Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2023-2024 | nr. 79, item 4 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
4 Pensioenonderwerpen
Pensioenonderwerpen
Aan de orde is het tweeminutendebat Pensioenonderwerpen (CD d.d. 04/04).
De voorzitter:
Dan is nu aan de orde het tweeminutendebat Pensioenonderwerpen naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 4 april jongstleden. We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer, die ik van harte welkom heet. Ik heet natuurlijk ook de minister van harte welkom, alsmede iedereen op de publieke tribune en iedereen die dit vanuit huis of elders volgt. De eerste spreker is mevrouw Joseph namens Nieuw Sociaal Contract, die ik uitnodig om haar inbreng te doen.
Mevrouw Joseph (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag twee moties voorlezen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Actuarieel Genootschap en andere pensioenadviseurs aangeven dat het belangrijk is om de vastgestelde uiterlijke data voor het indienen van transitie- en implementatieplannen te heroverwegen om de kwaliteit van de plannen te kunnen waarborgen;
verzoekt het nieuwe kabinet om deze signalen te bestuderen en in overleg te treden met de sector, en waar nodig maatregelen te treffen om werkgevers en pensioenfondsen genoeg tijd en ruimte te geven om hun transitie- en implementatieplannen aan te leveren;
verzoekt de regering de Kamer hierover in het najaar te berichten,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Joseph (NSC):
En de tweede.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat deelnemers geen instemmingsrecht hebben bij invaren terwijl ze normaal gesproken individueel bezwaar konden maken tegen de omzetting van een vaste in een variabele uitkering;
constaterende dat de minister het bezwaarrecht onwenselijk vond en daarvoor in de plaats onder meer een hoorrecht voor organisaties van gepensioneerden en slapers heeft ingesteld;
constaterende dat het hoorrecht de individuele deelnemers geen handelingsperspectief biedt en juridische risico's bij invaren vergroot;
overwegende dat er signalen zijn vanuit ANBO-PCOB en de Koepel Gepensioneerden dat het hoorrecht in de praktijk niet in alle gevallen voldoet;
overwegende dat momenteel een analyse wordt uitgevoerd naar de juridische en aansprakelijkheidsrisico's van het invaren voor de Staat, pensioenfondsen, werkgevers en het rechtsstelsel, waarvan de resultaten in september worden verwacht;
verzoekt de regering om onafhankelijk onderzoek te laten doen of het hoorrecht in de praktijk voldoet aan de wensen van de deelnemers en ook juridisch voldoet, en de resultaten van dat onderzoek binnen vijf maanden aan de Kamer te doen toekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel, mevrouw Joseph. U krijgt daar een interruptie over van de heer Stultiens, GroenLinks-PvdA.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
We hebben natuurlijk allemaal het coalitieakkoord gelezen. Daarin stond geen woord over pensioenen. Dat kan twee dingen betekenen. Eén. Het is een vrije kwestie en er komen allemaal plannen uit de Kamer. Twee. Het is weggegeven en het blijft zoals het is. Ik ben benieuwd en wil van NSC horen welke van de twee opties het nu is.
Mevrouw Joseph (NSC):
Dank voor de vraag. De pensioenen zijn een vrije kwestie geworden. Daar zijn wij vanuit Nieuw Sociaal Contract erg blij mee, want het betekent dat de wet nog verbeterd kan worden. Daartoe kunnen onder andere de Kamer en het kabinet initiatieven nemen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag. Wel kort graag.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
In dat geval ben ik heel benieuwd, want mevrouw Joseph is de politiek ingegaan om de wet aan te passen. Dat heeft ze eerder weleens gezegd. Wanneer kunnen we deze wetswijziging verwachten? De sector is al onrustig; ze willen graag weten waar ze aan toe zijn. Wanneer komen deze initiatiefwetten van NSC?
Mevrouw Joseph (NSC):
Dank voor de vraag. Wij willen dit vanuit Nieuw Sociaal Contract op een verantwoorde manier doen. Wij willen het kabinet nu de ruimte geven om naar ons te luisteren, naar de zorgen die ik net ook heb geuit, en daar iets mee te doen. Als ze dat niet doen, zullen we zelf met initiatieven komen.
De heer Van Kent (SP):
Dan had ik ook verwacht dat er nu initiatieven zouden worden gepresenteerd. In plaats daarvan krijgen we een motie voor een onderzoek naar het hoorrecht en dan binnen vijf maanden. Klopt het dan dat Nieuw Sociaal Contract de Wet toekomst pensioenen heeft weggegeven aan de onderhandelingstafel, aangezien er nu geen voorstellen liggen om echte wijzigingen aan te brengen?
Mevrouw Joseph (NSC):
Zoals eerder aangegeven zijn de pensioenen een vrije kwestie. Vanuit de Kamer kunnen wij initiatieven nemen. Vanuit Nieuw Sociaal Contract zijn wij dat ook zeker van plan, als het kabinet niet zelf met initiatieven komt. Maar wij willen het zorgvuldig doen. We willen de nieuwe regering de ruimte geven. We hebben ook een aantal dingen in de planning staan. Binnenkort komt er een rondetafelgesprek, waarin we zullen horen hoe het gaat met het hoorrecht, de koopkracht en de communicatie. Dat zijn allemaal dingen waar wij zorgen over hebben. Daarnaast verzoeken wij de regering in onze motie om te gaan praten met de verenigingen van gepensioneerden om te kijken hoe dat hoorrecht loopt, want we hebben dus signalen dat dat niet goed loopt. We hebben net ook naar aanleiding van een motie van mij een juridische analyse gestart vanuit de Kamer, waarbij gekeken wordt of dat invaren geen grote risico's met zich meebrengt, hoe groot de omvang van eventuele risico's is en of wij dat wel kunnen dragen. Dat zal natuurlijk ook naar het nieuwe kabinet gaan. Wij hopen dat zij daarmee aan de slag gaan en anders komen wij zelf met initiatieven.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
In het vorige debat zei mevrouw Joseph van Nieuw Sociaal Contract: pensioenfondsen kunnen doorgaan met de transitie naar de Wtp. Dat is het casinopensioen. Vandaag hoor ik "het is een vrije kwestie en de Kamer kan initiatieven nemen", maar zie ik vervolgens geen enkel initiatief vanuit Nieuw Sociaal Contract, behalve een onderzoek met een uitkomst over vijf maanden. Ik stel toch echt vast dat Nieuw Sociaal Contract hiermee de pensioenen heeft opgegeven en bij de onderhandelingen heeft gezegd: ga maar door met het casinopensioen; het kan ons niks schelen.
De voorzitter:
Mevrouw Joseph, tot slot.
