u nog voor de kerst daarover te kunnen informeren als het gaat om de tenuitvoerlegging van straffen.

Maar ik zeg er onmiddellijk bij dat dat niet de oplossing is voor de capaciteitsvraag. Stel nou dat we al die 12.000 morgen in de kraag zouden vatten en achter slot en grendel zouden zetten. Dan vullen we daar voor één jaar twee instellingen mee. Daarna is het helemaal weg. Het structurele overschot en de structurele leegstand los je dus niet op met een verbetering in de tenuitvoerlegging van straffen. Dat vraagt echt om een fundamentelere doordenking.

U had het ook nog over taakstraffen. Je moet bekijken welke straffen werken. Ik vind het een beetje de wereld op zijn kop om te zeggen: we hebben leegstand in het gevangeniswezen en daarom gaan we mensen die een taakstraf hebben gekregen maar zwaarder straffen om die cellen te vullen. Dat vind ik een beetje een gekke redenering. Iemand moet de cel in als hij iets zo ernstigs heeft gedaan, dat hij echt een vrijheidsstraf moet krijgen. Iemand moet een taakstraf krijgen als wij dat een gepaste straf vinden.

De heer Markuszower (PVV):

Wat een gekke redenering was indertijd, was: wij hebben een cellentekort en daarom introduceren wij taakstraffen. Dat is een onrecht dat we nu recht kunnen zetten, want we hebben nu een cellenoverschot. Het originele idee om met taakstraffen te beginnen was niet omdat dat betere straffen waren, maar omdat we een cellentekort hadden. Maar nu hebben we een cellenoverschot. Ik ben het ermee eens dat die redenering niet klopt, maar ik zeg: die redenering van 20 of 30 jaar geleden, toen we de taakstraf hebben geïntroduceerd, klopte niet.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Markuszower (PVV):

Gaat u dit onrecht herstellen? Want u vindt het zelf een gekke redenering dat straffen en een cellentekort of -overschot aan elkaar gekoppeld moeten worden. Ik ben het daarmee eens. Er is nu een cellenoverschot, dus stop die criminelen in de gevangenis.

Minister Dekker:

Het doel van het strafrecht is niet het vullen van de gevangenissen. Wij hebben het gevangeniswezen nodig om straffen uit te voeren. De redenering van de heer Markuszower is echt de wereld op zijn kop. We moeten rechtvaardig straffen. Het kan best zo zijn dat het besef komt dat er bij sommige delicten te zwaar is gestraft en dat dat wat lichter moet, of dat dingen die wat lichter zijn bestraft wat zwaarder moeten worden bestraft. Ook daar staan voorbeelden van in het regeerakkoord, maar de doelredenering «we hebben te maken met leegstand, dus weet je wat, we gaan de strafmaat in Nederland maar opkrikken om de cellen te vullen» vind ik echt een beetje gek. We hebben, gelukkig, te maken met afnemende criminaliteit in Nederland, dus we zien dat het veiliger wordt in Nederland. Dat heeft ook gevolgen voor het gevangeniswezen. Ik vind dat we helderheid en duidelijkheid moeten geven, ook aan de mannen en vrouwen die in het gevangeniswezen werken, over wat dat precies betekent voor de toekomst van instellingen.

De voorzitter:

U gaat uw tweede interruptie doen? Gaat uw gang.

De heer Markuszower (PVV):

Ja, en dan heb ik u beloofd dat ik geen interrupties meer ga doen. Taakstraffen? Ik vind het redelijk pervers. Ik wil de mening van de Minister weten over het volgende. Vorige week of deze week heeft een jongen een taakstraf gekregen nadat zijn vader en hij een straatrace hadden gedaan en een jonge vrouw is overleden. Zij reden met 170 km/u op een binnenweg en hebben een jonge vrouw aangereden. Die persoon heeft een taakstraf gekregen. Vindt u dat nou een terechte straf? Ik denk dat dat een onterechte straf is. Ik denk dat de rechter makkelijk een taakstraf kan geven omdat we die taakstraffen hebben. Als we het concept van de taakstraffen niet hadden gekend, was deze jongen waarschijnlijk gewoon in de gevangenis beland, precies waar hij thuishoort. Ik wil uw mening weten. Wat vindt u ervan dat zo iemand, die een jonge vrouw heeft doodgereden, een taakstraf heeft gekregen?

Minister Dekker:

Het is niet aan de politiek om uitspraken te doen over individuele gevallen. Dat is in Nederland nog altijd aan de rechter. Ik ga dus ook niet op dit individuele geval in. Er is natuurlijk altijd een discussie mogelijk over het strafrecht en de strafmaat, als je voor bepaalde delicten zwaardere straffen wilt instellen. Maar die discussie gaat over het Wetboek van Strafrecht en die moet u dan met mijn collega voeren. Ik vind dat wij die discussie nu niet moeten misbruiken door te zeggen: we hebben leegstand in het gevangeniswezen en om de gevangenissen te vullen, gaan we allerlei straffen maar verhogen. Dat is echt een verkeerde redenering.

Voorzitter. Ik heb iets gezegd over de rust en de helderheid die moeten ontstaan. Ik zal er geen geheim van maken – er stond deze week al iets over in de krant, in De Telegraaf – dat er gewerkt wordt aan een convenant. Daar ben ik heel erg blij mee, want dat kan bijdragen aan rust, duidelijkheid en goede afspraken met de bonden en het personeel. Tegelijkertijd hoop ik op enig respijt van de Kamer, dat u niet vraagt wat er precies in dat convenant staat en hoeveel geld ermee gemoeid is. Dat is ingewikkeld, want het convenant is er nog niet. Je hebt pas een convenant als iedereen het er met elkaar over eens is dat er een deal is, maar er wordt op dit moment nog over gesproken. Ik hoop dat die gesprekken snel kunnen worden afgerond. Dan zal ik de Kamer daar schriftelijk over informeren. Nogmaals, ik hoop oprecht dat het kan, want het gaat om afspraken over het verlagen van de werkdruk, het terugbrengen van het gevoel van veiligheid en het investeren in vakmanschap, zodat de mensen de benodigde begeleiding en opleiding krijgen en als teams samen kunnen werken aan het bevorderen van kennis over en vaardigheden voor het omgaan met complexe doelgroepen. Dat zijn stuk voor stuk dingen die ik heel erg belangrijk vind.

De voorzitter:

De heer Van Nispen heeft een vraag naar aanleiding hiervan.

De heer Van Nispen (SP):

Dat conceptconvenant is echt een regelrechte overwinning voor het gevangenispersoneel, dat zo lang heeft moeten knokken voor de erkenning dat de werkdruk te hoog is geworden en dat er onveilige toestanden zijn ontstaan. Ik kan dus alleen maar de hoop uitspreken dat de Minister niet op zijn schreden terug gaat keren en dat concept nog dusdanig zal veranderen dat ik mijn complimenten zal moeten intrekken. Dat zou natuurlijk jammer zijn. Ik wil de Minister aanmoedigen om voortgang te maken met het convenant, om de kwaliteit en het niveau daarvan in ieder geval in stand te houden en mogelijk te verbeteren. En kan de Minister een inkijkje geven in wanneer hij verwacht dat de Kamer daarover geïnformeerd kan worden?

Minister Dekker:

Dat laatste kan ik niet precies zeggen. Ik hoop dat we er zo snel mogelijk uit komen, maar u weet hoe het soms gaat met cao's maar ook met zo'n convenant. Daar wordt heel erg over gesproken. Ik durf echt gewoon niet te zeggen dat het morgen klaar is. Ik zou heel graag willen dat het morgen klaar was. Ik had misschien nog wel gewild dat het voor dit AO klaar zou zijn. Maar je bent er pas uit als alle partijen eruit zijn. Daarbij wil ik één opmerking maken. U zegt: het is een regelrechte overwinning voor de bonden. Ik vind dat niet de taal die we hier moeten gebruiken. Als we het hebben over ons eigen personeel, dan is er geen sprake van het personeel tegen de leiding of tegen de politiek. Het gevangeniswezen is van ons allemaal. Ik ben ook van het gevangeniswezen. U bent ook van het gevangeniswezen. We doen dit dus samen. En die investeringen zijn ook een gezamenlijk belang. Dus daarover praten wij.

Voorzitter, ...

De voorzitter:

Excuus, de heer Van Nispen heeft nog een tweede vraag en daarna de heer Van Oosten.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het een erkenning van het gevangenispersoneel, dat zij al die noodkreten, alarmbellen, petities, handtekeningenacties en demonstraties de afgelopen jaren niet voor niets hebben gedaan. Zo heb ik mijn opmerking natuurlijk bedoeld. Dus vind ik het heel erg fijn, niet zozeer voor mij maar juist voor het personeel, dat er iets gedaan gaat worden aan het verlagen van de werkdruk en het verbeteren van de veiligheid in de inrichtingen. Dat is ontzettend belangrijk.

