24 515 Preventie en bestrijding van stille armoede en sociale uitsluiting

Nr. 408 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 juli 2017

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 21 juni 2017 overleg gevoerd met mevrouw Klijnsma, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 juli 2016 inzake internetconsultatie conceptwetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en enkele andere wetten in verband met een vereenvoudiging van de beslagvrije voet (Wet vereenvoudiging beslagvrije voet) (Kamerstuk 34 300 XV, nr. 91);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 juli 2016 met de reactie op het verzoek van het lid van 't Wout, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 25 mei 2016, over het bericht dat de gemeente de schuld van jongeren overneemt (Kamerstuk 24 515, nr. 375);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 september 2016 inzake meenemen van werkende armen en eenverdieners in – de SER-verkenning naar combinatiebanen (Kamerstuk 24 515, nr. 376);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 september 2016 inzake kansen voor alle kinderen (Kamerstuk 24 515, nr. 378);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 september 2016 inzake Besluit breed moratorium (Kamerstuk 24 515, nr. 379);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 november 2016 inzake voortgang kansen voor alle kinderen (Kamerstuk 24 515, nr. 380);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 december 2016 inzake voortgang concretisering Rijksincassovisie en verbreding beslagregister (Kamerstuk 24 515, nr. 382);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 april 2017 inzake reactie op verzoek van het lid Voortman, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 23 maart 2017, over het bericht «Dringend advies aan kabinet: kinderarmoede daalt niet, roer moet echt om» (Kamerstuk 24 515, nr. 387);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 april 2017 ter aanbieding van het rapport «Schuldhulpverlening in Nederland» (Kamerstuk 24 515, nr. 388);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 juni 2017 inzake armoede- en schuldenbeleid (Kamerstuk 24 515, nr. 389).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Bosman

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Bosman

Griffier: Van der Linden

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bosman, Van Brenk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, De Jong, Kuzu, Nijkerken-de Haan, Peters, Raemakers en Voortman,

en mevrouw Klijnsma, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, dames en heren, van harte welkom. Dit algemeen overleg over armoede- en schuldenbeleid is gepland van 10.00 uur tot 13.00 uur. Per fractie is de spreektijd maximaal zes minuten, met twee interrupties. Ik geef als eerste het woord aan de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter. In Nederland hebben ruim 1 miljoen mensen moeite om rond te komen. Ruim 400.000 mensen hebben problematische schulden. Dat is dan nog een voorzichtige schatting, want de cijfers die de Algemene Rekenkamer gebruikt, zijn nog veel hoger. Per jaar helpen we met alle inzet en goede bedoelingen nog geen 10.000 mensen aan een schone lei.

Veel zzp'ers bouwen geen pensioen op. Velen verzekeren zich niet tegen arbeidsongeschiktheid. De huren en de zorgkosten zijn sterk gestegen. Steeds meer mensen mijden zorg vanwege financiële overwegingen. Armoede onder kinderen is een groeiend probleem en zorgt voor uitsluiting en minder kansen.

Gemeenten hebben wel voldoende geld om armoede te bestrijden, maar ze vinden slechts een deel van de doelgroep. Tegelijkertijd krijgen bijstandsgerechtigden die de weg naar alle regelingen wel weten te vinden, te maken met een enorme armoedeval zodra ze gaan werken. Veel mensen komen in de financiële problemen door boetes die verhoogd worden, ingewikkelde constructies en het moeten terugbetalen van onterecht ontvangen toeslagen. Dit gaat niet goed in Nederland. Ik denk dat de Staatssecretaris die conclusie wel deelt.

Wat mij betreft bestaat er op dit punt geen links, rechts, progressief of conservatief. Er bestaat straks niet eens een verschil tussen coalitie en oppositie. Er bestaan alleen concrete en zeer actuele zorgen van heel veel mensen. Daar moeten we iets aan doen. Wat mij betreft gebeurt dat met meer daadkracht dan tot nu toe. Laten we eerlijk zijn: een behoorlijk deel van de problemen wordt gewoon door de overheid, met al haar goede bedoelingen, veroorzaakt. Dat mogen we ook erkennen. Is de Staatssecretaris dat met mij eens? De Belastingdienst maakt met zijn invorderingsbeleid de problemen van mensen groter. We gaan binnenkort met de Belastingdienst in gesprek. Boetes die niet betaald kunnen worden, worden toch verhoogd. Als de zorgverzekering niet betaald kan worden, sluit de overheid bij wijze van service zo'n verzekering af. Dat is dan wel een duurdere, die ingehouden wordt bij de bron, bij de bijstand. Stapelingen van eigen bijdragen zijn niet of onvoldoende in beeld. Er is sprake van een ongelofelijke hoeveelheid aan financieringsstromen die op willekeurige tijdstippen worden overgemaakt, zodat het bijna onmogelijk is om nog wijs te worden uit alleen al de inkomenskant van je financiën.

De ingewikkeldheid van toeslagen en de fouten die daardoor gemaakt worden, veroorzaken weer nieuwe schulden. Huren worden verhoogd door de verhuurdersbelasting. Het Nibud heeft al vastgesteld dat het onmogelijk is om rond te komen van het inkomensniveau aan de onderkant.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik deel de analyse van de heer Peters. Hij zegt heel terecht dat de verhuurdersbelasting een groot probleem is. Wat wil de heer Peters daaraan doen?

De heer Peters (CDA):

De heer Peters wil vooral de urgentie duidelijk maken van hoe het geregeld is in Nederland. Daar kom ik aan het einde van mijn betoog ook nog op terug. We zien dat de kosten stijgen en dat het steeds ingewikkelder wordt. Aan dat totaalplaatje moeten we met zijn allen iets doen. Een van de onderdelen hiervan zou de verhuurderheffing kunnen zijn. Er zouden nog veel meer dingen kunnen zijn. Ik noem er ook nog veel meer. Als u bij de onderhandelingen zou zitten, zouden we daar ook over willen praten. We moeten constateren dat we het voor mensen zeer ingewikkeld maken. We maken het ook veel duurder en dat is echt niet goed. We moeten er dus iets aan doen. Ik hoop dat u die conclusie deelt. U deelt in ieder geval de analyse.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik deel die conclusie inderdaad. GroenLinks wil graag iets doen aan die verhuurderheffing. Het was nog niet besproken aan de formatietafel. Ik begrijp hieruit dus dat het CDA gaat regelen dat er wat gedaan wordt aan de verhuurderheffing.

De heer Peters (CDA):

Het is wel komisch. Ik kom met een lijst van twintig dingen en daar pikt u er eentje uit waarmee u het eens bent. Als u ze allemaal deelt, hoop ik dat we elkaar kunnen vinden. Dat lijkt me de beste oplossing. Als we het met de hele commissie kunnen doen, hebben we het een aardig eindje opgelost.

De voorzitter:

De heer Peters vervolgt zijn betoog.

De heer Peters (CDA):

80% van de vragen aan de sociale wijkteams gaat over sociale problemen, nog los van de stressgerelateerde zorgvragen die daar nog achter vandaan komen. Schulden vormen een dominante problematiek, belemmeren burgers om mee te doen en brengen hoge maatschappelijke kosten met zich mee. Er bestaat bovendien een grote samenhang tussen schulden en problemen op andere leefgebieden als zorg, wonen, welzijn en gezondheid. Het is heel goed mogelijk dat een effectieve aanpak van armoede en schulden een enorm positieve impact heeft op overige leefgebieden. Het oplossen van de schuldenproblematiek hoeft niet eens meer geld te kosten, maar het kan wel veel winst opleveren, zowel maatschappelijk als economisch.

Ik heb de stukken voor het overleg van vandaag gelezen. Er gebeurt echt wel wat, maar lang niet genoeg en met te weinig daadkracht. Ik geef een paar voorbeelden. De Staatssecretaris heeft enorm veel geld vrijgemaakt om armoede onder kinderen te bestrijden. Natuurlijk doen gemeenten hun uiterste best om dat geld goed te besteden. Een simpele belronde door het land leerde mij echter wat we eigenlijk allemaal al wisten, namelijk dat het zo niet opgelost wordt. Gemeenten hebben kinderen die in armoede leven gewoon niet in beeld, althans niet voldoende. Hoe vaak worden kinderen in armoede gemiddeld bereikt? Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen? Wat kan de Staatssecretaris doen om dat bereik te vergroten? Mensen vragen regelingen namelijk niet altijd aan. Gemeenten komen meestal niet verder dan wat meer subsidie geven aan een stichting als Leergeld of de voedselbank. Dat is een leuk doekje voor het bloeden. Het is ook belangrijk, maar het lost niks echt op.

Veel gemeenten krijgen het beschikbare geld voor armoedebestrijding dan ook niet op. Herkent de Staatssecretaris dit beeld? Herkent de Staatssecretaris het beeld van de Federatie Opvang, die stelt dat het geld niet terechtkomt bij dakloze kinderen? Zo ja, wat kan zij daar dan aan doen?

In de Rijksincassovisie staat dat er meer rekening gehouden moet worden met de individuele omstandigheden. Dat is mooi, maar hoe ziet dat er concreet uit? Wat gebeurt er dan daadwerkelijk? Kan de Staatssecretaris daar wat kleuring aan geven?

Dan kom ik op de aansluiting van de overheid bij het beslagregister voor deurwaarders. Dat is natuurlijk heel belangrijk. Zijn er inmiddels concrete resultaten te melden? Ik zie ze tot op heden nog niet.

Ik kom op de voorbereidingen voor de Wet vereenvoudiging beslagvrije voet. Die moet in 2018 in werking treden. Heeft de Staatssecretaris een indicatie voor wanneer we dit belangrijke onderdeel in de Kamer kunnen behandelen?

Samenvattend: we doen wel wat, maar we bereiken te weinig, veel te weinig. Ons systeem van schuldhulpverlening faalt. De overheid verergert deels de problemen van mensen. Wij kunnen er met zijn allen iets aan doen. Daar past geen links, rechts, conservatief of progressief etiket op; we moeten het samen oppakken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een stevig betoog van de woordvoerder van het CDA. Hij signaleert allerlei problemen. Dat doe ik ook. De grote vraag is of we er vandaag nog iets aan gaan doen. Of gaan een aantal partijen zich verschuilen achter de formatie, die volgens de kranten nog tot sint-juttemis kan duren? We waren vorige week allemaal bij de SER. Is de heer Peters bijvoorbeeld bereid om eens goed te kijken naar het rapport over armoede onder kinderen, met schrijnende constateringen? De heer Peters noemde ze zelf ook. De SER stelt voor om te beginnen met het vaststellen van een doelstelling, nog los van allerlei aanbevelingen. Is de heer Peters bereid om op dit moment zaken te doen met de Kamer?

De voorzitter:

Het is belangrijk om een vraag kort te houden, met niet te veel inleiding. Idem dito graag voor het antwoord.

De heer Peters (CDA):

Of we doelstellingen kunnen afspreken?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Bijvoorbeeld.

De heer Peters (CDA):

Nou, bijvoorbeeld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is hartstikke mooi. Dan schat ik in dat er een Kamermeerderheid voor is. Dan gaan we een stapje verder. U had het zelf tegen mevrouw Voortman over twintig voorstellen die zij moest omarmen. Daar ben ik heel benieuwd naar. Misschien kunnen we dezer dagen dan wel twintig voorstellen gaan regelen. U noemde terecht de armoede onder kinderen in gemeenten. Bent u het er dan mee eens dat de kindpakketten standaard bij elke gemeente goed geregeld moeten worden?

De heer Peters (CDA):

Nee. Ik ben er niet voor omdat je hiermee het maatwerk bij gemeenten weghaalt. Het verhaal is volgens mij als volgt. Volgens mij kunt u hierover ook meepraten aan de onderhandelingstafel. We kunnen er onderdeeltjes uitpakken, maar zo zie ik het niet. Ik heb niets zelf verzonnen. De cijfers zijn gewoon openbaar. Ik heb ze overal vandaag getrokken. Als we met zijn allen de analyse van de SER delen dat we het duur, ingewikkeld en ineffectief hebben gemaakt en dat de overheid voor een deel de problemen van mensen verergert, stel ik voor dat we zijn allen aan tafel gaan om te bekijken of we een totaalpakket kunnen maken waarmee mensen werkelijk geholpen zijn. Ik ga er niet een onderdeeltje uitpakken dat ik aan een andere tafel in onderhandelingen heb weggegeven. Dat gaat natuurlijk niet gebeuren; dat begrijpt u ook wel. Laten we eerst bekijken of we met zijn allen die analyse delen. Nogmaals, het is niet mijn analyse, maar de analyse die we onder andere vorige week hebben gehoord. Als die klopt, gaan we er in een totaalpakket mee aan de gang. Als we een kindpakket afspreken, halen we het maatwerk bij gemeenten weg, dus daar ben ik niet voor.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Graag begin ik mijn eerste AO over dit onderwerp met... de bel.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we heel even wachten tot de bel die het begin van de plenaire vergadering aangeeft, is afgelopen.

De heer Raemakers (D66):

Nogmaals dank voor het woord. Dit gebeurde mij twee weken bij mijn allereerste AO ook al! Ik ben het dus gewend. Ik wil beginnen met een compliment aan het adres van de Staatssecretaris. Het gaat over de opvolging van de motie die mijn collega Koşer Kaya heeft ingediend. De motie gaat erover dat gemeenten mensen met een uitkering kunnen ontzorgen door de vaste lasten in mindering te brengen op de uitkering. Het is nu aan gemeenten om die handschoen daadwerkelijk op te pakken. Maar wij willen de Staatssecretaris danken voor haar inzet.

Diezelfde inzet heeft zij gelukkig ook laten zien als het gaat om schuldhulpverlening en inzicht krijgen in de cijfers. Dat was namelijk een grote black box, bleek vorig jaar uit onderzoek van de Rekenkamer. Nu hebben we een rapport voor ons liggen over schuldhulpverlening in Nederland, waarin duidelijkheid wordt geschapen. Die cijfers zijn wat D66 betreft heel belangrijk, want zonder cijfers kunnen we de effectiviteit van het beleid niet goed meten en kunnen we mensen ook niet goed helpen.

Wel hebben we nog een zorgwekkend punt uit het rapport. Daaruit blijkt namelijk dat een heel aantal gegevens nog steeds niet goed te meten is. Zo staat op bladzijde 29: we raden nadere gegevensverzameling over de doorstroom en de resultaten van de schuldhulpverlening af. Op dit moment is er te weinig overeenstemming over de definiëring van de resultaten. Wat is wel of niet succesvol?

Hoe kan het dat er blijkbaar zo weinig overeenstemming is over de definiëring van resultaten in de schuldhulpverlening? Heeft de Staatssecretaris hiervoor een verklaring? Welke kansen op verbetering ziet zij hier? Kan mogelijk een landelijk kader hier helpen?

Als jongste Kamerlid ben ik natuurlijk zeer begaan met onze jeugd. De Staatssecretaris heeft 100 miljoen extra uitgetrokken voor het bestrijden van kinderarmoede. Daar zijn wij heel blij mee, want we willen als D66 kansen voor iedereen, dus voor alle kinderen. Ik heb nog een vraag over de kindpakketten. Veel gemeenten komen kinderen van minder draagkrachtige ouders tegemoet in natura, via het kindpakket. Het voordeel is dat het hulp in natura is: een zwemles, een muziekles of naar de sportclub. Je bent er dan zeker van dat ieder kind de hulp daadwerkelijk ontvangt. Er zijn echter twee mogelijke nadelen of risico's, die wellicht paradoxaal lijken. Het eerste is dat sommige gemeenten kinderen geen kindpakketten geven, en het tweede is dat, juist als je kindpakketten geeft, de vraag blijft wat je doet met de onderliggende armoede. Graag hoor ik van de Staatssecretaris een reactie op deze tweeledige vraag. Hoe zorgen we ervoor dat ook in gemeenten waar men geen kindpakketten uitgeeft, ieder kind toch terug kan vallen op een bepaalde basis en toch mee kan doen? Hoe zorgen we er vervolgens voor dat de onderliggende armoede van ouders ook structureel wordt opgelost en dat we ons niet blind staren op alleen maar hulp in natura? Volgens D66 zijn nu stappen in beide richtingen nodig.

We zien dat schulden bij pubers en jongvolwassenen ook flink toenemen. Onlangs sprak ik nog met een paar jongeren in de jeugdhulp, die al voor hun 18de forse schulden hadden gemaakt. Eenmaal in de schulden is het lastig om daar uit te komen. Ik heb in de stukken veel gelezen over de publiekscampagnes van het ministerie, wat een goede zaak is. Maar hoe bereiken die campagnes juist die net door mij genoemde groep? De jongeren van tegenwoordig lezen geen kranten meer en ze openen geen brieven meer, ze zitten op WhatsApp, Instagram en Snapchat. Op welke manier bereikt de Staatssecretaris juist deze groep? Is daarvoor een specifiek plan?

Op het punt van de incasso worden al heel goede stappen gezet. Denk aan het breed moratorium en aan de verbreding van de beslagvrije voet. Maar er blijven ook zorgen. In 20% van de gevallen rekenen incassobureaus meer kosten dan wettelijk toegestaan. Daarbij wordt soms gedreigd en bedreigd om maar te laten betalen. Gelukkig controleert de ACM al scherper sinds vorig jaar. We hebben in de media kunnen vernemen dat mijn collega van de SP met een voorstel komt om boetes uit te delen aan foute incassobureaus. Hier willen we als D66 serieus naar kijken. Maar tegelijkertijd vragen we ons af of we het onderliggende probleem niet ook moeten oplossen, te beginnen bij de wortel. Dan zou je kunnen denken aan maatregelen als invoering van een keurmerk, en/of het stellen van diploma-eisen voor de incasseurs.

Ik sluit mijn betoog af met een brief van UNICEF Nederland over de kinderarmoede in Caribisch Nederland. Die brief is verzonden op 19 juni. Daarin staat dat het daar lastig is om te voldoen aan de voorwaarden voor de subsidie. Er is 1 miljoen beschikbaar gesteld voor dat onderwerp. Maar de termijn was heel erg kort, de voorwaarden zijn heel lastig enzovoorts. Het is wel belangrijk dat we ook de kinderen daar helpen. Kan de Staatssecretaris een reactie geven op die brief?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ga mijn tweede interruptie aan D66 besteden. Dat is geen toeval, hoor. Heel goed dat u dat zegt over die incassobureaus. Daar ben ik het geheel mee eens. Maar nu heb ik een vraag over de bestrijding van armoede onder jongeren, die u terecht constateert. Bent u bereid om nu al als Kamer te kijken wat we nu al kunnen doen om dit aan te pakken?