Mevrouw Joseph (NSC):
Wij blijven dag in, dag uit knokken voor een beter pensioenstelsel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Joseph, voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stultiens namens GroenLinks-PvdA.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel. Ik heb één motie. Het zal u niet verbazen waarover: de zware beroepen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in het coalitieakkoord niks is opgenomen over zware beroepen en het daarmee een vrije kwestie is;
constaterende dat de volledige Tweede Kamer met algemene stemmen heeft ingestemd om de zwareberoepenregeling ook na 2025 te laten bestaan (motie 36067, nr. 140) en dat ook de Eerste Kamer heeft ingestemd met het voortzetten en verruimen van de zwareberoepenregeling (motie 36067, letter Y);
van mening dat deze moties zo snel mogelijk uitgevoerd moeten worden zodat mensen met een zwaar beroep ook na 2025 gezond van hun oude dag kunnen genieten;
verzoekt de regering om binnen twee weken een concreet voorstel voor het verlengen en verruimen van de zwareberoepenregeling aan de Kamer te zenden, inclusief mogelijke dekkingsopties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Misschien vraagt u zich af: waarom die haast, die twee weken? Dat is niet zomaar. Ten eerste is die motie al meer dan een jaar geleden ingediend. Er is dus tijd genoeg geweest, maar belangrijker is dat er afspraken zijn die binnenkort aflopen, bijvoorbeeld bij de politie. Die mensen kunnen niet wachten tot we ergens in het najaar knopen doorhakken. Ik wil dus graag voor het zomerreces de opties in kaart hebben, zodat we als Kamer knopen kunnen doorhakken en voor de politieagenten, buschauffeurs en schoonmakers kunnen regelen dat ook zij kunnen genieten van een gezonde oude dag.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stultiens, voor uw bijdrage namens GroenLinks-PvdA. Dan is het woord nu aan de heer Flach namens de SGP.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Vandaag heb ik één vraag en één motie. De motie gaat over zwaar werk en duurzame inzetbaarheid, in lijn met de vorige spreker, en ik heb een vraag over het pensioen van zzp'ers.
Tijdens het commissiedebat heeft de SGP aangedrongen op een goede pensioenvoorziening voor zzp'ers op basis van vrijwilligheid. Er ligt een voorstel van de Stichting van de Arbeid en een advies van de Taskforce Inkomen voor Later voor het derdepijlerpensioen. De minister heeft toegezegd om met een reactie te komen op deze voorstellen. Ik vraag aan haar: wanneer kunnen we deze brief verwachten?
Dan de motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Regeling Vervroegde Uittreding (RVU) en de Tijdelijke maatwerkregeling duurzame inzetbaarheid en eerder uittreden (MDIEU) als doel hebben om eerder stoppen met werken én duurzame inzetbaarheid mogelijk te maken;
constaterende dat deze regelingen in 2025 aflopen en er nog geen concreet zicht is op een structurele oplossing;
overwegende dat een structurele oplossing nodig is om werkenden met zwaar werk eerder te laten stoppen met werken, maar gelijktijdig in te kunnen zetten op duurzame inzetbaarheid, bijvoorbeeld door vroegtijdige omscholing;
verzoekt de regering diverse concrete opties en richtingen in kaart te brengen, inclusief budgettaire gevolgen, om zowel eerder stoppen met werken als, daaraan gekoppeld, duurzame inzetbaarheid structureel mogelijk te maken, en dit voor Prinsjesdag met de Kamer te delen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel, meneer Flach, voor uw inbreng namens de SGP. Dan is het woord nu aan de heer Aartsen namens de VVD.
De heer Aartsen (VVD):
Dank, voorzitter. Er is van onze kant een tweetal moties. De eerste gaat over het toezien op activistisch beleggingsbeleid bij pensioenfondsen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat sommige pensioenfondsen een activistisch beleggingsbeleid voorstaan en ideële uitgangspunten soms meer leidend laten zijn dan rendement voor een koopkrachtig pensioen voor deelnemers;
overwegende dat een groot deel van de deelnemers verplicht zijn aangesloten bij een pensioenfonds en dat zij ervan uit mogen gaan dat hun ingelegde geld primair wordt gebruikt voor het behalen van een koopkrachtig pensioen in plaats van voor andere politiek gedreven doelen;
spreekt uit dat het niet de primaire taak is van fondsen om activistisch of ideëel te beleggen, maar dat bij hun beleggingsbeleid het realiseren van een koopkrachtig pensioen altijd centraal moet staan, helemaal gelet op de verplichtstelling die geldt in bepaalde sectoren;
verzoekt de regering te verkennen op welke wijze relevante toetsings- of toezichtkaders aangescherpt kunnen worden om dit uitgangspunt altijd centraal te laten zijn bij het beleggingsbeleid van fondsen en de toezichthouders hier ook op te laten toezien,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Aartsen (VVD):
De andere motie gaat over problemen met onduidelijke criteria voor wanneer een pensioenfonds in welke sector geldend is. Daardoor dreigen heel veel werkgevers in de problemen te komen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er grote verschillen bestaan tussen de criteria die door pensioenfondsen worden gebruikt in hun verplichtstellingsbesluiten;
overwegende dat dit het voor veel werkgevers lastig maakt om te bepalen of ze wel of niet onder een verplichtstellingsbesluit vallen, met risico's op grote naheffingen, dubbelingen en gemiste pensioenopbouw voor werknemers tot gevolg;
verzoekt de regering in overleg met sociale partners en pensioenfondsen de beleidsregels voor het afgeven van een verplichtstelling tegen het licht te houden, zodat de uitgangspunten van uniformiteit in de criteria voor werkingssferen, voorspelbaarheid en rechtszekerheid voor werkgevers en werknemers een grotere rol krijgen, en te onderzoeken of een onafhankelijke toetscommissie hierbij zou kunnen helpen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel. Dat was precies binnen de tijd, heel goed. Dan is er wel nog een interruptie van de heer Stultiens van GroenLinks-PvdA.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ja, die gaat over de zware beroepen. Ook de VVD is, onder andere, een bondgenoot van de politie. Ik ben benieuwd of zij de oproep steunt van deze mensen dat er iets moet gebeuren, het liefst dat er verruimd en verlengd wordt.
