13 Weerbaarheid van de Nederlandse samenleving tegen ondermijnende activiteiten vanuit het buitenland

Weerbaarheid van de Nederlandse samenleving tegen ondermijnende activiteiten vanuit het buitenland

Aan de orde is het debat over de weerbaarheid van de Nederlandse samenleving tegen ondermijnende activiteiten vanuit het buitenland.

De voorzitter:

Zo, ik zie dat vak K inmiddels helemaal is volgestroomd. Full house! Vier bewindspersonen! Wie had dat nog mogen dromen? Fijn u allen in blakende gezondheid hier te zien. Aan de orde is thans het debat over de weerbaarheid van de Nederlandse samenleving tegen ondermijnende activiteiten vanuit het buitenland. We hebben negen sprekers van de zijde van de Kamer. De negende is nu ook binnen. Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van vandaag, tevens de aanvrager van het debat, de heer Timmermans van de fractie-GroenLinks-PvdA. Hij heeft zoals iedereen vier minuten spreektijd.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Op 24 februari van twee jaar geleden veranderde onze wereld permanent. Er woedt sinds die tijd een loopgravenoorlog op instigatie van iemand die van plan is een wereldrijk te herstellen, zoals hij dat ziet. Maar de problemen rond Rusland zijn natuurlijk van eerdere datum. In 2014 zagen we dat al met de inneming van de Krim, waarbij voor het eerst Europese grenzen werden veranderd op militaire wijze.

Rusland is ook al vele jaren bezig met het ondermijnen van westerse samenlevingen die het ziet als een tegenstander. In de visie van Rusland is het hele scala aan geweldsmaatregelen van toepassing. Poetin heeft van de week nog gezegd dat hij zelfs zou overwegen om eens met een nucleair wapen toe te slaan om te laten zien wat hij kan doen. Zover wil hij dus gaan.

Vandaag gaat het over het feit dat onze samenleving op een hele andere manier tegen onze veiligheid moet gaan aankijken. Tot op dit moment zijn de departementen steeds beter toegerust om op hun eigen terrein om te gaan met incidenten, crises of gebeurtenissen die de samenleving ontwrichten. Maar waar wij behoefte aan hebben is dat we de hele samenleving weerbaarder maken voor wat er aan de hand is. Dit is in de eerste plaats iets wat de hele overheid aangaat: rijksoverheid, provinciale overheid en lokale overheid. Het is iets wat de hele samenleving aangaat, dus alle geledingen van de samenleving zullen er ook bij betrokken moeten worden. Het is iets wat op allerlei niveaus kan ingrijpen. Ik noem vitale infrastructuur, of het nu fysieke of digitale infrastructuur is. Banken en ziekenhuizen kunnen worden platgelegd. Er kan voor de havens een schip tot zinken worden gebracht. Alles kan gebeuren. We zien de afgelopen tijd dat Poetin ook niks zal nalaten, en anderen overigens ook niet, om dat soort zaken te doen.

In die context lijkt het mij van belang dat de Nationale Veiligheidsraad, die twee jaar geleden is opgericht en die op dit moment functioneert wanneer het nodig is, een veel meer permanente rol zou moeten krijgen bij het coördineren van wat er op dit terrein allemaal op ons af komt. Ik zou de ministers willen vragen om een reactie op mijn voorstel om ervoor te zorgen dat de Nationale Veiligheidsraad permanent onder voorzitterschap komt van de minister-president en dat iedereen daaraan deelneemt die hierin een rol te spelen heeft. Dat zijn de departementen, dat zijn de medeoverheden en dat zijn ook maatschappelijke organisaties in de zorg, in het onderwijs, in de logistiek en elders. Die zouden betrokken kunnen zijn bij dit soort gebeurtenissen.

Het lijkt mij bovendien dat we de samenleving en onze burgers ook onderling de ruimte moeten geven om zich voor te bereiden op deze ontwikkelingen. We zien ook dat er soms misbruik wordt gemaakt van de zorgen van mensen. Dan worden er voor veel te veel geld noodpakketten aangeboden. Ik zou graag van de ministers willen horen hoe we burgers beter kunnen helpen om in dit soort zaken te voorzien. We zien in landen als Zweden en Finland dat men bijvoorbeeld oefent hoe daarmee om te gaan en dat men bijvoorbeeld burgers ook voorbeelden geeft van hoe het best te handelen. Ik denk dat het ook belangrijk is dat instellingen die daartoe capabel zijn — ik denk aan de Nederlandse Defensie Academie en andere — breder cursussen en andere informatie aanbieden om de samenleving beter op deze uitdaging voor te bereiden.

Tot slot denk ik dat ook de Nationale Veiligheidsraad naar Zweeds of Fins model zou kunnen kiezen voor het organiseren van rampenscenario's, oefeningen en ook virtuele simulaties om te kijken hoe we erop reageren. Wat gebeurt als de stroom een uur uitvalt, of twee uur, of een dag et cetera et cetera? Ik zou graag op deze zaken een reactie willen krijgen.

Het is ongelofelijk belangrijk dat we ons als samenleving meer weerbaar maken, weten om te gaan met deze dreiging en deze dreiging ook herkennen. Je kan er pas wat aan doen als je het ook echt ziet. Daar moet iedereen z'n verantwoordelijkheid in nemen. Dan moeten we er in ieder geval voor zorgen dat de overheid in deze kwestie niet verkokerd maar integraal opereert. Vandaar mijn punt over de Nationale Veiligheidsraad.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik sta zes interrupties per persoon toe. De heer Boswijk mag als eerste, dacht ik.

De heer Boswijk (CDA):

Dit is een betoog dat ook uit mijn hart zou kunnen komen. Ik ben het geheel met collega Timmermans eens dat we de samenleving veel weerbaarder moeten maken en dat we verder moeten kijken dan bijvoorbeeld alleen onze krijgsmacht. De veiligheid van onze samenleving is namelijk veel breder en de dreigingen zijn ook veel complexer. Maar dan ga ik toch even terug naar Defensie. Uiteindelijk moeten we de basis op orde krijgen. We hebben helaas gezien dat we de afgelopen jaren, de afgelopen decennia, keihard hebben bezuinigd op Defensie. We zien dat we nu weer heel hard investeren, maar de achterstand is enorm. Nu heeft het CDA samen met de VVD en de SGP het initiatief genomen om die NAVO-norm van 2% als wettelijke bodem vast te leggen. We zien helaas dat dat nodig is, omdat we zelfs nu met veel hangen en wurgen die 2% nog steeds niet halen. Ik heb collega Timmermans in de campagne horen zeggen: wij vinden ook dat die NAVO-norm van 2% wettelijk moet worden vastgelegd. We hebben vorige week dit voorstel naar buiten toe gefietst. Helaas moet ik constateren dat GroenLinks-PvdA eigenlijk nog steeds ontbreekt bij dit wetsvoorstel. Begrijp ik met dit vurige pleidooi van collega Timmermans dat GroenLinks-PvdA zich nu bij dit wetsvoorstel gaat aansluiten?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

De heren in het midden en ik dragen zoals we hier staan alle drie een grote verantwoordelijkheid voor wat er in de afgelopen decennia met Defensie is gebeurd. Dat schept een grote verplichting voor ons allemaal. Ik vrees dat het niet bij 2% zal blijven. Ik vrees dat we zelfs verder zullen moeten gaan dan die 2%. Maar ik heb ook gezien, bijvoorbeeld bij het Groei- en Stabiliteitspact, dat iets wettelijk vastleggen je ook de mogelijkheden ontneemt om flexibel te zijn. Mijn tegenvoorstel zou dus zijn om eenzelfde soort systematiek toe te passen als de systematiek die we bij de Maastrichtcriteria toepassen. Die zijn politiek bindend, maar niet juridisch bindend. Die geven je ook de flexibiliteit om andere keuzes te maken als dat nodig is, bijvoorbeeld als de veiligheidsdreigingen uit een andere hoek zouden komen. Maar u kunt erop rekenen — dat staat in ons verkiezingsprogramma — dat onze handtekening staat onder het handhaven van de NAVO-norm van minimaal 2%. We hebben de wettelijke verankering daar niet voor nodig. Maar ik wil best een discussie met u aangaan over de vraag of we daarmee op eenzelfde manier om zouden kunnen gaan als met bijvoorbeeld de Maastrichtcriteria in het Groei- en Stabiliteitspact.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben het met collega Timmermans eens dat deze wet in een perfecte wereld niet nodig zou zijn. Dat had ik ook gehoopt. Helaas zien we dat het dus wel nodig is. De afgelopen generaties politici wel hebben gezegd eraan te gaan voldoen; dat is gezegd in 2014. Maar we zijn nu tien jaar verder en we voldoen er nog steeds niet aan. Het is dus duidelijk dat die stok achter de deur nodig is. Het wetsvoorstel ligt er nu. Daarin staat heel duidelijk: die 2% is een bodem. Ik ben het met collega Timmermans eens dat die 2% nog maar het begin is. Je moet uiteindelijk misschien wel naar het dubbele toe als Trump in het Witte Huis komt. Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om op z'n minst die 2% vast te leggen. In het wetsvoorstel zit ook de flexibiliteit om juist naar boven toe te gaan en in ieder geval niet naar beneden. Dus nogmaals, met deze toevoeging erbij zou ik tegen collega Timmermans willen zeggen: kom over en help.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ons politieke commitment aan de 2% is helder; dat staat in ons verkiezingsprogramma en is doorgerekend door het Centraal Planbureau. Ik heb u als antwoord gegeven: laten we in de discussie over het wetsvoorstel eens kijken of we een formule kunnen vinden die vergelijkbaar is met wat we in het Groei- en Stabiliteitspact hebben gedaan. Dat is een zwaar commitment, maar geen juridische verplichting. Dat is de lijn die ik zou willen inzetten. Maar laten we dat debat voeren. Wat ik met u deel, is de noodzaak om niet alleen vast te houden aan de 2%, maar ook om onze samenleving voor te bereiden op de mogelijkheid dat we zelfs voorbij de 2% zullen moeten gaan.

De heer Boswijk (CDA):

Tot slot. Ik vind dit heel erg teleurstellend, want "zwaar commitment" zijn mooie woorden maar daar kopen we uiteindelijk helemaal niks voor. Ook de huidige premier Rutte had in 2014 namelijk een zwaar commitment toen hij zijn handtekening zette onder het verdrag in Wales. We hebben gezien hoe "zwaar" dat was. Uiteindelijk is wettelijke verplichting wel nodig. Dus nogmaals het appel op collega Timmermans: het zijn hele mooie woorden, maar er zijn ook daden nodig. De eerste daad is wat ons betreft het wettelijk vastleggen van die 2% NAVO-norm als bodem. Ik ben het er helemaal mee eens dat we ook de rest moeten aanpakken. Dat kan parallel, maar laten we het niet alleen bij mooie woorden en bij "commitment" houden. Laten we het nu ook gewoon regelen en onze verantwoordelijkheid nemen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik heb u gezegd hoe ik denk dat we het goed kunnen regelen. Daar hebben we andere voorbeelden van, zoals in het Groei- en Stabiliteitspact. Op die basis wil ik die discussie wel met u aangaan, maar u krijgt van mij vandaag niet het commitment dat we onze handtekening zullen zetten onder het volledig wettelijk vastleggen van die 2%-norm.

De heer Erkens (VVD):

Nog één vraag over dat onderwerp. Ik vind het ook jammer, want de heer Timmermans heeft in september wel gezegd dat hij die 2%-wet met zijn fractie zou steunen. Kan ik daaruit concluderen dat die uitspraak niet meer geldig is?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik zeg nu precies hetzelfde als wat ik toen heb gezegd. Precies dit heb ik toen gezegd: onze handtekening staat onder een politiek commitment voor 2%. Ik wil het ook sterker verankeren, zoals bijvoorbeeld in het Groei- en Stabiliteitspact, maar ik heb nooit gezegd dat wij zouden tekenen voor deze wet zoals die nu is voorgesteld.

De heer Erkens (VVD):

Dat betekent volgens mij dan in ieder geval wel dat de Defensiebegroting altijd op steun kan rekenen van GroenLinks-PvdA, omdat we daarin inderdaad meer gaan uitgeven aan defensie, richting 2%.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Jazeker.

De heer Erkens (VVD):

Ik ben ook blij dat de heer Timmermans dat bevestigt.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ja.

De heer Erkens (VVD):

Dan wil ik nog één vraag stellen, ook naar aanleiding van het verhaal van zojuist van de heer Timmermans. De weerbaarheid is een verantwoordelijkheid van de hele overheid en van de politiek en de samenleving. Is de heer Timmermans het met mij eens dat we in deze Kamer in ieder geval op het onderwerp nationale veiligheid en wat mij betreft ook wat betreft de steun aan Oekraïne geen politieke spelletjes gaan spelen en dat we daarbij allemaal ook in de komende debatten en bij de komende voorstellen het nationale belang voorop zullen stellen?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Zeker. Dat ben ik zeker met u eens. Dat veronderstelt ook dat een kabinet op dit punt eensgezind opereert. Hierbij kan het niet zo zijn dat coalitiepartijen, zeg maar, buitenspelen en niet meedoen aan iets wat essentieel is in onze nationale veiligheid. Daar zullen wij het kabinet ook aan houden, maar zoals u hebt kunnen zien in de afgelopen jaren, is GroenLinks-Partij van de Arbeid een van de meest vocale en duidelijke steuners van het beleid dat ertoe leidt dat we Oekraïne nooit in de steek moeten laten en dat we ervoor moeten zorgen dat Poetin hier niet als winnaar uit komt.

De heer Erkens (VVD):

Afrondend. U kunt er ook van uitgaan dat onze fractie de andere fracties in deze Kamer daar scherp op zal houden, maar kan ik hieruit concluderen dat de Partij van de Arbeid-GroenLinks inderdaad stevig in het debat zal zitten en partijen die, als dat het geval zou zijn, niet voor dat commitment ten aanzien van Oekraïne staan, inderdaad ook stevig zal aanpakken, maar dat de fractie van de heer Timmermans in dit parlement wél pal blijft staan voor Oekraïne en de investeringen in de nationale veiligheid?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Dat zullen we doen op basis van de aanname dat het kabinet daar ook eensgezind in zal optreden en dat de coalitiepartijen dat ook zullen steunen. Dat lijkt mij een absolute voorwaarde voor onze steun. Als dat niet zo zou blijken te zijn, lijkt het mij dat het kabinet niet meer levensvatbaar is. Dan zullen we het steunen, maar dan zullen we aan onze steun ook de eis koppelen dat het kabinet opstapt en dat er nieuwe verkiezingen komen.

De heer Tuinman (BBB):

Ik spreek uw fractie er elke keer op aan waarom niet voor de 2% getekend wordt. U zegt: voor mij is dat niet noodzakelijk. Ik kan u één ding vertellen. Voor alle partijen, of dat nou partijen zijn die daadwerkelijk F-35's verkopen of partijen die cybertools ontwikkelen, is dit wél belangrijk. Die hebben dat langdurige commitment wél nodig. Ik snap dat u in uw fractie zegt dat die 2% niet noodzakelijk is, maar ik ben wel benieuwd hoe u kijkt naar het opbouwen van een defensie-industrie en alle behoeftes die wij hebben om dat langdurig commitment af te geven. Rijmt dat met elkaar?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Nogmaals, ons commitment aan de 2% staat. Dat staat in ons verkiezingsprogramma en dat hebben we doorgerekend. Daar staan we pal achter. Ik vind het alleen niet nodig om dat wettelijk vast te leggen. Dat hebben we ook niet gedaan met andere harde commitments. Ik noemde het Groei- en Stabiliteitspact. Ik vind die parallel heel duidelijk. We hebben dat bijvoorbeeld ook nooit gedaan met andere commitments die wij aangaan. Onze handtekening staat onder de 2%. Ik zeg daarbij dat het in de toekomst zelfs meer zou kunnen zijn als de dreiging zo doorgaat. Weet u waar je de defensie-industrie zekerheid mee biedt? Je biedt die industrie zekerheid door niet met je rug naar de Europese Unie te gaan staan, door een Europese industriepolitiek op de lange termijn te durven voeren, door te kiezen voor Europese samenwerking op de ontwikkeling van de defensie-industrie en door ook in je aanschafbeleid te kijken naar hoe je die Europese defensie-industrie kunt stimuleren en langetermijnzekerheid kunt bieden. Dat zijn de dingen die we in de komende jaren zullen moeten doen. Daar hebben we de Europese Unie keihard bij nodig. Dan helpt het niet om met je rug naar de Europese Unie te gaan staan.

De heer Tuinman (BBB):

Het debat over de Staat van de Unie hebben we twee weken geleden gevoerd. Daar wil ik het nu niet over hebben. Ik wil het wel hebben over al die bedrijven die daadwerkelijk in die industrie zitten, die straks moeten gaan leveren en over al die plannen die wij met Defensie op het projectoverzicht hebben staan. De bedrijven zeggen allemaal: luister Nederland, wij hebben langetermijncommitment nodig. Ik begrijp dus nog steeds niet waarom er niet geluisterd wordt naar het geluid van al die defensiebedrijven die heel veel orders krijgen. Ik begrijp ook niet waarom u niet bereid bent om vandaag dat commitment, dat politieke signaal te geven. Uw partij kan het politieke signaal geven door daadwerkelijk uw handtekening onder de 2% te zetten.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

U haalt nu twee dingen door elkaar: een politiek signaal en een juridisch commitment. Het politieke signaal vanuit GroenLinks-PvdA is glashelder. Het is zelfs, anders dan bij uw partij, doorgerekend door het Centraal Planbureau. We leveren het geld er ook bij. Dat zullen we ook blijven doen. Daar kunt u ons op afrekenen. De defensie-industrie heeft naar mijn oordeel geen behoefte aan een juridisch commitment hierop. De defensie-industrie is slim genoeg. Ik zie overal in de Europese Unie en in de hele wereld gebeuren dat ze dondersgoed weten dat we in een nieuwe veiligheidssituatie zitten en dat er heel veel geïnvesteerd zal worden. Het is belangrijk dat we een level playing field met andere grote defensie-industrieproducenten creëren. Daarvoor is die Europese samenwerking, en niet het wettelijk vastleggen van die 2%, essentieel.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik heb een vraag op een ander punt. De heer Timmermans geeft in zijn betoog terecht aan dat de weerbaarheid tegen buitenlandse actoren een breed maatschappelijk vraagstuk is. Nou heeft de heer Timmermans de afgelopen week in een ingezonden stuk in de Volkskrant gesuggereerd dat Nederlandse journalisten onschendbaar moeten zijn. Maar ziet hij in het licht van de sancties die de EU nu oplegt aan Voice of Europe niet het risico dat zoiets juist buitenlandse inmenging in de Nederlandse journalistiek in de hand werkt?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Om heel precies te zijn: je ziet in verschillende landen waar autocraten of would-be autocraten aan de macht zijn dat ze het juridisch apparaat inzetten om journalisten met zogenaamde SLAPP-wetgeving — u welbekend — monddood te maken. Ik vind dat we ervoor moeten zorgen dat journalisten beter beschermd worden tegen het oneigenlijk gebruik van wetgeving om ze te criminaliseren of ze monddood te maken. Als in deze situatie de ene partij zich kan beroepen op immuniteit, dan zou ook de journalistiek zich moeten kunnen beroepen op immuniteit, tenzij er natuurlijk sprake is van strafrechtelijk handelen, bijvoorbeeld als men met buitenlandse financiering ondermijnende activiteiten ontplooit, zoals bij Voice of Europe. Maar ik denk dat in een open, democratische samenleving een journalistiek die niet meer volledig zijn werk durft te doen, een directe bedreiging is voor onze democratie. Dus ik vind dat de journalistiek meer bescherming verdient bij het uitoefenen van zijn ambt. Daar kun je verschillende methoden op loslaten. Ik heb gedacht dat je ze een vorm van immuniteit kunt geven door ze te beschermen tegen dit soort SLAPP-activiteiten. Ik weet eigenlijk niet wat de Nederlandse afkorting is, excuus daarvoor. Het gaat in ieder geval om het inzetten van een juridisch instrument om ze mee te trekken in processen waardoor ze hun werk niet meer kunnen doen of waardoor ze financieel onderuitgaan omdat het heel veel kost.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Maar dan is mijn vraag vervolgens: wie bepaalt wanneer die immuniteit wel of niet geldt? Wat als die immuniteit tegen de overheid geldt, maar diezelfde overheid ook bepaalt wanneer ze wel of niet immuun zijn? Zeker bij zaken als buitenlandse inmenging wordt dat toch wel een grijs gebied. Dus welke instantie gaat bepalen wat wel of geen journalist is en wanneer die immuniteit wel op niet geldt?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

In Nederland hebben we de Raad voor de Journalistiek. Die kan in dit soort zaken een belangrijke, adviserende rol spelen. Uiteindelijk kan de rechter hier ook in optreden. Gelukkig hebben we in Nederland nog een onafhankelijke rechtspraak. Ik geloof dat die combinatie ervoor kan zorgen dat er geen oneigenlijk gebruik van kan worden gemaakt. Zoiets zal moeten worden uitgewerkt. Ik vind dat de Raad voor de Journalistiek in Nederland hier historisch gezien altijd een belangrijke en positieve rol in heeft gespeeld.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Tot slot, voorzitter. Dan ben ik ook wel benieuwd welk probleem de heer Timmermans wil oplossen met die immuniteit, als de vrijheid van meningsuiting in Nederland al geldt en journalisten in principe al goed beschermd zijn. Welk probleem wil hij dan oplossen? Wat is nu nog niet met de al bestaande wetgeving mogelijk?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik zie dat er in landen waar men een bepaalde politieke richting kiest, al heel snel aanval op aanval op journalisten komt, bijna geruisloos, zoals bij de spreekwoordelijke kikker die in een pan met water op het vuur wordt gezet. Ik heb niet voor niets Italië als voorbeeld genoemd. Ik hoor nu ook vanuit Zweden dezelfde opmerkingen: wij als journalisten komen steeds meer in de verdrukking te zitten. In Nederland is dat niet het geval. Daarom wil ik dit graag vóór zijn. Net zoals we de weerbaarheid breder in de samenleving onder de loep nemen, zouden we ook de weerbaarheid van onze openbare informatievoorziening en de journalistiek onder de loep moeten kunnen nemen. Misschien moeten we ook nadenken over instrumenten die deze weerbaarheid kunnen verankeren. Ik denk dat de Raad voor de Journalistiek daar een belangrijke rol in kan spelen.

De heer Dassen (Volt):

Ik kan me natuurlijk helemaal vinden in het pleidooi van de heer Timmermans dat we in Europa veel meer moeten samenwerken op het gebied van defensie en ook op dat van de defensie-industrie. Ik vind het dan inderdaad wel jammer dat de heer Timmermans niet ook zijn handtekening onder de 2%-wet wil zetten, want dat zou juist een behoorlijke stimulans zijn voor de industrie om op verder te bouwen.

Ik wil het even hebben over de weerbaarheid en het voorstel van de heer Timmermans voor de Nationale Veiligheidsraad, want dat werd mij niet helemaal duidelijk. Is het idee van de heer Timmermans nou om de Nationale Veiligheidsraad uit te breiden of om die alleen vaker bij elkaar te laten roepen? Moeten daar andere zaken besproken worden? Ik was benieuwd wat de heer Timmermans daarmee bedoelde.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Mijn voorstel zou zijn — maar ik hoor graag de ministers daarover — dat er in de Nationale Veiligheidsraad een permanente instantie komt die regelmatig vergadert, misschien één keer per maand, onder voorzitterschap van de minister-president. Dan kan daar worden bekeken of er voldoende coördinatie plaatsvindt tussen de ministeries. De medeoverheden moeten daar ook bij betrokken worden. Ik ben heel benieuwd om eens een reflectie van de ministers te horen op andere instanties in Nederland die een nuttige rol zouden kunnen spelen bij het in kaart brengen van de manier waarop je bijvoorbeeld omgaat met aanvallen op de fysieke infrastructuur, op de digitale infrastructuur en op al die andere zaken die nu aan de orde zijn. Ik laat het graag aan de ministers over om daarop te reflecteren. Als je de samenstelling van die raad alleen tot ministers zou beperken, denk ik dat dit niet goed weergeeft welke vormen van overleg en coördinatie je nodig hebt om de weerbaarheid breed in de samenleving te verstevigen.

De heer Dassen (Volt):

Precies. Daar was ik ook even zoekende naar. In voorbereiding op dit debat heb ik ook gekeken naar wat andere landen hier precies in doen. Bij de manier waarop de Nationale Veiligheidsraad nu georganiseerd is, nemen we bijvoorbeeld niet het bedrijfsleven of de maatschappelijke organisaties mee. In het Verenigd Koninkrijk heb je de National Preparedness Commission. Die bekijkt tussentijds waar de weerbaarheid in de samenleving zit en hoe het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties daarop zijn aangehaakt. Wellicht is zo'n structuur iets waar we naar kunnen kijken. Een ander voorstel dat ik zo zal doen en dat we eerder in deze Kamer al besproken hebben, is de Swedisch Civil Contingencies Agency. Ik ben benieuwd hoe de heer Timmermans hiernaar kijkt. Die agency organiseert oefeningen tussen parlementen, gemeenten en bedrijven.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Precies.

De heer Dassen (Volt):

Dat is volgens mij waar de heer Timmermans net op doelde. Die agency organiseert instructies, brochures en zelfs podcasts over crisis- en oorlogssituaties. Is dat waar de heer Timmermans naartoe wil werken? Wil hij een organisatie die dat allemaal bij elkaar brengt?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Zeker, en ik wil graag dat de ministers daarop reflecteren, want Nederland is niet Zweden en ook niet Finland, maar er zijn wel parallellen te vinden. We moeten het echter wel zó specifiek inrichten dat het echt bij Nederland past. Er zijn verschillen met Zweden en met Finland, bijvoorbeeld op het vlak van de sociale controle. Je moet de mensen hier wel in meekrijgen. Het lijkt me dus goed om te leren van deze voorbeelden. Ik zie dat het in Finland goed werkt. Finland is voor mij op dit punt echt een voorbeeld. Maar ook in Zweden werken de oefeningen goed. Het maakt mensen meer bewust. Het neemt aan de ene kant zorgen weg van mensen die zich misschien te veel zorgen maken. Aan de andere kant maakt het mensen bewust die zich op dit moment misschien nog niet bewust zijn van welke dreigingen er op ons afkomen.

De heer Dassen (Volt):

Helemaal eens. Dit zijn ook vragen die ik dadelijk nog aan de minister zal stellen om daar duidelijkheid over te krijgen: wat kunnen we precies overnemen en wat niet? De heer Timmermans noemt nog het voorbeeld van Finland. Daar hebben ze de Security Committee. Die doet ongeveer hetzelfde als wat ze in Engeland doen. Nou heeft de Finse regering ook een voorstel gedaan om ervoor te zorgen dat de Europese Unie aan een strategie werkt om een paraatheidunie te zijn. Dat is om ervoor te zorgen dat niet elk land dit organiseert, maar we ook op Europees niveau hier met elkaar afspraken over maken. Ik was benieuwd of de heer Timmermans daarvan op de hoogte was en hoe hij daarnaar kijkt. Het lijkt me namelijk goed als het Nederlandse kabinet ook daar zorgvuldig naar kijkt.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Je hebt in de afgelopen weken gezien dat Commissaris Johansson — zij is Zweedse — van de Europese Commissie al een aantal ideeën heeft gelanceerd voor hoe we dat in de Europese Unie zouden kunnen verbeteren. Tot nu toe wordt het vooral aangevlogen vanuit de militaire hoek of vanuit de hoek van de bestrijding van georganiseerde criminaliteit. Het gebeurt nog te weinig vanuit de vraag: hoe vergroten we samen de weerbaarheid en hoe leren we van elkaar? Ik zou me heel goed kunnen voorstellen dat we in aanloop naar de Europese verkiezingen en daarna aan de nieuwe Commissievoorzitter vragen om een Commissaris verantwoordelijk te maken voor deze heel belangrijke taak, omdat je die subversieve activiteiten van de Russen en de Chinezen in iedere lidstaat ziet. De bedoeling is ons kwetsbaarder en minder weerbaar te maken. Dat is een langetermijnproject. Dat is onderdeel van de doelbewuste poging ons als Europeanen te verzwakken. We moeten daar dus ook gezamenlijk als Europeanen een antwoord op durven formuleren. Dat verwacht ik echt van de nieuwe Europese Commissie. Ik weet dat een aantal ministers uit Nederland de afgelopen tijd een actieve rol heeft gespeeld in Europees verband om dit vooruit te helpen.

