21 501-32 Landbouw- en Visserijraad

Nr. 422 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 december 2010

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie¹ en de vaste commissie voor Europese Zaken² hebben op 25 november 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over:

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 27 oktober 2010 inzake Fiche: verordeningen betreffende de verstrekking van levensmiddelen aan de meest behoeftigen in de Unie (22 112, nr. 1078);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 25 oktober 2010 inzake Informatie over de ingebrekestellingsprocedures door de Europese Commissie (31 379, nr. 12);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 27 oktober 2010 inzake Fiche: verordening tot vaststelling van de vangstmogelijkheden voor 2011 in de Oostzee (22 112, nr. 1077);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 26 oktober 2010 inzake Aanvulling geannoteerde agenda houdende de conclusies van het Belgisch Voorzitterschap over informele Landbouwraad d.d. 21 september 2010 (21 501-32, nr. 416);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 14 oktober 2010 inzake Pilots Gemeenschappelijke landbouwbeleid (GLB) (28 625, nr. 106);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 12 november 2010 inzake Verslag Landbouw- en Visserijraad 26 oktober 2010 (21 501-32, nr. 418);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 15 november 2010 inzake Fiche: verordening vangstmogelijkheden voor EU-vaartuigen van diepzee-vissen (22 112, nr. 1085);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 23 november 2010 inzake Geannoteerde agenda Landbouw- en Visserijraad 29-30 november 2010 (21 501-32, nr. 419);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 23 november inzake Verslag conferentie Landbouw, Voedselzekerheid, Klimaatverandering, 31 oktober-5 november 2010 (30 196, nr. 118).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Van der Ham

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Verburg

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Franke

Voorzitter: Koopmans

Griffier: Schüssel

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Dijkgraaf, Van Gerven, Grashoff, Jacobi, Koopmans, Ouwehand, Snijder-Hazelhoff, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Van Veldhoven

en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Dames en heren. Ik heet iedereen van harte welkom, met name staatssecretaris Bleker en zijn medewerkers. Er zijn acht sprekers. De heer Dijkgraaf suggereerde een spreektijd van acht minuten. Zullen we het zo doen dat de heer Dijkgraaf er acht krijgt en de rest zes?

De heer Dijkgraaf (SGP): Daar ben ik helemaal voor en ik stel voor om daar een algemene regel van te maken.

De voorzitter: Nee, we doen toch maar allemaal zes minuten. We beginnen met de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Ik dacht dat ik misschien nog even de kunst kon afkijken.

De voorzitter: Als u dat wilt, dan doen we dat. Daar zijn we heel soepel in. Dan geef ik allereerst het woord aan mevrouw Wiegman.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Het blijft inderdaad altijd spannend om de eerste spreker te zijn, maar ik doe het graag. Er staat van alles en nog wat op de agenda. Ik wil vandaag vooral inzoomen op het gemeenschappelijk landbouwbeleid (GLB), omdat dit het eerste moment is voor de Kamer na het verschijnen van de Commissieplannen. Dit is ook een goed moment voor de staatssecretaris om goede suggesties van Kamerleden mee te nemen in een kabinetsreactie op deze plannen. De ChristenUnie wil inzetten op een gemeenschappelijk landbouwbeleid voor de toekomst dat terughoudend is met marktwerking, dat inzet op substantieel budget voor voedselzekerheid en inkomens en dat waardering heeft voor maatschappelijke diensten en duurzame innovatie. Voor dat laatste is hervorming nodig, al moet dat niet te abrupt gebeuren, om ondernemers de kans te geven zich in te stellen op beloning voor verduurzaming.

Van de drie beleidsopties die door de Eurocommissaris werden gepresenteerd, sluit optie 2 het beste aan bij de visie van de ChristenUnie. Deze visie staat ons al jaren voor ogen. De basis van inkomenssteun voor boeren blijft overeind en tegelijkertijd worden duurzame innovatie en groene en blauwe diensten beter gewaardeerd. Optie 1 hervormt te weinig en doet onvoldoende recht aan de duurzame uitdagingen en in optie 3 worden juist de uitdagingen van voedselzekerheid en inkomenszekerheid van boeren vergeten.

De basispremie voor boeren moet overeind blijven ten behoeve van voedselzekerheid in een instabiele wereldmarkt en het inkomen van boeren. Boereninkomens blijven nu al structureel achter bij de rest van de economie. Vergaande liberalisering zou deze situatie nog meer verslechteren en zet ook de zorg voor milieu, dierenwelzijn en landschap onder druk. Die kant wil de ChristenUnie niet op. Het GLB zal wel een wat flexibelere invulling kennen. Financiering van publieke diensten is hard nodig, want waar de markt faalt, moet de steun in stand blijven. Groene en blauwe diensten horen bij het ondernemerschap, maar zijn niet gratis. Via de markt worden deze diensten niet beloond en dus moeten we stevig inzetten op voldoende steun voor deze belangrijke maatschappelijke waarden. Via pijler 2 zouden we straks veel meer innovatiegeld moeten kunnen binnenhalen dan nu het geval is. Dat zou, met behoud van pijler 1, het totaal zelfs groter kunnen maken, maar of dit optimistische scenario uitkomt, weten we pas volgend jaar.

Door het systeem van cofinanciering is het belangrijk dat Nederland zich goed voorbereidt op het nieuwe GLB. Ook de Nederlandse overheid zal boter bij de vis moeten doen, als het gaat om pijler 2. Wordt pijler 2 al maximaal benut in het systeem van cofinanciering? Hoe wil de staatssecretaris daaraan in de toekomst vormgeven vanuit Nederlands perspectief?

Als we al onze wensen in het GLB willen krijgen, is het wel cruciaal dat het landbouwbudget voor Nederland op peil blijft. Een lagere totaalomvang van de steun voor Nederland zal pijnlijke gevolgen hebben. We willen de voedselzekerheid en inkomenssteun in stand houden, maar dat zou dan weer minder geld voor duurzame innovatie betekenen. Hoe ziet de staatssecretaris dit?

In het financiële plaatje is het nog maar de vraag hoe de verdeling tussen de lidstaten gaat plaatsvinden. Voor Nederland staat 2% steun tegenover 7% van de totale landbouwproductie. In hoeverre zal het doel in het regeerakkoord om de afdracht aan de Europese Unie te verlagen, effect hebben op ons aandeel in het GLB? Minder betalen betekent voor onze nettobetalingspositie weliswaar een verbetering, maar niet automatisch dat de inkomsten op peil blijven. Dat zou onze boeren dan weer raken. Ik ben heel benieuwd wat de inzet van de staatssecretaris is op dit punt, dat heel gevoelig ligt.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. De SP-fractie wil een paar punten aanroeren; allereerst het vaststellen van de vangstmogelijkheden in de visserij. Wij zouden graag zien dat de wetenschappelijke adviezen daarbij het uitgangspunt vormen en niet politiek handjeklap. Er moet ook aandacht worden besteed aan de gevolgen van de bijvangst van andere, soms kwetsbare soorten, bijvoorbeeld bij het vissen op schol. De verbeterde samenwerking tussen de Nederlandse visserijsector en de wetenschap lijkt mij dan ook zeer noodzakelijk. Ik hoop dat het een lange en zware lunch wordt, waarbij dit besproken wordt.

Bij het European Food and Safety Agency wil de SP-fractie voorkomen dat door de betaling door het bedrijfsleven een soort klantrelatie ontstaat waardoor de onafhankelijkheid in het geding komt. We hebben al eerder gezien dat door die betaling door het bedrijfsleven het idee kan ontstaan dat zij een dienst inkopen. Er is dus discussie over de onafhankelijkheid. Hoe ziet de staatssecretaris dit?

Wij hebben gezien dat de staatssecretaris zeer betrokken is bij het probleem van de voedselzekerheid in ontwikkelingslanden, waarover wij gisteren ook hebben gesproken. Het siert de staatssecretaris dat hij zich dat probleem aantrekt, ook wat betreft de klimatologische aspecten die gemoeid zijn met de landbouwproductie. De vraag is echter of hij dat op de juiste manier doet en niet op grond van een verouderde visie, met een monomane focus op productiegroei, waarmee het paard achter de wagen wordt gespannen. Ik hoor graag een toelichting van de staatssecretaris op de vraag hoe hij dat ziet, ervan uitgaande dat wij niet de vissen moeten exporteren, maar dat wij die landen een hengel moeten geven. Er was gisteren een discussie over de vraag of wij ontwikkelingsgelden moeten gebruiken om megastallen in ontwikkelingslanden neer te zetten. De staatssecretaris zei dat wij dat niet doen, als ik het goed heb onthouden. Hoe slagen wij er dan in om die landen zelfvoorzienend te laten worden en te voorkomen dat zij kapot worden geconcurreerd door de ontwikkeling van de landbouw in de rijke, ontwikkelde landen? We moeten voorkomen dat het effect van het beleid is dat de boeren daar uiteindelijk allemaal eindigen in de sloppenwijken van de grote steden en zich dan aansluiten bij het leger van hongerigen en kanslozen.

Wij hadden de indruk dat er nauwelijks boeren en maatschappelijke organisaties betrokken waren bij de conferentie. Dat is wel jammer, want er moeten allerlei initiatieven worden gestimuleerd om te komen tot slimme, lokale productiemethoden.

Wij steunen de inzet van de staatssecretaris wat betreft het minstbedeeldenprogramma. Mijn laatste vraag is of wij aanvullende initiatieven kunnen verwachten om aandacht te besteden aan dierenwelzijn in het agrarisch onderwijs.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. De staatssecretaris maakt tot nu toe een daadkrachtigere indruk dan Eurocommissaris Ciolos. Dit is vooral bedoeld als compliment aan de staatssecretaris. We weten hoe moeilijk het is om snel tot overeenstemming te komen in de Brusselse besluitvorming, maar ik constateer dat je met de gepresenteerde plannen nog heel veel kanten op kunt. De belangrijkste vraag is welke elementen je gebruikt om te duiden welke richting het op moet. De vorige minister heeft in de houtskoolschets een schot voor de Europese boeg gegeven. Ze heeft in feite gezegd dat deze als onderhandelingsinzet zou worden meegenomen. Wat mij betreft lijkt die houtskoolschets te veel op de derde optie van Ciolos: een grondige hervorming van het GLB, met afschaffing van de directe toeslagen, toeslagen voor groene en blauwe diensten en forse afbouw van het markt- en prijsinstrumentarium. Wij hebben daar destijds al kritische kanttekeningen bij geplaatst, bijvoorbeeld dat wij de aandacht voor voedselzekerheid misten. Deze schets schiet volgens mij tekort, als je kijkt naar de hoge voedselprijzen van enkele jaren geleden, de recente beperking van de graanexport van Rusland en de Oekraïne, de groei van de wereldbevolking en de toenemende schaarste van zoetwater.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Hoor ik de heer Dijkgraaf nu zeggen dat er volgens de SGP bij optie 3 ook geen inkomenssteun voor agrarisch natuurbeheer meer plaatsvindt? Dat is volgens mij een misverstand.

De heer Dijkgraaf (SGP): Nee, dat zei ik niet, maar optie 3 gaat wel de kant op dat allerlei dingen afgeschaft worden en daar zijn wij niet voor.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het is essentieel voor de inzet van boeren voor groene en blauwe diensten dat zij bij optie 3 centraal staan. Dat is tenminste onze interpretatie van optie 3.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ja, dat begrijp ik. Misschien was mijn formulering onduidelijk, maar dat betekent dat er voor het overige natuurlijk niets plaatsvindt. Er zijn wel toeslagen daarvoor, maar voor andere dingen juist niet. Dat is ons te mager, als je het hele pakket bekijkt. Dat is mijn centrale punt.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Wat bedoelt u dan met andere dingen? Bij optie 3 gaat het ook om klimatologische omstandigheden, milieu, innovatie en dat soort zaken. Daar is dan juist geld voor.

De heer Dijkgraaf (SGP): Volgens mij staat dat er niet in. Ik zie in ieder geval dat de directe toeslagen worden afgeschaft. Dit is er weer een mooi voorbeeld van hoe vaag de plannen zijn. Als je drie woordvoerders hebt, blijkt dat het multi-interpretabel is welke kant het überhaupt opgaat. Dat is precies wat we met de staatssecretaris moeten bespreken. Ik prees de daadkracht van de staatssecretaris, omdat ik denk dat hij een heel mooie rol in Brussel kan vervullen, als hij de goede kant opgaat, en daar heb ik alle vertrouwen in.

Voedselzekerheid is volgens ons een publiek belang en wij blijven voorstander van een basistoeslag. Hoe denkt de staatssecretaris hierover? Is de derde optie een onbegaanbare weg voor Nederland? Wat ons betreft zal het kabinet zich vooral richten op de op de tweede optie. Pleit de staatssecretaris, gelet op het publieke belang van de landbouw en de uitdaging voor de toekomst, binnen het kabinet en op Europees niveau voor behoud van het huidige GLB-budget, ook na 2013? Dan gaat het getouwtrek tussen de lidstaten over het budget natuurlijk beginnen.

Volgens ons moet worden ingezet op de toegevoegde waarde van de Nederlandse land- en tuinbouw voor onze eigen positie. Onze boeren zijn zeer efficiënt, productief en innovatief in vergelijking met de boeren in een aantal andere landen. Een generieke basistoeslag per hectare zou kunnen leiden tot problemen voor de extensieve landbouw. Is de staatssecretaris van plan te bepleiten dat efficiëntie ook wordt betrokken bij de bepaling van de prijs per hectare? Hierbij kan ook worden gedacht aan de precisielandbouw en de mestverwerking. De Europese Commissie is bezig met het opstellen van een visie op de toenemende wereldwijde schaarste aan fosfaat. Juist precisielandbouw en terugwinning van fosfaat bieden dan perspectief. Zouden deze elementen in de twee pijlers van het GLB ingevlochten kunnen worden?

Een gelijk speelveld tussen de lidstaten moet natuurlijk een belangrijk element blijven, want anders blijven we nergens met een gezamenlijke markt. Ook hierbij zien wij in de plannen van Ciolos nog te veel ruimte om een scheve schaats te gaan rijden, niet alleen omdat de plannen zo vaag zijn, maar ook omdat er ruimte wordt geboden voor meer cofinanciering en extra bijdragen aan zwakke regio's en sectoren. Daar moeten we alert op zijn. Is de staatssecretaris bereid in de kabinetsreactie op de Europese plannen in te gaan op de wijze waarop de verschillende lidstaten in de afgelopen jaren zijn omgegaan met de besteding van gelden in het kader van artikel 68 en van de tweede pijler, met de onderliggende assen? In welke mate is gebruikgemaakt van cofinanciering? Waarvoor werden deze gelden ingezet? Was er sprake van verkapte inkomenssteun? Wat kunnen we daaruit leren voor de komende onderhandelingen? Mijn fractie vraagt de staatssecretaris om zich ervoor in te zetten dat de tweede pijler zo wordt ingericht dat verkapte inkomenssteun niet wordt gestimuleerd.

