Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2023-2024 | nr. 63, item 5 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
5 Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie
Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet, de Gaswet en de Warmtewet in verband met gemeentelijke instrumenten voor de warmtetransitie in de gebouwde omgeving (Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie) (36387).
(Zie vergadering van 27 maart 2024.)
De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van de Omgevingswet, de Gaswet en de Warmtewet in verband met gemeentelijke instrumenten voor de warmtetransitie in de gebouwde omgeving, oftewel de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie (36387). Dit is de re- en dupliek. De eerste termijn hebben we reeds gedaan.
Een hartelijk woord van welkom aan beide bewindspersonen, die hier alle twee heel veel uurtjes doorbrengen. Dat waarderen wij ten zeerste. Dat komt ook de warmte in dit debat ten goede. Een hartelijk woord van welkom ook aan de mensen uit Borssele. Fijn dat u ons heeft kunnen vinden. Ze zwaaien allemaal hartstikke leuk. We hebben tien sprekers van de zijde van de Kamer.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Als eerste geef ik graag het woord aan het lid Kröger van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Zij heeft, zoals iedereen, een derde van de spreektijd die zij had in de eerste termijn. Dat betekent voor mevrouw Kröger 3 minuten en 20 seconden. Het woord is aan haar.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik had doorgegeven dat ik zes minuten spreektijd wil, aangezien dit een wetsbehandeling is en we de eerste termijn wat rap hebben moeten afhandelen. Daardoor liggen er nog wat vragen.
Voorzitter. Vandaag ronden we de behandeling van de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie af. Wij zijn een voorstander van deze wet. Gemeenten geven duidelijkheid aan hun inwoners door warmteplannen te maken. Wanneer gaat welke wijk van het gas af en welk alternatief wordt er gekozen? Hierbij is het belangrijk hoe mensen betrokken worden, participatie dus. Ik vond de beantwoording van de minister op dit onderwerp echt summier. Ik wil hem echt vragen hoe hij gaat borgen dat de participatie zoals vastgelegd in het Programma Aardgasvrije Wijken leidend gaat worden. Ook zou ik graag zien dat de coöperatieve projecten, waarbij bewoners zelf samen met de wijk mede-eigenaar zijn, dus als gemeenschap, altijd actief verkend worden door de gemeenten.
Een groot punt van zorg is betaalbaarheid. Dat is volgens mij voor de hele Kamer zo. Iedere dag lezen we in de krant voorbeelden van projecten die daarop stuk dreigen te lopen. Dit moet beter in de wet worden geborgd. Ik steun daarom het amendement van de VVD, SP en NSC. Er is alleen nog meer nodig. De warmtetransitie valt of staat met draagvlak. Het gaat nu, in afwachting van alle wet- en regelgeving, echt heel erg mis. Mensen worden dit jaar al geconfronteerd met een veel te hoge warmterekening. TNO bracht in kaart dat de tarieven vele malen hoger zijn dan in de ons omringende landen en dat de tarieven tussen 2019 en 2023 met 62% zijn gestegen. Ik vroeg de minister om een reactie op deze analyse van TNO, maar ik kreeg vooral een soort methodologische kritiek op het bericht van TNO. Ik vraag de minister om een echte reactie. Erkent hij dat we een probleem hebben? Is hij bereid om TNO of een andere partij in detail in kaart te laten brengen welke wijken er nu geraakt worden? En waardoor komen deze prijsstijgingen? Op die manier kunnen we nogmaals goed kijken naar de maximumtarieven in het noodvoorstel van de minister in reactie op onze motie. De heer Grinwis heeft een amendement ingediend om transparantie op gemaakte kosten versneld duidelijk te krijgen. Daarmee wordt dan ook invulling gegeven aan mijn door de Kamer aangenomen motie. Dat amendement steun ik dus van harte. Op basis daarvan krijgen we namelijk de transparantie om de maximale tarieven ook daadwerkelijk uitgevoerd te krijgen.
Voorzitter. Ik dien zo een aantal moties in, over de kosten van warmtenetten. Dat doe ik in de eerste plaats om de minister te vragen om in samenspraak met gemeenten, warmtebedrijven en woningbouwcorporaties tot een regeling te komen om mensen dit jaar al financieel tegemoet te komen. De noodwet die de minister eerder maakte in reactie op mijn motie, biedt mensen een lager tarief per 1 januari 2025, maar dat doet nú niets voor mensen. Ik zeg met klem tegen de minister: dit probleem kan je niet afschuiven naar lokaal niveau. Je moet daar als Rijk ook in bijspringen. Je kan het niet afschuiven als "lokale afspraken".
Mijn tweede motie vraagt om voor de behandeling van de Wcw aan de Kamer de mogelijkheden te schetsen hoe we de hele kostenverdeling van de warmtetransitie zo regelen dat het uitgangspunt is dat wat maatschappelijk het meest wenselijk is, ook voor mensen het meest aantrekkelijk is. Als een warmtenet in een wijk maatschappelijk gezien de beste optie is, bijvoorbeeld omdat we daar veel extra kosten voor netcongestie mee voorkomen, hoe geven we dan de hele financiering zo vorm dat het ook voor mensen het meest aantrekkelijke alternatief is? Daarbij wil ik expliciet aandacht vragen voor het feit dat mensen die zijn aangesloten op het warmtenet nu dubbel vastrecht betalen, zowel via nettarieven voor het elektriciteitsnet als via het vastrecht voor de warmtenetten. Ze betalen dus net zo veel mee aan het elektriciteitsnet als iemand die op all-electric zit en dat is onrechtvaardig. Graag zie ik de mogelijkheid uitgewerkt dat zij hier bijvoorbeeld een korting op krijgen. Ik zou ook graag zien dat daarin betrokken wordt op welke manieren de kosten van warmtenetten gedrukt kunnen worden, bijvoorbeeld door EBN te laten participeren of door als Rijk garant te staan.
Voorzitter. De warmtetransitie is cruciaal voor klimaatbeleid met draagvlak. Dichter bij huis krijg je het klimaatbeleid niet. Daarom is het nog extra belangrijk dat die transitie rechtvaardig gebeurt. Gelukkig zien we ook plekken waar warmtenetten, veelal in publieke handen, een succes zijn. We moeten dus als overheid regie nemen en daar is dit wetsvoorstel van vandaag een belangrijke stap in.
Dan kom ik bij de moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onderzoek van TNO laat zien dat de energierekening voor huishoudens met een warmteaansluiting gemiddeld stevig stijgt, waardoor dit voor huishoudens soms wel honderden euro's stijging kan betekenen en daarmee duurder is dan aardgas;
constaterende dat huishoudens hiervoor pas in 2025 worden tegemoetgekomen, waardoor ook veel kwetsbare huishoudens al dit jaar in de problemen kunnen komen;
overwegende dat hiermee het niet-meer-dan-andersprincipe niet wordt nageleefd;
overwegende dat de grondslag waarop de verlaging van het maximumtarief voor warmte van volgend jaar is gebaseerd ook dit jaar van toepassing is;
verzoekt de regering om al dit jaar huishoudens tegemoet te komen door in samenspraak met gemeenten, warmtebedrijven en woningcorporaties tot een financiële tegemoetkoming te komen en dekkingsvoorstellen aan de Kamer voor te leggen, waarbij de WIS een mogelijkheid is,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat collectieve warmtenetten een belangrijk onderdeel zijn van de uitvoering van de energietransitie in de gebouwde omgeving, maar dat er op diverse plaatsen in Nederland zorgen zijn rond de kosten voor warmtenetten, met name voor bewoners van sociale huurwoningen in kwetsbare wijken;
overwegende dat de kosten van de energietransitie op verschillende manieren neerslaan bij huishoudens, waardoor de hoogte van de energierekening tussen huishoudens steeds meer uiteen gaat lopen naarmate de variatie in energiebronnen en lokale situaties toeneemt, en hier geen integraal beleid op is;
constaterende dat bewoners die aangesloten zijn op een warmtenet hetzelfde nettarief voor elektriciteit betalen als bewoners die middels een elektrische warmtepomp in hun warmtevraag voldoen, en op deze manier dus zowel voor het warmtenet als voor het elektriciteitsnet meebetalen, maar daar niet evenredig gebruik van maken;
verzoekt de regering de kostensystematiek voor warmteverbruik in huis integraal in kaart te brengen, waarbij het uitgangspunt is dat de optie die maatschappelijk het meest wenselijk is ook voor de bewoners het meest aantrekkelijk wordt, te schetsen met welke instrumenten (zoals tarieven, belastingen, subsidies en toeslagen) hierop gestuurd kan worden, en dit voor de behandeling van de Wet collectieve warmte met de Kamer te delen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Tot slot heb ik nog een hele korte motie over de noodzaak van lokale warmtecoöperaties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeenten werken aan warmteplannen;
overwegende dat warmtecoöperaties bij uitstek geschikt zijn om te zorgen voor goedkope, betrouwbare en sociale warmtevoorziening;
verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat gemeenten actief de mogelijkheid van een warmtecoöperatie onderzoeken en meenemen in het opstellen van een warmteplan,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
U bedankt. Dan gaan we luisteren naar de heer Erkens van de fractie van de VVD.