Maar nu mijn vraag, voorzitter. Volgende week behandelen we de begroting van het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Ik kan nog wel begrijpen dat de Minister nu nog niet kan zeggen om hoeveel geld het gaat in dat convenant. Tegelijkertijd vind ik het wel ingewikkeld, want volgende week bespreken wij de begroting. Hoe moeten wij nou weten hoe we dat volgende week gaan doen en hoe verhoudt zich dat tot ons budgetrecht? Hoe ziet de Minister dat?

Minister Dekker:

Dat begrijp ik. Daarom zou ik ook het liefst willen dat het voor de begroting klaar is. Maar ja, als dat niet lukt, dan moet het een keer daarna.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb niet zozeer een vraag. Het is inmiddels een beetje mosterd na de maaltijd na de diverse interrupties van de heer Van Nispen op dit punt, maar ik vind het wel een lastige discussie. Ik ben blij te horen dat er een convenant in de maak is. Ik ben ook ontzettend blij dat dat een effect heeft op het personeel, maar ik ken het niet. Ik vind het dus gewoon ingewikkeld om mijn Kamerwerk te doen op basis van een discussie die de heer Van Nispen neerzet aan de hand van wat in de krant staat, waar de Minister dan op reflecteert en ik verder helemaal niet weet waar het over gaat. Begrijpt u mijn punt?

De voorzitter:

Wij hebben allemaal af en toe last van Telegraaf-werk.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik wil er het volgende mee aangeven: als wij informatie kunnen hebben, dan zou ik die ook willen hebben want dan hebben we allemaal een gelijke positie en kunnen we ons Kamerwerk ook goed invullen. Als dat niet kan, dan is dat nu nog niet zo.

Minister Dekker:

Het lijkt mij ook het verstandigst als we de discussie voeren zodra het convenant er ligt.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, over de werkdruk even een punt van orde, want over de werkdruk en de onveiligheid spreken we al jaren. Inderdaad, er is een publicatie in de krant. Dan is het logisch dat je daar vragen over stelt. Dan vind ik het heel raar dat je daar dan niks over zou mogen zeggen omdat het een conceptconvenant zou zijn. Dat zou ik heel raar vinden, dus ...

De voorzitter:

Nu grijp ik even in, want ik heb het gevoel dat jullie even langs elkaar heen spreken. Volgens mij zegt de heer Van Oosten: ik vind het ingewikkeld want ik weet niet of er al een convenant ligt en of we iets concreets kunnen vragen. De heer Van Nispen stelt terecht de vraag: wanneer kan ik dat convenant nu verwachten want voor mij is het relevant met het oog op de begroting? Dat vindt de heer Van Oosten eigenlijk ook. De Minister zegt op zijn beurt: ik heb het nog niet en ik weet nog niet wanneer het er is. Kunnen we dan komen tot een goede toezegging van de Minister, waardoor we wel het gesprek op een ordentelijke manier kunnen voeren zodra het zover is?

De heer Van Oosten (VVD):

Graag, met dien verstande dat ik één zin wil opmerken. Ik heb geenszins kritiek op de heer Van Nispen, want hij doet zijn werk. Ik stel ook weleens vragen aan de hand van krantenberichten, want dat is ons werk. Mijn kritiek is eigenlijk meer op de Minister, die een verantwoordelijkheid draagt voor het hele apparaat et cetera. Ik vind dat wij ons Kamerwerk goed moeten doen en dat, als er informatie is, we die volledig moeten hebben zodat we daar een goede discussie over kunnen voeren. Als het in de vorm van een toezegging kan, graag.

De voorzitter:

Minister, eigenlijk vraagt de commissie: kunt u zodra er meer helderheid en informatie is, dat delen met ons in plaats van via de media, zodat we daar ordentelijk over kunnen spreken, en worden wij, zodra er helderheid is over een termijn, daar ook over geïnformeerd? Vat ik het zo goed samen? Zo vat ik het goed samen.

Minister Dekker:

Voorzitter, het antwoord daarop is volmondig ja. Ik hoop ook dat het kan voor de begroting want er zitten inderdaad een aantal financiële consequenties aan. Even voor alle duidelijkheid: het feit dat het in de krant stond, komt niet doordat wij iets hebben gedaan. Kennelijk is dat ergens een keer uitgelekt. Dat gebeurt vaker en dat vind ik alleen maar heel erg spijtig. Ik ben wel helemaal met de heer Van Nispen eens dat het hier gaat om de erkenning van personeel. Sterker nog, het gaat om de waardering van dat personeel. Dat is maar goed ook want dat hebben ze verdiend.

De voorzitter:

U gaat verder met uw verhaal. We hebben daar een goede afspraak over gemaakt.

Minister Dekker:

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de meerpersoonscellen, ook in relatie tot personeel en de vragen die daarover zijn. Ik vind meerpersoonscellen een volwaardige vorm van detentie. Dat is in het verleden ook bevestigd door de inspectie. We werken daar al heel erg lang mee en het kan voor sommige gedetineerden een prima oplossing zijn. Tegelijkertijd moet je dat ook weer steeds met verstand doen. Je moet het dus steeds goed beredeneerd, goed beargumenteerd doen en kijken wat het vraagt aan inzet van personeel en samenstelling van het personeelsbestand. Ook dit is een punt waarover we met verschillende bonden spreken. Maar het is niet zo dat we daar niet meer mee door zouden moeten gaan.

Er is gevraagd hoe we nu omgaan met mensen die niet geschoold kunnen worden. Op alle medewerkers die boventallig zijn, is het «van werk naar werk»-beleid van toepassing. Uit evaluaties blijkt dat het personeel daarover in het algemeen tevreden is. Daarvoor kunnen verschillende dingen worden ingezet. Dan moet je denken aan opleidingen, stages en trainingen. Soms duurt een succesvolle omscholing wat langer. Maar wij willen echt weer dat mensen van werk naar werk gaan.

Mevrouw Buitenweg vroeg: zijn er nu medewerkers ontslagen omdat ze boventallig waren?

De voorzitter:

Sorry, u gaf een antwoord op de vraag van de heer Van Nispen en de heer Van Nispen zegt: maar dat was niet mijn vraag. Wat was de vraag wel?

De heer Van Nispen (SP):

Het ging mij om de al wat oudere mensen. Een paar geleden hadden we het functioneel leeftijdsontslag en mochten ze eerder stoppen met werken. Nu moeten mensen steeds langer doorwerken. Daar ging mijn vraag over.

Minister Dekker:

Ja, maar het is een maatschappelijk feit dat we nadenken over een bestendig personeelsbeleid, waarbij mensen niet automatisch al veel vroeger stoppen met werken maar dat je binnen de organisatie kijkt wat je kunt doen om dat een goede plek te geven. Ik weet niet exact wat de regelingen zijn als het gaat om gevangenispersoneel, maar ik herken het wel bijvoorbeeld uit mijn vorige sector. Daar was het in het verleden heel normaal om mensen al heel vroeg met pensioen te sturen maar is er gezegd dat dat gewoon niet langer houdbaar is. We moeten dus veel meer nadenken hoe we mensen die ook wat verder in hun carrière zitten en wat ouder zijn, wel kunnen inzetten. Dat kan ook, omdat zij bijvoorbeeld enorm veel ervaring en kennis hebben en ook weer belangrijk zijn voor het opleiden van nieuwe aanwas en jonge mensen.

Mevrouw Buitenweg stelde de vraag of er nou boventallige mensen zijn ontslagen. Het antwoord daarop is nee.

De heer Groothuizen vroeg naar de effecten van de werkdruk op heel veel taken die moeten worden uitgevoerd in het gevangeniswezen. Heeft dat op bijvoorbeeld de celinspecties effect? Ik denk dat het eerlijke antwoord is: ja. Natuurlijk probeer je dat zo veel mogelijk te beperken, maar als er minder mensen werken in het gevangeniswezen dan we zouden willen, dus als je openstaande vacatures hebt, dan legt dat natuurlijk druk op de mensen die er wel werken maar ook op de taken die je moet uitvoeren. Dat proberen mensen zo veel mogelijk te mitigeren, zodat er zo min mogelijk van wordt gemerkt. Maar als het bijvoorbeeld gaat om celinspecties, dan is werkdruk wel een punt. Dat is ook precies de reden waarom wij proberen zo snel mogelijk die vacatures in te vullen. Daar zijn we hard mee bezig.

Voorzitter. Ik heb een aantal grote blokken. Ik heb iets gezegd over personeel en capaciteit. Nu wil ik iets zeggen over alles rond veiligheid, daarna ga ik in op alle vragen die zijn gesteld over recidivevermindering en de lopende projecten in dat kader. In een vierde blok behandel ik dan losse vragen; varia.

De heer Groothuizen (D66):

Even een specificering, aangezien de Minister het blokje over capaciteit en dat soort zaken lijkt af te ronden. We gaan een aantal dingen doen in het regeerakkoord, onder andere investeren in politie en justitie. De Minister zei terecht dat de regeling rond de voorwaardelijke invrijheidstelling veranderd wordt. Die wordt eigenlijk afgetopt op zes jaar. Voorspelbaar is dat dit ook consequenties heeft voor een aantal mensen die in de gevangenis zitten. Neemt de Minister dit expliciet mee in het prognosemodel? Het zal misschien niet tien gevangenissen vullen, maar ik kan me wel voorstellen dat het een bepaald effect heeft en het zou toch onhandig zijn als de ene maatregel uit het regeerakkoord de andere bijt.