De heer Aartsen (VVD):
Wij staan constructief tegenover een regeling voor zware beroepen, helemaal voor bijvoorbeeld politieagenten. Ik denk dat het goed is om daarnaar te kijken. Ik denk wel dat het belangrijk is dat de sociale partners daar goede afspraken over maken. Vervolgens moeten die daar ook afspraken over maken met het kabinet. Dit is ook een tijd van extreme arbeidsmarktkrapte. Ik weet niet of het helemaal matcht met de werkelijkheid om zomaar vanuit de Kamer te zeggen: we gaan een regeling maken waardoor iedereen zomaar kan gaan stoppen, zonder voorwaarden of wat dan ook. Ik zou een prikkel willen inbouwen voor heel veel werkgevers om ervoor te zorgen dat mensen bijvoorbeeld niet volledig hoeven te stoppen, maar minder kunnen gaan werken. Je kunt er ook voor zorgen dat ze niet meer op straat hoeven te lopen en zware diensten hoeven te draaien, maar lichter werk kunnen doen. Dat moet niet alleen op hun 62ste gebeuren; dat moet eigenlijk al gebeuren op hun 55ste, of misschien zelfs al op hun 50ste. Denk ook aan investeringen om het werk lichter te maken. Dat soort prikkels zou ik wel in zo'n nieuwe regeling willen hebben. Maar wij staan zeker niet afwijzend tegenover een dergelijke regeling.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Stultiens.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dat is goed om te horen. Bent u het ook met mij eens dat het verlengen met één jaar echt onvoldoende is en dat er meer nodig is dan de finish even verplaatsen naar 2026?
De heer Aartsen (VVD):
Ik denk dat het goed is als de sociale partners bij elkaar komen. Het nieuwe kabinet zou wat mij betreft met die partners om tafel moeten gaan voor een nieuwe regeling, waarbij wordt gekeken naar die criteria en misschien ook naar de lengte. Maar dat is echt aan het nieuwe kabinet. Ik zou het goed vinden als de sociale partners ook constructief aan tafel komen zitten. Misschien moet ik die vraag ook doorgeleiden naar het kabinet. Mijn gevoel, op basis van het commissiedebat en wat ik af en toe lees, is niet dat er zwaar en intensief wordt vergaderd in vergaderzalen; er wordt vooral veel buitenom besproken.
De heer Van Kent (SP):
De politie, maar ook mensen in de haven en op de bouwplaatsen kunnen echt niet wachten. Al heel lang geleden is afgesproken dat er een structurele regeling moet komen. Ik reken er ook echt op dat de VVD die afspraak nakomt en het voorstel gaat steunen om binnen twee weken tot een regeling te komen. De minister moet binnen twee weken met een regeling komen die structureel is, en die ruimer is dan de regeling die nu bestaat, de RVU. Staat de VVD voor haar handtekening en voor de afspraak die gemaakt is?
De heer Aartsen (VVD):
Dat staan wij altijd. Ik denk daarom ook dat het verstandig is dat het zittende demissionaire kabinet die gesprekken blijft voeren en dat de vakbonden en de werkgevers echt op het hoogste niveau om de tafel gaan zitten met de minister. Dan kan deze minister nog allerlei gesprekken voeren en varianten klaarleggen, zodat een volgend kabinet — we hopen allemaal, althans een groot deel van deze Kamer, dat het zo snel mogelijk op het bordes staat — of een toekomstige minister of staatssecretaris daar een klap op kan geven.
De heer Van Kent (SP):
Ik kijk hier links van me. De helft van uw toekomstige coalitie is er niet en nam niet eens de moeite om bij het debat over dit belangrijke onderwerp, pensioenen, aanwezig te zijn. We hebben net de inbreng gehoord van Nieuw Sociaal Contract en nu de inbreng van u. Ik had er eigenlijk op gerekend dat u met een voorstel zou komen om het te regelen voor de mensen met zwaar werk, maar in plaats daarvan verwijst u naar de onderhandelingen en naar anderen. Maar waar is uw verantwoordelijkheid om hier de minister op te dragen om met een regeling te komen? Kunnen we rekenen op steun van de VVD voor het voorstel om binnen twee weken met een regeling te komen?
De heer Aartsen (VVD):
Nee. De concrete regeling om het binnen twee weken te doen, die nu vanuit links wordt voorgesteld, is niet iets wat we in de Kamer moeten doen, vind ik. Dat moet in Nederland, zoals dat altijd gebeurt, met sociale partners gebeuren. Ik heb nog niet de indruk dat de vakbonden of de werkgevers op dit moment op het hoogste niveau aan tafel zitten met de minister. Die indruk is bij mij niet gewekt. Ik heb daarnaast gezegd dat ik vind — dat zal ik herhalen — dat er ook naar werkgevers gekeken kan worden, bijvoorbeeld als het gaat om het verlichten van werk. Denk aan het mogelijk maken van ander soort werk. Dat soort dingen moeten ook in zo'n regeling zitten. Laten we dus de verantwoordelijkheid houden waar die ligt. Ik sluit mij aan bij de oproep om te komen met iets, gelet op de voorwaarden en de verantwoordelijkheden. Maar dit is echt iets van werkgevers, van vakbonden en van het kabinet. Zij moeten dat met elkaar uitdiscussiëren. Dat moeten we niet eenzijdig in deze Kamer doen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Aartsen, voor uw inbreng namens de VVD. Ik nodig de heer Van Kent uit om zijn eigen inbreng te doen namens de SP.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Nogmaals, het is extreem belangrijk dat er binnen twee weken duidelijkheid komt voor al die mensen die zwaar en hard werken in Nederland. Een aantal moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat pensioenfondsen rekening moeten houden met substantiële aanpassingen van de Wtp,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat gepensioneerden en deelnemers niet moeten opdraaien voor de kosten van het afschaffen van de doorsneepremie;
verzoekt de regering om te onderzoeken hoe hoog deze kosten zijn en scenario's uit te werken voor compensatie en deze aan de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat pensioenen niet gekort mogen worden door de overgang naar de Wtp;
verzoekt de regering een voorstel met dit doel uit te werken en binnen een maand aan de Kamer te zenden,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de onterechte verhoging van drie maanden van de AOW-leeftijd zo snel mogelijk terug te draaien,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering een voorstel aan de Kamer te zenden teneinde de leenrestrictie niet op te heffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Deze coalitie heeft gezegd dat het een vrije kwestie is. Vervolgens liggen er hier vanuit de coalitie, de twee die de moeite hebben genomen om naar dit debat te komen, geen voorstellen. Er worden geen initiatieven genomen, behalve voor een onderzoek met een termijn van vijf maanden terwijl nu al de voorbereidingen ... De tijd dringt; we hebben maar heel kort de tijd. Vandaar een aantal voorstellen vanuit de SP-fractie om de pensioenwet aan te passen. Ik hoop dat de minister bereid is om in ieder geval op het ministerie alvast die voorbereidende werkzaamheden ter hand te nemen. Ik hoop ook dat er dan vanuit de coalitiepartijen — nogmaals, twee zijn er niet — steun is voor initiatieven om inderdaad de pensioenwet aan te passen binnen de ruimte die er zou zijn. Daar reken ik dan op.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent, voor uw inbreng namens de SP. U bent in ieder geval erin geslaagd om het kort en bondig te formuleren, dus wie weet. Mevrouw Inge van Dijk komt al naar voren. Zij is tevens de laatste spreker van de zijde van de Kamer in deze termijn en spreekt uiteraard namens het CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. We hebben veel dingen besproken in het debat. Dat blijkt ook wel weer uit de moties die zijn ingediend. Ik heb veelvuldig gevraagd naar de stand van de amendementen-Palland. Daar krijg ik veel vragen over. Ik heb er vertrouwen in dat het nu goed ter hand wordt genomen. Ik heb ook begrepen dat het ingewikkeld is, maar ik vertrouw erop dat het goed gaat komen.