De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter. Zoals ik in de eerste termijn heb genoemd, staat voor de VVD voorop dat we de warmtetransitie alleen kunnen laten slagen als daar voldoende draagvlak voor is. Onze huishoudens moeten voldoende tijd krijgen om de overstap naar een duurzame woning te maken. Daarnaast vindt de VVD het belangrijk dat we het makkelijker maken voor mensen en dat we ervoor zorgen dat iedereen goed wordt geïnformeerd over de energietransitie, wat die voor hem of haar betekent en wat er van hem of haar wordt verwacht.
In de warmtetransitie moeten we alleen een wijk overzetten op een warmtenet als dat op een betaalbare manier kan. Daarvoor moet de wijk geschikt zijn. Voor alle overige woningen is de individuele route beter: isoleren en bijvoorbeeld overstappen op een hybride warmtepomp met in de toekomst groen gas. Die kan dan worden gebruikt tijdens koude winterdagen.
Voorzitter. Ik heb een aantal voorstellen ingediend om deze wet te verbeteren, allereerst een voorstel over de voorspelbaarheid. Mensen mogen niet overvallen worden door de overgang naar een duurzame energievoorziening. Hier moet een redelijke termijn aan voorafgaan. Om ervoor te zorgen dat iedereen het mee kan maken, stellen we voor om in de wet vast te leggen dat er een minimumtermijn van acht jaar gaat gelden. Dan hebben mensen voldoende tijd om samen met hun gemeente de stap te zetten. Ten tweede moet het ook betaalbaar blijven voor huishoudens. Met meerdere collega's heb ik daarom een amendement ingediend om deze randvoorwaarde in de wet op te nemen, waardoor een gemeente alleen een besluit kan nemen om over te stappen op een warmtenet als zij kan aantonen dat het betaalbaar voor de inwoners. We zijn blij dat het maatschappelijk middenveld dit voorstel omarmt en steunt. Daarnaast zien we op het gebied van betaalbaarheid dat veel huishoudens willen verduurzamen, maar bijvoorbeeld onvoldoende geld op de rekening hebben staan om een warmtepomp aan te schaffen of om te isoleren. Daarom zal ik zo een motie indienen om te onderzoeken of bijvoorbeeld leasecontracten voor verduurzamingsinvesteringen zouden kunnen worden ingezet om huishoudens te ondersteunen in de verduurzaming.
Voorzitter. De VVD wil ook dat we mensen zo veel mogelijk ontzorgen. Mensen zien door de bomen van alle complexe regelingen het bos niet meer. Er moet één loket komen en de versnippering en complexiteit die we met elkaar opgetuigd hebben, moeten weggehaald worden. Mensen moeten ook aan de deur geholpen kunnen worden in deze transitie. Hiervoor zal ik mijn tweede motie zo indienen.
Voorzitter. Kort over de actualiteit, voordat ik overga tot het indienen van twee moties. Ik wil nog wat kwijt over de situatie in Amsterdam en de brief die daarover gestuurd is. Ik vind het nogal wat dat de gemeente Amsterdam, de woningcorporatie en Vattenfall tot een project besloten hebben dat blijkbaar niet goed genoeg in elkaar zat, waardoor inwoners financieel klemzitten, en dat vervolgens de oproep is: wij komen er niet uit met elkaar; laat de belastingbetaler en het Rijk maar volledig betalen hiervoor. Dat zal ook frustrerend zijn voor gemeentes die dit beter geregeld hebben. Tegelijkertijd hebben de bewoners er niks aan wanneer deze partijen met elkaar ruziën en het Rijk mee ruziet. Dus ik heb nog een vraag aan de minister: gaat hij in gesprek treden met deze drie partijen om tot een oplossing te komen?
Voorzitter. Dan de moties, maar ik zie ook interrupties.
Mevrouw Postma (NSC):
Ik heb een vraag over de motie over de leasecontracten. Het is goed om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de subsidies voor iedereen toegankelijk zijn; zo hoor ik 'm. Maar leasecontracten omvatten eigenlijk, zoals het in mijn hoofd zit, een blijvende betaling, een blijvende huur voor iets wat je nooit in bezit krijgt. Is dat ook hoe de heer Erkens het ziet? Is het een lange lening of is het echt een afbetaling waarna je aan het einde gewoon klaar bent?
De heer Erkens (VVD):
Misschien moet ik het woord "leasecontracten" veranderen, als dat de insinuatie is die het oproept. Het gaat mij er met name om dat je bijvoorbeeld in een woning woont die uitermate geschikt is om verder geïsoleerd te worden of voor een warmtepomp, die je dan binnen een aantal jaren kan terugverdienen, maar dat je als huishouden het geld daarvoor gewoon niet op de rekening hebt staan. Ik wil kijken of er modellen mogelijk zijn waarmee de maandelijkse besparing op je rekening gebruikt kan worden om de investering te kunnen doen. Aan het einde daarvan zou het product uiteraard ook van jouzelf kunnen zijn.
Mevrouw Postma (NSC):
Dat klinkt al veel mooier. Mijn laatste vraag is dan de volgende. Bij een leasecontract, zo'n lening, horen ook weleens hele hoge rentes. Zit er ook een beperking in of een idee van wat een normaal rentetarief zou zijn?
De heer Erkens (VVD):
Dat is een goede vraag. Die beperking zit niet in deze motie, maar ik zou dan wel via deze weg aan de minister willen meegeven om daar bij de uitwerking naar te kijken. Met het Warmtefonds is misschien een goede koppeling te maken, omdat daarin ook gewerkt wordt met hele lage tarieven, zodat mensen inderdaad niet te veel eraan gaan betalen. Dat vind ik een goede toevoeging.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de VVD nu eigenlijk hetzelfde doen als wat ik de minister op camera hoorde doen, namelijk alles afschuiven en het daarmee een lokaal probleem maken. Laten we wel wezen: we hebben met elkaar afspraken gemaakt over de warmtetransitie. We hebben gezegd: ga aan de slag, gemeenten; ga die stap zetten. Vervolgens blijven vanuit het Rijk eigenlijk alle wet- en regelgeving en alle goede subsidiekaders achter. En nu zie je dat een project gewoon dreigt stil te vallen. Het is een maatschappelijke opgave om die transitie te maken. Het is toch heel logisch dat het Rijk daar een stap in zet?
De heer Erkens (VVD):
Nee, ik wil het niet volledig wegduwen van het Rijk. Dat heb ik ook niet gezegd in mijn inbreng. Het gaat mij er met name om dat ik veel gemeentes zie die het wel gewoon beter geregeld hebben met elkaar. Ik vind het ook nogal wat dat als drie partijen die hoofdverantwoordelijk zijn voor het project, er niet uitkomen met elkaar en vervolgens zeggen: we laten het Rijk er volledig voor opdraaien. Dat vind ik ook niet fair richting gemeentes, woningcorporaties en energiebedrijven die het beter geregeld hebben. Maar ik zeg daar ook bij dat de inwoners daar niks aan hebben. Ik verzoek de minister daarom om in gesprek te gaan met die drie partijen om gezamenlijk tot een oplossing te komen, waarbij die drie partijen er zelf ook aan moeten bijdragen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Als de heer Erkens het verhaal dat we in de kranten hebben kunnen lezen goed volgt, dan weet hij dat de drie partijen, zeker de gemeente, aan de lat staan om een bijdrage te leveren. Alleen, er is een opgave neergelegd bij gemeenten, decentraal. We zitten hier nu een wet te bespreken. We wachten al jaren op de Wcw. De subsidieregelingen blijven maar onduidelijk en vaag. Er zijn natuurlijk nogal wat randvoorwaarden die we ook vanuit Den Haag niet goed geregeld hebben. Dus dat moeten we ook onszelf aantrekken. Maar goed, ik ben blij om te horen dat de heer Erkens in ieder geval inziet dat de minister hier ook een rol in heeft.
De heer Erkens (VVD):
Daar ben ik het mee eens. Die randvoorwaarden hadden we inderdaad eerder met elkaar moeten regelen. Wat dat betreft vind ik het van belang dat de Wcw snel naar de Kamer komt. We hebben daar op dit moment nog wel een aantal heel grote kanttekeningen bij. Maar we moeten wel de randvoorwaarden maken voor gemeenten om deze projecten succesvol te kunnen voltooien met elkaar. Ik wil u er wel op wijzen dat het met name in Utrecht en Amsterdam niet heel goed loopt op dit moment. Soms kan het ook goed zijn om iets langer de tijd te nemen om een project goed uit te voeren. Maar ik ben het met u eens dat wij hier ook een verantwoordelijkheid in hebben.