De heer Erkens (VVD):

Ik moest het nog even laten bezinken net, de interruptie en het antwoord naar aanleiding daarvan. De heer Timmermans noemde volgens mij één heel belangrijk element. Hij gaf aan dat zijn partij voorstellen voor de nationale veiligheid, maar bijvoorbeeld ook de steun aan Oekraïne, zal blijven steunen, maar dat die steun afhankelijk is van het feit dat die andere vier partijen, die nu een coalitie vormen, dat ook steunen. Begrijp ik dat goed? Geeft de heer Timmermans aan dat de steun aan Oekraïne afhankelijk is van de steun van die vier partijen?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Wat ik heb gezegd, is het volgende. Ik heb eerder meegemaakt bij Rutte I dat de gedoogpartner zich regelmatig veroorloofde om buiten te spelen, er rekening mee houdend dat de verantwoordelijke oppositie er dan toch wel voor zou zorgen dat het kabinet niet in de problemen kwam. Dat gaat mij niet nog een keer overkomen. Wij zullen nooit Oekraïne laten vallen. Dat staat voor mij voorop. Maar wij mogen van een kabinet vragen dat men op zo'n cruciaal punt van nationale zekerheid eensgezind is bij het bepalen van de lijn. Ik vind dat geen gek verzoek. Als het kabinet er niet toe in staat is de coalitiepartijen ervan te overtuigen, vind ik dat het tijd is om terug te gaan naar de kiezer en het oordeel van de kiezer te vragen. Maar wij zullen Oekraïne nooit laten vallen.

De heer Erkens (VVD):

Dat kan je volgens mij niet concluderen. Als de heer Timmermans aangeeft "wij laten Oekraïne niet vallen, maar het is afhankelijk van wat die vier partijen doen", dan zegt hij toch eigenlijk dat die steun aan Oekraïne afhankelijk gemaakt wordt van een politieke afweging in het parlement en dat hij daar niet pal voor staat? Ik vind dat heel cynisch.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Weet u wat ik cynisch vind? Ik vind het cynisch dat u een coalitie aangaat met een partij waarvan u er niet op kunt rekenen dat die bij een vitaal belang voor de nationale zekerheid het kabinet zal steunen, en dat u dan maar rekent op de steun van de oppositie om zo door de problemen heen te komen. Dat is pas cynisch!

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter, de laatste interruptie. Volgens mij staat in het hoofdlijnenakkoord heel duidelijk dat we Oekraïne blijven steunen de komende jaren …

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Dan is er toch geen probleem?

De heer Erkens (VVD):

Maar ik constateer dat GroenLinks-PvdA daarbij zegt dat hun steun, als verantwoordelijke oppositie, op het thema nationale veiligheid en de steun aan Oekraïne, iets waarvan de heer Timmermans zelf net zei dat die essentieel is voor Nederland en onze eigen veiligheid, afhankelijk gemaakt wordt van wat andere partijen in dit parlement vinden.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dat een kabinet moet kunnen steunen op een coalitie die eensgezind handelt op een punt dat vitaal is voor onze nationale veiligheid. Als een kabinet daar niet toe in staat is, kunnen ze van ons steun krijgen voor wat nodig is, maar daar moeten ze dan wel bij beloven dat ze teruggaan naar de kiezer om een nieuw mandaat te vragen.

De heer Tuinman (BBB):

Waar moet ik beginnen?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Dat is aan u, meneer Tuinman.

De voorzitter:

Deze vraag kost u wel een interruptie, hoor.

De heer Tuinman (BBB):

Graag, ik heb er twee over.

De voorzitter:

Nee nee nee, wees niet bang.

De heer Tuinman (BBB):

We kennen de heer Timmermans ook vanuit de EU. Ik hoorde u al zaken zeggen over de EU. De EU is een pijler voor de veiligheidsgaranties voor Europa en zeker voor Nederland. We hebben nog een pijler, de NAVO. Mijn vraag aan de heer Timmermans is hoe hij de NAVO ziet als het gaat om het weerbaar maken van onze samenleving.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik probeer te doorgronden wat u mij vraagt, maar de NAVO is voor ons van vitaal belang. Ik ben een trans-Atlanticus, maar ik zie ook wat er aan de hand is. Of Trump nu gekozen wordt of dat Biden doorgaat: de Amerikanen zullen van de Europeanen eisen dat we een grotere eigen bijdrage leveren aan onze eigen veiligheid. Die bijdrage wordt efficiënter naarmate we meer Europees samenwerken. Dus ik zie intensievere Europese samenwerking als een voorwaarde voor de bestendiging van het trans-Atlantische bondgenootschap. Voor mij zijn dat dingen die samengaan. Als wij er als Europeanen niet in slagen om met het beschikbare belastinggeld dat we uitgeven aan onze veiligheid, meer samen te werken, dan is er te veel verspilling. Dan halen we de normen niet. Dan wordt de relatie met de Amerikanen, wie er ook de volgende president is, ingewikkelder. We zullen als Europeanen een grotere verantwoordelijkheid voor onze veiligheid moeten willen nemen. Dat zeg ik omdat ik een overtuigd trans-Atlanticus ben.

De heer Tuinman (BBB):

Dan blijft de vraag wel hoe de heer Timmermans die trans-Atlantische band ziet. Ziet hij die via ons nationale commitment lopen, of loopt die via de Europese Unie? Voor mijn partij is het heel duidelijk: die loopt via de NAVO. Welk gremium gebruikt hij om de trans-Atlantische band daadwerkelijk te versterken?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik vrees dat de heer Tuinman een valse tegenstelling creëert. Het versterken van de Europese samenwerking helpt ons de trans-Atlantische banden te versterken. Zo zit ik in de wedstrijd. Ik vind dat Europa niet zonder trans-Atlantische band voor zijn eigen veiligheid kan zorgen, zeker niet in de voorzienbare toekomst. We hebben die onverbreekbare band met de Verenigde Staten nodig, zeker in dit tijdsgewricht. Maar de Amerikanen, niet alleen de republikeinen maar ook in toenemende mate de democraten, zeggen: Europa moet zelf meer bijdragen aan de eigen veiligheid. Ik vind dat geen onredelijk verzoek in dit tijdsgewricht, maar dat kunnen we alleen goed doen als we ook de verspilling tegengaan door zo veel mogelijk Europees samen te werken. U zoekt een tegenstelling waar deze er niet is. Een sterkere Europese defensie-inspanning leidt tot een sterkere NAVO.

De heer Tuinman (BBB):

Dan wil ik toch even wijzen op artikel 3 van het NAVO-bondgenootschap in het Verdrag van Washington, waarin staat dat we daadwerkelijk moeten investeren in onze eigen weerbaarheid. Wat betreft de plannen die we hebben voor als de Russen daadwerkelijk door onze grenzen heen mochten breken, ben ik benieuwd wie we gaan bellen: gaan we de NAVO bellen of de EU? Wie gaat samen met ons dat probleem dan oplossen?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik herhaal: we kunnen niet zonder de trans-Atlantische relatie. We zullen de Amerikanen voor onze veiligheid ook op lange termijn nodig hebben. Alleen, de betrokkenheid van de Amerikanen hangt ook af van het duidelijke commitment van de Europeanen om meer bij te dragen aan de eigen veiligheid, financieel maar ook materieel. Dat zullen we in de komende jaren moeten doen. Dat zie ik als een versteviging van de trans-Atlantische band, geheel in lijn met onze verplichtingen onder het Verdrag van Washington.

De heer Tuinman (BBB):

Ik ga er toch nog een interruptie aan wagen, misschien mijn laatste ook. Ik begrijp het echt niet. Als je de trans-Atlantische band wil versterken, dan moet je die 2%-initiatiefwet gewoon tekenen. Dat is pas een signaal! U weet misschien wie de verkiezingen gaat winnen, maar ik weet dat niet. Ik hoor u daar vaak genoeg over. Dan zou mijn verzoek zijn aan de heer Timmermans: teken die initiatiefwet nou! Daarmee geeft u een teken van leven aan de Amerikanen. Daarmee versterk je de trans-Atlantische band.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ons commitment aan de 2% is glashard, die heeft geen juridische binding nodig. Dat is een duidelijk politiek commitment. Bovendien heb ik aangegeven dat ik vrees dat het niet eens bij die 2% zal blijven.

De heer Paternotte (D66):

De heer Timmermans heeft zo veel behartigenswaardige woorden over die 2% gesproken dat die handtekening er na dit debat er volgens mij alsnog onder kan komen. Misschien komt het ook omdat het een debat met vier minuten spreektijd is, maar ... De heer Timmermans doet een aantal echt interessante voorstellen over de Nationale Veiligheidsraad en hoe ze in Zweden met rampenscenario's mensen voorbereiden en aan informatievoorziening doen. Hij zei, toen hij dit debat aanvroeg: ik wil het echt laten plaatsvinden voor de verkiezingen van het Europees Parlement. Zelf heeft hij natuurlijk lange tijd in de Europese Commissie gewerkt. Ik had eigenlijk wel wat grensoverschrijdende voorstellen verwacht. Is dat er niet van gekomen vanwege de spreektijd van vier minuten? Of is er een andere reden waarom hij daar niet voor heeft gekozen?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik heb er vandaag voor gekozen om in te zoomen op wat we nationaal moeten doen. Ik zie dat ministers en ministeries zich erg inspannen, maar dat, zoals ook door de voorzitter, de baas of directeur-generaal van de NCTV … Wat is de titel eigenlijk? De Nationaal Coördinator, begrijp ik. Die heeft gezegd dat het te versnipperd is. Dat heeft hij nog niet zo lang geleden aangegeven en daar ben ik op aangeslagen. Daarvan denk ik: laten we eerst eens kijken hoe we het in Nederland beter kunnen coördineren via de Nationale Veiligheidsraad. Als we die permanent maken, ontstaat er een normaliteit van bespreken en coördineren. Dat kan onze bijdrage zijn, samen met de Zweden, Finnen en anderen om te kijken hoe we dit op Europese schaal kunnen regelen. Ik heb ook gezegd — dat stond niet in mijn bijdrage, maar ik zei dit in reactie op een interruptie — dat het goed zou zijn als in de nieuwe Europese Commissie, waar ze toch met 27 Commissarissen zitten, een Commissaris gezet zou worden op de weerbaarheid van onze samenleving. Dus dat hele spectrum van de media tot de fysieke infrastructuur, allesomvattend, en dan kijken hoe we de Europese samenleving weerbaarder kunnen maken.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Dank.

De voorzitter:

De volgende spreker is de heer Paternotte van de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank, voorzitter. Wat als het geen oorlog is, maar ook geen vrede? Wat als we van China afhankelijk zijn, terwijl we zien dat dat land in Europa cyberaanvallen uitvoert op kritische Kamerleden? Wat als we steeds escalatie met Rusland willen voorkomen, maar Rusland hier ondertussen naar hartenlust spioneert en saboteert en de Europese veiligheid, economie en democratie probeert te ondermijnen en te verzwakken? En wat als ze voor die ondermijning ook nog politici voor hun karretje weten te spannen van zogenaamd vaderlandslievende partijen? Want dat is er aan de hand. De afgelopen maanden regende het beschuldigingen en arrestaties vanwege spionage voor China en Rusland in België, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Bulgarije en Letland. Vaak krijgen politici betaald om informatie door te spelen of om wantrouwen en verdeeldheid te zaaien. Meestal zijn dat politici uit de radicaal-rechtse hoek, politici uit de top van die partijen, zoals Filip Dewinter van het Vlaams Belang, Herbert Kickl van de FPÖ of Maximilian Krah van de AfD. Gisteren was er nog in het nieuws dat justitie in België onderzoek doet naar een medewerker van de Europese fractie van Forum voor Democratie. En we gissen nog naar de namen van Nederlandse politici die volgens Tsjechische media zijn omgekocht.

Voorzitter. Laten we dus niet om de hete brij heen draaien. Dit zijn geen incidenten; we hebben te maken met gerichte aanvallen op onze samenleving met als doel om die te destabiliseren. Het is tijd dat we de punten met elkaar verbinden, de situatie zien voor wat die is en daarop handelen. Dat vraagt ook iets van de samenwerking binnen onze overheid. Ik hoorde daar net interessante ideeën over. Maar volgens ons geldt dat ook zeker binnen Europa, want we kunnen deze dreiging niet alleen het hoofd bieden. Laten we beginnen met de Noordzee. Die ligt vol met internetkabels, gasleidingen en andere belangrijke infrastructuur. Die zijn essentieel voor onze economie en onze veiligheid. Russische schepen draaien er maar wat graag rondjes. Hoewel die kabels en leidingen heel Europa met elkaar verbinden, is de verdediging daarvan nog beperkt door landsgrenzen. Lidstaten beschermen nu ieder voor zich hun vitale infrastructuur met ad-hocsamenwerking.

Maar ondermijning en kwetsbaarheden stoppen niet aan de grens. Nederland is ook kwetsbaar bij een gehackte energiecentrale in België of het platleggen van infrastructuur in Duitsland. Dat is geen vaag toekomstbeeld; dat is nu aan de gang. Ook onze eigen parlementariërs zijn het slachtoffer geworden van Chinese hackers. Waar in de Verenigde Staten direct actie kwam en aanklachten de deur uitgingen, bleef het bij Europese overheden muisstil. Waarom is dat, vraag ik de minister van Justitie. Want het kan niet zo doorgaan. Gebrek aan samenwerking maakt van Europa een Disneyland voor hackers. Onze verdediging is zo sterk als de zwakste schakel. Om ons continent echt veilig te kunnen houden, moeten we meer gaan samenwerken. Mijn vraag is: wil het kabinet die samenwerking ook? Wat D66 betreft bouwen we een Europese FBI waarin gecoördineerd over het hele continent Russische en Chinese aanvallen kunnen worden afgeweerd. In die organisatie komen nationale opsporingsdiensten bij elkaar en kunnen ze zonder drempel samenwerken en de dreiging vanuit onvrije landen analyseren, onderzoeken en voorkomen. De beste opsporingsambtenaren van Europa kunnen hier samenwerken om daders aan te pakken en de Europese weerbaarheid te vergroten. Ik hoor graag hoe het kabinet hiernaar kijkt.

Voorzitter. Debatten en taskforces zijn mooi, maar uiteindelijk gaat het om de actie. Ondermijning voor zijn vraagt om er echt bovenop te zitten. Daarom vraag ik het kabinet ook: waarom is er nog geen actieplan voor de strategie ter bescherming van de Noordzee-infrastructuur? En hoe kan het nou dat Nederland de deadline voor de implementatie van de NIS2-richtlijn voor cyberveiligheid bij lange na niet haalt, terwijl het risico van bedrijfsspionage en het weglekken van kennis zo groot is? Ik hoop dat daar een goede verklaring voor is en ik hoop natuurlijk vooral dat het kabinet hier kan toezeggen dat we alsnog wel de implementatie van die cyberveiligheidswet op tijd gaan halen.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. De heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. De komende weken en maanden zal Moskou mogelijk het volledige scala aan hybride oorlogsvoering tegen ons gebruiken, inclusief sabotagedaden. De oorlog in Oekraïne is hier al lang geleden gearriveerd, zo waarschuwden de Duitse veiligheidsdiensten. In Polen werden leden van een sabotagegroep gearresteerd, boeien werden verwijderd in de Narvarivier in Estland en miljoenen zagen pro-Russische advertenties op social media. Provocatie, intimidatie en ondermijning. De minister van Defensie zei dat Poetin een feilloos gevoel heeft voor zwaktes en dat hij deze gaat testen. Zijn we hier klaar voor? Op initiatief van Volt zijn er rondetafels georganiseerd over de militaire, economische en maatschappelijke weerbaarheid. De conclusie daarvan was dat we nog veel te winnen hebben. De discussie over maatschappelijke weerbaarheid stokt soms bij praktische maatregelen, zoals het verstrekken van overlevingspakketten, terwijl we een whole of society approach nodig hebben. Hierbij kunnen we leren van andere landen. Zo heeft Zweden het total defence concept vastgelegd in de wet. Hierin worden maatregelen vastgelegd voor publieke organisaties, bedrijven en burgers. Is de minister hiermee bekend en hoe beoordeelt zij het total defence concept? Ziet zij daarvoor ook kansen in Nederland? Een belangrijke rol in de weerbaarheid van Zweden is weggelegd bij de Civil Contingencies Agency. Die organiseert oefeningen voor bijvoorbeeld het parlement, gemeentes en bedrijven en geeft instructies via brochures en podcasts over crisis- en oorlogssituaties. De agency heeft ook toegezien op dubbelrollen waarbij civiele functies in oorlogssituaties een andere rol kunnen spelen. Wordt het niet eens tijd dat we in Nederland ook zo'n instelling krijgen die zich hiermee bezighoudt? Welke mogelijkheden ziet de minister om van Zweden te leren? Hoe kijkt de minister naar de Finse Security Committee en de Engelse National Preparedness Committee? Daarin gaan mensen uit het bedrijfsleven, het maatschappelijk middenveld en de publieke zaak gezamenlijk kijken hoe de paraatheid en de veerkracht in de samenleving vergroot kunnen worden. Een extra verdedigingslinie in Zweden is de Psychological Defense Agency. Die is gericht op het identificeren van en het handelen op kwaadaardige desinformatie of andere misleidende informatie tegen Zweden of Zweedse belangen. Hoe wordt dit in Nederland nu gedaan en wordt dit voldoende afgedekt? Zouden wij ook een organisatie moeten hebben die veel actiever omgaat met die desinformatie en kijkt hoe we daarop kunnen handelen?

Voorzitter. Nederlandse weerbaarheid is Europese weerbaarheid. Finland heeft geopperd dat er een strategie moet komen voor een paraatheidunie. De kern lijkt te gaan over samenwerking en coördinatie om de paraatheid te verbeteren, juist met de voorstellen die Scandinavische landen vaak op nationaal niveau al hebben doorgevoerd. Ik ben benieuwd hoe de minister dit voorstel beoordeelt, wat zij ervan vindt en wat de opstelling van Nederland ten aanzien van dit voorstel zal zijn.

Voorzitter. Dan de kritieke infrastructuur op de Noordzee. Hoever staat het met de gezamenlijke Europese principes voor het uitvoeren van stresstesten? Eerder werd daarover gesproken, maar ik vraag me af hoe snel dat nu gaat. TNO concludeerde eerder ook dat de wet- en regelgeving over de vraag wie onderzoek op de zeebodem mag doen voor veel onduidelijkheid zorgt. Welke stappen worden er nu genomen, omdat we ook weten dat Rusland bezig is om onze infrastructuur verder in kaart te brengen en omdat die infrastructuur zeer kwetsbaar is? De dreigingen vinden overal in Europa plaats. Mijn vraag aan de minister is hoe de eindjes aan elkaar geknoopt worden voor een compleet dreigingsbeeld. Zijn er zorgen omtrent het delen van inlichtingen met andere landen? Welke rol zou EU INTCEN, de Europese inlichtingencoördinatie, kunnen spelen?

Voorzitter. Gisteren werden er invallen gedaan bij een Nederlandse Europarlementariër. In een persbericht werd gesproken over samenwerking tussen de Belgische en Franse justitie. Is Nederland hier ook bij betrokken, vraag ik aan de minister.

Als laatste wil ik nog even terug naar wat de minister zei over Poetin, die de zwaktes opzoekt. Het gaat er ook om dat we Oekraïne blijven steunen, maar waar mogelijk ook meer doen en het sneller doen. In dat kader wil ik graag van de minister van Defensie horen hoe zij de oproep van de Estse premier Kallas beoordeelt om Oekraïense soldaten in Oekraïne te trainen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Tuinman van BBB.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. "Als Nederland wordt aangevallen door een ander land, zullen wij nooit ofte nimmer opgeven. Alle meldingen dat het verzet dient te staken, zijn onwaar." Vrij vertaald staat dit verankerd in de weerbaarheidsbrochure die elke Zweedse burger thuis krijgt. Het is de complete omarming van een totaal verdedigingsconcept, een aanpak van de weerbaarheid die ook in Nederland nodig zal zijn.

Het is goed dat wij vandaag daarom over weerbaarheid spreken. Wel was ik wat verbaasd dat de heer Timmermans dit debat aanvroeg, omdat ik hem nooit in de Defensiecommissie heb gezien, waar namelijk het echte handwerk op dit onderwerp gedaan wordt. Want als er een motie wordt ingediend over een rijksnooddienst, stemt GroenLinks-Partij van de Arbeid tegen. Als het gaat om een Nederlandse defensie-industrie, houdt GroenLinks-Partij van de Arbeid de hand op de knip. Als het gaat om het exporteren van wapens, pleit GroenLinks-Partij van de Arbeid voor exportwetgeving die dit onmogelijk maakt. Als het gaat om Iran, voert GroenLinks-Partij van de Arbeid politiek die Irans minions uit de wind houdt. Als het gaat om een missie in de Rode Zee, staat GroenLinks-Partij van de Arbeid hier te pleiten voor het kleinst mogelijke mandaat voor de Tromp en de Karel Doorman. Als het gaat over hoogwaardige onderzeeërs bouwen, staat GroenLinks-Partij van de Arbeid vooraan om dit door het buitenland te laten doen. Als het gaat over het veiligstellen van voedselzekerheid, loopt GroenLinks-Partij van de Arbeid voorop om de voedselproductie naar het buitenland te verplaatsen.

Voorzitter. Waarom dit punt? Omdat deze instelling exemplarisch is voor de Tweede Kamer, die wel de juiste woorden zegt, maar daar geen consequenties aan verbindt. Politici spreken grote woorden over het verdedigen van de democratie, van Oekraïne en van onze veiligheid, maar durven er geen harde keuzes in te maken. De Amerikanen zouden zeggen: hij talkt z'n talk, but he doesn't walk the walk. We kunnen wel blijven zeuren over al die engerds in het buitenland, maar laten we gewoon aan de slag gaan met waar we wel over gaan: onze eigen bevolking weerbaar maken.

Voorzitter. Het hoofdlijnenakkoord durft wél te kiezen. Maatschappelijke weerbaarheid wordt een essentieel onderdeel. De overheid zal voorlichten en communiceren. Overheid, burgers en bedrijven zullen hun verantwoordelijkheid moeten nemen.

Voorzitter. BBB wil snel een rijksnooddienst instellen naar het voorbeeld van het Zweedse MSB. Deze moet de verloren taken van het Korps Mobiele Colonnes en de dienst Bescherming Bevolking oppakken. De taken en budgetten die nu gefragmenteerd worden uitgevoerd door de ministeries JenV, Binnenlandse Zaken en Defensie, kunnen hierin gebundeld worden. Hiermee wordt duidelijkheid geschapen en verantwoordelijkheid genomen.

Als laatste heb ik een praktisch voorstel. Om burgers te helpen om weerbaarder te worden zullen ze een aantal handvatten nodig hebben. Wat mijn fractie betreft moet daarom elk huishouden in Nederland een basisoverlevingspakket ontvangen. Ik heb er eentje meegenomen uit Sacramento in de Verenigde Staten voor de minister van Defensie. Wat zit erin? Een kaartje van de lokale omgeving dat je ook als medische doek kan gebruiken, een zaklamp, een fles met filterwater, een envelop met wat noodcash, ook altijd handig, zonnebrand en andere vernuftige objecten die huishoudens beter kunnen voorbereiden op een ramp. Ik vraag me af of de minister hiernaar kijkt als een signaal, als een oproep naar onze samenleving. Wat zouden de kosten zijn om zoiets te versturen naar elk huishouden? Is het kabinet bereid om te bekijken of een lokale pilot te doen is?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben het pakket in ontvangst genomen en overhandigd aan de minister van Defensie, maar de vier bewindspersonen hebben meegedeeld het te gaan delen. Ik ben benieuwd naar de gevolgen. De volgende spreker is de heer Boswijk van de fractie van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Tien jaar lang was de stad belegerd geweest. Tot die ene ochtend ineens herders aan de poort stonden en zeiden dat de vijand vertrokken was. Vol ongeloof werden de verkenners op pad gestuurd, en inderdaad, de baai waar jarenlang een enorme armada aan schepen lag, was verdwenen en het tentenkamp opgedoekt. Alleen, de kampvuurtjes die nog nasmeulden, verraadden dat hier tot voor kort een enorm leger zich had opgehouden. Er was niets achtergebleven. Niets? Jawel. Er stond een immens groot houten paard.

Voorzitter. We weten hoe het uiteindelijk is afgelopen met de stad Troje, maar gelukkig zijn wij niet zo naïef als de Trojanen. Wij zijn een stuk naïever. Waar de Trojanen nog een grote, sterke poort hadden, die de vijand tien jaar lang buiten de deur hield, leveren wij onze poorten uit aan China, in de vorm van scanapparatuur voor de douane. Dat is namelijk goedkoop. Hetzelfde argument gebruikten we eerder bij het Russische gas. Dat zien we ook bij het importeren van goedkope Chinese elektrische auto's die op onze markt gedumpt worden. In mijn ogen is de hyperfocus op alleen de euro, zonder naar veiligheid te kijken, onze moderne versie van het Trojaanse paard.

Hoe kijken de bewindspersonen hiernaar? Zijn zij het met mij eens dat veiligheid een integraal onderdeel moet zijn van ons beleid? Hoe gaan ze dat realiseren? Ik begrijp dat de uitvoering van mijn motie over de veiligheidsstrategie over de Noordzee inmiddels al tweeënhalf jaar duurt en dat dat vooral komt doordat de ministeries langs elkaar heen werken of de hete aardappel doorschuiven. Klopt dat? Graag een reactie.

Voorzitter. De Trojanen hadden sterke muren gemaakt van grote stenen uit de directe omgeving. Onze veiligheid is afhankelijk van leveranciers ver weg. Bijvoorbeeld cellulosenitraat, dat nodig is voor munitie, is voor meer dan de helft afkomstig uit China. Willen wij minder kwetsbaar zijn, dan moeten wij als Europa grote stappen zetten op het gebied van grondstoffen, dus ook weer mijnbouw in Europa en moeten er deals met Afrikaanse landen worden gemaakt. Graag een reactie van de minister van EZK hoe zij hiernaar kijkt.

Voorzitter. Natuurlijk is de wereld ook groter en complexer geworden. Waar de Trojanen hun muren nog konden zien, met hun eigen ogen, is voor ons de Europese buitengrens letterlijk achter de horizon verstopt. Het is voor ons ook veel moeilijker om die te beschermen. Wij hebben de luxe niet meer om de dreigementen maar af te wachten en te laten stuklopen op de muren. Wij moeten voorkomen dat die dreigementen überhaupt dicht bij ons komen, maar juist daarin gaan we nu het tegenovergestelde doen. Neem de PVV. Die is de grootste partij geworden met "Nederlanders weer op 1". Dat klinkt natuurlijk mooi, maar het is een valse tegenstelling. Bijvoorbeeld bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking is niet alleen kil, maar ook dom, want de giftige cocktail waar wij nu mee te maken hebben, wordt nu weer gemixt. Ik denk aan de explosieve bevolkingsgroei, de klimaatverandering en de toenemende werkloosheid op het Afrikaanse continent. Die zullen uiteindelijk tot gevolg hebben dat heel veel mensen gaan migreren. De migrantenstromen die we nu zien, zijn nog zó klein; we kunnen ons niet voorstellen wat er zo meteen op ons afkomt. Daarom is het verstandig om onder andere door ontwikkelingssamenwerking die effecten nu te dempen. Ik ben heel benieuwd hoe de bewindspersonen hiernaar kijken.

Voorzitter. Ronald Reagan formuleerde het treffend: "(…) no weapon in the arsenals of the world is so formidable as the will and moral courage of free and independent men and women." Uiteindelijk is het sterkste wapen datgene wat we niet aan kunnen raken, namelijk datgene wat tussen onze oren en in ons hart zit. En juist daarin worden we geraakt door Russische propaganda. Wij kunnen een manier vinden om die af te weren. Een van de redenen is de Maatschappelijke Diensttijd, het dienjaar; het CDA staat aan de wieg van allebei. Het is alleen ontzettend teleurstellend om te zien dat het maatschappelijke-dienproject door de nieuwe coalitie wordt geskipt. Ik ben heel benieuwd hoe de bewindspersonen hiernaar kijken en of zij misschien iets van hun ervaringen daarmee kunnen delen.

Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Boswijk (CDA):

Hoe is het uiteindelijk afgelopen? Werd Troje dan uiteindelijk niet gewaarschuwd? Jazeker! Ene Laocoön waarschuwde de stadsgenoten met de woorden "wat het ook is, wees wantrouwend richting de Grieken, ook al geven ze geschenken".

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Een mooie afsluiter. Ik weet niet of de heer Boswijk het heeft gezien, maar vanochtend heeft de ambassadeur van Azerbeidzjan kritiek geuit op het Nederlandse parlement. Want wat is er gebeurd? We hebben — ik denk dat aan u en mij wordt gerefereerd — een motie ingediend over een onderzoek naar de val van Nagorno-Karabach vorig jaar. Daarover is de uitspraak gedaan dat zij daar niet van gediend zijn en dat wij daarmee moeten stoppen. Nou, daar kunnen we alles van vinden. Ik weet niet of de heer Boswijk dat bericht heeft gelezen, maar weerbaarheid heeft ook te maken met afhankelijkheden. Sinds vorig jaar heb ik al een aantal keren aangegeven dat de EU, die vorig jaar in een tijd van nood een gasdeal heeft gesloten met Azerbeidzjan, dat heeft moeten bekopen met stilte. Wij hebben ons afhankelijk gemaakt van een land waar wij gas van krijgen en dat kan daarmee op welke gewenste manier dan ook een bepaalde stilte afkopen. Ik vraag mij af of de heer Boswijk dit herkent. Hij heeft het over verschillende zaken gehad, maar volgens mij ook over energie. Moeten we niet ook naar dit soort zaken kijken? Want dit is wel degelijk een beïnvloeding van het parlement en van mensen die zich uitspreken tegen mensenrechtenschendingen waar dan ook.

De heer Boswijk (CDA):

Ik moet heel eerlijk bekennen dat ik de hele dag opgesloten heb gezeten — deels in vertrouwelijke briefings, deels in de procedurevergadering — in de tussentijd heb gerend en niet mijn mobiel in de gaten heb gehouden. Ik heb dit bericht van deze ambassadeur dus niet gezien. Maar ik ga ervan uit dat dit inderdaad de strekking is. Ik weet over welke motie het gaat. Voor mij is het alleen maar een extra stimulans om hier nog harder tegen op te staan, want ik vind dat we ons niet moeten laten afleiden of beïnvloeden door een ambassadeur. Ik ben het met de heer Ceder eens. De motie die hij eerder op dit thema heeft ingediend, heb ik gesteund en ik heb zijn oproepen verstevigd. Ik vind het inderdaad niet uit te leggen. Enerzijds zien we dat Azerbeidzjan in Armenië schandalige dingen heeft gedaan en nog steeds aan het doen is. Dat hebben wij met de sterkste bewoording afgekeurd. Tegelijkertijd zijn we daarvan afhankelijk voor gas. Het is overigens nog maar de vraag of dat uit Azerbeidzjan komt, want misschien gaat het slechts om doorvoer.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het eens met de heer Boswijk, maar naar aanleiding van zijn betoog en zijn mooie verhaal over de Grieken is het vervolgens de vraag wat deze specifieke situatie dan voor het CDA betekent. Ik heb het dan niet over Armenië et cetera, maar ik heb het wel over afhankelijkheden op het gebied van gas.

De heer Boswijk (CDA):

Ja. Ik maak het gewoon heel even concreet. Ik sla het even plat: als wij veiligheid belangrijker vinden — en mijn partij vindt dat — dan zal je uiteindelijk soms op je comfort of op je kosten moeten inleveren. Ik zal een voorbeeld geven: Chinese auto's. Die zijn nu heel goedkoop. Dat komt doordat China die op onze markt dumpt. China geeft in percentages net zo veel geld van zijn begroting uit aan het stimuleren van onder andere de elektrische-auto-industrie als wij als Europese NAVO-landen aan onze defensie uitgeven. En dan kan je zeggen "het is mooi dat we goedkope auto's hebben en dat mensen met een kleine beurs ook elektrisch kunnen rijden", maar ik denk dat dat erg kortzichtig is, want je maakt je op veiligheid ontzettend afhankelijk en je verliest ondertussen heel veel werkgelegenheid van met name mensen die praktisch geschoold zijn. Voor volgende generaties maak je het probleem nog veel groter. Dus als het om Chinese auto's gaat, dan zeg ik: er moet een gelijk speelveld komen en we moeten heel streng zijn op de veiligheid die erbij komt kijken. En dan zou het gevolg kunnen zijn dat elektrische auto's iets duurder gaan worden. En dat zou met energie hetzelfde moeten zijn.

Voorzitter, tot slot een laatste ...

De voorzitter:

Neeneenee, want u was klaar.

De heer Boswijk (CDA):

Ja, maar ik wilde nog één ding aan de bode geven ...

De voorzitter:

Neeneenee. We gaan nu luisteren naar de heer Erkens. Dank u wel.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. De oorlog in Oekraïne heeft ons wakker geschud uit onze geopolitieke winterslaap. We kunnen niet meer onze kop in het zand steken. Om Nederland en Europa veilig te houden, moeten we sterk staan tegenover Poetins Rusland. Russische sabotagepogingen moeten we tegengaan, en we moeten de samenleving weerbaarder maken tegen pogingen van Rusland om onze stabiliteit te ondermijnen. En we hebben het hier niet alleen over Rusland, helaas, want we zien dat China, Iran en Noord-Korea samen beginnen op te trekken met Poetins Rusland. Dit vergt een sterke overheid met een sterke krijgsmacht die Nederland veilig houdt. En tegelijkertijd kan die maatschappelijke weerbaarheid niet alleen de verantwoordelijkheid zijn van de overheid. Deze verantwoordelijkheid moeten we breder voelen. Burgers en bedrijven hebben ook hun rol te spelen.

Ten eerste de overheid. De overheid moet meer doen om de samenleving weerbaar te maken. Onze Noordzee, die een aantal collega's ook noemden, is nog steeds te kwetsbaar. We zien dat Russische schepen aanmeren in onze havens voor spionagemissies, maar ook dat Russische schepen op de Noordzee op hun dooie gemak de infrastructuur kunnen inspecteren om de beste sabotagemogelijkheden in kaart te brengen. We hebben nog steeds geen uitgewerkte plannen ontvangen over die bescherming van de Noordzee-infrastructuur. Hier wachten we al een hele poos op. Het wordt tijd dat het kabinet hier een knoop over doorhakt, want dit duldt geen verder uitstel. Graag hoor ik of het kabinet bereid is om toe te zeggen dat ook deze plannen voor het zomerreces nog naar de Kamer komen. Daarnaast moet de overheid ook met scenario's en crisissimulaties de samenleving en alle belangrijke stakeholders voorbereiden op mogelijke noodsituaties. De NCTV speelt hier samen met het ministerie van Defensie een belangrijke rol in. Graag hoor ik ook van het kabinet hoe het dit de komende periode verder gaat uitwerken.

Ten tweede het bedrijfsleven. Bedrijven hebben ook een rol om de samenleving weerbaarder te maken, ónze samenleving. Tijdens de Koude Oorlog hadden bedrijven en de relevante productieketens soms de verplichting om voorraden aan te houden, zodat Nederland niet met tekorten te maken zou krijgen gedurende een gewapend conflict. Denk hierbij bijvoorbeeld aan voedsel, medicijnen en energie. Daarnaast waren er heldere afspraken over welke bevoegdheden de overheid had in een crisissituatie. Denk bijvoorbeeld aan hoe logistieke en medische ketens ingezet worden ten tijde van een conflict. Is het kabinet bereid om te inventariseren welke voorzorgsmaatregelen Nederland de komende jaren kan en moet nemen? En is het kabinet bereid om de betreffende beleidsopties op dit vlak uit te gaan werken, en deze uiterlijk eind 2024 naar de Kamer te sturen, zodat wij hier in het parlement een besluit kunnen nemen over welke stappen we noodzakelijk vinden om weerbaarder te worden?

De heer Boswijk (CDA):

Ik hoor hier een heel gloedvol betoog, waar ik het voor een groot deel ook wel mee eens ben.

De heer Erkens (VVD):

Dank je wel.

De heer Boswijk (CDA):

Ik hoorde ook een aantal dingen over het weerbaar maken van de samenleving. Ik weet dat de VVD geswitcht is over het dienjaar, en daar nu ook een groot pleitbezorger van is. Maar ik zie tegelijkertijd dat de Maatschappelijke Diensttijd, ook een succesvol project dat al een kabinetsperiode eerder is ingeschakeld en juist een van de weinige maatregelen is die meteen zorgt voor een weerbare samenleving en met name jongeren betreft, wordt geskipt. Dus: hoe rijmt dat gloedvolle betoog met het ijskoude, kille akkoord dat er ligt?

De heer Erkens (VVD):

Het is geen ijskoud, kil akkoord. Er worden meerdere voorstellen in gedaan voor hoe die maatschappelijke weerbaarheid versterkt kan worden. Ik ben het met de heer Boswijk eens: de Maatschappelijke Diensttijd valt weg. Maar het dienjaar zelf wordt de komende jaren uitgebreid, zodat meer burgers ervaring op gaan doen bij Defensie, zodat we de reservistenaantallen opkrikken en ga zo maar door. Ik heb dadelijk ook nog een aantal voorstellen voor hoe we ook die bredere samenleving weerbaar krijgen. Ik hoop dus ook op een constructieve grondhouding van de heer Boswijk bij die voorstellen.

De heer Boswijk (CDA):

De heer Erkens kent mij: wij zijn altijd constructief, en zeker op dit thema. Wij hebben zelf toevallig twee maanden geleden hierover een notitie gepubliceerd met heel veel punten. Ik hoorde bij andere collega's ook heel veel voorstellen hierover. U noemde er nu ook enkele, dus ik dacht: dit is muziek in mijn oren. We kunnen elkaar daar dus in vinden. Ik zal de bode ook vragen om deze te delen met mijn collega's. Ik had het ook al overhandigd aan de premier, dus dan ben ik het alsnog kwijt. Ik ben heel benieuwd hoe de VVD hiernaar kijkt, maar dat hoor ik dan in de tweede termijn.

Maar ik maak mij nog zorgen over het volgende punt. Ik hoor heel veel beleidsaanpassingen. Ik denk ook dat dat goed is, maar ik zie vooral dat wij in dit land wetgeving maken voor oorlogstijd en voor vredestijd. Is de heer Erkens het met mij eens dat we eigenlijk naar een soort van tussenvariant moeten? Dan kijken we van: joh, we zitten nu misschien in een grijs gebied, dus misschien moeten we nu al iets meer gaan doen en kunnen we al iets meer gaan doen dan we de afgelopen 30 jaar hebben gedaan. Dan doel ik niet alleen op het ministerie van Defensie; ik zou dit bij alle ministeries willen zien. Is de heer Erkens het met mij eens dat we ernaar moeten gaan kijken dat er naast een oorlogssituatie en een vredessituatie ook nog een derde situatie is, en dat dat niet alleen op het ministerie van Defensie uitgerold moet worden, maar op alle ministeries?

De heer Erkens (VVD):

Hier hebben we een goed debat met elkaar over gehad bij de begroting van Defensie, staat mij nog bij, ook met staatssecretaris Van der Maat. Dat was bij een wetgevingsoverleg. Dat is inderdaad het probleem dat je nu ziet. Je hebt oorlogstijd, waarin het vaak vrij duidelijk is wat de bevoegdheden zijn en wat je kan. En je hebt vredestijd. Maar we zitten nu eigenlijk in een mogelijke preconflictfase, waarin je de samenleving weerbaarder wilt maken. Denk aan het voorbeeld dat ik net noemde: ga je ook al bepaalde voorraden aanleggen? Denk aan energie, medicijnen en voedsel. Dat gaat over de departementen heen. En welke bevoegdheden heb je dan? Dat hebben we nu eigenlijk nog niet, dus ik denk inderdaad dat je dat mogelijk moet maken, of het nou met wetgeving is of in een andere vorm, zodat we de samenleving weerbaarder kunnen maken. We moeten namelijk niet in een crisis of conflict verrast worden door alle voorbereidingen die getroffen moeten worden. We moeten ook niet verrast worden door de zaken die we nog niet voorbereid hebben. Dat standpunt deel ik volledig met de heer Boswijk.

Voorzitter. Als laatste en derde punt: de weerbare burger. Burgers moeten geïnformeerd zijn over wat ze te doen staat gedurende een crisis en moeten ook in staat worden gesteld om desinformatie te herkennen. Geïnformeerde en goed voorbereide burgers zorgen voor een minder kwetsbare samenleving. Een aantal collega's hebben het ook al genoemd: Zweden en Finland zijn daar ontzettend actief mee bezig. Daar kunnen we volgens mij veel van leren. Ze maken bijvoorbeeld werk van informatiebrochures die op de deurmat gegooid worden, zoals de heer Tuinman ook al aangaf, in combinatie met voorlichtingscampagnes om het bewustzijn te vergroten. Dat zien wij ook graag in Nederland. Graag een reactie van het kabinet of het bereid is om voorbereidingen te treffen om later dit jaar een dergelijke bewustwordingscampagne uit te kunnen rollen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik wil nog even terugkomen op de discussie die we daarstraks hadden over het hoofdlijnenakkoord en Oekraïne. Als ik het me goed herinner, heeft de VVD gezegd: voor ons is een van de fundamentele voorwaarden om in deze coalitie te stappen dat er duidelijke afspraken worden gemaakt over steun aan Oekraïne. Dan neem ik aan dat dat betekent dat alle coalitiepartijen zich ertoe verbinden die steun aan Oekraïne te blijven geven. Heb ik dat goed gezien?

De heer Erkens (VVD):

Dat klopt. De steun voor Oekraïne staat ook in het hoofdlijnenakkoord. Daar staat in dat we die de komende jaren op soortgelijke voet doorzetten. Dat is ook geborgd voor de komende jaren. Dat is dus een afspraak waaraan alle vier partijen zich committeren.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Waarom maakt u zich dan zo verschrikkelijk druk over de vraag of GroenLinks-Partij van de Arbeid dat moet steunen? Want u heeft dan toch al een meerderheid in de Kamer? En als die meerderheid er is omdat de coalitiepartijen elkaar vasthouden, dan krijgt u ook onze steun. Dat was het hele punt. U leek daarvan te schrikken. Bent u er dan niet zeker van dat u alle vier de coalitiepartijen aan boord kunt houden op dit onderwerp?

De heer Erkens (VVD):

Ik ga ervan uit dat die coalitiepartijen zich aan de afspraken houden. Ik ben ervan geschrokken, omdat ik het een vrij cynische insteek vind om te zeggen dat de steun aan Oekraïne voor uw partij conditioneel is aan wat vier andere partijen doen. Ik zou denken dat je over zoiets existentieels als oorlog op het Europese continent als grootste oppositiepartij niet kunt zeggen: onze steun is afhankelijk van wat andere partijen doen. Ik zou hopen dat uw partij, ongeacht wat anderen doen, daar pal voor zou staan.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Nou, ik zou hopen dat u mij dankbaar zou zijn, want hiermee disciplineren wij ook uw coalitiepartijen. Ze krijgen van ons dus geen ruimte om buiten te spelen. Daarmee maakt de Nederlandse politiek een veel eensgezindere indruk. Ik denk dat het voor Nederland bijzonder slecht zou zijn als de grootste fractie in deze Kamer haar steun voor Oekraïne zou kunnen intrekken met de hoop dat de oppositie er dan voor zou zorgen dat die steun toch voor elkaar komt. Ik hoop dus dat onze houding ertoe kan bijdragen dat alle vier de coalitiepartijen doen wat ze hebben afgesproken. Ik had gedacht: daar zult u mij voor bedanken. Maar helaas gebeurt dat niet.

De heer Erkens (VVD):

Nee, ik bedank u niet, want ik ben nog steeds van mening dat je als partij individueel een standpunt moet innemen over steun aan Oekraïne en dat dat niet moet afhangen van wat anderen doen, maar het lijkt mij inderdaad heel mooi als de Kamer Oekraïne unaniem blijft steunen de komende jaren.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Six Dijkstra van NSC.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Voorzitter. Statelijke actoren vallen in een verdeel-en-heersstrategie, fysiek en digitaal, de zwakheden in onze samenleving, onze vitale processen en onze democratie aan. China, Rusland en hun bondgenoten hebben baat bij alle ontwrichtingen en maatschappelijke onrust die zich in Nederland voordoen. Inlichtingendiensten wereldwijd melden dat Rusland bezig is met sabotageactiviteiten op Europees grondgebied. Heeft het kabinet ook signalen dat er voorbereidende handelingen in Nederland worden getroffen?

Voorzitter. Ik zal in mijn inbreng wat specifieker ingaan op de technologische kant van buitenlandse inmenging. Allereerst wil ik me aansluiten bij iets wat collega Boswijk net zei. In het commissiedebat Cyberveiligheid heb ik al eerder aandacht gevraagd voor onze afhankelijkheid van Chinese systemen. Is het kabinet het met mij eens dat deze afhankelijkheid van Chinese fabricaten, waaronder ook douanescanners, met alle backdoors die er wettelijk in mogen zitten, echt onverantwoord is en dat we deze categorisch uit onze vitale processen zouden moeten weren?

Recent heeft er een grootschalige cyberaanval op een hrm-applicatie van het Europees Parlement plaatsgevonden, een directe aanval op onze democratie. Onder andere de paspoort-, adres- en e-mailgegevens van de Europese lijsttrekker van Nieuw Sociaal Contract zijn buitgemaakt bij deze aanval. We weten niet wie 'm heeft uitgevoerd of aangestuurd, maar gezien het feit dat deze werknemers binnen de context van een politieke spionagecampagne logische targets of steppingstones vormen, is het bepaald niet onwaarschijnlijk dat er statelijke betrokkenheid is. Uiteraard moeten we alles op alles zetten om cyberactoren buiten de deur te houden, maar laten we ook stoppen met naïef te zijn en beseffen dat data van deze gevoeligheid überhaupt niet centraal bewaard zouden moeten worden. Het is toch onverantwoord dat identiteitsgegevens van ook oud-medewerkers die soms al jaren weg zijn, op zo'n kwetsbare plek opgeslagen zijn? Heeft het kabinet contact met het Europees Parlement gehad over deze aanval en kan het hierover aanvullende informatie delen? Welke escalatiemogelijkheden heeft Nederland in dit geval? Wat zou het protocol zijn als deze aanval op het Nederlandse parlement zou hebben plaatsgevonden?

Voorzitter. Laten we niet vergeten dat weerbaarheid en waakzaamheid hand in hand gaan. Daarom heb ik de vraag: wat doet het kabinet om de waakzaamheid bij burgers omtrent buitenlandse inmenging in de samenleving en in het publieke debat te vergroten? Als we het hebben over het publieke debat: aanbevelingsalgoritmes op social media die ophefgenererende content rondpompen, het verdienmodel van Amerikaanse en Chinese big tech, worden door statelijke actoren handig gebruikt om de verdeeldheid in de samenleving aan te jagen. De Europese DSA-wetgeving kan hiertegen in de toekomst enige bescherming bieden, maar is dat voldoende, zo vraag ik het kabinet. Kan er in de toekomst niet nog scherper ingezet worden op open standaarden en open protocollen voor algoritmes en socialmediaberichten?

Ook deepfakes en andere AI-generated content maken steeds vaker deel uit van het instrumentarium van buitenlandse mogendheden. Wat is er nog echt en wat niet? Hoe kunnen burgers het onderscheid maken? BNR liet deze week zien hoe eenvoudig het is om deepfakes van Nederlandse politici als advertentie op socials te verspreiden. Ik vrees voor een nog grotere vertrouwenscrisis in de samenleving nu steeds meer Nederlanders, waaronder veel jongeren, voor hun nieuwsvoorziening primair afhankelijk zijn van social media. Als je wilt zien hoe het echt mis kan gaan, let dan even op India, waar het internet in aanloop naar de verkiezingen werkelijk overspoeld wordt met politieke deepfakes, sommige zelfs gemaakt en verspreid door andere politici. Ik hoor graag wat de inzet van het kabinet is om de samenleving in aanloop naar de EP-verkiezingen op 6 juni en op de lange termijn weerbaar te maken tegen deze ondermijning van het democratische proces.

Voorzitter, ik rond af. Buitenlandse inmenging is een reële dreiging. Laten we ons blijvend inzetten voor een weerbaardere en waakzamere democratie, maar tegelijkertijd beseffen dat dit een opdracht voor de hele samenleving is en niet alleen voor de Haagse politiek.

De heer Paternotte (D66):

Een goed betoog. Toen ik net de heer Erkens hoorde zeggen dat hij hoopt dat de steun voor Oekraïne unaniem blijft, dacht ik: dat zal waarschijnlijk niet lukken, want er is één partij die altijd, op welke manier dan ook, tegen welke vorm van steun voor Oekraïne dan ook heeft gestemd en die hier in de Tweede Kamer vaak complottheorieën verspreidt, en in het Europees Parlement zelfs directe Russische propaganda. We zagen gisteren natuurlijk het nieuws over de inval daar. Nu zag ik vanochtend dat de nieuwe coalitie in de Eerste Kamer wil gaan samenwerken met Forum voor Democratie, met enthousiaste quotes van de fractieleiders daar. Toen dacht ik: dat kan toch niet waar zijn? Wat vindt de heer Dijkstra daarvan?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik zou zeggen: een vraag om te stellen aan de Eerste Kamer.

De heer Paternotte (D66):

Een vraag stellen aan de Eerste Kamer? Ik heb het over de coalitie, die zegt te willen gaan samenwerken in de Eerste Kamer met Forum voor Democratie. Ik weet dat u alles meent wat u net heeft gezegd over desinformatie en ondermijning en dat u dat ongelofelijk belangrijk vindt. Daarom stel ik de vraag. Dan ga je toch niet samenwerken met een partij die zegt dat ze daarvoor ook nog eerst koppen koffie willen hebben, voordat dit gaat gebeuren en een partij die hier desinformatie verspreidt en complottheorieën verkondigt en in het Europees Parlement directe Russische propaganda uitzendt?

De heer Six Dijkstra (NSC):

We hebben afspraken gemaakt op hoofdlijnen in het hoofdlijnenakkoord voor een extraparlementair kabinet. Dat is hetgeen waaraan wij gebonden zijn. Nieuw Sociaal Contract zit nog niet in de Eerste Kamer. Als de heer Paternotte hier vragen over heeft, denk ik dat dit verder iets is voor de fractievoorzitters of de Eerste Kamer, maar het is niet iets waarover ik nu kan gaan speculeren.

De heer Paternotte (D66):

Ik sta echt een beetje perplex. Ik kan me toch niet voorstellen dat de heer Six Dijkstra hier geen mening over heeft? Is er geen enkele grens meer voor waar je een politieke samenwerking mee aangaat?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik kan mezelf herhalen, maar dit lijkt me iets wat buiten de scope van dit debat valt. Politieke samenwerking? Ik heb hier geen concrete afspraken over gemaakt. We hebben een hoofdlijnenakkoord met de vier partijen. Dat is hetgeen waaraan we nu gebonden zijn. Europese samenwerking is een chefsache.

De heer Boswijk (CDA):

Ik hoor collega Six Dijkstra wat zeggen over de complexiteit van de dreigingen die we nu zien. We zien inderdaad ook de impact van statelijke en non-statelijke actoren op onze samenleving. Ik heb het verkiezingsprogramma van NSC gelezen. Ik zie daarin een warm pleidooi voor onder andere ontwikkelingssamenwerking; ik denk ook terecht. Het is niet alleen een morele kwestie, maar het is ook gewoon in ons eigen belang. Laat ik vooral op het eigen belang gaan zitten. Ik zie in het hoofdlijnenakkoord dat er gewoon de botte bijl in gaat. Hoe rijmt collega Six Dijkstra dat met de uitgangspunten van NSC? Maar ook gewoon heel praktisch gezien met: hoe kunnen wij onze eigen samenleving weerbaarder maken als we tegelijkertijd eigenlijk denken "joh, de rest van de wereld — ook al heeft dat invloed op ons — interesseert ons niet; we gaan ons alleen maar naar binnen toe keren"? Hoe rijmt de heer Six Dijkstra dat met de uitgangspunten van NSC? Is hij het niet met mij eens dat het een hele domme strategie is, omdat de toekomst van Nederland uiteindelijk, helaas, ook voor een groot deel in het buitenland wordt bepaald?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Mijn partij ziet zeker het grote belang van ontwikkelingssamenwerking. Ik herken mij niet in het beeld dat de heer Boswijk schetst. Er wordt inderdaad bezuinigd op ontwikkelingssamenwerking, maar wel in zo'n vorm dat de allerarmsten worden ontzien en op zo'n manier dat we deze maatregel nog wel kunnen dragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. De Nederlandse regering heeft de taak om het land weerbaar te houden en haar inwoners te beschermen tegen ondermijnende activiteiten vanuit het buitenland. Het kan niet zo zijn dat een ander land ongewenst invloed kan hebben in Nederland en dat de Nederlandse regering daar machteloos tegenover staat en ook niet in staat is haar eigen burgers veilig te houden. Helaas zien we dat dit op meerdere manieren wel het geval is en dat de overheid daar tot op heden onvoldoende tegen heeft kunnen bieden. Soms is het overduidelijk door middel van intimidatie, cyberaanvallen en sabotage, maar vaak gaat beïnvloeding heimelijk. Ik zie het alleen al in verschillende nieuwsberichten van deze week over Russische beïnvloedingspogingen. Ik denk ook aan de berichtgeving in de NRC over Rwandezen die in Nederland lastiggevallen worden, over Oeigoeren die op Nederlands grondgebied geïntimideerd worden, over Nederlandse Iraniërs die aangeven dat ze lastiggevallen worden in Nederland en over Chinese apparatuur in veiligheidssystemen.

Onze vrijheid en de waarde waarop die vrijheid is gebaseerd, worden bevochten in deze tijd. Dat gebeurt welbewust vanuit het buitenland. Daarom zijn onze vrijheden en de weerbaarheid inzet van de Europese verkiezingen komende week. De slogan van de ChristenUnie is dit keer "jouw veiligheid, onze missie". Want het gaat dit keer echt ergens over. Dat heb ik ook van de andere collega's gehoord.

Gisteren kwam het bericht naar buiten over het politieonderzoek naar een FVD-medewerker. Het zou gaan om betalingen om Russische propaganda in Europa te verspreiden, om daarmee de Europese verkiezingen te beïnvloeden. In de voorbije weken meldde zowel de NCTV als de MIVD Russische activiteiten, gekant tegen onze samenleving, bijvoorbeeld op het gebied van spionage en sabotage. Het is goed dat de NCTV en de inlichtingendiensten deze dreiging heel serieus nemen en met alle ministers en de politie samenwerken om signalen op te halen van waar zich dergelijke bedreigingen voordoen. Toch vraag ik me af of we voldoende alert zijn. Daarom heb ik de volgende vragen.

Zijn beveiligingsmaatregelen verscherpt en wordt er bijvoorbeeld door onze marine meer gepatrouilleerd om kabels op zee te bewaken? Kunnen de bewindspersonen aangeven wat er in elk geval sinds februari 2022 aan maatregelen is getroffen? Hoe kan het dat een deskundige deze week in de NRC zegt dat het ontbreken van duidelijke tegenmaatregelen van westerse landen de Russen stimuleert om hun campagne op te voeren om de westerse samenleving te destabiliseren? Er zijn geen duidelijke tegenmaatregelen: ik vraag om een reflectie hierop van de minister.

Dit wordt alleen maar urgenter als de oorlog in Oekraïne een nieuwe fase ingaat, als Oekraïne de wapens die het van ons krijgt mag gaan inzetten om militaire doelen op Russisch grondgebied te treffen. We mogen verwachten dat Rusland hierop gaat reageren. Zijn de ministers het met mij eens dat het des te belangrijker is dat we onze weerbaarheid op orde hebben? Hoe staat het met de weerbaarheid van onze infrastructuur, specifiek de ziekenhuizen en Rijkswaterstaat? Ik vraag me af wat de stand van zaken is ten aanzien van de beveiligingsniveaus.

Ik heb begrepen dat er aan de Technische Universiteit Delft gewoon studenten uit bijvoorbeeld Iran kunnen studeren. Nu wil ik niet iedereen zwartmaken, maar in hoeverre worden er veiligheidschecks gedaan op de risico's ervan? Ik hoor dat graag.