Wij vinden het een goede zaak dat het GLB meer zal worden gericht op belangrijke maatschappelijke waarden, zoals dierenwelzijn. Vergeet de Europese Commissie daarbij niet het flankerend beleid? Dan doel ik vooral op de inzet van Brussel om akkoorden te sluiten met het handelsblok Mercosur. Brussel heeft daarbij helaas meer oog voor het wegnemen van handelsbelemmeringen en de effecten daarvan op het bbp dan voor duurzaamheidseisen, bijvoorbeeld bij importvlees. Ik heb begrepen dat Eurocommissaris Ciolos recentelijk kritiek heeft geuit op de handelsagenda van de Commissie. Het laat zich raden waarom. Is de staatssecretaris bereid om deze kwestie bij de komende Landbouwraad aan de orde te stellen? Ik overweeg hierover een motie in te dienen in het aangekondigde VAO, of is dat van tafel?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat kan ik even toelichten. Ik had onder voorbehoud een VAO aangevraagd over dit AO, maar ik heb dat van de agenda afgehaald, omdat ik heb begrepen dat over de quota pas bij de volgende Landbouw- en Visserijraad daadwerkelijk besluiten worden genomen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is prettig om te weten. Ik ga hier geen apart VAO voor aanvragen, want ik kan die motie later ook nog wel indienen. Ik denk dat ik gewoon een toezegging van de staatssecretaris krijg, dus dan hoef ik überhaupt geen motie in te dienen.

De voorzitter: Dat is altijd het handigste, ja.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat zou veel handiger zijn.

Op de agenda staat ook het onderwijs in dierenwelzijn. Wij vinden het prima; dat moeten we vooral doen. Het is belangrijk dat dit vooral vanuit de consument gedreven wordt, want dat leidt nu juist weer tot een mooie prijs, waardoor boeren dit kunnen doen. Ik wil graag dat dit een verantwoordelijkheid is van de lidstaten, zoals Nederland, en niet dat de Europese Unie allerlei dingen gaat doen. Is de staatssecretaris bereid om vanuit de subsidiariteit te redeneren en dit vooral als een nationale bevoegdheid neer te zetten?

De SGP-fractie steunt het verzet van de regering tegen de EU-verordening voor voedselhulp aan minderbedeelden. Deze is belangrijk of zelfs cruciaal. Dat moeten we vooral doen, maar dat kunnen we prima zelf. Daar hebben wij Brussel niet bij nodig.

Er staan nog enkele visserijonderwerpen op de agenda. Daarover zal ik niets zeggen, want wij steunen gewoon de lijn van het kabinet.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Wat betreft de visserijonderwerpen geven wij ook volledige steun aan hetgeen de staatssecretaris hier heeft gemeld. Ik begin met een brief die niet op de agenda staat. Ik kreeg ongeveer een uur geleden antwoord op een vraag over het onrechtmatig verklaren van de openbaarmaking van de subsidiegegevens. Ik ben blij dat de staatssecretaris concludeert dat hij nadere ontwikkelingen op EU-niveau afwacht, zoals het onderzoek dat nu plaatsvindt, en dat de internetpublicatie van de GLB- en de GVB-subsidiegegevens voorlopig wordt opgeschort. Ik ga er dan ook vanuit dat de site nu niet meer te bereiken of te zien is. Dat lijkt me de laatste conclusie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Waarom is de VVD tegen deze transparantie van de besteding van belastinggelden?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Er is een uitspraak van het Europees Hof. Ik denk dat we die na behoren te komen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ja, maar vindt de VVD ook dat er zo veel mogelijk transparantie zou moeten zijn over de besteding van belastinggelden?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Transparantie is altijd goed, maar er is nu een uitspraak van het Europees Hof en die wensen wij na te komen.

De voorzitter: Ik heb zojuist aan de griffier gevraagd om ervoor te zorgen dat iedereen die antwoorden nog even krijgt, omdat ze zo vers zijn. Dan kan iedereen deze, op welke wijze dan ook, in zijn verhaal betrekken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ja, ze zijn net binnen.

De toekomst van het gemeenschappelijk landbouwbeleid staat natuurlijk op de geannoteerde agenda voor de bijeenkomst in Brussel. Naar mijn idee is het allemaal nog heel oriënterend, dus ik vroeg mij af wat ik erover moest zeggen. Het is wel belangrijk dat de eerste signalen die Nederland afgeeft, op de juiste koers zitten. Ik maak eruit op dat voedselzekerheid de belangrijkste pijler blijft. Ook duurzaamheid spreekt mij aan, maar vooral voedselzekerheid, als het gaat om de zorg dat we in Europa niet in een impasse mogen geraken wat betreft onze voedselproductie. Ik denk dat dit een goed leidend doel blijft.

Ik concludeer dat voor ons de inzet op pijler 1 belangrijk blijft. Volgens ons moet innovatie een belangrijke plaats krijgen in pijler 1. Het doel van pijler 2 is naar ons idee wel gerelateerd aan het agrocluster of het boerenerf. We moeten kijken of we daar de diensten uit kunnen betalen; de blauwe of groene of hoe men deze ook formuleert. Ik ben wat bezorgd over het signaal van Eurocommissaris Ciolos dat hij veel aandacht wil geven aan kleinere bedrijven, omdat uit gegevens blijkt dat we miljoenen bedrijven hebben, maar dat evenzoveel bedrijven kleiner zijn dan vijf hectaren. De vraag is waar deze Commissaris zich op zal richten. Natuurlijk moeten we het platteland ook in de zuidelijke lidstaten goed in de benen houden, maar als hij zich gaat richten op bedrijven die kleiner zijn dan vijf hectaren, is de VVD echt bezorgd of je de route naar duurzaamheid en innovatie wel kunt nemen. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

De VVD-fractie heeft al vaker een kritische kanttekening gezet bij artikel 68. Wij zien als groot risico dat uit het gebruik hiervan concurrentievervalsing voortkomt. Ik vraag de staatssecretaris om daar alert op te zijn.

Dit is in het kort wat ik er nu over kwijt wil. Ik ga ervan uit dat we binnen veertien dagen uitgebreider op dit onderwerp terugkomen, om te horen hoe het loopt in Brussel, en dat er dan wat meer heldere signalen zijn.

De voorzitter: Ik was vergeten te vertellen dat ieder twee interrupties heeft. Mevrouw Jacobi gooit nu haar laatste interruptie in de strijd.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ja, dat hoor ik nu pas. Mevrouw Snijder heeft eerder de Follow Tony-motie gesteund, die gericht was op optie 3. Ik snap dat zij allerlei verduidelijkingen vraagt, maar zij neemt geen duidelijk standpunt in dat zij voor optie 3 gaat. In dat kader zijn er enkele onduidelijkheden. Ik heb het idee dat zij uit alle opties wat wegsnabbelt en ze verder laat voor wat ze zijn. Staat zij nog achter de motie-Timmermans/Van Baalen, waarin het ging om optie 3?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Volgens mij stond er in geen enkele motie optie 3. Als u mij goed hebt beluisterd, mevrouw Jacobi, dan is de VVD-fractie hier in de Tweede Kamer ook altijd kritisch geweest. Ik hoor mijn rechterbuurman zeggen dat hij vindt dat de houtskoolschets erg lijkt op optie 3, maar ik weet dat wij daar kritisch over zijn geweest. Mijn gevoel zegt dat het gaat om een mix. Als wij willen dat voedselzekerheid in de toekomst een speerpunt blijft, met innovatie, dan is mijn verwachting dat wij veel meer uitkomen op optie 2 dan rigoureus op optie 3, want ik zie in optie 3, zoals deze nu is, echt een keiharde afschaffing van allerlei zaken die wij als VVD eigenlijk niet wensen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik merk dat mevrouw Snijder een andere koers wil varen dan is vastgelegd in de motie van de heren Van Baalen en Timmermans.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Die conclusie laat ik aan u.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Herkent mevrouw Snijder de volgende quote, die ik in het Engels zal voorlezen, om er recht aan te doen: «I feel that the current agricultural policy of the EU should be phased out, reducing subsidies on crops»?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ja, want daarmee komen we helemaal terug op het ouderwetse inkomenssubsidiebeleid en gaan we het nieuwe GLB helemaal anders inrichten. Ik begrijp het goed, ook al is het Engels. Wij staan daar volledig achter. We krijgen een heel nieuw beleid en we gaan echt af van het oude inkomenssubsidiebeleid.

De voorzitter: Mevrouw Van Veldhoven, nu verder in het Nederlands.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dit was een quote van Hans van Baalen, de Europese lijsttrekker van de VVD. Hij zegt inderdaad dat de inkomenssubsidies moeten worden afgebouwd. Dat lijkt mij dan toch heel erg in lijn met optie 3. Mevrouw Snijder heeft gelijk dat we er nog over zullen spreken. Ik waardeer ook wat zij zegt over het stimuleren van innovatie. Ik hoop dat wij toch een weg zullen vinden om haar ervan te overtuigen dat optie 3 die twee dingen allebei mogelijk maakt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik ben het aardig eens met de lijn van de woordvoerder in het EU-beleid. Wij nemen gewoon afscheid van het echte subsidiebeleid en gaan heel gericht inzetten op het boeren betalen voor diensten. Laat ik helder zijn, dat staat zowel in het regeerakkoord als in het VVD-verkiezingsprogramma.

Het punt van de minstbedeelden heeft al eerder op de agenda gestaan. We zijn content met hetgeen de staatssecretaris zegt over wat onze inzet zal zijn.

Ik heb nog een vraagje over de brief van 14 oktober over de pilots en het vermaatschappelijken van het GLB. Wij hebben er vaker kritische opmerkingen over gemaakt. Het is prachtig als je wilt bekijken hoe een aantal zaken in pilots uitpakken, maar ik vraag mij af of het bij de nieuwe route die wij gaan, verstandig is om ons zo vast te leggen. Is het zeker dat wij deze pilots straks kunnen waarmaken, als wij kijken naar wat de nieuwe route is in Brussel? Daarover maak ik mij zorgen, want straks wordt in een aantal gebieden iets voorgeschoteld wat wij misschien niet kunnen waarmaken. Ik kan niet helemaal inschatten of ons beleid dan wel haalbaar is.

Er is een commissie ingesteld om het hele fytosanitaire stelsel te evalueren. Nederland heeft daarbij ook mensen aan tafel zitten. Ik wijs de staatssecretaris erop dat wij het belangrijk vinden dat de inspecties van de lidstaten dan wel worden geharmoniseerd en dat wij prioriteiten gaan stellen om goed en efficiënt om te gaan met een aantal quarantainemaatregelen. De noodmaatregelen die af en toe nodig zijn, moeten ook gelden in alle lidstaten. Dat heeft alles te maken met een eerlijk speelveld, waarbij ook moet worden gekeken naar de kosten van de inspecties.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij de Kamer nog geen reactie wil doen toekomen op de gepresenteerde toekomstplannen voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik neem aan dat hij dan ook geen standpunt zal innemen tijdens de Landbouwraad, zonder dat hij zijn gedachten met de Kamer heeft gedeeld, waar de Kamer haar gedachten tegenover kan zetten. De staatssecretaris is nog niet zo lang op deze post. Ik kan hem alvast wel zeggen hoe de Partij voor de Dieren vindt dat het landbouwbeleid eruit zou moeten zien. Die gelden moeten worden benut om de landbouw te hervormen tot een duurzame manier om voedsel te produceren, met een eerlijke prijs voor eerlijk voedsel, waarbij de prijs voor voedsel dus in de markt wordt verdiend en boeren weer normaal met hun dieren kunnen omgaan. Wij willen weg van de monoculturen en de schaalvergroting en een landbouw die natuur en milieu niet belast en die oog heeft voor het welzijn en de behoeften van dieren. Dat betekent dat optie 1 en 2 direct, volstrekt van tafel moeten. We zullen er nog over spreken, maar ik wilde de kans niet laten lopen om de staatssecretaris de visie van de Partij voor de Dieren op het gemeenschappelijk landbouwbeleid mee te delen.

Dan de internationale conferentie over het Europees actieplan milieu en gezondheid. Een belangrijk onderdeel daarbij is de duurzame landbouw. De Partij voor de Dieren vindt het van groot belang dat hier zorgvuldig mee wordt omgegaan. In dat kader wijzen wij graag op CABI, een non-profitorganisatie die ernaar streeft om een tegenhanger te worden van de Werelddiergezondheidsorganisatie, maar dan voor planten. Zij monitort de ontwikkeling en verspreiding van plantenziektes en adviseert boeren en landen over hoe daarmee om te gaan, op basis van de geïntegreerdeteeltbenadering. Ik vernam dat Nederland daar nog geen lid van is. Waarom is dat? Ik denk dat het voor Nederland juist in deze tijden van klimaatverandering en biodiversiteitsverlies belangrijk is om hierbij te horen. Ik heb er een boekje over. Er staat een foto in van de voorzitter van die club en dat lijkt mij een erg aardige dame. Ik vraag de staatssecretaris om zich aan te melden …

Staatssecretaris Bleker: Ik ben niet gevoelig voor die foto's.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Wat verstandig van u. Er staat ook een fotootje van een mijnheer bij.

Staatssecretaris Bleker: Daar ben ik ook niet gevoelig voor.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zal de staatssecretaris het boekje doen toekomen. Het lijkt me een goede club, waar Nederland lid van moet worden. Dan krijgt u warme welkomstwoorden, het maakt niet uit van wie.