De heer Madlener (PVV):
In Rotterdam loopt het ook heel slecht. Daar wordt nu een enorm verlies geleden door de lokale overheid door de verkoop aan Vattenfall. Men zit daar vast in het warmtesysteem en kan geen kant op. Nu komt de VVD met een lease-idee. Dat is in feite weer een lening om te verduurzamen. Er gaat een hoop dwang uit van deze wet. Ik wil graag het volgende vragen aan de VVD. De VVD heeft de v van vrijheid in haar partijnaam staan. Vindt de VVD niet dat we veel te hard gaan? Moeten we niet eerst de problemen die er nu zijn met al die warmtenetten oplossen voordat we dit mensen gaan opdringen? Is dat niet veel verstandiger?
De heer Erkens (VVD):
Ik heb een beetje een déjà-vugevoel, want in de eerste termijn hadden we hetzelfde debat met elkaar. Ik vind het van belang dat we de problemen met de huidige warmtenetten oplossen, want in veel wijken zie je mensen gewoon te veel betalen. Mevrouw Kröger zei daarbij terecht dat we dan ook vanuit het Rijk die randvoorwaarden moeten maken om ervoor te zorgen dat die prijzen betaalbaar zijn.
Dan heb je het vraagstuk over nieuwe warmtenetten. Wij hebben als VVD een amendement voorgesteld om in de wet op te nemen dat betaalbaarheid een randvoorwaarde is. Als in wijken niet kan worden aangetoond dat die overgang op een betaalbare manier gaat plaatsvinden, dan zal de gemeente de bevoegdheid ook niet kunnen inzetten. Wij zeggen: doe het alleen op de plekken waar het betaalbaar kan zijn.
De heer Madlener (PVV):
Ja, maar die belofte van betaalbaarheid hebben we iets te vaak gehoord. Als je je gaat verdiepen in alle warmtenetten die er zijn, dan zie je dat ze meer problemen dan oplossingen hebben gebracht. Die problemen zijn nog steeds niet opgelost. Betaalbaarheid is een leuke belofte, maar in de praktijk valt het gewoon vies tegen. De aanleg van die warmtenetten is vaak veel duurder dan men van tevoren vermoedde. Die kosten moeten ergens blijven. Nu zeggen we: de burgers mogen niet te veel betalen. Wie betaalt het dan? Dan is het weer de subsidiegever, oftewel de belastingbetaler. Uiteindelijk betaalt altijd iemand die rekening. Dan zijn er nog veel te veel problemen met die warmtenetten. Er zijn talloze voorbeelden — u heeft ze zelf genoemd — van problematische warmtenetten. Die problemen zijn nog niet opgelost. En dan zeggen we nu in deze wet: we gaan dit breed uitrollen over Nederland; we formuleren enorme ambities om de helft van alle huizen aan een warmtenet te krijgen. We zijn toch veel te hard aan het lopen? Vindt de VVD nu echt niet dat we even pas op de plaats moeten maken en eerst de huidige problemen moeten oplossen? Dan praten we er over een paar jaar nog een keer over of dit een goede oplossing is, want ik twijfel er echt aan.
De heer Erkens (VVD):
Volgens mij kun je ook twee dingen tegelijk doen. De rijksoverheid is vrij groot. Ik hoop dat we tegelijkertijd de problemen bij bestaande netten kunnen oplossen én goed kunnen nadenken over waar het geschikt voor is. Ik denk wel dat mijn collega een terecht punt maakt over de ambities op het gebied van warmte. Ik denk dat er met de randvoorwaarden die wij nu stellen minder wijken geschikt voor gaan zijn dan misschien oorspronkelijk de ambitie was. Dat is ook omdat je ziet dat mensen de laatste jaren al veel geïsoleerd hebben, warmtepompen aangeschaft hebben en zonnepanelen neergelegd hebben. De potentie rondom groen gas, waarmee je het bestaande gasnet kan gebruiken, is groter dan we een aantal jaren geleden dachten. Ik denk dat warmtenetten een kleinere rol gaan spelen in de transitie dan we in het verleden dachten, omdat de individuele route voor veel mensen veel aantrekkelijker begint te worden.
De voorzitter:
Prima. U had nog wat moties voor ons.
De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. Dan de moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel huishoudens die hun woning willen verduurzamen onvoldoende geld op de rekening hebben staan om deze investeringen te doen;
van mening dat een mogelijke oplossing zou zijn om energieleveranciers te laten werken met bijvoorbeeld leasecontracten voor verduurzaming, waarbij zij verduurzamingsinvesteringen van hun klanten bekostigen en dit maandelijks afschrijven met de energierekening;
verzoekt de regering om met onder andere energieleveranciers uit te werken of en hoe deze contracten voor verduurzamingsinvesteringen zouden kunnen worden ingezet om huishoudens te ondersteunen in de verduurzaming van hun woning en of er naast leasecontracten ook nog alternatieve oplossingen denkbaar zijn voor dit probleem;
verzoekt de regering de Kamer hierover in Q3 2024 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Erkens (VVD):
Bij die leasecontracten noem ik de kanttekeningen die mevrouw Postma net maakte.
De voorzitter:
Q3, wat is dat ook weer?
De heer Erkens (VVD):
Kwartaal drie, voorzitter. K3 is weer wat anders; vandaar dat ik het "Q3" genoemd heb. Maar als u zegt dat ik het met één letter ook in het Nederlands kan afkorten … Ik kan het de volgende keer ook uitspellen als u dat fijner vindt.
De voorzitter:
Ja, gewoon "derde kwartaal".
De heer Erkens (VVD):
Het derde kwartaal. Dan zal ik het de volgende keer gewoon uitspellen. Prima. Q3 gaan we in ieder geval niet naar K3 vertalen. Dat is prima.
Dan de laatste motie, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat huishoudens zo veel mogelijk moeten worden ontzorgd in de energietransitie;
constaterende dat er veel financiële hulp beschikbaar is om te verduurzamen, maar dat met de beschikbaarheid van verschillende subsidie- en financieringsinstrumenten dit enorm complex en onoverzichtelijk kan zijn voor veel huishoudens;
overwegende dat het ontzorgen van huishoudens en gebruikers nodig is bij verduurzaming, in het bijzonder voor degenen die dit niet op eigen kracht kunnen, maar dat de beschikbare ondersteuning versnipperd kan zijn;
verzoekt de regering om samen met de medeoverheden voor één loket te zorgen voor huishoudens waar burgers zowel online als fysiek geholpen en geïnformeerd worden over de verschillende mogelijkheden die er zijn en hier de bestaande ondersteuningsstructuur van energieloketten en de implementatie van de one-stop shop uit de herziene EPBD in mee te nemen;
verzoekt de regering om samen met gemeenten, RVO en het Warmtefonds de mogelijkheden te onderzoeken om het aanvragen van verschillende subsidiepotjes en financieringsinstrumenten te bundelen in één loket voor huishoudens;
verzoekt de regering om samen met medeoverheden tot een deur-tot-deuraanpak te komen om huishoudens proactief te ontzorgen bij de overstap van aardgas naar een duurzaam alternatief,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Erkens (VVD):
Dank voor uw coulance, voorzitter.
De voorzitter:
Graag gedaan. De heer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Ik begin met een hartelijke groet aan de tientallen Zeeuwen die op de tribune hebben plaatsgenomen. Of dat een relatie heeft met de preek die de minister afgelopen zondag in Middelburg gehouden heeft, weet ik niet, maar wees welkom!
De voorzitter:
Ze gaan meteen weg ook. Ziet u dat?
(Hilariteit)
De voorzitter:
Meneer Flach dacht: ik doe even de groeten aan de achterban in Zeeland; ze staan op en ze gaan weg. Probeer daar maar eens overheen te komen. Pijnlijk moment, zegt de heer Erkens.
De heer Flach (SGP):
Je zou kunnen zeggen: ik preek de zaal leeg.
De voorzitter:
Dat heb ik heel vaak, hoor ik de heer De Jonge zeggen. Zullen we weer naar het onderwerp gaan?