De heer Raemakers (D66):

Ik denk dat het goed is om elk voorstel goed te bekijken. Als het echt gaat over het voteren van nieuwe budgetten, moet dat wel aan de formatietafel gebeuren. Dan bent u van harte uitgenodigd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U bent ook van harte uitgenodigd bij een centrumlinks kabinet. We gaan even afwachten waarmee de informateur komt. Op dit moment is er helemaal niets. Maar we hebben nog wel een Staatssecretaris, naar wier antwoord ik erg benieuwd ben. Als er voorstellen komen, hoop ik niet van haar te horen: ja, maar we zijn demissionair. Ik hoop ook niet te horen dat wat de heer Raemakers net als een soort disclaimer aangaf: als het om budgetten gaat, moeten we misschien de formatie afwachten. Maar, mijnheer Raemakers, hoe lang blijft u dat zeggen? Die formatie duurt maar en duurt maar. Dan wordt het toch een beetje lippendienst als we hier met zijn allen gaan zeggen: vreselijk, die armoede onder kinderen, maar we gaan er niets aan doen, want we wachten eerst op een kabinet. Is de heer Raemakers bereid om serieus met ons te kijken naar de voorstellen van de SER om een reductiedoestelling af te spreken?

De heer Raemakers (D66):

Ik heb een aantal punten genoemd, waaronder de kinderarmoede in Caribisch Nederland. Maar als er nieuwe voorstellen komen met grote budgettaire consequenties, blijft mijn antwoord helaas voor u hetzelfde.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Bij een symposium van het College voor de Rechten van de Mens over armoede bracht men een echtpaar van middelbare leeftijd in beeld. Hij had een goedbetaalde baan als chauffeur, maar kreeg een ziekte die zijn zicht aantastte, hij kwam in de Ziektewet en raakte werkloos. Zijn vrouw had een inkomen als kapster, maar ook zij kreeg gezondheidsproblemen die haar het werk onmogelijk maakten. Door gebrek aan inkomen kwam er een betalingsachterstand en werden ze gedwongen, hun huis te verkopen. Ze bleven achter met een restschuld van € 80.000, moesten verhuizen naar een camping en moesten verder in een vochtige caravan leven, met alle gezondheidsproblemen van dien. Het leven is uitzichtloos en de oplossing ver te zoeken, want schuldeisers wilden niet meewerken en dan schijnt alle hulp op te houden. Gewone mensen die pech kregen en nu niet meer uit de ellende komen.

Het SCP stelt dat langdurige armoede te voorkomen is door snel in te grijpen bij nieuwe armoede. De kans om uit de armoede te komen, neemt namelijk snel af. Na een jaar armoede daalt de kans drastisch van 60% naar 20%, en nog weer een jaar later is de kans minder dan 10%. Deze mensen waren niet in de problemen gekomen als ze snel aan ander werk waren geholpen. Bezuinigen op het UWV lijkt penny wise, pound foolish. Erkent de Staatssecretaris dit? Het is onbegrijpelijk dat in een welvarend land als Nederland het zo moeilijk is om uit de armoede te komen. Het aantal mensen dat onder de armoedegrens leeft, is hardnekkig. Het betreft vaak vijftigers, jongeren en kinderen. Een op de negen kinderen, 378.000 kinderen groeien op in armoede. De kans op langdurige armoede is het grootst voor de groep van 55 jaar tot het begin van de AOW-leeftijd. De remedie om uit de armoede te raken, is werk, zou je denken. Maar helaas moeten wij constateren dat zelfs onder werkenden de armoede toeneemt. Mensen met kleine baantjes waar je economisch niet zelfstandig van wordt. Flexwerkers, jongeren die niet rond kunnen komen en zelfstandigen die tegen elkaar worden uitgespeeld om steeds goedkoper te komen werken. Journalisten die per woord worden betaald, schandelijker kan het niet.

De uitgaven die voor de samenleving in totaal samenhangen met schulden en sanering belopen jaarlijks miljarden. Is onze conclusie juist dat het nauwelijks mogelijk is om een landelijk beeld te krijgen en vast te stellen of middelen voor schuldhulpverlening en armoedebestrijding effectief en doelmatig worden ingezet en of het beleid succesvol is? Welke stappen onderneemt de Staatssecretaris om hierin verandering te brengen en hoe kunnen wij beter zicht krijgen in cliëntenstromen, nodig voor goede sturing door gemeenten op kwaliteit en effectiviteit van de dienstverlening?

Armoede moet bij de wortel aangepakt worden. De armoedeval moet structureel en systematisch worden aangepakt. De SER doet daarvoor in zijn rapport goede aanbevelingen. Ik wijs op het hanteren van een glijdende schaal bij inkomensgrenzen. 50PLUS vindt ook dat de ontwikkeling van de marginale druk net als de koopkrachtplaatjes meer centraal zou moeten komen te staan op Prinsjesdag en bij de ontwikkeling van het inkomensbeleid. Wij stellen voor, jaarlijks in de Miljoenennota bij de koopkrachtplaatjes ook een overzicht van de armoedeval en marginale lastendruk op te nemen. Nu is alleen deze informatie in de begroting van SZW zelf te vinden.

Ook de laaggeletterdheid moet als structurele oorzaak van armoede en schulden met voorrang worden aangepakt. 2,5 miljoen mensen kunnen niet goed lezen, schrijven en rekenen, en zijn daardoor onvoldoende zelfredzaam. Wij vinden de gelden die hiervoor beschikbaar gesteld worden, te beperkt. Ondanks beleid in de goede richting blijft de overheid zelf mede oorzaak van armoede en schuldenproblematiek. De reputatie van het Centraal Justitieel Incassobureau is berucht en helpt mensen steeds vaker door de hoge boetes verder in de problemen. Ook de verzilveringsproblematiek verdient meer aandacht. Heffingskortingen worden te vaak misgelopen door een te laag belastbaar inkomen. Wij zullen hier bij de algemene beschouwingen nog op terugkomen. Waarom wordt automatische toekenning van toeslagen bij levensgebeurtenissen, zoals de SER vraagt, niet mogelijk? 50PLUS heeft eerder gepleit voor verhoging van het bijstandsniveau. Ook daar ligt namelijk een grond voor structurele armoede. Wij vinden met het SCP dat het bijstandsniveau voor iedereen voldoende moet zijn, en dat is het nu niet.

Verdere lastenverlichting en terugdringing van de marginale druk voor lagere en middeninkomens zijn dringend noodzakelijk. Het College voor de Rechten van de Mens heeft in zijn jaarlijkse rapportage haarscherp neergezet dat armoede tot sociale uitsluiting leidt en tot aantasting van fundamentele mensenrechten, zoals het recht op een behoorlijke levensstandaard, op arbeid, huisvesting, onderwijs en gezondheidszorg. Deze problematiek verdient een aparte paragraaf in een volgend regeerakkoord. Is de Staatssecretaris dat met ons eens? Wij doen een dringend beroep op deze Staatssecretaris en op een volgend kabinet: ontwikkel een richtinggevende integrale beleidsvisie op de bestrijding van armoede, waarin de mensenrechten centraal staan. Maak op basis daarvan een nationaal programma ter bestrijding van armoede en sociale uitsluiting. Ga niet op de stoel van de gemeenten zitten, maar geef wel richting en structuur en laat gemeenten een duidelijkere reductiedoelstelling formuleren voor armoede- en schuldenproblematiek. Het aantal van 378.000 kinderen moet echt omlaag.

Tot besluit. Wij vragen ons af of de ongelijke behandeling die wij als Nederland kennen ten aanzien van onze medelanders in het Caribisch gebied en hun bijstandsniveau, wel de toets der kritiek kan doorstaan. Waarom zijn de uitkeringen daar zo veel lager, terwijl het leven er echt niet goedkoper is? Hoe kan het dat de situatie per eiland verschilt? Wij vragen ook aandacht voor de Surinaamse ouderen: oud-rijksgenoten die ...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja. Oud-rijksgenoten die een AOW-gat hebben, omdat zij in Suriname voor 1975 geen AOW opbouwden. Kunnen wij daar echt niets aan doen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Het is heel goed dat wij vandaag dit debat over armoede- en schuldenbeleid kunnen voeren. Er zijn al zo veel onderwerpen controversieel verklaard, dat dit des te bijzonderder is. Wij hebben vorige week allemaal de SER-gegevens kunnen zien: een op de negen kinderen leeft in armoede, bijna 400.000 kinderen. We hebben voedselbanken, opdat mensen te eten krijgen, en dat terwijl Nederland zo welvarend is. De middelen zijn er, maar ze worden blijkbaar niet goed verdeeld. De armoede is gegroeid, terwijl de rijkste 20% van Nederland er onder Rutte I en II op vooruitging. Jaren van rechts beleid en bezuinigingen hebben veel mensen in de armoede gestort. Geen kind zou in armoede moeten opgroeien. Deelt de Staatssecretaris die mening?

Als we vaststellen dat die ongelijkheid niet kleiner maar groter is geworden, vraag ik de Staatssecretaris hoe zij terugkijkt op de afgelopen jaren. Ze kan vrijuit spreken, zou ik zeggen, want het kabinet is demissionair en de Partij van de Arbeid heeft bovendien dringend behoefte aan bevlogen politici die vechten tegen onrecht. Ik wacht het antwoord in spanning af. Het is nog niet te laat. Op de valreep kan deze Staatssecretaris nog een aantal mooie dingen regelen, bijvoorbeeld een reductiedoelstelling – die kwam al voorbij – ten aanzien van het aantal kinderen in armoede. Zonder zo'n doelstelling is het beleid te vrijblijvend. Ik overweeg hierover een motie in te dienen, maar misschien hoeft dat helemaal niet. Regel een kindpakket in iedere gemeente en stel een minimumniveau vast, zodat niet het ene kind in de ene gemeente op een houtje moet bijten, terwijl voor het andere kind in de andere gemeente allerlei zaken uitstekend geregeld zijn.

In het SER-rapport lezen we dat maar liefst 60% van de kinderen die in armoede opgroeien, werkende ouders heeft. Het adagium «werken loont» is dus betrekkelijk. Wat gaat de Staatssecretaris doen om armoede onder werkenden te bestrijden? Zij kan bijvoorbeeld ons voorstel overnemen om het minimumloon te verhogen. Ook de SER zei het zonder omwegen: het besteedbaar inkomen in Nederland is gewoon te laag. Ik hoor graag een reactie. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar het Verdrag inzake de rechten van het kind? Nederland heeft een voorbehoud gemaakt bij artikel 26, dat toegang tot de sociale zekerheid regelt. Is de regering bereid dit voorbehoud op te heffen?

Over schulden worden stevige woorden gesproken door de VNG, Divosa, de NVVK (Nederlandse Vereniging voor Volkskrediet) en allerlei andere organisaties. Ze zeggen dat het huidige stelsel van schuldhulpverlening onwerkbaar is en mensen belemmert om uit de schulden te komen. Nog erger, het stelsel veroorzaakt nog meer of nieuwe schulden. Dat schrijven deze organisaties in hun manifest Naar een betere aanpak van schulden en armoede. Bijna een op de vijf huishoudens heeft risicovolle schulden en bij de sociale wijkteams gaat 80% van de vragen over financiën. Marco Florijn, voorzitter van de NVVK, spreekt van een schuldenonderklasse. Hij noemt de overheid als grote boosdoener. Het is allemaal te ingewikkeld geworden, en de problemen worden hardnekkiger. Terecht roept hij op tot een integrale aanpak. Wat is de reactie van de Staatssecretaris op zijn oproep en het manifest van de VNG cum suis? Ik hoop dat we stappen kunnen zetten en ik ben optimistisch na de reacties van mijn collega's ter rechterzijde.

Ik kom op de problemen met incasso's en deurwaarders. Neem het voorbeeld van Chris de Groot, voormalig ondernemer uit Noordwijk, die failliet ging tijdens de crisis. Hij zit in de schuldsanering. Hij is bezig om zijn leven weer op de rails te krijgen. Er zijn afspraken gemaakt met schuldeisers, maar toch zijn er deurwaarders die zich daar niets van aantrekken en tot loonbeslag overgaan. Kan de Staatssecretaris optreden tegen dit soort cowboys? Wat gaat zij doen om ervoor te zorgen dat alle deurwaarders zich aan schuldsaneringsafspraken houden en de beslagvrije voet respecteren in plaats van die te omzeilen met een direct beslag? Kunnen we de zaak niet omdraaien? Als er afspraken zijn met een meerderheid van de schuldeisers, verklaren we die algemeen verbindend.

Schuld is handel geworden. Schulden worden opgekocht door woekeraars die geregeld enorme bedragen boven op het oorspronkelijke bedrag rekenen. Zo wordt een kleine schuld binnen no time onbeheersbaar. Ons voorstel: een verbod op doorverkoop van particuliere schulden. Ik hoor graag een reactie.

Onderzoek van de Autoriteit Consument & Markt toont aan dat veel incassobureaus hogere bedragen in rekening brengen dan is toegestaan. Toch is er nog nooit een boete uitgedeeld aan dit soort bureaus. Een incassobureau dat onterecht kosten in rekening brengt, moet wat ons betreft standaard een boete krijgen, elke keer als men in de fout gaat. Als het structureel gebeurt, moet zo'n bureau een hogere boete krijgen, wegens oneerlijke handelspraktijken. Ik verneem graag een reactie.

Mensen met schulden moeten we in een vroeg stadium bereiken. Slechts een beperkt deel van hen zit in een hulptraject. We hebben al het telefoonnummer 144 Red een dier. Kunnen we bijvoorbeeld 155 instellen als schuldhulplijn om mensen met schulden bij te staan? Dat kan veel problemen voorkomen vanwege de laagdrempeligheid. Dat in het kader van preventie.

Jongeren met schulden maken een slechte start. Den Haag en Leiden hebben mooie initiatieven om schulden van jongeren over te nemen, waarbij de jongeren naar vermogen afbetalen en een tegenprestatie leveren. Dat lijkt mij navolgenswaardig. Wil de Staatssecretaris dit met de VNG bespreken, of hier een handreiking van maken?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. De schuldenproblematiek is een van de grote problemen in onze samenleving, maar we weten veel te weinig. Hoeveel mensen hebben schulden? Hoeveel hulp is er? Hoeveel mensen krijgen niet de hulp die ze wel nodig hebben? Wat nodig is, zijn inventieve oplossingen bij gemeenten, zoals meer preventie, betere samenwerking tussen organisaties en inderdaad ook het overnemen van schulden om erger te voorkomen. Ook het Rijk, en ik weet dat ik in herhaling val, moet naar de eigen positie kijken. We wachten af wat de nieuwe wetgeving gaat brengen voor het beschermen van de beslagvrije voet en het instellen van een wettelijk moratorium, maar tegelijkertijd weten we al dat dit niet genoeg zal zijn. Het Rijk moet ook de eigen speciale bevoegdheden minderen en bijvoorbeeld de bronheffing bij de zorgverzekering stoppen, want die drukt mensen alleen maar nog verder in de schulden. Wat kan de Staatssecretaris nog meer doen om te voorkomen dat de rijksoverheid schulden veroorzaakt?

De heer Peters van het CDA wijst er terecht op dat de huur- en de zorgkosten sterk gestegen zijn en dat het dus iets is wat breder is dan alleen het pakket van deze Staatssecretaris. Ik wil de demissionaire Staatssecretaris dan ook uitnodigen om eens hardop te denken en dus niet te zeggen «ik ga die en die concrete beleidswijzigingen doen». Ik begrijp heel goed dat je dat als demissionair Staatssecretaris doet, maar wat kunnen de keuzes van een kabinet zijn om hier wat aan te doen? Ik wil de Staatssecretaris uitnodigen om hierin een beetje mee te denken. Ik zie haar stralen, dus ik ben benieuwd naar haar visie hierop.

Een ander probleem is dat mensen vaak niet weten welke regelingen er zijn. Het is gewoon te ingewikkeld geworden, zoals eerdere sprekers ook al zeiden. We moeten dan ook af van het spoor van pleisters plakken en toe naar het aanpakken van de oorzaken van armoede. Een van de grootste zorgen van GroenLinks zijn kinderen die in armoede leven. Niet alleen zijn het er heel veel, ook leven velen meerdere jaren in armoede, en dat heeft gevolgen die heel lang doorwerken. Het kabinet heeft inderdaad hier en daar een pleister geplakt om de gevolgen te verzachten, maar niet direct de structurele oorzaken van die armoede aangepakt. Dat is ook een conclusie in het rapport van de sociaaleconomische Raad. Het is zonde dat de Staatssecretaris hier niets mee doet en een reactie overlaat aan het volgende kabinet, alsof al die kinderen toch wel even kunnen wachten. Dit is immers bepaald niet een klein ding!

Nederland is het laatste land met een voorbehoud op het internationale Verdrag inzake de rechten van het kind, namelijk het zelfstandig recht op sociale zekerheid. Ik heb hier ook al eerder aandacht aan besteed bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken. GroenLinks wil graag dat dit voorbehoud wordt opgeheven, omdat je op die manier wel het aantal kinderen in armoede kunt terugdringen. Maar de Staatssecretaris zei in reactie hierop dat het opheffen van het voorbehoud niets oplost, omdat sociale zekerheid in Nederland via de ouders geregeld is. Als daar geen verband tussen is, wat is dan de reden dat er toch vastgehouden moet worden aan dit voorbehoud op een kinderrecht? Gezien de huidige praktijk en de aanhoudende armoede onder kinderen, moet de Staatssecretaris toch ook onder ogen zien dat het argument niet deugt? Niet voor niets roept het VN-Kinderrechtencomité Nederland al jaren op om het voorbehoud op artikel 26 van het internationale Verdrag inzake de rechten van het kind in te trekken. Los daarvan zijn kinderrechten niet iets waar je naar hartenlust in kunt shoppen.

Ik wil de Staatssecretaris vragen om in vervolg op de onderzoeken van de sociaaleconomische Raad en de Kinderombudsman, een onderzoek in te stellen naar de relatie tussen het voorbehoud op artikel 26 en de aanhoudende armoede onder kinderen. Dan kan een volgend kabinet ook dat meenemen bij het oplossen van de armoede, want dit hoeft niet veel geld te kosten, zo zeg ik tegen de heer Raemakers. Het gaat om kinderrechten, en die zijn niet links of rechts, zo zeg ik tegen de heer Peters van het CDA.

Ik kom op de laatste vragen. Een van de problemen is dat de mensen die het 't hardst nodig hebben, vaak de voorzieningen niet weten te vinden in de wirwar van loketten. Daarom is het goed dat er nu één digitaal aanvraag- en registratiesysteem komt. In de laatste brief lijkt het alsof dat systeem al helemaal af is, maar op een site als www.kansenvoorkinderen.nl word je alsnog doorverwezen naar andere websites. Wordt er nu inderdaad doorontwikkeld naar één systeem waarin ook voorzieningen van bijvoorbeeld het Jeugdsportfonds en het Jeugdcultuurfonds beschikbaar zijn? Wanneer is dat nieuwe systeem dan af? Hoe worden mensen bereikt die geen toegang tot internet hebben?