We hebben het gehad over het hoorrecht. NSC had het ook over het hoorrecht. Ik heb daar ook zorgen over en heb in het debat aangekaart dat ik toch veel signalen krijg dat we wel horen maar niet echt luisteren. Oftewel, we voeren het netjes uit, maar vervolgens doen we er niets mee. We dragen vooral heel veel argumenten aan waarom wat we hadden bedacht toch wel heel goed was. Ik wil graag weten in hoeverre die signalen kloppen; daarom deze motie. Ze lijkt een beetje op die van NSC, maar is wel iets strakker in de tijd.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een wettelijk hoorrecht geldt voor verenigingen van gepensioneerden en voor verenigingen van voormalige deelnemers van pensioenfondsen;
constaterende dat sociale partners vrij zijn in de manier waarop het hoorrecht wordt vormgegeven;
constaterende dat we signalen krijgen dat dit niet overal op een manier gebeurt zodat mensen zich ook gehoord voelen;
verzoekt de regering om een quickscan naar hoe het hoorrecht tot nu toe wordt ingevuld bij verschillende fondsen waaronder een aantal grote bedrijfstakfondsen, en de Kamer hierover te informeren uiterlijk 1 juli van dit jaar,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Dijk, voor uw inbreng namens het CDA. We zijn hiermee aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben, dus ik schors tot 10.45 uur.
De vergadering wordt van 10.35 uur tot 10.47 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is nog steeds het tweeminutendebat Pensioenonderwerpen naar aanleiding van een commissiedebat op 4 april jongstleden. We hebben net de termijn gehad van de zijde van de Kamer. We zijn nu aanbeland bij de appreciatie van de moties door de minister. Er waren ook nog een aantal vragen aan haar gesteld. Ik geef haar daartoe het woord.
Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Als ik goed heb meegeteld, heb ik dertien moties en één vraag. Ik begin eerst met de moties en eindig eventjes met de vraag.
Ik heb eerst de motie op stuk nr. 638 van mevrouw Joseph, met een verzoek aan het nieuwe kabinet. Meestal gaat het staatsrechtelijk over van de oude naar de nieuwe bewindspersoon, dus ik verwacht dat ik het maar moet appreciëren, ook al is het een verzoek aan mijn opvolger. Zij vraagt om de signalen te bestuderen, om in overleg te treden met de sector en om de Kamer daarover in het najaar te berichten. Ik snap prima dat ze zich afvraagt wat we met die signalen moeten omdat die transitie zorgvuldig moet verlopen. Dat ben ik helemaal met haar eens. Daarom hebben we juist de monitoring en een regeringscommissaris ingesteld, die juist ook naar al die signalen kijkt. De regeringscommissaris komt binnenkort met haar eerste voortgangsrapportage. Ik ga ervan uit dat ze daarin ook informatie zal meenemen over de signalen die zij krijgt. Als mevrouw Joseph signalen krijgt, ga ik ervan uit dat de regeringscommissaris die ook hoort. Als er op basis van die informatie dan weer nieuwe afwegingen moeten worden gemaakt — zo heb ik het ook steeds in de debatten gezegd — gaan we daar natuurlijk weer naar kijken. We moeten dan bezien wat het betekent voor de termijn, de tijd of wat dan ook. De motie heeft een soort zweem van die werkwijze, maar verzoekt ook al om maatregelen te treffen. Dat lijkt me dan weer wat prematuur, want we weten helemaal niet wat er uit de voortgangsrapportages van de regeringscommissaris komt. Dus om deze reden ontraad ik deze motie, maar ik denk dat de regeringscommissaris aan een deel van de signalen niet voorbijgaat.
De voorzitter:
Mevrouw Joseph heeft een vraagt over de appreciatie. U krijgt het woord.
Mevrouw Joseph (NSC):
De minister zegt dat er staat dat er maatregelen genomen moeten worden, maar er staat "wanneer mogelijk".
De voorzitter:
"Waar nodig".
Mevrouw Joseph (NSC):
"Waar nodig maatregelen genomen gaan worden". Dus volgens mij is dat wel meer in lijn met wat de minister zei. Dat vraag ik me af.
De voorzitter:
De minister, met de toevoeging dat inderdaad in de motie staat: "waar nodig maatregelen te treffen".
Minister Schouten:
Maar goed, je gaat er dan al van uit dat er eventueel maatregelen zouden moeten worden getroffen. Laten we het gewoon even doen in de volgorde zoals we hebben afgesproken, ook met uw Kamer. We hebben een regeringscommissaris. Zij gaat de signalen meenemen in haar rapportage. Die rapportage wordt hier ook weer besproken, tenminste als uw Kamer dat wil. Ik vind het overigens ook nog best vroeg, want dit loopt tot het eind van het jaar. Volgens mij moet je later in de tijd gaan kijken wat dan echt nodig is. Alle tijd die je nu meer gaat geven, gaat uiteindelijk aan de achterkant ook weer tot ophoping leiden. Dat is ook een overweging die ik even mee wil geven. Ik denk dat het belangrijk is dat we hier met z'n allen het signaal afgeven dat we het tempo erin moeten proberen te houden. We doen geen onverantwoorde dingen, maar daar wil ik wel gewoon de regeringscommissaris voor hebben. Ik ga hier niet op vooruitlopen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 638 blijft ontraden. Dan de motie op stuk nr. 639.
Minister Schouten:
Even kijken. Dan pak ik die er even bij. Dat is de motie over het hoorrecht. Mag ik die motie straks even behandelen tegelijk met de motie van mevrouw Van Dijk? Want daar zit wat overlap in en ook weer niet, dus ik moet ze even samenpakken om ze ook samen te appreciëren. Dus als ik die zo meteen nog even terug mag laten komen, dan zou dat heel fijn zijn.
De voorzitter:
Dan komen we daarop terug. Dan de motie op stuk nr. 640 van de heer Stultiens.