Ik ben zelf niet bij de conferentie over landbouw, voedselzekerheid en klimaatverandering geweest, maar mijn fractievoorzitter en een van onze medewerkers wel. Ik kreeg van hen toch een andere indruk van dit congres dan uit het verslag van de staatssecretaris. Bij een klimaatvriendelijke en klimaatbestendige landbouw stel ik mij geen intensivering van de vleesproductie voor, integendeel, zoals al heel vaak door mijn partij is bepleit in dit huis. En toch is die intensivering precies wat werd gepropageerd tijdens die conferentie. Het leek wel of het doel van de conferentie was om een blauwdruk van onze vee-industrie of van onze gouden driehoek te exporteren. Die gouden driehoek is precies de reden dat ons land zit opgescheept met de maatschappelijk en moreel onaanvaardbare bio-industrie. Dat is ook de reden dat deze staatssecretaris een woordvoerder van de Partij voor de Dieren tegenover zich heeft, maar die geluiden hoorde men daar niet. Er werd met geen woord gerept over het verminderen en aanpassen van de westerse consumptie of over de noodzaak van eiwittransitie. Nee, volgens de westerse sprekers op de conferentie moeten de landbouwgronden in Afrika geïrrigeerd worden om veevoer te produceren, liefst gentechmaïs en -soja, en moeten de Afrikanen aan de superkoe, die veel meer melk produceert. Er wordt niet gesproken over de behoefte die een Afrikaanse boer misschien kan hebben aan een koe die zelfstandig is en op eigen benen kan staan en daar geen antibiotica bij nodig heeft. Daarmee willen we niet de hele conferentie diskwalificeren, want we hebben er waardering voor dat Nederland een bijdrage wil leveren aan de voedselzekerheid in de wereld. Het lijstje keynotesprekers was indrukwekkend. De bijdragen van ons prinselijk paar en van de Prince of Wales waren mooi en inspirerend, heb ik begrepen. Ook ons paradepaardje Rijk Zwaan kreeg de ruimte om een oproep te doen om het kwekersrecht breed te introduceren. Dat is van groot belang, maar op een conferentie over klimaat, voedselzekerheid en landbouw moet vooral worden gekeken naar wat wij als westerse burgers en als westerse politici kunnen doen voor het Zuiden, en dat is onderbelicht. De ngo's hebben laten weten dat zij zich niet kunnen vinden in de road-map. Toch gaat de staatssecretaris met deze road-map naar Cancún. Ik zou er een erg onprettig gevoel bij krijgen als deze wordt gepresenteerd als een breed gedragen road-map, namens het Nederlands parlement en de Nederlandse maatschappelijke organisaties. Is de staatssecretaris bereid om die nuance aan te brengen bij zijn presentatie van die road-map? Ik overweeg hierover een motie.

Ik heb gezien dat de vangstquota voor schol omhoog gaan. Het gaat niet goed met tarbot, griet en tong. Kunt u me nog volgen, staatssecretaris?

Staatssecretaris Bleker: Het tempo ligt gigantisch hoog. Ik heb in het algemeen een lager tempo dan u, maar kunt u het ietsje matigen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik probeer zo veel mogelijk vragen te stellen in de zes minuten die ik van de voorzitter krijg, maar ik begrijp dat het niet altijd meevalt. Ik heb het klimaatdeel afgerond en ik wil nu graag verdergaan over de visserij. Ik sprak over de voorstellen voor de quota voor schol, tarbot, griet en tong. Hoe kan het dat de quota voor schol worden verhoogd, terwijl het met die andere soorten slechter gaat? Deze worden namelijk ook vaak getroffen als bijvangst in de scholvisserij. Hoe verhoudt dit zich tot elkaar?

Het is een goed idee om bepaalde gebieden te sluiten voor kabeljauwvisserij. Hoe wordt dit vormgegeven?

Wij maken ons grote zorgen over de diepzeevisserij. De staatssecretaris steunt de voorstellen om de quota te verminderen en de bijvangstmogelijkheden af te schaffen. Er is zo weinig bekend en de soorten zijn zo kwetsbaar dat de Partij voor de Dieren vindt dat we op grond van het voorzorgsbeginsel helemaal geen visserij op deze soorten moeten toestaan. Wat vindt de staatssecretaris van die gedachte? Ik denk dat we de gemengde diepzeevisserij, waarbij de bijvangst van diepzeehaaien een probleem is, niet moeten willen. Een laatste technische vraag: wordt bij de vaststelling van de visserijdruk van de quota ook de visserijdruk van niet-EU-landen meegenomen?

Tot slot, voorzitter, ...

De voorzitter: U hebt al een minuutje meer gekregen dan de rest.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is heel fijn. Tot slot vraag ik naar de stand van zaken bij het palingdossier.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik heb een wat lager tempo, dus dat komt mooi uit. Er is een blauwdruk voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Wij staan voor de Follow Tony-motie, die inhoudt het uitfaseren van de landbouwtoeslagen en het betalen voor heel specifieke diensten. In dat kader sluit ik mij aan bij de vraag van mevrouw Snijder wat wij straks onder kleine boeren moeten verstaan. Wij zijn dus voor een afbouw van de directe betalingen voor kenniseconomie, energie, innovatie en dat soort zaken. Ik wil graag dat in Europees verband wordt nagedacht over hoe we gaan van directe betalingen naar meer gerichte betalingen om die diensten te financieren.

Dan kom ik op de administratieve rompslomp in het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik heb bij de begrotingsbehandeling al gesproken over een kofferbak vol papier voor onze agrarische natuurboeren. Ik wil graag dat de staatssecretaris van het begin af aan bij het gemeenschappelijk landbouwbeleid streeft naar een reductie van regelgeving. Ik ben helemaal niet tegen regels, maar ze moeten wel resultaatgericht zijn. Je ziet nu vaak dat ze zijn gericht op de vierkante centimeter, maar niet op verbetering van het landschap of de natuur. Kan Nederland een voorzet maken door met boeren in agrarische natuurverenigingen om de tafel te gaan en te bekijken of het veel minder papieren rompslomp geeft als we naar certificering gaan?

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

De heer Koopmans (CDA): Ik begrijp dat u pleit voor de keuze van optie 2-plus. Het moet niet meer via inkomenssteun, maar met extra steun voor dierenwelzijn en noem maar op. Ik begrijp ook uw zorgen over een kofferbak vol papier. Bent u niet bang dat de uitwerking van uw ideeën voor de uitkeringen in het kader van het landbouwbeleid ertoe leidt dat een kofferbak ook niet meer lukt, maar dat een boer er straks een aanhangwagen achter moet hangen, vol met papier? Of denkt u dat dit wel goed komt?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik ben voor optie 3. Ik heb nog niet gehoord dat een van de voorgaande sprekers over deze zorg sprak. Of het nu gaat om optie 1, 2 of 3, ik zie gewoon in het algemeen bakken vol papier in Brussel en in de lidstaten zelf. Ik vind dat je er heel erg op moet letten, als je naar nieuw beleid gaat, met welk type sturingsprincipes je gaat werken, want anders heb je voordat je het weet een ontwikkeling waarbij wij het wel eens waren over de beleidslijnen, maar hoogst ongelukkig zijn met de wijze waarop deze worden uitgewerkt, dus ik vraag om een heel praktische wijze van uitvoering.

De heer Koopmans (CDA): Het is mij duidelijk. Het is nog iets dramatischer. U kiest voor optie 3. Dan is het heel simpel. Dan kan die boer niet eens meer een auto kopen. Veel succes. Met de keuze die u maakt, zou ik mij geen zorgen meer maken over die papieren.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Volgens mij heeft zelfs de CDA-fractie destijds de Follow Tony-motie gesteund. Sterker nog, zij heeft deze zelf bedacht.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb een probleem. Ik ben niet alleen ongelofelijk traag, maar ik weet ook bar weinig. Dat geldt ook voor Follow Tony. Al mijn collega's weten het ook niet.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Onze collega's Van Baalen en Timmermans hebben in 2005 een motie ingediend met als strekking om de directe betalingen af te schaffen en toe te gaan naar een betalingssysteem voor specifieke inspanningen in de landbouwsector, enz. Als je nu kijkt naar optie 3, is dat de Follow Tony-motie.

De heer Koopmans (CDA): Om het helemaal duidelijk te maken, gisteren hebben de leden De Mos en Koopmans samen een motie ingediend bij het debat over de landbouwbegroting, de Follow Richard & Gerald-motie, en die is precies het tegenovergestelde van de motie waar mevrouw Jacobi het over heeft. U kiest maar.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Kun je nagaan wie hier draait. Dat is inderdaad een mooie afsluiter. We helpen de agrarische sector niet door hier flauwe grapjes over te maken. Het gaat erom dat wij betrouwbaar zijn. Wij sturen er al heel lang op aan, en in Europa doet men dat ook, om weg te komen van de referentie, directe betalingen af te bouwen en een systeem op te zetten waarbij kleine boeren nog ondersteund worden en waarbij geld wordt gereserveerd voor voedselveiligheid, dierenwelzijn, milieumaatregelen, enz.

Voorzitter: Koopmans

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik begin nu toch een beetje te twijfelen over de koers die wij uiteindelijk opgaan. Elke betaling die u doet voor een dienst, is ook een directe betaling, dus dan is het ook niet weg van directe betalingen. De vraag is even wat u wilt. Ik ga ervan uit dat de Partij van de Arbeid afscheid neemt van inkomenssteun en het betalen voor de productie zoals het in het verleden was, waar de toeslagrechten op zijn gebaseerd. Wilt u daar afscheid van nemen? Volgens mij nemen we daar allemaal afscheid van.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ja, precies, dus ik weet niet waarom u er zo’n punt van maakt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik maak er zo'n punt van omdat u net doet alsof wij hier allemaal maar fabeltjes zitten te vertellen en u de enige bent die weet hoe het eigenlijk zou moeten, even refererend aan die motie.

Mevrouw Jacobi (PvdA): O, is dat de bedoeling. Het lijkt mij goed om die motie boven water te halen, dan kunt u deze nog eens lezen.

Bij de vangstakkoorden voor de diepzeevisbestanden vraag ik mij ook af wat de betekenis is van duurzaam beheer, als het neerkomt op een methode waarbij de diepzeebodem wordt omgeploegd.

Dan het minstbedeeldenprogramma.

De voorzitter: Even een puntje van orde. Dit werd door meerdere sprekers genoemd. Vanmorgen heeft Tweede Kamer plenair al een besluit genomen over die brief. De Kamer heeft laten weten aan de Europese Commissie dat wij vinden dat dit niet voldoet aan de criteria van subsidiariteit, dus daar hoeven we het niet meer over te hebben.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dan kom ik op het plantenpaspoort. Ik heb begrepen dat dit ook aan de orde is bij de Landbouwraad in Brussel. Ik wil graag weten waar de staatssecretaris op inzet. Ik pleit ervoor om onze inspecties te harmoniseren. We kunnen een deel van de verantwoordelijkheid delegeren, maar we zitten niet te wachten op nog meer bureaucratie.

Het lijkt mij ook niet verkeerd om prioriteit te geven aan quarantaineorganismen, dus gewassen waarbij je veel problemen krijgt. Ik vraag mij ook af het importbeleid leidt tot een fort Europa. Er moet goed onderscheid worden gemaakt tussen teeltmateriaal en het eindproduct, om te voorkomen dat sommige lidstaten de kans krijgen om de macht grotendeels naar zich toe te trekken, zoals Italië wil doen. Ik vraag ook om aandacht te besteden aan de kosten van de inspecties.

Een aantal van onze oormerkweigerboeren heeft een bezoek gebracht aan Brussel. Die boeren zijn erg boos, want zij voldoen in principe aan de afspraken met de lidstaat Nederland over alternatieven voor de koeien die geen gele flappen dragen, maar uiteindelijk krijgen zij het lid op de neus als het gaat om de toeslag voor agrarisch natuurbeheer en dergelijke. Zij krijgen daar een heel grote strafkorting op, terwijl zij in feite voldoen aan de afspraken met onze minister. De minister zegt: ja, jullie voldoen niet aan de Europese eisen, dus jullie krijgen toch een strafkorting. Ik vind dat men die mensen niet zo mag behandelen, want zij doen alles voor dierenwelzijn en voor de natuur. In Brussel hebben zij te horen gekregen dat zij mogelijk toch kunnen meedoen aan de Deense proef met identificatie van runderen met een bolus. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris zegt dat zij tussen wal en schip zijn geraakt en dat zij worden gevrijwaard van die strafkorting, als zij met die Deense proef mogen meedoen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Binnenkort spreken wij uitgebreid over het toekomstige ondernemingsklimaat voor de landbouw, het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Tijdens dat algemeen overleg ben ik echter in Cancún om over een ander soort klimaat te spreken. Ik zal vandaag dus wat uitgebreider ingaan op het GLB en ik zal hopelijk nog een vervanger weten te vinden voor dat algemeen overleg waarin dieper wordt ingegaan op het GLB.

Er liggen drie globale beleidsopties. Wat D66 betreft, wordt het optie 3: het geleidelijk afbouwen van structurele inkomenssteun, gekoppeld aan investeringen in de innovatiekracht, duurzaamheid en diervriendelijkheid in de landbouwsector en een beloning voor boeren die bijdragen aan het beheer van natuur en landschap. We betalen immers nergens een entreekaartje voor. Dat is de richting die CDA-minister Verburg met haar houtskoolschets insloeg en daar liggen wat ons betreft kansen voor een toekomstbestendige Europese landbouwsector. Het is ook wat VVD-fractievoorzitter Hans van Baalen tijdens de Europese campagne bepleitte en het leidt tot eerlijke concurrentie voor ontwikkelingslanden en goedkopere producten in de winkel. Ik heb daarom samen met mevrouw Jacobi een motie ingediend, waarin de regering wordt verzocht om te streven naar een termijn waarop land- en tuinbouw zelfstandig kunnen concurreren. Dan hebben wij het dus over concurrentie zonder die structurele inkomenssteun, waar ik het net ook al met mevrouw Snijder over had. Ik heb overigens begrepen dat dit ook de sympathie van GroenLinks heeft. Wat ons betreft bouwen we dat de komende tien jaar geleidelijk af. Is de staatssecretaris bereid om een dergelijke termijn vast te stellen?