Dan heb ik een vraag over het kindpakket. Nog steeds heeft de helft van alle gemeenten geen kindpakket. Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat elke gemeente dit gaat inrichten? Ik zeg er heel nadrukkelijk bij dat ik in dat opzicht niet helemaal op dezelfde lijn zit als de heer Van Dijk. De inrichting moeten we niet landelijk opleggen, maar dat er in elke gemeente een goed pakket is voor kinderen in armoede, vinden we wel belangrijk. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat kinderen betrokken worden? Er zijn ook gemeenten die wel paardrijles aanbieden, maar voetbaltraining niet mogelijk maken. Kent de Staatssecretaris dat soort verhalen ook? Enkele gemeenten worden nu wel geholpen om kinderraden op te zetten, maar moet dit niet in elke gemeente gebeuren? Wil de Staatssecretaris daarover in gesprek treden met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten? Het is belangrijk dat kinderen inspraak hebben. Wie weet immers beter wat kinderen willen dan kinderen zelf?

Tot slot kan ik mij aansluiten bij de opmerkingen van de heer Raemakers over Caribisch Nederland.

De heer Raemakers (D66):

Ik ben het zeer eens met wat mevrouw Voortman heeft gezegd. Het is ook heel belangrijk om te blijven kijken naar structurele oplossingen. Ik begon mijn eigen bijdrage met een compliment aan de Staatssecretaris. Dan gaat het om het ontzorgen van mensen met een uitkering door de vaste lasten in mindering te brengen op de uitkering. Daarin kun je ook de toeslagen meenemen die door GroenLinks zijn genoemd. Ik ben benieuwd of GroenLinks ook blij is met deze aanpak en of zij een lichtpuntje ziet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Volgens mij heb ik gezegd dat er in de afgelopen periode ook goede dingen zijn gebeurd, bijvoorbeeld extra geld voor kinderen. Het is nu natuurlijk zaak dat het ook goed besteed wordt. Zeker, maar we blijven altijd kijken naar wat er meer mogelijk is, maar daarbij vind ik D66 altijd aan mijn zijde.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter. De heer Jasper van Dijk roept de Partij van de Arbeid op tot bevlogen politiek. Ik denk dat hij zijn borst nat kan maken voor de komende periode. De Partij van de Arbeid staat natuurlijk voor de strijd tegen onrecht en vooral ook voor bestaanszekerheid, voor vaste grond onder de voeten van iedereen in Nederland. Daarom is het ook goed dat we dit debat vandaag voeren, want gelet op het armoede- en schuldenbeleid, hebben veel mensen in Nederland die vaste grond nog niet. Zij zitten in de problemen.

We hebben een ongelofelijke crisis achter de rug. We hebben een kabinet gehad dat heel veel maatregelen heeft genomen om juist de schuldhulpverlening te verbeteren, maar ik concludeer met mijn vorige collega's dat we er nog lang niet zijn. Dat kan ik makkelijk concluderen als ik naar de cijfers en de rapporten kijk. Bijna een op de vijf Nederlandse huishoudens heeft problematische schulden of heeft een risico daarop. Maar liefst een op de negen kinderen in Nederland groeit op in armoede en kinderen die uit een langdurig arm gezin komen, hebben later zelfs drie keer zoveel kans om met langdurige armoede te maken te krijgen. Het zijn cijfers om stil van te worden. En het wordt nog erger. Er zijn tal van instanties die, met alle goede bedoelingen, zouden moeten helpen bij het bestrijden van armoede en schulden. Maar vanwege gebrekkige samenwerking lijken de problemen juist te verergeren. Mensen raken zo van de regen in de drup. Een berucht voorbeeld van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid is de alleenstaande ouder met twee kinderen en een deeltijdbaan plus een huurwoning. Die moest achttien verschillende formulieren invullen om van acht verschillende instanties twaalf verschillende inkomensdelen te krijgen. De mentale weerbaarheid en belasting die we van mensen vragen, is op die manier veel te groot. Wij moeten naast mensen gaan staan, en dat is inderdaad, zoals de heer Peters zei, niet links of rechts, dat is onze gezamenlijke verantwoordelijkheid. Wij moeten handelen vanuit vertrouwen, wij moeten inzetten op persoonlijk contact en een vriendelijke toon. Overstelp mensen niet direct met formulieren en verplichtingen. Zet in op een vroege signalering van problemen, want voorkomen is beter dan genezen.

Dan het debat van vandaag en de stukken. De Partij van de Arbeid is blij met de 100 miljoen in deze regeerperiode voor het bestrijden van armoede onder kinderen. Dat is broodnodig, want opgroeien in armoede in een rijk land als Nederland is onbestaanbaar en we weten dat dit langdurige problemen met zich meebrengt, voor mensen zelf, maar ook voor onze samenleving. Veel gemeenten komen nu dankzij dit geld met mooie initiatieven. Dat is goed, maar hoe staat het nu precies met de plannen die de gemeenten hebben voor de besteding van die 100 miljoen voor bestrijding van armoede? Heeft de Staatssecretaris al een beter beeld van de manier waarop dat geld wordt besteed? Wij hebben gebeld met verschillende gemeenten. Het beeld is heel divers. Sommige zeggen «we zijn aan de slag» en andere zeggen «wij zijn nog bezig met beleidsvorming». Het geld is echter al toegekend. Kan de Staatssecretaris daarover meer helderheid geven?

Een deel van de 100 miljoen voor het bestrijden van armoede onder kinderen gaat naar vier landelijke fondsen. Wat zijn nu de doelstellingen van deze vier fondsen? Ons beeld is dat ze elkaar kunnen beconcurreren op lokaal niveau. Dat is niet de bedoeling wat ons betreft. Hoe gaan we dit oplossen? Hoe verhoudt zich dat tot landelijke samenwerking? Geld moet naar kinderen en niet blijven hangen bij instanties.

We zien ook dat de face-to-facegesprekken, dus live in gesprek met mensen, een-op-een, veel beter werken dan eindeloze post en formulieren van de overheid. Wat kan de Staatssecretaris daarover zeggen? Wat doet de overheid om deze meer persoonlijke aanpak te stimuleren?

Ik kom op de schuldenproblematiek. Wij zijn blij met de schuldpauze en het versterken van de beslagvrije voet. Dat zijn belangrijke stappen op weg naar sociale incasso door de overheid. Ook de 7,5 miljoen voor projecten in dit kader is een goede stap. Er is een rapport gepubliceerd met de titel «Een Onbemind Probleem». In die studie wordt terecht gepleit – enkele collega's hebben dit punt ook al opgebracht – voor een integrale aanpak. Schuldenproblematiek zit immers bij verschillende ministeries en overheden. Er wordt gepleit voor een brede kosten-batenanalyse in de hele overheid. Volgens mij is hierover ook een motie aangenomen. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat. Hoe staat het met de kosten-batenanalyse? Wanneer kunnen wij een schets ontvangen van een integrale aanpak van de schuldenproblematiek? Waarschijnlijk zal een nieuw kabinet dat moeten doen.

Wat kunnen we doen om ook de private incassobranche socialer te maken? Zorgverzekeraar CZ dreigt bijvoorbeeld niet meteen met boetes en deurwaarders, maar zoekt contact met klanten om te informeren wat er aan de hand is als een rekening niet wordt betaald. Welke stappen kunnen we zetten om dat verder te stimuleren?

Tot slot. Er is al gesproken over dubieuze incassopraktijken van incassobureaus, die nog steeds, zoals onlangs in een rapport is geconstateerd, de regels overtreden; zo'n 20%. Eerder hebben wij samen met de ChristenUnie een initiatiefwetsvoorstel aangekondigd dat pleit voor een register voor incassobureaus. Als er drie keer een overtreding plaatsvindt, wordt er sowieso een boete opgelegd aan het incassobureau. Ook bestaat de mogelijkheid om zo'n bureau uit de incassowereld te verwijderen. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegenaan?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Voorzitter. Na de crisis van de afgelopen periode zien we gelukkig weer een groei van onze economie en een aantrekkende arbeidsmarkt. Maar helaas is er nog steeds een groep mensen die niet maximaal meeprofiteert van deze bloeiende tijd. Het kabinet heeft, zoals meerdere collega's al hebben gezegd, de afgelopen regeerperiode wel ingezet op aanpak van de armoede- en schuldenproblematiek.

Het bestrijden van armoede is maatwerk en ligt daarom in het bijzonder in handen van onze gemeenten. Vanaf 2017 krijgen ze structureel extra geld, ook om armoede onder kinderen te bestrijden. Daar ligt een grote verantwoordelijkheid. Kinderen zijn afhankelijk van hun ouders of verzorgers. Ze kunnen financieel immers nog geen verantwoordelijkheid dragen. Dat neemt niet weg dat de hoofdverantwoordelijkheid bij de ouders ligt. Echter, als die een steuntje in de rug nodig hebben, moeten zij voor hulp kunnen aankloppen bij de gemeente. De eenvoudige vraag die ik hier wil stellen, en ik weet dat het antwoord niet eenvoudig is, is: hoe effectief is de hulpverlening en het beleid van gemeenten?

Wij hebben een en ander gedecentraliseerd, zoals ik al zei. Deze discussie moet dan ook uiteindelijk lokaal worden gevoerd, in de gemeenteraad. Ik ben als lid van deze Kamer wel op zoek naar een geaggregeerd antwoord, want uiteindelijk willen wij met zijn allen dat het geld effectief wordt besteed. Weet de Staatssecretaris of effectiviteit van geld en middelen onderdeel van gesprek is in gemeenten? Hoe kunnen we zorgen voor een benchmark voor gemeenten, zodat gemeenteraadsleden kunnen zien welk beleid beter werkt: dat in de buurgemeente of dat in een gemeente in het noorden of het zuiden van het land? Dan kunnen ze zelf ook de discussie op gang brengen in de raad. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Ik vraag me verder af hoe we kunnen bevorderen dat de deskundigheid van de uitvoering op lokaal niveau op een hoger plan getild wordt. Hoe kunnen we gemeenteraden hierin meenemen, zodat raadsleden toegerust zijn op hun taak? Uiteindelijk moeten zij ieder jaar, net zoals wij dat doen op landelijk niveau, nagaan hoe het geld is besteed en of het ook daar terecht is gekomen waar het terecht moest komen volgens afspraak.

Ik heb een vraag over de rol van de maatschappelijke organisaties in de uitvoering van het armoedebeleid. De Staatssecretaris heeft in een aantal brieven aangegeven dat er bij deze organisaties veel expertise zit om de doelgroep te bereiken. Hoe bereiken we die doelgroep nu? In verschillende brieven heeft de Staatssecretaris aangegeven dat vijf partijen – Leergeld, Jeugdsportfonds, Jeugdcultuurfonds, Jarige Job en Kinderhulp – een gezamenlijk aanbod hebben gedaan aan zowel gemeenten als het kabinet om nog meer kinderen te bereiken. Op zich is dat natuurlijk mooi, maar ik wil daar een kritische kanttekening bij plaatsen. Het kan niet zo zijn dat door dit aanbod lokale initiatieven in een verplicht keurslijf gedwongen worden. Uiteindelijk moet het maatwerk blijven en kan het er in de ene gemeente anders uitzien dan in de andere. Het kan ook niet zo zijn dat gemeenten hierdoor een wat afwachtende houding gaan aannemen, omdat er keer op keer regelingen over de schutting worden gegooid door het Rijk, waardoor gemeenten denken: daar komt weer iets nieuws aan, laten we maar even afwachten. Ik zou het heel zonde vinden als lokale initiatieven daardoor on hold gezet worden. Is de Staatssecretaris dat met mij eens? Kan zij toelichten hoe die samenwerking tussen gemeenten en die vijf landelijke partijen precies vorm krijgt? Ook zou ik willen weten of het klopt dat gemeenten de uitvoering van beleid volledig kunnen overlaten aan vrijwilligersorganisaties. Dan denk ik ook aan het toekennen van bepaalde regelingen.

Van de 100 miljoen zou 10 tot 15 miljoen zijn weggezet bij de genoemde vijf stichtingen. Waaraan gaan zij dat geld precies uitgeven? Uit de brieven begrijp ik dat er een digitaal aanvraagsysteem of een landelijk platform gebouwd moet worden. Klopt dat? Is nagegaan of er niet al zoiets bestaat op de markt? Ik noem Kindpakketwijzer. Volgens mij is dat een heel algemeen iets en kunnen gemeenten hun kindpakket daar gewoon in stoppen. Het zou natuurlijk heel overbodig zijn om iets te ontwikkelen wat er al is. Dan geef je geld uit aan ICT in plaats van aan kinderen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik vroeg me af of de VVD ook wil kijken naar de oorzaken. Waardoor raken mensen in schulden? Van de week hoorde ik het verhaal van iemand die uit huis gezet werd vanwege betalingsproblemen. Later bleek echter dat zijn zieke zoon recht had op een regeling, een uitkering, maar dat hij daar geen weet van had. Dat soort zaken zouden we toch moeten voorkomen. Ik wil graag van de VVD horen wat zij daarvan vindt.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik denk dat het inderdaad belangrijk is om naar de structurele oorzaken te kijken. De afgelopen jaren zijn er wetswijzingen geweest. We moeten eerst bekijken welk effect die sorteren. Het is belangrijk dat de gemeente het eerste loket is als mensen in de problemen komen. Daar kunnen ze zich dan melden. Voor het woud van regelingen hebben we echt niet zomaar een oplossing. We moeten bovendien ook afwachten hoe het nieuwe kabinet daartegen aankijkt. Het eerste loket is de gemeente. Men zal ook bereid moeten zijn om de vraag daar neer te leggen. Ik zie nog steeds mensen die hulp weigeren, die niet geholpen willen worden. Mensen die hulpbehoeftig zijn, moeten door de gemeente geholpen worden, door al die regelingen heen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik ben blij om dat te horen. Vervolgens is het wel zo dat gemeenten ook in staat gesteld moeten worden om mensen te helpen. Laat nu juist de VVD, die op zorg en jeugd erg van de beleidsvrijheid is, vooral als het gaat om de Participatiewet die ook de bijstand regelt, niet zo van beleidsvrijheid zijn. Is de VVD bereid om de komende periode na te gaan of gemeenten de komende periode meer mogelijkheden moeten krijgen om maatwerk te leveren, bijvoorbeeld op het gebied van bijverdienen of generieke tegemoetkoming? Dat zou toch veel beter zijn dan mensen van regeling naar regeling sturen?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Het inkomensbeleid is nog steeds niet aan gemeenten. Ik denk dat het goed is dat we dat ook niet wijzigen. Dat laten we heel fijn bij de rijksoverheid liggen. Ik vind het belangrijk, vandaar mijn oproep aan de Staatssecretaris, dat gewerkt wordt aan deskundigheidsbevordering bij gemeenten om mensen te kunnen helpen en te assisteren bij deze regelingen.

De heer Peters (CDA):

Wij constateren hier volgens mij met zijn allen dat wij het ontzettend ingewikkeld hebben gemaakt. Digitale portalen, loketten, landelijk, lokaal, vrijwillig, professioneel, al dan niet met extra scholing op deskundigheid ... Deelt u de conclusie dat het wellicht eenvoudiger is om al die regelingen simpeler te maken in plaats van nog meer op te tuigen opdat mensen de weg weten te vinden?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik denk dat daar een mooie uitdaging ligt. De komende tijd zullen we daar bij de vorming van een nieuw kabinet serieus naar moeten kijken.

De voorzitter:

De heer Peters is het met u eens. Dan is nu het woord aan de heer De Jong van de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Ik begin mijn tekst met een stukje over armoedebestrijding. Ik heb zojuist de inbreng van mijn collega's gehoord. Wat daaruit naar voren komt, is over het algemeen vrij positief, in ieder geval over het doel van de Staatssecretaris. 100 miljoen uittrekken voor het bestrijden van armoede onder kinderen klinkt hartstikke sympathiek, maar hoe effectief is dat? Dat is ook mijn eerste vraag.

Er is nog iets anders. Als je de stukken goed leest, blijkt daaruit een basisboodschap van het kabinet naar voren te komen die toch echt minder mooi en sympathiek is. Dit kabinet leert ons namelijk dat sociale status afhangt van bezit. Dit kabinet zegt tussen de regels door dat wanneer je als kind niet de nieuwste fiets of de nieuwste laptop van je ouders krijgt, je opgroeit in een gezin dat jou minder kansen biedt. Dat is toch raar? Wat is er mis mee als een kind spaart voor zijn laptop? Wat is er mis mee als hij een mooie tweedehandsfiets krijgt van zijn ouders? Waarom doet dit kabinet net alsof die kinderen op dat moment niet meer meedoen? Waarom creëert het kabinet het beeld dat wanneer je ouders het niet voor elkaar krijgen om een nieuwe fiets én een nieuwe laptop te kopen, je op gitaarles te sturen en het lidmaatschap van allerlei sportverenigingen in de buurt te betalen, je niet meer meetelt?

De voorzitter:

Mijnheer De Jong, er is een vraag van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

De heer De Jong doet net alsof het hebben van een laptop een vorm van luxe is. Het was luxe als je vroeger op Nikes liep, terwijl de rest in de buurt oude schoenen had. Maar als je tegenwoordig geen laptop hebt, kun je het internet niet op en kun je helemaal niks. Dat is geen luxe. De heer De Jong vertaalt toegang tot de wereld als status. Daar krijg ik graag een reactie op.

De heer De Jong (PVV):

Als u goed naar mij luistert, hoort u dat ik het heb over kinderen in een gezin waarvan de ouders een middeninkomen hebben en zich helemaal suf werken. Zij werken keihard om ervoor te zorgen dat hun kind krijgt wat het nodig heeft. Dat hoeft echter niet altijd iets nieuws te zijn. Het hoeft niet per se een nieuwe fiets te zijn. Het kan ook een tweedehandsfiets zijn. Ouders hoeven ook niet per se een nieuwe laptop te kopen. Een kind kan ook de laptop van zijn broer of van iemand anders krijgen. Ik zeg niet dat je kinderen moet afsluiten van het internet. Wat is dat voor een gekkigheid? Natuurlijk niet. Ik zeg juist dat in de stukken een beeld wordt gewekt dat kinderen die in een gezin opgroeien waarin dingen niet allemaal nieuw zijn en waarin dingen gedeeld worden, bijvoorbeeld een iPad of laptop met broertjes en zusjes, niet meedoen. Dat beeld wil ik graag wegnemen, want dat doet geen recht aan al die ouders en gezinnen die hun best doen om het gewoon goed te regelen voor hun kinderen.

De voorzitter:

Mijnheer Peters, tevreden met het antwoord? Mooi zo. De heer De Jong vervolgt zijn betoog.

De heer De Jong (PVV):

Natuurlijk moet ieder kind kunnen meedoen en meetellen, maar bezit staat niet boven gelijkwaardigheid. Of je wel of niet meetelt en wel of niet kansen krijgt, moet niet gebaseerd zijn op het feit dat je nieuwe spullen bezit of lid bent van alle sportclubs. Dit kabinet wekt het beeld dat je, wanneer je uit een gezin komt dat keihard moet werken om de eindjes aan elkaar te knopen en keuzes moet maken, minder kansrijk bent. Dat is niet eerlijk naar die middenklassengezinnen die proberen het beste voor hun kind te doen, die hun kop boven water proberen te houden en op eigen kracht hun gezin proberen draaiende te houden. Het zorgt ook voor een extra maatschappelijke druk op de schouders van deze ouders, terwijl de Staatssecretaris juist voor een verlichting zou moeten zorgen.