De heer Flach (SGP):
Goed, voorzitter. Dank aan beide ministers voor hun beantwoording in de eerste termijn. Goed dat duidelijk is gemaakt dat gemeenten niet verplicht zijn gebruik te maken van de bevoegdheid die ze krijgen. Voldoende waarborgen voor haalbaarheid en betaalbaarheid voor individuele gebouweigenaren en huurders is voor de SGP cruciaal om deze wet te kunnen steunen, zeker nu we de onderliggende AMvB nog niet kunnen zien. Het concept zoals dat ter consultatie was voorgelegd, was echt onvoldoende. Ook de 5% meest kwetsbare huishoudens moeten het mee kunnen maken, linksom of rechtsom. Niet alleen financieel, via gebouwgebonden financiering of subsidies, maar ook qua doenvermogen. Worden ze tijdig wegwijs gemaakt? Gemiddeld kan het plaatje goed zijn, maar ik wil dat het plaatje er ook goed uitziet voor juist die 5% meest kwetsbare huishoudens. Ik ben bang dat ze met nadeelcompensatie niet goed uit de voeten kunnen. Ik zie dit onvoldoende terug in de inzet van de minister. De vraag blijft: hoe kunnen we hier met elkaar handen en voeten aan geven in de instructieregels die eraan komen?
In de discussie over betaalbaarheid gaat het ook over de kosten van warmtenetten en warmtetarieven. Graag heb ik hier meer zekerheid over, onder meer door nu al de stap te zetten richting loskoppeling van gas- en warmtetarieven en door meer duidelijkheid over de ondersteuning vanuit het Rijk of een staatsdeelneming voor de aanleg van netten en het socialiseren van infrakosten. Een deel moet nog uitgewerkt worden. Waar kunnen we nu op rekenen?
Het is tenslotte van belang dat — niet "ten slotte", anders zou u denken dat ik aan het eind van mijn bijdrage ben — dat gebouweigenaren tijdig weten waar ze aan toe zijn. Welke maatregelen zijn in hun situatie passend? Welke ondersteuningsregelingen zijn hiervoor beschikbaar? Ik had een waarborg op dit punt meegenomen in mijn amendement; de minister had juridisch-technisch bezwaren. Mijn vraag blijft echter wel staan: hoe kunnen we ervoor zorgen dat gebouweigenaren weten waar ze aan toe zijn?
Het door mij ingediende amendement op stuk nr. 11 is in schoonheid ten onder gegaan. Ik heb een alternatief ingediend en ik heb me ook deels aangesloten bij het amendement van de heer Erkens. Wat de waarborgen via de instructieregels betreft trekken we daarom samen op met de VVD c.s., die op dit punt een amendement hebben ingediend. Dit amendement is nog wat aangescherpt om duidelijker te maken dat ook de 5% meest kwetsbare huishoudens het mee moeten kunnen maken. Over het warmteprogramma heb ik een apart amendement ingediend. Ik vind het belangrijk om vast te leggen dat gemeenten in een vroeg stadium kijken naar doelmatigheid, haalbaarheid en betaalbaarheid. Het is belangrijk dat gemeentebesturen en gemeenteraden zich een goed beeld kunnen vormen van de gevolgen van besluiten voor individuele huishoudens. Ik heb voorgesteld om hun de mogelijkheid te geven hun plan voor een wijk te laten toetsen door de ACM. De minister geeft aan dat het aan de gemeenteraad is om bijvoorbeeld een second opinion aan te vragen bij een adviesbureau. Ik snap dat hij dat zegt, maar dan krijg je versnipperde toetsing, terwijl je in deze fase graag een bestendige lijn wilt vormen. Is het niet verstandig om te bezien of de ACM alsnog een rol kan krijgen bij een vrijblijvende check op de betaalbaarheid van wijkplannen over afsluiting van het gasnet?
En moties heb ik niet.
De voorzitter:
Dat siert u. U heeft wel een interruptie van mevrouw Postma.
Mevrouw Postma (NSC):
Ik heb met veel interesse naar het amendement van de heer Flach gekeken, want ik denk dat het heel belangrijk is om goed op te komen voor huishoudens die niet mee kunnen komen. Ik zit even met die 5%. Is dat voldoende volgens de heer Flach? Waar komt die 5% vandaan? Zou dat misschien hoger moeten? Heeft de heer Flach de zekerheid dat we, als we het op 5% houden, de juiste mensen mee kunnen nemen en dat er niemand tussen wal en schip valt?
De heer Flach (SGP):
Die zekerheid heb ik niet. Het is natuurlijk ook niet precies af te bakenen met 5%, maar in de praktijk zie je vaak dat het een dergelijke omvang heeft. Het staat eigenlijk symbool voor die groep die ondanks alle maatregelen buiten de gemiddelden valt en het gewoon niet kan betalen. Dus vandaar die aanduiding van 5%.
Mevrouw Postma (NSC):
Kan ik het dan zo lezen dat het wat opgerekt kan worden als dat nodig is in een wijk, van 5% naar 10%? Is het een mogelijkheid om het zo te lezen of om het zo te specificeren?
De heer Flach (SGP):
Het gaat natuurlijk om het doel. Het gaat om het doel dat we deze transitie met elkaar doorkomen. Juist de groep die nu achterblijft, heeft de transitie misschien het meest nodig om zijn kosten beheersbaar te maken, maar kan die niet meemaken. Eerlijk gezegd maakt het mij niet uit of het 5%, 6%, of 7% is, als we die groep maar meenemen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Zo'n debat over de Warmtewet is eigenlijk best hartverwarmend. We doen het zelfs op twee verschillende dagen. Ik vind dat mooi. Ik heb twee moties meegebracht om de feestvreugde te vergroten. Die dien ik als eerste in. Dan hebben we dat maar vast gehad.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in de Wgiw gemeenten zich ervan moeten gaan vergewissen dat het alternatief voor aardgas daadwerkelijk beschikbaar is voordat het transport van aardgas kan worden stopgezet;
overwegende dat deze vergewisplicht vastgelegd en omschreven wordt in een AMvB, waardoor nu nog niet duidelijk is hoe gemeenten invulling moeten geven aan deze plicht;
verzoekt de regering te komen tot een helder afgebakende en juridisch bindende vergewisplicht, waarin leveringszekerheid van warmte goed geborgd is, wat bewoners rechtszekerheid biedt om niet zonder alternatief afgesloten te worden van het gas,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
"Vergewisplicht" is overigens een prachtig woord dat bijna allitereert met mijn achternaam, zoals sommige collega's al eerder zeiden.
De voorzitter:
En dat van uw achternaam, staat dat ook in de motie?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat staat ook gewoon in de motie. Ja, daarom. Dan de tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het afhankelijk is van de omstandigheden of werkzaamheden in het kader van de wijkgerichte aansluiting op een collectieve warmtevoorziening moeten worden aangemerkt als dringende werkzaamheden, renovatie of een combinatie van beide, wat gevolgen heeft voor de instemming van huurders, de kosten voor verhuurders en de snelheid waarmee werkzaamheden kunnen worden gedaan;
verzoekt de regering spoedig te voorzien in een modernisering van het huurrecht, waaronder het initiatief- en instemmingsrecht van huurders, om te komen tot duidelijkheid wanneer de aansluiting van huurwoningen op een collectieve warmtevoorziening kwalificeert als een dringende werkzaamheid en om het huurrecht beter aan te laten sluiten bij de duurzame ontwikkelingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Op beide moties ben ik in mijn eerste termijn ingegaan. Vooral waar het gaat om die laatste: volgens mij wachten we al een poosje op een wetsvoorstel waarin een aantal zaken moeten worden verduidelijkt met betrekking tot het huurrecht en vve's. Ik kan niet wachten totdat dat voorstel naar de Kamer komt en ik hoop de minister ook niet.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Bontenbal.
De heer Bontenbal (CDA):
We kennen collega Grinwis als iemand die graag moties en amendementen indient. Nou heeft hij zijn amendement ook weer opgeknipt in twee stukken. Daar kan natuurlijk een inhoudelijke reden achter zitten, maar ik vroeg mij af of dit niet toch stiekem een poging was van collega Grinwis om weer wat hoger te scoren in de politieke index, waar hij toch altijd al in de top drie terechtkomt. Ik vraag dit mede namens collega Flach overigens.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zo.
De heer Bontenbal (CDA):
En ook namens collega Erkens, hoor ik nu.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ook namens alle collega's waarschijnlijk, en de hele tribune. Welkom aan iedereen overigens. Ik kan niet wachten totdat die index opnieuw wordt geactualiseerd en gepresenteerd. Je kunt maar beter het zekere voor het onzekere nemen, dus bij dezen. En het heeft alleen maar zin als ze worden aangenomen, hè. Deze interruptie is volgens mij ook een warme aanbeveling om voor de moties en amendementen van Grinwis te stemmen. Daar kom ik zo meteen nog op.
Mevrouw Beckerman (SP):
De heer Paternotte wil heel graag door op het vorige punt. Dat is de populariteit, geloof ik.
