6 Wijziging van de Wet kinderopvang om aanspraak op kinderopvangtoeslag mogelijk te maken voor Oekraïense ontheemden

Wijziging van de Wet kinderopvang om aanspraak op kinderopvangtoeslag mogelijk te maken voor Oekraïense ontheemden

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang om aanspraak op kinderopvangtoeslag mogelijk te maken voor Oekraïense ontheemden gelet op het Uitvoeringsbesluit van de Raad tot vaststelling van het bestaan van een massale toestroom van ontheemden uit Oekraïne in de zin van artikel 5 van Richtlijn 2001/55/EG van de Raad van 20 juli 2001 en tot invoering van tijdelijke bescherming naar aanleiding daarvan en daarnaast ouders met een partner buiten de Europese Unie, de Europese Economische Ruimte of Zwitserland ook aanspraak op kinderopvangtoeslag te geven (36241).

(Zie vergadering van 20 maart 2024.)

De voorzitter:

Aan de orde is de Wijziging van de Wet kinderopvang om aanspraak op kinderopvangtoeslag mogelijk te maken voor Oekraïense ontheemden gelet op het Uitvoeringsbesluit van de Raad tot vaststelling van het bestaan van een massale toestroom van ontheemden uit Oekraïne in de zin van artikel 5 van Richtlijn 2001/55/EG van de Raad van 20 juli 2001 en tot invoering van tijdelijke bescherming naar aanleiding daarvan en daarnaast ouders met een partner buiten de Europese Unie, de Europese Economische Ruimte of Zwitserland ook aanspraak op kinderopvangtoeslag te geven (36241).

We hebben volgens mij ruim een maand geleden de eerste termijn van de zijde van de Kamer en de beantwoording gehad. We zijn nu aanbeland bij de tweede termijn. Die hebben we destijds opgeschort omdat we nog wat aanvullende informatie nodig hadden. Ik heb me laten vertellen dat de brief met die informatie inmiddels is verstuurd. Daarmee kunnen we het debat vervolgen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Er hebben zich zes sprekers van de zijde van de Kamer aangemeld, met als eerste spreker mevrouw Rajkowski namens de VVD. Ik herinner me nog dat het vorige debat het laatste debat was van mevrouw Van den Hil voordat mevrouw Rajkowski terugkwam. We heten uiteraard ook op dit onderwerp mevrouw Rajkowski van harte welkom.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de beide bewindspersonen voor het sturen van de brief. Die was zeker heel verhelderend. Wat de VVD betreft kunnen we dan ook voor deze wet gaan stemmen.

Het amendement over de evaluatiebepaling houden we in stand, maar een ander amendement zou ik bij dezen willen intrekken. Dat gaat over de horizonbepaling. Dat is het amendement op stuk nr. 8. Bij dezen is dat hopelijk ingetrokken.

De voorzitter:

Ik zie hiernaast geknik, dus dan gaan we ervan uit dat het goedkomt.

Het amendement-Van den Hil (stuk nr. 8) is ingetrokken.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Helder, dank. Dan toch nog even de vraag om één toezegging. De VVD heeft in het vorige debat duidelijk gemaakt dat bij het ontvangen van de kinderopvangtoeslag voor ons een belangrijke voorwaarde is dat er naar de arbeidseis gekeken wordt, dus dat er ook gewerkt wordt. We begrijpen dat het juist in de situatie waarin een partner in het buitenland werkt niet altijd goed te controleren is. Maar we waarderen wel dat in de brief staat dat alles op alles wordt gezet om daar waar gehandhaafd en gecontroleerd kan worden, dat ook te doen. Daarom vraag ik bij dezen de toezegging of de Kamer jaarlijks geïnformeerd kan worden over hoe die arbeidseis gehandhaafd wordt. Dat kan gewoon in het jaarverslag SZW. Als we die toezegging krijgen, zijn we voor de wet. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Rajkowski. Voor u vertrekt, is er nog een interruptie van mevrouw Maatoug, namens GroenLinks-PvdA uiteraard.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Het is alweer een tijd terug, maar een van de onderdelen die in het debat een grote rol speelden, was de vraag wat wenselijk is. Nou: werken. Dat horen we heel duidelijk van de fractie van de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ja.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dat was ook zo bij uw voorganger. Dat horen we goed. Maar een van de elementen die in de discussie hier naar voren kwamen, was dat opvang ook in de eigen kring kan en dat dat ook wel wenselijk is. Voor GroenLinks-PvdA is de ontwikkeling van kinderen een van de heel belangrijke dingen van kinderopvang, bijvoorbeeld het leren van de Nederlandse taal. Ik wil van de VVD weten hoe zij daarin staan.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Wat mij betreft gaan we gewoon helemaal voor hoe het in het voorstel is geregeld. Wij gaan er geen aanpassingen aan doen.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, een vervolgvraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dat is heel duidelijk, maar het gaat ook over welke inburgeringsvisie je hebt. Wat verwacht je van elkaar? Het is heel duidelijk hoe de collega van de VVD kijkt naar het wetsvoorstel. Dank voor die duidelijkheid. Maar het gaat mij over dat stuk van de discussie waarin werd gezegd dat opvang in de eigen kring toch hartstikke goed is. Ik denk dat het ook belangrijk is om dat soort visie-elementen met elkaar te delen in deze Kamer: wat verwacht je? GroenLinks-PvdA vindt het belangrijk dat jonge kinderen zich ontwikkelen en dat ouders, papa's en mama's, werken, maar ook dat jonge kinderen Nederlands leren. Dat is ook een heel belangrijke doelstelling van dit soort beleid. Ik ben benieuwd hoe de VVD dat ziet.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Op het moment dat kinderen worden opgevangen op de kinderopvang, gaat de taal zeker een rol spelen. Dat is juist het mooie: op de kinderopvang komen kinderen met verschillende achtergronden, verschillende opvoeding en verschillende culturen samen. Het leren van de taal lijkt mij daarin een belangrijk element. Tenminste, ik hoop dat mijn zoontje op de kinderopvang ook het Nederlands meekrijgt. Dus dat is zeker een belangrijk element. Maar ik ga hier nu niet een hele visie op integratie neerleggen. Dat zult u echt aan mijn collega Bente Becker moeten vragen.

De voorzitter:

Dan dank ik u voor uw inbreng namens de VVD en nodig ik mevrouw Podt uit. Zij spreekt namens D66.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. U zei het al: het is een tijdje terug, maar we hebben in de eerste termijn gesproken over meer kansen voor Oekraïense ouders, voor statushouders en anderen met een partner buiten de EU. Dat doen we door een onuitlegbare uitzondering uit de wet te halen. Het is ontzettend goed dat deze wet er komt. Het is ook nodig, omdat Oekraïense vluchtelingen al twee jaar een beroep doen op kinderopvangtoeslag. Ook voor statushouders is het wenselijk, omdat werken de allerbeste stap is naar meedoen in de Nederlandse samenleving. Ik heb nog een vraag aan de minister op dit punt. Hoe verhoudt deze wet zich tot statushouders die voor hun kind in Nederland een beroep doen op de kinderopvang, terwijl de gezinsherenigingsprocedure nog loopt? Wat kunnen we doen om werk te bevorderen voor juist deze groep?

Daarnaast vind ik het goed als we Oekraïense vluchtelingen met een diploma of met werkervaring of affiniteit met kinderen kunnen stimuleren om te werken in de kinderopvang. Dat helpt met de tekorten en kan van grote meerwaarde zijn voor de kinderen.

Dat brengt mij tot de motie, die ik graag indien in de tweede termijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een groeiend tekort aan pedagogisch medewerkers is in de kinderdagopvang;

constaterende er onder de groep Oekraïense ontheemden ook mensen zitten met een diploma en/of werkervaring in de kinderopvang, maar dat zij door regelgeving niet gemachtigd zijn hun beroep uit te oefenen;

overwegende dat deze Oekraïense ontheemden door middel van training en/of door te werken onder supervisie van Nederlandse professionals wel aan het werk kunnen, door middel van bestaande initiatieven zoals het Ontwikkelpad kinderopvang;

overwegende dat de inzet van Oekraïense medewerkers in de kinderopvang kan bijdragen aan het creëren van een vertrouwde omgeving voor Oekraïense kinderen;

verzoekt het kabinet te bezien hoe Oekraïense pedagogische medewerkers zo snel mogelijk aan het werk kunnen voor het verminderen van de tekorten in de kinderdagopvang en het vergroten van arbeidsmogelijkheden voor Oekraïense vluchtelingen;

verzoekt het kabinet tevens te bezien hoe bestaande initiatieven gericht op Oekraïense ontheemden, zoals het Ontwikkelpad, kunnen worden versterkt en meer onder de aandacht kunnen worden gebracht, en hierover in gesprek te gaan met betrokken organisaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.

Zij krijgt nr. 10 (36241).

Mevrouw Podt (D66):

Dat was heel vaak "kinderopvang" zeggen.

Voorzitter. De brief van de minister heeft een en ander opgehelderd over wie baat heeft bij deze wetswijziging. Het gaat bij deze wet absoluut niet om grote aantallen, maar wel om mensen, voor wie deze wet leidt tot veel meer kansen. Dat zijn kansen om op eigen benen te staan, om met een gerust hart te werken en om mee te doen en kansen voor kinderen om in een taalrijke omgeving spelenderwijs te ontwikkelen en vrienden te maken. Mijn fractie zal dan ook graag voor de wet stemmen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt, voor uw inbreng namens D66. Voor u vertrekt, zie ik mevrouw Rajkowksi ... "Opspringen", zou ik daar bijna aan toe willen voegen.