Vraag een kind – of misschien nog beter: vraag het kind in uzelf – wat het echt nodig heeft om kansrijk op te groeien. Dan kom je uit op twee dingen: liefde en onvoorwaardelijk vertrouwen. Dit zijn de twee succesfactoren voor ieder kind dat zich ontworstelt, zodat het leven en de gezinssituatie van zijn eigen kinderen er in de toekomst beter uitzien dan voor hem of haar op dit moment het geval is.

Dit gezegd hebbende, heb ik een paar vragen. Wat doet de Staatssecretaris voor al die middenklassengezinnen die op eigen kracht proberen het beste voor hun gezin te doen, maar door hun harde werken buiten alle toeslagen en tegemoetkomingen vallen? Wie controleert er wat er uiteindelijk gebeurt met alle gratis fietsen en laptops die lokaal worden uitgedeeld, vanuit de middelen die deze Staatssecretaris heeft vrijgespeeld? Is er bijvoorbeeld zicht op hoeveel laptops en fietsen na een jaar nog steeds in bezit zijn van degenen die die hebben gekregen? Hoe ziet de fraudebestrijding eruit? Dit vraag ik omdat fraude en maatschappelijk draagvlak voor armoedebestrijding slecht samengaan.

Hoeveel van de armoedegezinnen die onder de aanpak van deze Staatssecretaris vallen, hebben een migrantenachtergrond? Hoeveel daarvan zijn niet-westers? Is er volgens deze Staatssecretaris een verband tussen migratie en armoede? Ik krijg graag een reactie hierop.

Dan heb ik nog een paar vragen over schuldhulpverlening. Volgens het Sociaal en Cultureel Planbureau had in 2013 één op de vijf gezinnen problematische schulden of liep het risico daarop. Hoe zien de cijfers er tussen 2013 en nu uit? Het kabinet geeft aan dat bij de bestrijding van schulden alleen structurele interventies helpen om financiële vaardigheden en het gedrag van kinderen en jongeren te verbeteren. De overheid ziet, zo is in de stukken te lezen, daarin een grote rol voor zichzelf weggelegd. Hoe valt dit te rijmen met de eigen verantwoordelijkheid van jongeren en de verantwoordelijkheid van hun ouders? Er zijn nog zo ontzettend veel gezinnen die in armoede leven. Ook werkende ouders kunnen moeite hebben om de eindjes aan elkaar te knopen. Dus misschien nog wel belangrijker: hoe ziet de Staatssecretaris haar eigen rol hierin?

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Nederland is een rijk en welvarend land. We staan altijd in de top tien van de wereld als het gaat om welvaart en rijkdom. Toch leven meer dan 1 miljoen Nederlanders in armoede, van wie 400.000 kinderen. 60% van hen heeft werkende ouders. Armoede is een hardnekkig probleem, een veelkoppig monster.

Pas nog uitten UNICEF en Defence for Children grote zorgen over de toenemende kinderarmoede. Het aantal kinderen dat meer dan vier jaar in armoede leeft, is de afgelopen tien jaar zelfs toegenomen. Wat zegt dit over de effectiviteit van het armoedebeleid van de afgelopen jaren? Verschillende kabinetten onderkenden het probleem. Als oplossing gooiden achtereenvolgende regeringen er miljoenen tegenaan. Balkenende IV deed het, Rutte I deed het. Rutte II deed het ook, namelijk de portemonnee trekken, maar niet goed invullen wat er precies gedaan moet worden. Wat is dan tegenwoordig hip? De gemeente. De gemeente staat namelijk dicht bij de burger. De middelen komen in het Gemeentefonds, maar steeds rechtser wordende colleges hebben eigenlijk helemaal geen zin om armoede te bestrijden.

Daarom vraagt DENK de Staatssecretaris twee dingen. Is ze misschien in de afgelopen tijd toch van mening veranderd en denkt ze nu dat het beter was geweest om de middelen te oormerken? Dan kunnen ze alleen gebruikt worden om de armoede te bestrijden. Voelt ze ervoor om een grondige onafhankelijke evaluatie van het armoedebeleid van de afgelopen tien jaar uit te laten voeren? Hierdoor kan er in de toekomst een effectiever armoedebeleid gevoerd worden. Ik krijg hierop graag een reactie van de Staatssecretaris.

DENK vindt het belangrijk dat we ambitie tonen om de armoede, met name de armoede onder kinderen, terug te dringen. Geen enkel kind verdient het om niet op schoolreis te kunnen gaan omdat de ouders de verplicht vrijwillige ouderbijdrage niet kunnen betalen. Geen enkel kind verdient het om in de winter met slippers op school te moeten komen. Dat is de bittere realiteit in wijken als de Schilderswijk, de Afrikaanderwijk of Nieuw-West. Dat mogen wij in ons rijke en welvarende Nederland toch niet accepteren? Is de Staatssecretaris bereid om op basis van haar inzichten van de afgelopen jaren een doelstelling te formuleren om de armoede onder kinderen terug te dringen, zoals de SER voorstelt? Dus niet doorschuiven naar een volgend kabinet, maar doorpakken.

De SER heeft een mooi rapport gepubliceerd over armoede. In dat rapport staan talloze aanbevelingen. De Staatssecretaris geeft aan dat het volgende kabinet daarover een visie moet vormen. Zou de Staatssecretaris eigenlijk niet al die aanbevelingen over moeten nemen, vooral omdat we het nu over doorpakken en het doorgaan met het bestrijden van armoede hebben? Ik proef daar namelijk ook een grote meerderheid voor bij mijn collega's.

Wat DENK betreft begint het ook met de kleine dingen die ervoor zorgen dat mensen onnodig in de ellende terechtkomen. Denk bijvoorbeeld aan al die verschillende toeslagen. We zouden die toeslagenfabriek eindelijk eens een keertje moeten afschaffen. Laten we de zorgtoeslag, huurtoeslag en kinderopvangtoeslag direct verrekenen, zonder administratie en nare heffingen waardoor mensen achteraf nog meer in de schulden geraken.

Het allerbelangrijkste blijft toch het bestrijden van de grondoorzaak. Inzetten op werk is helaas niet meer een garantie om uit de armoede te geraken, want de armoede onder werkende mensen neemt ook toe. Werk dat loont, helpt wel. De armoedeval moet aangepakt worden. De beleidseffecten kunnen inzichtelijker gemaakt worden. Het jaarlijkse ritueel tijdens Prinsjesdag over lasten en koopkracht vindt nu plaats op basis van de standaard koopkrachtplaatjes van het CPB en SZW. Is de Staatssecretaris bereid om het CPB de effecten van de armoedeval en de marginale wig voor verschillende huishoudenssituaties in beeld te laten brengen? Ik krijg hierop graag een reactie van de Staatssecretaris.

Caraïbisch Nederland krijgt jaarlijks 1 miljoen euro voor armoedebestrijding. Waarom niet 2 miljoen? Waarom niet 5 miljoen? Met andere woorden, waar is deze 1 miljoen euro op gebaseerd? Kan de Staatssecretaris ook een update geven over de stand van zaken rondom het vaststellen van het sociaal minimum? Worden daarbij ook maatschappelijke organisaties en eilandbewoners betrokken?

Dan vraag ik aandacht voor een bijzondere groep ouderen bij wie veel armoede heerst, namelijk Nederlanders uit voormalige koloniën of arbeidsmigranten, die, omdat ze op latere leeftijd naar Nederland zijn gekomen, vallen onder het AIO-regime. Zij vallen onder het rigide bijstandsregime, onder de vermogenstoets voor bijstandsgerechtigden en onder de kostendelersnorm voor het aanvullende stuk. Ik vraag de Staatssecretaris om deze groep mensen een afscheidscadeau te geven: haal de AIO uit het regime van de Participatiewet. Voelt de Staatssecretaris hiervoor?

Tot slot heb ik nog enkele vragen aan de Staatssecretaris over het beslagregister. De Staatssecretaris hoopt dat in het jaar 2019 de eerste overheidsorganisaties kunnen aansluiten op het beslagregister, in verband met de privacy waarmee rekening gehouden moet worden. 2019 lijkt ons nogal ruim, temeer daar dit traject al in 2011 is begonnen. Waarom duurt het zo lang? Is het onwil of is het onmacht?

Een aantal collega's hebben rake dingen gezegd over incassobureaus. Collega's Jasper van Dijk en Raemakers hebben daar goede opmerkingen over gemaakt. Gemakshalve sluit ik me daarbij aan. Ik dank u vriendelijk.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de inbreng van de kant van de Kamer in eerste termijn. De Staatssecretaris heeft gevraagd om tot 11.20 uur even te schorsen, zodat ze de antwoorden goed kan voorbereiden. Dan beginnen we ook exact weer om 11.20 uur.

De vergadering wordt van 11.06 uur tot 11.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit algemeen overleg en geef het woord aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn. Er zijn een heleboel vragen gesteld, inclusief wat filosoferende vragen. Ik kijk nog even naar de Staatssecretaris, niet zozeer qua inhoud maar wel qua tijd.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik vind dit een algemeen overleg om over naar huis te schrijven, als ik me zo mag uitdrukken. We hebben in de afgelopen vierenhalf jaar natuurlijk menigmaal over armoede en schuldhulpverlening gesproken en we zitten nu in een periode, in een stadium tussen twee kabinetten in. Je merkt dat iedereen daardoor wat losser komt van zijn eigen vooringenomenheden en tracht alvast wat mee te geven aan een volgend kabinet. Dat is niet verkeerd, en zeker niet op dit punt.

Eigenlijk zijn alle woordvoerders er eensluidend over dat armoede en schulden voor mensen rampzalig zijn en dat we dus met z'n allen, van links tot rechts, ervoor moeten zorgen dat armoede en schulden zo veel mogelijk uit ons land worden verbannen. Ik kijk ook naar de woordvoerder van het CDA, maar we hebben dat eigenlijk met z'n allen onderstreept.

Mevrouw Voortman vroeg: wat zou de Staatssecretaris doen als zij het helemaal voor het zeggen had en zich niets gelegen hoefde te laten liggen aan politieke mitsen en maren? Hoe zou zij dan die armoede en die schulden proberen te tackelen? Ik denk dat we de afgelopen vierenhalf jaar hebben laten zien dat het ons allemaal menens is. En dat is ook echt dankzij de woordvoerders in de oude commissie. Ik kijk naar mevrouw Voortman, maar er zijn ook andere woordvoerders aanwezig die de afgelopen vierenhalf jaar hebben meegemaakt. Er zijn ook heel veel nieuwe woordvoerders. De kwestie rond de vereenvoudiging van de beslagvrije voet, het moratorium maar ook de extra inzet van de middelen die het kabinet beschikbaar heeft gesteld, die ook echt omarmd zijn door alle fracties, doen er enorm toe.

Natuurlijk zegt de SER terecht dat het niet alleen om de bestrijding van armoede onder kinderen gaat, maar dat je bij armoedebestrijding ook naar de onderliggende ingewikkeldheden voor mensen, voor ouders – en ook voor grootouders, zeg ik tegen mevrouw Van Brenk – moet kijken. Wat zou ik het dan toch een groot goed vinden als we nog veel meer kunnen doen op het gebied van preventie! Daarom trek ik ook zo op met het veld in de brede zin van het woord. Het is immers essentieel dat als een gezin aan het eind van de rit, aan het eind van de maand, ziet dat er niet voldoende geld is om gewoon een leven te leven, het dan al meteen de aandacht vraagt van de schuldhulp. Of men nou een baan heeft of een andere inkomensvoorziening, men moet daar niet heel lang mee wachten. Die preventie is zo essentieel! Immers, als het van kwaad tot erger wordt, is het zo moeilijk om gewoon weer recht overeind te komen.

Ik wil daar nog even een inkleuring van geven. We hebben die prachtige documentaire Schuldig gezien. Ik vind het zeer terecht dat die de Nipkowschijf heeft gewonnen. Ik heb ervoor gekozen om een beetje geld beschikbaar te stellen om een rondreis door het hele land mogelijk te maken, met alle mensen die in deze documentaire een rol spelen. Ik heb zelf een aantal van die bijeenkomsten bijgewoond en merk in die volle, volle zalen, in de wijken van ons land waar nou niet bepaald de dikste portemonnees aan de orde zijn, dat mensen nog steeds een grote schaamte hebben om te vertellen dat het niet goed met hen gaat.

Ik zou zo graag, ook weer door middel van dit debat, maar iedere keer opnieuw willen zeggen tegen de mensen met wie het financieel niet helemaal goed of helemaal niet goed gaat: kom alsjeblieft uit je huis en vertel het aan de schuldhulpverlening, want er kan geholpen worden. We hebben daar instrumenten voor. Schuldeisers kunnen gewoon even on hold gezet worden. We hebben dankzij de implementatie van de vereenvoudiging van de beslagvrije voet de mogelijkheid dat slechts één deurwaarder coördinerend optreedt en je niet 27 deurwaarders langs krijgt. Maar kom alsjeblieft naar buiten en vertel wat er aan de hand is in jouw gezin! Dan kun je ook echt met opgeheven hoofd zeggen: ik ben niet de enige in Nederland.

Er zijn gewoon meer gezinnen waar ellende is. Het kan ons allemaal overkomen, want we hebben dankzij die snertcrisis – als ik me zo onparlementair mag uitdrukken – gezien dat als je je baan kwijtraakt, en zeker als er in een gezin twee banen verloren gaan, het dan vrij snel kan gaan. Men komt eerst in de WW en daarna in de bijstand. En als je hoge vaste lasten hebt, is het gewoon moeilijk om rond te komen. Daarom heeft het kabinet ook gezegd dat nu het beter gaat met ons land en we economisch op verhaal aan het komen zijn, we ervoor moeten zorgen dat iedereen, te beginnen bij kinderen maar dat geldt natuurlijk ook voor volwassen, uit de ellende geholpen kan worden en dat die 100 miljoen voor die kinderen beschikbaar moet worden gesteld. Daar ben ik echt blij mee.

Kortom, het gaat beter met ons land, maar dat moeten alle mensen kunnen voelen, en niet alleen maar degenen die toevallig hun baan hebben kunnen behouden, die de zaak op de rails hebben kunnen houden. Dat moeten alle mensen kunnen voelen, ook zij die door de crisis zijn beetgepakt. Ik ben dus ontzettend gemotiveerd, ook als ik straks Staatssecretaris af ben, om daar waar ik kan te blijven helpen om alle mensen gewoon recht overeind te krijgen.

Ik wil er heel graag op wijzen dat de Kamer en ik samen in de afgelopen vierenhalf jaar een aantal dingen op de rails hebben gezet. Ik hoop toch zo dat een nieuw kabinet dat verder zal dragen! De vereenvoudiging van de beslagvrije voet is één ding, maar er moet worden doorgestoomd met dat beslagregister, dat we ook met z'n allen hebben gemaakt en waar de deurwaarders nu gebruik van maken. Dat zeggen eigenlijk alle woordvoerders. En, dames en heren, u bent er zo meteen allemaal bij! Daar moet gewoon op doorgestoomd worden, in die zin dat ook het Rijk, de overheden, aangesloten moeten worden op dat beslagregister. En inderdaad, mijnheer Kuzu, dat moet zo snel mogelijk. 2019 is nu eenmaal het snelste wat mogelijk is, maar dan moet het ook wel gaan gebeuren. Het is lastig, ik begrijp dat. Er zijn collega's in het kabinet en ook mensen op de departementen, die zeggen: o, o, o. Maar niks niet «o, o, o», er moet nu doorgezet worden! Die Rijksincassovisie doet er dus toe. Net zoals voor andere schuldeisers in ons land, moet het ook voor overheden schering en inslag zijn dat je de beslagvrije voet niet met voeten treedt, dat je het moratorium respecteert en dat je als de drommel aansluiting zoekt bij het beslagregister. Dat hoort ook bij overheden als schuldeiser.

De heer Peters (CDA):

Daar ben ik het absoluut mee eens, alleen mijn beeld is dat het niet volledig gebeurt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zeg niet voor niets dat ik mijn collega-bewindspersonen de afgelopen vierenhalf jaar behoorlijk achter de broek heb gezeten. Zo hoort dat immers als je coördinerend bewindspersoon bent. Ik moet zeggen dat een aantal van hen ook echt de hand aan de ploeg heeft geslagen. Bij het Centraal Justitieel Incassobureau kijkt men nu voor het eerst ook naar de niet-kunners, en niet alleen maar naar de niet-willers. Dat is helemaal nieuw. Er zijn mensen die boetes hebben opgelopen. We weten allemaal hoe het dan gaat: dat stapelt. Dan zijn er mensen die echt niet in staat zijn om die boetes te betalen. Als vervolgens boete op boete wordt gestapeld, kom je helemaal aan lager wal. Nu is het gelukkig zo – en dat is echt voor het eerst – dat het CJIB ook bekijkt hoe die mannen en vrouwen er precies bij zitten. En als er niet betaald kan worden omdat men inderdaad in de schuldhulp zit, dan zetten we de boel on hold en wordt er niet nog weer verder gestapeld. Dat zijn van die zaken die nu al gebeuren.

Er werd voorts aandacht gevraagd voor de bronheffing. Ik merk dat de zorgverzekeraars nu veel meer bekijken hoe mensen er precies bij zitten als ze hun premie niet afdragen. Dat komt ook door mijn collega's van VWS. Gelukkig sluiten gemeenten nu ook heel vaak zelf zorgverzekeringen af voor mensen. Daardoor zijn mensen in ieder geval altijd verzekerd. Dat is allemaal de afgelopen jaren gebeurd, maar het kan altijd nog stapjes enthousiaster. De woordvoerder van het CDA heeft dan ook terecht opgemerkt dat er veel gebeurd is, maar dat er gewoon verdere stappen moeten worden gezet. Als vanuit de fracties aan mijn collega's iedere keer opnieuw kan worden gevraagd hoe zij omgaan met degenen die door het handelen van overheden verder aan lager wal raken, dan is dat ook goed voor de karaktervorming van de collega's.

De heer Peters (CDA):

Maakt u zich maar geen enkele zorg op dat vlak!

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat doet mij heel veel deugd.

De heer Peters (CDA):

Dat karakter zullen we vormen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik kan van alles opsommen, want ik heb dat hier ook prachtig op papier staan. Dank allemaal! Mijn medewerkers hebben de afgelopen vierenhalf jaar ook veel werk verzet. Ik kan opsommen wat we in de afgelopen vierenhalf jaar allemaal hebben kunnen doen, tegen de stroom in – want jongens, wat was het heftig in 2012 en daarna! – maar dat ga ik niet doen. Dat weten alle woordvoerders al heel goed en dat weten de mensen in Nederland volgens mij ook heel goed.