De heer Paternotte (D66):
Het is altijd minder sterk als mensen voor zichzelf moeten opkomen als het gaat om de politieke index, maar in dit geval wil ik toch even zeggen dat de heer Grinwis op verzoek van mijn fractie het amendement heeft opgeknipt. Dus wij helpen hem daarmee ook bij de politieke index, maar het was niet het hoofddoel van het opknippen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank, meneer Paternotte, maar inderdaad: ik wilde nog toekomen aan het toelichten waarom ik zulks heb gedaan. Dat is naar aanleiding van het debat in eerste termijn geweest, waarin de minister heeft gereageerd op het amendement dat ik had ingediend op stuk nr. 14. Daarbij gaf hij aan dat er een onomstreden deel is dat we allemaal zouden moeten willen. Dat is nu opnieuw ingediend op stuk nr. 19. Dat heb ik dus als het ware uit het amendement geknipt en ingediend op stuk nr. 19. Het amendement op stuk nr. 18 is het amendement waar enige discussie over mogelijk is, namelijk of je nu deze gelegenheid te baat moet nemen om al een soort van verankering van die kostprijsmethode voor warmte in de wet op te nemen. Daarbij is de risicoafweging van mij en collega Flach: dat moeten wij nu doen, maar dat neemt niet weg dat we zo snel mogelijk de Wet collectieve warme met elkaar moeten behandelen, omdat daarin een betere of een preciezere methode voor de warmteprijs wordt vastgelegd dan ik in dit amendement in deze fase van de strijd kan doen. Dat is dus inderdaad de overweging geweest om het te splitsen in twee amendementen …
De voorzitter:
Heel goed. Ja.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
… en het had dus geen ondermaatse reden, zoals de heer Bontenbal suggereerde, maar wat wel mooi meegenomen is.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik help de heer Grinwis natuurlijk graag aan aangenomen moties, hoewel die politieke index mij niet heel veel interesseert.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mij ook niet.
Mevrouw Beckerman (SP):
Maar mijn serieuze vraag is ...
De voorzitter:
U moet hier altijd de waarheid spreken. Dat weet u. U moet altijd de waarheid spreken.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zeker, voorzitter.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, dat laten we dan maar in het midden. Maar wat moet ik verstaan onder "modernisering van het huurrecht"? Is dat meer democratie of is dat minder democratie? Ik snap de motie nog niet.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Er zitten eigenlijk twee aspecten aan. Een deel betreft de modernisering van de spelregels rondom vve's. Daar heb ik eerder moties over ingediend en die zijn ook aangenomen. De minister heeft daar heel positief op gereageerd en er gebeurt ook al veel. Maar niet alles is met Kamerbrieven op te lossen. Dat vergt deels ook echt een aanpassing van wetgeving. Een voorbeeld is het instemmingsrecht van huurders als er iets aan isolatiemaatregelen of verduurzamingsmaatregelen moet gebeuren. Anders dan in het verleden heb je dan bij veel werkzaamheden te maken met een soort hybride tussen maatregelen die het eigen huis betreffen en maatregelen die het hele gebouw betreffen. Huidige splitsingsaktes en de manier waarop dat allemaal geregeld is, voldoen niet helemaal. Dat debat hebben we eerder gevoerd. Daar komt nu bij dat als een straat opengaat en er een aansluiting komt voor een collectief warmtenet, het niet helemaal duidelijk is of dit een nieuwe bouwactiviteit of een renovatie is en hoe dat precies zit.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is trouwens ook een van de redenen waarom de SP altijd waarschuwt voor de verkoop van een deel van de sociale huurwoningen. Het gevolg is namelijk dat je dit soort hele ingewikkelde situaties krijgt. "Gespikkeld bezit" noemen we dat hier. Maar dat terzijde. Ik maak me zorgen over twee dingen. Als het draagvlak voor klimaatbeleid weg is, dan is het ook weg. Volgens mij zijn twee voorwaarden heel erg belangrijk, namelijk betaalbaarheid en zeggenschap. Ik zou die democratisering juist willen vergroten en willen koppelen aan de betaalbaarheid. Ik heb daar in de eerste termijn ook vragen over gesteld. Als er €6.000 is om te verspijkeren aan een sociale huurwoning, maar dat niet voldoende is, dan is het veel logischer dat een huurder zegt: dan ga ik er zo hard op achteruit; dan zeg ik nee. Volgens mij zit het echt in die combinatie van factoren. Ik kan echt niet instemmen met modernisering als dat eigenlijk een ander woord is voor een beetje meer beknibbelen op de zeggenschap die huurders nu nog hebben over hun situatie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik begrijp heel goed wat mevrouw Beckerman zegt. Er komt sowieso een wetsvoorstel in relatie tot de vve naar de Kamer. Ik hoop dat deze motie ook een zetje in de goede richting biedt. Laten we dit debat heel zorgvuldig voeren op basis van een wetsvoorstel waarin we die afweging met elkaar gaan maken. Volgens mij zijn we het erover eens dat zo'n wetsvoorstel nodig is, niet alleen omdat de tijden zijn veranderd, maar ook omdat de situatie met de energietransitie is veranderd en er allerlei hybride situaties zijn ontstaan die heel lastig zijn.
Dan over het tweede aspect. Mevrouw Beckerman is natuurlijk ook veel op werkbezoek geweest bij vve's en flats met zogenoemd gespikkeld bezit, met inderdaad helaas ooit verkochte sociale huurwoningen, waardoor er een enorm lastige situatie is ontstaan. Dat leidt tot hele grote problemen. Hulde aan die paar vrijwilligers die met elkaar nog een vve willen vormen. Dat is vaak geen dankbare taak. Als zij een vergadering uitschrijven, komen er meestal maar heel weinig mensen bij elkaar. Dat kun je inderdaad leuker maken door er een collectieve maaltijd van te maken, want dan komen er vaak al meer mensen; over democratisering gesproken. Maar dan nog is het superingewikkeld om de vereiste tweederdemeerderheid, of een nog grotere meerderheid, te halen. Als democratisering betekent dat in de praktijk in zo'n flat de meerderheid het laat afweten en niet verschijnt om allerlei hen moverende redenen, dan moet je wel met elkaar verder kunnen. Ik vind dat zo'n vve-bestuur niet het leven onmogelijk moet worden gemaakt, zoals nu vaak het geval is. De moed zakt hen vaak in de schoenen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Daar ben ik het mee eens. De andere kant van het verhaal is dat als een heel groot deel van zo'n flat verkocht is en de huurders er met zo'n warmtetransitie daadwerkelijk ernstig op achteruit zullen gaan, de vve dat niet kan oplossen. Dat moeten we hier oplossen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Jazeker.
Mevrouw Beckerman (SP):
Alleen maar sleutelen aan minder zeggenschap, waar ik geen voorstander van ben, is niet de oplossing voor dit probleem. Dat maakt het leven van de vve ook niet makkelijker, of er nou een maaltijd bij is of niet.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is echt een andere discussie. Natuurlijk moet een warmtenet niet opgedrongen worden, waarbij je ondertussen met een hogere rekening zit. Nee. Het gaat niet over minder zeggenschap. Het gaat echt om het aanpassen van het recht op een veranderde situatie, waarin je in één keer niet meer zo'n scherpe scheidslijn hebt tussen de verantwoordelijkheid van de huurder in zijn woning en de verantwoordelijkheid van het collectief. Er zijn tal van voorbeelden van dat dat nu door elkaar heen loopt. Dan heb je nu de vve nodig. Die zeggenschap moet overeind blijven, absoluut. Sterker, wat mij betreft wordt die eerder groter dan kleiner. Maar we moeten het wel verduidelijken. Dat is de ene kant. En ja, een warmtenet moet niet betekenen dat iedereen meer gaat betalen voor energie. Dat is op dit moment natuurlijk een enorm probleem. Die warmtenetten zijn omgeven met heel veel negativiteit. In de praktijk wordt het voor zuinige gebruikers inderdaad helaas vaak duurder. Wat dat betreft staan wij aan dezelfde kant: dat moeten we echt oplossen.
De heer Madlener (PVV):
Ik heb een vraag over het amendement van de heer Grinwis, op stuk nr. 19 denk ik, waarin staat: we moeten niet naar het gasprijsgebaseerde tarief, maar naar een kostprijsgebaseerd tarief. De ACM moet dan de investeringen en de kosten van de aanbieder onderzoeken.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
18.
De heer Madlener (PVV):
Is het 18? Ik begrijp waarom de heer Grinwis dit indient, maar ik heb wel mijn twijfels of dit altijd een vooruitgang betekent, want die kosten kunnen weleens veel hoger zijn dan wij denken. Als je ziet wat de kosten zijn van de aanleg van al die dikke buizen met isolatie, waarin water van hoge temperatuur wordt rondgepompt, dat ook ergens vandaan moet komen ... Misschien is de aanbieder van dat water straks failliet en is die er niet meer. Dan moet het weer gemaakt worden. Die kosten kunnen weleens veel hoger zijn dan de heer Grinwis denkt. Is het dan nog een verbetering?