Mevrouw Podt (D66):

Ze werd een beetje gelanceerd uit haar zetel.

De voorzitter:

Precies! Zo zag het eruit inderdaad. Maar goed, mevrouw Rajkowski namens de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik heb een verhelderende vraag over de eerste motie. Oekraïners mogen hier namelijk toch al werken? Ik ben dus een beetje op zoek naar wat de motie extra wil regelen bovenop wat er al geregeld is.

Mevrouw Podt (D66):

We zien dat Oekraïners hier in Nederland inderdaad al mogen werken, maar dat dat door de eisen die er zijn voor bepaalde beroepsgroepen soms lastiger is. Ik heb er bijvoorbeeld eerder voor gezorgd dat er een programma kwam voor Oekraïense psychologen die hier graag hun vak uitoefenen. Dat moet soms natuurlijk onder de vleugels van Nederlanders die al in dat vak werken, maar ik denk dat we heel graag mogelijk willen maken dat mensen, zeg ik dan even heel plat, niet alleen achter de lopende band werken, maar dat zij ook het werk kunnen doen waartoe zij zijn opgeleid en waar we in Nederland heel veel behoefte aan hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vervolgvraag.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dan een vraag over de taaleis. Bedoelt mevrouw Podt dan dat er ruimte wordt gemaakt voor Oekraïense ontheemden om Oekraïense kinderen op te kunnen vangen? Anders zit er natuurlijk ook een taaleis aan vast. Het lijkt me wel weer lastig als mensen die de Nederlandse taal niet spreken, dan wel op de kinderopvang direct met kinderen zouden gaan werken.

Mevrouw Podt (D66):

De taaleis is natuurlijk inderdaad een van de knelpunten waar je dan mee worstelt. Ik denk juist dat het bij kinderopvang waar ook Oekraïnse kinderen zijn, van meerwaarde kan zijn, niet zozeer om alleen maar Oekraïense kinderopvangmedewerkers te hebben, maar zodat bijvoorbeeld wel één iemand de taal spreekt, omdat je dan mooie bruggen kunt leggen. Ik denk inderdaad dat dat is waar mijn motie op ziet.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Oké, dank u wel.

De voorzitter:

Dan dank ik nogmaals mevrouw Podt voor haar inbreng namens D66 en geef ik de heer Van Oostenbruggen het woord namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Voorzitter. Enkele weken geleden hebben wij hier een avond met elkaar gesproken over de Wet kinderopvang, om aanspraak op kinderopvangtoeslag mogelijk te maken voor Oekraïense ontheemden en daarnaast voor nog een aantal groepen. De kern van het schorsen van dat debat zat 'm in die groepen. Daarvan was de belangrijkste groep de expats. We stelden vragen aan de minister uit angst, denk ik, dat er een wettelijke deur op een kier zou worden gezet voor een gevarieerde en onbekende groep. Geruststellend was de brief van de minister waarin staat dat die groep redelijk homogeen en klein was: 470 Oekraïners, 200 statushouders en 200 expats. Die expats werden gedefinieerd als voornamelijk Nederlanders die van huis zijn en een gezin met kinderen in Nederland hebben wonen.

Voorzitter. In de voorbereiding begreep ik dat het budgettaire effect van deze wijziging van de wet nihil is, omdat de gelden die ermee gemoeid zijn, reeds gereserveerd zijn en uitgekeerd worden. Kan de minister dit bevestigen? Is deze wijziging voor de begroting neutraal?

Ook hebben we in de vorige debatten gesproken over statushouders met kinderen waarvan de partner in het gevang zit in bijvoorbeeld Iran, een land zonder al te veel mensenrechten en diplomatieke banden en dat sowieso al helemaal geen gegevensuitwisseling kent over het hoe en waarom. De minister zei in het vorige debat — ik hoop dat ik daar nu geen fouten in maak — dat er geen recht op kinderopvangtoeslag zou bestaan als een partner in het gevang zit. Voor het gevang in Nederland begrijp ik die wellicht, maar voor het buitenland, zeker bij een land als Iran, heb ik daar misschien wat andere beelden bij. Kan de minister daar nog even op terugkomen en kan zij bevestigen wat ze daar zei slash bedoelde? Ik zie natuurlijk het liefst dat ze dat ontkennend beantwoordt. Het lijkt de fractie van NSC redelijk dat voor vluchtelingen en statushouders wier partner in een dergelijk onvrij land in de gevangenis zit, er wel mogelijkheden moeten zijn om een leven in Nederland te kunnen opbouwen.

Voorzitter. Mijn laatste punt betreft niet het domein van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar zoals u wellicht weet, is er recent gesproken over de introductie van de eigen bijdrage in de opvangkosten van Oekraïense ontheemden die voldoende inkomen genieten uit arbeid. De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid heeft in dat debat toegezegd dat er gekeken zal worden naar een eigen bijdrage en de hoogte daarvan en dat hij de Kamer daarover zal informeren. Kan de minister aangeven hoe zij de samenhang tussen deze dossiers nu beoordeelt? Kan de minister aangeven of het kostenelement kinderopvang meegewogen wordt in de afwegingen over die vergoeding, die eigen bijdrage?

Ik heb ook contact gehad met een collega, mevrouw Keijzer. Zij zal wellicht nog met een motie komen op het gebied van de zorgkosten. Het is goed om aan te geven dat wij het idee steunen dat het tijd wordt om Oekraïners meer te laten bijdragen aan het leven in Nederland en dat ze gelijk of gelijker behandeld worden ten opzichte van Nederlanders, ook vanwege het feit dat ze inmiddels al lange tijd deel uitmaken van onze samenleving. Kunt u aangeven wat de mogelijkheden of onmogelijkheden zijn om Oekraïners op het gebied van alle regelingen zoals die voor zorg, te behandelen als ware het Nederlanders en/of statushouders, ook in relatie tot de RMO? Het zijn veel vragen, maar we willen expliciet administratieve ongelukken voorkomen.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Keijzer namens BBB.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Een vraag aan de heer Van Oostenbruggen. Bedoelt de heer Van Oostenbruggen met zijn vraag of bij het vaststellen van de eigen bijdrage rekening kan worden gehouden met de kosten voor kinderopvang, dat dat betekent dat de eigen bijdrage lager wordt vastgesteld?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

U spreekt volgens mij over de eigen bijdrage voor kinderopvang. Die is natuurlijk beperkt. Volgens mij staat dat hier los van. Zodra Oekraïners werken, vallen ze gewoon binnen het loondomein, is het inkomen bekend en wordt automatisch een bijdrage voor de kinderopvangtoeslag berekend. We hebben het nu echter over de eigenbijdrageregeling voor Oekraïners die middelen hebben en in de opvang zitten. Volgens mij bent u met mijn collega de heer Veldkamp bezig geweest om te kijken of Oekraïners meer kunnen bijdragen aan hun eigen opvang. Daar zit wat mij betreft de component van de zorg ook in. We hebben daar ook even contact over gehad buiten deze vergadering. Waar het gaat om het construct op het gebied van zorgtoeslag, op het gebied van premiebetaling en op het gebied van kinderopvangtoeslag, wat we nu aan het normaliseren zijn — het was een uitzondering en het wordt nu gewoon wettelijk geregeld, gelijk aan zoals het voor Nederlanders geldt — lijkt het mij een goed idee om dat allemaal te harmoniseren.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Helder. Maar dan is de opbouw van argumenten die de heer Van Oostenbruggen hier neerlegt toch dezelfde als die voor de premie voor de zorgverzekering? Het inkomen kan worden vastgesteld. We kunnen de kosten voor het levensonderhoud van Oekraïners die werken, zo veel mogelijk gelijkstellen aan die van Nederlanders. Dan leg je dus gewoon ook de zorgverzekeringsplicht op. Dit is een van de aspecten waardoor Oekraïners financieel gesproken vele malen beter af zijn dan Nederlanders. Er is geen argumentatie om dat anders te organiseren. Als je voor de huurtoeslag en de kinderopvangtoeslag kunt vaststellen wat het inkomen is, kun je dat toch ook voor de zorgtoeslag?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Allereerst gaat het debat van vandaag over de kinderopvangtoeslag. Daarover denken wij in ieder geval langs dezelfde lijnen. Op het gebied van de zorgtoeslag hebben we te maken met de Regeling medische zorg ontheemden. Hoe dat precies ingrijpt op premiebetaling, handhavingsplicht en zorgtoeslag? Volgens mij zijn wij daar de afgelopen twaalf uur niet uitgekomen. Althans, ik onderstreep het idee dat je net zoals bij de kinderopvangtoeslag naar een vorm van normaliseren gaat en de Oekraïners hetzelfde gaat behandelen als Nederlanders. De precieze uitwerking vind ik lastig om binnen twaalf uur, inclusief acht uur slapen, te beoordelen. Vandaar ook de vraag aan de minister om dat toe te lichten en haar visie erop te geven. Wellicht is er ambtelijk al over nagedacht en kunnen wij met elkaar een panklare oplossing afhameren.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Maar dan is het wel noodzakelijk dat de heer Van Oostenbruggen zich uitspreekt, namelijk dat hij ook vindt dat Oekraïners die hier wonen financieel niet anders moeten worden beoordeeld dan Nederlanders en dat dat dus betekent dat je in principe de zorgverzekeringsplicht oplegt. Nu wordt die niet gehandhaafd. Daar is expliciet voor gekozen. Waarom? Omdat je dan premie betaalt. De reden om dat niet te doen was dat ze dan ook in aanmerking komen voor de zorgtoeslag, wat ingewikkeld was omdat deze mensen allemaal tijdelijke contracten hadden. En dat kan niet. Als voor het vaststellen van de kinderopvangtoeslag helder is waar mensen werken en hoe hoog het inkomen is, net als voor de huurtoeslag — want dat lazen we ook in de stukken — dan moet toch hetzelfde gelden voor de zorgtoeslag? Dan kun je de premie dus gewoon opleggen.