Ik stel me voor om mijn betoog als volgt op te bouwen. Ik wil graag ingaan op kinderen in armoede. Volgens mij hebben alle woordvoerders daarover gesproken. Ik wil ingaan op de gemeentelijke schuldhulpverlening. Daar is ook menig woord aan gewijd. Ik wil voorts spreken over de rijksincasso, en dan zijn er nog een paar overige kwesties.

Ik begin met de middelen die we hebben voor de bestrijding van de armoede onder kinderen. Ik zei het al: bij Prinsjesdag zijn die armoedemiddelen gevoteerd en ook door de Kamer goedgekeurd. We zijn vanaf 1 januari full swing aan de slag gegaan. Ik heb vorig najaar reeds, toen het nog heel pril was, goede afspraken gemaakt met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. De heer Kuzu vroeg waarom dat geld niet gelabeld is, waarom het geen doeluitkering is. Ik vind dat wij goed met onze medebestuurders moeten verkeren, dus ik ben eigenlijk überhaupt niet voor doeluitkeringen – hier spreekt nu eenmaal ook een oud-wethouder van Financiën – maar ik vind dat die labeling wel aan de orde is bij de kinderarmoedebestrijding. Laat ik dat nu even in niet mis te verstane bewoordingen vertellen aan gemeenten die op dit moment achteroverleunen. De VNG en ik hebben afgesproken dat dit geld echt wordt uitgegeven aan armoedebestrijding onder kinderen. Dat gebeurt in nauwe samenwerking met vijf fondsen – het Jeugdsportfonds, het Jeugdcultuurfonds, het Nationaal Fonds Kinderhulp, de Stichting Leergeld en de Stichting Jarige Job – en dat gebeurt ook echt in nauwe samenspraak met de kinderen zelf. Er worden prachtige initiatieven ontwikkeld. Morgen zit ik met prinses Laurentien, die daar ook een goede stichting voor in het leven heeft geroepen, in Amsterdam, om dat weer verder te promoten. Kinderen kunnen zelf het beste vertellen hoe je die armoedebestrijding ter hand kunt nemen en wat kinderen nodig hebben om mee te kunnen doen met alle andere kinderen. Het is dus fijn dat die kinderraden nu ook in menig gemeente al worden geïmplementeerd en dat wethouders hun oor te luisteren leggen bij de kinderen.

De heer Raemakers (D66):

Ik las gisteren op de website van het Eindhovens Dagblad dat de gemeente Eindhoven maar een deel van het budget, het rijksgeld voor kinderen in armoede, zal gebruiken om daadwerkelijk extra dingen te doen voor deze groep, en dat zij het eigenlijk gebruikt om een tekort op de begroting inzake armoede te dichten. Is dat wel toegestaan en, zo nee, wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb de telefoonnummers van alle wethouders van Sociale Zaken in mijn mobiele telefoon. Ik heb de wethouder van Eindhoven natuurlijk al gebeld, want ik begrijp dat Eindhoven op haar sociale deel tekorten heeft. Dat begrijp ik allemaal. Ik zei net al: ik was zelf ook wethouder van Financiën. Maar dit geld is gewoon voor de kinderen. Punt! Dat moet glashelder zijn, niet alleen voor Eindhoven maar voor alle gemeenten. Eindhoven wordt nu genoemd, en ik ben echt van het namen maar ook van het shamen. Ik vind dus dat we met de VNG samen steeds opnieuw moeten bellen naar collega-bestuurders die achteroverleunen. De VNG is dat ook vast van plan. Er zijn in dit land nota bene wethouders die zeggen: dit geld heb ik helemaal niet nodig, want wij hebben helemaal geen arme kinderen in onze gemeente. Dan vraag ik me ernstig af of zo'n wethouder weleens door zijn gemeente fietst en of die wethouder weleens op een school komt en aan leerkrachten vraagt hoe het met de kinderen in hun klas gesteld is. Het onderwijs kan zo goed vertellen hoe het in gezinnen gaat. Ik vind dus dat wethouders dat maar eens even flink moeten gaan doen. Ik ben heel blij dat ik dat hier nog een keer kan zeggen en ik hoop ook dat dat in de media flink wordt neergezet.

De heer Raemakers (D66):

Ik maak me naar aanleiding van dit antwoord wel een beetje zorgen. Ik vraag me af hoe breed dit probleem speelt. Ik zou graag een soort update krijgen over het aantal gevallen waarin het geld niet helemaal op de juiste plek terechtkomt. Misschien kan die update straks in de tweede termijn worden gegeven? Het is wel belangrijk, ook voor de Kamer, om de effectiviteit van die 100 miljoen en die 85 miljoen goed te kunnen toetsen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Wij hebben niet voor niets met de Kamer afgesproken dat we die middelen voor de bestrijding van kinderarmoede in 2018 samen met de VNG gaan evalueren. Dan zullen we ook zeker inzicht bieden in de vraag, welke gemeenten achterover zijn gaan leunen en hoe we daar alsdan mee omgaan. Gelukkig gebeurt het maar mondjesmaat. Laat ik dat er dan ook bij zeggen. Eindhoven wordt hier genoemd, maar we weten dat Eindhoven te kampen heeft met stevige tekorten. Ik meen dat het voor Eindhoven om 1,3 miljoen gaat. Die 1,3 miljoen moet desalniettemin echt naar de kinderen. Dat moet gewoon helder zijn. Er is ook een beperkt aantal gemeenten dat onder curatele staat. Ik zeg nu ook maar even in alle openheid dat de provincies weten dat de middelen die gemeenten in dit kader krijgen, wel gewoon naar de kinderen moeten gaan, hoezeer die curatele ook aan de orde is. Het kan niet zo zijn dat de provincie dan tegen zo'n gemeente zegt: je moet dat besteden aan de aflossing van je problematiek. Dat moet dus even helder zijn. Gelukkig heb ik echt maar heel weinig signalen over gemeentebestuurders die weigerachtig zouden zijn. En dan zijn er ook nog de gemeenteraden die natuurlijk de bestuurders bij de les kunnen houden. Waarvan akte!

De heer Kuzu (DENK):

Ik deel de ambitie van de Staatssecretaris dat de middelen ingezet moeten worden voor de bestrijding van kinderarmoede en armoede in het algemeen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar gaat er dan niet een dubbele boodschap uit? Aan de ene kant zeggen we dat we de lokale bestuurders moeten vertrouwen en aan de andere kant moeten we er alles aan doen om ervoor te zorgen dat zij overgehaald worden om die middelen dan ook te besteden aan de bestrijding van kinderarmoede. Als zo'n wethouder vervolgens zegt «mevrouw de Staatssecretaris, ik vind het fijn dat u mijn telefoonnummer hebt, ik vind het fijn dat u me belt, ik vind het fijn dat u een dringend beroep op me doet om het geld toch te besteden aan de bestrijding van kinderarmoede, maar ik doe het gewoon niet», wat doen we dan? Kunnen we dan bijvoorbeeld het geld terughalen en het geven aan een gemeente die het wel inzet om kinderarmoede te bestrijden? Is dat een alternatief? Die middelen moeten daar immers uiteindelijk wel naartoe.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zei niet voor niets dat ik afspraken heb gemaakt en een convenant heb gesloten met de VNG. We moeten het niet groter maken dan het is. Ik denk het nu om een stuk of vier gemeenten zou kunnen gaan, zeg ik heel voorzichtig, maar de VNG is zelf ook vast van plan om die collega's te bejegenen, als ik me zo mag uitdrukken. Ik zeg ook niet voor niets dat de Kamer in 2019 natuurlijk ook weer het hare kan vinden van gemeenten die onverhoopt deze middelen niet aan kinderen zouden besteden. Die evaluatie geeft daar inzicht in. Stel je nu voor dat er vijf snoodaards zouden zijn die deze middelen niet willen inzetten voor hun eigen kinderen – als ik me zo mag uitdrukken – dan kan de Kamer de dan zittende Staatssecretaris ertoe oproepen om actie te ondernemen.

De heer Kuzu (DENK):

Uiteindelijk gaat het niet om de wethouder in kwestie, maar om al die kinderen die in zo'n gemeente wonen. Als we het hebben over de gemeente Eindhoven, dan hebben we waarschijnlijk over honderden en misschien wel duizenden kinderen die geholpen hadden kunnen worden. En dat niet alleen in 2017 en in 2018, maar ook in de jaren daarvoor. Volgens mij worden deze middelen al sinds 2012 aan gemeenten gegeven. Er zou dan nog twee jaar gewacht moeten worden. Met het oog daarop zou ik toch de Staatssecretaris willen vragen: is het niet tijd om nu iets te doen wat dwingender en dringender is dan de VNG, een telefoongesprek, een oproep et cetera?

Staatssecretaris Klijnsma:

Even voor de helderheid: de eerste 100 miljoen was voor armoedebestrijding en schuldhulpverlening in de brede zin van het woord. Die 100 miljoen is getrapt aan de orde gekomen. In 2013 is er voor eerst, naar ik meen, 60 miljoen gegeven en het gaat nu inmiddels om een structureel bedrag van 100 miljoen. Dat is dus ieder jaar opnieuw beschikbaar. Die middelen zijn niet in een convenant afgetikt, maar die zijn gewoon, zoals je normaal met je medebestuurders verkeert, naar de algemene uitkering van het Gemeentefonds gegaan. Het mag helder zijn dat je je medebestuurders serieus neemt. Edoch, we hebben nu opnieuw 100 miljoen structureel. Dat bedrag komt er dus bovenop. Omdat we die kinderen zo wezenlijk vinden, hebben we gezegd: over dit geld gaan we afspraken maken met de VNG. Dat is heel bijzonder. Dit kabinet vindt niet dat je wethouders en gemeenteraadsleden echt aan een lijntje moet willen hebben, maar dat er beleidsvrijheid moet zijn bij gemeenten. Dat vind ik zelf overigens ook oprecht. Dit geld is pas beschikbaar sinds 1 januari 2017. Het is dus hartstikke pril. Je ziet nu dat gemeenten zeer oprecht doende zijn om daar beleid op te ontwikkelen, samen met die vijf fondsen en de kinderen. Daar zijn echt hartstikke mooie voorbeelden van. Daar zijn ook veel voorbeelden van. Dus neem me niet kwalijk, maar ik ga nu nog geen colleges op hun vestjes spuwen. Maar ik vind wel dat mijn opvolger en de Kamer in 2019 zeer gerechtigd zijn om diegenen die helemaal niets hebben gedaan, wel op hun vestje te spuwen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Even aanhakend op dit punt. Ik zei net al in mijn betoog dat we deze discussie eigenlijk niet hier moeten voeren, maar dat deze in de gemeenteraden moet worden gevoerd. Ik vind beleidsvrijheid in dat opzicht een groot goed. In hoeverre kunnen wij nu kijken naar de deskundigheidsbevordering van niet alleen wethouders maar vooral ook raadsleden, om hen in staat te stellen om hier de juiste discussie over te voeren, zodat we in 2019 bij de evaluatie niet op het punt komen dat wij misschien andere besluiten zouden moeten nemen? De effectiviteit van die deskundigheidsbevordering is dan natuurlijk ook wel weer van belang. Er worden vanuit Divosa allerlei cursussen gegeven, maar het is onduidelijk hoeveel gemeenten daar gebruik van maken, wat het bereik daarvan is. Wij voteren altijd heel veel geld langs alle kanten, en we hebben ook al vaker discussies gevoerd over de effectiviteit daarvan, maar dat stukje deskundigheidsbevordering vind ik wel van belang.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is ook met verve ter hand genomen en wordt ook steeds verder uitgerold. Mevrouw Nijkerken weet dat we ook in de context van de evaluatie van de Wet op de gemeentelijke schuldhulpverlening 7,5 miljoen beschikbaar hebben voor juist dit soort zaken. Het gebeurt dus niet alleen in nauwe samenspraak met de VNG en Divosa, maar ik zit ook aan tafel met de NVVK en al die instellingen in ons land die heel veel vrijwilligers hebben – SchuldHulpMaatje, Humanitas en noem maar op – om overal die kennis over de manier waarop je het moet doen, te verstevigen. Ik heb daar dus zeer veel vertrouwen in. Ik heb twee weken geleden nog met de hele meute aan tafel gezeten. Zij vinden elkander nu ook veel beter dan voorheen. Vroeger waren er nog weleens wat nuffige neusjes in de zin van «je hebt professionals en vrijwilligers, en het kan toch niet zo zijn dat vrijwilligers met mensen iets aan budgetbeheer kunnen doen». Volgens mij zijn vrijwilligers daar heel goed toe in staat. Ik heb daar prachtige voorbeelden van gezien. Wij ondersteunen op dat punt dus ook vrijwilligers met gemeenschapsgeld.

Kortom, die hele brede range is aan de orde. Het punt van mevrouw Nijkerken over de gemeenteraadsleden is essentieel. De VNG is er dus ook zeer mee doende om die achterban de juiste instrumenten te doen toekomen, zodat ze de colleges heel goed kunnen volgen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Nijkerken tevreden is met het antwoord. Het woord is aan de heer Peters voor zijn laatste interruptie.

De heer Peters (CDA):

Goed dat u het zegt, voorzitter. Ik ben een van die wethouders van wie het oude nummer hoogstwaarschijnlijk nog in de telefoon van de Staatssecretaris staat. Ik denk inderdaad dat de Staatssecretaris niet veel colleges op het vestje hoeft te spuwen omdat ze niet willen. Ik wil alleen een reactie op het volgende. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat het ontzettend moeilijk is om mensen te vinden, dat ze zich schamen en daardoor moeilijk bereikbaar zijn. Mijn angst is dus niet dat colleges geen geld aan kinderen willen uitgeven, maar dat ze gewoon niet in staat zijn om die kinderen te vinden. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen? Kan zij daar überhaupt iets aan doen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Nou en of. We zijn niet voor niets ook nadrukkelijk met het onderwijs in conclaaf. Dat zie je ook op gemeentelijk niveau gebeuren. We zijn overigens ook in contact met de kinderopvang en de vroeg- en voorschoolse opvang. Men heeft daar een heel goed inzicht in wat er in gezinnen speelt. Het onderwijs wordt, wat dat betreft, dus echt in stelling gebracht. Dat geldt ook voor die vijf fondsen, die op landelijk niveau enorm actief zijn. Dat geldt zeker voor de Stichting Leergeld. Die heeft overal en nergens vrijwilligers die achter de voordeuren komen en dus heel goed weten wat er in gezinnen speelt.

Ik vind het ook gewoon fijn om bijvoorbeeld dit debat en ook andere momenten van media-aandacht te benutten om tegen vaders en moeders te zeggen: vertel nou wat je kind nodig heeft en dat jij dat niet allemaal zelf kunt betalen. Heb daar nou geen schaamte over, want het is natuurlijk gewoon heel akelig als jouw kind niet kan meedoen, als het niet mee kan op een schoolreisje. Het is heel akelig als een kind dat heel graag piano wil spelen, dat gewoon niet kan omdat er helemaal geen geld is. Het gaat er dus om dat het appel aan ouders om die schaamte even opzij te zetten, ook voor het eigen kind, iedere keer opnieuw wordt gedaan.

De heer Peters (CDA):

De Staatssecretaris hoeft mij niet te overtuigen van het belang van de Stichting Leergeld of het onderwijs. Mijn halve familie zit daarbij. Dat is allemaal prima. Ik ben toch bang dat het net niet voldoende is. Ik vraag me af of er geen makkelijkere wegen zijn om mensen te bereiken. Staan die mensen niet toevallig al ergens in een databank? Die mensen staan ook wel in databanken, maar we gebruiken die niet een-op-een.

Staatssecretaris Klijnsma:

De meeste gemeenten hebben inderdaad hun databanken als het gaat om de bijstand. Ik ben echter heel geïnteresseerd in al die gezinnen, vaak eenoudergezinnen, waarin wel baantjes aan de orde zijn, maar dat zijn dan baantjes die niet zo vreselijk veel opleveren. De SER zegt dat ook niet voor niets. Die gezinnen moeten natuurlijk ook bereikt worden. De gemeenten hebben die gezinnen niet onmiddellijk op hun netvlies. De Belastingdienst heeft dat natuurlijk wel. Daarbij is privacy natuurlijk wel een punt van aandacht. Daarom moet je en-en doen. Dat vind ik zo wezenlijk!

De voorzitter:

Ik denk dat het verstandig is dat de Staatssecretaris even haar blokje afmaakt

Staatssecretaris Klijnsma:

Het pleidooi van de zijde van de woordvoerders is of niet alle gemeenten gewoon een kindpakket kunnen maken. Dat is helder en duidelijk. Kun je dat niet bij wet regelen? Ik zei het al: dit beleid is behoorlijk pril. Dat kindpakket hebben we zo'n tweeënhalf jaar geleden met de Kinderombudsman over het voetlicht gebracht. Je ziet nu dat al bijna 50% van de gemeenten een kindpakket heeft. Ik vind dus dat gemeenten dat eigenlijk wel behoorlijk voortvarend aan het oppakken zijn. Zeker nu die extra middelen aan de orde zijn, en die zijn er nog maar sinds 1 januari 2017, zie ik dat het ook in een stroomversnelling komt, dus dat colleges van burgemeester en wethouders dat vehikel, dat instrument kindpakket, benutten om die middelen ook in te kunnen zetten voor kinderen. Het is dus goed dat we iedere keer opnieuw de meerwaarde van de kindpakketten hartstikke helder maken voor colleges en hen stimuleren om dat vehikel te benutten. Al die wielen hoef je immers niet uit te vinden. De VNG en Divosa hebben alle expertise. De oproep aan alle colleges is dus: pak nu dat kindpakket beet en zorg ervoor dat je goed bent aangehaakt aan die website.

Ik was vorige week in Goes bij de oploop van de VNG. Daar heb ik met de voorzitter en de directeur van de VNG een mep gegeven op zo'n rode knop – u kent dat wel – en een website de lucht in geschoten. Die website wordt verder gevuld, die is met de VNG en de vijf fondsen verder ingekleurd. Het appel aan alle gemeenten is nu om die website verder te promoten, de eigen gemeente daarbij goed aan te haken en dit verder in te kleuren. Ik vind dit een heel mooi vehikel. We doen het landsbreed. Ik ga ervan uit dat gemeenten daar meer en meer bij aanhaken. Nogmaals: ik zie maar heel weinig onwillige gemeenten. Maar als we die op ons netvlies hebben, moeten we er inderdaad niet voor schromen om te shamen.

Het is natuurlijk essentieel dat die vijf fondsen meedoen, want zij hebben ongelooflijk veel expertise. Ik begrijp dat familieleden van de heer Peters daarin ook acte de présence geven. Maar dat neemt niet weg dat wethouders ook gebruik kunnen maken van allerlei andere initiatieven in hun gemeente die ook helpen om kinderarmoede te bestrijden. Ik zou dat ook doen als ik wethouder was. Het kan wat mij betreft en-en zijn. Het hoeft helemaal niet of-of te zijn. Ik zie daar mooie voorbeelden van. Dat is verder prima.