Minister Dekker:

Dat ben ik helemaal met de heer Groothuizen eens. Dat is ook precies wat wij gaan doen. We kijken niet alleen maar naar de capaciteit op dit moment. We proberen eigenlijk forecasting te voorspellen wat het effect van maatregelen zal zijn. Ik vind het ook heel goed dat er steeds meer wordt nagedacht over een soort keten; de strafrechtketen, zou je kunnen zeggen. Het effect van de politie heeft immers weer effect op het OM en dat heeft weer effect op de rechterlijke macht. Daarna komen ze ook een keer bij DJI (Dienst Justitiële Inrichtingen) langs. Dat zijn dingen die we zo goed mogelijk in kaart proberen te brengen. In de visie waarmee we in het voorjaar komen, nemen we die ook mee.

Dan wil ik van personeel en capaciteit naar veiligheid. Het gevangeniswezen is ook verantwoordelijk voor een ongestoorde, veilige en humane tenuitvoerlegging van vrijheidsstraffen. Dan gaat het om de veiligheid van personeel, de veiligheid van gedetineerden en de veiligheid van de samenleving. Drie keer veiligheid, zou je kunnen zeggen. Ik wil hier maar gezegd hebben dat dit in heel veel gevallen heel goed gaat. Ik denk dat we trots mogen zijn op ons gevangeniswezen en de manier waarop het binnen gevangenissen gaat. Tegelijkertijd springen de incidenten in het oog. Denk aan het binnensmokkelen van waren, van contrabande. Soms gaat het om dingen die ook in de buitenwereld illegaal zijn, bijvoorbeeld drugs. Soms gaat het om dingen die hier legaal zijn, maar die je niet in een gevangenis mag hebben, bijvoorbeeld telefoons. De afgelopen tijd hebben we natuurlijk ook een discussie gehad over scherpte: gevangenen die om de regeltjes heen steeds proberen om dingen te doen die eigenlijk niet mogen, een soort kat-en-muisspel. Het is niet de meest gemakkelijke doelgroep die we binnen hebben, het is niet een klas van de basisschool met kinderen die braaf naar de juf luisteren. Het is een ingewikkelde doelgroep. Maar u mag erop rekenen dat we er bovenop zitten. Het rapport hierover biedt in ieder geval houvast dat het in de basis goed gaat en dat dit de aandacht heeft binnen ons gevangeniswezen.

Kunnen we meer doen? Ja, ik denk dat we meer kunnen doen. Vakmanschap en opleiding bieden daarvoor een heel goede basis, maar soms is er ook wetgeving nodig. Er is een wet in de maak, het wetvoorstel Strafbaarstelling contrabande. Daarmee wordt het ook strafbaar om spullen de gevangenis in te smokkelen, waar dat nu niet het geval is. Dat helpt wel degelijk. Als je dat nu probeert, kom je daar mee weg. In de toekomst kan de wet een extra drempel opwerpen tegen het binnensmokkelen. We hebben reacties gekregen op het wetsvoorstel en die verwerk ik. Nadat het bij de Raad van State is geweest, komt het uw kant op.

Hoe zit het met degenen die de smokkelwaar ontvangen? Daartegen kunnen disciplinaire maatregelen worden getroffen. Er kan zelfs sprake zijn van een strafbaar feit. Het is niet zo dat iets wat illegaal is de buitenwereld, legaal is in de gevangenis. Ook daar kan tegen worden opgetreden.

Hetzelfde geldt voor het personeel. Ik ben het zeer met de heer Van Oosten eens dat het absoluut niet kan dat personeelsleden hierin faciliterend zijn. Ik heb me ook laten vertellen dat er altijd intern onderzoek plaatsvindt als daarvan sprake is. Het resultaat daarvan kan zijn dat er disciplinaire maatregelen worden getroffen.

Ik denk dat ik de vraag over contrabande en veiligheid bijna heb afgerond. Misschien is het aardig om het volgende mee te geven. Ik was in Scheveningen, waar ze lieten zien waar het dan om gaat bij contrabande. Dan heb je het over telefoontjes die niet zo groot zijn als de telefoon die ik hier heb. Want ja, waar stop je die in? Het lijkt me dan toch ... Hoewel, je komt soms in ziekenhuizen en dan maak je de gekste dingen mee ...

De voorzitter:

Goed. Wat was uw punt? U was onder de indruk.

Minister Dekker:

Maar dan heb je het over gsm'etjes die je voor weinig geld kunt bestellen op het internet en die een formaat hebben waarvan je denkt: het is een hele klus om dat ... Afijn. Dit gaat helemaal de verkeerde kant op.

De voorzitter:

Ik heb u nog proberen te helpen, maar gaat u verder.

Minister Dekker:

Dank u wel. Ik wist niet dat het kon, maar ik ben zeer onder de indruk. Er zijn nu honden die worden getraind om dit soort dingen op te sporen, met de nieuwste technieken. Petje af voor de manier waarop er wordt gewerkt in het gevangeniswezen om ook bij dit soort dingen weer slimmigheden te bedenken, met scanners, met nieuwe methodes en opsporingstechnieken om daar wat tegen te doen. Het laat maar zien dat het volledig onze aandacht heeft.

Om de temperatuur in de zaal wat te laten dalen, het onderwerp recidive. Ik zei al het een en ander over een veilige samenleving. Die begint natuurlijk bij boeven een tijdje uit de samenleving trekken. In mijn ogen wordt de samenleving daar ook veiliger van. Het zou natuurlijk heel erg helpen als mensen niet in de oude fouten vervallen als ze naar buiten komen. De afgelopen vijftien jaar zien we gelukkig een positieve trend. De tweejarige recidive is gedaald van 55% naar iets meer dan 47%. Maar ik schrok nog best een beetje van die 47%. Ik vind dat echt veel. Dat betekent dat een op de twee mensen die naar buiten gaan, binnen twee jaar gewoon weer de fout in gaat. Overigens niet allemaal, maar een deel daarvan belandt weer achter de tralies. Ik denk dat het een investering waard is als we die recidive naar beneden kunnen brengen. Daar is gelukkig ook in het regeerakkoord wat extra geld voor uitgetrokken. Ik ben reëel: ik ben heel blij met het geld, maar het is ook niet zo dat we het hele probleem daarmee gaan oplossen. We kunnen er wel een begin mee maken. Ik ben wel gecharmeerd van een aantal proeven op dat vlak. Dan gaat het om flexibelere voorzieningen. Dan gaat het om betere samenwerking tussen het gevangeniswezen en de reclassering. Dan gaat het om ... Misschien mag ik een vreselijk jargonwoord gebruiken: een meer levensloopgerichte of persoonsgerichte benadering. In mijn ogen is dat helemaal niet iets softs, zeg ik tegen de heer Van Oosten. Want dat kan ook betekenen dat we zwaarder en langer gaan straffen als de levensloop niet zo prettig is. Ik ben zeer gecharmeerd van bijvoorbeeld het hele ISD-traject. Je kunt zeggen: dat is rechtsongelijkheid. Maar in dat traject zeg je: u bent al zo vaak in de fout gegaan; dit is een relatief klein delict, maar u gaat toch lang de cel in, want we willen u echt eens even door de wasstraat halen zodat u niet nog eens dezelfde fout begaat als u weer buiten loopt.

Andersom vind ik dat we ook nog een verbeterslag kunnen maken. Dat wordt bedoeld met dat omgevingsonderzoek. Als iemand voor een kortere tijd de cel in moet, dan is de tijd die je beschikbaar hebt om echt wat met zo iemand te doen vrij beperkt. Ongeveer de helft van de gedetineerden zit gemiddeld genomen zo'n drie weken achter de tralies. Zeg ik dat goed? Ik geloof het wel. Dat is dus een relatief korte vrijheidsbenemingstraf. Je kunt niet van het gevangeniswezen verwachten dat het die mensen daarin even helemaal binnenstebuiten keert. Je hebt ook daarna wat nodig, in de vorm van reclassering en misschien wel een aantal andere dingen. Het zou dan fijn zijn als een rechter niet alleen een gevangenisstraf oplegt, maar bijvoorbeeld ook iets kan zeggen over het toezicht daarna, over een verplicht schuldsaneringstraject of over bepaalde trainingen of behandelingen die een gedetineerde moet ondergaan om van zijn slechte gedrag af te komen. Zo'n omgevingsadvies kan daar heel erg bij helpen. We moeten natuurlijk altijd kijken hoe dat in de praktijk precies gebeurt. Het moet bijvoorbeeld niet tot heel lange doorlooptijden leiden en het moet dat snelle recht ook niet in de weg zitten, maar ik vind het wel een interessant concept om mee aan de slag te gaan.