Het kan ook gaan om niet-statelijke actoren. We konden deze week lezen in de NRC hoe studentenprotesten tegen de Gazaoorlog een vorm van internationale organisatie kennen, hoe de zogeheten Students for Justice in Palestine instructies vanuit Amerika krijgen en ook Samidoun het protest aanwakkert. Doen de inlichtingendiensten ook onderzoek naar de vraag of hierop aansturing vanuit het buitenland plaatsvindt? Krijgen we daar op enig moment de uitkomst van te horen vanuit het parlement?

Tot slot de weerbaarheid van onze samenleving zelf. Bij de behandeling van de Defensiebegroting heeft de heer Tuinman twee moties ingediend die over de civiele weerbaarheid gaan, medeondertekend door mij. Kan de minister iets over de uitvoering daarvan zeggen? Want wij voelen de urgentie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Deen van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Daarna schors ik twintig minuten, zodat de bewindspersonen kunnen overleggen.

De heer Deen (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Er wordt al in diverse commissies debat gevoerd over dit grote probleem aangaande ondermijnende activiteiten vanuit het buitenland. Wat ons betreft had dit debat dan ook gewoon mogen plaatsvinden na het reces, met de nieuwe bewindspersonen. Dan hadden we wellicht ook het debat over de nieuwe Wiv, de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, erbij kunnen betrekken, dat gepland staat op 23 oktober. Het gaat om structurele problemen die je structureel moet oplossen. Dat kan onzes inziens het beste plaatsvinden met de nieuwe bewindspersonen en op basis van het nieuwe regeerakkoord.

Het werk van de Russische inlichtingen- en veiligheidsdienst om westerse samenlevingen te destabiliseren is dankzij de digitale technologieën veel gemakkelijker, goedkoper en sneller, volgens Keir Giles, Ruslandspecialist bij Chatham House. Het ontbreken van duidelijke tegenmaatregelen van westerse landen stimuleert de Russen om hun campagne op te voeren.

Gelukkig, voorzitter, ligt er een hoofdlijnenakkoord met een flink pakket aan maatregelen om dit probleem het hoofd te bieden. En het ziet ernaar uit dat het nieuwe kabinet er op korte termijn mee aan de slag kan. Mede wat betreft het onderwerp dat hier vandaag voorligt, is mijn fractie zeer verheugd over het voornemen de broodnodige vernieuwing van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten spoedig te behandelen. De diensten verdienen alle lof voor de kwaliteit van het werk dat ze verzetten met de huidige instrumenten, maar het is en blijft noodzakelijk dat we hen, zeker gezien de nationale en de internationale ontwikkelingen, niet alleen up-to-date maar ook toekomstbestendig maken en houden.

De NCTV uitte afgelopen weekend opnieuw zijn zorgen over de problemen rond Russische sabotage: ontploffingen, brandstichting, treinopsporingen en hacks. We nemen deze dreigingen uiteraard zeer serieus. Het is al voorbijgekomen, maar hebben de minister het idee dat deze dreigingen voldoende worden gedeeld met de verschillende betrokken departementen? En in hoeverre wordt er samengewerkt tussen de departementen zelf, zodat hier een integrale visie op kan ontstaan?

Voorzitter. Een van de manieren waarop de stabiliteit van westerse samenlevingen wordt ondermijnd, is hybride oorlogsvoering. Hierbij worden verschillende middelen ingezet om de tegenstander te verzwakken en te ontwrichten, zonder dat er direct militair geweld wordt gebruikt. Naast propaganda, cyberaanvallen en economische sancties, is migratie als wapen om westerse samenlevingen te ondermijnen hiervan een concreet voorbeeld. Met name de landen aan de buitengrenzen van Europa staan onder grote druk. Aan de oostflank van het NAVO-bondgenootschap nemen landen als Polen, Letland en Litouwen daarom maatregelen om migranten buiten de deur te houden, die door onder andere Belarus als drukmiddel worden ingezet.

De zuidflank heeft te maken met dezelfde problematiek. In Italië komen stromen immigranten via de Middellandse Zee richting het Europese continent. Deze migranten zijn met name afkomstig uit landen als Nigeria, Burkina Faso, Libië en Sudan, waar pro-Russische militaire junta's de scepter zwaaien of Wagner een stevige vinger in de pap heeft. Het beoogde doel van deze aangewakkerde immigratiegolven is de sociale voorzieningen van westerse landen te overbelasten. Daarnaast kunnen er spanningen ontstaan tussen de lokale bevolking en de nieuw binnengekomen migranten.

Voorzitter. Hybride oorlogsvoering middels het aanwakkeren van immigratiestromen heeft grote gevolgen voor de stabiliteit van westerse samenlevingen en economieën. Het is een dreiging die wat ons betreft bestreden moet worden. Zien de ministers ook de gevaren van deze moedwillig aangewakkerde immigratiestromen en, zo ja, welke maatregelen hebben zij dan voor ogen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

De heer Deen begint over de dreiging die kan ontstaan door immigratie uit landen waar Russische milities als de Wagner Group actief zijn, bijvoorbeeld Burkina Faso. Ik wil even naar iets dichter bij huis. De PVV zit nu niet in het Europees Parlement, maar wil volgende week na de Europese parlementsverkiezingen een fractie vormen met andere partijen in Europa. Ik geloof dat dat niet langer de AfD wordt, want die zijn er in Duitsland uit gegooid naar aanleiding van opmerkingen over de SS. Maar het Vlaams Belang, waarvan Filip Dewinter zich heeft laten omkopen door een Chinese spion, zit er nog wel in. De heer Creyelman heeft dat ook gedaan. Ook Oostenrijk: de partij leider van de FPÖ, Herbert Kickl, is vaak in opspraak gekomen, omdat hij openstond voor omkoping vanuit Rusland. Daar waren heel veel schandalen omheen. We hebben het nu over ondermijning en pro-Russische milities in Burkina Faso, maar mijn vraag is toch: kunnen we erop rekenen dat de PVV niet gaat samenwerken en niet in een fractie gaat zitten met partijen waarin spionnen van China of Rusland zitten of mensen die zich laten omkopen?

De heer Deen (PVV):

Dank u wel voor deze mooie vraag, meneer Paternotte. Ik begrijp 'm ook wel in het kader van een lichte campagnevoering richting 6 juni. Deze vraag moet hij echter stellen aan onze fractie in Brussel of aan mijn partijvoorzitter. Dan zullen we zien wat daar het antwoord op is, maar ik ga hier, in Den Haag, niet vooruitlopen op wat mijn collega's straks in Brussel gaan doen. U zei het namelijk zelf: we houden het dicht bij huis. Met wie? Dat zullen we dus nog gaan zien.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Paternotte (D66):

Soms word je doorverwezen naar een ander loket en dan bestaat dat loket ook, maar nu word ik doorverwezen naar de fractie in Brussel — nou, die is er niet; de PVV heeft helemaal geen fractie in Brussel — of naar de partijvoorzitter. De partijvoorzitter is toevallig ook het enige lid van de PVV, maar die staat hier niet in dit debat en doet dat de komende weken ook niet. Ik word dus doorverwezen naar een loket dat niet bestaat. Dat is het toppunt van Kafka. Terwijl het om een vrij fundamentele vraag gaat, namelijk: ga je samenwerken met mensen, met partijen die openstaan voor buitenlandse inmenging, voor ondermijning?

Ik herhaal dus mijn vraag. Als Vlaams Belang en de FPÖ — partijen die zich hebben opengesteld voor Chinese en Russische beïnvloeding, inmenging en spionage — een fractie willen vormen met de PVV, staat de PVV daar dan voor open? Ik denk dat Nederland recht heeft op dat antwoord, juist in een debat dat gaat over de weerbaarheid van onze samenleving.

De heer Deen (PVV):

Ik had de vraag ook in eerste instantie al goed begrepen en volgens mij heb ik er een duidelijk antwoord op gegeven. Waar wij mee gaan samenwerken, meneer Paternotte, zijn drie partijen, namelijk NSC, BBB en de VVD. Dat is wat wij hier in Den Haag gaan doen. Voor vragen over Brussel moet u in Brussel zijn en niet bij mij.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors tot 17.45 uur en dan gaan wij luisteren naar de bewindspersonen.

De vergadering wordt van 17.23 uur tot 17.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Gisteren zei de minister van Financiën dat het kabinet "diepdemissionair" is. Staatsrechtelijk ken ik die term niet, maar het geeft wel iets aan. Ik geef graag het woord aan de diepdemissionaire minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer De Jonge.

Minister De Jonge:

Voorzitter, daagt u mij niet uit! U weet dat ik helemaal niet zo heel veel heb met die term. "Demissionair zijn is slechts een emotie" vertel ik juist op het departement, en daar hoef je niet aan toe te geven.

De voorzitter:

Staatsrechtelijk ligt dat iets anders volgens mij, maar goed.

Minister De Jonge:

Jawel. Kom, kom.

De voorzitter:

Op donderdagmiddag laten we dat rusten. Het woord is aan de heer De Jonge.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Het is heel goed dat wij hier op initiatief van de heer Timmermans het debat voeren over de weerbaarheid van de Nederlandse samenleving tegen ondermijnende activiteiten vanuit het buitenland, tegen een steeds offensiever Rusland. Dat is een belangrijk onderwerp. Op 2 april heeft u met mij ook al het debat gevoerd over heimelijke beïnvloeding en de rol van de AIVD om dat tegen te gaan. Maar de verantwoordelijkheid voor de bescherming en de versterking van de weerbaarheid van Nederland rust op vele schouders, en dat maakt dat wij hier vandaag met een brede delegatie zijn vanuit het kabinet.

We zullen de beantwoording van de vragen als volgt oppakken. Ik zal zelf zo meteen eerst de vragen beantwoorden die raken aan de AIVD, het werk van de AIVD, onder andere het tegengaan van heimelijke beïnvloeding, en de vragen die gaan over een weerbare democratie. Vervolgens zal de minister van JenV de vragen van uw Kamer beantwoorden over de crisisrespons, het Dreigingsbeeld Statelijke Actoren en de aanpak die het kabinet daartegenover stelt. Vervolgens zal de minister van Defensie de vragen over de militaire dreigingen beantwoorden en als laatste de minister van Economische Zaken de vragen over economische veiligheid. Dat is de orde van dienst.

De voorzitter:

Dat is het spoorboekje. Daar voeg ik nog even aan toe dat de minister van Defensie ons om 19.00 uur gaat verlaten, omdat zij het vliegtuig moet pakken naar heel ver weg. Dus de tweede termijn zal zij hier niet zijn.

Minister De Jonge:

Maar het kabinet spreekt altijd met één mond.

De voorzitter:

Per definitie.

Minister De Jonge:

Dat is nu even met de mijne en straks weer met de monden van andere collega's.

Voorzitter. We hebben lang gedacht dat onze vrijheid en onze democratie en onze welvaart ook zouden zorgen voor voortdurende veiligheid en dat alles altijd maar beter zou worden. Dat is niet zo. Dat is het idee waar we generatieslang mee zijn opgevoed, maar het tegendeel is het geval. In dit jaar waarin bijna de helft van de wereldbevolking gaat stemmen, staat er veel op het spel. Er staat echt veel op het spel. We zien dat daardoor zowel binnen als buiten onze landsgrenzen geprobeerd wordt om westerse samenlevingen en hun democratische rechtsstaat te destabiliseren. Veel landen versterken hun positie door spionage, cyberaanvallen en het uitbuiten van economische voordelen. Het is geen oorlogstijd, maar het is wel degelijk een tijd van conflict. Hackaanvallen en sabotageacties in landen om ons heen raken ook Nederland. Ook Nederland kan doelwit zijn van aanvallen op kritieke infrastructuur of heimelijke beïnvloeding van buitenaf. Daar moeten we ons als samenleving beter op voorbereiden, zodat we weerbaar zijn. "Weerbaar" betekent: dat doen wat de dreiging van ons vraagt, zodat we als samenleving zijn voorbereid en sterker staan tegen ontwrichting, bijvoorbeeld als distributiecentra als gevolg van een cyberaanval de supermarkten niet meer kunnen bevoorraden of wanneer van buitenaf met desinformatie wordt geprobeerd om het verkiezingsproces of het maatschappelijk debat te verstoren.

Daarom is het goed dat we hier vandaag het debat voeren met elkaar. Natuurlijk, we hebben het debat te voeren over wat er anders kan, beter moet en extra nodig is, maar ik voel ook de noodzaak om bij aanvang te benadrukken dat er ook heel veel goed gaat. Er zit veel kracht in onze instituties en diensten en de mensen die er werken. Er is een hoge mate van vertrouwen in onze democratie en in het verkiezingsproces. Er is een hoge mate van vertrouwen in de rechterlijke macht. Dat moeten we vasthouden en waar nodig versterken. Dat gezegd hebbend moeten we heel alert zijn. De AIVD signaleert in zijn laatste jaarverslag dat de dreiging in omvang groeit en de tactieken steeds agressiever worden. Dat maakt dat we daar actief mee aan de slag moeten. Daarom wil ik beginnen met de vragen die over de taken van de AIVD gaan. Vervolgens zijn er nog een aantal vragen die meer raken aan het versterken van onze democratische rechtsstaat.

Voorzitter. We hebben op 2 april het debat gevoerd over het handelingsrepertoire van de AIVD daar waar het gaat over heimelijke beïnvloeding. Ik hecht eraan te benadrukken wat dat handelingsrepertoire is, omdat dat eigenlijk op heel veel vragen een antwoord kan bieden. Het eerste wat de AIVD kan doen, is een ambtsbericht uitbrengen aan het Openbaar Ministerie, zodat dat in staat wordt gesteld om een eigenstandig strafrechtelijk onderzoek te starten. De AIVD kan een mededeling uitbrengen. Op basis van die mededeling kan een ontvanger, bijvoorbeeld een partijvoorzitter, zelf stappen ondernemen. De AIVD kan een waarschuwingsgesprek voeren met personen of organisaties die bij Rusland in de belangstelling staan om beïnvloed te worden. De AIVD kan inzetten op het vergroten van de bewustwording van bestuurders en politici over heimelijke beïnvloeding door awarenessbriefings. Dat heeft de AIVD gedaan in de Kamer. Dat heeft de AIVD ook aangeboden aan de straks nieuwe Europarlementariërs. Tot slot kan de AIVD informatie derubriceren om acties via openbaarmaking te verstoren.

Ik hecht eraan te benadrukken dat de AIVD geen van deze acties zal nalaten als dat dienstig is voor onze nationale veiligheid. Of het dienstig is voor onze nationale veiligheid moet echt van geval tot geval worden beoordeeld. Dat maakt ons in casuïstieke vragen soms terughoudend. De vragen die bijvoorbeeld zijn gesteld over de berichtgeving van gisteren, over de inval van de Belgische justitie, zijn daarom in het openbaar moeilijk te beantwoorden. Maar het is goed om hier te benadrukken dat noch de diensten noch het kabinet zal nalaten om de bevoegdheden die ons ter beschikking staan in te zetten en ook op basis van die bevoegdheden te acteren.

Er is een vraag gesteld door de heer Dassen over Europese inlichtingencoördinatie. Die Europese coördinatie vindt natuurlijk volop plaats. De AIVD is een hele goede dienst. We hebben veel goede collega-partnerdiensten in Europa. Datzelfde geldt voor de MIVD. Beide diensten hebben heel veel Europese samenwerking, maar wel vanuit een eigenstandige verantwoordelijkheid om inlichtingen te verzamelen. Zeker als daar bijvoorbeeld een strafrechtelijk vervolg op noodzakelijk is, hechten we eraan dat te doen op basis van eigenstandige inlichtingen. Ik denk ook dat dat belangrijk is. Tegelijkertijd is het zo dat in dit tijdsgewricht geen enkele dienst zijn werk in zijn eentje kan doen. Er is dus heel erg veel samenwerking, waarbij iedere keer opnieuw wordt gewogen wat wel en niet gedeeld wordt. Dat doen we natuurlijk op basis van heel veel criteria, maar je moet ook weten dat diensten in andere landen onder andere wetgeving vallen en dus ook weer andere dingen mogen en kunnen met de informatie die je mogelijkerwijs verstrekt. Je zult dus iedere keer opnieuw een eigenstandige afweging moeten maken of die samenwerking er is. Maar zonder samenwerking gaat het niet.

U vroeg naar EU INTCEN. In het Strategisch Kompas 2022 heeft het kabinet zich gecommitteerd aan het versterken van de EU Single Intelligence Analysis Capacity, waar de civiele EU INTCEN en de militaire EUMS INT samen organisatorisch onder vallen. Een van de ambities van het Strategisch Kompas is het nauwer samenwerken van EU-lidstaten op het gebied van inlichtingen en het verspreiden van inlichtingenproducten. EU INTCEN verstrekt strategische analyses op basis van de input van inlichtingen- en veiligheidsdiensten van lidstaten. Nederlandse inlichtingendiensten werken nauw samen met EU INTCEN en voeden hen met inlichtingen over een veelheid aan onderwerpen.

De heer Six Dijkstra vraagt naar de inlichtingen op het terrein van sabotage. Sabotageactiviteiten zijn tot dusver gesignaleerd bij EU-bondgenoten, maar de voorbereiding van sabotageactiviteiten zien we ook in Nederland. Onze veiligheid is nauw verweven met onze internationale omgeving. Dus dat we die sabotageactiviteiten als zodanig op dit moment vooral bij buurlanden zien, is geen enkele geruststelling. Dat biedt namelijk geen enkele garantie dat ze niet morgen ook hier worden ondernomen. Daarnaast kan als sabotageactiviteiten bij de buren plaatsvinden — de heer Paternotte wees daar terecht op — het effect, het maatschappelijke effect, wel degelijk ook in Nederland een rol spelen. Kortom, we hebben op dat punt hyperalert te zijn.

De heer Dassen (Volt):

Een korte vervolgvraag. Ik begrijp het antwoord van de minister. Ik begrijp ook dat alle landen een eigenstandige positie daarin hebben. Een van de zorgen die ik daarin heb, is dat soms kleine voorvallen die misschien in een land niks lijken, in een optelsom wel wat kunnen lijken. Ik ben benieuwd op welke manier het kabinet dan inderdaad nu EU INTCEN versterkt. Ziet de minister daar zaken die echt nog beter kunnen of moeten, of dilemma's waar we tegen aanlopen om die kennisdeling optimaal te hebben?

Minister De Jonge:

EU INTCEN gaat echt over strategische analyses op basis van de input van verschillende inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Wij zijn een gecommitteerd samenwerkingspartner, dus wij leveren onze eigen strategische inzichten aan EU INTCEN, die daar weer eigen inlichtingenproducten of eigenlijk samengevoegde inlichtingenproducten van maakt, opdat die strategische kennisbasis, die strategische inlichtingen breed in Europa gedeeld en verspreid worden. Dat is samenwerking waar nog eens temeer speelt wat u terecht zegt, namelijk dat je soms een heel klein puzzelstukje in je handen hebt en eigenlijk niet goed weet, op basis van dat ene puzzelstukje, hoe de hele puzzel eruit zou kunnen zien, maar je wel hoopt en weet dat je als anderen ook nog puzzelstukjes hebben, het beeld completer kunt maken. Dat zien we in heel veel casuïstiekonderzoek natuurlijk. Daar vindt ongelofelijk veel bilateraal contact plaats tussen diensten, eigenlijk aan de lopende band. Dat maakt dat je inlichtingen kunt combineren. Dat maakt soms ook dat je gebruik kunt maken van elkaars technische mogelijkheden. Wat we op dat punt kunnen, is allemaal ingekaderd in de wet. De mogelijkheden en bevoegdheden daartoe zijn allemaal ingekaderd in de wet en daar houden we ons ook trouw aan. Er vindt heel erg veel internationale samenwerking plaats, via EU INTCEN en eigenlijk via allerlei vormen van bilaterale samenwerking tussen diensten.

De heer Paternotte (D66):

Er is veel bilaterale samenwerking en er komt een hoop bij elkaar bij EU INTCEN. Tegelijkertijd zegt de minister ook dat er natuurlijk op sommige punten wat terughoudendheid is om dingen te delen. We weten dat het in Europa met 27 lidstaten niet zo is dat inlichtingendiensten zo intensief met elkaar samenwerken als de Five Eyes bijvoorbeeld van de Angelsaksische landen, die permanent open kanalen hebben. De vraag is of dat niet een kwetsbaarheid is. Zonder te pleiten voor een Europese inlichtingendienst, want dat gaat natuurlijk niet lukken, wil je niet alleen een plek hebben waar informatie bij elkaar komt. Je wilt ook dat er gehandeld kan worden, dat er opgetreden kan worden of dat een lidstaat in ieder geval aangemoedigd kan worden om het er niet bij te laten als die lidstaat zelf niet alert genoeg is.

Minister De Jonge:

Ik denk dat er heel veel politiek handelingsrepertoire is om lidstaten alert te maken en op te jagen, op te stuwen in de vaart der volkeren om hun huiswerk op orde te krijgen. Ik zou zelf heel terughoudend willen zijn bij een daadwerkelijke Europese inlichtingen- en veiligheidsdienst, hoor. De manier waarop je inlichtingen verzamelt en ook de manier waarop je de inlichtingen- en veiligheidsdienst rechtstatelijk inbedt, zou ik wel echt een nationale competentie vinden. Ik denk dat we ons erg snel erg ongemakkelijk zouden voelen bij de omgang in sommige landen, zelfs in Europese lidstaten, met inlichtingen, bij de manier waarop men met inlichtingen werkt. Tegelijkertijd is samenwerking — dat staat als een paal boven water — altijd noodzakelijk, ook met diensten in landen die bijvoorbeeld meer bevoegdheden hebben of een ander type bevoegdheden hebben dan wij bereid zijn om te geven. Op dat moment zul je — dat doen we via wegingsnotities — de samenwerking moeten inkaderen. Stelt u zich eens voor dat we een samenwerkingsrelatie nodig hebben met een land dat bereid is om van intel targetinginformatie te maken, dan is samenwerking niet per definitie uitgesloten, maar zul je de samenwerking wel heel sterk moeten inkaderen in de afspraken die je met een land maakt voordat je overgaat tot samenwerking.

Daarnaast, en dat is een samenwerking die ook noodzakelijk is … Stel dat heel veel verschillende lidstaten met verschillende puzzelstukjes in één onderzoek bezig zijn. Dat is het punt van de heer Dassen, een terecht punt, want dat komt heel vaak voor. Op basis van eigen intel ga je tot onderzoek over en dan kom je er tijdens het onderzoek achter dat anderen daar ook mee bezig zijn. Die kom je daar bijvoorbeeld tegen; dat kan. Of je vermoedt dat anderen daarmee bezig zijn. Dan is het heel goed om die dingen bij elkaar te brengen, ook om bijvoorbeeld te voorkomen dat strafrechtelijk onderzoek onmogelijk wordt gemaakt door bijvoorbeeld het vroegtijdig openbaren "van". Die samenwerking is dus gewoon noodzakelijk. Een dienst kan in deze tijd onmogelijk het werk dat hem te doen staat alleen klaren. Dat is echt onmogelijk.

De heer Paternotte (D66):

Ik zei net ook: zonder te pleiten voor een Europese inlichtingendienst. Ik denk inderdaad dat dat niet iets is wat wij aan de horizon zien. In een heel groot land, een federale staat aan de overkant van de oceaan heb je een dienst die federaal aan opsporing doet en als het echt nodig is overal kan optreden, op plekken waar de nood het hoogst is. Dat gebeurt in Europa natuurlijk niet, omdat we wat dat betreft volledig afhankelijk zijn van wat elk land individueel onderneemt. Is het niet zo dat als je de informatie bij elkaar hebt en het idee hebt dat er zwakheden zijn die ons kunnen raken, zoals de minister terecht aangeeft, je eigenlijk zou willen dat de beste mensen in Europa in ieder geval beschikbaar zijn om daarop in te springen?

Minister De Jonge:

Ja. Veel intensievere Europese samenwerking is, denk ik, echt een verstandige stap. We zitten volop op die route. Dat is eigenlijk waar we volop naar onderweg zijn. Alleen willen we altijd wel zeggenschap houden, denk ik, over wat de bevoegdheden zijn die we aan onze diensten meegeven en wat de toepassingsmogelijkheden zijn van intelligence-informatie. Dat is echt iets wat internationaal cultureel verschillend ligt. De mate waarin je intelinformatie mag gebruiken voor strafrechtelijke doeleinden is in Nederland ongelofelijk strak geclausuleerd. Daar zit echt een sterke scheiding tussen. Ik denk ook dat dat heel verstandig is. Als je bereid zou zijn die scheiding op te heffen, krijg je een heel ander type dienst. Ik zou daar niet voor zijn. Ik denk overigens ook dat het een backlash zou kunnen hebben. Als je dat zou doen, zou dat er namelijk ook toe kunnen leiden dat je van de weeromstuit juist de intelmogelijkheden zou willen beperken, omdat je weet dat het uiteindelijk voor strafrechtelijk gebruik benut zou kunnen worden. Ik denk dat dat onverstandig is, want dan weet je veel minder.

Kortom, de manier waarop we het in Nederland hebben ingericht is denk ik zo gek nog niet. Een pleidooi voor meer Europese samenwerking steun ik wel, steun ik zeer, eigenlijk vanuit de overtuiging dat in deze tijd vanwege de veelheid aan dreigingen van alle kanten geen enkele lidstaat, ook geen grote lidstaat als Frankrijk, het in zijn eentje kan. Je zult elkaar nodig hebben op het gebied van intel en je zult elkaar nodig hebben op het gebied van technische expertise.

De heer Tuinman (BBB):

We hebben laatst gesproken over die Five Eyes Alliance. Daar zit sowieso geen land bij dat deel uitmaakt van de Europese Unie. Stel nou dat we dat plan van een Europese veiligheidsdienst of een EU-veiligheidsdienst zouden invullen, zou dat dan betekenen dat dat bijvoorbeeld de relatie met Amerika, waar heel veel informatie vandaan komt, ook voor onze nationale veiligheid, schaadt? Heeft dat consequenties voor de Five Eyes Alliance, waar we vaak gebruik van kunnen maken?

Minister De Jonge:

Dat is zeker niet ondenkbaar. Een aantal lidstaten heeft een betere samenwerkingsrelatie met de Amerikaanse dienst dan een aantal andere lidstaten. Als je in Europa de verdere integratie opzoekt en denkt dat je daarmee een betere positie hebt richting andere diensten, dan is dat zeker geen gegeven. Ik zou zeggen: meer Europese samenwerking is hartstikke goed, maar wel altijd op basis van onze eigen bevoegdheden en ook op basis van onze eigen bevoegdheidsverdeling. Ik denk dus echt dat we hier iets heel moois en goeds hebben opgebouwd. Ik zou dat niet zomaar willen inruilen voor iets wat men in andere landen heeft opgebouwd. Maar meer intensieve samenwerking is absoluut noodzakelijk om de huidige tijd mee door te komen.

Voorzitter. Dan heb ik nog één vraag in dit blokje, van de ChristenUnie: wordt er ook onderzoek gedaan naar niet-statelijke actoren die sturend kunnen zijn van buitenaf? Zeker wel. De AIVD wijst er in zijn jaarverslag ook op dat landen met een grote diaspora in Nederland hier beïnvloedings- en inlichtingenactiviteiten verrichten. Die zijn vaak gericht op het versterken van de relatie met de diasporagemeenschap, maar ook op het opsporen van bijvoorbeeld dissidenten die hier in de vluchtelingenstroom naartoe zijn gekomen. Dat is dus zeker niet zonder risico. De AIVD houdt daar uiteraard zicht op. De verslagen daarover zijn, uiteraard wel op enig abstractieniveau, in de openbaarheid met de Kamer gedeeld. Veel preciezer wordt dit gedeeld in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.

Voorzitter. Dan de vragen die meer gaan over het versterken van de democratische rechtsstaat. Ik denk dat er alle reden is om op een veel programmatischere manier te werken aan het versterken van de democratische rechtsstaat. Daar wordt op dit moment ook aan gewerkt op het departement. Dan gaat het over het versterken van weerbare verkiezingen. Daarin hebben we al een hele hoop maatregelen getroffen, maar we hebben ook echt nog werk te doen. Dat zit 'm onder andere in die Wet op de politieke partijen, waar een veel robuuster verkiezingsproces in wordt vormgegeven en waarin risico's worden weggenomen. Aanstaande vrijdag staat er in de ministerraad een voorstel geagendeerd voor het versterken van de strafbaarstelling van ronselen via volmacht. Dat is een van de elementen waarmee we dat verkiezingsproces zullen moeten versterken.