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik worstel al een poosje met de volgende vraag. D66 is een liberale partij. Dat is voor mij een partij die een grote rol aan de markt toedicht, maar ook hecht aan een level playing field. Als je een markt hebt, kunnen de eisen die aan de producenten gesteld worden alleen voldoen aan wat die markt kan financieren. Als mevrouw Van Veldhoven pleit voor weinig subsidies, zullen die eisen naar het wereldmarktniveau toegaan. Dat is toch volledig in strijd met de wensen van D66 op het gebied van dierenwelzijn, innovatie, duurzaamheid en noem maar op? Dat moet allemaal gefinancierd worden. Zolang de wereld niet zo ver is, pleit dat dus eerder voor een hoog dan voor een laag subsidieniveau.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Wij zeggen duidelijk dat de structurele basisinkomenssteun, het basissalaris dat de boeren nu krijgen, moet worden afgeschaft. Ik wil graag dat we boeren stimuleren om extra maatregelen te nemen voor dierenwelzijn, milieu en innovatie. En dan is er die onrendabele top, die eigenlijk niet uit de markt te halen is. Ik vind dat je boeren daar wel voor mag belonen. Dat is het hele idee van mijn visie op het toekomstige landbouwbeleid. Het gaat dus om het afschaffen van het structurele basissalaris en het bijdragen aan een structurele verbetering van de concurrentiekracht van die sector. In feite moet belastinggeld worden uitgegeven aan een aantal maatschappelijke doelen die burgers met elkaar hebben. Wij vinden het allemaal vreselijk als wij die beelden van plofkippen zien. En toch kopen veel consumenten de kiloknallers in de winkel. Dat dilemma kun je ondervangen door boeren te belonen als zij wel extra investeringen in dierenwelzijn plegen, terwijl ze de prijs daarvoor niet terugkrijgen in de markt. Ik zeg niet: geen enkele cent subsidie meer naar de boeren, maar ik wil niet die vaste generieke inkomenssteun. Ik wil dat de steun zo gericht wordt gegeven dat daarmee beleidsdoelen worden gerealiseerd.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik vind dat op zichzelf een mooie gedachte. Het komt overeen met mijn beeld van het liberale gedachtegoed. Dan is de kernvraag: welke toegevoegde waarde leveren die producenten? Onder andere ook landschap en voedselzekerheid, wat er nu allemaal te weinig in zit. Daar heb je volgens mij nu juist die vaste voet voor nodig. Ik ben het wel met mevrouw Van Veldhoven eens dat die vaste voet niet gekoppeld moet worden aan productie. Dan krijg je immers overproductie, verkeerde productie en noem maar op. We hebben al van alles geprobeerd. Maar dat zit veel meer in pijler 2, waarbij je die basis hebt plus toeslagen.

De voorzitter: uw vraag is?

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik vraag eigenlijk alleen maar om dat liberale gedachtegoed nog eens te heroverwegen. Als het doel van mevrouw Van Veldhoven echt is om tot een hoger niveau te komen voor maatschappelijke doeleinden, hebben we eerder meer subsidie nodig ten opzichte van de wereldmarkt dan minder.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Mijn visie past uitstekend binnen het liberale gedachtegoed, maar ik wil best nog een keer ingaan op de punten die u nu noemt. Ik heb in mijn inbreng ook al heel duidelijk gezegd dat je boeren die in feite een maatschappelijke dienst verlenen door het beheer van landschap en natuur, daarvoor ook mag belonen. Dan geef je hun een rol als landschaps- of natuurbeheerder en dan staat niet de boer voorop. Dan zijn ze in feite op een andere manier in dienst van onze samenleving en krijgen ze op een andere titel dat geld. Maar dan is het dus geen structurele inkomenssteun aan een bedrijf. Gisteren zei minister Verhagen, om ongeveer zes uur, geloof ik, dat wij geen individuele bedrijven met staatsgeld overeind gaan houden. Daar ben ik het helemaal mee eens. Vanuit het liberale gedachtegoed bent u het daar waarschijnlijk ook helemaal mee eens. Een boerenbedrijf is ook een bedrijf. Ook daar moet je heel goed bekijken of je met je belastinggeld beleidsdoelen dient of dat je bezig bent om structureel bedrijven overeind te houden waar eigenlijk geen markt meer voor is.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): We schieten nu van het ene eind door naar het andere eind. Voor mij wordt nu helder dat D66 dus eigenlijk niet erkent dat de agrarische sector voorziet in een basisbehoefte als het gaat om het onderhoud van het landschap, het voldoen aan een hogere standaard met betrekking tot het dierenwelzijn, een aantal milieuaspecten, klimatologisch beheer en waterbeheer. Dat rechtvaardigt al een soort basis. Daar is naar mijn gevoel de hele filosofie van het GLB min of meer op gestoeld. Dat erkent D66 dus niet. Dat is een wezenlijk verschil met de erkenning die wij wel uitspreken, laat dat nog eens even helder zijn.

De voorzitter: Mevrouw Van Veldhoven kan gewoon verder gaan met haar betoog, want dat was geen vraag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Hoewel het geen vraag was, wil ik er wel een reactie op geven. Je mag van elke ondernemer verwachten dat hij zich aan de wetgeving houdt. Voor agrarische ondernemingen geldt ook bepaalde milieuwetgeving. Het is dus ook logisch dat zo’n bedrijf gewoon de kosten maakt die voor het voldoen aan de wetgeving noodzakelijk zijn. Ik heb ook aangegeven dat agrarische ondernemers die zeggen dat zij extra milieuvriendelijk willen produceren en willen produceren met extra aandacht voor dierenwelzijn, voor die extra inspanning mogen worden beloond. Dat was mijn reactie.

Ik vervolg mijn betoog. Als onderdeel van de Lissabonagenda hebben wij in Europa met elkaar afgesproken dat zal worden gewerkt aan een concurrerende, innovatieve economie. Het GLB vormt een aanzienlijk deel van de Europese begroting. Dat blijft de komende jaren zo. Wij verschillen nogal eens van mening over waar de accenten worden geplaatst wat betreft duurzaamheid of dierenwelzijn. Ik hoop dat ik voor meerdere collega’s spreek wanneer ik zeg dat innovatie een belangrijke, zo niet de belangrijkste sleutel is voor het blijvend succes van onze landbouw. De stallen in Brabant kunnen op termijn niet even groot worden als die in Brazilië of Argentinië, zelfs al zouden de Brabanders dat accepteren. En wie niet groot is, moet slim zijn. Voor slimme producten van morgen, zoals het rondeeleitje, ligt de Europese markt open. Als wij het niet doen, pakken anderen die voorsprong, want ook de Franse Label Rouge-kip komt in aanmerking voor drie sterren van het Beter Leven-keurmerk. Ik vraag de staatssecretaris daarom om tijdens deze eerste gedachtewisseling over de toekomst van het GLB een lans te breken voor het belang van innovatie. Juist de Nederlandse landbouwsector zal immers profiteren van meer aandacht voor innovatie? Los van de discussie over de inkomensverdeling zal hier stevig op moeten worden ingezet.

Ik wil een voorzet doen voor de wijze waarop dat concreet kan worden gekoppeld aan datgene wat wij in Lissabon met elkaar hebben afgesproken. Toen sprak Europa af om structureel 3% te investeren in onderzoek en ontwikkeling. Dat lijkt mij ook een prachtig streven voor het Europese landbouwbudget. Er wordt nu al wat fundamenteler onderzoek uitgevoerd in het kader van de Europese kaderprogramma’s en op nationaal niveau, maar Europa kan dat aanvullen. Zij kan middelen inzetten voor het opschalen van projecten en technieken en steun verlenen waar boeren iets aan hebben. Ik heb een paar concrete voorbeelden, die ik omwille van de tijd even zal laten voor wat ze zijn. Wil de staatssecretaris die insteek meenemen naar de Landbouwraad in Brussel en daarvoor instemming van zijn collega’s vragen? Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen. Die indiening is afhankelijk van het antwoord van de staatssecretaris.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb dit verhaal even op me laten inwerken. Mevrouw Van Veldhoven is vanuit haar liberale gedachtegoed voor volledige marktwerking. Zij zegt: ga naar de wereldmarkt en kijk hoe het gaat. Als het gaat om de discussie over de omvang van de ondernemingen en van de stallen, zegt zij echter tegelijkertijd tegen de ondernemers in Nederland: dat doet u maar met de handen op de rug.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg alleen dat we ons moeten realiseren dat de omstandigheden in Nederland niet dezelfde zijn als in Brazilië of Argentinië. Ik wil de Nederlandse bedrijven de mogelijkheid geven om met de omstandigheden waar ze hier mee geconfronteerd worden, juist hun concurrentiepositie te verbeteren. Ik wil boeren een perspectief bieden om in het hoogwaardige segment van de voedselproductie hun plek te verwerven en daar ook een beter inkomen te verdienen. Daar is mijn inzet op gericht.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil nog even iets vragen over het GLB. Het kabinet en de Kamer komen nog over de details van het GLB te spreken, maar ik ben wel benieuwd waar de piketpalen van D66 staan als het gaat om het betalen voor het iets extra’s doen voor natuur, milieu of dierenwelzijn. Waar moeten wij aan denken? Gaat het dan om Comfort Class-stallen of om de groepshuisvesting van kippen in de Kleingruppenhaltung?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb net al aangegeven dat van elke ondernemer mag worden verwacht dat hij een bepaald basisniveau nakomt, zowel qua milieu als qua dierenwelzijn. Het is mogelijk dat er een substantiële, zwaardere inzet wordt geleverd die ook kosten met zich brengt die moeilijk uit de markt terug te halen zijn. Omdat ik dat zo belangrijk vind, zou ik dan die onrendabele top willen subsidiëren uit belastinggeld. Daar hebben wij het hier over. Daar moeten wij zorgvuldig mee omgaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat wordt nog niet heel concreet. Ik kan me ook voorstellen dat dat later komt, maar ik wil de fractie van D66 graag meegeven dat daarover wel vragen zijn, in ieder geval bij mijn fractie. Wanneer noem je iets dan «top» en wanneer is het maar een kleine verbetering? Wanneer ben je bereid om daarvoor te betalen? Ik noem niet voor niets de Comfort Class-stal. Ik weet dat D66 daar een voorstander van is. De Partij voor de Dieren vindt dat deze veel te weinig zoden aan de dijk zet. Wij zouden daar in elk geval niet voor willen betalen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat is uiteraard een heel belangrijk punt, maar dat zijn verdere uitwerkingen waar we later aan toe zullen komen.

Ik vervolg mijn betoog met de visserij. Ik bedank de staatssecretaris heel hartelijk voor zijn actieve inzet in de discussie in Brussel over de blauwvintonijn, waarover wij in een vorig algemeen overleg hebben gesproken. Ik verzocht de staatssecretaris toen dringend om actief op te treden en dat heeft hij de afgelopen keer in Brussel meer dan gedaan, dus mijn hartelijke dank en waardering daarvoor. Ik heb er uiteraard begrip voor dat wij als Nederland niet altijd de hele Brusselse onderhandelingen naar onze hand kunnen zetten.

Met betrekking tot diepzeevissen neemt Nederland in de stukken een goed en ferm standpunt in. Ik wil, gezien eerdere ervaringen, de staatssecretaris vragen dit ook daadwerkelijk in de vergadering uit te spreken. Ik vraag hem om daar echt voor te gaan staan. Kan hij dat toezeggen?

Kan de staatssecretaris in het kader van de problemen met de bijvangst van diepzeehaaien een eerste stap zetten met de uitvoering van mijn motie over het promoten van het Deense experiment met betrekking tot de bijvangst? Ik hoor graag zijn reactie daarop.

Op de agenda staat tevens de samenwerking tussen de visserijsector en het wetenschappelijk onderzoek. Wij zien een grote waarde in die betere samenwerking. Welke maatregelen heeft de staatssecretaris voor ogen om die betere samenwerking te bewerkstelligen?

Mijn laatste punt betreft de paling. Na de Voedsel en Waren Autoriteit en de beroepsgroep heeft nu ook de Tweede Kamer een oproep gedaan om een vangstverbod in te stellen. De staatssecretaris geeft in zijn reactie op de moties aan dat hij de lijn van zijn voorganger zal volgen. Hij heeft eerder aangegeven dat het weer starten van de commerciële vangst onverantwoordelijk zou zijn en dat hij dan een verbod zou instellen. Op 1 december loopt het vangstverbod af. Op 2 december weten wij dus of de vissers weer gaan vissen. Ik wil graag voor 5 december een brief ontvangen waarin wordt aangegeven of er weer gevist wordt en waarin een vangstverbod wordt aangekondigd. Oud-minister Klink heeft een tijdje geleden naar aanleiding van een aangenomen motie aangegeven dat hij in ieder geval de juridische basis zou voorbereiden. Ik neem aan dat de ambtenaren daar in de tussentijd hard mee aan de slag zijn gegaan. Ik zie in de brief van de staatssecretaris dan ook graag informatie over de stand van zaken als het gaat om die juridische basis en de verdere voorbereiding van dat vangstverbod.

De voorzitter: Ik geef nu graag het woord aan de heer Grashoff van GroenLinks. Hij is afgelopen dinsdag geïnstalleerd als Kamerlid en voert in dit algemeen overleg voor het eerst het woord in de Kamer. Mijnheer Grashoff, welkom in deze commissie.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Dank u wel voor uw woorden. Het was prettig dat u mij even wilde overslaan als eerste spreker. Ik ben niet bang om te spreken, want ik heb dat vaker gedaan, maar het is in een nieuwe situatie toch plezieriger om even de verhalen te kunnen horen en dan de eigen insteek alsnog te berde te brengen.

Wij zullen later nog uitgebreider spreken over het gemeenschappelijk landbouwbeleid, dus het gaat vandaag om een paar eerste schoten voor de boeg. Daarbij is voor ons van belang dat de door het kabinet gepresenteerde houtskoolschets de Nederlandse inzet blijft bij het Europese landbouwbeleid. Ik vraag de staatssecretaris dan ook of de houtskoolschets die onder het vorige kabinet tot stand is gekomen, zijn inzet is en blijft bij de onderhandelingen over het GLB. Dat zouden wij zeer wenselijk vinden. Wij waren en zijn er voorstander van om echt af te komen van de inkomensondersteuning en echt de stap te gaan maken naar het betalen voor diensten. We moeten nog discussies voeren over vragen als welke diensten precies, op welk niveau en dergelijke. Dat is allemaal een kwestie van uitwerking, want het gaat uiteindelijk om een levensvatbare landbouwsector. Het is een kwestie van goed aan de knoppen draaien om te bepalen op welke manier je ervoor zorgt dat je zonder inkomensondersteuning toch een goede basis weet te vinden voor een economisch levensvatbare landbouw. Daarbij moet het gaan om de natuur- en milieutaken van de boer, de waterbeheertaken, maar ook dierenwelzijn. Met die ingrediënten zou het prima mogelijk moeten zijn om tot een goed stelsel te komen.