De voorzitter:

Ik geef eerst het woord aan mevrouw Buitenweg en daarna aan de heer Van Oosten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind dit heel erg interessant. De Minister zegt dat een heel groot deel van de mensen een korte gevangenisstraf heeft en dat daar op dit moment te weinig mee gebeurt. Zegt de Minister nou dat hij het eigenlijk interessant vindt om te onderzoeken of voor iedereen die naar een penitentiaire inrichting gaat, kan worden bekeken wat er aan de hand is en wat de persoonlijke factoren zijn zodat die zowel in de strafmaat als in de behandeling in de inrichting als in een eventueel zorgtraject kunnen worden meegewogen?

Minister Dekker:

Ik vind het ingewikkeld om toe te zeggen dat wij dat bij iedereen standaard gaan doen, want dat vraagt echt een enorme omslag. Ik kom in het voorjaar met een visie op het gevangeniswezen. U mag erop rekenen dat ik daarin niet alleen inga op de vraag hoe we ervoor zorgen dat het binnen het gevangeniswezen goed gaat, maar ook op de vraag wat we kunnen doen om een bijdrage te leven aan recidivevermindering. Ik denk dat dit soort maatregelen daarbij helpt. Het geld dat we hebben gekregen vanuit het regeerakkoord maakt het mogelijk om in ieder geval op een aantal plekken daarmee te beginnen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ziet de Minister ook grote voordelen in het goed informeren van rechters zodat zij vaker justitiële voorwaarden kunnen opleggen?

Minister Dekker:

Ja, maar ik vind sowieso dat een goed veiligheidsbeleid ook samenwerking tussen alle ketenpartners vraagt. Het heeft geen zin als we in het gevangeniswezen allerlei dingen gaat doen of als het OM allerlei dingen gaat doen, maar als we de rechterlijke macht daar vervolgens niet in meenemen en als we niet kijken wat het voor hem betekent. Natuurlijk zijn rechters onafhankelijk in hun oordeel, maar goede samenwerking en goede voorlichting kunnen daar zeker bij helpen.

De heer Van Oosten (VVD):

De Minister refereerde aan mijn opmerking over rechtsongelijkheid. Als ik het over rechtsongelijkheid heb, heb ik het natuurlijk niet over de maatregelen waarbij men nu ook ondersteuning koopt. Sterker nog, ik juich die maatregelen toe, want zij dragen er deels aan bij dat de betrokkenen naar de samenleving worden teruggeleid en dat zij daarin ook kunnen overleven, om het maar zo te noemen. Dat snap ik. Je hebt het dan over zaken als verslaving, schuldenproblematiek enzovoorts. Ik zou er echter moeite mee hebben – daar vraag ik dus ook aandacht voor – als er ineens rechtsongelijkheid zou ontstaan in de voor het misdrijf opgelegde straf zelf. Ik vind het gewoon heel lastig om uit te leggen dat de ene misdadiger voor hetzelfde vergrijp lager zou worden gestraft dan de andere misdadiger. Ik begrijp dat iemand er allemaal maatregelen enzovoorts bij krijgt, want het ene individu is het andere niet, maar ik zou het ingewikkeld vinden als het OM en de rechters specifiek geadviseerd wordt om dan ook maar een lagere straf op te leggen omwille daarvan.

Minister Dekker:

Voor mij is er sprake van rechtsongelijkheid als je gelijke gevallen ongelijk zou behandelen. In de praktijk gaat het natuurlijk niet steeds om gelijke gevallen. Bij mensen die dezelfde strafbare feiten hebben gepleegd is vaak sprake van variatie in de aanleiding daartoe en in de zwaarte van het feit. De omstandigheden en de context verschillen vaak heel erg. Het maakt soms ook uit of je berouw toont of niet. Het komt soms voor dat het slachtoffer een steeds grotere rol in het voortraject krijgt. Dat zijn allerlei elementen die een rechter meeweegt. Dat betekent dat de ene overval anders wordt bestraft dan de andere overval. Dat is nu al zo. Ik zou het ook zeer onwenselijk vinden als die omgevingskenmerken zouden gaan leiden tot lichtere straffen. Als dat uw zorg is, dan begrijp ik dat, maar ik vind wel dat we moeten kijken wat we kunnen doen om slimmer te straffen.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik snap wat u bedoelt. Volgens mij komen wij al een heel eind. Voor alle duidelijkheid, ik ga natuurlijk niet over de strafeis of over de strafoplegging door het OM respectievelijk de rechter. Zij mogen in alle vrijheid doen wat zij willen doen. Maar ik mag wel wat vinden over het advies dat aangeleverd wordt. Ik zou niet willen dat daar in een advies op wordt aangedrongen en dat daar dan in staat: legt u maar een lagere straf op, want gegeven de achtergrond van deze persoon zou er toch minder zwaar gestraft moeten worden voor dit misdrijf, want deze persoon is zielig.

Minister Dekker:

Ik vind het belangrijk dat de strafeis wordt gesteld door het OM en niet door instanties eromheen. Uiteindelijk is daar maar één iemand verantwoordelijk voor en dat is de officier van justitie. Het kan wel helpen als verschillende instanties iets zeggen over de andere problemen die spelen en als een rechter niet alleen een vrijheidsstraf oplegt, maar ook een aantal aanpalende maatregelen waardoor iemand gedwongen wordt om zijn leven weer op orde te krijgen. Ik zou het namelijk zonde vinden als we die kans voorbij laten gaan. Ik zou het zonde vinden als zo iemand terugkeert en eigenlijk weer in zijn oude rottige situatie komt. Hij moet zichzelf daaruit helpen. Dat gaan wij niet allemaal voor hem doen, maar het kan wel helpen als er sprake is van een beetje dwang en drang doordat er een rechterlijke uitspraak aan ten grondslag ligt. Daarom vind ik het een interessant concept.

Als de Kamer het wenst, zal ik daar uitgebreider op terugkomen in de visie op het gevangeniswezen. Het is nu een onderdeel van het document Koers & Kansen, maar dat is een ambtelijk document. Dat heeft geen status, zoals mijn voorganger ook steeds heeft benadrukt. Ik zal op een aantal onderdelen echt nog wel wat andere voorstellen doen, maar ik vind de basis heel erg interessant als het gaat om zaken als «denk over de levensloop», «denk over een persoonsgerichte benadering», en «denk over de veiligheid die we voor de maatschappij moeten creëren als mensen daarin terugkeren».

Bij experimenten staat natuurlijk altijd de vraag centraal op wie je die toepast. Mevrouw Van Toorenburg zei: ik vind het wat dubbele signalen; aan de ene kant vraag je instellingen om strenger te zijn en om penitentiaire scherpte, maar aan de andere kant vraag je bij het experiment in Nieuwersluis bijvoorbeeld juist weer om meer vertrouwen. Dit laat zien hoe veelzijdig het werk in een gevangeniswezen is. Soms heb je te maken met heel gevaarlijke en gestoorde gedetineerden, maar soms heb je ook te maken met mensen die op een gegeven moment weer klaar zijn om terug te gaan. Dat hangt heel erg af van het geval. Als het om ernstig gestraften of georganiseerde criminaliteit gaat, zeg je natuurlijk niet: gaat u maar naar zo'n regime toe. Dat is wat anders dan bij deze vrouwengevangenis waarin vrouwen er op een gegeven moment weer klaar voor zijn om in de samenleving terug te keren. Het moet dus steeds van geval tot geval worden bekeken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb dat rapport echt goed gelezen. Het viel mij op dat een aantal onderzoekers daarin zeggen: het is wel een speciale doelgroep, maar we merken dat het knelpunt in deze instelling toch vooral is dat het personeel zorgen heeft. Volgens die onderzoekers zijn die zorgen alleen maar gebaseerd op angst en niet op feiten. Dan denk ik: we hebben hier ervaren personeel in huis. Wat ik nog belangrijker vind, is dat in dit stuk staat dat er moet worden opgepast met die wat jubelende toon en dat het klimaat essentieel is. De oude zbbi's worden letterlijk genoemd als een plek waar dat klimaat heerste. Er wordt gezegd: let op die fysieke omgeving. De boodschap die ik de Minister wil meegeven, is: kijk dus vooral naar de setting die nodig is om dit tot een succes te maken, want als we toch maar weer iedereen door elkaar zetten, wat het beleid van het vorige kabinet is geweest, dan wordt het personeel ook schizofreen. Dat personeel moet dan de hele dag op de ene gevangene letten, die vervolgens weer invloed heeft op de andere gevangene die vrijheden heeft, en als het dan uiteindelijk misgaat, worden zij daarop aangekeken.

De voorzitter:

Voor de Handelingen: zbbi's zijn zeer beperkt beveiligde instellingen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vraag deze Minister dus om zijn plannen om al die speciale detentiefaseringen te stoppen on hold te zetten totdat we echt serieus beleid hebben om die fasering vorm te geven.