De Wet op de politieke partijen ziet zeer zeker op het versterken van het partijstelsel. Ik denk ook dat dat heel erg helpend kan zijn. We hebben er in het vorige debat bij stilgestaan. De Wet op de politieke partijen ligt nu bij de Raad van State. Daaraan is onder andere de vraag vanuit de motie van de heer Timmermans toegevoegd, namelijk om te kijken of die onafhankelijke autoriteit ook een rol zou kunnen spelen bij het zicht houden op de financiën van fracties. De Wet op de politieke partijen gaat echt over partijstelsels, maar er zijn ook zorgen over hoe dat bij fracties gaat. Zou die onafhankelijke autoriteit daarin ook een rol kunnen spelen? Die vraag is neergelegd bij de Raad van State.

Ten derde gaat het over een weerbaar publiek debat en het tegengaan van desinformatie. Dat is een ongelofelijk belangrijk element. Er is ook een aantal vragen over gesteld, onder andere door de heer Dassen. Hij vroeg: wat doen we nou eigenlijk tegen desinformatie en zou een bewustwordingscampagne over desinformatie ook iets zijn voor Nederland? We hebben in Nederland best al een aardig opgebouwde aanpak van desinformatie. Tegelijkertijd vindt ook de staatssecretaris die hierin een eerste verantwoordelijkheid heeft, staatssecretaris Van Huffelen, dat die aanpak echt versterkt kan worden. We doen dus al best veel. We werken bijvoorbeeld met die trustedflaggerstatus, als het gaat over de verkiezingen. Als er echt misleidende informatie is, gericht op het beïnvloeden van de verkiezingsuitslag, dan kan BZK dat melden aan de platformen en dan wordt er ook actie op ondernomen.

Bij de laatste verkiezingen ging dat bijvoorbeeld om de misinformatie dat als je op GroenLinks-PvdA wilde stemmen, je dan allebei de bolletjes moest inkleuren. Dat werd gezegd met de bedoeling dat die stemmen dan ongeldig zouden worden. Dat hebben we onmiddellijk kunnen melden en daar is onmiddellijk actie op ondernomen. Ik hoor van mevrouw Piri dat dat waarschijnlijk heel veel zetels heeft gekost, dus zo zie je maar. Nee hoor, we hebben dat volgens mij juist heel snel weten aan te pakken. De indruk is juist dat het systeem zoals we dat gebouwd hebben, daarbij ook echt heeft gewerkt. Zo zijn we natuurlijk ook alert richting de verkiezingen van volgende week.

Daarnaast hebben we die website om desinformatie te checken. Het schijnt zo te zijn dat als je onderzoekt welke burgers in Europa het meest alert zijn op desinformatie en het meest geneigd zijn om bijvoorbeeld bij informatie te checken waar die vandaan komt, Nederlandse burgers dan juist het vaakst controleren wat de bron van de informatie eigenlijk is. Maar die weerbaarheid moet verder omhoog. We zijn er echt nog lang niet. Dat betekent dat we ook met een versterking van die aanpak zullen komen. Ik zei al dat we nog vier fantastische weken voor de boeg hebben. Die weken gaan we onder andere ook hiervoor benutten. Er zit een brief in de pen over het versterken van de aanpak van desinformatie.

De voorzitter:

De heer Paternotte. Herstel: de heer Dassen. Neem me niet kwalijk.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb ook nog een vraag over de Psychological Defence Agency in Zweden. De reden dat ik dit vraag … Ik hoor wat de minister zegt en ik heb de website ook eens keken. Ik weet de naam van de website even niet meer. Bij mij zit het dus nog niet echt top of mind, dus misschien moeten we daar toch nog iets aan doen.

Minister De Jonge:

Isdatechtzo.nl.

De heer Dassen (Volt):

O ja! Isdatechtzo.nl. Dat was het. Bij de rondetafel is de site genoemd. Maar ik had er daarvoor nog niet van gehoord, moet ik eerlijk zeggen. Maar goed, dat gaat natuurlijk heel erg over wat burgers zelf kunnen doen. Dit gaat er echter veel actiever tegen in. Stel, er komt desinformatie of kwaadaardige informatie over Nederland of over Nederlandse belangen. In Zweden gaan ze daar dus zelf actief tegen in en verspreiden ze dan ook weer ander nieuws. Dus ik vroeg me af: hebben we zoiets in Nederland? Ik geloof het niet. Ik ben het in ieder geval nog niet tegengekomen. Zou de minister daar eens naar willen kijken en dat willen meenemen in zijn brief? Kan hij er in die brief dan ook een appreciatie van geven of dit iets is wat die weerbaarheid, naast wat burgers zelf doen, kan versterken?

Minister De Jonge:

Dat wil ik zeker doen. Alle Europese lidstaten worstelen hier natuurlijk mee. Het is dus heel goed om ook te leren van wat andere lidstaten doen. Ik denk wel dat we een vrij strakke lijn moeten hanteren. Wij kunnen nooit het ministerie van de waarheid worden. Daar zit voor mij altijd een aarzeling in. Wie heeft informatie dan te corrigeren? We hebben dat debat bijvoorbeeld heel intensief gevoerd tijdens de coronacrisis. Er is verschrikkelijke misinformatie en desinformatie verstrekt over de vaccinaties. We weten ook dat dat gewoon echt mensenlevens heeft gekost. Toch is het heel ingewikkeld om het ministerie van de waarheid te zijn. Dat kan eigenlijk niet. Dat brengt een departement in een hele ongemakkelijke positie. Je moet wel proberen onafhankelijke experts aan het woord te laten en bezig te laten zijn met het debunken van informatie. Ik zal goed kijken hoe die Zweedse autoriteit dat doet. Nogmaals, we hebben sowieso van elkaar te leren. Dit is echt een nieuwe tijd. De snelheid waarmee desinformatie wordt gegenereerd en wordt verspreid is echt nieuw voor iedereen. Niemand kan zeggen daar voldoende gewapend tegen te zijn. Ik denk dat die Europese Digital Services Act echt een grote stap voorwaarts is. Voor het eerst kunnen overheden, de Europese overheid, maar ook overheden van lidstaten, daadwerkelijk acteren richting die grote techbedrijven. Ik denk echt dat dat heel erg belangrijk is. Ik weet ook dat Alexandra van Huffelen ongelofelijk actief is, juist in Europa, om samen te werken met andere lidstaten om te kijken wat we nog meer kunnen doen. Het is zeker niet de laatste stap die we hebben te zetten, maar die DSA is echt wel een hele goeie stap voorwaarts.

Dan de vraag over AI. Die kwam van de heer Six Dijkstra. Deepfakes zijn een van de uitingsvormen van desinformatie, zou je kunnen zeggen. Het is een hele ondermijnende uitingsvorm, omdat het echt een hele actieve en beïnvloedende manier is waarop je politici eigenlijk een ander verhaal in de mond kunt leggen. Dus het is echt hele bewuste en effectieve misleiding. Daar hebben we zeker nog niet het allerlaatste antwoord op gevonden. We hebben misschien ook nog heel eventjes. Heel veel filmpjes die je voorbij ziet komen, zijn namelijk niet alleen deepfake, maar ook dieptriest, ook in de kwaliteit ervan. Maar we hebben ons hier echt wel zorgen over te maken, want het is een hele bewuste misleiding. Deels past die in de rijksbrede strategie rond desinformatie. Deels is het effectief te bestrijden via de trustedflaggerstatus, waarmee je ook kunt melden van: hé, dit is echt een verkeerde voorstelling van zaken. Dan is het vervolgens aan een platform om tot verwijdering over te gaan. Maar ik denk eerlijk gezegd dat we hier nog meer instrumenten in de gereedschapskist zullen moeten leggen om op te kunnen treden tegen zowel de makers van deze deepfakes alsook tegen de verspreiders ervan. Op dit moment hebben we de meeste mogelijkheden richting de verspreiders en veel minder richting de makers ervan.

Voorzitter. Dat brengt mij aan het einde van de vragen die ik te beantwoorden had. Dan geef ik graag het woord aan de collega van Justitie … Maar dat heb ik helemaal niet te doen, dat heeft u te doen.

De voorzitter:

Dat doet de voorzitter, maar die komt tot dezelfde conclusie. Het woord is aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat als er één ding is dat de Russische inval in Oekraïne duidelijk heeft gemaakt, dit is dat veiligheid niet vanzelfsprekend is. Geopolitieke machtsverhoudingen veranderen in hoog tempo. Onze samenleving en de democratische rechtsorde staan in toenemende mate onder druk. Dat betekent dat we in dit licht goed moeten kijken naar wat dit vraagt van de weerbaarheid van Nederland. Zijn we voldoende alert op sabotage, desinformatie, cyberaanvallen, spionage? Is onze vitale infrastructuur in voldoende mate beschermd? En zijn we zelfs, ultimo, voorbereid op een potentieel militair conflict, mocht dat aan de orde zijn? Dat laatste is helaas een scenario waar we ons steeds serieuzer op moeten voorbereiden. Dit vraagt meer dan de huidige aanpak. Het is een opgave die overheidsbreed en maatschappijbreed om inzet vraagt, want de economie en samenleving moeten onder buitengewone omstandigheden blijven functioneren. De verdediging tegen hybride aanvallen moet worden versterkt en de ondersteuning van de maatschappij aan de militaire inzet is in een dergelijk scenario onontbeerlijk.

Om de maatschappelijke weerbaarheid te verhogen worden onder coördinatie van de NCTV en Defensie de gevolgen van een potentieel militair conflict op de verschillende beleidsterreinen en voor de verschillende onderdelen van de samenleving, van bedrijf tot burger, in kaart gebracht. Dit doen we kabinetsbreed. Zoals al eerder toegezegd, wordt de Kamer hierover na de zomer geïnformeerd.

Gelukkig beginnen we niet vanaf nu opeens; er ligt al een solide basis voor het tegengaan van buitenlandse inmenging, het beschermen van de vitale infrastructuur en de cyberveiligheid. We weten al langer dat Rusland verschillende hybride activiteiten inzet tegen ons land en tegen onze bondgenoten. Dit heeft u kunnen lezen in jaarverslagen van de inlichtingendiensten, maar ook het Cybersecuritybeeld van Nederland en het Dreigingsbeeld Statelijke Actoren wijzen daarop. Het gaat onder andere om spionage en activiteiten door Rusland om meer zicht te krijgen op onze vitale en digitale infrastructuur. Zo liet de oorlog van Rusland tegen Oekraïne zien dat door middel van Russische cyberaanvallen spionage en sabotage plaatsvonden en dat Rusland actief desinformatie verspreidde. Er zijn ook andere landen die activiteiten ontplooien die onze belangen kunnen raken. We moeten niet naïef zijn over de impact van buitenlandse inmenging. Daarom is het zo belangrijk om vandaag met uw Kamer over de brede aanpak hiervan te kunnen spreken.

Voorzitter. Ik maak wel één kanttekening, voordat ik overga richting de beantwoording: absolute veiligheid bestaat helaas niet. Dreigingen voor de nationale veiligheid kunnen niet volledig worden weggenomen. De focus ligt daarom op risicobeheersing en helaas niet op risico-uitsluiting. Dit vraagt dus continu inzet op de steeds veranderende dreiging. Ik zal u graag op hoofdlijnen meenemen in de gecoördineerde aanpak van de statelijke dreigingen waar we sinds 2019 in gezamenlijkheid aan werken. Hierin komen de verschillende activiteiten van ministeries en veiligheidsdiensten samen die de weerbaarheid van onze publieke en veiligheidsbelangen ook verhogen. Door deze samenwerking krijgen we beter zicht op de dreiging en kunnen we waar nodig ook passende maatregelen treffen.

Zo wordt in samenwerking met de ministeries van EZK en OCW gewerkt aan de weerbaarheid van onze economie, het bedrijfsleven en de kennisinstellingen. Daarmee beschermen we ook ons Nederlands verdienvermogen, onze hoogwaardige en sensitieve technologie en onze kennispositie tegen spionage en risicovolle afhankelijkheden. Ook de weerbaarheid van onze vitale infrastructuur is van cruciaal belang. Vitale aanbieders en de verschillende ministeries houden doorlopend zicht op risico's voor vitale processen en er worden passende maatregelen genomen ter verhoging van de weerbaarheid van onze vitale infrastructuur.

Over desinformatie heeft mijn collega terecht al een hele hoop gezegd. Ook dit maakt onderdeel uit van de bredere aanpak van statelijke dreigingen.

Voordat ik overga tot de beantwoording, wil ik tot slot stilstaan bij de ongewenste buitenlandse inmenging van bepaalde bevolkingsgroepen binnen de Nederlandse samenleving. Ook dit is absoluut onacceptabel. Burgers in Nederland moeten zich in alle vrijheid kunnen ontplooien en kunnen uiten, zonder inmenging of zelfs bedreigingen vanuit een ander land. Deze aanpak is ook beschreven in de recent verschenen Veiligheidsstrategie.

Voorzitter. De overheid kan dit allemaal natuurlijk niet alleen, dat is evident. Iedereen zal een steentje moeten bijdragen, zoals ook mijn collega van BZK net heeft benadrukt; ook burgers, het bedrijfsleven, maatschappelijke partners. Alleen zo kunnen we de weerbaarheid van onze samenleving ook verhogen.

Voorzitter. Ik heb hier eerst een aantal vragen over de weerbaarheid van de samenleving, dan over statelijke dreiging en dan het blokje andere hele belangrijke vragen.

Ik begin met de vraag van de heer Timmermans hoe de bevolking zich kan voorbereiden op een crisis. In Nederland zijn we in principe goed voorbereid op rampen en crises. Bij grootschalige rampen of crises zal de overheid er alles aan doen om hulp te bieden waar dat kan. Daar spannen onze hulpverleners en talloze andere crisispartners zich ook dagelijks voor in. Toch zal de overheid ingeval van een grote ramp of crisis niet alleen en ook niet direct kunnen optreden. Burgers en bedrijven hebben een eigen verantwoordelijkheid om zich goed voor te bereiden, om zich te beschermen, om preventieve maatregelen te treffen. De vitale aanbieders hebben een belangrijke rol, ook voor de continuïteit van de samenleving.

In een crisissituatie kan het ook enige tijd duren voordat de maatregelen zijn getroffen of hulp ter plekke is. Daarom is het ook belangrijk dat mensen zichzelf voorbereiden. Wie zich informeert op de website "denkvooruit.nl" — nog een — ziet dat de NCTV daar ook informatie deelt met input van alle partners in de samenleving over hoe zij zich kunnen voorbereiden op verschillende crises en wat zij van de overheid kunnen verwachten.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Timmermans. Hij verwees naar bijvoorbeeld het Zweedse of Finse model en zei dat daar met burgers grootschalige oefeningen worden gehouden. Hij vroeg of wij zoiets ook hier zouden kunnen doen. Het ging erom te kijken wat er gebeurt bij langdurige uitval; daar verwees hij naar. In ons land zijn we namelijk goed voorbereid op kortstondige zaken, maar het ging hem om de langere tijd. Wat mij betreft gaan we dat zeker doen. Dat was een heel terechte vraag van de heer Timmermans. Weerbaarheid is een gezamenlijke verantwoordelijkheid, een verantwoordelijkheid van ons allemaal: bedrijven, overheid, burgers. De overheid moet daar meer op inspelen, onder andere door het houden van grootschalige oefeningen met burgers, bedrijven en maatschappelijke organisaties. Dat staat ook in de binnenkort te verschijnen landelijke agenda crisisbeheersing, die uw Kamer binnenkort ontvangt. In die agenda gaan we daar nader op in. Daarin staan ook acties die we samen met veiligheidsregio's hebben geformuleerd om te werken aan het verhogen van de weerbaarheid, met daarbij een heel duidelijke rol voor maatschappelijke partijen.

De heer Erkens stelde een vraag over strategische voorraden. Hij zei dat bedrijven tijdens de Koude Oorlog soms de verplichting hadden voorraden aan te houden, opdat Nederland tijdens een conflict niet met tekorten te maken zou krijgen. Hoe staat het daar nu mee, hoe kijken we daar nu naar en zouden we niet wat acties moeten ondernemen? Mijn ambtgenoot van Defensie heeft al eerder toegezegd dat het kabinet uw Kamer na de zomer zal informeren over de aanpak om de weerbaarheid tegen een militaire dreiging te versterken. Binnen die aanpak wordt bezien welke maatregelen noodzakelijk zijn om onze weerbaarheid te verhogen. Ik denk dat het aanhouden van strategische voorraden een van de mogelijke beleidsoplossingen is die binnen de afweging wordt meegenomen. Dat is dus echt iets waar nadrukkelijk naar wordt gekeken, onder andere in samenwerking met Defensie. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen, maar dat is daarin, denk ik, een cruciale factor.

De heer Erkens (VVD):

Het klinkt goed dat dit wordt meegenomen in het bredere traject. Worden wij na de zomer dan ook geïnformeerd over de beleidsopties die dat zouden zijn?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Jazeker. Wat mij betreft, zeker. Inderdaad, de beleidsopties, want dan kunnen we ook die keuzes maken. Je kunt het op papier zetten, maar het betekent nogal wat als je daarop gaan inzetten. Dus absoluut.

De heer Dassen had het over de Swedish Civil Contingencies Agency. Ik krijg het ook moeilijk uitgesproken. Ik vraag me af hoe ze dat in Zweden uitspreken. Maar de vraag van de heer Dassen is wel heel relevant. Ik ga het zo meteen afkorten met "de agency"; dat maakt het even wat makkelijker. Hij vroeg welke mogelijkheden de minister ziet om daarvan te leren. Daar zijn ze met andere elementen bezig en hij vroeg of daar elementen in zitten die we ook hier zouden kunnen gebruiken. Vanwege de geopolitieke onrust zijn de scenario's waarop we ons moeten voorbereiden veel ernstiger geworden. Zoals ik net in mijn inleiding zei: in Europa is zelfs al een militair conflict gaande; het kan ook dichterbij komen en hybride dreigingen kunnen ons land sowieso binnenkomen. Defensie en de NCTV werken nauw samen om de maatschappelijke weerbaarheid en uiteraard de militaire paraatheid te vergroten. De komende periode brengen we in kaart wat de invloed is van een potentieel conflict op verschillende beleidsterreinen. Wij hebben een nauw contact met de agency in Zweden. Er is heel veel overlap. Hier hebben we het anders ingericht en noemen we het anders, maar we zijn zeker aan het kijken of daarin nog elementen zitten waar we van kunnen leren. Die kennisuitwisseling vindt absoluut plaats.

Maar dit doen we stap voor stap. De vraag in hoeverre er behoefte is aan wat zij daar letterlijk doen, is ook wat het kabinet betreft een logische vervolgvraag. Daar kunnen we niet op vooruitlopen, maar ik denk dat het wel belangrijk is om de heer Dassen en anderen mee te geven dat er een goed contact is en dat we echt kijken welke elementen in ons stelsel passen. Heel veel dingen doen we al, maar die noemen wij hier anders. Dat wordt allemaal goed in kaart gebracht. Dat komt dus inderdaad terug.

Ik ga door.

Vanuit BBB kwam de vraag over de rijksnooddienst. Volgens mij is hier eerder een motie over ingediend, maar die heeft het niet gehaald. De ChristenUnie vroeg er ook naar. Ik neem deze vragen samen en geef daarop nu één antwoord. De bescherming van de bevolking — dat was in het verleden; daar zijn ook eerder vragen over gesteld — heeft ook een belangrijke rol gespeeld in de crisisaanpak. Inmiddels, in de afgelopen jaren, hebben wij een heel andere structuur opgebouwd. De veiligheidsregio's en de gemeenten hebben gezamenlijk onderdelen overgenomen van de civiele bescherming, van de voormalige bescherming van de bevolking. Zoals ik net zei, werken we de komende periode aan het in kaart brengen van de gevolgen van een potentieel conflict om zicht te krijgen op waar een versterkte inzet nodig is om de weerbaarheid van ons land, van onze maatschappij, van onze samenleving, te verhogen. We hebben al een hele stevige basis om op voort te bouwen. Er wordt nu al heel intensief gewerkt aan het verhogen van de weerbaarheid, onder meer door het beschermen van de vitale infrastructuur. Daar kom ik later ook op terug. We zorgen er ook voor dat we daar in die brief, die na de zomer gaat komen, dieper op ingaan. Maar ik denk dat we de afgelopen jaren al een heel stevig model hebben opgebouwd, maar ook verder kunnen kijken. Het is niet af, we zijn er niet, maar de basis is er.

De heer Tuinman (BBB):

Daar ben ik heel erg blij mee. Beide voorbeelden zijn ook ter inspiratie. Ik snap zeker dat we niet moeten nabauwen, maar ik wil wel even kijken hoe de minister hierover denkt. We hebben natuurlijk aan de ene kant het Landelijk Crisisplan Militaire Dreiging. Dat zit eigenlijk bij de NCTV, zit in uw departement, is meer ambtelijk en voor coördinatie. En daaronder zit natuurlijk het Nationaal Defensieplan, dat is meer Defensie. Deze twee voorbeelden, dus Bescherming Bevolking en Korps Mobiele Colonnes, zijn echt handelingsperspectief. Dat zijn echt handjes: mensen die daadwerkelijk ook dingen doen. In hoeverre wordt in de plannen daar daadwerkelijk op ingegaan, dus dat we niet alleen deconflictie en coördinatie, maar ook daadwerkelijke uitvoeringsmacht hebben? Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nou, we zijn al die elementen juist ook heel erg aan het samenvoegen. Dus het Landelijk Crisisplan is van Defensie, NCTV en alle partners. We zullen zorgen dat we deze elementen terug laten keren in die brief, zodat u dat goed kunt volgen als Kamer.

De heer Tuinman (BBB):

Dan toch nog de vraag of de minister dan ook wil ingaan op bijvoorbeeld de Noordzee. Hier in de Kamer zitten we al heel lang te wachten op een Noordzeestrategie. Volgens mij komt dat van de heer Boswijk vandaan. Maar ik wil er toch een keer een punt van maken, want dit gaat ons echt aan. De dreigingen zitten heel dicht bij huis soms. Ik vraag u om daar ook aandacht aan te besteden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, zeker. En ik kom daar straks ook nog op terug, dus ik zal daar bij stilstaan.

Dan was ik bij de heer Erkens, die zei: "We maken vooral wetgeving voor oorlogstijd en vredestijd, maar we zitten nu eigenlijk in een preconflictfase. Het is het dus allebei niet. We zijn niet in een actieve oorlog, maar je kunt het ook niet vrede noemen. Welke bevoegdheden hebben we nodig om ons weerbaarder te maken?". Ik denk dat dit een uiterst relevante vraag is. Zoals alle vragen uiteraard, maar dit is wel echt iets waar we op dit moment ook mee bezig zijn en wat ook in die brede kabinetsbrief absoluut terug zal keren. Wat wij hebben, is de systematiek van noodwetgeving, maar die is zodanig opgesteld dat zolang het kan, de reguliere crisisbesluitvorming en -bevoegdheden worden ingezet. Op het moment dat de omstandigheden zodanig zijn dat de reguliere wetgeving niet meer volstaat en de inzet van noodbevoegdheden noodzakelijk is, kan het ingezet worden, maar je zou nu moeten kijken of het voldoet, of dat nou precies is wat je wilt inzetten of dat je het op een andere manier zou moeten gaan inrichten. Die discussie hebben we ook in de afgelopen jaren gehad naar aanleiding van andere momenten dat het noodrecht werd ingezet. Dit zijn we absoluut nu aan het bezien, of wat we nu hebben voldoende is voor die preconflictfase, zoals de heer Erkens het noemde.

Hij vroeg daarbij ook: moeten we niet oefenen voor noodsituaties? In de komende periode werken we dus ook gezamenlijk aan in kaart brengen en formuleren, en als onderdeel daarvan zal de NCTV samen met Defensie ook scenariosessies verzorgen — die verzorgen we al — voor alle departementen op alle niveaus. Deze sessies worden tevens met maatschappelijke partners en bedrijven gedaan. Daar komt dus ook veel informatie, kennis, maar ook kennisuitwisseling bij elkaar. En dan gaan we, zoals gezegd, ook kijken of de opgestelde landelijke crisisplannen rond digitale crises, overstroming, de uitval van vitale processen, voldoen, of dat we daar zien dat we die op een andere manier moeten inrichten. Dus as we speak wordt dit allemaal gedaan. En uiteraard is daarbij ook veel aandacht voor scenario's rondom een militair conflict, maar dat doen we natuurlijk ook gezamenlijk met Defensie. Dit komt dus terug in de brief.

De heer Erkens (VVD):

Dank, een helder antwoord. Misschien daar nog één vraag over. We hebben het over scenario's. Ik was een aantal weken terug met de commissie voor Defensie mee naar Steadfast Defender, de militaire oefening. Men gaf daar aan: we hebben vaak veel scenario's ontwikkeld met elkaar, maar het oefenen en het daarna in de praktijk brengen, brengt toch weer nieuwe inzichten naar boven. Is dat ook iets wat in uw aanpak meegenomen wordt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, absoluut, want deze plannen en deze sessies worden daarna door alle betrokken partijen weer omgezet in eigen opleidingen en oefeningen. Dan pas wordt het ook echt actief beleefd en houden we het in stand. Dus absoluut, dat zit er zeker in.

Dan een vraag van de heer Ceder: hoe staat het met de weerbaarheid van onze infrastructuur, zoals ziekenhuizen en rijksoverheid? Volgens mij kwam die vraag vanuit de ChristenUnie. Binnen de "Aanpak vitaal" werken publieke en private organisaties zoals gezegd samen aan het verhogen van de weerbaarheid. Naast wat ik zojuist aangaf, voeren de verantwoordelijke ministeries samen met vitale aanbieders periodiek weerbaarheidsanalyses uit. Daarmee worden dreigingen tegen en weerbaarheid van vitale processen in kaart gebracht. Ook worden er actieprogramma's op gezet. Dit zal het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat ook doen voor het vitale proces van vervoer over de weg, waar Rijkswaterstaat onderdeel van is.

De stand van zaken van de weerbaarheid van de zorg zat ook in de vraag. Daarover bent u op 12 december geïnformeerd door de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Wij zorgen ervoor dat we uw Kamer aan het einde van dit jaar informeren over de voortgang van de Aanpak vitaal. Er wordt dus ook continu gekeken wat we daarin kunnen actualiseren. Daarbij zullen we ook ingaan op andere relevante ontwikkelingen binnen de vitale infrastructuur. Dat geef ik alvast mee voor het einde van het jaar.

Voorzitter. Dan ben ik bij het mapje statelijke dreiging. Dat mapje begint met een vraag van de heer Paternotte.

De heer Dassen (Volt):

Nog even terug naar de agency. Ik ben blij dat de minister daar contact mee heeft. Ik zie uit naar wat daaruit komt. Dat krijgen we dus nog te horen.

Ik had haar ook nog een vraag gesteld over de Engelse National Preparedness Commission. Ik vraag daarnaar, omdat ik in dit debat toch ook heel erg het gevoel krijg dat we heel erg naar de overheid aan het kijken zijn: wat kan de overheid allemaal doen? Maar volgens mij zit er ook een hele belangrijke maatschappelijke component aan. Deze commission bestaat uit mensen uit het bedrijfsleven, maatschappelijke organisaties, wetenschappers, journalisten en noem maar op. Zij kijken: welke evenementen komen er mogelijk op ons af, hoe kunnen bedrijven daarmee omgaan, hoe kan de samenleving daarmee omgaan? Ze adviseren daar vervolgens over. De reden dat mij dat interessant lijkt, is omdat ik wil voorkomen dat we nu alleen maar bezig zijn met wat de overheid allemaal moet doen, terwijl we ook moeten kijken hoe we de samenleving weerbaarder kunnen maken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat deel ik helemaal met de heer Dassen. Ik zeg ook graag toe ... Ik weet bijvoorbeeld dat er met de agency nauw contact is; ze zijn hier deze week nog geweest, heb ik begrepen. Ongetwijfeld is dat contact er ook met onze Engelse collega's. Ik zal dat én uitzetten én zorgen dat we erop terugkomen. Volgens mij moeten we om ons heen kijken en leren van alle goede voorbeelden. Daarna moeten we het vertalen naar onze eigen context en onze eigen cultuur. Ik zeg dat dus heel graag toe. De beweging die de heer Dassen beschrijft, is namelijk ook precies waar wij op inzetten. Dat is hoe we het ingericht willen hebben. We zijn daarin een heel end op weg en zullen ook leren van anderen.

Oké, dan ...