Ik maak even de stap naar de pilots die in de brief worden aangekondigd. Wij vinden het heel belangrijk dat die pilots snel van de grond komen, want daar kun je het een en ander uit leren. Daaruit komt naar voren waar je tegenaan loopt wanneer je die andere wijze van financiering tot stand wil laten komen. Het is heel belangrijk om daar met de boeren en boerenorganisaties goed over door te praten om een werkbaar systeem te ontwikkelen. Wij moedigen de pilots dus van harte aan. Dank voor het starten daarvan. We blijven heel graag op de hoogte van de voortgang en resultaten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil allereerst de heer Grashoff welkom heten in deze commissie. Ik zeg ook meteen dat ik wel een aarzeling voel om een nieuwe woordvoerder meteen een heel fundamentele vraag te stellen. Ik heb deze week ook geprobeerd dezelfde vraag neer te leggen bij de woordvoerder van GroenLinks tijdens de begroting van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie. Dat was echter ook niet de vaste woordvoerder. De heer Grashoff is nieuw en zijn voorganger was ook nog niet heel erg ingewerkt. Ik begin dus een beetje te denken: wanneer kan ik de vraag stellen?

De voorzitter: Stel de vraag gerust! De heer Grashoff lijkt me iemand die gewoon alles kan hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Precies! De vraag ligt in lijn met de vraag die ik aan de woordvoerder van D66 heb gesteld. Ik weet dat D66 en ook GroenLinks naar een duurzamere landbouw willen. Ik zie in de praktijk echter dat GroenLinks bijvoorbeeld de subsidie steunt op luchtwassers. En dat is dan zo’n voorbeeld van een betaling die lokaal misschien best wel iets kan doen voor de natuur, maar die op de lange termijn natuurlijk een verdere investering is in het systeem dat we hebben en dat we willen afschaffen. Wij moeten ook concluderen dat de dieren daarmee definitief worden opgesloten. Waar liggen de piketpalen van GroenLinks als het gaat om het betalen voor maatschappelijke diensten? Wanneer is iets dan een substantiële dienst voor GroenLinks?

De heer Grashoff (GroenLinks): Belangrijk voor ons is dat het bijdraagt aan een daadwerkelijke omvorming van de landbouwsector. Ik kan hier echter niet in detail ingaan op elke aparte maatregel en op de vraag of die niet, voor weinig of voor veel geld in aanmerking zou moeten komen. Ik hoop dat u mij vergeeft dat ik dat niet zo uit mijn mouw schud. Het moet bijdragen aan een structurele verandering in de richting van een duurzame landbouwsector. Wij hebben er wel oog voor dat dit niet van de ene op de andere dag kan plaatsvinden. Je kunt niet van de ene op de andere dag een totale omschakeling van de landbouwsector vragen, want daarmee zou het een puinbak worden. Wij kiezen dus voor de weg van de geleidelijkheid: wel stevig inzetten maar ook kansen bieden, en niet bedrijven in een onmogelijke positie brengen. Dat zal bij ons ook een stevige rol spelen in het verder vormgeven van de maatregelen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik bedank de heer Grashoff voor zijn antwoord. Ik begrijp dat het niet in detail kan. Ik zou zeggen: laten we het de komende jaren gaan zien. Wij hebben namelijk zorgen over hoe die positie van GroenLinks in de praktijk uitpakt.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik ben heel geroerd over de zorgen over GroenLinks. Ik heb het meestal met mijn partij en duurzaamheid weer goed zien komen. Dat kan ik in ieder geval vertellen. Voorzitter. Dat ik hier zo warm ontvangen zou worden!

Ik kom te spreken over de visserij. Het is goed dat er weer wat strikter met een aantal van de vangstquota wordt omgegaan. Dat is plezierig. Ik heb ook waardering voor de inzet van de staatssecretaris op dat onderdeel. Er is eerder een discussie gevoerd over de wetenschappelijke onderbouwing. Kan de staatssecretaris scherper aangeven op welke manier en met welk gewicht wetenschappelijke, objectieve onderbouwingen de maatstaf zijn voor het bepalen van de vangstquota? Wij kunnen ons niet veel andere motieven voorstellen dan objectieve motieven om vangstquota te bepalen. Zo niet, dan zitten we toch een beetje met elkaar op de zeephelling. Immers, wat zijn dan de andere criteria? In hoeverre spelen daar allerlei belangen een rol bij, van de sector of van bepaalde lidstaten?

Het is goed dat er een verdere beperking wordt gesteld aan het diepzeevissen. Onze vraag is of je niet simpelweg zou moeten zeggen dat diepzeevissen niet mag, gezien de gebrekkige kennis erover en de enorme gevoeligheid van dat ecosysteem? Daar zouden wij voor zijn. Wij zijn benieuwd naar de opvatting van de staatssecretaris.

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie heeft met instemming kennisgenomen van het verslag van een conferentie die de staatssecretaris heeft gehouden over een breed palet aan onderwerpen. Dat was een conferentie met veel deelnemers. Ik heb tijdens de plenaire behandeling van de begroting al gesproken over de voedselzekerheid. Dat is voor ons een belangrijk punt. Er is natuurlijk ook uitgebreid gesproken over biodiversiteit, duurzaamheid, een efficiënter gebruik van grondstoffen en energie en duurzame consumptiepatronen. Het is goed dat daar ook in de Nederlandse Kamer uitgebreid over wordt gesproken.

In het Europees Parlement is recent een resolutie aan de orde geweest over verbetering van de situatie in de veehouderij. Ook daarin wordt gesproken over de hoge voerkosten, voerefficiëntie en dergelijke. Omdat bij de behandeling van die resolutie in het Europees Parlement het diermeelverbod aan de orde is geweest, zijn wij benieuwd hoe de staatssecretaris daarmee wil omgaan. Wij blijven het een buitengewoon weinig duurzaam punt vinden dat diermeel in dit land en daarbuiten wordt verbrand.

Over het gemeenschappelijk landbouwbeleid is gisteren en eergisteren in de plenaire behandeling al uitgebreid gesproken. Ik zal nog even samenvatten hoe de CDA-fractie daarin zit: boerengeld naar boeren, meer centen en minder papier.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Waar komt dat boerengeld vandaan?

De heer Koopmans (CDA): Het geld dat nu naar de boeren gaat, moet naar de boeren blijven gaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Bent u het met mij eens dat er niet zoiets is als boerengeld, maar dat er alleen belastinggeld is en dat we elke euro die we aan structurele inkomenssteun voor boeren uitgeven, niet meer kunnen uitgeven aan bijvoorbeeld rollators in het zorgpakket of onderwijs?

De heer Koopmans (CDA): Ik vind ook dat we dat boerengeld in perspectief moeten zetten. Allerlei mensen zeggen dat er allerlei diensten voor verricht moeten worden. Dan zeg ik: daar worden al diensten voor verricht. Boeren moeten al hele pakketten papier invullen om te kunnen voldoen aan de eisen om die middelen te krijgen. Daar heeft mevrouw Jacobi ook al over gesproken. Men moet niet vergeten dat boeren op het punt van het beperken van de productie al een bijdrage hebben geleverd. Juist in die sectoren waarin de productie afgegrendeld is, is er sprake van inkomenssteun. De term «boerengeld naar boeren» geldt voor de CDA-fractie dus volop.

Omdat er volgens de CDA-fractie al diensten geleverd worden, zeggen wij ook tegen de regering dat de houtskoolschets die mevrouw Verburg in haar hoedanigheid als minister heeft neergezet, nog wel enige inkleuring behoeft. Die inkleuring zou zodanig moeten zijn dat het uiteindelijke resultaat zit tussen keuze 1 en 2. Wij zitten dicht tegen het «houden wat we hebben» aan, want daar zitten al een heleboel eisen voor boeren in, maar wij zijn ook voor een bepaalde mate van omvorming. Ik zeg één ding tegen al die collega’s die hier pleiten voor keuze 3: praat nooit meer over armoede op het platteland! Het gemak waarmee hier 800 mln. weggetrokken wordt uit de boerenportemonnee vind ik bijna schaamteloos. Dat meen ik oprecht. Dat geldt zeker voor degenen die tegelijkertijd ook wel eens praten over armoede op het platteland. Niet meer doen, zou ik zeggen, want ik vind het niet geloofwaardig. Follow Tony is dus vreselijk! Dat doen de Engelsen ook allang niet meer. Ik zou het niemand hier dus willen aanraden.

In het stuk van de Europese Commissie wordt ook gesproken over maatregelen voor gebieden met specifieke behoeften, zoals Natura 2000-gebieden. Wij zijn erg benieuwd hoe dat zal gaan. Zal dat tot extra eisen leiden? Nee, zegt de CDA-fractie, dat is geen goed idee. Die kwast zou ik alvast in die houtskoolschets neer willen zetten. Wij vinden dat er juist sprake zou moet zijn van minder regels op dat gebied.

Wij komen er ongetwijfeld nog vaak over te spreken, maar het belangrijkste punt blijft eigenlijk dat het budget overeind moet blijven. Dat heb ik gisteren in een motie met collega De Mos vastgelegd. Die notie vinden wij heel belangrijk. Wij hopen op een parlementaire meerderheid op dat punt.

Wij vinden de opmerkingen van de staatssecretaris over het Commissierapport inzake de bedrijfsadviesdiensten wat optimistisch. Zelfs mevrouw Jacobi heeft al uitgebreid gesproken over die achterbak vol papier. Wij denken dat de papierhandel bij alles wat te maken heeft met het landbouwbeleid, echt minder moet. Ik noem cross compliance, de randvoorwaarden, de wijze waarop wij dat in Nederland invullen, de wijze waarop de EU ertegenaan kijkt. De voorganger van de staatssecretaris heeft hier ook al een keer gezeten met een ingewikkeld vertrouwelijk rapport dat wij hebben kunnen inzien. Het is nogal wat als je dat leest! Wij denken dat het de moeite waard is om goed te kijken hoe het simpeler kan, ook in verband met de voorstellen die wij gisteren hebben gedaan over de Dienst Regelingen.

Wat betreft het plantgezondheidsstelsel is een compliment op zijn plaats. De evaluatie is uitgebreid en behoorlijk compleet. Veel punten uit de evaluatie die ook in Nederland is uitgevoerd, komen weer terug in de Europese evaluatie. Wat ons betreft, zijn daarbij vijf punten van belang. 1. Harmonisatie binnen de EU van inspecties en monitoring. 2. De ontwikkeling van een publiek en privaat plantgezondheidsfonds. 3. Prioritering van Q-organismen, gebaseerd op risicoanalyses. 4. Een aanpak bij de bron. Preventie bij import is belangrijk, vroege detectie etc. 5. Kennisontwikkeling en kennisbehoud. Wij vragen de staatssecretaris om dat in Europa te blijven bepleiten en het in Nederland zo veel mogelijk vorm en inhoud te geven.

Er lijken een aantal draconische kortingen op zeedagen aan te komen als gevolg van de kabeljauwplannen. De Nederlandse vissers worden hier de dupe van, met name die vissers die zijn overgestapt op duurzame vismethoden. Ze vangen weinig of geen kabeljauw, maar ze worden toch heel ernstig gekort. Voor een aantal kleinere gemeenschappen die ook al te maken hebben met de garnalencrisis, is dit ernstig. Kan de staatssecretaris een alliantie aangaan met zijn collega’s uit Denemarken, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk om dit tij te keren?

Voorzitter. Gezien de tijd laat ik het hierbij, hoewel ik nog graag iets had willen zeggen over schol, makreel en nog een paar vissoorten. Die opdracht had ik ook gekregen.

De voorzitter: Dan laten we die nog even zwemmen. Ik draag het voorzitterschap weer over aan u.

Voorzitter: Koopmans

De voorzitter: Ik deel mee dat mevrouw Wiegman zich heeft verontschuldigd vanwege een ander overleg.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik stel voor om mijn beantwoording in drie blokken te verdelen: een blok visserij, een blok voedselzekerheid en ten slotte het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de Landbouwraad.

Ik begin met de visserij. Ik ben enigszins verrast door de complimenterende woorden die sommigen hebben uitgesproken over de inzet van mijn kant in Europa, want volgens mij heb ik helemaal niets gezegd in het openbaar. Als dat de manier is om complimenten te krijgen, vind ik dat een aantrekkelijk vooruitzicht. Ik ga daarmee verder. De leden hebben waarschijnlijk via de wandelgangen en dergelijke het een en ander gehoord.

Ik kom op de vraag: hoe ga je om met wetenschappelijke adviezen? Laat ik het heel helder zeggen. Er worden gedegen onderzoeken gedaan naar de ontwikkeling van de visstand en de vraag welk quotum over welke periode bij een duurzaam voortbestaan en het herstel van de visstand van de verschillende soorten past. Dan komen er rapporten waarin wordt aangegeven bij welk quotum en er hoeveel kans is dat het vereiste biologische evenwicht ontstaat en blijft bestaan. Daar zit ook altijd een bestuurlijke afweging in. Ga je voor 90% kans dat in 2020 een bepaald biologisch niveau wordt gehaald of ga je voor 70% kans? Daar zitten een wisselwerking en ook variatie in. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de taxaties op grond waarvan wordt besloten dat de kans dat een bepaald doel in 2022 wordt bereikt, 60% of 70% moet zijn, te maken hebben met de werkgelegenheid in de visserijsector in het betreffende land. Dat moet ik eerlijk toegeven, en wij zullen wel niet beter zijn dan anderen. Ik heb wel eens te doen met de Eurocommissaris voor Visserij die een op het oog ondankbare maar op lange termijn wel heel belangrijke rol vervult. Hij wil zo dicht mogelijk bij die wetenschappelijke adviezen blijven en houdt ons allemaal op gezette tijden de spiegel voor. Hij zegt: beste vrienden, wij moeten wel duurzaam verantwoord bezig blijven.

Maar soms is de pijn ook wel heel groot. Bij de Oostzee zijn er landen zoals Letland die uit Brussel vertrekken met een quotumkorting van 25%. Als je dan weet dat er ongeveer 20 000 kleine vissers in Letland actief zijn, die voor hun dagelijks brood afhankelijk zijn van die vangst, dan is voor die mensen soms meer dan een kwart van hun waarschijnlijk al beperkte ondernemingsrendement naar de haaien, om het even in deze termen te houden. Dus dat een minister uit Letland daarvoor vecht, snap ik ook wel weer. Dan is het voor ons als partners die daar niet direct een belang hebben, ook zaak om te kijken of wij tot een compromis kunnen komen tussen wat biologisch en wetenschappelijk optimaal is en wat maatschappelijk ook nog verantwoord is. Daar is het letterlijk en figuurlijk tussen schipperen.

De Kamer heeft uit onze inzet tot nu toe gemerkt dat wij in het algemeen aan de veilige kant gaan zitten, dus dicht bij wat wetenschappelijk en biologisch verantwoord lijkt te zijn. Wij willen geen onverantwoorde risico's nemen. Dat is ook gebeurd met de blauwvintonijn. Daarover had de Kamer gezegd: kom tot een vangstverbod, tot het stilleggen van de vangst op blauwvintonijn. Ik heb tot het laatst in allerlei onderhandelingen informeel naar de geest van de Kamer gehandeld, maar het is geen vangstverbod geworden. Het is echter wel een behoorlijke reductie geworden, en dat terwijl de economische belangen van de zuidelijke lidstaten natuurlijk heel groot waren. Die gouden driehoek van wetenschap, bedrijven en overheid moet als het ware in de bepaling van de quota gestalte krijgen.