Ik denk dat ik klaar ben met dit blokje, tenzij ik dingen heb overgeslagen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

De Staatssecretaris gaat er een beetje snel doorheen en blijft over die vijf stichtingen praten. Ik heb net in mijn inbreng gezegd dat ik daarop kritisch ben. Het is natuurlijk prachtig dat zij samen met iets willen komen, maar ik zou het oprecht zonde vinden als er weer een nieuw platform wordt ontwikkeld waar heel veel geld naartoe gaat. Het geld komt dan niet bij de kinderen terecht, maar belandt in een ICT-projectje. In dat opzicht vraag ik mij oprecht af of het lokale initiatieven niet hindert. Dat zou wat mij betreft dood- en doodzonde zijn. We bepleiten bovendien maatwerk, dus ik vind dat het aan gemeenten zelf is om te kiezen of ze van deze vijf fondsen gebruik willen maken. Ze moeten niet verplicht worden om in een of ander platform deel te nemen, terwijl ze misschien lokaal iets veel beters hebben wat ook werkt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Aan het end van de rit is de beleidsvrijheid van gemeenten aan de orde. Dat moeten we heel helder zeggen. Maar je bent natuurlijk wel een dief van je eigen expertise, je eigen portemonnee en je eigen inzet voor kinderen als je geen gebruikmaakt van deze vijf fondsen. Deze vijf fondsen hebben heel veel kennis van zaken en krijgen extra geld om kinderen te kunnen helpen. Ik zou het niet verstandig vinden – laat ik mij heel netjes uitdrukken – als een wethouder zou zeggen: ik heb de Stichting Leergeld in mijn gemeente, maar ik doe daar niets mee, want ik heb ook nog een andere leuke stichting. Als ik die wethouder was, zou ik en-en doen. Ik zou van beide stichtingen gebruikmaken. Dat kan ook.

De voorzitter:

Er zijn nu heel veel reacties. Met het oog op de tijd verzoek ik om korte vragen te stellen en kort te antwoorden. Dan gaat het prima lukken. Mevrouw Nijkerken-de Haan, tot slot.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Kan de Staatssecretaris nog eens aangeven waar de 10 of 15 miljoen euro die naar die vijf fondsen gaat, in gaat zitten? Zij heeft daarop geen antwoord gegeven. Wordt dat geld gebruikt om een platform te bouwen? En is daarbij heel concreet bekeken of zoiets op de markt al verkrijgbaar is, zodat het wiel niet opnieuw uitgevonden hoeft te worden maar we bekijken wat er vanuit het bedrijfsleven al actief wordt aangeboden?

Staatssecretaris Klijnsma:

Voor deze paraplu – als ik mij zo mag uitdrukken – is er op de markt niets voorradig. Datgene wat er wel is aan echte ICT-expertise wordt natuurlijk benut. Het is heel goed dat de VNG en de vijf fondsen samen die website hebben gebouwd. In het afficheren van dit beleid heb ik opeens ook allerlei hulp van mensen zoals Katja Schuurman en Jan ... Hoe heet hij ook alweer? Kooijman, inderdaad, dank u wel. Dat is een heel aardige acteur. Zij gaan helpen om dit te promoten; dat is toch fantastisch? Dat is helemaal goed.

Kinderhulp is samen met de ANWB bezig om allemaal tweedehandsfietsen in te zamelen. Dat zal de PVV goed doen. Er zijn er al meer dan 1.000 aan kinderen gegeven. Kinderen krijgen echt niet alles spiksplinternieuw. Ze krijgen dingen heel vaak tweedehands, ook laptops. De Stichting Leergeld heeft heel veel laptops die een tweede leven krijgen. Het is dus echt niet zo dat alles spiksplinternieuw is. Kinderhulp heeft daar zo veel verstand van. Als je als gemeente Kinderhulp niet vraagt om mee te helpen, dan ben je gewoon stom.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We zijn allemaal onder de indruk van het SER-advies. Ik wil weten of ik de Staatssecretaris tot iets meer urgentie kan aanzetten.

De voorzitter:

Graag kort.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is zij bereid om haar partijgenoot Lodewijk Asscher te volgen, die zei: als het nieuwe kabinet niet voor Prinsjesdag komt met maatregelen voor het onderwijs, dan doen wij het zelf? Kan zij niet iets vergelijkbaars zeggen ten aanzien van de aanbevelingen uit het SER-rapport over kinderen in armoede, namelijk: als het niet voor Prinsjesdag goed op de rails staat, dan gaan wij het doen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is een beetje koffiedik kijken. Stel dat dit kabinet, in het treurigste geval, nog vier jaar zou moeten zitten. Dan kun je niet vier jaar op je handen gaan zitten. Dat kan gewoon niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zou dat treurig zijn?

Staatssecretaris Klijnsma:

Vindt de heer Van Dijk niet dat dat treurig zou zijn voor onze staatsinrichting? We hebben verkiezingen gehad en dan moet er een keer een nieuw kabinet komen. Dat is zo klaar als drie klontjes. Maar goed, laat ik het woord «treurig» dan maar weer schrappen. We zijn nu drie maanden onderweg en het is in ons land goed gebruik dat een demissionair bewindspersoon dan geen beleidsvoorbereiding meer entameert. Vandaar dat ik de Kamer het SER-rapport heb doen toekomen met een klein oplegbriefje. Maar als het lang gaat duren, dan kan de Tweede Kamer het kabinet bij meerderheid om dingen vragen. Ik heb dat gisteren gezien met het vaderschapsverlof. Dat kan. Als de Tweede Kamer zegt «we willen toch graag doorstappen, ook in een demissionaire periode», dan staat dat haar vrij. Ik kaats de bal dus even terug.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Die handschoen neem ik graag op. Ik hoop dat alle collega's dat ook doen. De Staatssecretaris heeft in dat opzicht natuurlijk volledig gelijk: in dit soort periodes is de Kamer aan zet. Zij heeft gelijk dat het ...

De voorzitter:

Kunt u komen tot de vraag? Kort graag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

... nu drie maanden duurt. Maar het moet geen maanden meer duren als we het erover eens zijn dat dit probleem urgent is. Volgens mij zijn we het daarover roerend met elkaar eens. Ik heb geen zin om te wachten, dus ik pak die handschoen op. De Kamer zal stappen moeten zetten.

De voorzitter:

Helder. Heel kort, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik hecht eraan om te zeggen dat die urgentie door ons allemaal heel erg wordt gevoeld, ook door de gemeenten. Het is echt niet zo dat er nu geen moer gebeurt. Kinderen worden gewoon van spullen voorzien. En zo moet dat ook, gewoon in natura. Maar de heer Van Dijk doelt erop dat we ook doelstellingen moeten formuleren voor de komende jaarschijven. Dat snap ik, maar de heer Van Dijk snapt ook dat ik dat op dit moment niet doe. Ik wacht af wat de Tweede Kamer op dat punt nog van mij vergt als demissionair Staatssecretaris.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Kan de Staatssecretaris in haar termijn ook nog ingaan op mijn voorstel om kinderen meer te betrekken bij de inhoud van het kindpakket? Ik had daarnaast nog gevraagd naar artikel 26 van het internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. Ik hoop niet dat u dit rekent als interruptie, voorzitter. Ik wil graag dat de Staatssecretaris deze punten in haar betoog meeneemt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Die twee vragen zijn inderdaad gesteld. Wat betreft de participatie van kinderen: ik heb net verteld dat we een aantal mooie initiatieven ondersteunen. De Missing Chapter Foundation, waarvan prinses Laurentien voorzitter is, helpt gemeenten enorm om kinderparticipatie vorm te kunnen geven. Steeds meer gemeenten krijgen kinderraden. Dat is fijn. Dat is ook iets wat de VNG en ik goed hebben opgeschreven in het convenant. Ook dat krijgt steeds meer vorm en inhoud.

Wat betreft artikel 26: dit is niet de eerste keer dat ik daarover met de Kamer delibereer. Het is niet zozeer onwil van het kabinet, als wel een juridische kwestie. Wij hebben artikel 26 niet volledig onderschreven, omdat de sociale zekerheid voor kinderen in ons land via de ouders wordt verstrekt, in kindgebonden budgetten en de kinderbijslag. Om die reden kunnen we artikel 26 niet formeel onderschrijven. Ik begrijp dat dat steeds opnieuw door Defence for Children en andere clubs voor het voetlicht wordt gebracht. Dat staat hun zeker vrij, maar het is dus niet zo dat omdat dat artikel niet wordt onderschreven, we niets doen aan armoedebestrijding onder kinderen.

De voorzitter:

Dan toch een interruptie, mevrouw Voortman?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ja, voorzitter, laten we dit dan toch maar rekenen als interruptie.

De voorzitter:

Ja, laten we dat maar doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik beperk mij even tot artikel 26. De Staatssecretaris zegt: we doet dit via de ouders. Maar als het opheffen hiervan niets oplost, waarom zouden we er dan aan vasthouden? Wat is de vrees? Het enige wat ik vraag, is: kunnen we dan in elk geval het verband tussen artikel 26 en de armoede onder kinderen onderzoeken?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is voor een deel door de clubs die ik net noemde, zoals Defence for Children, voor het voetlicht gebracht. Dat verband kun je niet sec aantonen. Het is puur om juridische redenen dat dat artikel niet is onderschreven, omdat we de sociale zekerheid in ons land op deze manier hebben verankerd.

De heer De Jong (PVV):

Ik wil dit niet als interruptie gebruiken, voorzitter. Ik heb vijf vragen gesteld over het blokje «armoede» en ik zou graag willen dat die worden beantwoord. Als het vanwege de cijfers die ik heb gevraagd, inhoudelijk niet lukt om die vragen nu te beantwoorden, vind ik het geen probleem als ze schriftelijk worden beantwoord, als ze maar worden beantwoord.

Staatssecretaris Klijnsma:

Volgens mij ben ik wel ingegaan op die vragen. De heer De Jong heeft gevraagd naar de effectiviteit. Ik heb gezegd dat er in 2019 geëvalueerd wordt en dat er nu net gestart is. Dat is dus helder.

De heer De Jong heeft behartigenswaardige dingen verteld over de middeninkomens. Ik ben dat zeer met hem eens. Als daar gezinnen tussen zitten waarvan de kinderen niet kunnen meedoen, dan kan er via de stichtingen altijd worden bekeken hoe handreikingen aan de orde kunnen zijn. De heer De Jong zei dat liefde en onvoorwaardelijk vertrouwen voor hem essentieel zijn. Natuurlijk is dat zo. Bij de opvoeding van ieder kind zijn liefde en onvoorwaardelijk vertrouwen de pijlers. Maar een kind moet ook anderszins kunnen meedoen. Het kabinet heeft dit onderschreven. Je gunt het een kind dat het met zijn klas- en leeftijdsgenoten dingen kan ondernemen zonder dat daarbij de financiën van zijn vader of moeder onmiddellijk het grote probleem zijn. Vandaar dat we dit hebben gedaan.

De heer De Jong stelde ook nog een vraag over migranten in relatie tot dit dossier. Dit geldt voor alle Nederlanders. Alle mensen die in Nederland wonen, kunnen hierop een beroep doen. Het maakt helemaal niet uit welke achtergrond je hebt.

Wie controleert in het kader van fraudebestrijding? Dat wordt beetgepakt bij de evaluatie. Stel je voor dat aan een gezin een tweedehands laptop wordt verstrekt en dat die vervolgens wordt verkocht omdat er geld nodig is. Het kind heeft dan geen laptop meer. De Stichting Leergeld komt daar natuurlijk heel snel achter, want zij is heel goed in het verstrekken van laptops, ook tweedehands laptops. Als er vanuit dat gezin weer een nieuwe aanvraag komt, dan denkt de Stichting Leergeld: we hadden er toch al eentje verstrekt; hoe zit dat eigenlijk?

De voorzitter:

Toch een interruptie, mijnheer De Jong?

De heer De Jong (PVV):

Oké, voorzitter, ik zal toch een interruptie plegen.

De voorzitter:

Dat is uw laatste.

De heer De Jong (PVV):

Sorry?

De voorzitter:

Dat is uw laatste.

De heer De Jong (PVV):

Mijn laatste? Ik heb nog geen interruptie gepleegd.

De voorzitter:

Dan hebt u er nog een, sorry.

De heer De Jong (PVV):

Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris over de cijfers met betrekking tot de aanpak van armoede. Hoeveel van de gezinnen die nu als armoedegezin worden gezien, heeft een migratieachtergrond en is niet-westers? Is er een link te vinden tussen immigratie en armoede?

Mijn andere vraag is: is in beeld in hoeveel van de gevallen waarin een laptop, fiets of iets dergelijks is uitgedeeld, men na een jaar nog in het bezit is daarvan? Hoeveel is er verkocht? En wat zijn daarvan de consequenties geweest? Worden die mensen gekort op hun uitkering? Hoe ziet dat er precies uit? Heeft de Staatssecretaris dat inzichtelijk? En zo ja, kan zij ons die informatie geven?

Staatssecretaris Klijnsma:

Volgens mij heb ik dit net beantwoord. Ik heb gezegd: sinds 1 januari 2017 zijn de middelen beschikbaar. We zitten nu in het stadium dat gemeenten samen met de vijf fondsen en andere instellingen bekijken hoe de spullen in natura bij de kinderen die het betreft, terecht kunnen komen. Het is gewoon te vroeg om nu al dit soort vragen te stellen. Ik heb niet voor niets gezegd dat we daar in 2019 inzicht in gaan verschaffen. Ik heb voorts gezegd dat de stichtingen daarbij ook in stelling worden gebracht. Die stichtingen zien het heus wel wanneer een gezin voor de derde keer in een jaar om een tweedehandsfiets vraagt. Die vraagt zich dan af waar die fietsen blijven. Ze kennen deze gezinnen allemaal. Dat is juist ook de kracht: dat de gemeenten het uitvoeren, en niet het Rijk.

De heer De Jong (PVV):

Ik weet natuurlijk dat die regeling pas net geldt, maar ik weet ook dat er in de afgelopen jaren op lokaal niveau al met heel veel van dit soort projecten is gestart. Neem bijvoorbeeld de gemeente Den Haag. Mijn vraag was eigenlijk: als u dat nu allemaal ziet, al die projecten gezamenlijk, hebt u dan een landelijk beeld daarvan en hebt u ook een beeld van de manier waarop er wordt omgegaan met fraude? Ik heb gesproken over de cijfermethodiek met betrekking tot immigratie en armoede. Het is juist belangrijk om die informatie te hebben, zodat je weet of je er wel of niet iets aan moet doen. Wij hebben daar een bepaalde mening over. Kan de Staatssecretaris aangeven of er een link is tussen gezinnen die in een armoedesituatie verkeren en hun migratieachtergrond? Het is volgens mij heel belangrijk om een antwoord op die vraag te krijgen. Als dat op dit moment niet mogelijk is, als daar op dit moment geen cijfers over te geven zijn, dan wil ik die toch graag op korte termijn hebben. Dat zou via een brief kunnen.

Staatssecretaris Klijnsma:

De heer De Jong vraagt een beetje naar de bekende weg. We weten dat mensen met een migrantenachtergrond stevig vertegenwoordigd zijn in de bijstand en dat het erg belangrijk is om het opleidingsniveau te verhogen. Daar zijn we in ons land enorm mee doende. We zien dat mensen die hier in de afgelopen twee jaar als vluchteling zijn gekomen en nu een status hebben gekregen, ook vaak bij de gemeente aankloppen. We zien ook dat gemeenten nu druk doende zijn om ook die mensen naar de arbeidsmarkt toe te leiden. Dat is natuurlijk niet even «hopla» geregeld. Ik vind het nu juist zo belangrijk dat ook de kinderen van deze mensen gewoon de spullen kunnen krijgen die zij nodig hebben om het leven in ons land te kunnen leven en om mee te kunnen doen met al die andere kinderen.

Ik ga er toch nog één ding over zeggen. Als je kinderen buitenboord zet, gewoon omdat hun ouders toevallig andere wortels hebben, dan wordt onze samenleving niet echt veel prettiger. Ik ben er erg voor dat alle kinderen in ons land gewoon de spullen kunnen krijgen die ze nodig hebben om mee te kunnen doen met de andere kinderen.

De voorzitter:

Mijnheer De Jong, ik ga toch even het rijtje af. Er zijn heel veel vragen gesteld. Mijnheer Kuzu is aan de beurt.

De heer Kuzu (DENK):

Ik had dankzij de interruptie al antwoord gekregen op mijn vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik eigenlijk indirect ook. Ik heb straks nog wel een vraag, maar die bewaar ik even tot later.

De voorzitter:

We tellen ’m wel. Maar dat geeft niet. Mevrouw Van Brenk?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb ook geen vraag meer.

De voorzitter:

Dan wordt het toch mijnheer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Hartelijk dank. Wij zijn helemaal niet bezig om kinderen met bepaalde wortels wel of niet uit te sluiten. Dat is complete onzin. Dat is juist niet wat ik hier naar voren wil brengen. Ik wil naar voren brengen dat je moet voorkomen dat mensen in een bepaalde uitzichtloze situatie terechtkomen. Wij hebben daar een bepaalde oplossingsrichting voor. Wij zeggen dat op het moment dat de grenzen wagenwijd openstaan, je die niet nog meer open moet zetten maar dat je op een gegeven moment moet zeggen: genoeg is genoeg. Dat vinden wij. Wij zijn niet bezig met het bekijken welke achtergrond iemand heeft en of die persoon wel of geen hulp nodig heeft. Dat is onzin. Dat wil ik hier echt weggenomen hebben. Maar ik wil wel dat we zien wat er gebeurt en hoeveel van de middelen die nu worden vrijgespeeld, naar mensen met een migratieachtergrond gaan, en hoeveel van hen een niet-westerse achtergrond hebben. We weten allemaal, en de Staatssecretaris gaf dat zelf ook aan, dat meer dan de helft van het geld in de bijstand naar niet-westerse allochtonen gaat. Dat zou nooit de bedoeling moeten zijn. Mijn vraag blijft dus: kan de Staatssecretaris die cijfers geven, ja of nee?

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee, zeker niet op dit moment. Ik heb niet voor niets gezegd dat we er nog maar net mee begonnen zijn. Dat inzicht is er dus niet. Dat inzicht is er wel wat betreft de bijstandsmiddelen. Dat inzicht wordt ook steeds verschaft door het CBS. Dat blijft de Kamer natuurlijk gewoon krijgen. Wat dat betreft, is er dus niet veel nieuws onder de zon.