De voorzitter:

Uw punt is helder. Ik kijk naar de heer Van Oostenbruggen. Ik merk wel op dat het hier gaat om de Wet kinderopvang, maar goed.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

U vraagt mij naar een politieke uitspraak over hoe wij Oekraïners onderdeel moeten laten zijn van onze maatschappij. Dat is precies wat ik in net mijn bijdrage deed. Ik denk dat het goed is en dat het tijd is om met elkaar te spreken over hoe we Oekraïners ten volle kunnen betrekken bij de Nederlandse maatschappij, gelijk Nederlanders en gelijk statushouders. We staan hier voor de kinderopvangtoeslag. Daar hebben we met elkaar maanden over nagedacht, mede vanwege het feit dat de dingen niet helemaal scherp en helder waren. We hebben dat nu afgewogen. Wij steunen deze wet. Ik ben het ook helemaal eens met de woorden die mijn collega van de VVD daar zojuist over uitsprak. U bracht gisteren het punt op om ook aan te vangen met de handhaving van de zorgverzekeringsplicht. Dat is een ander onderwerp. Daar zijn wij in gedoken. Ik voel daar zeker wat voor — komma — maar kan niet helemaal goed overzien hoe dat ingrijpt in de RMO. Precies daarom vraag ik in mijn inbreng aan de minister of zij daar ideeën over heeft. Ik ben zeker bereid om de komende weken hierover met elkaar van gedachten te blijven wisselen, want voor mij staat als een paal boven water dat het tijd is om Oekraïners op een gelijke wijze te behandelen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik ben echt aan het genieten. Leuk om de verschillende meningen en visies te zien in de Kamer en om te zien hoe verschillen soms per interruptie groter en groter worden. Ik heb een observatie en een vraag. De observatie betreft een punt dat ik eerder heb gemaakt. Zeker als er straks meer technische vragen komen over de zorgtoeslag, vind ik het onze verantwoordelijkheid als Kamer om ook voorbereid te zijn in de delegatie en het kabinet. Nu denk ik dat men in staat is om dit te beantwoorden, maar ik vind dat voor de nauwkeurigheid ook belangrijk. Daar liep het de vorige keer namelijk op stuk. Die observatie van de vorige keer herhaal ik even. Mijn vraag gaat over maatschappijvisie. Ik vind dat belangrijk, want achter zo'n wetsvoorstel, de techniek en alle groepen zit ook: wat verwachten we van mensen, wat willen we en wat dragen we uit? Een van de onderwerpen bij het vorige debat was opvang in eigen kring. Is dat niet goedkoper en efficiënter? Naast dat wij werken belangrijk vinden, zijn voor GroenLinks-PvdA het leren van taal en de ontwikkeling van kinderen essentieel, ook voor kinderen van Oekraïense ontheemden. Mijn vraag, via u, voorzitter, is hoe NSC dat ziet.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

De observatie laat ik even aan u. U vroeg hoe wij de ontwikkeling van kinderen zien. Ik sluit me geheel aan bij wat mijn collega van de VVD daar net over zei. Wij vinden opvang van kinderen, werken en de taalontwikkeling bij kinderen heel belangrijk. Als kinderen naar de kinderopvang gaan, zal de taalontwikkeling inderdaad wellicht beter zijn dan bij opvang in eigen kring. Daarom vinden wij het ook goed dat de Oekraïners nu met deze wet op dezelfde manier behandeld worden als Nederlanders.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan dank ik u voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Ik nodig mevrouw Maatoug uit om haar inbreng te komen doen namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de minister en de staatssecretaris voor de brief en de verheldering daarin. Die is voor ons ook belangrijk om de weging te kunnen maken. Ik heb één vraag en verder zal ik nog een paar zinnen wijden aan wat GroenLinks-PvdA vindt.

De vraag gaat over het knelpunt met het kindgebonden budget. Ik vraag specifiek aan de staatssecretaris wat de weging is die daar is gemaakt. Dat stond namelijk ook in het overzicht bij de motie-Lodders/Van Weyenberg. Daarbij lopen we ook in de uitvoering tegen knelpunten aan. We zien dat het knelpunt hier wel opgelost is en dat er wetgeving is gekomen, en dáár niet, terwijl we er meerjarig over gesproken hebben. Veel van deze knelpunten hebben we namelijk in kaart gebracht naar aanleiding van het toeslagenschandaal.

Dat brengt mij op de positie van ons als GroenLinks-PvdA. Eigenlijk zien we — dat zagen we in het vorige debat ook — dat je bij de financiering via ouders constant op vragen komt over verschillende groepen. Als je het onrechtmatig geeft, moet je het weer terughalen. Als je dat verkeerd doet, gaat het fout. Dat sterkt ons dus in de mening dat dit wetsvoorstel een goede stap is, maar dat we eigenlijk af moeten van die financiering van de kinderopvangtoeslag. Alle problemen waar we het nu over hebben, met al die groepen, die details en de complexiteit van de techniek, zouden er niet zijn als dit gewoon een voorziening was met op z'n minst een directe financiering. Eigenlijk willen we dat het gewoon een voorziening wordt zoals het onderwijs, zodat je je kinderen naar de opvang kunt sturen, waar ze lekker met andere kinderen ontwikkelen, en we dat met elkaar betalen. Nu hollen we namelijk constant achter de feiten aan. We vinden dit dus een goede stap, maar denken dat dat eigenlijk de structurele oplossing is.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik heb een vraag aan mevrouw Maatoug. Haalt zij niet haar spreektekst van het tweeminutendebat Kinderopvang van over een uur of drie door de war met die over de kinderopvangtoeslag voor Oekraïners?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Nee. Heel eerlijk, voor ons had deze brief niet gehoeven, want wij hadden de feitelijkheid over de verschillende groepen al scherp in de beantwoording van het debat en de schriftelijke inbreng, die we eerder gedaan hebben. Wij constateren dat er nu weer allemaal vragen over toeslagen gesteld worden. We hebben gekeken naar de kern van de probleemanalyse. Die lees je ook in de memorie van toelichting. Dat gaat over Lodders/Van Weyenberg. Daar komt dat knelpunt vandaan. Als je dat doordenkt, zeg je: weet je hoe je dit probleem echt oplost? Ik had geen motie; ik vond de beantwoording de vorige keer al duidelijk, en de brief al helemaal. Dus ik dacht: ik gebruik deze tweede termijn om die visie te delen, want daarvoor zijn we ook in dit huis. Even een serieuze noot: het is wel relevant, want vaak — ik zie de heer Van Oostenbruggen als iemand die daar ook vaak naar kijkt — zijn we alleen maar over een middel aan het spreken in plaats van over het echte probleem en hoe we dat oplossen. We gaan over dit onderwerp spreken bij het tweeminutendebat en bij volgende debatten, maar ik denk dat we de kern van de probleemanalyse scherp moeten hebben. Ik vind het debat over dit wetsvoorstel daarvoor ook de plek.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Heel specifiek: bent u dan ook van mening dat er bijvoorbeeld bij deze wet over kinderopvangtoeslag voor Oekraïense ontheemden direct voor die groep iets geregeld moet worden met directe financiering?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Maar dit is precies het punt dat ik probeer te maken. In plaats van constant stelseldiscussies voor uitzonderingsgroepen te voeren, kunnen we beter stappen zetten om dit in het hele stelsel te gaan doen. Anders snap ik de vraag van de heer Van Oostenbruggen niet. Ja, wij zijn een hele grote voorstander van directe financiering; dat weet de heer Oostenbruggen van mij en van GroenLinks-PvdA. In andere debatten met deze minister vragen we: hoe staat het ermee? Wij hebben als Kamer ook moties ingediend waarmee we zeggen: "Ga daarmee door. Dat moet opgelost worden." De probleemanalyse die daaronder zit, zit eigenlijk ook onder dit wetsvoorstel. We zouden het heel onwenselijk vinden om directe financiering voor losse groepen te gaan doen. Maar als het gaat om het gehele stelsel, zijn we het totaal eens.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Oostenbruggen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Helder. Dat is volgens mij ook precies het onderwerp dat we zo meteen bij het tweeminutendebat Kinderopvang kunnen laten passeren. Volgens mij zijn "we" helemaal voor deze wet, u ook. Daarom verbaasde uw opmerking over directe financiering mij in dit debat.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het altijd fijn als ik de vraag krijg om meer uit te leggen over hoe GroenLinks-PvdA naar de wereld kijkt. Elke seconde en minuut die ik heb om dat te kunnen delen, is fijn, of ik dat nou met u doe, of met de mensen in Nederland.