De voorzitter:

... de heer Timmermans.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. De reden dat ik dit debat heb aangevraagd, is een citaat van de Nationaal Coördinator die onlangs bij een nationaal crisiscongres zei: "Maar beste mensen, het eerlijke verhaal is: wat er ook op ons afkomt, we zijn er niet klaar voor. We zijn niet voorbereid, we zijn niet voldoende weerbaar: als overheid niet, als samenleving niet — wij hier in de zaal niet. En dat moet vanaf vandaag veranderen." Ik hoor de minister een aantal dingen zeggen die die verandering moeten inleiden, maar uiteindelijk is die verandering ook een hele diepe mentaliteitsverandering. Als samenleving hebben we namelijk — wat zal het zijn? — de afgelopen 70 jaar gewoon niet geleerd om met dit soort hele specifieke dreigingen om te gaan. Ik weet niet of u op deze vraag van mij ingaat of een collega, maar de vraag komt dan bij me op: hoe coördineer je dat dan bij de rijksoverheid? Ik heb de minister van Binnenlandse Zaken namelijk ook niet gehoord over de medeoverheden, maar het landt allemaal in steden, dorpen en gemeenten. Daar moet de lokale bestuurder er ook mee omgaan. Mijn vraag is dus: hoe gaat u dat coördineren? Ik heb een aantal ideeën daarover op tafel gelegd. Ik snap ook heel goed dat u zegt dat het voor een deel ook aan een nieuw kabinet is, maar op dit moment lijkt brainstormen, ook gelet op de urgentie die de Nationaal Coördinator aangeeft, me ook wel op z'n plaats.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat waren duidelijke woorden van de NCTV en ook niet echt hele hoopvolle woorden, maar het schetste wel precies de situatie waar we nu middenin zitten. De coördinatie ligt bij de NCTV en Defensie samen. De NCTV richt zich op de civiele kant en Defensie op de militaire kant. Dat brengen we ook samen. Ik kom nog terug op een aantal van de concrete voorstellen die de heer Timmermans noemde. Daarbij zal ik inderdaad ook verwijzen naar het nieuwe kabinet, maar ik denk wel dat overal de beweging in zit waar we nu middenin zitten.

Zoals gezegd hebben we een hele stevige basis, maar we moeten ook eerlijk zijn: die moet nu echt uitgebouwd worden. Dat kan binnen onze structuren, van de veiligheidsregio's, van het Veiligheidsberaad en van al die elementen die we hebben. Uiteindelijk is de mentaliteit ook belangrijk: hoe zorg je ervoor dat iedere Nederlander weet in welke situatie we zitten zonder dat je mensen paniek aanpraat? Want dat laatste willen we niet, maar alertheid is wel nodig. Dat is de balans die we samen oppakken en ontwikkelen. Ik kom op een aantal elementen terug, maar heel concreet is dat de opdracht vanuit de Nationale Veiligheidsraad die we gezamenlijk oppakken en waar we de regie op voeren. Al die elementen moet de Kamer gewoon kunnen volgen. Vandaar de brieven die ik nu alvast aankondig en die later dit jaar komen.

Op de concrete elementen die de heer Timmermans heeft genoemd in zijn termijn, kom ik later terug.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Maar uiteindelijk gaat het voor onze burgers toch om het citaat van de door u en mij bewonderde Johan Cruijff: je ziet het pas als je het begrijpt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat is wat het is. Absoluut. Ik denk dat we met structuren, voorbereiding, opleiding, oefening en training een heel eind gaan komen, maar je wilt, zoals ik net zei, alle Nederlanders bereiken op een manier die echt functioneel is. Je wilt niet dat mensen in blinde paniek raken of denken dat het heel ver van hun bed is, dus hoe kom je precies in het midden uit? Dat geldt zeker voor onze cultuur, waarin we de luxe hebben dat we al die decennia geen oorlog hebben gekend, maar waardoor we misschien ook wel een beetje lui en gemakzuchtig zijn geworden en denken dat vrijheid en veiligheid vanzelfsprekend zijn.

Ik ga door, als het mag, voorzitter. Ik probeer nog steeds naar de vragen van de heer Paternotte te gaan. Hij vroeg: hoe gaan we, in de fase waarin we nu zitten, om met gerichte aanvallen van staten op onze samenleving? Sinds 2019 pakken we ook dit type dreigingen aan in de kabinetsbrede aanpak statelijke dreigingen, onder coördinatie van de NCTV. Als je weet waar we het vandaag over hebben en als je ziet hoe snel de dreiging en de onveiligheid om ons heen veranderd zijn, vind ik eerlijk gezegd dat deze aanpak in een hoger tempo, sneller, in een hogere versnelling, uitgerold moet worden. Daar zetten wij op in via vier actielijnen. Ten eerste: het geven van een respons op hybride activiteiten van andere staten. Ten tweede: het bevorderen en beschermen van de economische veiligheid, waaronder onze kennisveiligheid. Ten derde: het tegengaan van ongewenste buitenlandse inmenging, zoals spionage. Ten vierde: het beschermen van de democratische processen en instituties, bijvoorbeeld tegen desinformatie. In al deze actielijnen ziet u de verantwoordelijkheden van deze ministeries terugkomen. Binnen al deze domeinen wordt ingezet op versterking van de bewustwording, absoluut. Uiteraard werken we ook nauw samen met EU-partners, bondgenoten en gelijkgezinde landen om onze democratische rechtsorde en nationale veiligheid te beschermen.

Ik zie dat de heer Paternotte nog niet helemaal overtuigd is van het antwoord.

De voorzitter:

Hij schrijft het op in zijn boekje.

De heer Paternotte (D66):

Nou, nee, dat niet, maar het zijn natuurlijk vier hele goede actielijnen. Voor de kijkers naar het debat zou het ook fijn zijn om een beeld te hebben van wat er dan gedaan wordt binnen die actielijnen. De minister hoeft hier niet een hele beleidsbrief voor te lezen, maar misschien kan ze wel een paar voorbeelden geven. Waar moeten we precies aan denken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Bij hybride activiteiten — dat klinkt heel ambtelijk — gaat het bijvoorbeeld om cyberaanvallen. We weten dat een militair conflict — dat kan de minister van Defensie veel beter zeggen dan ik, dus ik moet wat sneller doorpraten, wil ze de tijd daarvoor hebben — allang niet meer alleen militair wordt uitgevochten, met boots on the ground en vechten, maar dat dat ook gebeurt via cyberaanvallen en op andere manieren. Dat zat ook in alle vragen. Wil je jezelf beter beschermen, dan moet je je cybersecurity op orde hebben. Ons Nationaal Cyber Security Centrum moet andere organisaties kunnen waarschuwen. We hebben heel veel wetgeving aangenomen, alleen in mijn tweeënhalf jaar als minister al, om ervoor te zorgen dat we op het niveau zijn dat we dan snel kunnen handelen. Zo is er eigenlijk over elke actielijn iets te zeggen. De minister van Economische Zaken en de minister van Defensie komen nog aan het woord. Zij zullen er ongetwijfeld nog op ingaan. Ik zal ervoor zorgen dat er in de brief die in het najaar komt — die gaan wij of onze opvolgers sturen — hierop wordt ingegaan. Het gaat dan bijvoorbeeld ook over de spionagewet en investeringsfondsen. Er zijn heel veel elementen om ervoor te zorgen dat je er daadwerkelijk in de praktijk klaar voor bent.

In het verlengde daarvan heb ik een vraag van de PVV over sabotage. Als dit soort dreigingen van buitenlandse staten op ons afkomen, worden die dan voldoende gedeeld met de betrokken departementen? Hoe is onze informatiedeling? Om te beginnen: er vindt zeer, zeer frequent overleg plaats tussen alle betrokken overheidspartijen en de inlichtingen- en veiligheidsdiensten om passende maatregelen te kunnen treffen als de dreiging toeneemt. Ik denk dat de flexibiliteit en de weerbaarheid de afgelopen tijd heel erg zijn toegenomen. We moeten dat doorzetten. Zo is er wekelijks ministerieel overleg en is de Nationale Veiligheidsraad ingericht. Daar kom ik straks nog op terug naar aanleiding van een vraag van de heer Timmermans. Ook kan de nationale crisisstructuur worden geactiveerd als dat nodig is. Dat kan allemaal heel snel. We zetten in op een rijksbreed gedeeld beeld, waarvan ik net heb aangegeven hoe dat eruitziet.

De heer Deen had het ook over het integraal delen van dreigingen, over samenwerking en over een integrale visie. Hij vroeg: hoe zorg je ervoor dat je tot één verhaal komt? De dreigingen vanuit andere landen waar we voor staan, worden integraal gedeeld in het Dreigingsbeeld Statelijke Actoren. Daar komt alles bij elkaar. Dit werd in november 2022 gepubliceerd door de NCTV, de AIVD en de MIVD. Het kabinet heeft in april 2023 een integrale visie tegen deze dreigingen gepresenteerd. Dat heet de Veiligheidsstrategie voor het Koninkrijk der Nederlanden. Onderdeel daarvan is de kabinetsbrede aanpak waar ik het zojuist over had. We hebben het denk ik op een hele efficiënte manier bij elkaar gebracht, en onze diensten werken uitstekend met elkaar samen.

Vanuit de PVV kwam ook de vraag over tegenmaatregelen tegen hybride oorlogvoering. Wat doe je dan? We nemen de hybride dreigingen uiterst serieus, over de volle breedte van de dreigingen, die allemaal in de spreektekst van de heer Deen zaten. Tegenmaatregelen nemen we via het rijksbrede responskader als dat nodig is. Met dit kader brengen we een integraal beeld bij elkaar van de dreigingen en beschikken we over een breed palet aan tegenmaatregelen. Dat heeft dan verschillende doelen. Je wilt de statelijke actoren afschrikken. Je wilt ervoor zorgen dat ze stoppen met hun activiteiten. Je wilt ervoor zorgen dat ze de activiteiten niet langer kunnen uitvoeren. De inzet van de respons is altijd een politiek besluit. Die zal bij voorkeur in Europees en bondgenootschappelijk verband plaatsvinden. Daar zijn alle departementen bij betrokken.

De heer Six Dijkstra zei dat er in het commissiedebat Cyberveiligheid aandacht was voor onze afhankelijkheid van Chinese systemen en fabricaten. Kijk naar de douanescanners, maar er zijn er meer te noemen. Daar moeten we vanaf. Dat is mijn korte samenvatting van zijn vraag. Staand beleid bij inkoop en aanbesteding is dat per casus op dit moment wordt bezien of er in relatie tot productie en diensten risico's zijn voor de nationale veiligheid en zo ja, of en hoezeer deze beheersbaar zijn of beheersbaar kunnen worden gemaakt. Het is dus niet bij voorbaat zo dat producten en diensten afkomstig uit een ander land met een offensief programma tegen Nederlandse belangen per definitie een nationaal veiligheidsrisico met zich brengen. Dus dat wegen we af. Dit is afhankelijk van verschillende factoren. Daarom moeten ze case by case beoordeeld worden. Of een opdracht een risico vormt voor de nationale veiligheid, hangt heel sterk af van de sector, het product en de dienst die geleverd wordt.

Ik zou willen dat het een ander verhaal was, maar feit is dat we een open economie zijn. We zijn voor heel veel zaken nu eenmaal afhankelijk van andere landen. Willen we volledig een streep kunnen zetten en zeggen "we willen helemaal nooit meer iets uit China of een ander land", dan moet je ervoor zorgen dat je alternatieven hebt. Feit is dat we die nog niet hebben en misschien op sommige onderdelen nooit zullen krijgen. Daarom zul je per onderdeel moeten kijken: is dit te doen, is dit beheersbaar? Zo nee, dan is het ook nee. Maar de luxe om tegen alles nee te zeggen, hebben we op dit moment niet, want dan valt het halve land stil.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik begrijp het antwoord van de minister. Het raakt ook aan de discussie die ik met haar collega heb gehad en aan het cybersecuritydebat. Mijn vraag ging specifiek over de vitale processen. De Douane is dat. Kan de minister daar iets specifieker op ingaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar wordt dan gekeken naar: wat zijn de alternatieven en de risico's en hoe kan je die beheersbaar maken? Ik heb vergelijkbare voorbeelden bij de politie. Ik heb die op verschillende plekken gezien. Al is het dan misschien niet ideaal, je gaat dan alsnog kijken naar: waarvoor dient dit product en kun je de risico's beheersbaar maken? Echt specifiek op de Douane zal staatssecretaris De Vries in moeten gaan. Ik weet echter dat zij het ook precies op die manier afweegt, omdat ze daar nauw contact met ons over heeft.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Als systemen op enige manier, direct of indirect, met het internet verbonden zijn, vormen die altijd een kwetsbaarheid. Dat is zeker zo als het gaat om vitale processen. Als wij constateren dat er een vitaal proces in het gedrang is vanwege een cyberrisico, bijvoorbeeld doordat het product uit een land komt met een offensief cyberprogramma zoals China, dan moeten we toch heel hard gaan werken om ervoor te zorgen dat er alternatieve producten komen? Is de minister dat dan niet met mij eens?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Jazeker, daar ben ik het mee eens. Maar feitelijk wordt de Douane niet beschouwd als vitaal. Superbelangrijk, maar niet vitaal. Dan nog is de risicoafweging daar op dezelfde manier gedaan. Je moet toch kijken of er risico's zijn, want niet-vitaal wil niet zeggen dat er geen risico's zijn. Het is allemaal niet synoniem aan elkaar. Je kijkt welke risico's er zijn en of je die beheersbaar kunt maken. Dat je in the end het liefst zou hebben dat je niet afhankelijk bent van landen of regimes waarvan je niet afhankelijk wilt zijn, daar ben ik het volledig mee eens, ongeacht of dat vandaag gaat over apparatuur of morgen over de energietransitie. Feit is dat we op al die onderdelen niet de volle luxe hebben.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Tot slot. Gaat de Douane ook niet onder de nieuwe NIS2-wetgeving als vitaal gelden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Bij de Douane is geen sprake van verbonden netwerken. Op het moment dat dat zo is, ga je het op een andere manier beoordelen. Het wil niet zeggen dat het daarmee per definitie vitaal of niet vitaal wordt, maar zo moet je in een land als Nederland maatwerk leveren, wil je je processen en je economie draaiende houden. Case by case dus.

De heer Paternotte (D66):

Ik schrik hier best van. Ik denk dat de heer Six Dijkstra heel terecht de vraag opwerpt over scanners in de Rotterdamse haven en dan zegt de minister: "feit is dat we een open economie zijn" en "de Douane is geen vitale infrastructuur". Het gaat om de infrastructuur in het hart van de Rotterdamse haven. Hoe je het noemt, noem je het, maar het gaat nogal ergens over. Het gaat om een bedrijf waar dit soort spionageverdenkingen op rust en waar invallen zijn geweest. Ik zou toch van de minister willen weten of zij zegt: ik zou het wel willen tegenhouden, maar ik kan het niet. Of zou ze het wel kunnen tegenhouden, maar wil ze het niet omdat we een open economie zijn? Ik denk dat het belangrijk is om te weten hoe we hierin staan. Door dat principe van een open economie zijn we juist in de situatie terechtgekomen waarin we op heel veel plekken constateren dat we afhankelijk zijn geworden van Chinese investeringen. De Chinezen hebben zo veel cruciale posities kunnen innemen, dat we daar eigenlijk spijt van hebben.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik was heel helder en wat ik zeg, is niet nieuw. Het liefst bekijk je hoe je zo onafhankelijk mogelijk kunt zijn. Dat wil je in een politiek debat vertalen naar de werkelijkheid. Daarvoor moet je bij inkoop en aanbesteding per sector en per zaak kijken of het over een vitaal proces gaat. Vervolgens bepaal je of we een alternatief hebben, of het beheersbaar te maken is en welke risico's er zijn. Dat is de situatie. Terwijl we aan de ene kant aan het afbouwen zijn waar we kunnen, moet je aan de andere kant de risico's zo beheersbaar mogelijk maken. Of je moet accepteren dat je een hele sector of systeem laat stilvallen. Dat zijn de keuzes nu. Dat zijn geen gemakkelijke besluiten, maar het is wel de werkelijkheid. Het is dus altijd op risico gebaseerd. Op het moment dat er een vervanging is, zullen we ervoor zorgen dat je vervanging kunt regelen. Maar feit is dat er voor heel veel zaken op dit moment geen vervanging is. Dan moet je dus het risico wegen: kan het hier wel of kan het hier niet?

De heer Paternotte (D66):

Dat klinkt voor mij nogal beschouwend. De allereerste afweging zou moeten zijn: is het veilig? Dat de Chinezen op heel veel plekken de beste producten voor de laagste prijs maken, weten we. Dat komt ook door enorme investeringen van de overheid, door enorme toewijding en door heel duidelijke strategieën om dat te kunnen doen. Daardoor zijn heel veel landen afhankelijk geworden van die producten. De eerste vraag moet toch zijn: vinden wij dat het verantwoord en veilig genoeg is om op zo'n cruciale plek — in dit geval de Rotterdamse haven — Chinese scanners toe te laten, met zo'n enorme spionageverdenking? Dat moet toch de allereerste vraag zijn? De rest komt later.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is ook precies wat ik zeg. Er wordt eerst een risicoanalyse gedaan en die wordt continu opnieuw gedaan. Er wordt op dit moment weer specifiek naar deze zaken gekeken bij de Douane om te komen tot een risicoanalyse van die scanners. Dat is wat er wordt gedaan. Vervolgens bekijk je welk risico's er zijn en of je die beheersbaar kunt maken. Dit is hoe de praktijk werkt. Dit is overigens al een tijdje; het is geen nieuws. Op het moment dat er een andere afweging wordt gemaakt, gaat men er ook naar handelen. Dat is precies hoe het gaat. Het is niet zo dat we denken: dit is de goedkoopste, dus doe maar en dan zien we het wel. Integendeel! Maar als je het in de praktijk tot uitvoering wilt brengen, dan zul je bij elke zaak deze afweging opnieuw moeten maken. En dat is precies wat we doen.

De voorzitter:

Over tien minuten moet de minister van Defensie het pand verlaten, want zij moet een vliegtuig naar Verweggistan halen. Ik zou het mooi vinden als zij nog even aan het woord komt.

De heer Boswijk (CDA):

Laat ik het kort proberen te houden, voorzitter.

Ik deel eigenlijk wel een beetje de verwondering van collega Paternotte. Natuurlijk leven we in een open economie. Dat brengt ons heel veel voordelen, maar dat heeft ons ook een beetje in de situatie gebracht ... Nou, een beetje? Dat heeft ons in de situatie gebracht waar we nu in zitten. Ik noem het zelf de scammers, maar inderdaad ook het Russische gas en noem het maar op ... En dan hoor ik de minister zeggen: het probleem is ook dat we sommige producten niet kunnen maken. Ik ben daardoor toch niet helemaal gerustgesteld, want voor Chinese elektrische auto's zijn er bijvoorbeeld wel degelijk zowel Europese als Japanse en Amerikaanse alternatieven. Maar juist doordat er die open economie is, wordt die auto gedumpt op onze markt. Dan kun je zeggen: dat is mooi; goedkope auto's voor veel mensen. Maar China heeft in januari tegelijkertijd gezegd: we willen Tesla niet meer op elke plek in China zomaar rond laten rijden. Nou ja, zo de waard is, vertrouwt ie zijn gasten. Enerzijds weren wij telkens Chinese camera's van het straatbeeld, maar ondertussen importeren we massaal Chinese camera's op wielen. Dan heb ik wel de zorg: als we dit elke keer maar laten gebeuren en elke keer zeggen "we worden verrast" ...

De voorzitter:

Ja!

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is dus ook niet wat ik zeg. Ik neem daar wel even afstand van, want ik zeg niet: we laten het elke keer maar gebeuren en daarna zijn we verrast. Maar elke sector maakt een andere afweging. De ene speelt op Europees niveau en de andere kan je in Nederland doen. Onze eigen vitale sectoren zijn weer heel andere sectoren dan de sectoren waarover er vragen komen. Ook dan maak je weer een ander afweging. Ik probeer nu juist al een paar minuten uit te leggen dat het specifiek maatwerk is. Ben je er daarmee? Nee. Kan het beter? Ongetwijfeld. Maar we hebben de luxe niet, bijvoorbeeld als het gaat over vitale sectoren en apparaten die we echt nodig hebben, om te zeggen: dat doen we niet; tot nader order stopt dit maar. Dat is waar de vragen over gingen. Ik denk dat de minister van Economische Zaken heel goed op die auto's in kan gaan, maar dat is wel weer van een andere orde dan waar het nu over gaat.

Ik denk dat het alleen maar op een degelijke manier oplosbaar is als we dat onderscheid kunnen maken. En dát komt door onze open economie en door het land dat wij zijn. Je kunt niet je grenzen afsluiten en zeggen "ik ga alles in Nederland zelf ontwikkelen", want die optie is er niet. Dus je moet nadenken. Je moet kijken wat de risicoafweging is. Dat is nummer één. Is het veilig? Dat is nummer twee. Is het beheersbaar? Dat is nummer drie. Zo gaat het in ieder geval met de elementen waar ik verantwoordelijk voor ben. En ik denk dat dat ook de enige manier is om het goed te doen.

De voorzitter:

Ik wil even overschakelen naar de minister van Defensie, want zij moet echt naar Schiphol. En wij willen niet op ons geweten hebben dat zij het vliegtuig mist.

Minister Ollongren:

Dat wordt zeer gewaardeerd. Ook dank natuurlijk aan collega Yeşilgöz.

Ik vind het fijn om in dit debat nog een aantal antwoorden te mogen geven. Het is een belangrijk debat, dat we natuurlijk voeren in de context van een sterk verslechterde veiligheidssituatie in de wereld. We spreken echt over de mogelijkheid dat Nederland ongewild betrokken raakt bij een grootschalig militair conflict met een gelijkwaardige tegenstander. En inderdaad, we leven in een tijd waarin we heel nadrukkelijk een toename zien van hybride activiteiten, die zich onder de drempel van een gewapend conflict bevinden, maar die wel degelijk de Europese en daarmee onze nationale veiligheidsbelangen raken.

De beide collega's hebben er al iets over gezegd en er zijn daar zonet ook vragen en opmerkingen over gemaakt, maar er waren recent incidenten in onze buurlanden en onze partnerlanden in Europa. We zien dat daar een statelijke actor actief is met verschillende middelen. Het kan gaan over sabotage, de voorbereiding van sabotage, desinformatie en cyberaanvallen met als doel schade berokkenen en daarmee de eigen doelstellingen dichterbij brengen. Dat zien we bij onze bondgenoten en we kunnen zeker niet uitsluiten dat we dat ook bij onszelf gaan zien.

Ik sla even over welke voorbeelden we precies hebben gezien, maar wat ik nog wel even wilde markeren, is dat ook de NAVO zich daar begin deze maand heel nadrukkelijk over heeft uitgesproken. De NAVO heeft een verklaring uitgebracht, waarin ze zich heel krachtig uitspreekt tegen deze steeds intensievere campagne van de Russische Federatie. De Russische Federatie gaat daarmee door en dat vormt een bedreiging voor de alliantie. Het betekent dat wij, de NAVO-landen, de Europese landen, de lidstaten van de Europese Unie en ook Nederland, daar ferm op moeten reageren. We moeten ons daartegen uitspreken en we moeten zeggen dat dat niet acceptabel is. Maar we zullen het waar mogelijk ook moeten attribueren, dus gewoon aanwijzen wie hier schuldig aan is en wie zich hier schuldig aan maakt. De andere kant van de medaille is natuurlijk dat je het zo veel mogelijk probeert te voorkomen. Vandaar dat we bijvoorbeeld de Russische onderzoeksschepen die zich op de Noordzee bevinden, niet alleen maar in de gaten houden maar daar ook publiekelijk een mededeling over doen. En zo zijn er meer voorbeelden.

Voorzitter. Dan de vragen die zijn gesteld over de dreiging en hoe we daarmee omgaan. De collega van Justitie en Veiligheid was eigenlijk al bezig met de beantwoording aan de civiele kant. Ik wil een paar opmerkingen maken die vooral zien op de militaire kant. Uiteraard doen we dat in goed samenspel. Defensie moet inderdaad kunnen meebewegen en tijdig kunnen opschalen, waar nodig. Defensie moet ook weer kunnen afschalen, waar mogelijk. We kunnen niet afwachten. We kunnen niet hopen dat het goed komt. Hopen is geen militair woord. We moeten echt op alle scenario's voorbereid zijn. Dat vereist schaalbaarheid, bijvoorbeeld op het gebied van de fysieke ruimte, ruimte om te oefenen of geluidsruimte. Ook de inkoop moet schaalbaar zijn; dat moet snel kunnen. Niet de regels volgen als dat te lang duurt, maar de regels zo aanpassen dat het snel gaat.

Hetzelfde geldt voor de inzet van mensen, personeel. Bijvoorbeeld voor cyber zien wij veel in het uitbreiden van het reservoir aan cyberreservisten, die ook snel ingeschakeld kunnen worden. Het kan ook gaan om juridische speelruimte. Daarom heb ik opdracht gegeven om te onderzoeken hoe Defensie zich op basis van een gedegen juridische grondslag goed kan voorbereiden. Ik heb ook aangekondigd — dat staat ook in een brief die aan de Kamer is gestuurd — dat dat zou kunnen via een wet op de gereedstelling. Het is uiteraard aan het nieuwe kabinet om dat straks goed af te wegen, maar ik wil in ieder geval het voorbereidend werk daarvoor doen.

Een ander voorbeeld is de dienstplichtbrief die dit jaar is verzonden aan alle 17-jarigen, met daarin voor het eerst een verwijzing naar het dienjaar. Dat is eigenlijk ter voorbereiding op de enquête naar het voorbeeld van het Scandinavische model waar we straks mee gaan werken. De bedoeling is natuurlijk dat we zo veel mogelijk gemotiveerde jongeren in aanraking kunnen brengen met Defensie, dat ze kennis kunnen maken met Defensie en dat wij dat straks kunnen uitbouwen naar een schaalbaar model. De staatssecretaris en ik zullen de Kamer hierover nog informeren. We verwachten u daarover heel binnenkort een brief te sturen. Die brief gaat in op de toekomstige vorm van wat wij "het dienmodel" noemen, waarmee we de schaalbare krijgsmacht verder zullen uitbouwen. Ik vond het goed om dit nog even te noemen.

De heer Boswijk noemde het dienjaar in zijn bijdrage ook. Het is echt heel goed dat we daarmee zijn gestart. De eerste lichting was natuurlijk nog kleinschalig, maar daar moet je beginnen om vervolgens echt te kunnen opschalen en uitbouwen. In het grijze gebied waarin wij ons nu bevinden, tussen vredestijd en oorlogstijd, moeten we echt goed kijken wat nu nodig is. We hebben nu een beroepsleger aan de ene kant en de opgeschorte dienstplicht aan de andere kant, zo'n beetje het andere uiterste. Dat is niet goed. Daarom moeten we dat dienmodel hebben en uitwerken.

De voorzitter:

Was dit uw hele bijdrage?

Minister Ollongren:

Nee. Zal ik 'm nog even afronden?

De voorzitter:

Maak 'm even af, ja.

Minister Ollongren:

De maatschappelijke weerbaarheid. Er was een vraag over total defence. Ik geloof dat het de heer Dassen was die daarnaar vroeg. Dat heet in het Zweeds "totalförsvar". Ik dacht, ik meld het even. Er was nog even sprake van een ander Zweeds woord. Dat is inderdaad een heel inspirerend voorbeeld. Zij zijn daar vroeg mee begonnen. Het is eigenlijk een mix tussen dienstplicht — die wordt overigens niet volledig geactiveerd, maar een beetje zoals wij dat nu proberen op te bouwen met het dienmodel — en een vorm van burgerplicht, waarbij je mensen kunt verplichten om bepaalde werkzaamheden bijvoorbeeld in de zorg of in de kinderopvang uit te voeren.