Minister Schouten:
Ja. Dat is de vraag over de zware beroepen. Daar wil ik eerst nog even een klein introotje bij geven, want de discussie over de zware beroepen loopt al een tijdje. Die is voor heel veel mensen van belang. Ik deel de zorgen die hier in de Kamer worden geuit en door de sectoren die zich afvragen of het mensen allemaal wel lukt om in goede gezondheid door te werken tot de pensioengerechtigde leeftijd. Ik heb dat inderdaad van de politiebonden gehoord, maar ook van andere sectoren. Ik heb mij ook echt ingezet om dit thema verder te brengen. Vanuit ons ministerie zijn er op verschillende niveaus en in verschillende settings gesprekken gevoerd met de sociale partners. Daarin hebben we goed gehoord dat, hoewel langer doorwerken ook nodig is en voor de meeste mensen ook mogelijk, het voor sommige werknemers te vroeg is om al in 2026 met die RVU-maatregel te stoppen. Dat die mensen zich zorgen maken — ik noemde de politie al — kan ik mij heel goed voorstellen, maar we moeten dit ook goed uitlopen. We moeten dit ook zorgvuldig doen, want het is ook een belangrijk thema. Als we het op een verkeerde manier doen, kan dat schade toebrengen en krijg je ook weer allerlei onduidelijkheid. Ik vind zelf dat we ook goed moeten bekijken hoe de RVU-maatregel de goede mensen bereikt. Volgens mij hoor ik hier ook het geluid dat we snappen dat het voor sommige mensen echt zwaar is. Maar hoe moet de RVU dan vormgeven worden, zodat je die ook goed gericht krijgt op die mensen?
We hebben dus de afgelopen periode ook echt diverse gesprekken gevoerd. Ik wil mij er tot de laatste dag voor inzetten om zo ver mogelijk te komen met ideeën over en uitwerkingen van hoe je hier keuzes voor de toekomst in zou kunnen maken. En eerlijk: ik geloof ook dat het aan mijn opvolger is om die keuze uiteindelijk te maken. Dat zeg ik hier ook. Maar ik zal mij er in ieder geval voor inspannen en tot op de laatste dag bekijken welke varianten we hebben en welke mogelijkheden er zijn. Ik kom zo wel even op de appreciatie van de moties. De heer Flach heeft daar onder anderen wat over gezegd.
De heer Stultiens vraagt al in zijn motie om binnen twee weken ook nog eens met concrete voorstellen te komen en ook nog met dekkingsvoorstellen. Ik ben diep demissionair, dus dekkingsopties vind ik best een ingewikkelde, zeg ik er eerlijk bij. Ik heb net ook uitgelegd waarom ik die twee weken eigenlijk ook kort, te kort, vind, maar dat ik die periode nog wel zal gebruiken om in ieder geval zo ver mogelijk te komen met het nadenken met de partijen over de verschillende varianten, als zij in ieder geval aan tafel willen komen. Ik roep hierbij die partijen wel op om daadwerkelijk te komen, want de afgelopen periode is het mij ook opgevallen dat er meer gecommuniceerd is via krant dan via de tafel; dat klopt. Ik zeg hier ook maar gewoon dat ik dat ergerlijk vind. Juist omdat het over zo'n belangrijk onderwerp voor mensen gaat, onder andere voor de politiebonden, denk ik dat we dat niet via de krant moeten doen, maar gewoon aan tafel. Het zou mij dus ook een lief ding waard zijn dat die partijen dan ook komen om met mij die handschoen op te pakken, zodat niet alleen de Kamer, maar ook de nieuwe bewindspersoon straks daarin een goede keuze kan maken. Gegeven deze wat lange appreciatie moet ik de motie van de heer Stultiens, zoals die geformuleerd staat, ontraden.
De voorzitter:
Dan noteren we bij de motie op stuk nr. 640 ontraden. Dan de motie op stuk nr. 641.
Minister Schouten:
Ik heb al een klein doorkijkje gegeven.
De voorzitter:
De heer Van Kent voor een verduidelijkingsvraag.
De heer Van Kent (SP):
Ik vind het toch te makkelijk. Er is namelijk een afspraak gemaakt dat er een structurele regeling zou moeten komen voor mensen met zwaar werk. Daar is deze minister ook verantwoordelijk voor. Ik begrijp dus werkelijk waar niet waarom deze minister zegt dat het aan een volgende minister is. De Kamer heeft namelijk al een paar keer gezegd dat er een regeling moet komen. Eigenlijk is dit gewoon een bevestiging van de Kameruitspraken die al zijn gedaan. Werkend Nederland schreeuwt om een regeling. Als de minister nu niet over de brug komt, komen er ook allerlei stakingen en andere zaken aan. Ik begrijp dus werkelijk waar niet waarom deze minister niet de afspraak nakomt en niet nu toezegt dat er een structurele regeling voor zwaar werk komt.
Minister Schouten:
Er is in de Eerste Kamer een motie-Crone aangenomen en hier in deze Kamer is er een motie-Nijboer aangenomen. De motie-Nijboer vraagt om die gesprekken te voeren. De motie-Crone heeft gezegd: laten we ook toewerken naar een regeling. Bij de motie-Crone heb ik heel vakkundig de appreciatie gegeven dat dit iets is wat je met de sociale partners moet gaan afspreken. Dit is niet iets wat ik alleen eenzijdig even ga opleggen; dit is iets wat je met alle partijen doet. Want dit is ook een arbeidsvoorwaarde. Dat is daar een belangrijke factor in. Om dat te kunnen doen, moet je wel de gesprekken voeren, zeg ik hier even heel eerlijk tegen de heer Van Kent. Ik heb er echt alles aan gedaan wat in mijn vermogen lag om die gesprekken te kunnen voeren met de partijen. Ik snap de reactie van de heer Van Kent, die spreekt over het belang van een snelle regeling. Maar laten we dan ook even naar alle partijen kijken en de verantwoordelijkheid bij alle partijen neerleggen — dat ben ik niet alleen — om ervoor te zorgen dat hier ook de gesprekken worden gevoerd in het belang van die mensen. Ik ga en kan niet eenzijdig een regeling opleggen, want dit gaat ook de werkgevers en de vakbonden aan. Als de heer Van Kent alleen zegt "u moet dit maar eventjes gaan regelen", dan zeg ik dat dat niet in mijn vermogen ligt en dat dat ook niet is hoe we dit in de polder verdeeld hebben met elkaar. Nogmaals, wat ik kan doen, zal ik doen, tot de laatste dag. Dat kan ik hier nu toezeggen. Maar ik laat mij niet aanleunen dat dit nou iets is wat mij nu alleen aangaat. Hier zijn alle partijen bij betrokken.
De voorzitter:
Dank. Tot slot, kort, meneer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
De Kamer heeft al meerdere keren gezegd: er moet een regeling komen. De wetgever moet de vrijstelling van de RVU-boete mogelijk maken. Wij gaan daarover. Er is een afspraak gemaakt in het pensioenakkoord dat er een structurele regeling moet komen. Dit raakt mensen keihard. Er zijn mensen die zich voortslepen. Er zijn mensen die ...
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Van Kent?