Dat brengt me bij het einde van mijn betoog. Ik ben heel blij met de antwoorden van mijn collega's van de VVD en NSC over het doel en waarom het zo belangrijk is. Het doel is namelijk niet die kinderopvangtoeslag. Het doel is dat ouders kunnen werken. Het doel heeft ook te maken met kinderen en met de ontwikkeling van kinderen, onder andere taalontwikkeling. Ik ben supernieuwsgierig naar hoe het Kamerlid van de BBB daar zo meteen naar kijkt. Ik hoop dat de minister mijn vragen over het kindgebonden budget heeft gehoord. We zijn erg benieuwd naar de verdere beantwoording in deze tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. De heer De Jong vond de antwoorden kennelijk ook heel duidelijk, want die ziet af van zijn tweede termijn. Ik nodig mevrouw Keijzer meteen uit voor haar inbreng namens de BBB; daar werd net al aan gerefereerd.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dank u, voorzitter. Dank ook aan de bewindslieden voor de brief waarin het een en ander is verduidelijkt. Toch heb ik nog een aantal vragen en een motie. Even vooropgesteld: ik snap heel goed dat er, toen de oorlog begon, heel snel geprobeerd is om regelingen in het leven te roepen waarmee Oekraïense vluchtelingen — later zijn ze "ontheemden" genoemd — naar Nederland konden komen en hier verder konden gaan met hun leven. Maar inmiddels zijn we een aanzienlijke tijd verder en moet je dingen beter gaan regelen.

Het wetsvoorstel dat hier nu op tafel ligt, is een van de manieren om dat te gaan doen. Als ik het lees, dan vind ik tegelijkertijd dat er soms bijna wat naïef wordt gekeken naar de hele ontwikkeling. Er wordt gezegd dat er heel weinig mensen zijn die hiervan gebruikmaken. Maar zo gaat het altijd: als je op een gegeven moment een regeling in het leven roept, gaan mensen daar gewoon meer gebruik van maken, zeker als het een aantrekkelijke is. Mijn vraag aan de minister is of daar rekening mee gehouden is. Is er rekening mee gehouden dat ook gastouders gebruik kunnen gaan maken van de financiële arrangementen die onderdeel van deze wet zijn? Dat is net al aan de orde geweest. Er is net een motie ingediend waarin, als ik het goed begrepen heb, staat dat de eisen die aan gastouders gesteld worden, naar beneden moeten worden bijgesteld. Als dat alleen gericht zou zijn op Oekraïners, dan krijg je ongelijkheid. Maar er gaan dan ook meer mensen gebruikmaken van de kinderopvangtoeslag. Dan komt er uiteindelijk een moment waarop je moet concluderen dat er toch wel een probleem is met de situatie die na deze wet tot stand gaat komen. Je moet dan, als er sprake is van een partner van buiten de EU, steeds vaker gaan controleren of er aan de arbeidseis wordt voldaan. Dat zou ik graag van de minister willen weten.

Dan de discussie die hiermee te maken heeft. We hebben het weliswaar over de kinderopvangtoeslag, maar het gaat daarachter natuurlijk over de situatie van Oekraïense ontheemden in Nederland. Ik stuitte op iets heel bijzonders. Over de zorgtoeslag, die ontstaat op het moment dat de verzekeringsplicht voor de Zorgverzekeringswet wordt gehandhaafd, wordt door een collega van deze minister gezegd: "Nee, dat doen we niet, want Oekraïners hebben korte contracten. We kunnen niet vaststellen wat hun inkomen is. Daarom kunnen we niet berekenen of ze in aanmerking komen voor zorgtoeslag." Maar dat is dezelfde Oekraïner, met dezelfde notering bij de Sociale Verzekeringsbank, geloof ik. Ik heb het in ieder geval over dat deel van de overheid dat hierop controleert. Als het over de kinderopvangtoeslag gaat, is er opeens geen probleem. Dat geldt trouwens ook voor de huurtoeslag. Maar het is elke keer dezelfde discussie: kun je vaststellen of een Oekraïense ontheemde een baan heeft en wat zijn inkomen is? Als het antwoord daarop ja is — dat zegt deze minister als het over de kinderopvangtoeslag gaat — dan kan het ook voor de zorgtoeslag.

Voorzitter. Waarom hecht ik hier nou zo aan? Dat is precies om wat ook de heer Van Oostenbruggen zei: om ervoor te zorgen dat Oekraïense ontheemden die werken, niet financieel bevoordeeld worden ten opzichte van Nederlanders die werken. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor Oekraïners besloten is de zorgverzekeringsplicht niet te handhaven, mede vanwege de veronderstelde moeilijkheden om de zorgtoeslag vast te stellen;

constaterende dat het gelijkheidsbeginsel gehanteerd wordt bij de Wet kinderopvang en dit Oekraïense ontheemden niet mag uitzonderen;

constaterende dat Dienst Toeslagen voldoende gegevens ontvangt gedurende en na afloop van een jaar om een definitieve toekenning van de kinderopvangtoeslag aan Oekraïense ontheemden vast te stellen;

constaterende dat voor het vaststellen van de zorgtoeslag eenzelfde methodiek gehanteerd wordt en er daarom geen overwegende bezwaren zijn om de zorgverzekeringsplicht te handhaven;

verzoekt de regering om zo snel als mogelijk de zorgverzekeringsplicht voor Oekraïense ontheemden te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer.

Zij krijgt nr. 11 (36241).

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Van Oostenbruggen. Ik moet opmerken dat ik uw redenering snap in de link die u legt. We gaan kijken of de bewindspersonen die nu aanwezig zijn dit kunnen beantwoorden. Het ligt mogelijk ook op een ander terrein, maar dat laat ik aan de bewindspersonen. We hebben expres naar aanleiding van het vorige debat al wel de staatssecretaris van Financiën ook uitgenodigd, maar we zullen het zo zien. De heer Van Oostenbruggen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik moet zeggen dat we heel blij zijn dat de staatssecretaris er ook bij is.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Zonder meer.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

U had het net, zeg ik via de voorzitter, over mijn opmerking dat het mij ging om het al dan niet bevoordelen van Oekraïners. Nee, het gaat mij echt om het gelijk behandelen van iedereen in dit land. Dat vind ik wel een heel belangrijk punt. Ten tweede. Mevrouw Keijzer kent de processen binnen Den Haag als geen ander. We zijn vandaag bezig met het opruimen van een tijdelijke regeling voor kinderopvangtoeslag, met daarvoor in de plaats een wet die dit in principe regelt en netjes in lijn brengt met alle andere kinderopvangtoeslagwetgeving. Is mevrouw Keijzer het dan ook niet met mij eens dat het zaak is om eerst de huidige zorgverzekeringsregeling voor Oekraïners op te ruimen en daar een aanpassing in te doen, zodat daarna de route voor een normale behandeling als voor Nederlanders de juiste route zou zijn?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Volgens mij bedoelt de heer Van Oostenbruggen de RMO, de Regeling medische zorg ontheemden. Op basis daarvan wordt nu zorg gedeclareerd door zorgverleners die verleend wordt aan ontheemden. Voor zover ik kan overzien is het niet nodig dat die wordt aangepast. Want wat hebben we hier in Nederland gedaan? Waar heeft de regering voor gekozen? Die heeft gezegd dat voor werkende ontheemden, waar de zorgverzekeringsplicht voor geldt, die zorgverzekeringsplicht niet wordt gehandhaafd. De werkende ontheemden vallen dan onder die regeling. Volgens mij kan je besluiten om de zorgverzekeringsplicht te handhaven, zodat Oekraïners die werken ook premie gaan betalen, zonder dat je de regeling hoeft aan te passen, want het is een gedoogbesluit, zal ik maar zeggen. Mocht dat anders zijn, dan is het een ministeriële regeling. Die kan je heel snel aanpassen. Vandaar ook dat ik in de motie heb gezegd "zo snel als mogelijk". Ik snap heel goed dat hier iets even in een motie vatten iets anders is dan het in de praktijk uitvoeren. Maar ik heb wel gemeend de motie te moeten indienen, omdat ik in het debat met de staatssecretaris Asiel en Migratie niet het idee had dat hij dit onderwerp ging aanpakken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil wel voorkomen dat we er een zorgdebat van maken. De heer Van Oostenbruggen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Helder. U kiest hier eerst voor de route van handhaving en inderdaad — u zegt het net — misschien ook wel voor het aanpassen van een ministerieel besluit of een ministeriële regeling. Maar zou het niet andersom moeten? Het is overigens ook precies waarom ik net aan de minister heb gevraagd hoe zij hiertegen aankijkt. Wat mij betreft doen we dit, maar wel in de juiste volgorde, zoals we dat nu ook in de juiste volgorde voor de kinderopvangtoeslag doen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Wie sterk staat, zwicht voor argumenten. Dus mocht dit opeens allemaal anders blijken te zijn, dan zal ik mij beraden. Maar ik ben zeer verguld met de staatssecretaris van Financiën, die die kant van deze hele discussie weet. Ik wacht de beantwoording af. Als zij het met z'n tweeën nu ter plekke niet goed kunnen adviseren — "appreciëren" heet dat tegenwoordig — dan ben ik natuurlijk altijd bereid om op dit punt een brief van de minister van VWS te ontvangen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor u vertrekt: ik zie mevrouw Maatoug nog naar de microfoon lopen. Mevrouw Maatoug, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat de collega misschien wel weet welke vraag ik ga stellen. Die heb ik net namelijk ook aan een aantal andere collega's gesteld. In de eerste termijn hebben we, ook het lid Keijzer van de BBB, het er veel over gehad dat opvang in eigen kring wenselijk en ook wel goed is. Voor GroenLinks-PvdA is het belangrijk dat mensen werken, maar ook dat kinderen zich ontwikkelen. Daar is kinderopvang ook voor: dat je de taal leert. Ik was benieuwd hoe de BBB daarnaar kijkt.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Daarover verschillen wij volgens mij niet van mening. Waar wij volgens mij van mening over verschillen, is of dat altijd door de overheid georganiseerd moet worden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Mijn vervolgvraag. Wat heeft de BBB dan liever vanuit de wenselijkheid van de ontwikkeling van kinderen: dat kinderen naar formele opvang gaan, daar samen spelen, andere kinderen ontmoeten en de taal leren, of dat ze opvang hebben in eigen kring, informeel dan wel gefinancierd via de overheid? Welke van die twee prefereert de BBB?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik prefereer een situatie waarin mensen daar hun eigen keuzes in maken. Ik heb hier wel vaker debatten gehad waarin ik op die momenten heel erg het verschil zag tussen hoe linkse partijen, zoals die van mevrouw Maatoug, en BBB'ers in de wereld staan. Die zien namelijk dat het helemaal niet vanzelfsprekend is dat formele kinderopvang beter is. Dat ten eerste.