Ook is de overheid bevoegd om te zeggen: "Er is nu een dreigende situatie, een preconflictfase. We vinden het belangrijk dat u in uw functie blijft of vragen u om een andere functie te bekleden." Dat is een vergaande bevoegdheid van de overheid om in te grijpen in de maatschappij, maar het is natuurlijk ook een manier om mensen te activeren, om mensen de mogelijkheid te bieden zich te engageren, zich aan te sluiten bij vrijwilligersverbanden op allerlei terreinen, zeker niet alleen militair maar ook civiel. Dat is een van de modellen waardoor wij ons zullen laten inspireren en waarvan we kunnen leren. Het andere is het Finse model. We hebben als Defensie sowieso altijd civiele partijen nodig. Defensie kan het niet alleen. Ook het uitvoeren van hoofdtaak 1 kan Defensie niet alleen. We werken dus met andere partijen samen en we laten ons inspireren. In Helsinki is er ook nog het Hybrid Centre of Excellence — ik weet helaas niet hoe dat in het Fins heet. Die hebben een belangrijk rapport gepubliceerd waarin strategieën van verschillende landen worden vergeleken. Wij zijn deelnemer aan het centrum en kunnen dus ons voordeel doen met die lessen. Verder wordt er in NAVO-verband gewerkt aan het vergroten van de weerbaarheid door resilience objectives te stellen. De EU heeft de voormalig president van Finland, Niinistö, de opdracht gegeven om een rapport te schrijven over hoe Europa de civiele voorbereiding en de defensievoorbereiding kan versterken. De heer Timmermans hintte daar ook op. In JEF-verband wordt nauw samengewerkt om de vitale infrastructuur te beschermen. Het Hybrid Centre of Excellence had ik al genoemd. Het zijn dus niet alleen maar woorden of plannen, maar het is vaak juist heel erg praktisch.

Voorzitter. Ik wil één praktisch voorbeeld noemen. Als er wordt gevraagd om host nation support, bijvoorbeeld het vervoeren van Amerikaans materieel door Nederland, dan doet Defensie dat niet alleen. De Amerikanen kunnen dat ook niet alleen. Wij moeten die host nation support geven en daarvoor werken we samen met bijvoorbeeld het havenbedrijf waar het aankomt, ProRail en Rijkswaterstaat. Dat is de enige manier om dit goed en veilig te doen. Dat kun je voorbereiden door daar met elkaar al afspraken over te maken. Als het verzoek dan komt, kun je dat gewoon weer activeren. Ik denk dat de Nederlanders dat de komende tijd meer zullen gaan zien. Dat betekent dat Defensie letterlijk wat meer ruimte in zal nemen en zichtbaar ruimte in zal nemen. Misschien zullen mensen er soms ook last van hebben wanneer het spoor of de weg nodig is voor militair transport, maar het gaat wel over onze veiligheid.

Voorzitter. Ten aanzien van de Noordzee wil ik volstaan met een deel van het antwoord waar om gevraagd is, omdat ik weet dat de collega van Justitie en Veiligheid daar ook nog op in wil gaan. Ik beperk me dus even tot het Defensiedeel, de rol die Defensie speelt op de Noordzee, want de Kamer weet dat we sinds vorig jaar de permanente taak op ons hebben genomen om op de Noordzee aan beeldopbouw te doen. Dat is nu ontzettend belangrijk vanwege de vitale infrastructuur die daar loopt. De Kamer weet ook dat wij met de marine heel actief de niet-NAVO-eenheden die op de Noordzee varen, escorteren. Ik vind dat altijd een mooi woord voor "in de gaten houden dat ze niks geks doen". We voeren ook tal van andere activiteiten uit. Zo kijkt de MIVD natuurlijk sowieso naar wat voor plannen daar wellicht worden gemaakt. Eigenlijk moet ik beide diensten noemen, want ze doen dat heel vaak in samenwerking, maar de MIVD kijkt natuurlijk specifiek naar militaire activiteiten en dreigingen. Er is de situational awareness van marine en luchtmacht. We hebben hydrografische capaciteiten en duikcapaciteiten die bijdragen aan de veiligheid van de zeebodem. En er is een nauwe samenwerking met de Kustwacht.

Voorzitter. Ik heb nog een tweetal vragen te beantwoorden. De heer Ceder stelde een vraag over het inzetten van Oekraïense wapens, of beter gezegd de wapens die wij doneren aan Oekraïne, op Russische doelen. Ik heb daar vaker over gesproken. Het is urgenter dan ooit om Oekraïne te voorzien van wapens. Oekraïne heeft het recht op zelfverdediging. Dat betekent dat ze echt moeten kunnen terugvechten en dat Oekraïne dus moet kiezen welke militaire doelen ze daarvoor moeten raken. Dat doen zij. Wij doneren de wapens. Daar stellen wij wel eisen aan. Dat is de eis dat ze zich houden aan artikel 51 van het Handvest van de VN en dat ze zich houden aan het humanitair oorlogsrecht. Dat laat de ruimte om ook doelen in Rusland aan te vallen.

Het trainen van Oekraïense militairen in Oekraïne is een optie die we wat mij betreft moeten openhouden. Oekraïne vraagt nu of de partners mogelijkheden zouden zien om dat te doen. Verder dan dat is het ook nog niet, wil ik er wel bij zeggen. Je moet natuurlijk heel goed kijken: wat verbetert het? We trainen Oekraïense militairen natuurlijk op tal van plekken, met name in Polen en Duitsland, maar ook in Nederland en het VK. Welk probleem lossen we op als we een deel van die trainingen zouden verplaatsen naar Oekraïne? Welke risico's brengt dat met zich mee en is het mogelijk om die risico's te mitigeren? Het is dus nog niet in de planvorming-, maar wel in de nadenkfase.

Voorzitter. Daarmee heb ik de aan mij gestelde vragen hopelijk beantwoord.

De voorzitter:

Prima. Er zijn nog wat vragen. Ik verzoek iedereen om kort en puntig te zijn, want de minister moet naar Schiphol.

De heer Erkens (VVD):

Heel kort. De minister had het over het dienjaar, het dienrecht bij Defensie. Ze gaf aan dat er in de komende weken ook een brief naar de Kamer komt. Onze partij heeft een tijd terug samen met een heleboel andere partijen verzocht om de mogelijkheid van de verplichting van de enquête op te nemen in de komende periode. Kan zij daar in die brief ook nader op ingaan? Dan voldoet dat nu als antwoord, aangezien de minister naar Schiphol moet.

Minister Ollongren:

Wij zullen daar in die brief op ingaan.

De voorzitter:

De heer Six Dijkstra, kort, puntig.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Kort, puntig. De minister had het over de cyberreservisten. Die zijn natuurlijk erg nuttig in oorlogstijd, maar we bevinden ons nu in een tijd van een mogelijk preconflict tussen vrede en oorlog in. Mijn vraag aan de minister was of zij ook een mogelijke inzet ziet van cyberreservisten tegen ontwrichtende activiteiten online in deze tijd.

Minister Ollongren:

Ook daar kan ik bevestigend op antwoorden.

De heer Boswijk (CDA):

De minister noemde iets over de Noordzee. Begrijp ik dat er nu, na tweeënhalf jaar, eindelijk een brief richting de Kamer gaat komen met een duidelijke uitleg daarvan?

Minister Ollongren:

Ik had de suggestie gedaan om mijn collega, de minister van Justitie en Veiligheid, dat antwoord te laten geven, maar ik kan er alvast op hinten dat de minister goed nieuws voor u heeft.

De heer Boswijk (CDA):

Dan ga ik zo meteen de andere minister nog wel aan de tand voelen. Dan wil ik bij dezen, als het de laatste keer is — dat doen we elke keer — nogmaals de minister danken voor haar inzet. Heel veel succes! Wellicht tot een volgend debat, maar anders veel dank.

Minister Ollongren:

Zeer vriendelijk.

De heer Deen (PVV):

Ik had nog een vraag gesteld in het kader van de hybride oorlogvoering middels het aanwakkeren van migratiestromen. Ik zou daar nog graag een reflectie op willen. Ik weet niet of dat door deze minister gebeurt of wellicht door een andere.

Minister Ollongren:

We hebben dat niet specifiek afgesproken, maar hybride oorlogsvoering kent tal van vormen. Het klopt dat inderdaad ook Finland, Litouwen en Polen ervaring hebben met het van Russische zijde inzetten van migranten. Eigenlijk als wapen, zou ik bijna zeggen. Maar dan moet u het wel heel goed begrijpen, namelijk als een poging tot destabilisatie, het eigenlijk opwerpen van een probleem voor een ander land door misbruik te maken van kwetsbare mensen door die letterlijk in de sneeuw, in de kou neer te zetten in een grensstreek en ons met een dilemma op te zadelen: wat doen we daarmee?

De heer Dassen (Volt):

Nog heel kort over de vraag over het trainen van Oekraïense militairen. Ik begrijp het antwoord van de minister helemaal. Mijn vraag is of zij die overwegingen ook met de Kamer zou willen delen. Ik zou het fijn vinden als wij ook inzicht zouden kunnen krijgen in wat de voordelen en de risico's zijn, zodat wij daar als Kamer ook over kunnen nadenken.

Minister Ollongren:

De Kamer zou vanzelfsprekend worden geïnformeerd. Als de heer Dassen mij zou willen toestaan dat wij zelf de overweging maken wanneer dat dan aan de orde is, dan kan ik hem dat toezeggen.

De voorzitter:

Heel goed. Dank aan de minister van Defensie. We wensen haar een prettige reis. We hopen dat het vliegtuig nog niet weg is.

Minister Ollongren:

Ik heb begrepen dat je na zeven uur wat harder mag rijden op de snelweg, dus het komt helemaal goed. Nu al.

De voorzitter:

130 geloof ik en anders regelen we wel iets met de minister van Justitie en Veiligheid, als het op bekeuringen aankomt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Stuur maar door.

De voorzitter:

De minister van Justitie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Dan ga ik verder met de veiligheid op de Noordzee. Dat is waar de heer Boswijk naar vroeg. Hij heeft ook moties ingediend, in 2021 en 2022 als ik mij niet vergis, waarin wordt gevraagd naar een strategie voor de bescherming van onze cruciale infrastructuur gelegen in de Noordzee. Er wordt onder coördinatie van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat hard gewerkt aan de totstandkoming van een actieplan. Er wordt samengewerkt met alle relevante partijen, waaronder Defensie, EZK, Buitenlandse Zaken en JenV. Er is natuurlijk ook internationale samenwerking met onze bondgenoten. Dan gaat het over de bescherming van datakabels, pijpleidingen en de windenergie-infrastructuur. U wordt heel spoedig door de minister IenW geïnformeerd over het afgeronde plan, zoals minister Ollongren eigenlijk al aangaf.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ontzettend blij om dit te horen. Tegelijkertijd is toch ook wel heel frustrerend dat het dus tweeënhalf jaar heeft moeten duren voordat we dit nu eindelijk hebben liggen. Daarom is mijn vraag, eigenlijk refererend aan mijn vorige interruptie, of de minister onze zorg begrijpt: we zien dreigingen aankomen en vaak lopen we toch achter de feiten aan. We hebben het net al gehad over de open economie en de gevolgen daarvan, de consequenties daarvan waar we nu mee te maken hebben. Wat de minister zei, kwam een beetje bij mij over als: zeur niet, we hebben het allemaal onder controle. Dan ik denk ik: we hebben Huawei eerst gezien. Toen moesten we met terugwerkende kracht allemaal Huawei uit de infrastructuur halen. Ik zie dat het heel lang duurt om een motie van tweeënhalf jaar geleden uit te werken. Snapt de minister dan toch wel mijn zorg en ik denk ook de zorg van collega Paternotte? Nu zien we de scanners weer. We zien de Chinese auto's. Lopen we niet elke keer achter de feiten aan als het om veiligheid gaat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De reden waarom ik letterlijk inga op een interruptie, zoals nu, alsof ik gezegd zou hebben "zeur niet, het komt wel goed", is dat het hier over zulke wezenlijke dingen gaat dat ik er absoluut niet mee geassocieerd wil worden dat ik er zo in zou staan. Ik vraag om realisme. Dat is iets heel anders. Ik deel de zorg. Sterker nog, we werken er dag en nacht aan om te zorgen dat we veilig zijn, maar het gaat ook over realisme: wat kan je nu, wat is nodig en wat zijn we daarvoor aan het doen? We delen die zorg dus.

We hebben overigens — dat is precies de vraag van de heer Boswijk en dat zei ik ook richting de heer Timmermans onder anderen — een stevige basis. Wat vier ministers hier eigenlijk staan te vertellen, is dat we keihard aan het werk zijn om dat naar een volgend niveau te brengen, omdat we allemaal zien dat dat nodig is. Nou kan je dat zeggen, kan je het opschrijven, maar het daadwerkelijk doen vraagt dus meer dan één dag. Het is niet zo dat dit twee jaar stil heeft gelegen. We hebben het ook met elkaar voor elkaar gekregen. Dit gaat ook tientallen miljoenen kosten. Ik ben ervan overtuigd dat we dat goed gaan regelen met elkaar en dat komt ook in die brief. Dat wil niet zeggen dat er alleen aan een brief is gewerkt. Dan zorg je er ook voor dat dat in die structuren geborgd is. Dus het ongeduld en de zorgen van de heer Boswijk begrijp ik niet alleen, maar die respecteer ik ook. Het zijn taak en ook onze taak om dat zo te voelen. Maar het is niet zo dat iemand hier ook maar denkt: nou, het loopt wel los. Integendeel. Dat is ook letterlijk niet mijn werk.

De heer Boswijk (CDA):

Kijk, waar mijn zorg zit, is dat wij zien dat de wereld ontzettend hard aan het veranderen is en de dreigingen in complexiteit enorm toenemen. Mijn zorg zit eigenlijk op twee punten. Eén. We onderschatten het totaal. Oké, de minister zegt: wij onderschatten het echt niet. Daar vertrouw ik haar dan op. Het tweede punt van zorg is dat als we dan erkennen dat het een probleem is — van de Noordzee waren we er in 2021 achter dat het probleem is — het vervolgens tweeënhalf jaar duurt. Ik hoor de minister zeggen: dat wil niet zeggen dat we niks hebben gedaan. Daarin moet ik haar dan maar geloven. In die tweeënhalf jaar tijd hebben wij heel vaak gevraagd: hoe staat het ermee? We hebben gevraagd om wat meer informatie te delen, maar die kwam dan niet of heel mondjesmaat. Zijn wij wel genoeg ingesteld — met "we" bedoel ik dan de overheid in brede zin — op de snelle veranderingen? Als er weer zo'n dreiging komt, kunnen we niet weer tweeënhalf jaar als parlement gaan wachten en denken "we gaan er maar van uit dat het goed gaat".

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat we op een heleboel onderdelen wel die flexibiliteit en snelheid hebben, maar nog niet overal. Soms is het ook heel lastig dat je met elkaar wel tot iets kunt komen, maar dat vervolgens ook nog zorgvuldig moet vormgeven, wil je dat het daadwerkelijk het gewenste effect heeft in de praktijk. In die dynamiek is dit wat het is. Maar er wordt niet stilgestaan, er wordt gesurveilleerd, er wordt juist heel erg op geacteerd. Terecht heeft de Kamer gezegd dat het nog fundamenteler moet. Ik denk dat het goed is als de minister van IenW in die brief ook hierop zal ingaan: wat is er dan de afgelopen tijd gebeurd? Ik ben het volledig met de heer Boswijk eens dat er niets stil mag liggen omdat je bijvoorbeeld als departementen met elkaar moet overleggen over wie het oppakt en je vervolgens twee jaar verder bent. Dat is hier echt niet gebeurd. Ik durf vanuit mijn rol wel te stellen dat het op veiligheidsniveau nergens gebeurt. Maar soms duurt het wel langer om iets zorgvuldig vorm te geven. Dat kan ons allemaal frustreren en ik denk de mensen in de praktijk nog het meest. Maar als je iets opzet, wil je ook dat het in de praktijk het gewenste effect heeft. Dat is hier het eerlijke antwoord. Ik ben het eens met de heer Boswijk, hoor. Niet dat het ertoe doet dat ik het ermee eens ben, maar ik vind het ook zijn werk om daar als een waakhond bovenop te blijven zitten. Ik vind dat heel terecht. Ik zal zorgen dat de minister van IenW nader ingaat op wat er tot nu toe allemaal is gebeurd.

De voorzitter:

Ik wil graag naar de volgende bewindspersoon, als dat kan. Een korte vraag nog van de heer Dassen. Kort, kort.

De heer Dassen (Volt):

Heel kort, hierop voortbordurend. Ik begrijp dat er op Europees niveau gezamenlijke principes worden opgesteld voor stresstests van de vitale infrastructuur. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar kom ik in tweede termijn op terug, als u het goedvindt. Ik heb nog een aantal vragen, die ik zo kort mogelijk zal beantwoorden.

De voorzitter:

Graag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Paternotte vroeg naar de implementatie van de NIS2-richtlijn. Ik kan in ieder geval melden dat de Wet weerbaarheid kritieke entiteiten en de cyberbeveiligingswet vorige week in consulatie zijn gebracht. De consultatietermijn eindigt 2 juli 2024. We zijn nu dus behoorlijk goed bezig.

De heer Timmermans zegt dat de Nationale Veiligheidsraad meer sturend moet worden, vaker bij elkaar moet komen en meer partners moet betrekken. Deze vraag sluit zeer aan bij de motie van de heer Brekelmans die hierover is ingediend bij de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken. Die motie over een geopolitieke raad is aangenomen. De Nationale Veiligheidsraad kan op ieder moment bijeen worden geroepen door de minister-president. Dat gebeurt ook als een actueel onderwerp speelt. Het betrekken van de samenleving en het bedrijfsleven is ook een heel belangrijk element in de aangekondigde brief die uw Kamer na de zomer zal ontvangen. Ik denk dat het heel belangrijk is om in te gaan op al die elementen die de heer Timmermans noemde. De echte inrichting van de NVR — moet dat iedere maand? — is aan een nieuw kabinet. Mijn ervaring in de afgelopen twee jaar is dat die heel snel bijeenkomt — digitaal, telefonisch of fysiek — op het moment dat er iets gebeurt en dat dat heel veel waarde heeft. Inderdaad moeten we externen betrekken. Ik denk dat dat nog beter en intensiever kan.

De voorzitter:

De heer Timmermans?

De heer Paternotte (D66):

…

De voorzitter:

Ja, de heer Paternotte was eerst, maar ik denk dat de heer Timmermans op dit punt iets wil vragen. Het was een antwoord op zijn vraag. U wilt iets vragen over het vorige antwoord, denk ik.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik laat de heer Paternotte graag voor, hoor.

De voorzitter:

Ik laat hem met alle soorten van plezier voorgaan, maar dit was even een onderwerp van de heer Timmermans.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Het enige wat ik wilde zeggen, is dat juist omdat we een andere mentaliteit moeten hebben, ik ervoor zou pleiten om van die Nationale Veiligheidsraad gewoon een permanent fixture te maken. Je komt dus niet ad hoc bij elkaar als het moet, maar je hebt gewoon de plicht, net als bij de ministerraad, om regulier bij elkaar te komen en naar de situatie te kijken. Daarmee komt ook vast te staan dat één iemand echt verantwoordelijk is voor de coördinatie, namelijk de voorzitter: de minister-president.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik stel voor dat ik dat nu in ieder geval namens mijn opvolger meeneem in die brief. Het zal ook aan een nieuw kabinet zijn, maar het zal zeker onderwerp van gesprek zijn hoe dit dan in te richten. Dan is wat de heer Timmermans zegt duidelijk en ik begrijp dat eigenlijk ook wel heel goed.

De heer Paternotte (D66):

Nog even over het NIS2, de Europese cyberveiligheidsdirective. De minister zei: we zijn goed bezig. Maar dat kan volgens mij niet waar zijn. Duitsland en België hebben er al een wet van gemaakt. Nederland heeft 'm nu in consultatie gebracht, maar de deadline is in oktober en de inschatting is dat we dus bijna een jaar te laat gaan zijn. Dan kunnen we dus volgens mij niet goed bezig zijn, zeker niet op zo'n belangrijk punt. De minister zei eerder in het betoog, terecht, hoe ongelofelijk belangrijk die cyberveiligheid is. Mijn vraag is dus: hoe kan dat en kan het nog versneld worden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, versnellen zal niet meer gaan. Ik ben hier ook erg bij betrokken geweest, maar er is hier door heel veel mensen heel hard aan gewerkt. Het bevat een veelheid aan juridische keuzes en beleidskeuzes. Het is heel complex. Het is ook zeer vergaand. Betrokken departementen, uitvoeringsorganisaties en toezichthouders krijgen nieuwe taken waarvoor zij ook toegerust moeten zijn. Ook omdat wij in ons land in de afgelopen jaren met elkaar hebben gezegd dat de uitvoering ook moet kloppen en partijen het moeten kunnen opvangen, heeft het langer geduurd dan we hadden gewild. Daarover hebben we de Kamer overigens ook regelmatig op de hoogte gehouden. De wet is nu in consultatie. We streven ernaar om de wetsvoorstellen in het najaar aan uw Kamer aan te bieden. Die periode kan ik nu niet veel meer inkorten. Maar wij hebben dus juist voor de zorgvuldigheid met de partners hiervoor moeten kiezen. En ik heb begrepen dat de landen om ons heen, Frankrijk en Duitsland, ook nog niks hebben uitgewerkt. Het is dus niet zo dat we ver achterlopen.

De heer Dassen — daar is ie — had het nog over de Finse Security Committee. Hij heeft veel om zich heen gekeken, op ons continent en verder, ook naar de Engelsen. Misschien mag ik het even zo doen: ik had al toegezegd dat we dat allemaal absoluut betrekken en de kennis en ervaring meenemen.

Dan ben ik bij de Europese samenwerking. Volgens mij is minister De Jonge daarop ingegaan. Deze is ook beantwoord door de heer De Jonge; dat scheelt.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Heel kort. Heel fijn dat de minister dat er allemaal bij wil betrekken. Ik heb nog de hele simpele vraag om dat inderdaad mee te nemen en dan ook terug te koppelen aan de Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Uiteraard. Uiteraard.

Dan ben ik bij de vraag van de heer Six Dijkstra over de weerbare democratie. Dat ging over AI en deepfakes. Eigenlijk is de heer De Jonge daar ook al op ingegaan. Dan ga ik hem herhalen en ik kan het nooit zo goed doen. Ja, dat heeft u echt top gedaan.

Volgens mij ben ik er dan. Volgens mij heb ik alles gehad, voorzitter.

De voorzitter:

Dat wordt hogelijk gewaardeerd. Dan geef ik het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat voor enkele korte slotwoorden.

Minister Adriaansens:

O, ik dacht: ik neem even de tijd. Nee voorzitter, dank. Er is al een heleboel gezegd over het belang van het tegengaan van ondermijning en het voorbereiden daarop. Ik denk dat risicobeheersing het cruciale woord is, zoals ook al meerdere keren door de collega's is aangegeven. Het voortschrijdend inzicht is dat het enorm veel energie kost om ervoor te zorgen dat we die risicobeheersing steeds beter op orde krijgen. Ik zal even vanuit mijn portefeuille de vragen beantwoorden die aan mij geadresseerd zijn. Dat gaat namelijk het beste in op de behoefte van uw Kamer, denk ik.

Allereerst vroeg de heer Ceder in een vraag gericht aan mij naar de kennisveiligheid. Hij vroeg daarbij naar de veiligheidschecks en de risico's die er zijn, waarbij hij als voorbeeld de studenten uit Iran noemde. Uw Kamer weet dat wij hard bezig zijn met economische veiligheid en kennisveiligheid. Wij realiseren ons ten zeerste dat wij in Nederland een kennisland zijn en dat de kennis die wij hier in alle vrijheid ontwikkelen, zeer interessant kan zijn voor andere landen. Wij moeten daarin minder naïef zijn. We hebben dus ook een aanpak kennisveiligheid. Die staat overigens onder leiding van de minister van OCW. Die heeft een aantal onderdelen, onder andere dat we er in ieder geval voor willen zorgen dat de universiteiten en kennisinstellingen weerbaarder zijn. Het is in eerste instantie aan hen om de gevoelige kennis goed te beschermen en op te letten wie daar gebruik van kan maken en onder welke voorwaarden. Daar is een nationale leidraad voor opgesteld. Om hen daarbij te helpen is er een Loket Kennisveiligheid, dat zij kunnen raadplegen. We organiseren ook het contact met elkaar, dus in dit geval het contact tussen de kennisinstellingen en de universiteit.

Ook werkt de minister van OCW aan een wetstraject voor screening. Als ik het goed heb, is daar recent nog een brief over aan de Kamer gezonden. Maar het is zijn portefeuille. Volgens mij, zeg ik even uit mijn hoofd, heeft hij aangegeven dat het iets meer tijd gaat kosten. Aan de ene kant is het namelijk vooral van belang dat we niet te veel risico nemen, dus dat we zorgen dat we beschermen wat we moeten beschermen. Maar aan de andere kant is het van belang dat we de deur ook niet helemaal dichtgooien. Dat zal de kennisontwikkeling en innovatie ook weer tegenwerken. Hij heeft aangegeven dat hij daar nog een slag in wil maken. De minister van OCW informeert de Kamer ook periodiek over de maatregelen en de voortgang. De meest recente voortgangsbrief was van 11 maart dit jaar, heb ik begrepen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben blij dat dit traject er komt. Dat scheelt mij een vraag. Maar klopt het in de praktijk wel dat bijvoorbeeld een student uit Iran hier kan komen, hier kan studeren en informatietechnologie kan vergaren en die kennis vervolgens mee kan nemen? Vooral op een technische universiteit zou dat ook ontwikkeld kunnen worden tot zaken die bepaalde veiligheidsdreigingen met zich meedragen. Ik snap dus dat scholen aan zet zijn om te borgen wat ze wel of niet delen. Maar klopt het dat op het moment dat een student vertrekt, er nu vanuit het beleid eigenlijk geen zicht is op wat er verder met die kennis gebeurt?

Minister Adriaansens:

Het is in eerste instantie aan de kennisinstelling zelf om daar beleid op te voeren en te zorgen voor de bescherming. Daar ligt de verantwoordelijkheid. Maar we zien wel dat ze daar wat hulp bij nodig hebben. Wij zijn dus op allerlei manier aan het zorgen voor een handreiking en voor een kennisloket waar je informatie kan verzamelen en verkrijgen over hoe je dat op een goede manier doet. De screeningswet die er aankomt, gaat natuurlijk helpen. Je wil namelijk meer informatie hebben over de achtergrond van mensen, waarom ze komen studeren en wat ze daarna gaan doen. Dit is wel een heel ingewikkeld proces, want je wil die open uitwisseling ook niet helemaal dichtgooien. Dat is voor niemand goed. Dat vraagt ook om iets meer tijd en daar komt de minister van OCW binnenkort op terug.

Voorzitter. De heer Six Dijkstra vroeg naar de aanbevelingsalgoritmes. Hij zei: de aanbevelingsalgoritmes op sociale media — hij had er hele mooi woorden voor — pompen de content rond. Ik zal niet het hele verhaal herhalen, maar de kern ervan is eigenlijk: hoe gaan we nou bescherming bieden tegen deze ongewenste ontwikkeling? Ik denk dat het terecht is dat de Kamer hier aandacht voor vraagt. Die problematiek en die maatregelen raken ook aan de doelen van de nieuwe Europese regels, waar wij ons echt hard voor hebben gemaakt als Nederland. Dan hebben we het ook over de DMA en de DSA. Die noemde collega De Jonge ook al. We hebben daar met elkaar enorm veel werk aan verricht, maar we hebben ook echt goede wetgeving neergezet in Europa. Het doel is enerzijds om de marktmacht van de grote platforms te beteugelen — dat is de DMA. Anderzijds is het doel om spelregels te formuleren voor wat er op die platforms gebeurt — dat is de DSA. Over de deepfakes is al gesproken. Als een deepfake illegale content is — dat weet de heer Six Dijkstra ook heel goed, want hij is zeer deskundig op deze materie — dan gelden alle regels van de DSA ter bestrijding van die illegale content.

De voorzitter:

Een korte vraag, meneer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank aan de minister voor de beantwoording. DSA en DMA zijn aangenomen in Europa, maar de uitvoeringswetten zijn nog niet aangenomen in Nederland. Ziet de minister nog enige beperkingen in de manier waarop kan worden gehandhaafd, ook op Nederlands territoriaal gebied, als het gaat om illegale content die mogelijk de democratie verstoort?

Minister Adriaansens:

Het is naar mijn idee heel goed dat we deze regelgeving hebben vormgegeven. Volgens mij is er ook Kamerbrede steun voor deze wet en de implementatie daarvan. Uiteraard moet er nog het een en ander volgen, maar daar zetten we zeer veel druk op. Het is belangrijk dat we dat doen. Als u nu eerlijk aan mij vraagt waar ik enige beperking in zie, denk ik dat die praktisch gezien in de capaciteit zit. Ze moeten dat wel bijhouden. Ze moeten zorgen dat er bewustwording wordt gecreëerd en dat mensen het gaan melden, zodat we weten wat er gebeurt. Eigenlijk is het een soort gezamenlijke verantwoordelijkheid dragen voor het tegengaan van illegale content en desinformatie.