Er is ook een vraag gesteld over de bijvangsten. Wij zijn heel erg te porren voor de experimenten in Denemarken, waar de bijvangsten gevolgen hebben voor de quota. Er is sprake van een negatieve prikkel. Als je een bijvangst heb, dan kost het je ook wat. Dat is voor ons gevoel heel erg belangrijk. Wij steunen de Commissievoorstellen inzake de diepzeesoorten, ook als het gaat om voorstellen die zijn gericht op een substantiële vermindering. Het gaat bij de diepzeevissen inderdaad om zeer kwetsbare soorten. Wij steunen dan ook in beginsel de verdere inperking, die door de Commissie al vaker is voorgesteld.

De heer Grashoff heeft gevraagd naar de wetenschappelijke onderbouwing bij de vaststelling van quota. Ik ben daar al op ingegaan. Wij blijven er zo dicht mogelijk bij, maar soms moeten wij een maatschappelijke afweging maken die tot enige afwijking leidt.

Mevrouw Ouwehand heeft gesproken over het scholquotum en de bijvangst. Ook daar heb ik al in algemene zin op gereageerd. Er is overigens geen directe koppeling tussen scholvangsten en vangsten van andere soorten zoals tarbot en griet. Mevrouw Ouwehand heeft dat gesuggereerd, maar die koppeling is er niet.

De Partij voor de Dieren heeft gepleit voor het stoppen met de diepzeevisserij. De Europese Commissie pleit voor een geleidelijke aanpak. Sinds 2003 zijn de quota ook sterk verlaagd. Wij steunen op dit punt de voorzichtige lijn van de Commissie.

Er is gesproken over het Deense experiment. Denemarken doet in het algemeen wel interessante dingen. Ik begrijp dat er veel support is voor Deense experimenten. Het lijkt me haast dat dit ook iets zegt over de steun voor deze regeringscombinatie. Ik zie dat dit interrupties uitlokt. Komt u maar!

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Als u nu de andere dingen uit Denemarken ook overneemt, zijn wij alweer een eind verder.

Staatssecretaris Bleker: Wij willen in Nederland graag met de vangstquota en de bijvangsten volgens het Deense model aan de slag. Dat zullen wij ook bepleiten bij de Europese Commissie.

Dan kom ik bij onze eigen paling. De Kamer heeft daarover een brief ontvangen. Daarin wordt ingegaan op de problematiek van het vangen en voor consumptie aanbieden van paling met het risico van een te hoog dioxinegehalte. Die paling zit met name in een aantal benedenrivieren. De Kamer is daar eerder over geïnformeerd. Het zit formeel als volgt in elkaar. Wij hebben vanwege de palingstand tot 1 december een vangstverbod ingesteld. Ingevolge de Warenwet mag de dioxinepaling natuurlijk niet op de markt worden gebracht. Dat is in de afgelopen jaren toch gebeurd. Het vorige kabinet heeft al aangegeven dat hier heel erg streng op moet worden toegezien. De inzet is om te komen tot een certificeringssyteem, ook vanuit de sector. Als blijkt dat dit allemaal niet werkt, kan dat vanwege de dioxineproblematiek leiden tot een vangstverbod voor de paling. Daarvoor bestaat op dit moment nog geen wettelijke basis. Via de Wet dieren krijgen we deze wel. Dat wetsvoorstel ligt momenteel in de Eerste Kamer. Mocht vanaf 1 december blijken dat dioxinepaling uit de benedenrivieren toch op de markt komt, dan zullen wij met een vangstverbod komen, maar dat moet natuurlijk wel eerst blijken. Gezien de voorbereiding van het wetgevingstraject zou dat vangstverbod formeel op 1 maart kunnen worden uitgevaardigd. De voorbereiding daarvan is ook formeel gaande. Wij willen nog bekijken of het mogelijk is om dat vangstverbod via de Europese Commissie op grond van een bepaalde richtlijn in te stellen. Mocht er toch gevangen worden, met de risico's die we benoemd hebben, dan zal er wat ons betreft echt zo snel mogelijk worden overgegaan tot een vangstverbod. Dat weet de sector ook. Er is ook sprake van een verhoogde inzet bij de VWA om erop toe te zien dat dit niet gebeurt. Zo zit het in elkaar. Wij zullen de Kamer zo spoedig mogelijk na 1 december informeren over de ontwikkelingen en de eventuele vervolgstappen. Ik heb die stappen globaal al geschetst, maar die zullen wij dan ook specifiek invullen. De volksgezondheid is in dezen nummer 1. Ik bedoel dan niet het ministerie, maar het belang van de volksgezondheid.

Voorzitter. Volgens mij ben ik hiermee voldoende ingegaan op het blokje visserij.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik dank de staatssecretaris voor zijn heldere toezegging over de dioxinepaling. Hij heeft gezegd dat er zo snel mogelijk na 1 december een brief naar de Kamer zal komen. Ik wil die brief echt in de eerste helft van december hebben. Dan is immers duidelijk of de vissers weer gaan vissen of dat zij dat vangstverbod vrijwillig verlengen. Die vissers gaan niet vissen voor de sport, maar dat doen zij om paling op de markt te brengen, dus zodra er weer vissersboten uitvaren, gaat wat mij betreft de toezegging van de staatssecretaris in om dat vangstverbod aan te kondigen. Ik dank hem hartelijk voor de opties die hij heeft geschetst op dit punt.

De voorzitter: Ik verzoek de leden om het wel een beetje kort te houden.

De heer Van Gerven (SP): Het komt erop neer dat de vissers in de rivieren rond de Biesbosch en dergelijke bij het vissen van volwassen paling feitelijk chemisch afval aan het vissen zijn. Dat schiet niet erg op. De SP had voorgesteld om de vissers wel de mogelijkheid te bieden om jonge aal te vangen en die over te zetten in niet-verontreinigde gebieden om zo de palingstand te verbeteren. Wat vindt de staatssecretaris van die suggestie?

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik heb nog een vraag over de vangstquota. Ik kan een eind uit de voeten met de opmerkingen van de staatssecretaris, maar ons heeft de informatie bereikt dat in Nederland nog wel eens wordt afgeweken van de afgesproken vangstquota. Is dat juist? Zo ja, wat doet de staatssecretaris daaraan?

Staatssecretaris Bleker: Er loopt een pilot inzake de «Van Gerven-paling». Dat is dus de kleine paling die elders wordt uitgezet. Als Nederlandse vissers zich niet aan hun quotum houden, wordt er opgetreden.

Ik heb overigens nog geen antwoord gegeven op een vraag van de heer Koopmans over de kabeljauw en de korting op zeedagen. Nederlandse vissers vangen vooral kabeljauw als bijvangst. Een selecte groep vist gericht op kabeljauw. De kabeljauwstand is op dit moment niet best. Er is extra bescherming nodig. Daarin volg ik de commissie. Ik blijf mij ervoor inzetten om een reductie van het aantal zeedagen te continueren en te verhogen als dat nodig mocht zijn. Ook hiervoor geldt: wat je aan de Italianen oplegt, leg je ook aan jezelf op.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Wil de staatssecretaris nog reageren op de precisering die ik net vroeg, namelijk om nog voor half december, voordat wij met kerstreces gaan, met die brief te komen en om een vangstverbod in te laten gaan zodra de vissersboten uitvaren aangezien die vissers geen sportvissers zijn maar alleen vissen voor de markt?

Staatssecretaris Bleker: Voor het reces komt er een palingbrief.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van dit blok.

Dames en heren, dit is een bijzondere vergadering natuurlijk omdat de heer Grashoff voor de eerste keer hier aanwezig is maar ook omdat de heer Henk Dokter vandaag voor de laatste keer bij deze commissie is. Ik schors daarom even de vergadering.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter: Ik geef het woord weer aan de staatssecretaris, die nu met het tweede blok verdergaat. Hij zegt zelf welk blok het is. Interrupties doen wij aan het einde van het blok.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Dit blok gaat over de voedselzekerheid en de conferentie over landbouw, klimaatverandering en voedselzekerheid.

Ik ben teleurgesteld over de reacties op die conferentie van enkelen in dit overleg, mede omdat die in schrille tegenspraak is met de ervaringen van heel veel mensen uit verre landen tijdens die week. Gisteren werd er al een heel ongelukkige smet op die conferentie gegooid door het fenomeen megastallen er überhaupt in verband mee te brengen. Dat gebeurt vandaag weer. Er waren potverdikkeme 1000 deelnemers uit 80 landen, 60 ministers, deelnemers uit de wetenschap, het bedrijfsleven, internationale organisaties en maatschappelijke organisaties uit de hele wereld. De commissaris voor voedsel van Afrika, die daarvoor een grote conferentie had geleid en een boodschap van daaruit meenam. Kofi Annan was er en ministers uit landen waar voedselzekerheid iets is waarvan zij hopen dat het over twintig jaar geregeld is. Daar wordt hier zo nu en dan wat laatdunkend over gesproken. Dat werp ik verre van mij. Ik vind het een beetje luxe Nederlands denken.

Daarom ben ik een beetje boos op de Partij voor de Dieren en andere partijen die heel makkelijk zeggen: ach, die basispremie voor boeren moet weg. Wij hebben – ik ga nu even naar Europa – vijftien miljoen boeren. Er zijn boeren in Roemenië en Polen die echt dik in de problemen komen als er maar een beetje met de prijs gebeurt. Een beetje daling in de prijs en er is dikke ellende. Die boeren hebben geen buffer, geen reserve en geen bijstand als achtervang. Zij hebben helemaal niks. Zij zijn dag in, dag uit bezig om de boel op orde te houden. Als wij over landbouwbeleid praten, hebben wij het over internationaal en Europees beleid. Dan vind ik het een vrij luxe manier van denken om in Nederland te zeggen: nou, die basispremie moet maar afgelopen zijn. Dank je de koekoek! Wij hebben ook een verantwoordelijkheid voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid als lidstaat van het Europa van 26 landen. Wij kunnen niet even makkelijk roepen «bij ons niet» of «het hoeft niet meer in Europa». Kom op! Niet die makkelijke houding. Ik denk daar heel anders over.

Voedselzekerheid in ontwikkelingslanden. Men komt daar zelf steeds meer tot de ontdekking dat landbouw een cruciale, dragende kracht kan zijn, niet alleen om ervoor te zorgen dat mensen voldoende voedsel hebben maar ook vanwege de sociale structuur. De landbouw is nu geweldig gevoelig voor klimaatverandering en plotselinge weersveranderingen. Hij is niet klimaatbestendig. De makkelijkste weg is dan soms om het areaal uit te breiden in die ontwikkelingslanden bijvoorbeeld ten koste van bossen waardoor er meer productie wordt gemaakt. De mensen daar vragen ons iets. Wij zijn niet aan het exporteren. Nee, wij zijn aan het samenwerken, vraaggestuurd vanuit die landen. Ik heb tientallen bewindspersonen gesproken. Ik heb diverse uitnodigingen en er is mij nog nooit gevraagd: zou u eens willen komen met megastallen? Die vraag wordt niet gesteld. Het zijn veel basalere vragen. Ik vind het dus knap vervelend dat zo'n conferentie met die vragen vanuit andere landen, in ons land eventjes wordt neergezet alsof megastallen worden geëxporteerd of alsof het economische belang van de Nederlandse agrarische sector voorop zou staan. Dat gaat niet gebeuren. Dat willen de mensen daar niet. Zij willen heel belangrijke dingen van ons maar niet dit.

De uitkomsten van de conferentie zijn vastgelegd in een road-map in de vorm van voorzitterschapsconclusies. De voorzitter is gemachtigd door de 60 ministers van die landen om daarmee verder te gaan. Men wil graag over twee jaar in Vietnam een vervolgconferentie. Men wil tussentijds elkaar scherp houden op het implementeren van de aanbevelingen en acties in eigen land. In navolging van mevrouw Verburg, die dat heeft opgestart, waarvoor alle hulde, heeft men ons gevraagd om dat nog twee jaar te doen. Wij beschouwen dat als een dienende functie. Dat gebeurt op verzoek en niet om ons bedrijfsleven of om de Nederlandse politiek daar in de etalage te zetten. Zo gaan wij daar ook mee om.

Voorzitter, ik kan nu ook het Europees landbouwbeleid behandelen maar misschien wilt u eerst laten interrumperen bij dit onderwerp.

De voorzitter: Doe dit er maar even bij aangezien u net ook al over het landbouwbeleid begon.

Staatssecretaris Bleker: Het heet «Europees landbouwbeleid». Dat betekent dat onze eerste oriëntatie moet zijn: wat zou goed zijn voor de concurrentiekracht van de Europese landbouw op wereldschaal en wat zou goed zijn voor een Europese landbouw die duurzaam en volgens Europese standaarden produceert, niet alleen voor ons landje met zijn 80 000 agrariërs maar ook voor de 14 920 000 agrariërs elders in Europa? Vanuit die oriëntatie opereren wij. Continuïteit van Europees landbouwbeleid met een fors budget is in het belang van Europa, de boeren, de voedselzekerheid en het duurzame karakter van de landbouw op meerdere plekken. Daar wordt overigens brede steun voor gegeven. Europa produceert voedsel volgens een bovengemiddelde standaard. Die steekt uit boven de standaarden in andere werelddelen. Daar kunnen Zuid-Amerika en de Verenigde Staten niet aan voldoen, laat staan Afrika, waar het al helemaal moeilijk is. Wij produceren volgens hoge standaarden.

Vervolgens is de vraag wat voor een modaliteit je kiest voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik ben het met iedereen eens dat je een modaliteit moet kiezen die maatschappelijk verdedigbaar is. Mevrouw Van Veldhoven en anderen hebben dat ook benadrukt. Het is een plicht om daar bij die hervorming naar te kijken. Je kunt niet zomaar denken: wij gaan zo maar door. Als er in de krant een artikel staat over een agrariër in Oost-Groningen die bijna 2,5 ton aan directe steun krijgt, dan vragen mijn buren, die geen agrariër zijn, ook: hoe zit dat, «hou ken dat»? Die mensen hebben gelijk. Een en ander is niet bij voorbaat al gelegitimeerd. Nee, daar moet je opnieuw naar kijken. Onze inzet is in de eerste plaats om ervoor te zorgen dat het landbouwbudget in Europa een stevig budget blijft. Maar daar moeten wij wel realistisch over zijn.