Minister Dekker:

Ik kan het betoog van mevrouw Van Toorenburg goed volgen. Over detentiefasering ligt er een wetsvoorstel bij de Tweede Kamer. Ik zou het onverstandig vinden als dat behandeld wordt voordat we de visie over het gevangeniswezen aan snee krijgen. We hebben in het regeerakkoord verstrengende maatregelen rond de vi afgesproken, maar we hebben ook gezegd dat detentiefasering wordt voortgezet. Op de vraag hoe je dat op een verstandige manier doet – wat kun je doen binnen instellingen en waar moet je misschien gedifferentieerd tussen instellingen kijken – wil ik niet vooruitlopen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan wil ik graag de Minister meegeven dat het ideaal van iedereen door elkaar heen zetten door de ervaren inrichtingen al gekanaliseerd is door zelf te organiseren dat er aparte gangen zijn. Ook worden op het terrein zelf oplossingen bedacht. Op het hoofdkantoor was het een leuk idee om iedereen door elkaar heen te zetten, maar de mensen met ervaring weten gewoon wat voor klimaat je moet neerzetten. Luister dan vooral naar het veld wat nodig is. De Minister zegt niet voor niks dat de recidivecijfers belangrijk zijn. De zbbi's hebben de laagste recidivecijfers. Die hebben we gestopt. Vinden we het dan gek met elkaar dat de recidivecijfers omhooggaan? Ik niet.

Minister Dekker:

Luisteren naar het personeel lijkt mij altijd heel verstandig. Ik zie ook wel de spanning die er soms is. Als je én geslotenheid moet bewaren én richting zbbi-achtige regimes binnen één instelling gaat én je tegelijk iets wilt doen aan het terugdringen van het binnensmokkelen van waar, is dat qua beheersing soms best ingewikkeld. Daar ga ik dus serieus naar kijken. Eén punt over de zbbi's en recidive. Ik zie inderdaad dat de recidive in het verleden lager was, maar dat heeft ook wel een beetje te maken met voorselectie. Want wie gingen er naar de zbbi's? Dat waren degenen van wie we dachten dat het kon. Verklaar de zbbi's niet heiliger dan zou moeten. Wij gaan daar verstandige dingen over zeggen in de visie.

De voorzitter:

En u gaat richting...

Minister Dekker:

... een afronding. Of: richting het laatste blok.

De voorzitter:

Dan mag het tempo iets omhoog.

Minister Dekker:

Misschien kan ik dan heel kort iets zeggen over de reclassering in het gevangeniswezen. Zo ging het vroeger. Vervolgens is er een harde knip gemaakt. Ik ben er niet over uit of we de reclassering terug moeten brengen in het gevangeniswezen omdat dat misschien weer nadelen heeft, want wie gaat er dan over het regime aldaar? Ik vind het heel belangrijk dat er goed wordt samengewerkt. Als er een keer een einde komt aan een vrijheidsstraf en iemand anders moet het stokje overnemen, is het wel prettig als dat op een manier gebeurt die niet leidt tot hiccups of tot een breuk in de aanpak die wordt gevolgd.

Voorzitter. De heer Markuszower sprak over het spreidingsbeleid. Dat druist helemaal in tegen dat je juist wilt proberen dat mensen op een gegeven moment weer teruggaan. Dat is een idee van: je gaat mensen juist heel ver weg zetten van waar zij vandaan komen. Daar voel ik niet zo vreselijk veel voor.

De heer Markuszower had het ook over de de-islamisering. Ik vind het belangrijk dat we vooral kijken naar de dingen die echt een bijdrage leveren aan het terugdringen van recidive. Wat dat betreft vind ik de uitspraken van de heer Markuszower natuurlijk langs het randje gaan. Dan moet hij ook stoer zijn en zeggen dat moslims criminelen zijn en dat zij daarom eerst gede-islamiseerd moeten worden, maar dat hoor ik hem dan ook weer niet zeggen. Het zijn een beetje laffe opmerkingen langs het randje.

De heer Markuszower (PVV):

Dat laatste heb ik inderdaad niet gezegd. Dat zou ik nooit voor mijn rekening nemen.

Minister Dekker:

Maar dan zie ik ook niet in waarom we mensen zouden moeten de-islamiseren.

De voorzitter:

De heer Markuszower mag één vraag stellen. Daarna mag de Minister antwoorden. Dank.

De heer Markuszower (PVV):

Mijn vraag ging daar niet over, dus dat zullen we een andere keer moeten bespreken. Mijn vraag ging meer over het spreidingsbeleid, waarover ik in mijn inbreng inderdaad iets heb gezegd. Kan de Minister misschien met directeuren en bewaarders van gevangenissen bespreken of zij niet toch iets zien in mijn punt? Ervaart het personeel grote groepen, met name van allochtone afkomst, vaak inderdaad islamitisch, die samen in die gevangenis zitten, niet als een moeilijk te overwinnen blok? Daarom heb ik gezegd dat je die verschillende culturen moet spreiden, zodat er geen gettovorming plaatsvindt. De Minister ziet daar niks in, oké. Maar misschien wil hij dan met de gevangenisdirecteuren en de bewaarders bespreken of zij in the field toch last hebben van grote groepen met de genoemde achtergrond?

Minister Dekker:

Er wordt altijd gekeken naar de populatie en hoe je daarmee omgaat. Ik praat ook altijd met het personeel. Dat gesprek is dus altijd gaande. Er zit alleen een soort ondertoon in het verhaal van de heer Markuszower. Hij kan zeggen dat hij het niet had over de-islamering, maar dat punt maakte hij in eerste termijn toch echt wel, als zouden we daar actief beleid op moeten inzetten.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik heb niet gezegd wat u hebt gezegd.

Minister Dekker:

Nee, maar ik reageerde op een uitspraak van u. Wij kijken in gevangenissen wat er nodig is om recidive terug te brengen. Met dit soort uitspraken insinueert u – u zegt het niet; daarom vind ik het een beetje laffe uitspraken – dat geloof de oorzaak zou zijn van criminaliteit. Als u nou een hele grote jongen bent, zegt u dat gewoon rechtdoorzee, maar daar bent u dan weer te schijterig voor.

De voorzitter:

Minister, Minister!

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter, dit wordt persoonlijk. Daar moet ik op reageren.

De voorzitter:

Dit is persoonlijk, maar ik ga hier ook een opmerking over maken. Minister, ik verwacht dit soort taal en aanvallen niet van u. U spreekt sowieso via mij. We houden de dingen netjes. Ik geef u niet meer de gelegenheid om te reageren, meneer Markuszower, omdat ik dit al voor u heb gedaan. Ik wil dat de Minister nu verdergaat met de beantwoording van de vragen.

Minister Dekker:

Oké. Dan houd ik het heel kort: we gaan niet werken aan de-islamisering en spreidingsbeleid op basis van geloofskenmerken.

Voorzitter. De heer Van Nispen vroeg mede namens mevrouw Kuiken – dat is overigens een interessante samenwerking – hoe het zit met de relatiemethode. Dat is een pilot die loopt in Leeuwarden, heb ik mij laten vertellen. Misschien mag ik daarop terugkomen als we de uitkomsten van die pilot hebben. We moeten kijken wat dat betekent voor de uitvoeringslast en de privacy, alvorens we daarmee op andere plekken aan de gang willen.

De voorzitter:

Deze toezegging noteren we.

Minister Dekker:

Ja.

De heer Van Oosten heeft een vraag gesteld over de woonplaats en gebiedsverboden: kunnen we ervoor zorgen dat als daders weer terugkeren in de samenleving, zij niet in de buurt van hun slachtoffers gaan wonen? Dat is een heel forse inbreuk, dus dat kan bij heel zware delicten, zoals ernstige zedendelicten. Er wordt op twee manieren langs gewerkt. We zijn er steeds beter in om ook de belangen van slachtoffers mee te wegen bij dit soort afwegingen. Vanaf 1 januari gaat de Wet langdurig toezicht in, die ook een aantal bevoegdheden geeft om meer op dit vlak te doen.

Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste blok, dat bestaat uit een aantal varia-onderwerpen die ik snel zou willen langslopen. Ik begin met het rapport van Amnesty International over de TA, de terroristenafdeling. De heer Markuszower hoorde ik daarover zeggen dat we daar al allemaal dingen aan het doen zijn. Ik heb nog niet eens gereageerd op dat rapport. Dat kunt u van mij begin 2018 verwachten. We kunnen er dan over doordiscussiëren.

Dan de vraag over visitaties na het incident in het Detentiecentrum Rotterdam.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg heeft een vraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb het idee dat de Minister klaar is met dit onderwerp. Wij hebben inderdaad een schriftelijke reactie van de Minister gevraagd. Dat is al enige weken geleden, dus ik hoor graag wat preciezer wanneer die reactie komt. Inhoudelijk bespreken we die dan daarna, maar ik wil wel graag weten wanneer die brief komt omdat die volgens mij zo langzamerhand al binnen had moeten zijn.

Minister Dekker:

Januari 2018.

De voorzitter:

We noteren januari 2018.