Ten tweede. Ik weet niet precies wie die motie heeft ingediend. Maar om dan de eisen weer naar beneden bij te stellen, de eisen die aan gastouders worden gesteld in de informele opvang, dat snap ik dan weer niet. Dat is niet wat de motie is? Dan ga ik 'm nog een keer goed lezen.

De voorzitter:

Even een voor een, want nu reageren meerdere mensen door elkaar. Mevrouw Maatoug was nog aan het woord.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Ik kijk uit naar debatten over maatschappijvisie en ordening, ook juist als je het oneens bent. Heel concreet in deze situatie: we hebben in het verleden gezien dat het uitmaakt voor kinderen of ze de Nederlandse taal leren. We hebben ook, op basis van de wetenschap en in andere landen, gezien dat, als kinderen naar een plek gaan waar mensen goed opgeleid zijn, dat beter voor hen is, omdat ze beter Nederlands spreken, en dat het beter is voor onze samenleving. Het verbaast mij daarom dat de BBB in de eerste termijn van het debat zei: "Weet je wat fijn is? Laat ze maar opgevangen worden in eigen kring." We weten namelijk dat dat het slechtste is voor taalontwikkeling en dat kinderen dan geen Nederlands leren. Dan zeggen we later in de maatschappij dat het onwenselijk is. Ik ben heel benieuwd hoe de BBB daarin de weging maakt.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dit stuit mij altijd een beetje tegen de borst. Dit stuit mij ook altijd een beetje persoonlijk tegen de borst. Ik ben opgegroeid in een omgeving waar dialect gesproken werd. Mevrouw Maatoug doet alsof dat niet goed is. Kom op zeg! Dus nee, zo kijk ik niet naar de wereld. Daar waar het kan en daar waar ouders het willen, is het goed en mooi, maar laten we hier niet een norm neerleggen alsof het voor kinderen het allerbeste is als ze formeel worden opgevangen. Alsjeblieft zeg!

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, ik geef u nog heel kort het woord, maar dan kort en niet weer met lange beschouwingen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Keijzer is een hele goede debater. Ik vroeg een beleidstandpunt. Ik heb niet gezegd: dialect is minder goed. Ik heb ook niet gezegd dat eigen taal niet goed is, want het mooie is dat je die opvoeding blijft hebben. Ik stel deze vragen omdat mensen, waaronder van de BBB, er in andere debatten schande van spreken dat mensen geen Nederlands leren. Als we dan hier zeggen dat we dat niet zo doen om er daarna schande van te spreken: geef je mensen dan een eerlijke kans? Dat is waarom ik vraag naar het beleidsstandpunt van de BBB en hoe ze dat wegen. Ik laat me geen woorden in de mond leggen. Dialect is geweldig, eigen talen zijn geweldig, meertaligheid is geweldig en jonge kinderen kunnen dat allemaal aan; daar applaudisseren we voor.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Correct. Daar waar formele kinderopvang is waar ouders gebruik van willen maken, is dat heel goed en is de BBB daar een voorstander van. Maar als uitgangspunt daaronder leggen dat alleen formele kinderopvang goed is en er alleen dan sprake kan zijn van het leren van de taal, is bezijden de werkelijkheid van heel veel nieuwkomers, nieuwe Nederlanders, die de taal prima geleerd hebben zonder dat ze ooit gebruik hebben kunnen of willen maken van formele kinderopvang. Laten we die werkelijkheid ook blijven zien.

Mevrouw Podt (D66):

Ik stel vast dat er een beetje langs elkaar heen gepraat wordt hier, want volgens mij is de constatering helemaal niet dat formele kinderopvang altijd beter is, maar ik denk wel dat het waar is dat kinderen daar meer gelegenheid hebben om de taal te leren. Dus laten we dat alsjeblieft doen.

Maar mijn vraag ging eigenlijk ergens anders over, want mevrouw Keijzer begon haar betoog met het afpellen van het feit dat deze regeling misschien wel heel erg aantrekkelijk was en dat we dat toch eigenlijk niet moesten hebben. Ik vraag me af wat ze daar precies mee bedoelt, omdat mensen die hier gebruik van maken nog steeds het risico lopen op terugvordering. Laten we er alsjeblieft voor zorgen dat dat zo min mogelijk zo is. Maar zeker het model dat mevrouw Keijzer voorstaat, geeft daar nog veel risico op. Bovendien gaan mensen aan het werk, anders kun je geen gebruikmaken van deze regeling. Dus wat bedoelt ze precies met "voorkomen dat de regeling te aantrekkelijk wordt"?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik denk ook dat we langs elkaar heen praten, want de meeste Oekraïners die werken, maken geen gebruik van formele kinderopvang. Maar een heel klein percentage maakt daar gebruik van, dus de conclusie dat ze alleen kunnen werken als er voldoende kinderopvang is en als daar een kinderopvangtoeslag voor is, is volgens mij niet correct. Omdat we op een gegeven moment aanliepen tegen de situatie dat Oekraïners naar Nederland kwamen, we ze wilden helpen met het financieren van de kinderopvang, we constateerden dat dat niet onder de wet kon worden gevat omdat ze een partner hebben van buiten de EU en we vervolgens niet alleen voor de Oekraïners een regeling konden maken maar voor iedereen met een partner buiten de EU, vergroten we de groep automatisch en kunnen er ook meer mensen gebruik van gaan maken. Als ik de aantallen in de stukken lees — het is verwaarloosbaar op de hoeveelheid mensen die gebruikmaken van de kinderopvangtoeslag — dan is mijn vraag: is het niet te verwachten dat hiervan dus meer mensen gebruik gaan maken? Doordat je er meer hebt, is ook de vijver van mensen voor wie moet worden vastgesteld of door de partner buiten de EU aan de arbeidseis voldaan wordt, groter. Organiseer je niet je problemen van de toekomst? Dat is mijn vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vervolgvraag van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Mevrouw Keijzer pleit voor keuzevrijheid, volgens mij. Daar kan ik het alleen maar hartstikke mee eens zijn. Maar dan denk ik: het zou toch niet uit moeten maken hoe groot of hoe klein de groep is die uiteindelijk gebruik wil maken van formele kinderopvang. Als we keuzevrijheid zo vreselijk belangrijk vinden en als we het ook heel belangrijk vinden dat mensen aan het werk zijn en hun eigen broek ophouden — dat zegt mevrouw Keijzer volgens mij ook — laten we ze dan ook daadwerkelijk die mogelijkheid geven. Laten we het dan niet moeilijker maken. Ik vraag me dus echt af wat het probleem is als er meer mensen gebruik van gaan maken. Als er namelijk meer mensen gebruik van gaan maken, dan zijn er dus blijkbaar ook meer mensen aan het werk. Hartstikke goed, iedereen blij.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Je hebt burgerrechten en je hebt mensenrechten. De kinderopvangtoeslag is een burgerrecht, geen mensenrecht. Het is dus een keuze om die ook van toepassing te laten zijn op mensen die in Nederland werken met een partner buiten de EU. Dat is een keuze. Het feit dat we het tot nu toe niet gedaan hebben, geeft dus aan dat we er tot nu toe voor gekózen hebben om dat niet van toepassing te laten zijn op mensen met een partner die buiten de Europese Unie werkzaam is. Dus dan is het toch niet gek dat als je een wetsvoorstel krijgt waarin je dat verandert en waarbij je ziet hoe aantrekkelijk dat is ... Ik weet dat het gaat om de kosten van de kinderopvang versus de kosten van de kinderopvangtoeslag. Maar het kan aantrekkelijk zijn om daarvoor in aanmerking te komen. Dan wordt de vijver van mensen die in Nederland werken met een partner die buiten de EU werkt, automatisch groter. Hoe ga je dat controleren? Dat staat trouwens ook letterlijk in de antwoorden van de minister. Ik constateer dus dat we langs elkaar heen praten.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik kan alleen maar constateren dat er misschien meer kinderen naar de kinderopvang gaan. Die leren daar de taal: hoera! Er gaan dus misschien meer mensen gebruikmaken van deze mogelijkheid. Die gaan daardoor aan het werk: hoera!

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dit is nou de discriminatie van de lage verwachtingen: alsof iedereen in Nederland die gebruikmaakt van kinderopvang en die een partner buiten de EU heeft, niet gewoon Nederlander is en/of Nederlands spreekt. Ik kijk gewoon anders, misschien praktischer, naar deze discussie.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Keijzer. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze termijn van de zijde van Kamer. De bewindslieden hebben aangegeven ongeveer een kwartier nodig te hebben, dus ik schors tot 12.35 uur.