De heer Van Kent (SP):
... doorwerken totdat ze er letterlijk bij neervallen. Dit gaat echt om de levens van mensen die simpelweg niet door kunnen werken omdat de leeftijd maar blijft stijgen en het werk zwaar is. Ik wil de minister nogmaals verzoeken om die afspraak na te komen en om daarbij al die mensen die doorwerken terwijl ze het niet redden, in gedachten te houden. Werkgevers zeggen dat de WIA de nieuwe VUT aan het worden is. Mensen werken door totdat ze ziek en arbeidsongeschikt zijn. Ik wil de minister erop wijzen dat wij de wetgever zijn en dat de wet gewijzigd moet worden. De regeling moet structureel en ruimer worden.
De voorzitter:
Uw punt is gemaakt. Dank u wel.
Minister Schouten:
De heer Van Kent doet net alsof ik het vraagstuk niet belangrijk vind. Volgens mij heb ik hier in alle toonaarden aangegeven dat ik heel goed zie dat het voor sommige mensen bijzonder ingewikkeld is om door te werken. Ik heb mijn uiterste best gedaan om een goed gesprek te voeren over wat daarvoor nodig is. Ik heb geconstateerd dat die discussie meer via de krant werd gevoerd dan bij mij aan tafel; laat ik het maar zo scherp zeggen. Desondanks ben ik bereid om met de betreffende partijen tot de laatste dag door te gaan om dit verder te brengen, juist om heel snel tot besluitvorming te kunnen komen voor een nieuw kabinet. Maar dan is het wel nodig dat alle partijen daarbij aanwezig is. Dit is geen eenzijdige zaak van het kabinet. Hier zijn echt drie partijen bij nodig.
De voorzitter:
Dank u wel. We noteren dat de motie op stuk nr. 640 ontraden is. Dan de motie op stuk nr. 641.
Minister Schouten:
Voorzitter. Dat was de motie van de heer Flach. Die heb ik eigenlijk al een klein beetje geapprecieerd. Wat de heer Flach vraagt, heb ik al aangeboden, niet alleen aan uw Kamer maar ook aan de sociale partners. Ik wil met hen bepaalde opties en richtingen in kaart brengen om op die manier snel tot besluitvorming te kunnen komen voor een nieuw kabinet. De heer Flach vraagt of dat voor Prinsjesdag kan, maar ik zou zeggen: zo mogelijk eerder; zodra er meer is, zullen we dat kenbaar maken. Ik kan de motie dus eigenlijk overnemen.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Flach. Overnemen?
Minister Schouten:
Ik kom op de motie op stuk nr. 642 van de heer Aartsen en anderen over het beleggingsbeleid van de pensioenen. Ik begrijp de vragen van de heer Aartsen. We hebben daar ook vaker met elkaar over gesproken in de debatten. Een centraal element van de pensioenwet is dat de pensioenfondsen een beleggingsbeleid voeren dat belegt in het belang van de aanspraak- en pensioengerechtigden. Het beleggingsbeleid moet ook gebaseerd zijn op gedegen onderzoek. Laat ik het zo zeggen: ik kan de motie oordeel Kamer geven als ik haar mag lezen als een oproep om met de toezichthouders in gesprek te gaan over de vraag of de toetsings- en toezichtskaders aangescherpt moeten worden om zo te borgen dat de pensioenfondsen altijd kunnen onderbouwen dat ze beleggen in het belang van hun deelnemers. Dat is een belangrijke zin. Dat moet het uitgangspunt zijn. Als de heer Aartsen bereid is om de motie op dat punt aan te passen, kan ik haar ruiterlijk oordeel Kamer geven. Maar zo moet ik de motie wel kunnen lezen. Dat is echt key in deze discussie.
De heer Aartsen (VVD):
Ik snap de gedachtegang van de minister en ik heb de bereidheid om daar nog even naar te kijken. Ik wil wel nog even om verduidelijking vragen. Wordt met "het belang van de deelnemers" ook "een koopkrachtig pensioen" bedoeld? Want "het belang van de deelnemers" kan ook betekenen: een politieke wens van een deel van de deelnemers. Maar daar is het verplichtstellende karakter van het pensioenstelsel, de tweede pijler, natuurlijk niet voor bedoeld. Het belang van de deelnemers is natuurlijk een koopkrachtig pensioen.
Minister Schouten:
Dat is zeker een onderdeel, maar soms kan het weleens breder zijn. Het gaat niet altijd alleen maar om de maximering van een koopkrachtig pensioen. Het gaat soms ook om andere redenen, die ook bij de fondsen worden afgewogen. Dus vandaar dat er wel sprake is van iets van verbreding. Ik hoor de heer Aartsen heel goed en ik denk dat de meeste besturen van de pensioenfondsen ook echt wel snappen dat ze moeten werken aan een koopkrachtig pensioen. Als de heer Aartsen de motie zo kan aanpassen, dan kan ik haar oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Dan zien wij een gewijzigde motie tegemoet, die oordeel Kamer krijgt.
Dan de motie op stuk nr. 643.
Minister Schouten:
Die motie gaat over de verplichtstelling. Het is een sympathieke motie. Ik ben het ook eens met het belang van duidelijkheid op dit gebied. Sociale partners hebben in het Aanvalsplan witte vlek ook de oproep gedaan om de werkingssferen te actualiseren, om werkgevers meer duidelijkheid te bieden. Op heel veel plekken zie ik gelukkig dat het wel goed gaat. Laten we dat ook nog even benoemen. Dus ik weet niet of een dergelijke stap, zoals die nu wordt voorgesteld, ook al helemaal nodig is. Dat neemt niet weg dat ik de problemen die de heer Aartsen en anderen schetsen, herken. Maar ik weet niet zo goed hoe groot het probleem daadwerkelijk is; daar heb ik eigenlijk nog geen goed zicht op. Daarom stel ik voor om dat eerst beter in kaart te brengen. Hierbij zeg ik toe om onderzoek te doen naar die verschillende verplichtstellingen en hoe de criteria daarin zijn geformuleerd. Met die tussenstap gaan we kijken of daar inderdaad nog een stap gezet moet worden. Ik zeg hierbij toe dat ik nog met de Stichting van de Arbeid in gesprek zal gaan over de voortgang van hun oproep. Omdat ik nog wat stapjes heb te zetten, zou ik de heer Aartsen willen vragen om deze motie aan te houden, wetende dat ik in de geest van deze motie stappen zet.
De heer Aartsen (VVD):
Dat is prima. Mijn verzoek is om toe te zeggen dat het onderzoek, als dat gereed is, ook richting de Kamer komt. Dan houd ik deze motie aan.
Minister Schouten:
Uiteraard.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Aartsen stel ik voor zijn motie (32043, nr. 643) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Dan noteren we dat deze motie is aangehouden, onder verwijzing naar een toezegging van de minister.