De voorzitter:

Uw laatste. Kort, kort.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Kort. Feit is natuurlijk dat de uitvoeringswetten in Nederland nog niet zijn aangenomen, dus dat de Nederlandse toezichthouders sec nog niet mogen acteren op deze wet.

Minister Adriaansens:

Ik heb aan de RDI al gevraagd om hier actief op te zijn, dus die kan het nodige doen. De RDI heeft misschien nog niet alle handhavingsinstrumenten die hij nodig heeft voor vergaande ingrepen, maar is wel al bezig met toezicht houden en kijken wat hier aan de hand is.

De voorzitter:

Prima. Kan de minister al afronden?

Minister Adriaansens:

Ik heb nog twee vragen, voorzitter. Ik ga naar de stresstesten, waar de heer Dassen naar had gevraagd. Hij vroeg hoe het daarmee staat. De stresstesten zijn al eerder in Europees verband geagendeerd. Voor de infrastructuur in energie is al een pilot geweest. Wij gaan ook binnenkort een stresstest doen voor de digitale infrastructuur.

De heer Boswijk vroeg naar de Chinese auto's; er is al een beetje over gesproken. Ik moet in een keer denken aan het liedje van het Goede Doel over de Franse auto, maar dit gaat over de Chinese auto.

De voorzitter:

Kunt u een stukje zingen?

Minister Adriaansens:

Nou, dat gaan we een ander keertje doen. Het is inderdaad zo dat dit een risico kan zijn. Het heeft twee kanten. Enerzijds kan het dumping zijn, als het gaat om het verstoren van de markt. De Europese Commissie is daarnaar onderzoek aan het doen. Ik verwacht binnenkort, waarschijnlijk deze maand, een uitkomst of een eerste terugkoppeling daarvan. Dan gaat het dus over dumping. Op het moment dat daar iets aan de hand is, zou het kunnen dat we heffingen of boetes gaan opleggen bij deze import. Bij de andere kant die bedoeld wordt, gaat het over cybersecurity, over wat er allemaal gebeurt in die auto. Dan valt het weer onder het cybersecurityregime. Beide zijn onder de aandacht. Met de wetgeving die er al is en die komt, kunnen we daar effectiever op ingrijpen.

De voorzitter:

Dan had ik een vraag van de heer Timmermans.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Een hele korte vraag, omdat ik de andere ministers er niet over gehoord heb. Ik maak me erg veel zorgen dat mensen hele dure noodpakketten aangesmeerd krijgen en dan veel te veel kosten maken. Ziet u dat ook als een probleem en wat bent u van plan eraan te doen?

De voorzitter:

Bent u nou iets aan het hinten in de richting van de heer Tuinman? Begrijp ik dat een beetje?

Minister Adriaansens:

Ik zag dat de heer Tuinman een mooie had, dus …

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Nee, om een misverstand te voorkomen, er is al heel veel te vinden aan pakketten die honderden euro's kosten, met allemaal dingen erin die aan mensen worden verkocht die zich heel erg zorgen maken dat ze zonder komen te zitten. Het lijkt me van heel groot belang dat er ook vanuit de overheid voor gezorgd wordt dat mensen niet misleid of opgelicht worden, want het is gewoon een vorm van oplichting in mijn ogen.

Minister Adriaansens:

Ik ga me niet laten verleiden om hierop in te gaan, omdat mijn collega van Justitie en Veiligheid net aangaf dat zij het antwoord voor haar rekening zal nemen in tweede termijn.

De laatste vraag die aan mij geadresseerd was, was van de heer Boswijk. Hij vroeg met name om alertheid op de grondstoffen. Ik denk dat dit een terecht punt is, niet alleen als het gaat om de veiligheid, maar ook als het gaat om de afhankelijkheid die wij hebben. Voor veel grondstoffen, zoals halffabricaten, zijn wij afhankelijk van landen waar we niet afhankelijk van willen zijn en moeten zijn. We brengen die afhankelijkheden op dit moment zeer actief in kaart. Als we dat weten, kunnen we ook maatregelen nemen, maar we moeten daar veel meer inzicht in hebben.

Het kabinet heeft een Nationale Grondstoffenstrategie gepubliceerd. Er is ook een Critical Raw Materials Act, CRMA, met allerlei actielijnen die wij uitvoeren. We hebben ook een gezant aangewezen, de heer Castelein, die hier heel actief naar gaat kijken en ervoor gaat zorgen. Zoals in dit debat ook aan de orde kwam, zijn er verschillende departementen bij betrokken. We moeten zorgen dat we dat niet belemmerend laten zijn. We moeten iemand hebben die dat vervolgens ook internationaal vorm kan geven. Hij heeft de opdracht om in ieder geval een begin van de supplychain-analyse te maken, maar om ook te kijken of je bijvoorbeeld partnerships kan aangaan, welke diversificatiemogelijkheden er zijn, wat voor mogelijkheden er zijn voor recycling en voor ontwerp. Dat zit allemaal in de Nationale Grondstoffenstrategie. Je kunt dit probleem op verschillende manieren tackelen, maar ik ben het volledig eens met de heer Boswijk dat het urgentie heeft.

De voorzitter:

De heer Boswijk, kort, puntig.

De heer Boswijk (CDA):

Goed dat dat allemaal loopt. Ik weet voor een deel dat het allemaal loopt. Mijn zorg zit erin dat de Europese Commissie pasgeleden een soort letter of intent heeft getekend met Rwanda over grondstoffen, maar het probleem is dat Rwanda zelf geen grondstoffen heeft. Het is eigenlijk algemeen bekend dat Rwanda die grondstoffen steelt uit Congo. Daarom ben ik toch niet helemaal gerustgesteld. Ik vraag me af hoe zulke dingen toch fout kunnen gaan bij de Europese Commissie, want dat is toch een beetje Champions League, zou je denken.

Minister Adriaansens:

Wat de heer Boswijk hier indirect aankaart met deze vraag is dat we veel meer kennis nodig hebben. We hebben veel meer kennis nodig over waar die grondstoffen vandaan komen, hoe ze worden gewonnen, welke omstandigheden daarbij een rol spelen. Wij willen natuurlijk niet dat het op een kwalijke manier gebeurt. Daar voelen wij ook onze verantwoordelijkheid, maar wij hebben veel meer kennis nodig. We hebben bij TNO ook een afdeling, die ik toch ga noemen. Volgens mij heet deze: het observatorium voor grondstoffen, waar een aantal mensen met zeer veel kennis ervoor zorgen dat die kennis wordt verkregen. Die gaan we ook in Europees verband delen.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel.

Minister Adriaansens:

Dan was ik klaar.

De voorzitter:

Tot zover de eerste termijn. Dan geef ik graag in tweede termijn het woord aan de heer Timmermans van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Wat kan ik voor u betekenen?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik heb nog wat onbeantwoorde vragen.

De voorzitter:

Nou, meneer Timmermans is al bijna begonnen. Als u dat in de tweede termijn doet, dan kan dat prima. Dan had u effe klaar moeten staan bij de interruptiemicrofoon, want nu moet ik het weer allemaal terugdraaien. Nou. O, u heeft geen interrupties meer. Dat scheelt helemaal.

Meneer Timmermans, gaat uw gang.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Twee moties, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ministerraad op 9 september 2022 besloten heeft een Nationale Veiligheidsraad in te stellen en dat deze raad bijeen wordt geroepen wanneer een actueel onderwerp of een (internationale) gebeurtenis daarom vraagt;

overwegende dat het van belang is dat de coördinatie van de nationale veiligheid en crisisbeheersing op een centrale plek is belegd waar alle relevante instanties en organisaties betrokken zijn;

verzoekt de regering de Nationale Veiligheidsraad onder voorzitterschap van de minister-president op z'n minst eens per maand bijeen te roepen teneinde zorg te dragen voor de permanente coördinatie van vraagstukken aangaande de nationale veiligheid en weerbaarheid van de samenleving;

verzoekt de regering tevens ervoor zorg te dragen dat alle voor veiligheid en weerbaarheid relevante organisaties vertegenwoordigd zijn in de raad dan wel bij de raad zijn betrokken;

verzoekt de regering voorts ervoor zorg te dragen dat de raad periodiek verslag uitbrengt aan de Staten-Generaal over de bevindingen, conclusies en ondernomen activiteiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Timmermans.

Zij krijgt nr. 220 (30821).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verschillende Europese veiligheidsdiensten waarschuwen dat Rusland en andere landen in toenemende mate sabotage, spionage en ondermijnende beïnvloeding inzetten om Europese samenlevingen te destabiliseren;

overwegende dat het van belang is dat Europese landen effectief met elkaar samenwerken om de samenleving weerbaarder te maken;

verzoekt de regering om zich samen met andere lidstaten in te zetten voor een Eurocommissaris voor civiele weerbaarheid die verantwoordelijk is voor een integrale aanpak ten behoeve van de Europese weerbaarheid tegen buitenlandse ondermijnende beïnvloeding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Timmermans.

Zij krijgt nr. 221 (30821).

Dank u wel. Een vraag nog van de heer Dassen, meneer Timmermans.

De heer Dassen (Volt):

Over het tweede verzoek in de eerste motie: alle maatschappelijk relevante organisaties toevoegen aan de Nationale Veiligheidsraad. Ik was even benieuwd hoe ik dat verzoek moet interpreteren, want dat kan heel breed zijn. Nu bestaat de Nationale Veiligheidsraad enkel uit ministers. Waar wil de heer Timmermans dan precies naartoe? Gaan we de Nationale Veiligheidsraad nu aanpassen? Dat is voor mij even onduidelijk, maar het is wel heel belangrijk.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik wil het aan het oordeel van de ministers overlaten wie daarbij betrokken moeten worden of daaraan deel zouden moeten nemen. Aan dit debat houd ik over dat ook de ministers hebben aangegeven dat het een brede maatschappelijke verantwoordelijkheid is. Als je nadenkt over logistieke kwesties, over infrakwesties of over verbindingenkwesties, dan zouden ook andere partijen en medeoverheden daarbij betrokken kunnen raken. Daarom wil ik het niet precies invullen en het kabinet de ruimte geven — dat zal het nieuwe kabinet zijn — om hierop te reflecteren. Daarom heb ik het niet preciezer ingevuld dan zoals het er staat.

De voorzitter:

Afrondend, kort, kort.

De heer Dassen (Volt):

Ik moet het verzoek dus zo interpreteren dat het aan de ministers in de Nationale Veiligheidsraad zelf is om eventueel additioneel organisaties te laten aansluiten.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Er zijn twee mogelijkheden. Je nodigt organisaties uit om permanent lid te zijn van de Veiligheidsraad, en andere organisaties nodig je ad hoc uit. Ik wil het aan de voorzitter van die raad overlaten om daarin de beste afweging te maken. Ik kan me voorstellen dat je er bijvoorbeeld voor kiest om de medeoverheden op een bepaalde manier permanent vertegenwoordigd te laten zijn in de Nationale Veiligheidsraad.

De heer Boswijk (CDA):

Een vraag over de laatste motie. Een aantal maanden geleden is een motie van ons aangenomen over een Eurocommissaris voor defensiesamenwerking. Ik hoor collega Timmermans nog een Eurocommissaris opwerpen. Is dat iemand die ook defensie moet gaan doen of staat die nog helemaal apart? Want dan hebben we misschien te weinig landen voor het leveren van een Eurocommissaris.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Nou, we hebben er 27, dus dat zijn er aardig wat. Dit is voor mij echt een commissaris voor de weerbaarheid. Dit gaat dus echt over wat er in de landen gebeurt. Ik deel uw analyse dat we nu in een hybride situatie zitten: het is niet oorlog, het is niet vrede. Dan is er iemand die zich echt op defensie concentreert. Dat is dan met name vanuit de Commissie niet defensiesamenwerking, maar defensie-industriële samenwerking. Ik zou graag zien dat iemand zich concentreert op het weerbaarder maken van de samenlevingen, daar waar de Europese Unie bevoegdheden heeft, en dat te coördineren met de lidstaten, zoals we dat ook op andere terreinen doen, bijvoorbeeld zoals het gaat bij de coördinatie van de aanpak van de georganiseerde criminaliteit.

De voorzitter:

Prima. Tot zover. Dan gaan we luisteren naar de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u, voorzitter. Dit debat ging natuurlijk over van alles, met een hele bak bewindspersonen in vak K. Maar wel met een heel belangrijk doel, want we hebben heel vaak in dit debat "pre-war fase" gehoord, oftewel "we zijn mogelijk in de opmaat naar een conflict," zoals velen hebben gezegd. Als je hier buiten op straat zou lopen en mensen daarover zou spreken of het hun zou vertellen, dan denk ik dat heel veel mensen dat idee niet hebben. Ook dit debat draagt eraan bij dat we dat wel voor elkaar krijgen, maar daar zal nog echt veel meer voor nodig zijn.

Wat ook heel erg nodig zal zijn, is dat we deze uitdaging Europees aangaan, want we hebben met elkaar vastgesteld dat we dat niet alleen kunnen. In het hoofdlijnenakkoord van het volgende kabinet staan een hoop dingen waarmee we vooral van Europa dingen naar Nederland willen halen. Laten we ook zorgen dat we wat te brengen hebben, dat we willen samenwerken, dat we samen de uitdagingen aangaan. Want een sterk Nederland kan alleen met een sterk Europa.

Over dat punt nog: de Europese Cyberveiligheidswet. Duitsland en België hebben die, als ik het goed heb begrepen, zo'n beetje klaarliggen. In Nederland is het heel complex. Dat kan natuurlijk gebeuren, maar dan zou ik eigenlijk deze vraag willen stellen: we zullen die uitdagingen in de toekomst houden; wordt het nou makkelijker als we straks 22% minder ambtenaren hebben om dat soort complexe wetten te maken? Maar dat is misschien meer een vraag voor de minister van Binnenlandse Zaken, die over de rijksdienst gaat zoals je zou kunnen zeggen, dan voor de minister van Justitie.

De voorzitter:

Dank u wel. En dank u voor het niet indienen van moties. De heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de bewindspersonen. Ik ben blij dat de minister van Binnenlandse Zaken gaat kijken naar het Psychological Defence Agency, en daarover terugrapporteert aan de Kamer, net als dat de minister van Justitie en Veiligheid sowieso al veel met dat agency in gesprek is. En ik ben ook erg benieuwd welke lessen we daaruit kunnen trekken. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de Preparedness Committee, het voorstel vanuit Finland. Erg fijn dat daarnaar gekeken wordt, en ook dat de minister van Defensie zal kijken wat de risico's zijn voor het trainen van Oekraïense soldaten in Oekraïne zelf.

Ik heb dus zelf ook geen moties, voorzitter, want ik ben erg blij met de toezeggingen vanuit het kabinet. De heer Tuinman heeft dadelijk een motie die ik graag mede indien. Ik hoop dat we wel beseffen dat de dreigingen ontzettend groot zijn, dat de urgentie groot is. Maar ik heb wel het gevoel dat de hele Kamer die urgentie voelt en dat we gezamenlijk kunnen optrekken om daarin veel mogelijk te maken. Dus in dat opzicht vond ik dit een positief debat, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. En ook u bedankt voor het niet indienen van moties. De heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. De afgelopen zes weken is hard gewerkt aan weerbaarheid, in verschillende commissies. Mijn afdronk van het debat van vandaag is dat de bewindspersonen dat net zo hard doen. Mijn dank daarvoor.

Twee moties. De eerste is inderdaad een samenvoeging van die van mij en van de heer Dassen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat militaire en civiele weerbaarheid een onmiskenbaar onderdeel van een veilige toekomst voor Nederland is;

overwegende dat wij onder artikel 3 van het NAVO-verdrag verplichtingen hebben op het gebied van "resilience";

constaterende dat mededemocratische rechtsstaten in Scandinavië het wiel aangaande weerbaarheid reeds hebben uitgevonden;

overwegende dat het total defence concept van Zweden en Finland navolging verdient in Nederland en Europa;

verzoekt de regering om het total defence concept op nationaal en Europees niveau te omarmen in toekomstig beleid rond weerbaarheid;

en in de aankomende brief over brede weerbaarheid nadrukkelijk rekenschap te geven aan de lessen die we kunnen leren uit Finland en Zweden, waaronder het Zweedse Civil Contingencies Agency,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tuinman, Boswijk, Erkens, Six Dijkstra, Ceder, Dassen en Paternotte.

Zij krijgt nr. 222 (30821).

De heer Tuinman (BBB):

En mijn laatste, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel Nederlanders nog onvoorbereid zijn op een grote crisis of oorlogssituatie;

overwegende dat de veiligheid van de Nederlandse bevolking een overheidstaak is;

verzoekt de regering om met een kleinschalige pilot te onderzoeken of een basisnoodpakket kan bijdragen aan de paraatheid bij een rampensituatie en het bewustzijn over weerbaarheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tuinman en Ceder.

Zij krijgt nr. 223 (30821).

De heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter, ik heb me gehouden aan het Bontenbalquotum. We moeten het gemiddelde een beetje naar beneden trekken.

Maar het was inderdaad een mooi debat. Dank aan de collega's en aan de bewindspersonen.

Ik zeg daar ook meteen bij dat ik toch nog een beetje zorgen heb, met name op dat laatste punt, dat van de open economie. Die biedt veel kansen, maar ik denk dat dat ons de afgelopen 30 jaar ontzettend kwetsbaar heeft gemaakt. Dan zie ik zo'n douane en dan wordt er gezegd: het is spotgoedkoop. Ik denk dat dat het slechtste argument ooit is. Ik begrijp dat we misschien niet meer alles kunnen maken, maar dat moeten we wel heel snel weer gaan realiseren in Europees verband. Er blijft dus nog heel veel werk over. Daarbij ligt er een taak voor ons allemaal.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de bewindspersonen en de collega's voor dit belangrijke debat. Volgens mij is er brede overeenstemming over dat we de komende jaren als samenleving moeten werken aan die weerbaarheid. Dat is een gezamenlijke verantwoordelijkheid: van de overheid, van het bedrijfsleven, maar ook van de burger zelf.

Voorzitter. Er zijn heel veel mooie toezeggingen gedaan, dus ik heb maar één motie. Het zijn er dus niet nul, maar ook ik blijf volgens mij binnen het quotum, dus dat is heel fijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat niet alleen de Nederlandse overheid voorbereid moet zijn op mogelijke crises met grote maatschappelijke effecten, maar ook de Nederlandse burgers zelf;

constaterende dat de dreiging van een oorlog aanwezig is en dat we volgens vele experts in een preconflictfase zitten, waarbij een conflict vermijdbaar is, maar niet uit te sluiten is;

overwegende dat andere Europese landen, zoals Zweden en Finland, al actieve informatiecampagnes richting hun burgerbevolking zijn gestart;

verzoekt de regering om burgers beter te informeren over hoe men moet handelen in crises en om hiervoor campagnes te starten vanaf dit najaar op beeld en schrift via verschillende kanalen, waarbij we leren van de aanpak in Finland en Zweden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Tuinman, Six Dijkstra, Dassen en Paternotte.

Zij krijgt nr. 224 (30821).

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Hogelijk gewaardeerd. Dan de heer Six Dijkstra. Volgens het quotum kan hij een halve motie indienen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Mag ik daarbij naar boven afronden, voorzitter?

Dank aan iedereen voor het debat.

Er zijn nog een paar vragen niet beantwoord door het kabinet. Dat zijn de drie vragen die ik had gesteld rondom de cyberaanval op het Europees Parlement. Ik verzoek de regering dus om daar in de tweede termijn nog op in te gaan.

Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in heel Europa voor het online maatschappelijk debat een grote afhankelijkheid bestaat van Amerikaanse en Chinese commerciële socialemediaplatforms;

constaterende dat deze platforms een poortwachtersfunctie hebben in een markt waarin het zeer moeilijk is voor alternatieve platforms om in te stappen;

overwegende dat algoritmes die ophef, polarisatie en verslaving aanjagen onderdeel zijn van het verdienmodel van big tech;

overwegende dat buitenlandse mogendheden deze algoritmes aangrijpen om propaganda te verspreiden en democratische processen te verstoren;

overwegende dat de Digital Markets Act en de Digital Services Act op Europees niveau tot stand zijn gekomen;

roept de regering op zich in Europees verband maximaal in te zetten voor snelle uitvoering, effectieve handhaving en op basis van een evaluatie eventuele aanscherpingen van deze wetgeving om te zorgen voor interoperabiliteit van berichten op grote socialemediaplatforms op basis van open protocollen, het mogelijk maken voor alternatieve platforms om in de markt te stappen en het ontwikkelen en toepassen van transparante aanbevelingsalgoritmes op basis van publieke waarden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra en Ceder.

Zij krijgt nr. 225 (30821).

Dank u wel. Dan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog een openstaande vraag, over de buitenlandse beïnvloeding van studentenprotesten. Volgens mij heb ik daar geen antwoord op gehad.

Voorzitter. Ik heb naar aanleiding van de discussie in de Kamer ook nog één motie. Het ging net over de vraag hoe we partijen kunnen weren van de Nederlandse markt. Dat is via de veiligheidskant gegaan, maar ik denk dat het via de economische kant misschien nog succesvoller zal zijn. Daarom een motie voor de minister van EZK.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regels van de open economie die de landen van de Europese Unie samen zijn onvoldoende mogelijkheden bieden om partijen van de markt te weren die een mogelijke bedreiging van de nationale veiligheid vormen;

verzoekt de regering dit probleem op Europees niveau aan de orde te stellen en de Europese Commissie te verzoeken voorstellen te doen voor aanpassing van de regels van de interne markt teneinde het mogelijk te maken ongewenste partijen van de Europese markt te weren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 226 (30821).

Ik schors voor vijf minuten en daarna gaan we luisteren naar de bewindspersonen.

De vergadering wordt van 19.46 uur tot 20.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik ben twee ministers kwijt, maar goed, ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ach, volgens mij komt dat wel goed. Ik had de meeste vragen nog en ook de meeste moties. Ik begin met de openstaande vraag van de heer Six Dijkstra over de hack van de gegevens van stafmedewerkers van het Europees Parlement. Ja, die impact is enorm. Dat is absoluut zo. De stafmedewerkers van EU-parlementariërs kunnen interessante doelwitten zijn — dat geldt overigens voor heel veel mensen die in ons domein werken, en met "ons domein" bedoel ik dan de politiek; het is heel goed om ons daar bewust van te zijn — omdat ze een ondersteunende rol in besluitvormingsprocessen vervullen. Dit soort incidenten, hoe ernstig ze ook zijn, passen wel binnen het normbeeld. Zo wordt het ook altijd gezien. Dat gezegd hebbende, constateer ik dat het Europees Parlement primair verantwoordelijk is en blijft voor de beveiliging van zijn eigen systemen.

Voor Nederland geldt — dat was ook een vraag — dat het Nationaal Cyber Security Centrum aan de lat staat om de rijksoverheid te ondersteunen bij cyberaanvallen. Het centrum staat ook in nauw contact met het Computer Emergency Response Team voor Europese instituties. Daar wordt informatie over incidenten en dreigingen gedeeld.

Ik heb nog een vraag van de heer Timmermans over die dure noodpakketten, onzinpakketten, die ook verkocht kunnen worden. Wij werken in Nederland met denkvooruit.nl. Ik denk dat we dat actiever moeten promoten, want heel veel mensen kennen dat nog niet. Daarmee informeren wij alle Nederlanders over hoe zij zich degelijk kunnen voorbereiden op noodsituaties, rampen en crises. Op die website worden burgers geadviseerd over waar ze aan kunnen denken bij het samenstellen van een noodpakket, bijvoorbeeld een transistorradio. Die had ik zelf niet. Die heb ik cadeau gekregen van de NCTV, omdat die zich daarvoor schaamde, dus nu heb ik er een. Denk ook aan drinkwater, lucifers en dat soort dingen. Zo'n pakket stel je zelf samen, maar op die site geven we informatie over wat te doen. Ik denk dat we de zorg van de heer Timmermans het beste kunnen meenemen in onze eigen communicatie en dat we ervoor moeten zorgen om die beter te verspreiden, want daar zit uiteindelijk de verandering die je wilt, denk ik.

Ik ga direct door naar de moties. Volgens mij ben ik klaar als ik die heb gehad. De eerste en de tweede motie ...

De voorzitter:

Er is nog een korte vraag van de heer Erkens. Kort, want ik wil naar het diner.

De heer Erkens (VVD):

Heel kort, voorzitter. Er komt dus een uitwerking van de Noordzeestrategie — dat heeft u in de eerste termijn gezegd — maar wanneer komt die naar de Kamer? Dat is mij niet duidelijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die komt voor de zomer. Absoluut.

Dan ga ik naar de moties. Ik wil de heer Timmermans vragen om zowel zijn eerste als zijn tweede motie aan te houden. Het zijn net andere moties, maar ik wil hem vragen ze allebei aan te houden, omdat ze wat mij betreft echt voor een nieuw kabinet zijn. Als ik nog in het kabinet zou zitten, zou ik een heel eind met hem mee kunnen gaan, zeg ik erbij. Ik vind het een hele logische denkrichting, maar ik vind dat deze moties echt voor een nieuw kabinet zijn.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik heb begrip voor dat verzoek, maar dan liggen ze er vast. Als er een kabinet is, gaan we erover stemmen in de Kamer.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Timmermans stel ik voor zijn moties (30821, nrs. 220 en 221) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Veel dank aan de heer Timmermans voor zijn flexibiliteit hierin.

De motie op stuk nr. 222 wil ik oordeel Kamer geven. De brief met informatie hierover komt in het najaar.

Dan de motie op stuk nr. 223. De ervaring die wij hebben opgebouwd, maakt dat ik zou adviseren om dit niet te doen, dus ik ga de motie ontraden, omdat ik juist wil, zoals ik tegen de heer Timmermans zei, dat mensen zich zelf gaan voorbereiden. Als je vanuit de overheid alsnog met noodpakketten en dergelijke gaat werken, krijg je niet de bewustwording waar we de hele avond al met elkaar over praten, en die willen we graag. Dus hoe sympathiek het idee ook is, ik denk dat we het juist op een andere manier zouden moeten doen. Daarom ontraad ik 'm, terwijl ik wel begrijp waarnaar gezocht wordt met de motie.

Ten slotte de motie op stuk nr. 224. Ik zal het kort houden: die krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik heb de moties op stukken nrs. 225 en 226 nog. Die zijn voor de minister van Economische Zaken, begrijp ik.

Minister Adriaansens:

Ja, die neem ik voor mijn rekening, voorzitter.

De motie op stuk nr. 225 is van de heer Six Dijkstra. Die geef ik graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 226 is van de heer Ceder. Die gaat over het van de markt weren van partijen die een mogelijke bedreiging voor de nationale veiligheid zijn. Het verzoek is om dat probleem op Europees niveau aan de orde te stellen en de Commissie te vragen om voorstellen te doen voor aanpassing van de regels van de interne markt. Die motie moet ik ontraden, maar ik wil wel even uitleggen waarom. Ik begrijp de vraag goed, maar er loopt al het nodige. Dan gaan we echt dingen dubbel doen. Er zijn in ieder geval rapporten opgeleverd door de heer Draghi en de heer Letta over de interne markt en het concurrentievermogen. Met name in zijn rapport over de interne markt wijst Letta op het belang om veiligheid een plek te geven in de agenda. Dat is een advies aan de nieuwe Commissie. Daarnaast heeft de Europese Commissie een heel pakket gelanceerd voor de veiligheidscontroles op Europees niveau. Over dat hele pakket hebben we recent BNC-fiches aan de Kamer gestuurd. Daarnaast hebben we in Nederland al de nodige wetgeving, die ook al wordt uitgevoerd, onder andere de Wet vifo en de Wet ongewenste zeggenschap telecom. Er komt ook nog een wet aan over defensie-industrie. Dus daarmee hebben we al het nodige; al aanwezig dan wel in voorbereiding. Dat is de reden waarom ik 'm moet ontraden en niet zozeer omdat ik de bedoeling niet onderschrijf.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank aan de drie bewindspersonen voor hun aanwezigheid en hun bijdragen van hedenavond.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik schors de vergadering tot 20.40 uur, dus precies volgens planning.

De vergadering wordt van 19.58 uur tot 20.45 uur geschorst.