De vergadering wordt van 12.21 uur tot 12.38 uur geschorst.

De voorzitter:

We hebben zojuist de tweede termijn van de zijde van de Kamer gehad. We zijn nu aanbeland bij de beantwoording van de gestelde vragen en de appreciatie van de moties. Voor de amendementen dubbelcheck ik nog even bij de bewindspersonen: eentje is er ingetrokken; klopt het dan dat het amendement op stuk nr. 7 nog staat en dat dat oordeel Kamer krijgt? Misschien kan de minister dat nog even bevestigen voor de Handelingen.

Minister Van Gennip:

Ja, voorzitter, dat klopt. Dat gaat over de evaluatiebepaling. Dat had ik al eerder oordeel Kamer gegeven. Ik ben inderdaad blij dat de horizonbepaling daarmee is ingetrokken. Daar hadden we het in het vorige debat al over gehad.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Van Gennip:

Dank, voorzitter, voor deze tweede termijn en de gelegenheid om deze wet uiteindelijk vandaag nog te kunnen behandelen. Ik ben ook blij dat de brief in goede orde is ontvangen en voor verheldering heeft kunnen zorgen. Het doel van de wet is om het voor Oekraïense ontheemden in Nederland makkelijker te maken om te kunnen werken. Doordat zij dan ook recht hebben op kinderopvangtoeslag, verlaag je de drempel om zorg en werk met elkaar te kunnen combineren. Dat is natuurlijk belangrijk om de krapte op de arbeidsmarkt tegen te gaan. Ook is het belangrijk voor deze vrouwen zelf — meestal zijn het vrouwen — zodat ze deel kunnen nemen aan de samenleving en ze gedeeltelijk of helemaal hun eigen geld kunnen verdienen, maar ook zodat ze vaardigheden kunnen opdoen die ze wellicht bij terugkomst weer goed kunnen gebruiken om, hopelijk, op een dag het land op te bouwen.

U hebt een aantal specifieke vragen gesteld. Daar zal ik op ingaan. Daarna zal de staatssecretaris Toeslagen en Douane ingaan op de vragen op haar terrein. Mevrouw Podt vroeg hoe deze wet zich verhoudt tot statushouders waarvoor de gezinsherenigingsprocedure loopt. Deze wet maakt geen onderscheid tussen statushouders die in een gezinsherenigingsprocedure zitten en andere ouders. Iedereen moet natuurlijk aan dezelfde voorwaarden voldoen, ook de partner die naar Nederland wil komen. Dat betekent dus dat zowel de partner die al in Nederland zit, moet werken, als dat de partner die naar Nederland wil komen, moet werken; dat is de arbeidseis. Er moet ook sprake zijn van officiële kinderopvang en er moet een rekening betaald worden. Dat zijn, kort gezegd, de voorwaarden waar mensen aan moeten voldoen. Dus als deze wet wordt aangenomen, geldt het volgende. Als de partner van de statushouder van buiten de EU komt, daar aan het werk is, en de statushouder zelf hier aan het werk is, dan geldt dat recht op KOT ook voor dit gezin. Het gaat dus om twee keer de arbeidseis en betaalde kinderopvang. Dat draagt er hopelijk ook weer aan bij dat statushouders, met name statushouders met kinderen hier, mee kunnen doen aan de samenleving, door betaald werk te aanvaarden waar dan kinderopvang tegenover staat.

Ik kom trouwens dadelijk bij de moties. De heer Van Oostenbruggen vroeg of deze wijzigingen neutraal zijn voor de begroting. Daar is 5 miljoen voor opgenomen. Ik weet niet of je dat "neutraal" noemt, maar dat bedrag is al opgenomen en wordt al uitgegeven. Dat is dus al verwerkt in de begroting.

De heer Van Oostenbruggen vroeg ook naar een verduidelijking: hoe zit het nou als je partner bijvoorbeeld politiek gevangene in Iran is? Dat is een hele heftige situatie, juist een situatie waarmee we mensen hier zo goed mogelijk willen helpen. Dat begint natuurlijk bij de partner hier in Nederland. Wil de partner hier in Nederland graag werken? Is daar kinderopvang voor nodig? Wederom geldt de voorwaarden van betaalde kinderopvang. Voor Nederlandse gedetineerden of partners van gedetineerden hebben we anderhalf à tweeënhalf jaar geleden de wet gewijzigd, zodat je nu ook recht op kinderopvang hebt als jouw partner langer dan drie maanden in detentie zit. Daar is een detentieverklaring voor nodig. Na die drie maanden heb je dan toch recht op kinderopvang als jij werkt maar je partner in het gevang zit. Dat was een van de schrijnende hardheden, die we anderhalf à tweeënhalf jaar geleden gelukkig hebben kunnen oplossen. Als wij dat doortrekken naar de wet zoals we hem nu willen gaan aannemen, dan moet dat ook daarvoor gelden. Als jij hier in Nederland wil werken en je partner daar langer dan drie maanden in detentie zit, dan vinden we dat diezelfde regeling ook voor deze gezinnen moet gelden. Dat betekent dus: als jouw man of vrouw een politiek gevangene in bijvoorbeeld Iran is en langer dan drie maanden in detentie heeft gezeten en als je hier gaat werken met betaalde kinderopvang et cetera, heb je ook hier recht op KOT. Dat zal soms moeilijk vast te stellen zijn, net zoals bij de arbeidseis. Ook hier geldt dus weer dat het wat moeilijker te checken zal zijn dan die detentieverklaring; dat is natuurlijk vooral de verantwoordelijkheid van mijn collega De Vries. Het zal overigens om hele kleine aantallen gaan, maar we vinden het wel belangrijk dat we, als deze wet ingaat, dat wat we voor Nederlandse detentie hebben besloten, doortrekken voor mensen die in het buitenland in detentie zitten, ook langer dan drie maanden.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Volgens mij is dit een heel geruststellend antwoord. Even voor de helderheid: mag het team waar we het de vorige keer over hadden in gevallen waarin Iran geen detentieverklaring overlegt, afwijken, een hardheidsclausule toepassen en zorgen dat die kinderopvangtoeslag gewoon wordt toegewezen?

Minister Van Gennip:

Ja, maar ik denk dat het vooral aan mijn collega De Vries is om dat op die manier te bevestigen. Ik weet niet precies welk team daarover gaat, maar dat weet collega De Vries natuurlijk heel goed. Maar de filosofie zoals die voor Nederlandse gedetineerden geldt, willen we dan dus ook doortrekken voor buitenlandse gedetineerden.

De heer Van Oostenbruggen vroeg naar de eigen bijdrage bij voldoende werk en of we naar die eigen bijdrage kunnen kijken. Er is sprake van twee eigen bijdragen. Volgens mij was daar zojuist even verwarring over in het debat. Even voor de duidelijkheid: allereerst is er de eigen KOT-bijdrage en daarnaast de eigen bijdrage voor het leefgeld. Wat de eigen bijdrage voor de kinderopvang betreft: alle ouders betalen altijd een eigen bijdrage. Daarom is kinderopvang altijd een nettokostenpost. Hoe lager je inkomen, hoe hoger je kinderopvangtoeslag, maar er blijft altijd een gedeelte eigen bijdrage over. Als je een middeninkomen hebt, moet je natuurlijk meer zelf betalen. Die eigen bijdrage geldt uiteraard ook voor Oekraïense ontheemden, want ze gaan gewoon mee in de hele systematiek.

Wat de eigen bijdrage bij het leefgeld betreft: die wordt op dit moment uitgewerkt onder aanvoering van collega Van der Burg. Wat we daar precies mee willen, gaat dus nog naar uw Kamer komen, maar gezien dit debat zal ik dit als punt van aandacht aan hem meegeven bij de uitwerking.

Dan vroeg de heer Van Oostenbruggen: wat is nu uw visie ten aanzien van de vraag of u Oekraïners kunt behandelen als Nederlanders of als statushouders? Zoals u weet, vallen Oekraïners op dit moment onder de RTB, de Europese Richtlijn Tijdelijke Bescherming. Wij willen als kabinet echt tijdig werk maken van wat het gaat betekenen als die RTB op een gegeven moment stopt: wat betekent dat voor Nederland? We willen dit het liefst in Europees verband doen, zodat wij en alle buurmannen ... Zei ik "buurmannen"? Ik bedoel: buurlanden. Misschien geldt het ook voor buurmannen; er zijn heel veel buurmannen in de buurlanden. We willen dit dus het liefst in Europees verband doen, zodat wij en alle buurlanden dezelfde richtlijn hebben. De staatssecretaris van JenV is dus in overleg met zijn Europese collega's om te kijken wat we willen. Waarschijnlijk wordt de huidige RTB nog een jaar doorgerold — dat hebben we ook al aan uw Kamer gemeld — zodat we ons goed kunnen voorbereiden op wat er komen gaat, maar ook omdat de situatie in Oekraïne op dit moment helaas nog niet zo veel verbetering laat zien dat wij kunnen verwachten dat iedereen snel naar huis terug kan vertrekken. Ter voorbereiding op de toekomst na die tijdelijke bescherming maken we nu analyses onder aanvoering van Van der Burg om te kijken op welke manier wij ons voorbereiden op die verschillende scenario's. Dat zijn scenario's voor verblijf en scenario's voor terugkeer. Daar betrekken we ook de VNG bij. We hebben hierover vorige week overigens nog een BO met de VNG gehad om die hierbij te betrekken. Nog voor de zomer ontvangt u de stand van zaken over dit denken: wat zijn de scenario's en wat vinden wij daarin belangrijk? Ik weet toevallig dat dit een van de komende weken in een van de onderraden aan de beurt is. Dat zal dus inderdaad in de komende weken zijn.