Minister Schouten:
Ja. Dan heb ik een hele rits aan moties van de heer Van Kent. Dat zijn we gewend. Zijn eerste motie, die op stuk nr. 644, is een spreekt-uitmotie, maar staat u mij toe om daar toch nog kort iets over te zeggen.
De voorzitter:
Wel kort graag, ook gelet op de tijd.
Minister Schouten:
Ja. Het lijkt mij onverstandig om deze motie aan te nemen. We hebben hier al heel lang gediscussieerd over deze wet. Het aannemen van deze motie creëert weer heel veel onduidelijkheid en onzekerheid in de sector. U heeft hier ook een verantwoordelijkheid om te zorgen dat we de partijen die bezig zijn om deze hele grote transitie uit te voeren, daartoe de rust en de ruimte geven. Ik hoop dat u zeer doordrongen bent van uw verantwoordelijkheid. Ik heb er geen oordeel over, maar anders zou ik 'm ontraden, zeer ontraden.
De motie-Van Kent op stuk nr. 645 krijgt dezelfde appreciatie: ontraden. We hebben in de Wtp kaders opgenomen voor die evenwichtige compensatie. Het is aan de sociale partners en aan de fondsen om die vorm te geven. Daar hebben we dus allang over gesproken. Deze ontraad ik dus.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 645: ontraden. De motie op stuk nr. 646 is ook een spreekt-uitmotie.
Minister Schouten:
Ja, dat is ook een spreekt-uitmotie. Maar als ik er iets over zou mogen zeggen, dan zou ik de motie ook ontraden. Dit betreft ook het evenwichtige invaren. Dat zijn nou precies de keuzes die bij de sociale partners en de fondsen liggen. Hier wordt al invulling gegeven aan de uitkomst van evenwichtig invaren.
De voorzitter:
Ik word er terecht op gewezen dat er inderdaad ook een verzoek aan de regering in stond. Dan noteren we ontraden bij de motie op stuk nr. 646.
Dan de motie op stuk nr. 647.
Minister Schouten:
Dat is wel een verzoek aan mij. De ophoging van de leeftijd is ook in de wet opgenomen. Ik ga die wet zelf niet meer aanpassen. Als je dit zou willen doorvoeren, dan zou dat budgettaire consequenties hebben. Dat zou cumulatief zo'n 2,1 miljard zijn. Ik zie ook geen voorstel om dat te dekken. Daarom ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 647: ontraden.
Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 648 vraagt om de leenrestrictie niet op te heffen. Het lijkt net of ik een jaar of anderhalf jaar terug in de tijd ben, bij de discussie over deze wet. We hebben dit punt hier ook uitgebreid besproken. Ik ga deze motie dan ook ontraden. Dit hebben we in het debat uitentreuren besproken.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 648 is ontraden, onder verwijzing naar het debat.
Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 649 verzoekt de regering het invaren via een referendum aan de deelnemers voor te leggen. Ook hier wijs ik weer op de rust en de duidelijkheid die we geven. De wet zou daarvoor moeten worden aangepast, want in de wet is deze mogelijkheid niet opgenomen. Ik ontraad deze dus ook met klem.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 649 is ontraden. Dan een vraag daarover van de heer Van Kent, SP.
De heer Van Kent (SP):
Dank voor de appreciatie van de verschillende voorstellen, maar eigenlijk doet die er niet zo heel veel toe, want het is aan de Kamer om hier een besluit over te nemen. De vier partijen die een coalitie hebben afgesproken, hebben gezegd dat dit een vrije kwestie is. Ik zou de minister willen vragen of zij, als er een motie wordt aangenomen, het ministerie opdracht gaat geven om de voorbereiding van het uitvoeren van die motie ter hand te nemen.
Minister Schouten:
Daar kan ik heel duidelijk over zijn: alles wat de Wtp raakt, ga ik niet doen.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Maar dat zou betekenen dat als de coalitiepartijen, die hebben gezegd dat dit een vrije kwestie is, een voorstel aannemen om iets te wijzigen in het casinopensioen, de minister die wens van de Kamer dan negeert. Dat is nogal wat.
Minister Schouten:
De weging van die uitspraak is aan u, maar ik wil de sector hier wel die duidelijkheid en die rust geven. Wij hebben hier echt allemaal een verantwoordelijkheid om te zorgen dat zo'n grote transitie nu gewoon doorgevoerd wordt. Wij hebben met elkaar afspraken gemaakt, bijvoorbeeld op basis van wat de regeringscommissaris signaleert of dat we zaken in de implementatie nog goed moeten bezien of moeten aanpassen. De vragen die hier allemaal gesteld worden, hebben we gewoon — ik zou bijna willen zeggen: jarenlang — in het debat bediscussieerd. De heer Van Kent weet dus ook hoe het is. Uiteindelijk hebben zowel de Tweede als de Eerste Kamer met bijna tweederdemeerderheid die wet aangenomen. Het is nu ook aan de praktijk, de sectoren, de sociale partners en de fondsen en er moet voor worden gezorgd dat zij gewoon de tijd en de ruimte krijgen om de implementatie ter hand te nemen.
De voorzitter:
Er is hierover al een uitvoerig debat geweest. Dit is een tweeminutendebat.
De heer Van Kent (SP):
Dit is een demissionair kabinet en ...
De voorzitter:
Meneer Van Kent, de moties moeten nog aangenomen worden. Ze komen dinsdag in stemming. Als ze worden aangenomen, kunt u daarover opnieuw met de minister discussiëren. De minister heeft haar punt gemaakt. Ik geef de heer Aartsen het woord.
De heer Aartsen (VVD):
Ik denk dat het verstandig is wat de minister hier aangeeft. Ik denk dat het belangrijk is om nu rust en stabiliteit te hebben in die enorme transitie, wat je daar ook van vindt. Maar gelet op de beantwoording van de minister zou ik het wel fijn vinden als zij in een brief de komende periode nog eens uiteen zou kunnen zetten wat de eventuele consequenties zijn als je die transitie gaat verstoren met allerlei substantiële en fundamentele wijzigingen en wat er dan gaat gebeuren met de financiën, met onrust, met vertragingen.
De voorzitter:
U ook kort graag, meneer Aartsen.
De heer Aartsen (VVD):
De minister ging vrij rap al die moties langs. Ik ben heel benieuwd of zij schriftelijk uiteen kan zetten wat de consequenties zijn op het moment dat je dat allemaal doet.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister om te zien of zij dat kan toezeggen.
Minister Schouten:
Het lijkt mij dat ik dat op hoofdlijnen wel kan doen. Ik bedoel: dit was even naar aanleiding van de moties, maar ik ga niet apart voor al die moties in op wat de consequenties daarvan zijn. Ik denk dat we op hoofdlijnen wel kunnen beschrijven wat mogelijk budgettair of gewoon ook qua tijdpaden en dergelijke de consequenties zijn. Maar nogmaals, dat is dan echt op hoofdlijnen, niet naar aanleiding van een aantal moties die ik hier al geapprecieerd heb.