De heer De Jong (PVV):

Als de Staatssecretaris de vraag niet wil beantwoorden, is het ook prima hoor. Ik heb gewoon een vraag gesteld. Er is een aantal bijstandsgezinnen. Dat niet alleen, je hebt een aantal armoedegezinnen, zoals de Staatssecretaris dat zegt. Dat zijn gezinnen die volgens de Staatssecretaris in een uitzichtloze situatie verkeren. Daar heeft de Staatssecretaris een beeld van. Dat kan niet anders. Anders kom je immers niet met een plan van 100 miljoen om mensen te helpen. Dat zou toch zo moeten zijn. Anders heb je niets aan die pot met geld. Wat wij er ook van vinden! Mijn vraag is dus: hoeveel van die gezinnen die deze Staatssecretaris in beeld heeft, hebben een migratieachtergrond en hoeveel van hen hebben een niet-westerse achtergrond? Dat is de enige vraag die ik stel.

Staatssecretaris Klijnsma:

Volgens mij geef ik ook een helder antwoord. We hebben natuurlijk wel van het Sociaal en Cultureel Planbureau gehoord hoeveel kinderen in Nederland in armoede opgroeien, maar het is niet echt onderverdeeld in de achtergronden van die kinderen. Volgens mij heb ik dus een helder antwoord op de vraag gegeven.

De voorzitter:

Even voor de orde. We zijn nu bijna een uur bezig met het eerste blokje. We hebben nog drie blokjes te gaan. Ik kijk ook even naar de Staatssecretaris. Het is een belangrijk onderwerp. Maar graag zo kort mogelijk!

Staatssecretaris Klijnsma:

Staccato!

De voorzitter:

Nou, kort en bondig zou mooi zijn.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter, dan ga ik met uw welnemen door met het tweede blokje. Dat gaat over de gemeentelijke schuldhulpverlening. De leden van de commissie hebben gevraagd: kun je ervoor zorgen dat je een zo goed mogelijk inzicht biedt in wat die schuldhulp oplevert? Wat zijn de resultaten en hoe worden de middelen ingezet? Dat is een heel wezenlijk onderdeel van de interactie met Divosa en de NVVK die we nu op poten zetten. We willen heel graag criteria die we ook kunnen benutten om heel goed te kijken naar het «rendement» van de schuldhulpverlening in de gemeenten. Omdat de schuldhulpverlening van meet af aan bij de gemeenten is ondergebracht, hebben zij ook heel vaak een grote diversiteit aan instrumenten en manieren om de effectiviteit te meten. We proberen dat eenduidiger te maken, zodat de NVVK en Divosa ook veel meer van eenduidige instrumenten gebruik kunnen maken en een beter inzicht kunnen verschaffen in de effectiviteit van de schuldhulpverlening.

Wij hebben nog niet zo lang geleden de evaluatie van de Wet op de gemeentelijke schuldhulpverlening naar de Kamer gestuurd. De heer Jasper van Dijk vroeg: zou het niet een goed idee zijn om 115 te implementeren?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Over het nummer valt te onderhandelen hoor.

Staatssecretaris Klijnsma:

Oké. Dat zou dan een nummer voor de schuldhulpverlening moeten zijn. Ik vind het eigenlijk wel een aardig idee. De schuldhulpverlening wordt door de gemeenten uitgevoerd, maar ik wil daar best eens in het volgende bestuurlijke overleg met de VNG over van gedachten wisselen. Ik ben in Amersfoort geweest, waar men een zogenaamd geldloket had. Dat is echt schuldhulp heel dichtbij de gezinnen die het betreft. Ik zou me kunnen voorstellen dat dit loket al een telefoonnummer heeft. Dan is het helemaal niet zo gek om te proberen om dat zo eenduidig mogelijk in Nederland neer te zetten. Maar ik wil wel dat het van onderop gebeurt. Wat mij betreft, gaan we het niet van hieruit opleggen. Maar ik vind de suggestie dus een heel aardige.

De heer Jasper van Dijk vroeg ook: wat kunnen we doen als schuldeisers zich niet houden aan de afspraken rond de schuldsanering? Ik heb niet voor niets dat breed moratorium ingevoerd. Het spijt me voor alle schuldeisers, maar iedereen heeft zich daarnaar te voegen. Dat geldt ook voor schuldeisers van overheidswege. Wat dat betreft, kan dat heel erg helpen.

De heer Jasper van Dijk heeft voorts een vraag gesteld over jongeren en schulden. Leiden en Den Haag nemen inderdaad schulden over van jongeren en maken goede afspraken met hen over de aflossing van die schulden en over de wijze waarop zij vervolgens ook hun leven inrichten. Ik vind dat echt voor een uitrol vatbaar, dus ik heb daar al in mijn verzamelbrief aandacht aan besteed. Zodra er resultaten bekend zijn, zou ik dat nogmaals willen doen. De gemeenten zijn er net mee begonnen. Ik heb tegen beide wethouders – mevrouw Damen en de heer Baldewsingh – gezegd dat ik heel graag inzicht wil hebben in wat dit oplevert voor jonge mensen, zodat ik ook de andere gemeenten inzicht kan geven in de benodigde instrumenten en de wijze waarop een en ander geïmplementeerd kan worden. Ik vind het een heel goed initiatief.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank voor deze toezeggingen, zowel over het schuldhulpnummer 155 – of een ander getal – als over de gemeenten die schulden van jongeren overnemen. Ik hoor voor de registratie graag nog even iets preciezer wanneer we iets kunnen verwachten.

Ik heb nog een vraag. Kan de Staatssecretaris ook reageren op het manifest van de VNG en anderen, zoals Divosa, met de titel «Naar een betere aanpak van schulden en armoede»? Dat mag ook schriftelijk. Daar staan volgens mij goede voorstellen voor schuldhulpverlening in.

Staatssecretaris Klijnsma:

Jazeker. Ik ben met de VNG, Divosa en de NVVK nu doende om met die 7,5 miljoen ook dit manifest echt af te pellen. Er staan behartigenswaardige zaken in. De gemeenten moeten de juiste instrumenten hebben om die schuldhulp goed op poten te kunnen zetten. Vandaar dat we die 7,5 miljoen juist daarvoor benutten. Daar ga ik dus gewoon mee door.

De heer Van Dijk vroeg wanneer de Kamer iets kan horen over de resultaten van de schuldhulpverlening aan jongeren in Leiden en Den Haag. Ik zit er nu nog en ik wil best proberen om nog voor het zomerreces in ieder geval even inzicht te bieden in de manier waarop dat daar nu gaat en wanneer die gemeenten denken de eerste resultaten te kunnen laten zien. Ik zie mijn ambtenaren nu een beetje moeilijk kijken, maar we kunnen best even twee wethouders bellen. Laat ik de Kamer dus voor het zomerreces even inzicht bieden in de gang van zaken aldaar.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hartstikke fijn. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Momentje. U was al door uw twee interrupties heen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar dit is gewoon mijn vervolgvraag.

De voorzitter:

U had uw twee interrupties al gehad. Dit was uw derde interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee.

De voorzitter:

Jazeker, dat houden we bij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wilde alleen nog vragen: geldt die toezegging van informatie voor de zomer ook voor het noodnummer van de schuldhulplijn? Krijgen we daarover ook een berichtje?

Staatssecretaris Klijnsma:

Volgens mij heb ik voor de zomer nog een bestuurlijk overleg met de VNG. Ik hoor naast me dat dit op 6 juli plaatsvindt. Dat is de laatste vergaderdag van de Kamer voor het zomerreces. Als de heer Van Dijk het niet erg vindt, dan stuur ik die informatie in de eerste week van het reces. Dat wordt een kort briefje. Ik denk dat ik er dan nog net zit.

Voorzitter. Ik denk dat ik klaar ben met mijn tweede blokje en ga door met de rijksincasso

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb niets gehoord over het voorstel van de SER om iets automatisch te regelen bij levensgebeurtenissen. Nu moeten mensen zelf achter allerlei dingen aan gaan. Waarom kan de overheid niet proactief zaken aanleveren? Kan de Staatssecretaris daar nog op ingaan?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat zit in het blokje dat er nu aan zit te komen.

De voorzitter:

Dan gaan we eerst even rustig verder met het blokje rijksincasso en na afloop daarvan is er gelegenheid tot het stellen van vragen.

Staatssecretaris Klijnsma:

De heer Peters – die even weg is – heeft gevraagd wanneer de Kamer de behandeling van de implementatie van de beslagvrije voet kan verwachten. Die is behandeld door de Kamer en wordt gewoon geïmplementeerd bij koninklijk besluit. Die beslagvrije voet komt dus niet meer terug bij de Kamer. Ik kan er ook niks aan doen! Sterker nog, de Kamer heeft het voorstel bij hamerslag afgedaan. Dat is dus helemaal goed.

De heer Peters heeft gevraagd naar de resultaten van het beslagregister. De gerechtsdeurwaarders werken nu anderhalf jaar met het register. Zij vinden het een instrument met een grote toegevoegde waarde. Het is helemaal ingebouwd in het werkproces van de deurwaarders. Ze moeten het register raadplegen en weten dus wanneer er al beslag gelegd is. Dat helpt dus echt voor mensen die in de schulden zitten. Ze moeten ook terugkoppelen aan de opdrachtgever, aan de schuldeiser. Die past dan veelal zijn incasso aan. Het is dus echt een plezierige manier van werken.

Mevrouw Van Brenk stelde een vraag over automatische toekenning van toeslagen. Toeslagen zijn bedoeld voor gemaakte kosten en zijn afhankelijk van het inkomen. Automatische toekenning is dus onmogelijk. Het toeslagensysteem is met de beste bedoelingen in het leven geroepen, maar ik heb de afgelopen vierenhalf jaar en ook daarvoor heel vaak gehoord hoe ongelooflijk ingewikkeld ons toeslagensysteem uiteindelijk is geworden voor mensen die er afhankelijk van zijn. Ik kan me voorstellen dat dit echt een punt van aandacht is op de onderhandelingstafel van het nieuwe kabinet. Het is gewoon gecompliceerd. Het kabinet heeft het ook al geprobeerd met één huishoudentoeslag. De vraag van mevrouw Van Brenk snijdt dus hout.

De heer Gijs van Dijk vroeg naar de stand van zaken van het vervolgonderzoek op het rapport Een Onbemind Probleem. Hij wil een maatschappelijke kosten-batenanalyse. Ik heb daar met zijn voorgangster mevrouw Yücel ook behoorlijk vaak over doorgepraat. Zo'n kosten-batenanalyse is alleen mogelijk als je een stabiele situatie hebt, als je een nulmeting kunt doen. Dat is niet aan de orde. De maatregelen rond de vereenvoudiging van de beslagvrije voet en het moratorium zullen nu ingevoerd worden en het beslagregister en de verbetermaatregelen van de schuldhulpverlening zijn nu aan de orde. Het is dus heel lastig om daar al een kosten-batenanalyse op van toepassing te verklaren. Maar het is niet voor niets dat er met de Kamer iedere keer opnieuw evaluatiemomenten zijn afgesproken. Ik stel me zo voor, ook als ik hier niet meer zit, dat de Kamer daar heel erg goed bij stilstaat.

De woordvoerder van de Partij van de Arbeid heeft gevraagd wat er kan worden gedaan om de praktijk van ziektekostenverzekeraar CZ breder vorm te geven. CZ doet echt zijn best om mee te tobben met mensen die in de schulden zitten. Ik vind het zeer de moeite waard om deze manier van doen onder de aandacht te brengen bij de manifestgroep – dat is de club van alle rijksschuldeisers – en te bekijken of ook andere zorgverzekeraars op deze manier aan de slag zouden kunnen gaan. Ik vind dat dus een goede suggestie.

Voorzitter. Tot zover dit blok.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Gijs van Dijk een interruptie heeft.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Die eerste werd niet geteld, hoop ik. Ziet de Staatssecretaris ook ruimte om echt afspraken te maken met de hele zorgverzekeraarsbranche? Dit is een mooi voorbeeld. Het zou toch mooi zijn als dat ook leidt tot een afspraak met de hele branche.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is fijn dat wij van een algemeen overleg altijd de Handelingen krijgen. Ik kan me namelijk voorstellen dat dit punt de aandacht heeft van de zorgverzekeraars en van mijn collega van VWS. Ik wil best aan mijn collega van VWS vragen of zij dit ook aanhangig wil maken in haar overleggen met de zorgverzekeraars. Ik vind het een goed voorbeeld. Als dat «goed volgen» kan bewerkstelligen, dan is dat helemaal goed. Zeker.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vraag me af of ik de vraag van mevrouw Van Brenk over de toeslagen nu al heb beantwoord.

De voorzitter:

Dit is een beetje uitlokking, maar dat geeft niet.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ben in dit geval heel blij met die uitlokking. Het is precies zoals de Staatssecretaris zegt: er kan mensen iets overkomen. Soms kiezen ze er trouwens ook gewoon voor. De vraag was: kunnen de gemeenten daarin proactief handelen? Ik noem kinderen, een overlijden, een registratie van schulden en dergelijke. Komt er dan automatisch iets vanuit de overheid om mensen te helpen bij het verkrijgen van datgene waar ze wel recht op hebben, maar waarvan zij het bestaan niet of onvoldoende kennen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is echt een heel pakket dat we nu implementeren met de NVVK, Divosa en de VNG. Er wordt bekeken welke instrumenten je de schuldhulpverleners, ook de vrijwillige schuldhulpverleners, kunt meegeven als ze iemand echt gaan helpen. Mevrouw Van Brenk heeft groot gelijk: heel veel mensen weten niet waar ze recht op hebben. Schuldhulpverleners moeten dus drommels goed weten of iemand die bij hen aanklopt wel gebruikmaakt van alles wat al mogelijk is.

Er is op dat punt een heel mooie pilot gaande. Ik zal zeer binnenkort de bevindingen daarvan naar de Kamer sturen. Het is mooi dat ik daar nu even aandacht voor kan vragen. Het is een pilot die de gemeente Zwolle uitvoert bij nabestaanden. Wanneer iemand jong weduwe of weduwnaar wordt, verandert er enorm veel in haar of zijn leven en gezin. De gemeente Zwolle heeft een heel pakket beschikbaar voor iemand die nog niet gepensioneerd is en aangifte doet van het overlijden van een partner. Als zoiets gebeurt, komt er verschrikkelijk veel op je af, ook qua financiën. Die persoon wordt dan als het ware ontzorgd en kan ook een maatje krijgen die hem of haar in alle emoties probeert te ondersteunen. Ik vind het een heel mooie pilot. Die is op poten gezet aan de hand van een motie van de heer Kerstens. Die pilot voldoet echt. Ik zal de resultaten ervan nog voor het zomerreces naar de Kamer sturen. Ik hoop dat heel veel gemeenten de pilot omarmen. Als je opeens je partner voorgoed kwijtraakt, dan is het heel fijn als je op zo'n manier door een gemeente wordt geholpen. Dat is echt fantastisch.

De voorzitter:

Heel mooi. Ik neem aan dat u nu doorgaat met het laatste blokje.

Staatssecretaris Klijnsma:

Zeker. Dan zijn we bij de incassobureaus aanbeland. Ik weet dat daar vragen over gesteld zijn. Ik weet ook dat het Ministerie van V en J doende is met de incassobranche. Het aanbod moet natuurlijk betrouwbaar en kwalitatief goed zijn. De branche zet zelf ook in op regulering. Een keurmerk verplicht door het Rijk is niet aan de orde – ik zou bijna willen zeggen nog niet aan de orde – maar het is wel een punt van bespreking. Ik heb begrepen dat de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie aan een initiatiefwetsvoorstel op dit punt werken. Het lijkt me heel goed dat dat snel over het voetlicht wordt gebracht. Ik zeg dat nu tegen de heer Van Dijk, want er is vandaag niemand van de ChristenUnie aanwezig.

De heer Jasper van Dijk vroeg naar mijn mening over het verbod op doorverkopen van vorderingen. Natuurlijk vind ik het heel belangrijk dat financieel kwetsbare mensen worden beschermd. Voorstellen die daaraan bijdragen, hebben echt mijn sympathie. Een algeheel verbod vraagt om een principieel standpunt van eenieder, dus ook van de verantwoordelijke bewindspersonen van V en J en van Economische Zaken. Ik begrijp dat het heel verstrekkend is. Ik wil het verzoek van de heer Jasper van Dijk wel onder de aandacht van de verantwoordelijke bewindspersonen brengen en hun voorstellen om de wenselijkheid respectievelijk de mogelijkheid van een verbod nader te verkennen.

Er is voorts gevraagd of we de incasso-ondernemingen die onterechte incassokosten in rekening brengen, niet standaard een boete zouden moeten opleggen. De SP heeft daar half mei ook al Kamervragen over gesteld aan de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Ik heb van V en J begrepen dat de antwoorden volgende week naar de Kamer worden gestuurd. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen.

De heer Gijs van Dijk vroeg naar mijn mening over het initiatiefwetsvoorstel om dubieuze incassopraktijken tegen te gaan. Daar ben ik net al op ingegaan.

De heer Raemakers heeft gevraagd hoe we met publiekscampagnes jongeren kunnen bereiken. Ik ben het zeer met hem eens dat ook hier voorkomen veel en veel beter is dan genezen. Ik zie dat heel veel jonge mensen al behoorlijke schulden weten op te bouwen. Eigenlijk is dat, je zou bijna kunnen zeggen ... Nee, dat ga ik niet zeggen, want dan stimuleer ik dingen. Dat moeten we niet hebben. Die voorlichting is dus essentieel. Er gebeurt heel veel, via het onderwijs en via de stichting Wijzer in geldzaken waar onze Koningin Máxima beschermvrouwe van is. Er is ook een subsidieregeling die projecten ondersteunt om jonge mensen zo veel mogelijk in kennis te stellen van het feit dat ze moeten leren om met geld om te gaan. Ik kan altijd heel makkelijk zeggen dat de ouders en het onderwijs dat maar moeten oppakken, maar dat laat in de praktijk nog weleens te wensen over. We moeten daar dus ook vanuit de overheid aandacht aan besteden. Dat ben ik dus aan het doen.

De heer Raemakers (D66):

Ik hoor allemaal goede dingen over onderwijs, stichtingen en subsidies, maar dat is ook een beetje onze eigen bubbel waar we vaak in zitten en waarmee we juist die jongeren niet goed bereiken. Ik ben heel benieuwd of het ministerie ook vernieuwende dingen toepast, zoals social media, en of het ministerie de eigen wereld waar jongeren in zitten, aanwendt om die jongeren te bereiken. Ik denk dat de meeste jongeren niet zo heel veel hebben met stichtingen en subsidies. Ook het onderwijs vinden ze vaak niet leuk. De vraag is dus heel concreet: wordt er ook gekeken naar toepassing van de nieuwe media?

Staatssecretaris Klijnsma:

Nou en of. De heer Raemakers zal begrijpen dat ik zelf ook menigmaal met die jongeren spreek en dat ik dan soms ook een beetje mijn wijze hoofd schudt. Sprak de oude Staatssecretaris! Ik zie dat jongeren zich inderdaad enorm bedienen van social media. Daarom zijn niet alleen wij maar ook de stichting Wijzer in geldzaken en andere voorlichtingsinitiatieven zeer doende om juist social media te benutten.

Voorzitter. Volgens mij ben ik door de vragen van de leden van de commissie heen.