Een onderdeel van deze analyse is integratie; dat vind ik heel belangrijk. In het begin hebben we natuurlijk echt gestuurd op opvang en ook op "snel aan het werk". Nu wil je ook kijken welke vaardigheden mensen kunnen opdoen voor als ze terugkeren, maar ook hoe je mensen, als het langer dan een of twee jaar duurt, hier zo goed mogelijk onderdeel van de samenleving kunt laten zijn. Dan gaat het dus over participatie en zelfredzaamheid. Dat heeft u in maart ook gekregen bij het laatste overzicht van Oekraïners in Nederland. Hoe zorg je dat mensen op niveau aan het werk kunnen? Welke taalondersteuning hebben ze daarbij nodig? Welke doorgroei op de arbeidsmarkt is er dan mogelijk? Op werkbezoeken kom ik, zoals u allemaal, nog vooral heel veel Oekraïense vrouwen tegen die echt op een ander niveau werken: in een café, in een winkel. Prima, maar thuis waren zij marketingdirecteuren; ik ben een dierenarts tegengekomen, noem maar op. Die zouden we in hun functie goed kunnen gebruiken. Ik kom straks op de motie van mevrouw Podt.

Mevrouw Keijzer vroeg of die regeling wellicht te aantrekkelijk is en of we daar rekening mee hebben gehouden. Natuurlijk is ernaar gekeken hoe je kan zorgen dat er geen misbruik is. We zien geen aanzuigende werking. Sterker nog, zoals u weet, zijn de aantallen fors lager dan we in het begin dachten. De voorwaarde is natuurlijk dat mensen werken. Dat is precies wat we willen. We willen dat mensen meedoen in de samenleving. Ik vind het goed als deze Oekraïense ontheemden aan het werk gaan, daarom kinderopvang nodig hebben en daarom kinderopvangtoeslag aanvragen. Ze moeten altijd een eigen risico blijven betalen. Zoals ik net al zei, is het daarmee netto altijd een kostenpost.

Mevrouw Keijzer vroeg ook naar gastouders. Ja, gastouders kunnen natuurlijk ook gastouderopvang aanbieden. Ook daarvoor geldt de regeling van de kinderopvangtoeslag. Je kunt dus ook gebruikmaken van een gastouder. Overigens zei mevrouw Keijzer in een tussenzin iets over kwaliteit en wat we met gastouders aan het doen zijn. We zetten juist in op een hogere kwaliteit van gastouders. Ik zeg altijd: de beste kwaliteit vind je bij gastouders, en de minst goede ook. De variatie in de kwaliteit is bij gastouders echt veel groter dan bij andere soorten opvang. Daarom heb ik u een aantal weken geleden die brief gestuurd over de verhoging van de kwaliteit in de gastouderopvang. We hebben wel een andere stap gezet bij bijvoorbeeld de speeltoestellen. Daarvan hebben we gezegd: die hoeven niet aan de normen te voldoen zoals in grote speeltuinen, bijvoorbeeld als je gewoon een schommel in je achtertuin hebt staan. Datzelfde gold voor de bedjes waar kinderen in slapen als de gastouderopvang in een eigen huis is. Dan hoef je niet een officieel hotelbed aan te schaffen om je eigen kind in te laten slapen. Die regels heb ik inderdaad soepeler gemaakt, maar ik denk dat juist goed is. We willen zo nu en dan ook wat regels afschaffen of versoepelen. Dit was een voorbeeld van twee regels die we versoepeld hebben. Maar we zetten er dus op in dat de kwaliteit hoger wordt.

Dan vroeg mevrouw Keijzer naar de vergelijking met de zorgtoeslag. Ik zal u even hoog over wat antwoorden geven, maar ik denk inderdaad dat het belangrijk is om de motie aan te houden — dat zal ik u dadelijk ook vragen — en dat er een goede brief van mijn collega voor Medische Zorg, Dijkstra, komt, om precies te laten zien hoe dit in elkaar zit.

Even de hoofdlijnen. Alle Oekraïense ontheemden hebben recht op medische zorg, maar alleen Oekraïense ontheemden die werken, kunnen een zorgtoeslag aanvragen, omdat zij verzekeringsplichtig zijn. Dat is omdat op basis van de RTB, de Richtlijn Tijdelijke Bescherming, ontheemden die niet werken, niet verzekeringsplichtig zijn. Zij kunnen dus ook geen zorgtoeslag aanvragen. Voor hen is de Regeling medische zorg ontheemden, RMO, in het leven geroepen. Dan heb je dus twee systemen binnen de zorg. Het is niet uitvoerbaar om voor dezelfde groep twee systemen voor zorg te hanteren. Dan krijg je ontheemden met wisselend werk, die de ene week in de RMO zouden moeten vallen en de andere dag in de reguliere zorgverzekering. Daarom wordt op dit moment door VWS de verzekeringsplicht voor werkende ontheemden niet gehandhaafd. Daarmee is de RMO dus voor alle Oekraïense ontheemden. Het verschil met KOT is — daarom heb ik dit even genoemd — is dat er bij KOT alleen recht is op kinderopvangtoeslag als iemand werkt. Dat is één bestaand systeem, dat helemaal geijkt is op die arbeidseis, dus dat iemand werkt. Het is ook een systeem dat erop ingericht is dat je om kunt gaan met die wisselende inkomens. Daarom is het bij de kinderopvangtoeslag echt anders dan bij de zorgtoeslag. Maar zoals gezegd komt er een brief van mijn collega Dijkstra voor Medische Zorg. Dan zal ik u dadelijk vragen om de motie aan te houden.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dat is goed. Ik ben bereid om de motie aan te houden, omdat ik gewoon vind dat we hier een goede discussie over moeten hebben. Het feit is namelijk dat je iemands inkomen moet kunnen vaststellen voor het vaststellen van de zorgtoeslag, de kinderopvangtoeslag en de huurtoeslag. Hoe iemand werkt, maakt niet uit. Het gaat uiteindelijk over het totale bedrag. Ik zou graag willen dat dat wordt meegenomen in die brief. Ik zou ook graag willen dat meegenomen wordt waarom het voor zorgverzekeraars niet uitvoerbaar is om mensen te hebben die in twee systemen vallen. Zorgverzekeraars hebben meerdere polissen, met natura, restitutie en noem het allemaal maar op. Er komt op een gegeven moment een declaratie binnen bij een zorgverzekeraar en die moet in een bepaald systeem vergoed worden. Ik zie niet waarom dit niet uitvoerbaar is. Ik zou daar graag een reactie op willen, vanuit de gedachte dat je dit wil. Het is gewoon niet uit te leggen dat Oekraïners die werken geen premie betalen voor de zorgverzekeringen, terwijl Nederlands dit wel moeten. Daar gaat dit om.

De voorzitter:

Uw punt is helder. Ik heb de minister zien knikken, waarmee zij aangeeft dat zij dit doorgeleidt naar de minister van Volksgezondheid. Anders zullen wij dit uiteraard ook doen via het stenogram.

Minister Van Gennip:

De minister voor Medische Zorg.

De voorzitter:

Ja, Medische Zorg, excuus. Dank voor de hulp.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat we daar ook de staatssecretaris voor JenV bij moeten betrekken, omdat dit ook te maken heeft met de bredere discussie over leefgeld. Ik begrijp goed dat mevrouw Keijzer en andere Kamerleden ook in het vorige debat hebben aangegeven dat ze het moeilijk vonden als het zo zou zijn dat je door het leefgeld en werken er netto-netto beter voor zou staan dan iemand die hier een "gewone" — zo noem ik het maar even — Nederlander is. Ik begrijp uw redenatie en de specifieke vraag, dus we zullen het op die manier doorgeleiden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Keijzer stel ik voor haar motie (36241, nr. 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Gennip:

Dan heb ik nog maar één motie over. Dat is de motie op stuk nr. 10 van mevrouw Podt. Ik vind dat een sympathieke motie. Dat weet mevrouw Podt ook. Ik vind het van groot belang dat niet alleen Oekraïense ontheemden, maar ook statushouders en andere mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt kunnen werken. Die ontwikkelpaden zijn echt een succes. We zien dat veel mensen daaraan mee willen doen en daar belangstelling voor hebben. De vraag is hoe je zo veel mogelijk van die ontwikkelpaden inzet. We zien ook dat er in andere sectoren belangstelling is voor die ontwikkelpaden die we in de kinderopvang hebben ontwikkeld. Kun je die bijvoorbeeld ook in de zorg of het onderwijs inzetten? Ook daar zie je dat er veel belangstelling voor is. We zijn aan het bekijken hoe we de doelgroep hiervoor zo goed mogelijk kunnen bereiken. In welke steden loopt het goed? Bij welke kinderopvangorganisaties loopt het goed? Ik ben zelf op werkbezoek bij een van die organisaties geweest. Dan zie je dat het de eerste keer veel energie kost, maar dat men de tweede en derde keer weet hoe het moet. Uiteindelijk heb je dus mensen die heel goed mee kunnen draaien en enorm gemotiveerd zijn om wat van hun werk en hun leven in Nederland te maken. Heel goed dus. We zullen specifiek beter kijken naar mensen die een diploma hebben en opgeleid zijn tot pedagogisch medewerker in Oekraïne. Die hadden we al in het vizier, maar we zullen ervoor zorgen dat we die doelgroep nog beter in het vizier krijgen.