De tweede vraag die ik aan de heer Grinwis heb, is de volgende. Stel, je zit in zo'n wijk waar je verplicht van het gas af gaat. Je hebt geen zeggenschap meer. Dan denk je: weet je wat, ik ga een airco ophangen en ik ga lekker met die airco mijn huis verwarmen. Dat doen steeds meer mensen. Het blijkt soms ook verdomd voordelig te zijn. Heb je dan het recht om je te laten afsluiten van het warmtenet?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat zijn twee heel verschillende vragen. Het punt is dat als iedereen besluit om te gaan voor de elektrische route, of dat nou is met een airco of met een hele officiële warmtepomp, dat dan ook collectieve impact heeft. Dat net moet dan extra verzwaard worden. We krijgen tussen nu en een aantal decennia het net niet zo verzwaard dat iedereen voor een individuele elektrische oplossing kan kiezen, omdat die individuele oplossing uiteindelijk ook collectieve consequenties heeft, evenals een collectief warmtenet. Daarom moeten wij hier met elkaar slim nadenken over de vraag: welke — relatief beperkte; dat ben ik gelijk met de heer Madlener eens — bijdrage kunnen collectieve warmte en warmtenetten leveren aan onze energie- en warmtevoorziening? Welke rol is er weggelegd voor elektriciteit, of het nou is in de vorm van een airco, een warmtepomp of whatever? Daar moeten wij over nadenken, want het is een belangrijke afweging. En inderdaad: warmtenetten zijn niet gratis. Daarom hebben we in het Klimaatfonds geld beschikbaar gesteld om die warmtenetten mede aan te kunnen leggen, waarmee we daar dus eigenlijk een bijdrage van het collectief aan toevoegen. Dat moet natuurlijk wel verrekend worden in de kostprijs.
De voorzitter:
Helder.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het kan niet zo zijn dat die subsidie geen impact heeft op de kostprijsberekening.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de heer Grinwis net in de discussie over ik meen de verhuurderswet zeggen: dat moet je heel zorgvuldig doen in een wetsvoorstel. Dat is eigenlijk meteen mijn zorg over het amendement op stuk nr. 18. We wachten als Kamer al een hele lange tijd op het wetsvoorstel Wcw. Dat ligt bij de Raad van State. Dat gaan we zorgvuldig behandelen en we hebben er al een schriftelijke ronde, een technische briefing en noem maar op over gehad, om uiteindelijk te komen tot een wetsvoorstel waarin we ook vastleggen hoe tarieven worden berekend. Wat de heer Grinwis nu doet, is eigenlijk iets wat nog bij de Raad van State ligt eruit vissen en daarover een amendement indienen. Begrijpt hij dat ik mij daarover zorgen maak, evenals over de zorgvuldigheid van hoe wij dit aanpakken?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het voordeel van twee weken schorsing van dit debat was eigenlijk dat het amendement dat al zorgvuldig was, nog zorgvuldiger is gemaakt en nog zorgvuldiger is ingediend. Dus het amendement op stuk nr. 18 is echt een robuust en zorgvuldig verhaal. De wetstechnische oplossing die hier wordt voorgesteld, is zodanig dat hij enerzijds een soort richting geeft: ACM, ga aan de slag, want we moeten niet nog langer wachten met het bieden van een nieuw perspectief voor die oude warmteprijs die gekoppeld was aan het gas, die nu gemankeerd is met de nota van wijziging, maar waar we uiteindelijk helemaal van af moeten. Tegelijkertijd heb ik in de toelichting benadrukt dat de indieners echt van mening zijn dat die Wet collectieve warmte de volledige duidelijkheid kan bieden en de methode op basis waarvan de warmteprijs moet worden berekend preciezer gaat bepalen. De Wet collectieve warmte hebben we dus wel nodig.
De voorzitter:
Prima.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik zie dus geen tegenstelling tussen het noodverband dat we in dit amendement voorstellen en de definitieve oplossing die er zeker moet komen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik ben er blij mee dat het amendement gesplitst is. Het stukje waarmee de ACM inderdaad aan de slag kan met transparantie over kosten is superbelangrijk. Dat is de uitvoering van mijn motie die de Kamer eerder heeft aangenomen. Prima. Maar hier wordt een stuk uit een wet getrokken die we gewoon nog niet zorgvuldig behandeld hebben. De heer Grinwis noemt het nu een "noodverband", maar dit doet niets reëels voor de warmteprijs het komende jaar of in 2025. Daarom heb ik een motie ingediend die de minister oproept om met een tegemoetkoming te komen en daarom is die noodwet er om in ieder geval voor 1 januari iets aan die prijs te doen. Het enige wat dit doet, is het bieden van een haakje voor een spoedtraject als de Wcw op zich laat wachten. Ik hoop toch dat we met z'n allen zeggen: die Wcw moet je integraal goed behandelen en daar gaan we niet dingen uit trekken.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat hoop ik met mevrouw Kröger, maar dat is ten eerste absoluut geen argument tegen dit amendement en ook geen tegenstelling. Ten tweede zien we nu hoeveel onzekerheid er is rondom de aanleg van warmtenetten en hoe negatief het sentiment is. Dat snap ik heel goed. Dat is precies vanwege dat kostenaspect dat mevrouw Kröger noemt. Maar ook aan de kant van de investeerders, van de bedrijven die die warmtenetten aanleggen en daar een belangrijke rol in hebben, is ook veel onhelderheid. Met die nota van wijziging is er nog meer onhelderheid voor hen gekomen. Ik zou zeggen dat dit amendement een noodzakelijk tussenstapje is in het interbellum tussen de huidige Warmtewet en de Wgiw die we vandaag bespreken en de Wet collectieve warmte die nog immer niet in deze Kamer ligt, ondanks het feit dat er al vijf jaar aan wordt gewerkt.
De voorzitter:
Prima. Afrondend, kort, kort.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dan toch de vraag. In dat interbellum, in dit jaar, moet er iets voor mensen gedaan worden. Dat regelt dit amendement niet. Voor 1 januari 2025 moet er iets voor mensen gedaan worden. Dat regelt dit amendement niet. Op de termijn waarop dit amendement effect heeft, hebben we toch al lang de Wcw kunnen behandelen? Die krijgt de minister namelijk binnenkort terug van de Raad van State en dan is het aan ons als Kamer om die met spoed, met vliedende vaart, te behandelen. Die prioriteit moeten we toch met elkaar hebben?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Hier zit geen verschil tussen mevrouw Kröger en mij. Sterker nog, als GroenLinks-PvdA en de ChristenUnie samen 76 zetels zouden hebben en de minister die wet morgen naar de Kamer zou sturen, dan zou het zo geregeld zijn. Als er in de Eerste Kamer ook zo'n verhouding zou zijn: prima, dan was het zo geregeld. Maar mevrouw Kröger en ik kunnen hier niet vandaag bepalen hoe snel die wet komt. Dat kan de Raad van State samen met de minister. We kunnen niet bepalen hoe snel we die wet gaan behandelen en we kunnen ook niet bepalen dat de Tweede Kamer en de Eerste Kamer allebei akkoord gaan met die wet en wanneer die wet van kracht wordt. In de tussentijd is het perspectief van de burger die op hoge kosten stuit van belang, maar ook dat van de investeerder. Straks hebben we namelijk een land met een energievoorziening zonder nieuwe warmtenetten.
De voorzitter:
Heel goed. U continueert. Nee, geen interrupties meer. We gaan echt even door nu. Was u klaar met uw bijdrage?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb in de antwoorden op de interrupties toegelicht waarom ik het amendement gesplitst heb ingediend. Dat heb ik gedaan nadat ik het debat gehoord had. Het leek me wel zo koosjer om het onomstreden amendement apart in te dienen en los in stemming te brengen. Het amendement waar debat over mogelijk is, zoals vandaag opnieuw blijkt, is een apart voorstel. Ik daag iedereen uit hier zijn tanden in te zetten en gewoon voor te stemmen.
Dat was mijn tweede termijn dus, voorzitter.
De voorzitter:
Dus u geeft uw eigen amendement oordeel Kamer? Daar komt het een beetje op neer. Dat is een hele opluchting.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Opnieuw een kleine aanmoediging.
De voorzitter:
Het was nog even spannend, maar we zijn er nu uit. Mevrouw Postma van de fractie van NSC.