De voorzitter:
Ik zie de heer Aartsen knikken. Dan hebben we nog de motie op stuk nr. 639 en de motie op stuk nr. 650, die gezamenlijk geapprecieerd zouden worden. Ik zou wel willen verzoeken om er enige vaart in te houden, want we hebben het debat over de pensioenen en de wet al uitvoerig gevoerd, daarna ook nog in het commissiedebat. Dit is echt een tweeminutendebat. Het is vervolgens aan de Kamer om te stemmen en de minister dan ook weer te bevragen op de uitvoering daarvan.
Minister Schouten:
Over het hoorrecht hebben wij veel met elkaar gesproken, ook over het belang ervan. Ik zie overigens ook dat het op veel plekken goed gaat; dat wil ik hier ook wel even benoemen. In de al door mij genoemde komende voortgangsrapportage van de regeringscommissaris zal uw Kamer aan de hand van haar bevindingen maar ook aan de hand van een quickscan die wijzelf ook al voor een stuk hebben gedaan, worden geïnformeerd over hoe het hoorrecht nu wordt ingevuld. Ik ga geen oordeel geven over het hoorrecht, want dat is echt iets wat gewoon bij de sociale partners ligt. Zij moeten daar invulling aan geven. Ik heb steeds benadrukt dat daar goed invulling aan moet worden gegeven, maar er is niet één sjabloon voor hoe dat zou moeten. Tegelijkertijd wil je wel dat de partijen daar goed in meegenomen worden. We gaan nu dus ook niet in op individuele casussen of iets dergelijks, maar ik kan de motie van mevrouw Inge van Dijk daarmee oordeel Kamer geven, omdat die dus ook bij de monitoring wordt meegenomen. Ik zal ook nog even kijken of wij daar zelf nog wat aan moeten doen. De motie op stuk nr. 639 van mevrouw Joseph vraagt ook nog om een afzonderlijk onderzoek. Juist omdat we dat eigenlijk al bij de voortgangsrapportage meenemen — daarom heb ik ze even bij elkaar genomen — zou mijn suggestie zijn dat mevrouw Joseph misschien met de motie van mevrouw Van Dijk meekan. Dan kan ik het namelijk gewoon op die manier doen. Ik ga niet nog een ander onderzoek doen naast wat ik al heb gedaan, want dan ga ik wel heel veel dubbelingen invoeren. Dat zou mijn suggestie zijn. Als mevrouw Joseph met de motie van mevrouw Van Dijk zou willen meegaan, dan is het ook helder. We nemen dat mee bij de voortgangsrapportage. We kijken ook nog even snel wat de beelden zijn die we daarvan hebben. Dan is het ook nog eerder dan mevrouw Joseph vraagt. Maar als zij daarnaast echt nog een apart onderzoek wil, dan moet ik haar motie ontraden.
De voorzitter:
Dank u wel. De motie van mevrouw Van Dijk is de motie op stuk nr. 650. Die krijgt dus oordeel Kamer. Waar nu nog discussie over is, is de motie op stuk nr. 639. Dat zeg ik ook even voor de Handelingen. Mevrouw Joseph heeft daar een opmerking over.
Mevrouw Joseph (NSC):
Ik ben blij om te horen dat de minister zegt dat er wordt gekeken naar het hoorrecht. Ik vraag me wel even af of ze daarin ver genoeg gaat. We hebben een brief gekregen van de Koepel Gepensioneerden en ANBO dat de minister heeft gezegd dat het hoorrecht aan een aantal voorwaarden moet voldoen en dat het hoorrecht in de praktijk niet aan die voorwaarden voldoet. Ik zou dus wel graag zien dat dat onderzocht wordt. Als de motie van mevrouw Van Dijk uitgevoerd wordt, dan is dat, denk ik, gewoon onderdeel van de vraag die ik heb gesteld. Daar hoeft dan niet iets extra's voor te komen. Maar ik wil ook het volgende samenvoegen. Je hebt het hoorrecht. Dat is in de plaats van het individueel bezwaarrecht gekomen. Als dat hoorrecht niet goed werkt, dan geeft dat ook juridische risico's. We zijn ook een juridische analyse aan het doen. Mijn motie ging dus iets verder in de tijd: laten we dat onderzoek naar het hoorrecht, dat dan misschien uit de motie van mevrouw Van Dijk komt, samennemen met het juridische advies dat we in september verwachten in de Kamer — dan zal er een nieuw kabinet zitten, neem ik aan — en op basis van die informatie kijken.
Minister Schouten:
Nee. Mevrouw Joseph gaat nu echt een stap verder, want ze pakt nu ook de hele juridische analyse erbij. Die wil ik gewoon ... De motie ging erover of we een beeld hebben van het hoe het hoorrecht werkt. Dat beeld kan ik schetsen bij de voortgangsrapportage. Daarin kijken we zelf ook nog even wat de stand van zaken is, hoe het is gegaan et cetera. Ik ga daarin geen oordeel geven of dat goed of niet goed is gedaan. Mevrouw Joseph koppelt daar ook nog eens een juridische analyse aan. Dat gaat echt te ver. Als dit haar uitleg is, dan moet ik haar motie echt ontraden. Die van mevrouw Van Dijk kan ik dan wel oordeel Kamer geven, omdat we dat dus bij de voortgangsrapportage doen.
De voorzitter:
Oké, dus dan noteren we bij de motie op stuk nr. 639 ontraden en bij de motie op stuk nr. 650 oordeel Kamer. Dan had u nog een vraag.
Minister Schouten:
Ja, klopt. Dat was de vraag van de heer Flach. Hij vroeg: wanneer krijgen we de kabinetsreactie op het advies van de Stichting van de Arbeid over de zzp'ers en pensioen? De reactie op het advies van de Stichting van de Arbeid willen wij graag betrekken bij de kabinetsreactie op het ibo Pensioenopbouw. Dat wordt bijna, binnenkort, afgerond. Ik weet niet precies of dat net voor de zomer lukt. Dat heb ik ooit een keertje geroepen; toen zei ik dat tegen de heer Flach. Ik denk dat het net na de zomer wordt, met excuses. De reactie op het advies van de Stichting van de Arbeid komt dan ook na de zomer met het ibo mee. Nogmaals, wij zullen daarin tempo houden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van het tweeminutendebat Pensioenonderwerpen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dan dank ik alle aanwezigen en ook de minister, die ik nog wel verzoek om nog even te blijven, omdat we meteen doorgaan naar een volgend tweeminutendebat. Ik zie de sprekers al klaarstaan.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20232024-79-4.html