Ten eerste is de groei van het totale Europese budget eruit, even los van de landbouw. Het merendeel van de landen zet in op matiging van de jaarlijkse groei van het Europese budget in zijn geheel of op stabilisatie. Misschien zetten sommige landen zelfs in op een mingroei van het totale Europese budget. Ten tweede is er politieke druk in heel Europa vanuit de gedachte dat de 40% die nu uit het totale budget naar landbouw gaat, aan de hoge kant is. Daar moet je ook rekening mee houden. Het aandeel in het totale budget staat dus ook onder druk. Ten derde wil Nederland minder afdragen. Wij behoren tot de groep die zegt: het totale budget moet je beheersen. Dat betekent dat het landbouwbeleid de komende jaren niet gewoon geïndexeerd zal worden en zo door zal gaan. Dat is niet realistisch. Dat kunnen wij wel willen maar dat is geen automatisme ook gelet op onze eigen instelling, tenzij we bereid zijn om fors te snijden in die andere 60%. Maar 40% is al veel en die 60% wordt verdeeld over heel veel andere sectoren. Als wij kijken naar het regeerakkoord, dan is voortzetting van het gemeenschappelijk landbouwbeleid punt één. Daar hoort ook een eerlijk speelveld bij. De Nederlandse agrarische sector mag niet uiteindelijk door het financiële arrangement in een achterstandspositie komen ten opzichte van buurlanden als Duitsland, Frankrijk, Denemarken enzovoort. Dat is ook duidelijk. Maar ik vind het niet eerlijk om te verkondigen: stil maar, wacht maar, het budget blijft op hetzelfde niveau en groeit lekker mee met de indexering. Daar moeten wij realistisch in zijn. Het wordt dus knokken voor een stevig, maatschappelijk en politiek goed te verantwoorden Europees landbouwbudget. Ik vind het goed om te horen nu en ook gisteravond dat daar steun voor is in de Kamer zonder de ogen te sluiten voor de ontwikkelingen die ik net schetste.

Ik kom op het systeem. Sommigen pleiten voor afbouw van de vaste basistoeslag. Daar kun je op Europees niveau misschien anders over denken dan vanuit Nederland. Op Europees niveau zijn heel veel van die vijftien miljoen ondernemers heel gevoelig voor markt- en prijsfluctuaties. Die directe toeslag was uiteindelijk bedoeld – dat is overigens ook het argument van Eurocommissaris Ciolos – om prijs- en inkomensfluctuaties een beetje op te vangen en om niet meteen van twintig naar nul te zakken. Daarnaast is die toeslag er – dat is de tweede rechtvaardiging – omdat wij op alle plekken in Europa volgens een Europese standaard werken. Die Europese standaard is een bovenmondiale standaard. Daar mag iets tegenover staan voor de boeren. Dat zijn de argumenten.

Die twee argumentaties zijn nog steeds valide, alhoewel er situaties in Nederland zijn waarin ik mij het volgende afvraag. Je hebt een budget X voor de eerste pijler, die wat ons betreft zo groot mogelijk moet zijn in verhouding tot de tweede pijler. Die eerste pijler maakt het namelijk mogelijk om eenvoudig geld toe te delen aan de agrarische ondernemer. In de tweede pijler zitten veel meer beoordelingen, projecten en dat soort dingen. Als de eerste pijler zo groot mogelijk is, dan kan ik mij voorstellen dat sommigen zich afvragen: wat moet er uit die eerste pijler gebeuren?

Ten eerste heb je het dan over de basispremie. Ten tweede gaat het om bijzondere maatschappelijke prestaties die de boer levert op het terrein van duurzaamheid, ecologie, natuur, dierenwelzijn en innovatie. Ten derde gaat het om handicapcompensatie. Dat is de derde categorie. Het is nogal een verschil of je in de Flevopolder boer bent met drie percelen van totaal 90 hectare, of in Borculo met 90 hectare en 22 percelen waarvan 80% ook nog eens omringd is door bosranden, of middenin het Randstadgebied, het Groene Hart, met 60 km sloot, 130 hectare oppervlakte, 30 hectare water en zompige graslanden vanwege het waterpeil. Als Nederland zelf zou moeten kiezen tussen de basispremie, de specifieke doelen en de handicapcompensatie, wat is dan de balans?

Wij moeten met Eurocommissaris Ciolos praten over de vraag welke ruimte landen hebben in de variatie binnen de eerste pijler met zijn verschillende componenten, namelijk de basispremie, de handicaptegemoetkoming en de beloning voor bijzondere prestaties. Die ruimte wordt voor een deel beperkt door wat wij een eerlijk speelveld kunnen noemen. Daarbij gaat het om de mate waarin je een eerlijk speelveld hebt op Europees niveau. Er zijn grenzen aan het beperken van de basispremie uit het oogpunt van een eerlijk speelveld. Die discussie voeren wij met elkaar en daar gaan wij mee aan de slag.

Ik vind dat de Kamer zich wat te makkelijk in vooraf geformuleerde denkramen laat praten. Die optie 1, 2 en 3 waren namelijk bedoeld om de gedachten een beetje te ordenen en op basis daarvan tot een richting te komen. Die drie opties waren er niet om uit 1, 2 of 3 te kiezen maar om op basis van 1, 2 en 3 iets te bouwen wat passend is. Ik vind het wat simpel als sommigen roepen: ik ga voor optie 3. Het is nooit de bedoeling geweest dat men zo daarvoor zou kiezen. Er waren drie opties om na te denken over de vraag: wat zou goed zijn?

Tot zover het gemeenschappelijk landbouwbeleid in algemene zin. Ook daarbij zeg ik het volgende tegen de Partij voor de Dieren.

Ik vind het een beetje luxe zoals u daarover praat, een beetje Nederlands luxe. Gaat u ook eens naar Hongarije, Polen en dat soort gebieden om te kijken hoe het daar met het dierenwelzijn is en het platteland. Dan voert u soms een beetje luxediscussies. Wij kunnen een hoop winst boeken wanneer wij ook een beetje solidariteit met het platteland en de agrariërs aldaar betonen.

Dat heb ik echter al een keer gezegd en daar komen wij nog een keer op terug maar soms moet het er eens een keer uit.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter.

Staatssecretaris Bleker: Dan ga ik naar de tweede pijler. Nederland heeft een plattelandsontwikkelingsprogramma waarin alle Europese middelen worden benut.

De voorzitter: De heer Van Gerven maakt een punt van orde.

De heer Van Gerven (SP): Ik wil een punt van orde maken. Ik vind niet dat de staatssecretaris zo zijn pijlen moet richten op één partij waarbij die partij ook niet eens in de gelegenheid is om direct daarop te reageren. Wellicht geldt dat ook voor andere partijen. Het is prima voor de discussie maar zo kunnen wij niet echt discussiëren.

De voorzitter: Dit is geen punt van orde. Dit is een inhoudelijk punt.

De heer Van Gerven (SP): Ik weet niet hoe u het noemt maar ik wil dat toch inbrengen.

Staatssecretaris Bleker: Ik houd er nu mee op.

De voorzitter: Het is geen punt van orde. Het is een politieke opmerking.

Staatssecretaris Bleker: Een politieke opmerking was het ook, maar in de richting van mij waren er ook politieke opmerkingen gemaakt. Ik hoef toch niet in stilte in een hoekje te gaan zitten? Maar goed, ik zal mij beperken.

Voorzitter. De inzet op het GLB-budget heb ik zopas geschetst. De Europese middelen voor Nederland van het plattelandsontwikkelingsprogramma worden gewoon door Nederland benut. Daar is dus geen sprake van onderuitputting. Dat was een vraag van mevrouw Wiegman, die er nu niet meer bij is. Haar benadering van de inzet van de regering is ongeveer in lijn met waar de regering aan denkt.

Mevrouw Van Veldhoven sprak over de gelden, de uitfasering van de inkomenssteun en de vaste bijdrage. Wij hebben daar gisteren ook over gesproken. Daar zitten ernstige haken en ogen aan zoals ik die zopas formuleerde, zeker als je het op Europese schaal beziet.

De heer Dijkgraaf vroeg of ik bereid ben een overzicht te geven van maatregelen van lidstaten met betrekking tot artikel 68 en het POP. Dat overzicht is volgens mijn informatie in maart 2010 door mevrouw Verburg verstrekt. Bij de artikel 68-maatregelen gaat het slechts om een heel beperkt deel van het totale budget, ook voor andere lidstaten.

Mevrouw Snijder vroeg wat het doel is van de pilots van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. De volgende vier boerencollectieven zijn uitgenodigd om voorstellen te doen voor een aantal zaken: Vereniging agrarisch natuur- en landschapsbeheer Water, Land en Dijken, Stichting Waardevol Cultuurlandschap Winterswijk, Vereniging Noordelijke Friese Wouden en – hé, dat is mooi – de Agrarische Natuurvereniging Oost-Groningen. Dat was overigens al ver voordat ik hier enige betrokkenheid bij had. Die proberen het type diensten dat in de toekomst geleverd zou kunnen worden door agrariërs, nader te definiëren en met elkaar uit te vogelen hoe een en ander in definitieve zin vorm kan worden gegeven. Nu de maatschappelijke diensten, de groene en blauwe diensten, ook in pijler 1 en 2 van het nieuwe gemeenschappelijke landbouwbeleid een rol vervullen, is het van belang om van onderaf te concretiseren waar die uit zouden kunnen bestaan. Er wordt al heel lang over het fenomeen groene en blauwe diensten gesproken maar het is een beetje blijven hangen. Het is van belang om bottom-up eens wat uit te werken. Dat zou kunnen gebeuren in die pilots. Wij zouden er dus juist wel mee door moeten gaan omdat wij daar in de toekomst baat bij kunnen hebben.

De vraag van mevrouw Ouwehand was of de regering gaat zwijgen in de Raad. Dat zijn wij niet van plan. Wij horen nu de gevoelens die in de Kamer leven. Morgen zal dit punt ook in de ministerraad aan de orde zijn. Op basis daarvan zal ik in de Landbouwraad maandag mijn inbreng definitief formuleren. Op 13 december zal er nog uitgebreider in de Landbouwraad worden gesproken. Er is eerst dus nog een tussenstap. Dat is een eerste ronde. Op 13 december is de meer definitieve ronde.

Dan werd gevraagd of die website al op zwart staat. Ik zeg nu, hoewel ik het niet heb kunnen controleren, dat de Kamer daarvan uit kan gaan. Ik doe nu wel een heel erg controleerbare uitspraak. Als je nu kijkt, is het misschien niet zo. Misschien kan even gecheckt worden of het inderdaad waar is. Het is gecheckt!

De leden Van Gerven, Dijkgraaf en Snijder hadden het over voedsel aan de minstbedeelden. Ik begrijp dat zij zeggen dat het een zaak is van de nationale staat om daarover te beslissen. Wij moeten niet die kant op. Ook het onderwijs moeten wij nationaal regelen. Het is terecht dat het dierenwelzijn ook in het onderwijs essentieel is. Ik heb een beetje kennis van het middelbaar agrarisch onderwijs. Daar krijgt dat item al een belangrijke plek. Dat is ook heel terecht. Ik weet dat de Partij voor de Dieren een behoorlijke aanhang heeft, juist onder jonge mensen. Die zitten voor een deel ook zeer gemotiveerd in het agrarisch onderwijs. Daar is het op zijn goede plek.

Dan is er een vraag van de heer Van Gerven.

De voorzitter: Die zich overigens verontschuldigd heeft maar graag heeft dat de staatssecretaris zijn vragen beantwoordt.

Staatssecretaris Bleker: Het is een goede zaak dat de commissie mogelijkheden onderzoekt om toereikende EFSA-financiering te waarborgen. Een en ander moet op hoog wetenschappelijk niveau uitgevoerd blijven. Ik deel de analyse van de commissie dat dit een complex onderwerp is en dat eerst nog verder effectbeoordeling wenselijk is, inclusief een kosten-batenanalyse. Een definitieve beslissing volgt dus later.

Er is een vraag over de plantenkwestie. Ik deel de mening van mevrouw Snijder en de heer Koopmans dat wij moeten inzetten op harmonisatie. Dat gaan wij verder doen. Wij zullen dat in de raad aankaarten. Waar mogelijk gaan wij voor verdere vereenvoudiging en lastenvermindering.

De voorzitter: Hoe zit het met de blokjesindeling?

Staatssecretaris Bleker: Ik ben bijna klaar met het hele verhaal.

De voorzitter: Dat is prima. Dan doen wij dat. Gaat u gewoon verder.

Staatssecretaris Bleker: Ja, ik heb nog twee dingen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voor de goede orde. Die opmerking over planten kwam van mij. Ik heb niemand anders over het plantenpaspoort gehoord.

De voorzitter: Jawel. Ieder met zijn eigen woorden.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Oké. Sorry.

Staatssecretaris Bleker: Excuus.

Over plantgezondheid in de EU gaat een vraag van mevrouw Ouwehand. Waarom ben ik geen lid van het CABI (Centre for Agricultural Bioscience International)? Hier heb ik het boek. Het zijn inderdaad mooie foto's. Dat moet ik toegeven. Ik heb waardering voor het werk dat deze internationale organisatie doet. Mogelijk lidmaatschap van Nederland wordt op dit moment nader bezien. Ik kan daar positief over zijn. Dat hangt niet samen met de foto's maar wij willen dat beleidsmatig overwegen.

Over de oormerkweigeraars en hun korting op EU-steun heeft de Kamer een brief ontvangen. De details van een Deense proef zijn mij nog niet bekend. Wij willen ons daar nader op oriënteren. Ik reageer nu niet op voor mij onbekende proeven. Daarom komen wij daar schriftelijk op terug. Dat was een vraag van mevrouw Jacobi.

Een vraag van de heer Koopmans ging over het Commissierapport, meer specifiek over het bedrijfadviseringssysteem. In Nederland is het bedrijfadviseringssysteem minimaal ingevuld maar wel op een manier dat wij ons houden aan Europese verplichtingen.