De voorzitter:

Ik denk dat we een heel korte tweede termijn houden. We hebben een spreektijd van een minuut.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter. We vroegen van tevoren om passie en vuur, en ik zie dat in ieder geval zeker bij deze demissionaire Staatssecretaris. Maar ik zie dat ook bij de commissie. We hebben vorige week de SER gesproken en we delen allemaal de ambitie om echt iets te gaan doen. Dat is volgens mij niet links of rechts, niet conservatief of progressief en ook niet coalitie of oppositie. Ik vraag een VAO aan om daar, het liefst volgende week, een motie over in te dienen.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Ik wil in tweede termijn nog heel even terugkomen op het geld dat is bedoeld voor kinderen in armoede, op die 85 miljoen die naar de gemeenten is gegaan. Daarvan zei de Staatssecretaris: de gemeenteraden zijn natuurlijk ook belangrijk voor de controle. Ik ben dat natuurlijk deels met haar eens, maar we willen er ook op wijzen dat het bij die 85 miljoen om een rijksbudget gaat. De Tweede Kamer heeft ook een budgetrecht. We bepalen dan met z'n allen dat gemeenten extra geld krijgen. Het is dus waar dat gemeenteraden moeten controleren, maar de Tweede Kamer moet ook nog steeds controleren of de gemeenteraden hun werk goed doen. De Staatssecretaris zegt dat de evaluatie in 2019 heel belangrijk is. Ik zou er toch voor willen pleiten dat als eerder dan in 2019 blijkt dat sommige gemeenten het geld er niet aan uitgeven, we dan al eerder – Rijk en Staatssecretaris – ingrijpen om ervoor te zorgen dat die 85 miljoen goed besteed wordt. Ik hoor daarop nog graag een reactie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ik heb twee punten. Ik heb niets gehoord over het bijstandsniveau. Het Nibud heeft samen met de gemeente Utrecht uitgerekend dat een gezin met twee kinderen € 217 per maand tekortkomt. Graag hoor ik de visie van de Staatssecretaris hierop.

Ik heb een pleidooi gehouden in het kader van de mensenrechten. Naar aanleiding van dit debat hebben we brieven ontvangen over de gezondheidszorg voor met name daklozen, die deze zorg ontberen. Kan de Staatssecretaris daar ook op reflecteren?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Dank voor de toezeggingen. Die zijn heel bemoedigend. Ik heb nog een paar vragen. De Staatssecretaris heeft toegezegd bij haar collega-bewindslieden na te gaan hoe het zit met het verbod op doorverkoop van vorderingen. Neemt zij dit punt ook op in de brief van begin juli? Mocht de schuldhulplijn er komen, is de Staatssecretaris het er dan mee eens dat die gratis moet zijn, juist voor deze doelgroep? We moeten aan de slag; de Staatssecretaris legt de handschoen bij de Kamer. Daar kan ik wel wat mee, dus ik sluit mij zeer aan bij het verzoek om een VAO om een motie in te dienen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Eerst kom ik nog even heel kort terug op artikel 26 van het International Verdrag inzake de rechten van het kind. De Staatssecretaris zegt dat we het geregeld hebben via de ouders, maar hoe zit het dan met situaties waarin ouders te maken krijgen met bijvoorbeeld een korting op hun uitkering of het kwijtraken van toeslagen? Dat kan gevolgen hebben voor kinderen. Voor die situatie zou het volgens mij wel logisch zijn om dit recht goed te regelen. Ik zou de vraag willen omdraaien: wat gebeurt er voor ergs als wij dit voorbehoud zouden opheffen? Kan de Staatssecretaris dat nu eens concreet maken?

Ik heb nog een vraag over inspraak van kinderen op de samenstelling van de pakketten maatregelen die gemeentes kunnen nemen voor het bestrijden van kinderarmoede. De Staatssecretaris zegt: we ondersteunen initiatieven voor kinderraden. Dat is natuurlijk heel mooi, maar deelt zij in elk geval ons standpunt dat beleid ten aanzien van kinderarmoede toch in samenspraak met kinderen zou moeten worden vormgegeven? Kinderen in de ene gemeente willen namelijk misschien andere zaken dan kinderen in de andere gemeente.

Tot slot. Ik heb het antwoord van de Staatssecretaris inzake Caribisch Nederland gemist, maar dat kan aan mij liggen. Nee, ik zie de heer Raemakers knikken, dus ik zou daar graag nog een antwoord op krijgen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik heb twee korte punten. Het ene punt is al gemaakt door de heer Raemakers: kunnen we niet eerder inzicht krijgen in de besteding van middelen om juist de armoede onder kinderen te bestrijden? Wij krijgen als Kamerleden namelijk wisselende signalen en wij willen dat het geld goed terechtkomt, dus dat er niet te grote verschillen op gemeentelijk niveau ontstaan.

Mijn tweede punt betreft het initiatiefwetsvoorstel van de ChristenUnie en de PvdA om de cowboys onder de incassobureaus aan te pakken. De Staatssecretaris wijst daar terecht op, maar kunnen wij ook nog iets van het kabinet verwachten? De Staatssecretaris zei in haar antwoord dat het bij meerdere ministeries ligt. Kunnen wij beleid of maatregelen van het kabinet verwachten, of wacht de Staatssecretaris vooral op het initiatiefwetsvoorstel?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Voorzitter. Ik kom even terug op het platform dat er kennelijk moet komen. Volgens mij is er al wel zo'n platform. Dat heet Kindpakketwijzer.nl. De Staatssecretaris heeft eerder al aangegeven dat dit een heel mooi initiatief is. Ik hoop op de toezegging dat de Staatssecretaris dit platform nog eens onder de aandacht brengt bij de VNG en de vijf partijen om te voorkomen dat we iets dubbel doen. Graag zou ik in een schriftelijke reactie lezen hoe daarnaar gekeken wordt. Ik ga er niet van uit dat er nog iets nieuws moet komen, maar als dat toch nodig blijkt te zijn, zou ik graag willen weten op welke termijn dat er dan komt. Is dit platform dan open toegankelijk? Wie is de eigenaar van dat platform? Kunnen lokale initiatieven er makkelijk bij aanhaken, zonder dat ze in het keurslijf van de vijf stichtingen gedwongen worden?

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Wat de PVV graag nog inzichtelijk wil hebben, is de netto-effectiviteit van alle door de overheid naar voren gebrachte antiarmoedeprojecten van de afgelopen vijftien à twintig jaar, met name gericht op het wegnemen van de grondslag van de armoede. Wat is de netto-effectiviteit van al die landelijke en lokale projecten?

Verder zou ik graag willen, zoals ik heb aangegeven, dat met wat meer vertrouwen wordt gesproken over al die gezinnen die het met hard werken voor elkaar krijgen om de gezinssituatie goed in te richten. Ook die gezinnen kunnen kansrijk zijn voor kinderen, zodat die kansrijk kunnen opgroeien. Bezit is dus geen maatstaf voor ontwikkeling en kansen.

Tot slot wil ik aangeven dat het superbelangrijk is dat je, als je gelden beschikbaar stelt, weet naar wie dat geld gaat, niet om daarmee het doelgroepenbeleid te ondersteunen, maar wel om te zien hoe het maatschappelijk gaat, of wat de overheid doet effect heeft en welke groepen er wel en niet van profiteren.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen op een zeer passievolle manier. Daar ben ik van onder de indruk; dat vind ik mooi om te zien.

Ik sluit mij aan bij de opmerking om eerder in te grijpen als middelen die bestemd zijn voor het bestrijden van kinderarmoede, niet op de juiste manier worden besteed. Mijn volgende punt betreft de evaluatie in 2019. Ik zou graag zien dat die breder wordt getrokken en daarbij ook wordt gekeken naar de effectiviteit. Caribisch Nederland is net al genoemd. Ik miste ook nog de beantwoording van de vraag die ik heb gesteld over de AIO. Tot slot: met Prinsjesdag krijgen we de koopkrachtplaatjes. Zou het niet verstandig zijn om hierin breder inzicht te verkrijgen door het Centraal Planbureau ook de armoedeval in kaart te laten brengen?

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik ga gewoon de woordvoerders af, als u het goedvindt. Ik neem er kennis van dat de heer Peters een VAO wil om een motie in te dienen. We zullen eens kijken hoe breed die motie dan wordt gesteund. Door ons allen, hoor ik de heer Peters zeggen. Laat ik daar dit van zeggen: het zou natuurlijk wel een mooie afsluiting zijn ... O nee, dat ga ik niet zeggen; grut, o grut.

De heer Raemakers heeft een vraag gesteld die breed leeft. Ik zit erover na te denken. Ik heb met de VNG afgesproken dat we dit beleid natuurlijk gaan evalueren. Dat kan ook al in 2018, want dan weet je wel een beetje hoe zaken zich aan het zetten zijn; ik zeg het allemaal voorzichtig. Ik vind het heel belangrijk dat gemeenteraden – dat is het punt van de heer Raemakers – zich realiseren dat dit geld uitsluitend en alleen ingezet kan worden voor kinderen. Die afspraak heb ik gewoon met de VNG gemaakt. Een man een man, een woord een woord; een vrouw een vrouw, een woord een woord; een VNG een VNG, een woord een woord. Daar ga ik van uit. Als er nu toch gemeenten zijn die die middelen niet inzetten, moeten we volgend jaar bekijken hoe we met die gemeenten omgaan. Ik beluister bij eigenlijk alle leden van de commissie, met alle kleuren van de regenboog, dat zij vinden dat het niet zo kan zijn dat het geld niet bij de kinderen terechtkomt. De hier vertegenwoordigde partijen hebben allemaal ... O nee, sommige niet. Veel van de hier vertegenwoordigde partijen hebben gemeenteraadsleden, overal en nergens. Ik roep de leden van de commissie er dan ook toe op om hun eigen gemeenteraadsleden in stelling te brengen en tegen colleges te zeggen: zijn jullie nou helemaal ...? Sorry. De gemeenteraadsleden moeten gewoon in de benen.

De heer Raemakers (D66):

Dat willen we natuurlijk wel doen, maar het zou voor de gemeenteraadsleden ook heel handig zijn als er een brief van de Staatssecretaris komt waarin zij voor de gemeenteraden heel helder aangeeft waar zij bij de controle op moeten letten. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat zij dit jaar alvast die informatie kan verstrekken voor de gemeenteraden?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ga voor de zomer nog één verzamelbrief sturen naar de gemeenten; daar nemen de gemeenteraden altijd kennis van. Hier kan ik best een paragraafje aan wijden.

De voorzitter:

Dat is heel mooi. De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Klijnsma:

Mevrouw Van Brenk heeft behartigenswaardige zaken gezegd over het bijstandsniveau. Het zal haar niet verbazingwekkend voorkomen als ik zeg dat het bijstandsniveau op dit moment is zoals het is. Daar moet echt een nieuw kabinet naar kijken. De bijstand is ons vangnet, voor ons allemaal. Gelukkig kunnen bijstandsgerechtigden ook andere aanvullende inkomensvoorzieningen bekomen, maar ik heb altijd gezegd: het is geen vetpot.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Herkent de Staatssecretaris het punt van het Nibud en de gemeente Utrecht? Kent zij de becijfering en weet zij dat zo'n gezin echt meer dan € 200 tekortkomt per maand? Herkent zij dat?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ken natuurlijk Nibud-rapporten, maar dat neemt niet weg – dat zal mevrouw Van Brenk ook herkennen – dat het ene gezin met een bijstandsuitkering wel rond kan komen en het andere gezin niet. Dat heeft met van alles en nog wat te maken. Het is gewoon niet zo zwart-wit; desalniettemin heb ik net gezegd wat ik heb gezegd: de bijstand is geen vetpot.

Ik kom op de vraag over de gezondheidszorg en daklozen. Daar zal ik mij even in verdiepen, of ik kan nu heel makkelijk zeggen dat ik het doorsluis naar mijn collega van VWS. Ik weet dat zij er ook zeer mee doende is. Ik weet dat de Kamer menigmaal heeft gesproken over met name de ggz en daklozen. Ik denk dat het wijs is om dit onderwerp naar die debatten over te hevelen. Daarin moet het gesprek hierover plaatsvinden.

De heer Jasper van Dijk heeft gevraagd naar het verbod op doorverkoop van vorderingen. Ik weet niet of ik daar voor het zomerreces al iets behartigenswaardigs over kan opnemen. Ik ga het nu wel doorzetten naar V en J. Als er iets te melden valt, zal ik dat zeker doen, maar als er niets te melden valt, is dat wat het is. De heer Van Dijk vroeg ook nog naar een gratis telefoonlijn. Ik heb al gezegd dat ik daar best met de VNG over wil spreken. Mocht er zoiets ontwikkeld worden, dan moet je altijd bekijken of het gratis is of niet, maar dat is een als-dankwestie.

Mevrouw Voortman kwam terug op het voorbehoud bij artikel 26. Ik heb net uitgelegd dat dat op zichzelf echt een juridische aangelegenheid is. Ik heb ook uitgelegd dat het vooral gaat over het feit dat wij in Nederland – dat is niet in alle andere landen zo – op basis van de kinderbijslag en het kindgebonden budget met ouders verkeren. Dat is de onderlegger voor het niet opheffen van dat voorbehoud. Ik kan het niet anders inkleuren.

Mevrouw Voortman vroeg ook naar de kinderraden. Dat punt vind ik zelf ook belangrijk. Ik heb het afgesproken met de VNG; het staat in het convenant. Ik heb gezegd: zorg ervoor dat je kinderen vraagt hoe je het beste de armoede in je stad of gemeente kunt bestrijden. Dat gebeurt meer en meer. Nogmaals: het is ook fijn als de leden van de commissie dat beklemtonen, middels hun mogelijkheden in gemeenteraden. En, zo zeg ik tegen de heer Raemakers, als u toch aan de slag gaat, kunt u de kinderraden ook voor het voetlicht brengen.

Ik kom op de BES. Dat is echt een omissie mijnerzijds, want ik ben daar niet op ingegaan in mijn eerste termijn. Ik hecht daar wel zeer aan, want ik weet dat kinderen op de BES-eilanden het ook heel zwaar kunnen hebben. Daarom heb ik ervoor gekozen om structureel, ieder jaar opnieuw, een miljoen daarnaartoe te sturen. Je zou kunnen zeggen: op basis van het aantal kinderen dat in armoede leeft op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba in verhouding tot het aantal kinderen dat in armoede leeft aan deze kant van de plas, zou je minder dan dat miljoen daarnaartoe hebben moeten sturen. De noden daar zijn echter dusdanig, dat ik echt vind dat dat miljoen op zijn plek is. We hebben de subsidieregeling opengesteld. Daar zijn veel aanvragen voor gekomen. We hebben mensen ook geholpen bij het indienen van die aanvragen, want het is natuurlijk best moeilijk allemaal. Een medewerkster van mij is naar de eilanden toegegaan om de indieners hierbij te ondersteunen. Er zijn voldoende aanvragen binnengekomen om dat miljoen weg te kunnen zetten, als ik mij zo mag uitdrukken, dus het gaat nu gewoon geschieden. We hebben die termijn expres kort gehouden omdat dat miljoen al beschikbaar is en we dat zo snel mogelijk bij die kinderen willen laten landen in natura.

De heer Gijs van Dijk heeft gevraagd om eerder inzicht te krijgen. Daar ben ik net op ingegaan. Het initiatiefwetsvoorstel zien we graag tegemoet. Het kabinet is, in de persoon van de Minister van V en J, ook doende om naar de incassobureaus te kijken, zoals ik net heb verteld. Het initiatiefvoorstel en de bevindingen van het kabinet kunnen gelijk op lopen, lijkt mij zo, maar goed, wij wachten beide af.

Mevrouw Nijkerken heeft nogmaals gevraagd hoe het zit met het platform. Het platform wordt natuurlijk geschraagd door de vijf partijen, maar is in nauwe samenspraak met de VNG opgericht, onder het motto «kansen voor alle kinderen». Kansenvoorallekinderen.nl, zo heet de website ook. Daar kan iedereen op aanhaken. Alle gemeenten gaan erop aanhaken. Alle partijen die kinderen ondersteunen kunnen hier dus gebruik van maken. Voor de eenduidigheid is dat een groot goed.

Ik kom op de vraag van de heer De Jong. Ik ben ingegaan op de modale gezinnen. De heer De Jong heeft groot gelijk: alle kinderen moeten kansrijk kunnen opgroeien. Begrijp mij goed: ik vind bezit op zichzelf geen maatstaf, maar ik vind wel dat je kinderen in ieder geval de spullen, lidmaatschappen en schoolreisjes moet doen toekomen die een kind gewoon nodig heeft om kind te kunnen zijn. Dat geldt voor alle kinderen.

Ik ben in mijn eerste termijn inderdaad niet ingegaan op de vraag van de heer Kuzu over de AIO. Dit is de bijstandsvorm voor ouderen die geen volledige AOW hebben kunnen opbouwen in ons land. De AIO is onderhevig aan de kostendelersnorm. Daarom heb ik voor 2017 en 2018 middelen beschikbaar gesteld voor gemeenten, zodat zij ouderen die met deze kostendelersnorm bejegend worden, kunnen helpen. Dat gebeurt ook in de praktijk. Als ouderen te weinig hebben om rond te komen, kunnen ze naar hun gemeente stappen en vanuit de bijzondere bijstand extra geld krijgen.

De laatste vraag ging over de koopkrachtplaatjes. Als we er nog zitten in september, zullen we die natuurlijk met verve maken. We kijken naar de koopkracht van alle groepen mensen in onze samenleving, dus ook van de groepen waar de heer Kuzu voor pleit.

Voorzitter, ik denk dat ik daarmee alle vragen van uw commissie staccato heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris. Het was een mooi overleg. We hebben vijf toezeggingen genoteerd. We lopen ze even door, dus luister mee.

• De Staatssecretaris komt in de week na het bestuurlijk overleg met de VNG, dus na 6 juli aanstaande, terug op de schuldhulplijn.

• De Staatssecretaris verschaft voor het zomerreces inzicht aan de Kamer over de aanpak van jongeren en schuldhulpverlening in de gemeenten Leiden en Den Haag.

• De Staatssecretaris stuurt de Kamer voor het zomerreces de resultaten van de pilot van de gemeente Zwolle toe, ten aanzien van jonge nabestaanden.

• De Staatssecretaris neemt in de verzamelbrief van juli een paragraaf op om aandacht te vragen voor de invulling van de kindregelingpakketten door de gemeenten en de gemeenteraden.

• Als er nieuws is na het overleg met haar collega's over de doorverkoop van vorderingen, neemt de Staatssecretaris dit op in haar brief van juli.

Correct?

Staatssecretaris Klijnsma:

Zo is het.

De voorzitter:

Daarmee hebben we alle toezeggingen genoteerd. Ik dank de Staatssecretaris, maar natuurlijk ook de medewerkers, de collega's en de mensen die hebben meegekeken. Er is een VAO aangevraagd door de heer Peters. Dat wordt ingepland.

Sluiting 12.56 uur.