Mevrouw Postma (NSC):
Ik ga het iets bondiger doen, met uw goedkeuring. Even kijken. Het vorige debat riep bij mij nog wat vragen op. Er zijn eigenlijk meer vragen dan antwoorden die ik heb gekregen. Ik wil beginnen met drie vragen aan de minister. Daarna heb ik nog een aantal moties. Ik moet bekennen dat het een flink aantal moties is. Ik hoop niet dat ik de heer Grinwis hiermee van de troon ga stoten. Alvast mijn excuses als ik dat doe.
De eerste vraag gaat over de aanwijsbevoegdheid. Die vindt mijn fractie nog steeds heel lastig. Participatie kan een goede oplossing zijn om dat draagvlak mede te krijgen. Mijn vraag aan de minister is: wanneer is er genoeg geparticipeerd? Moet dit niet worden voorgeschreven in instructieregels?
Daarna hebben we hele discussies gehad over betaalbaarheid. Volgens mij is het duidelijk waar mijn fractie staat. Wij maken ons zorgen over die betaalbaarheid, niet alleen voor de arme huishoudens, maar ook voor de huishoudens die eigenlijk net mee kunnen komen. Zij hebben hun financiën goed op orde, maar voor hen is een rekening van €30 tot €40 meer door hun energiecontract gewoon te veel. Dan moeten er keuzes worden gemaakt in het budget: wel of niet de sportclub of wel of niet een uitje naar de bioscoop. Voor die groep willen wij aandacht hebben. Mijn vraag aan de minister is: waar kunnen huishoudens terecht als ze worden geconfronteerd met hogere kosten dan verwacht? Dat geldt niet alleen voor de doelgroep die wij arme mensen noemen of die in energiearmoede zit.
Vervolgens hadden we het net al een beetje over nieuwe amendementen die erbij komen. Mijn fractie zit hier drie maanden en voor ons is de hele combinatie met Wgiw, Wcw en de amendementen die worden ingediend nog wat complex en verwarrend. Ik zoek even een duidelijk ordeningskader. Mijn ervaring is: als wij het met elkaar al verwarrend vinden, krijg je geen betere wetgeving. Dus de concrete vraag aan de minister: hoe werkt het besluitvormingsproces van de Wgiw in samenhang met de Wcw als de kosten voor het warmtenet na het wijzigen van het omgevingsplan, voor of na het aanbod van het warmtebedrijf, hoger uitvallen?
Dan heb ik een prachtig amendement ingediend. Zoals jullie allen gezien hebben — die feedback heb ik ontvangen — is het een hele worsteling geweest om wat dingen op papier te zetten. Het amendement beoogt op te komen voor de groep die hier buiten de boot valt.
De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 17. Een vraag van de heer Bontenbal.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik wil het graag over dat amendement hebben, want het is nogal verstrekkend. Ik zie hier ook wel een beetje procedurepolitiek terugkomen, want dit is totaal onuitvoerbaar. Je kunt dit niet voor iedereen die op een of andere manier schade lijdt, regelen. We hebben 8 miljoen woningen in Nederland. Stel dat in een conservatieve schatting een kwart op het warmtenet overgaat. Dan hebben we het over 2 miljoen woningen. Als we dat over een aantal jaren uitsmeren, kom je al snel op 100.000 woningen per jaar. Stel dat 10% in verweer komt, dan heb je het al over 10.000 zaken per jaar. Dat is dan nog heel conservatief, want het zou zomaar eens 50% kunnen zijn. Dit kan de overheid toch nooit individueel doen? En dan nog: stel dat de overheid dit gaat doen, dan is het niet duidelijk hoe de tegemoetkoming eruit gaat zien. Mensen gaan voor 30 jaar aan het warmtenet. Gaan we dan 30 jaar lang compenseren? Dit is totaal onuitvoerbaar. U gaat hiermee iets beloven wat de overheid never nooit kan waarmaken. En als we het gaan doen, als dit erdoorheen komt, wordt het één grote puinzooi.
Mevrouw Postma (NSC):
Ziehier mijn worsteling, want zoals ik al in het dictum — ik weet niet eens of het zo heet — of de toelichting heb aangegeven, gaat dit met name over de groep die extreem te maken krijgt met de terugval in het besteedbaar inkomen. De rekening wordt daar €20 tot €40 hoger. Dat heeft te maken met het hoge vaste tarief dat we op dit moment hebben van het warmtetarief en de lage variabele kosten. Ik heb dat in de toelichting omschreven als kleinere appartementen of mensen die zuinig zijn met hun energie. In de wijken waar het om gaat, is die zuinigheid vaak niet omdat men zo idyllisch bezig is met het klimaat, maar puur omdat men moet rondkomen. Dus voor die groep wil ik wat regelen. Die is niet zo groot als de heer Bontenbal schetst. Vandaar dat ik — u heeft mijn interruptie gezien bij de heer Flach; ik ben ook zeer te spreken over zijn amendement — vroeg: hoe groot is die groep nou? Is dat die 5%, of kan die wat groter zijn? Voor die groep zou ik echt wat willen regelen, want zij staan nu, door de manier waarop we het nu hebben geregeld, met de rug tegen de muur. Wij hebben immers gezegd: die huishoudens, die zijn een collectief begrip. Daar kan je echt helemaal niets mee. Naar ons idee is dat gewoon niet eerlijk voor die mensen. Het gaat mij niet om die mensen in de villawijk, die later zijn aangesloten. Ik zit bijvoorbeeld zelf ook op een warmtenet, in een nieuwbouwwijk; wij hebben nooit een aansluiting op gas gehad. Het gaat mij niet daarom. Dat heb ik ook in de toelichting aangegeven.
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw Postma (NSC):
Ik denk dat mijn toelichting duidelijk is.
De heer Bontenbal (CDA):
Je zult dan de groep moeten afbakenen. Daar ontstaat het probleem, want iedereen zal willen aantonen meer te betalen dan anders. Er gaan hele oorlogen ontstaan over wat het referentietarief dan moet zijn; dat is de afgelopen jaren ook al gebeurd. En het gaat niet over de grootte van de doelgroep die u schetst; het gaat erover hoeveel mensen zich gaan melden. Want ook al zou maar 1% van de mensen die vergoeding krijgen, er zal ergens een loket zijn waar mensen zich dan waarschijnlijk moeten melden. Als het over die 8 miljoen woningen gaat, en we zeggen dat een kwart daarvan op warmte overgaat, dan heb je het over 2 miljoen woningen. En als je ze over twintig jaar aansluit, dan heb je het over 100.000 woningen per jaar. Laat nou eens inderdaad de helft naar dat loket stappen, dan heb je het over 50.000 zaken per jaar. Dus dit kan niet gaan werken. Het niet-meer-dan-andersprincipe is een algemeen principe, met gemiddeldes, so be it.
Mevrouw Postma (NSC):
Precies. Zo zien wij het. O, mijn excuses, voorzitter.
De voorzitter:
Nee, gaat u verder.
Mevrouw Postma (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Zo zien wij dat als beleidsmakers: het is een algemeen principe. Maar toch is het zo dat er, als mensen via die participatietrajecten en via die keukentafels informatie krijgen over de transitie, wordt gezegd: u gaat niet meer betalen dan anders. Mensen denken dat het een individueel recht is; zo wordt dat daar neergelegd. En als het zo wordt neergelegd, dan is het ook eerlijk dat ze, als dat niet zo blijkt te zijn, ergens aan kunnen komen. Een van mijn moties gaat ook over het inrichten van één loket met een mens, een balie die hen daarin kan begeleiden. Het gaat erom dat die mensen geholpen worden. Precies over die doelgroep gaat het.
De voorzitter:
Oké.
De heer Bontenbal (CDA):
Iedereen wil die groep helpen. Daar gaat het niet over. Wij zullen allemaal dezelfde gepassioneerde betogen houden als u, dat we kwetsbare mensen moeten helpen. Dit gaat gewoon over uitvoerbaarheid van beleid. Dat is ook iets waar uw partij voor zegt te staan: dingen moeten kunnen werken. Een amendement is geen motie; een amendement is een wettekst. Als wij dit aannemen, komt het zo in de wet. Als wij nu weten dat we er een zooitje van gaan maken, dan moeten we het niet doen. En als u zegt dat het NMDA-principe niet werkt, dan zeg ik: ja, daar is al heel lang discussie over.
De voorzitter:
Meneer Bontenbal, gaat u verder.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb dertien jaar in de energiesector gewerkt en al dertien jaar is er discussie over het NMDA-principe. Dus als u dat niet wilt, dan moet u een alternatief gaan neerleggen voor het NMDA-principe.
De voorzitter:
De heer Bontenbal is aan het woord. Maar ik hoor u iets zeggen, dus dan heeft u bij dezen het woord, mevrouw Postma.