De leden Jacobi en Koopmans hebben een vraag gesteld over de vereenvoudiging van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Dat hoort bij onze inzet. Het gaat om het principe, het geld en de invulling van het model. Bij dat laatste gaat het dus ook om een model dat administratief eenvoudig is toe te passen. Dat hoort daar absoluut bij. Over het vereenvoudigen van het administratief systeem hebben wij op een van de landbouwraden een opmerking gemaakt. Anderen doen dat ook. Maar als ik dan naar de non-verbale communicatie kijk, dan is er ook een soort berusting. Wij moeten daar dus heel hard voor blijven knokken. Dat is net als met de regeldrukvermindering in ons land; die kwam pas goed op gang toen die in 2000 ook voor afzonderlijke ministeries een heel scherp target werd. In Europa moeten wij daar ook wat meer scherpte op creëren. Daar zullen wij ons voor inzetten.

Dan is er een vraag over het diermeel. De beslissing hierover is een EU-zaak. Wij vinden dat onder zeer strenge voorwaarden toegestaan kan worden dat diermeel op basis van slachtafval van varkens in pluimvoeders wordt verwerkt en vice versa maar het is een Europese zaak. Dat is mede gebaseerd op wetenschappelijke conclusies van de EFSA. Wij hechten veel waarde aan de verwachte positieve effecten op het terrein van duurzaamheid, die gevolgen kunnen hebben voor een ruimere toelating op dit punt. De kwestie van diermeel in diervoer staat in de eerste helft van 2011 weer op de Europese agenda.

De voorzitter: Wij hebben als commissie net schriftelijk besloten dat er geen echte tweede termijn is. Iedereen kan nog één vraag stellen want wij willen om 17.30 uur stoppen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Aangezien er geen tweede termijn is en wij tussendoor niet konden interrumperen, wil ik heel erg kort toch even reageren op de handicapcompensatie, die de staatssecretaris aansneed.

De voorzitter: Maar, mevrouw Van Veldhoven, dan wordt het een tweede termijn. Gewoon een vraag. Ik heb het aan u voorgelegd. Wij hebben er gisteren al over gesproken. Wij gaan er nog een keer over spreken. Er liggen Kameruitspraken. Daarom heb ik dat voorstel gedaan. Dus graag een vraag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Prima, u hebt gelijk. Dat andere doe ik op een andere manier nog wel.

De staatssecretaris heeft mijn vraag over de 3%-doelstelling voor innovatie nog niet beantwoord. Graag beantwoording van die vraag. Ik overweeg ook een motie op dat punt. Is pleiten voor handicapcompensatie eigenlijk niet pleiten voor een Europees sociaal beleid aangezien er ook andere sectoren zijn waar inkomenssteun lastig is vanwege concurrentie? De kleermakers in Roemenië kunnen ook niet concurreren. Bovendien kent de staatssecretaris de studie van het LEI waarin wordt aangetoond dat 85% van de boeren in de hele EU-25 prima zou kunnen overleven met afbouw van die directe inkomenssteun. Vindt hij dan ook niet dat wij de steun die zit in het gemeenschappelijk landbouwbeleid, meer zouden moeten concentreren op de 15% die het echt moeilijk heeft als die al niet gewoon zou moeten verdwijnen? De minister zegt immers: wij gaan geen individuele bedrijven overeind houden. Hoe ziet de staatssecretaris dus het verschil van mening met de minister die zegt geen individuele bedrijven overeind te gaan houden? Dat gebeurt nu deels wel met het landbouwbeleid.

De voorzitter: Dank u wel. Ik stel voor dat de rest van de leden iets minder handig is dan mevrouw Van Veldhoven. Gewoon één vraag van mevrouw Jacobi.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Is het de staatssecretaris bekend dat hij eerst heel veel kritiek geeft op iedereen die maar iets zegt over de uitgangspunten van met name optie 3, en daarna in feite gaat motiveren waarom dat het uitgangspunt is van wat wij in Europa wel gaan doen? Dat gaat namelijk om een eerlijke lastenverdeling tussen de lidstaten, een hervorming van de structuurfondsen om juist de armste landen te ondersteunen, het versterken van de kenniseconomie enzovoort. Is het de staatssecretaris bekend dat hij daarmee in feite steunt waar hij eerst zo ontzettend veel kritiek op geeft? Ik weet het antwoord eigenlijk al.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik zou wel in willen gaan op het paternalistische lesje dat wij hier hebben gelezen kregen door de staatssecretaris, maar dat doe ik niet. Het is prachtig dat hij zich verweert met allerlei debattrucs maar daarmee is de kritiek niet weg. Die kritiek is dat hij kiest voor een manier van landbouw die geen antwoord heeft op de groeiende voedseltekorten en de klimaatverandering, en dat er slimme wetenschappers zijn die daar andere adviezen over hebben. Ik beperk mij tot één vraag. De staatssecretaris heeft geen antwoord gegeven op de kritiek op de road-map. Ik overweeg een motie op dat punt. Nogmaals, hij kan schreeuwen wat hij wil, de kritiek is niet weg. Die staat er en wordt ook meegenomen in de klimaatconferentie.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. De staatssecretaris geeft aan dat zowel in de eerste als de tweede pijler betaald zou kunnen worden voor de extra's en de diensten. Is dat juist en hoe ziet hij dat? Waar blijft de innovatie dan? Waar ziet hij dat in de pijlers? Even voor de helderheid, ik vind die pilots wel aardig maar er worden nu extra budgetten naar die pilots gesluisd terwijl men ook nog de oude toeslagrechten krijgt. Daar gaat dus een fors bedrag naar toe. Kunnen wij dat gestand doen? Daar heb ik wat zorgen over.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. De staatssecretaris begon te zeggen dat hij complimenten kreeg terwijl hij niets gezegd heeft. Zo kan een nietszeggende staatssecretaris tamelijk spraakmakend zijn.

Mijn vraag gaat over de Mercosur. Wij hebben al aan de orde gehad dat wij hogere eisen hebben in de EU ten opzichte van de wereldmarkt. Dat gat heb ik het liefst zo klein mogelijk. Dan hoeven wij ook minder subsidie te geven. Kan de staatssecretaris daar aandacht aan besteden? Het hoeft niet per se in relatie tot Mercosur. Het gaat om al die gebieden waar de eisen anders zijn dan hier.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Op één expliciete vraag heb ik geen expliciet antwoord gekregen. Is en blijft de houtskoolschets inzet van de regering bij het gemeenschappelijk landbouwbeleid? Een eenvoudig ja volstaat.

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. De staatssecretaris zei dat een hoger budget niet realistisch is maar de CDA-fractie zou hem willen vragen om ook eens te kijken naar de herverdeling van het budget. De Fransen produceren 18% en krijgen 19% van het budget. De Duitsers produceren 13% en krijgen 13%. Dat klinkt redelijk. Maar de Nederlanders produceren 7% en krijgen slechts 2% van het budget. Alleen om die feiten zou ik de staatssecretaris willen oproepen om niet te snel de handdoek in de ring te gooien.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Het is altijd jammer dat je zaken niet verder met elkaar kunt bespreken als je je uitgedaagd voelt en je even goed gas geeft. Maar dat is de procedure. Wij komen elkaar ongetwijfeld nog op andere gelegenheden tegen. Daar maak ik mij geen zorgen over. Ik verheug mij daar al op.

Een vraag ging over 3% van het GLB-budget reserveren voor research and development. In het kaderprogramma voor onderzoek van de EU gaat veel aandacht uit naar landbouwonderwerpen. Dat is goed en moet ook zo blijven. Het is niet verstandig om je nu helemaal vast te leggen op een percentage. Met name in het GLB zullen wij ons moeten richten op de bevordering van praktische innovaties in de keten ook bij het boerenbedrijf. Dat zou ook uit de tweede pijler kunnen gebeuren.

Mevrouw Snijder heeft haar opmerkingen over de pilots al enigszins genuanceerd. Bij pilots gaat het niet om nationaal geld. Ze worden dus niet gekort op de toeslagrechten. Zij is echter bang voor stapeling.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ja, wij stapelen nu.

Staatssecretaris Bleker: Ja. Maar het gaat om 3,5 mln. in twee jaar voor vier pilots over, volgens mij, een heel grote oppervlakte. Daarbij moeten in die pilots wel bijzondere dingen worden gepresteerd. Je krijgt er niet zomaar wat bij. Het is dus ook vanuit de Europese Commissie gelegitimeerd geld.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Zouden wij een overzichtje mogen hebben van het soort bedragen waar het over gaat? Ik heb daar geen idee van. Daarom maakte ik mij daar zorgen over.

Staatssecretaris Bleker: Dat komt. Het gaat om vier pilots. Ik heb ze zo-even genoemd. Nadere informatie daarover krijgt de Kamer.

Dan de vraag van de heer Dijkgraaf. In de bilaterale handelsovereenkomsten probeert de Europese Unie, onder andere op ons aandringen, rekening te houden met nontrade concerns. Daar hebben wij gisteren ook een discussie over gehad naar aanleiding van de inbreng van mevrouw Wiegman. Dat speelt daar dus absoluut een rol in.

GroenLinks had een vraag over de houtskoolschets. Het antwoord is nee. De houtskoolschets was in die fase. Toen kwam Eurocommissaris Ciolos met een nadere duiding. Dan is het toch redelijk dat het kabinet op basis van die nadere duiding van de voorstellen van het GLB, nu, weliswaar vanuit het vertrekpunt van de houtskoolschets, met een geactualiseerde en op een aantal punten concretere reactie komt? Dus het antwoord is nee. Wij nemen niet tot in eeuwigheid een houtskoolschets als uitgangspunt. Denk even aan een houtskoolschets, je weet wel van de tekenles vroeger van de middelbare school. Dat doe je globaal zo even. Wij zijn nu in de fase dat wij het schilderij al aan het inkleuren zijn en dat vind ik goed.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het is wel mooi als je binnen de lijntjes blijft.

Staatssecretaris Bleker: Wij blijven absoluut binnen de lijntjes.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat doet mij wel even denken aan Rembrandt. Hij kladderde iets ook zo weer over.

De heer Koopmans (CDA): Mijn vraag is de staatssecretaris nog vergeten te beantwoorden. Dat is heel slecht.

Staatssecretaris Bleker: Wij gaan als Nederland natuurlijk voor een fors Europees budget en voor een fors aandeel van ons daarin maar ik probeer wel aan verwachtingenmanagement te doen. Of ik nou in Blokzijl ben of in Roermond; ik houd altijd het verhaal dat de wereld om ons heen niet meer is zoals tien jaar geleden of zoals in de periode van minister Sicco Mansholt. De wereld om ons heen is aan het veranderen als het gaat om de legitimatie voor Europees landbouwbeleid. Sicco Mansholt vergaderde maar met vijf ministers en wij doen het met 27. De druk vanuit Polen, Roemenië en Hongarije is er ook. Wij hebben straks een Hongaars voorzitterschap. Ik ga daar over twee, drie weken naar toe. Je moet je ook durven verplaatsen in de situatie in andere landen.

De voorzitter: Mevrouw Van Veldhoven dreigde met een motie dus die wil ik nog even de gelegenheid geven om een opmerking te maken, zoals mevrouw Ouwehand. Dat is slechts bedoeld om te voorkomen dat er een motie komt. Alleen om die reden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Gaat de staatssecretaris inderdaad in Brussel pleiten voor die 3%? Dat is niet hetzelfde als wat in het kaderprogramma gebeurt maar dat is demonstratie en innovatie, waar het kaderprogramma stopt, juist in de praktijk uitvoeren en de kennis van de plank bij de boeren brengen. Als hij dat kan toezeggen, heeft hij daarmee een motie voorkomen.

Staatssecretaris Bleker: Als richtlijn: ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatssecretaris heeft niet met mij van gedachten willen wisselen over de kritiek op de road-map. Dus ik denk dat hij met een road-map voor landbouw, voedselzekerheid en klimaat naar Cancún gaat met een motie erbij. Reageren hoeft niet vandaag. Cancún is in de week van 6 december dus dan zouden wij volgende week een motie willen indienen.

Staatssecretaris Bleker: De staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu is de vertegenwoordiger van de Nederlandse regering in Cancún. Ik ga er op verzoek van de 80 landen naar toe voor een deel van de conferentie om de voorzittersconclusies van de Haagse conferentie te presenteren. In die hoedanigheid ga ik ernaartoe.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, er is gisteren ook een algemeen overleg geweest over Cancún. Ik weet niet of u dat zelf heeft gevoerd of uw collega. Daarom lijkt het mij voor de hand te liggen dat u zich in uw fractie verstaat over de vraag of het gekoppeld wordt aan dat AO. Dat lijkt mij wel zo praktisch.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Daar wil ik inderdaad best even naar kijken maar ik heb twee keer gevraagd naar de kritiek op de road-map. Daar heeft de staatssecretaris geen antwoord op willen geven. Ik ga mij dus even beraden op wat nu het handigste is.

De voorzitter: Wij zijn aan het einde van dit overleg gekomen. Ik dank de staatssecretaris en lees de toezeggingen voor.

• Voor het kerstreces stuurt de staatssecretaris van EL&I een brief aan de Kamer over dioxinepaling, waarin hij ingaat op de vraag of er weer op deze paling gevist wordt, op de stand van zaken ten aanzien van het vangstverbod en op de juridische verankering van het vangstverbod.

• De staatssecretaris stuurt een brief aan de Kamer over het korten op steun aan oormerkweigeraars. Dat kan natuurlijk best binnen twee weken.

• De staatssecretaris stuurt nadere informatie over de vier pilots naar de Kamer. Dat kan ook binnen twee weken. Ik zie de staatssecretaris en zijn ambtenaren hier rechts van mij enthousiast worden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Er is net een VAO voorkomen door een toezegging van de staatssecretaris, die u nu niet opnoemt, namelijk dat de staatssecretaris als richtlijn gaat pleiten voor 3%.

De voorzitter: Dat is een inhoudelijke toezegging. Die toezeggingen lezen wij aan het eind nooit op. Die zitten in het verslag. Dit zijn toezeggingen over nadere documenten.

---

1 Samenstelling:

Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verburg (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme. (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (CU),Van Tongeren (GroenLinks), Ziens (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD) en Verhoeven (D66).

Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Ormel (CDA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Koolmees (D66), Van der Veen (PvdA), Klijnsma (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Tony van Dijck (PVV), (Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Ortega-Martijn (CU), Klaver (GroenLinks), Leegte (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP) Houwers (VVD) en Van Veldhoven (D66).

2 Samenstelling:

Leden: Verburg (CDA) voorzitter, Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Verburg (CDA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), De Roon (PVV), Jansen (SP), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Sharpe (PVV), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66) en Dijkhoff (VVD).

Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Jacobi (PvdA), Haverkamp (CDA), Bruins Slot (CDA), Çörüz (CDA), Azmani (VVD), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Hennis-Plasschaert (VVD), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Driessen (PVV), Dikkers (PvdA), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66) en Huizing (VVD).