De voorzitter:

Dan heb ik het idee dat de motie oordeel Kamer krijgt.

Minister Van Gennip:

Deze motie krijgt inderdaad oordeel Kamer. Ik wou nog even zeggen dat we ons gesprek daarover met de branchepartijen doorzetten; ook dat stond in de motie.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik heb nog even een procedurele vraag. Mag ik die brief ontvangen voor de stemmingen van dinsdag? Ik neem aan dat we dan gaan stemmen over deze wet.

De voorzitter:

De stemmingen zijn voorzien op dinsdag inderdaad. Ik kijk even naar vak K. We kunnen in ieder geval het verzoek doen.

Minister Van Gennip:

Ik zal het verzoek doorgeleiden. Ik vind het moeilijk om die belofte namens een collega te doen, maar ik zal het verzoek doorgeleiden.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Volgens mij is dit niet zo ingewikkeld. Ik wil gewoon graag weten hoe het zit.

De voorzitter:

We gaan kijken of het voor maandag of dinsdag lukt, want dinsdag zijn de stemmingen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dan niet om vijf voor drie graag, voorzitter. Dat begrijpt u.

De voorzitter:

Ik geleid uw opmerking door.

Minister Van Gennip:

Het is een relevante discussie, maar de discussie van vandaag gaat echt over kinderopvang voor Oekraïense ontheemde ouders. Ik begrijp de andere discussie.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Die hebben een verband met elkaar. Hier in Den Haag doen we alles via silo's, maar het gaat uiteindelijk over de Oekraïense ontheemde die werkt. Die staat er financieel beter voor dan een Nederlander in dezelfde plaats.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, we gaan deze discussie niet helemaal opnieuw doen. Volgens mij is het helder. We gaan kijken of het lukt. Als het lukt, is er niks aan de hand, maar als het niet lukt, mag de Kamer zelf de weging maken of stemmen daarover moet wachten dan wel of het een opschortende werking moet hebben in verband met stemming over de wet. Dat is dan de volgende stap.

Minister Van Gennip:

Ja.

De voorzitter:

De minister heeft daarbij de terechte opmerking gemaakt dat het weliswaar aanpalend is, maar niet expliciet ...

Minister Van Gennip:

Het zijn wel twee verschillende trajecten.

De voorzitter:

Precies. Gelet op de tijd nodig ik de staatssecretaris uit om de aan haar gestelde vragen te beantwoorden.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Er resteren nog twee vragen. Allereerst is dat de vraag van mevrouw Rajkowski van de VVD over een toezegging om de Kamer jaarlijks te informeren over hoe de arbeidseis wordt gehandhaafd. In de brief is al duidelijk aangegeven dat we de arbeidseis zowel binnen Nederland als binnen en buiten de Europese Unie handhaven. Dat gebeurt soms wel een beetje op een andere manier, omdat we dit binnen Nederland natuurlijk wat makkelijker kunnen vaststellen. Ik doe die toezegging graag. Ik heb er zelf ook behoefte aan om daar gewoon grip op te hebben en om te zien hoe dat in de praktijk verloopt. Ik denk dat we daar het beste een keer per jaar op terug kunnen komen in de brief over de stand van zaken van toeslagen, die aan de Kamer wordt gestuurd.

Dan was er nog een vraag van de heer Van Oostenbruggen over de detentie. Het is niet zo dat er dan een beroep gedaan moet worden op de hardheidsclausule. Het gaat om de reguliere wet. Daarbij wil ik wel de opmerking maken dat natuurlijk altijd aannemelijk moet worden gemaakt dat er detentie is. Dat is in Nederland net als bij de arbeidseis dan ook vaak makkelijker om te doen dan bijvoorbeeld buiten de EU. Ik denk dat u dat zult begrijpen.

Dan was er tot slot nog de vraag van mevrouw Maatoug van GroenLinks-PvdA over het kindgebonden budget. We hebben eerder al discussies met de Kamer gehad over een aantal knelpunten die inderdaad naar aanleiding van een motie van de leden Lodders en Van Weyenberg op een rijtje zijn gezet. Het kabinet heeft aangegeven dat het een aantal daarvan opgepakt heeft. Het betreft bijvoorbeeld mensen in de noodopvang. Aan diegenen die daar zitten en kinderopvang nodig hebben, kunnen we bijvoorbeeld toeslagen toekennen. Dat geldt ook voor eerstelijns bloedverwantschap bij partnerbegrippen. U bent er al over geïnformeerd dat er nog een voorstel naar de Kamer toe komt om dat te regelen, want dat was ook een van de knelpunten. Er zijn nog meer knelpunten. Dat beseffen we duidelijk, maar de oplossingen kosten ook allemaal geld. Er worden keuzes gemaakt om te kijken hoe we dat alles kunnen oplossen. Voor de korte termijn zijn dit de oplossingen.

Er liggen nog meer knelpunten. Dat is helder. "Partners van buiten de EU" was ook een van die knelpunten en dat hebben we hiermee opgelost. Ik denk dat we ons uiteindelijk heel erg moeten inspannen voor het oplossen van de fundamentele problemen binnen het hele stelsel. Daar hebben we al vaker over gesproken. Er ligt ook een Eindrapport toekomst toeslagenstelsel. We moeten zoeken zowel naar oplossingen binnen het toeslagenstelsel als ook naar oplossingen om de toeslagen af te schaffen. Ik denk dat het belangrijk is dat we daar in ieder geval ook aan doorwerken, omdat dat de fundamentele problematiek die er in de toeslagen zit, oplost.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank voor dit antwoord. Dat is heel duidelijk. De vraag was eigenlijk precies: waarom deze politieke keuze? De staatssecretaris weet dat ik die vraag niet voor het eerst stel. Dit is een discussie de we al jaren met elkaar hebben. Dit knelpunt was er eentje dat uit te voeren was, dus waarvan de uitvoering zei: dit helpt ons. GroenLinks-PvdA vindt dit heel belangrijk, want het gaat over kinderen in armoede. We hebben het constant over de ouders, maar waarom heb je een kindgebonden budget? Dat is er omdat kinderen anders in armoede opgroeien. We zien dat en vinden dat met elkaar een groot probleem, maar toch kiezen we niet voor deze maatregel, terwijl de uitvoering daarvan zegt: deze maatregel is te doen en helpt ons zelfs bij de uitvoering, omdat wat we nu moeten doen, moeilijk is. We vragen daarom waarom hier niet voor gekozen is bij de inzet op de knelpunten. Want deze maatregel helpt bij de uitvoering en zorgt ervoor dat kinderen niet in armoede opgroeien.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb volgens mij al aangegeven dat wij een aantal keuzes daarin gemaakt hebben. Dat heeft deels ook te maken met de budgettaire gevolgen. Er is immers geen extra geld om die knelpunten op te lossen in het huidige coalitieakkoord. Daar zitten keuzes in en dan verschuif je het. We hebben nu een aantal zaken opgelost, maar ik moet eerlijk zeggen dat die het ook niet altijd eenvoudiger maken voor de uitvoering. Elke uitzondering die we erbij zetten, is ook wel weer een uitzondering die het stelsel er niet eenvoudiger op maakt. Ik denk dat we ook naar de fundamentele herziening en aanpassingen binnen het stelsel moeten gaan kijken om dit soort dingen te voorkomen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

We bedenken dat niet zelf. Ik vind ook dat we als Kamerleden bij onze leest moeten blijven. Wij hebben in de stukken die we van het kabinet hebben gekregen gelezen dat dit in de uitvoering zou helpen. Daar baseren we ons op. Hier houd ik het bij, want ik ga hier niet weer een inhoudelijk debat van maken. Maar dit is wel het probleem. We zeggen met elkaar dat we de Ombudsman serieus nemen. We zitten hier met elkaar te roffelen en zeggen: zo, dat gaan we serieus nemen. Het is de Ombudsman die constant heeft gezegd: let hierop, want het gaat hier mis. We zeggen hier met elkaar dat het zó erg is dat kinderen in armoede opgroeien en dat het niet uit moet maken waar je wieg staat. Als puntje bij paaltje komt, zeggen we uiteindelijk dat geld belangrijker is of dat de uitvoering niet belangrijk genoeg is. Het is wel duidelijk wat de keuze is die deze staatssecretaris eerder heeft gemaakt en dat vinden wij jammer.

De voorzitter:

Daar zat niet echt een vraag in, maar ik kijk nog even naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Ik vind het wel een beetje kort door de bocht om te zeggen: het zijn geen keuzes die deze staatssecretaris maakt. We hebben hier uitgebreid over gediscussieerd met uw Kamer. Ik heb voorgelegd wat de prioriteiten zijn die wij wilden aanpakken. Je kan niet alle knelpunten in één keer aanpakken. Dan waren er nog wel meer zaken die we ook hadden willen aanpakken. Dus het is soms ook echt een keuze in schaarste en in budget. Daar hebben we open de discussie over gevoerd met de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank de beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid. Ik dank ook de leden die hier aanwezig waren vanuit de Kamer. We zijn aan het einde gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We hebben dinsdag de stemmingen. We kijken nog even of er voor die stemmingen een appreciatie en een toelichtende brief komt vanuit een ander ministerie. Tot die tijd is de motie van mevrouw Keijzer aangehouden. Ik schors de vergadering voor een enkel moment.

De vergadering wordt van 13.04 uur tot 13.07 uur geschorst.