Minister Dekker:

De heer Groothuizen stelde een vraag over de visitaties. Dat is natuurlijk altijd een balans. Ik zie de uitspraken die hier zijn gedaan naar aanleiding van deze zaak. Met betrokkenen daar en bij andere detentiecentra is besproken wat we hiervan kunnen leren. Tegelijkertijd zijn we gehouden om de veiligheid in gevangenissen en detentiecentra te waarborgen. Soms is het ook een noodzakelijk middel dat je moet inzetten om de veiligheid te waarborgen. De heer Van Nispen stelde een vraag over de bibliotheek. Er is al langer een traject in gang gezet waarbij wordt toegewerkt naar een digitale voorziening. Dat geldt niet alleen voor de bibliotheek; wij willen op heel veel vlakken meer zelfredzaamheid van gevangenen. Denk bijvoorbeeld aan het bestellen van boodschappen et cetera. Ik kan wel zeggen dat de overstap met de bibliotheek pas wordt gemaakt als er ook een andere voorziening klaar voor is.

«Kan ik direct de boodschappen meenemen?» Ook daar stelde de heer Van Nispen een vraag over. Het is vervelend dat er problemen zijn. Er wordt hard aan gewerkt om die weg te werken. Ik zal u alle technische details besparen, maar het streven is om begin 2018 het bestellen via een device op de leefafdelingen rond te hebben. Ik ben blij om te zien dat inmiddels het aantal hiccups aan het verdwijnen is.

De voorzitter:

De heer Van Nispen voor zijn laatste interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Het verdwijnen van de bibliotheken rechtvaardigt bijna een apart debat, maar nog even over de boodschappen: dat die problemen er zijn, is heel vervelend, maar vooral ook voor het personeel zelf. Waar het mij om gaat is het volgende. Dit is weer zo'n voorbeeld van een maatregel waarover eigenlijk helemaal niet is overlegd met het personeel. Zo moesten ook al die gevangeniswinkels fuseren. Het is te snel ingevoerd, met slecht overleg, waardoor er allerlei problemen zijn ontstaan die de mensen op de werkvloer allang hadden zien aankomen. Nu is het zover dat mensen zich ziek melden op de dag dat de boodschappen komen. Want dan zijn de boodschappen er niet en dan hebben de medewerkers daar gewoon last van. Wij kunnen het nu niet terugdraaien. Ja, de problemen moeten zo snel mogelijk worden opgelost, maar ik doe echt een dringende oproep: betrek het personeel in de toekomst alsjeblieft beter bij dit soort veranderingen.

Minister Dekker:

Ik kan niet overzien hoe dat in het verleden is gegaan, maar ik vind het betrekken van mensen bij veranderingen in een organisatie eigenlijk een heel normale zaak. Ik vind op zich de beweging die nu wordt gemaakt heel goed uit te leggen. In het verleden moesten mensen die in het gevangeniswezen werkten ook weet ik hoeveel boodschappenlijsten invoeren. Als dat op een slimmere manier kan door direct te bestellen, maakt dat ook wat uit voor het werk. Het lijkt mij niet het leukste onderdeel van het takenpakket als je bewaarder bent in een gevangenis.

Tot slot de vraag van de heer Van Nispen over het gevangenisziekenhuis in Scheveningen. Dat heeft enige tijd onder toezicht gestaan. Momenteel houdt de Inspectie Gezondheidszorg weer regulier toezicht. Dit betekent dat wel wordt bezien dat dingen goed gaan, maar dat er geen verhoogd risico is. De inspectie geeft aan dat de zorg op dit moment van voldoende kwaliteit is.

Voorzitter ik ben door mijn vragen heen.

De voorzitter:

Ik schat in dat er behoefte is aan een tweede termijn, omdat er wellicht nog een aantal vragen is blijven liggen en u nog slotopmerkingen wilt maken. Mag ik u vragen om elkaar niet uit te dagen en te interrumperen, zodat er nog ruimte is voor een interruptie op de Minister. Mijnheer Groothuizen van D66 u mag starten. Ga uw gang. U hebt anderhalve minuut.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter dank u wel. Ik zal proberen korter te zijn. Ik dank de Minister voor de beantwoording van alle gestelde vragen. Dank ook voor de toezegging om de Kamer zo spoedig mogelijk nadat het convenant is gesloten te informeren over de inhoud. Ik denk dat het heel goed is als wij daar meer over weten. Dank ook voor de toezegging – zo heb ik het in ieder geval opgevat – om bij de visie in het voorjaar ook nadrukkelijk mee te nemen wat het effect is van de investering in politie en justitie en in de strafrechtketen en ook om het veranderende vi-beleid mee te nemen in de prognose van de capaciteit die wij in de gevangenissen nodig hebben.

Ik ben blij dat de Minister het belang van het voorkomen van recidive zo ruimhartig onderschrijft. Ik denk dat dit heel goed is. Ik denk dat dit uiteindelijk de essentie is. Wij willen vooral Nederland veiliger maken en dat doen wij door te voorkomen dat mensen als zij uit de gevangenis komen, vroeger of later in die gevangenis terugkeren. Liever komen zij daar helemaal nooit meer, als zij tenminste geen strafbare feiten hebben gepleegd. Dit betekent wat mij betreft ook dat wij de reclassering zwaarder moeten positioneren. Het is heel belangrijk dat wij daarmee aan de slag gaan. In het regeerakkoord is daarover het nodige opgeschreven en ik hoop dat de Minister dit in de visie in het voorjaar nadrukkelijk meeneemt.

Terecht heeft de Minister benoemd dat er grote uitdagingen zijn. Wat mij betreft staat het vergroten van het vakmanschap en het bevorderen van de levensloopbenadering of de persoonsbenadering daarbij voorop. Het past volgens mij ook heel goed bij de lastige en veranderende doelgroep in het gevangeniswezen. Ik denk alleen dat je met die twee instrumenten, gericht op de persoon, en met vakmanschap recht kunt doen aan het maatwerk dat wij nodig hebben. Want dat is volgens mij waar het in essentie om gaat. Probeer per gedetineerde te kijken wat de problemen zijn en hoe je daar het beste mee omgaat. Dat is volgens mij goed voor het klimaat in de gevangenis, maar ook voor het voorkomen van recidive.

Tot slot heb ik een concrete vraag. De Minister gaf aan dat er 200 vacatures zijn ingevuld. Ik geloof niet dat ik hem heb horen zeggen hoeveel vacatures er exact nog openstaan. Misschien kan de Minister dat nog aangeven.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Nispen van de SP-fractie.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister sprak veel waardering uit voor het gevangenispersoneel: grote inzet, betrokkenheid en beroepseer. Dat is terecht. De SP ziet het als een erkenning van het personeel als er straks een convenant ligt waarin staat dat er iets moet gebeuren aan de werkdruk, dat er iets moet gebeuren aan de onveiligheid, dat er meer personeel komt en dat er meer scholing komt om het vakmanschap te bevorderen. Ik ben echt uiterst benieuwd naar het convenant. Ik wil ook graag weten om hoeveel geld het dan gaat. Per wanneer gaat het personeel die verbeteringen ook echt merken op de werkvloer? Want daar gaat het natuurlijk om. Komen er in het convenant nu ook concreet afspraken om meerpersoonscelgebruik te gaan verminderen? In de gegeven omstandigheden is er geen logische verklaring voor 50% meerpersoonscelgebruik zoals in het verleden. Dat wil ik nog graag weten van de Minister.

Ik ben niet helemaal tevreden over het antwoord op mijn vraag over de werknemers die al wat ouder zijn. Ja, iedereen in Nederland moet langer doorwerken, maar dit is wel ontzettend zwaar werk. Je kunt niet van deze mensen verwachten dat zij nog gaan omscholen, omdat het allemaal zo plotseling komt. We kunnen geen banen gaan verzinnen. Ik wil dus toch dat de Minister daarnaar gaat kijken en desnoods later schriftelijk nog terugkomt op die zware beroepen.

De SP is al jarenlang bezig met plannen en voorstellen om recidive te bestrijden, samen met onder andere CDA, GroenLinks, D66 en andere partijen. Ik wacht de visie van de Minister op de resocialisatie af. Ik hoop echt dat daar onder andere de plannen in staan om de reclassering weer terug te brengen in de gevangenis. Verder noem ik het omgevingsadvies, de bbi's en de zbbi's. De gedetineerdenrelatiemonitor moet daar een plek in hebben en inderdaad toch ook die fysieke bibliotheek. Dat is misschien weer net een iets ander thema.

Tot slot wil ik een VAO aankondigen. Ik wil graag een motie indienen. Dat mag wat mij betreft nadat de toegezegde informatie, onder andere over het convenant, aan de Kamer is gestuurd. Het hoeft dus niet volgende week of de week daarna, maar mag over enkele weken.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Markuszower van de PVV-fractie.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste termijn is door veel partijen de zorg uitgesproken over de veiligheid van het gevangenispersoneel. Ook de Minister heeft daar veel over gezegd. Het CDA viel wat mij betreft door de mand: wel veel woorden, maar niet bereid om het gevangenispersoneel de middelen te geven om zich adequaat te beschermen. Wat gaat de Minister nu doen om ervoor te zorgen dat het personeel veilig genoeg is? Zijn de mensen altijd voldoende bewapend en zijn zij vrij genoeg om die wapens te gebruiken, mocht dat nodig zijn? Is de Minister bereid om gedetineerden of de boeven altijd tijdens het vervoer vrijheidsbeperkende middelen aan te leggen? De macht en het gezag moeten terug naar de gevangenisbewaarders. De tucht moet terug. De bewaarder moet weer de onbetwiste baas worden in de gevangenis. Nu kunnen gedetineerden over elk wissewasje klagen. Dit leidt tot opschorting van de disciplinaire maatregelen en zorgt voor ellende voor de bewaarder en de gevangenis. Daarom vraag ik de Minister: schrap nu dat klachtenrecht, zodat bewaarders en directeuren kunnen doen wat zij moeten doen, namelijk de orde en tucht bewaren en handhaven. Graag de reactie van de Minister.

Ik wil ook twee moties indienen en daarom vraag ik bij dezen een VAO aan.

De voorzitter:

De heer Groothuizen heeft niet om een VAO gevraagd, maar de heer Van Nispen wel. Dat betekent dat de heer Van Nispen genoteerd wordt als eerste spreker voor het VAO. Wij zullen het VAO via de gangbare weg bij de Voorzitter aanvragen. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Oosten van de VVD-fractie.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Ik heb een aantal punten aangestipt in eerste termijn. Ik dank natuurlijk de Minister voor de antwoorden die hij heeft gegeven. Op één punt kreeg ik een wat onduidelijk antwoord, dat vond ik zelf althans. Maar dat kan ook aan mijn vraagstelling hebben gelegen en daarom stel ik de vraag gewoon nog een keer. Het ging over de situatie dat de dader terug kan keren in de omgeving van het slachtoffer. Dat gebeurt vaak, want vaak komen daders en slachtoffers uit dezelfde omgeving, dezelfde buurt en soms zelfs dezelfde familie. Ik weet dat er een heleboel mogelijk is om te voorkomen dat de dader het slachtoffer benadert: contactverboden, soms ook gebiedsverboden et cetera. Waar het volgens mij ook om gaat, is dat het slachtoffer of soms zelfs de nabestaanden, rust willen. Zij willen niet voortdurend de zwaarte voelen dat zij die man of vrouw misschien wel in de supermarkt tegenkomen. Waar ik graag heen wil – en ik leg het maar gewoon neer – is het volgende. Nu is het hele re-integratiesysteem zo vormgegeven dat standaard wordt gekeken naar de gemeente waar betrokkene vandaan komt. Daar ga ik althans vanuit. Anders zou deze vraag zich niet kunnen voordoen. Zou het dan niet zinvoller zijn om veel vroegtijdiger te kijken of een andere gemeente betrokken moet worden bij het hele re-integratieproces, om te voorkomen dat slachtoffer en dader bij elkaar komen? Ik kan mij voorstellen – dat is voor mij gemakkelijker gezegd dan gedaan – dat er een hele wereld achter schuilgaat, met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en noem maar op. Niet elke burgemeester zit er natuurlijk op te wachten om de ellende van de buurgemeente naar zich toe te halen en andersom. Vanuit het perspectief van het slachtoffer vind ik het echter wel waardevol en ik zou daarover graag informatie ontvangen, om er vervolgens met elkaar een discussie over te kunnen voeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de Minister. Ik denk dat hij vandaag zijn visitekaartje heeft willen afgeven. Het is belangrijk dat het personeel dat vandaag in de zaal is en anderszins meeluistert, de loftrompet heeft gehoord. Maar natuurlijk moet er boter bij de vis. Het is misschien een beetje flauw, maar ik doe het toch. Ik vind het heel fijn dat er ook vanuit de SP geluiden komen in de trant van: doe dan iets. Maar ik zou zo graag willen dat de SP dan een keer meedeed om te proberen tot een regering te komen, waardoor wij ook daadwerkelijk iets kunnen gaan doen. Dat heeft het CDA deze keer gedaan, ook al was het niet allemaal even gemakkelijk.

Het is belangrijk dat de Minister meer aandacht besteedt aan het gevangeniswezen. Zijn voorganger heeft dat helaas niet kunnen doen. Dat kunnen wij hem ook niet verwijten. Hij kreeg die hele asielportefeuille natuurlijk zo stevig op zijn bordje, maar ik denk dat het personeel wel hunkert naar serieuze aandacht. Als die visie komt, wil ik dat het een visie is die niet alleen op het hoofdkantoor of door de leidinggevenden wordt bedacht, maar juist samen met het gevangeniswezen, om ervoor te zorgen dat daar de dingen gebeuren die moeten gebeuren. Als ik dan hoor dat er door de universiteit wordt gekeken naar de norm, zeg ik: laten dat dan niet alleen maar gesprekjes zijn. Laat het niet iets zijn van alleen maar literatuuronderzoek. Ik zie in die onderzoeken altijd vier bladzijden over literatuuronderzoek. Laat die mensen gewoon meelopen op de groepen en op die gangen, om ervoor te zorgen dat zij echt weten wat er is gebeurd. Nogmaals: het convenant is hoopgevend en ik zie ernaar uit. Ik wil weten hoe dan uiteindelijk invulling wordt gegeven aan de injectie die wij aan het gevangeniswezen willen geven.

Tot slot ten aanzien van de digitalisering: Het is heel goed dat daarnaar wordt gekeken. De samenleving digitaliseert en dat moet dus ook voor gedetineerden gelden. Maar laat dat nooit in de plaats komen van het personeel, dat mensen op de rails zet. Dat betekent soms ook op de digitale rails, maar het mag niet in plaats komen van hun inzet.

De voorzitter:

Ik had gevraagd om niet uit te lokken. Dat heeft u wel min of meer gedaan. Maar als ik kan voorspellen dat er een mooie motie gaat ontstaan na deze oproep, denk ik dat het vast goed komt bij het VAO.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, ik wilde alleen maar dit zeggen. We gaan niet de discussie voeren over wie wel of niet regeert. Maar of we nu in de coalitie zitten of in de oppositie: de SP zal altijd blijven opkomen voor het gevangenispersoneel en voorstellen blijven doen om de situatie te verbeteren. Ik hoop dat u dat ook respecteert en waardeert.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het blijft altijd alleen bij woorden.

De voorzitter:

Het wordt een goed VAO. Mag ik u beiden nu vragen om hiermee te stoppen en te luisteren naar mevrouw Buitenweg van de GroenLinksfractie voor haar termijn?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel mevrouw de voorzitter. Het is zo bevallen om te gaan onderhandelen over regeringsdeelname, kan ik zeggen. Er moet soms van beide kanten wel wat water bij de wijn worden gedaan. Maar goed, ook ik wil de Minister hartelijk danken voor zijn uiteenzetting en voor de nadruk op recidive. Ik hoor toch echt een heel ander geluid dan het niet-zo-masterplan dat wij eerder hebben gehad. Ik ben blij met de toezegging om te onderzoeken of bij meer gedetineerden kan worden gekeken naar hun persoonlijke situatie en risicofactoren, al gelijk bij binnenkomst, dus ook voor mensen die korter worden gestraft, om ervoor te zorgen dat zij zowel de juiste straftoemeting als de juiste zorg achteraf kunnen gaan krijgen.

Waar ik nog wat minder over heb gehoord is de samenwerking met de ggz, maar dat zal ongetwijfeld in dat enorm veelomvattende plan gaan komen, want inmiddels zit daar van alles in. Ik hoop dat de Minister echt met zijn collega erover gaat praten hoe dit nu beter vorm kan gaan krijgen. Op dit moment zijn er mensen die door ggz-instellingen niet eens worden geaccepteerd, omdat er een groot veiligheidsrisico is. Zij moeten dan ergens anders terechtkomen zonder justitiële titel. Hoe gaan wij er nu echt voor zorgen dat kennis en kunde worden gecombineerd? Het gaat erom dat wij ons hier niet alleen met justitie gaan bezighouden en anderen met de ggz. Hoe zorgen wij ervoor dat er echt over schotten heen gekeken gaat worden? Dat wil ik graag meegeven en ik hoop dat dit echt wordt verankerd in die visie. Daar kijk ik dan van harte naar uit.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik vraag de Minister of hij meteen kan antwoorden. Dat is het geval. Mag ik u vragen om uiteraard zorgvuldig te zijn, maar nog iets bondiger, zodat wij ook nog ruimte hebben voor een interruptie?

Minister Dekker:

Voorzitter, ik ga er snel doorheen. Er is veel gezegd over wat wij allemaal meenemen in de visie. De heer Groothuizen heeft een aantal dingen genoemd en eigenlijk alle leden, tot slot ook mevrouw Buitenweg. Ik zal het punt van de ggz in ieder geval aanstippen. Er ligt straks natuurlijk een drietal wetsvoorstellen in de Eerste Kamer die wat meer mogelijk maken op het gebied van die samenwerking. Als je zegt «we willen breed kijken en persoonsgericht», horen daar natuurlijk ook de personen bij die uiteindelijk altijd van psychiatrische hulp afhankelijk zullen zijn.

De heer Groothuizen stelde een feitelijke vraag: leuk om te horen hoeveel er is ingevuld, maar hoeveel staat er nog open? het antwoord is 450. Er is dus echt nog wel wat werk aan de winkel.

De heer Van Nispen stelde heel veel vragen over het convenant. Het is enorm verleidelijk om daarop in te gaan. Het punt is dat de gesprekken nog lopen. Ik weet dus niet wat er uiteindelijk uitkomt. Het zou mijn voorkeur hebben om het debat te voeren zodra het convenant er is. Dan kunnen wij het over het geld hebben en dan kunnen we het over de inhoud hebben. Zodra het er is, krijgt u van mij in ieder geval een afschrift en een toelichting.

De heer Markuszower vroeg hoe het zit met vervoer en wapens en gepaste maatregelen. De veiligheid staat altijd voorop. Dit betekent dat er, ook als het om dit soort dingen gaat, gepaste maatregelen mogelijk moeten zijn. Dat geldt zowel tijdens het vervoer als in de instellingen zelf. Ik voel dan weer niet zo veel voor het schrappen van het klachtrecht.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter...

De voorzitter:

U krijgt nog antwoorden op vragen die u hebt gesteld. Daarna geef ik u de gelegenheid om te interrumperen. Dat lijkt mij de handige volgorde.

Minister Dekker:

Ik voel niet zo veel voor het afschaffen van het klachtrecht, los van het feit dat dit helemaal niet zou kunnen gezien internationale regelgeving. Ik ben niet voor een softe aanpak, maar ook gedetineerden moeten, als zij het idee hebben dat zij onrechtvaardig worden behandeld of bejegend, of dat er sprake is van misbruik, natuurlijk ergens terecht kunnen.

De heer Markuszower (PVV):

Ik stel een concrete vraag en dan is het antwoord: natuurlijk zijn er gepaste maatregelen. Maar wat zijn dan die gepaste maatregelen? Ik vroeg concreet: is het gevangenispersoneel altijd bewapend? Is men vrij genoeg om die wapens te gebruiken indien dat nodig is? Indien boeven worden vervoerd, worden dan altijd, zo vroeg ik, vrijheidsbeperkende middelen aan die boeven opgelegd, zodat zij niet kunnen vluchten en geen gevaar kunnen vormen voor de gevangenisbewaarders?

Minister Dekker:

Nee, niet iedere bewaarder is bewapend. Dat moeten wij misschien ook niet willen, want ook dat brengt weer allerlei risico's met zich mee. In iedere instelling zijn er wel gepaste maatregelen mogelijk als er sprake is van een opstand of als er sprake is van het belagen van een bewaarder. Dan kan er uiteraard worden ingegrepen. Dat betekent niet dat iedereen met een wapen hoeft te lopen. Als het gaat om het vervoer wordt ook van geval tot geval bekeken wat er nodig is om passende veiligheidsmaatregelen te nemen. In ieder geval gaat de deur altijd op slot.

Dan kom ik op het woonplaatsbeginsel, waarover de heer Van Oosten het had. Misschien mag ik de vraag parkeren. Ik zie zijn punt absoluut, maar het is in die zin een genuanceerd verhaal dat het heel erg uitmaakt of het gaat om een dader van een ernstig zedenmisdrijf waarbij ook wettelijke mogelijkheden zijn die de proportionaliteitstoets kunnen doorstaan, of om een dader van een ander delict, waarbij wij op dat vlak misschien nat gaan bij de rechter. Wij hebben dat in het verleden weleens geprobeerd en in individuele cases heeft de rechter gezegd «het gaat te ver». Je hebt dus met een juridisch complex te maken. Ook resocialisatie is een genuanceerd verhaal. Het is altijd goed om iemand weer terug te brengen naar het netwerk waar hij vandaan komt. Je hebt een woning, een relatie, een gezin, werk, een vriendenkring. Maar soms kan het ook heel goed zijn voor iemand, als die vriendenkring misschien niet zo best was, om te zeggen: misschien is het maar beter dat je niet teruggaat naar de plek waar je vandaan kwam. Om hier nu slim over na te denken, zou ik graag een aantal zinnige dingen willen opschrijven in de visie, zodat wij er dan ook over door kunnen praten. Dat zit in de pijler Veilig dichtbij uit Koers & Kansen

De heer Van Oosten (VVD):

Zou ik dan wel mogen vragen of de Minister in ieder geval ook de VNG of aanverwante organisaties erbij wil betrekken? Ik bespeur dat daarin wellicht een onderdeel van het antwoord op de vraag ligt besloten.

Minister Dekker:

Ja, dat zal ik doen, want die visie zal over veel meer gaan dan over wat er in de gevangenis moet gebeuren, namelijk ook over daarvoor en erna en de hele context daarbij.

Mevrouw Van Toorenburg had het over boter bij de vis. Dat ben ik helemaal met haar eens. U mag beoordelen of dit straks voldoende is, mochten we erin slagen om dat convenant te tekenen. De vraag die daarin doorklonk – dat was eigenlijk ook de vraag van de heer Van Nispen – was wanneer mensen het in de praktijk zullen merken. Dan moeten we investeren. Het is niet zo dat de problemen zijn opgelost als het contract ondertekend is, maar dan zitten er wel de randvoorwaarden in om eraan te gaan werken.

Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee de meeste vragen heb beantwoord. Mag ik nog één ding meegeven? Er werden mij heel veel goede suggesties gedaan, over praten met personeel en mijn oor te luisteren leggen op de werkvloer. Ik vind het ook wel leuk dat er vandaag bij dit debat zo veel mensen zijn van die werkvloer. Ik heb afgesproken met de heren hier aan de voorkant dat ik niet alleen bezoeken ga brengen aan heel veel gevangenissen, maar dat ik op heel korte termijn ook een dag ga meelopen, gewoon in zo'n zelfde polo, op een afdeling, om aan den lijve te ondervinden hoe het is en waar je mee te maken krijgt. Ik geef de heren hier dan de uitdaging mee om de ingewikkeldste afdeling uit te kiezen, want dan wordt het een leuke dag.

De voorzitter:

Wij zijn aan het einde gekomen van dit debat, maar niet dan nadat ik een aantal toezeggingen heb opgenoemd. Kijkt u even of die overeenkomen met hetgeen u in uw hoofd heeft.

  • De Minister komt in het voorjaar met een brede visiebrief over het gevangeniswezen. Hier hebben we uitgebreid over gesproken. We zullen elkaar dan terugzien, zeg ik ook tegen de bezoekers op de tribune.

  • De Minister stuurt voor de kerst een brief over de tenuitvoerlegging van straffen.

  • Op het moment dat de onderhandelingen over het convenant zijn afgerond krijgen we niet een Tweede Kamer-, maar een echte brief waarin we worden geïnformeerd, zodat we dat convenant kunnen meenemen, het liefst nog voor de begroting, maar anders op een geëigend moment. We wachten met het VAO totdat het convenant er is.

  • De Minister informeert de Kamer over de pilot in Leeuwarden, nadat deze is afgerond.

  • De Minister komt in januari 2018 met een reactie op het rapport over de behandeling van gevangenen op de terroristenafdeling.

Ik kijk even of ik nog wat vergeten ben. Meneer Van Oosten?

De heer Van Oosten (VVD):

Ja, dat de VNG wordt betrokken bij de uitwerking van het vraagstuk hoe je voorkomt dat de dader te gemakkelijk in de buurt van het slachtoffer re-integreert.

De voorzitter:

Terecht. Die voegen we toe. Meneer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):

Ik had een vraag gesteld over de problematiek van de zware beroepen en het omscholen. Ik weet niet waar dit punt in terugkomt, in het convenant of in de visie op resocialisatie. Ik zou daar ook graag informatie over willen ontvangen.

Minister Dekker:

Ik moet even kijken waar dat in meegenomen kan worden. Het is altijd onderwerp van gesprek, maar het heeft ook te maken met het hele loopbaanbeleid en de cao's.

De voorzitter:

Wilt u ons via de griffier laten weten wanneer dat terugkomt? Het hoeft niet allemaal formeel. Dan laten we dat per mail aan de commissie weten. Of dit gebruikelijk is, weet ik niet, maar we gaan het wel zo doen.

Tot slot. Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker de heer Van Nispen. Ik zal de heer Van Meenen vragen om dit bij de regeling aan te vragen, maar dat kan volgende week, met de notie dat dit pas ingepland moet worden nadat het convenant er is.

Ik wens u allen een smakelijke lunch. Ik dank de bode, de stenograaf, de mensen die hier waren ter ondersteuning van de Minister, de Minister en de mensen op de tribune. Ik wens u allen een heel prettige middag. Uiteraard dank ik ook mijn collega's.

Sluiting 12.45 uur.