Mevrouw Postma (NSC):
Ik hoor iedereen zeggen: we werken hier al aan. De heer Bontenbal zegt: ik werk hier al dertien jaar aan. En toch zitten mensen hier nog steeds mee. Dus dit is de reden waarom ik hier een amendement van heb gemaakt, om ervoor te zorgen dat dit geregeld wordt. Volgens mij zijn anderen hier inderdaad ook op hun manier mee bezig, en zo ben ik anderen ook aan het lezen en aan het waarderen, met die blik dat iedereen iets wil doen voor deze doelgroep. Maar het feit is dat het er nu niet is. En het feit is dat het er wel moet komen. U mag ook tegen het amendement stemmen, hè.
De heer Paternotte (D66):
We moeten wetgeving wel echt op niveau doen. Dat is ook essentieel voor goed bestuur. De heer Bontenbal zegt hier: "Ik snap wel wat u wilt. Ik wil het ook graag, maar hoe dan?" En dan komt er als antwoord weer een uitleg waarom mevrouw Postma het wil. Dat snappen we allemaal. Maar we hebben het hier over een potentiële doelgroep van 2 miljoen mensen — waarschijnlijk zullen het er inderdaad wat meer zijn — die zich dan zouden kunnen melden als ze dat willen. Wij zien nu in Groningen en bij de toeslagenaffaire dat er, als je een veel kleinere doelgroep hebt, nu al meer dan 3.000 ambtenaren elke dag bezig zijn met de compensatieaanvragen die er zijn. Het is immers heel belangrijk dat je, als je als overheid zegt "je kunt je melden bij een loket", dat dan heel serieus doet. Dus nogmaals de vraag: als voor een veel kleinere doelgroep al 3.000 mensen elke dag aan het werk zijn, hoe wil mevrouw Postma dit dan doen?
Mevrouw Postma (NSC):
Als je aan de slag gaat om een wijk of een groter deel van je gemeente van het gas te halen, dan wordt daar een heel loket voor ingericht en dan wordt daar een heel participatietraject voor gestart. Daar wordt dan een belofte gedaan om mensen mee te krijgen. Dat betekent dat je dat loket op gemeentelijk niveau open kunt houden en daar aan de slag gaat. Volgens mij kun je van tevoren prima berekenen hoe groot de groep is die je moet helpen als het toch tegenvalt. Dat is het enige wat ik vraag. Dat ligt dan op het lokale niveau, in een samenwerking met de gemeente en het energiebedrijf. Dat wordt gedaan voordat de transitie start, waarbij je simpelweg de mensen kunt voorleggen: dit is de rekening die u nu betaalt en bij hetzelfde gebruik zult u deze rekening krijgen. Dat is precies zoals het op dit moment in Rotterdam gaat. Ik las net dat de transitie daar gestopt is, maar zoals het nu gaat, is daar een loket ingericht in de wijk, waar iedereen naartoe kan ...
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw Postma (NSC):
Ik merk dat ik niet verder mag uitweiden.
De heer Paternotte (D66):
Begrijp ik dan goed dat de gemeenten dus mensen moet gaan aanstellen om die compensatieverzoeken te gaan behandelen? Ik neem aan dat mevrouw Postma wel erkent dat dit een heleboel extra tijd gaat kosten, naast het werk dat sowieso gaat gebeuren.
Mevrouw Postma (NSC):
Dit gaat gewoon om nazorg. Sowieso is het enorm belangrijk dat je, als je zo'n complex traject inzet, waarbij je ook nog eens gebruikmaakt van een aanwijsbevoegdheid, daarna niet zegt: sorry, het loket is dicht; ik ben er niet meer voor u. Daarna moet je er voor de mensen voor wie dat geldt — ik had het er net met de heer Flach in het interruptiedebatje nog over of het gaat om 5% of 10% — wel zijn.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Paternotte (D66):
Juist omdat je er moet zijn voor mensen, moet je mensen niet iets beloven wat je niet kan waarmaken. Dat is een essentieel principe in de politiek.
Mevrouw Postma (NSC):
Zeker.
De heer Paternotte (D66):
Daarom stel ik, en ook de heer Bontenbal en anderen, de vraag: hoe ga je dit dan uitvoeren? Elke keer zegt mevrouw Postma dat het om het principe gaat, dat nazorg erbij hoort en dat ze dit heel graag wil omdat de mensen zich zorgen maken over de kosten. Maar het laatste doen we allemaal. Alleen vragen we ons af of het verstandig is om iets in de wet op te nemen wat totaal onuitvoerbaar is en wat je als overheid niet kan waarmaken. Dat zal het vertrouwen in de politiek echt niet gaan helpen.
Mevrouw Postma (NSC):
U had het net over iets beloven. Dat is de spijker op zijn kop. Deze mensen krijgen beloofd dat zij aan het niet-meer-dan-andersprincipe een recht kunnen ontlenen. Dat is niet zo, want dat is een collectief begrip en geen individueel begrip. Daar gaat het om. Als mensen naar buiten komen met een formulier waarop hun is voorgerekend wat hun kosten na de overstap ongeveer zullen zijn — dat kan je allemaal berekenen met elkaar — en die kosten redelijkerwijs ongeveer zo blijken te zijn, dan is het prima. Maar stel dat er sprake is van een grote afwijking, de eerste maanden daarna, bij de eerste energierekening, dan vind ik dat er iemand moet zijn die naar het verhaal van deze mensen luistert en ook kijkt naar een oplossing.
De voorzitter:
Er komen steeds meer mensen naar de interruptiemicrofoon. Ik kijk ook even naar de tijd. Ik wil eigenlijk schorsen voor de lunch tussen de termijn van de Kamer en die van de regering. Ik hoop dat we het een beetje snel kunnen doen. Ik zou daarom de mensen die nu bij de interruptiemicrofoon staan en die daar nog zullen gaan staan, willen verzoeken om korte vragen te stellen. Mevrouw Postma kan daar dan een kort antwoord op geven.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mevrouw Postma pleit eigenlijk voor een goed pastoraat. Daar ben ik heel erg voor. Maar NSC staat toch ook voor goede procedures? De procedure die hier wordt voorgesteld door mevrouw Postma is hartstikke complex en werkt in de hand dat ook zelfredzame burgers geholpen worden. Maar burgers die hun recht niet kunnen halen, die niet zelf kunnen aantonen dat hun energierekening nu hoger is dan voorheen, hebben het nakijken. Hoe kan het nou dat NSC met zo'n amendement komt, dat eigenlijk de goede burger helpt?
De voorzitter:
Een kort antwoord.
Mevrouw Postma (NSC):
Dat goede pastoraat spreekt mij zeer aan. Dat kunt u begrijpen. Dat is ook precies wat de bedoeling is, namelijk om ervoor te zorgen dat mensen die nazorg kunnen krijgen en meegenomen worden.
Het amendement heb ik vandaag vrij laat ingediend. Mocht u suggesties hebben — u allen hebt mij gehoord en ik hoor ook aan u allen dat u hetzelfde probleem zeer urgent vindt — dan houd ik mij aanbevolen. Dan wil ik best die aanpassing maken waarvan u denkt dat deze past, zodat we dinsdag over de amendementen kunnen stemmen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Daar wil ik wel op ingaan. Dat is dan ook mijn laatste interruptie in deze ronde. Ik heb wel een suggestie. Het kernprobleem als je van gas naar warmte gaat, is dat het vastrecht vaak omhooggaat. Er is ergens een break-evenpoint waarop warmte interessanter is en daaronder is dat minder interessant. Dat los je niet op met zo'n amendement. Dan moet je iets doen aan het vastrecht en misschien wel aan het subsidiëren van warmtenetten.
De voorzitter:
Ja, helder.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is dan toch de oplossingsrichting?
Mevrouw Postma (NSC):
Dat is fantastisch. Ik heb daar een motie over. U vindt die dan vast interessant.
De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Beckerman, kort.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind het wel interessant wat hier gebeurt. Iedereen heeft het over betaalbaarheid. Mevrouw Postma komt met een voorstel en we zien dan best veel woede loskomen. Dat maakt het amendement wel interessant voor mij. Ik zou mevrouw Postma een suggestie willen doen. Heel veel mensen zeggen nu: ja, maar dan komen er heel veel mensen naar dat loket. Dan heb je er eigenlijk al weinig vertrouwen in dat die wet goed gaat werken en dat het betaalbaar is. Hoe voorkomen we dat er meer mensen naar dat loket gaan? Is mevrouw Postma niet met ons van mening dat het ook zou kunnen door meer te investeren in die woningen? Ik vond het heel vervelend dat in de eerste termijn door de minister werd gezegd: €6.000 past soms wel en soms niet.
De voorzitter:
Helder.
Mevrouw Postma (NSC):
Het maakt inderdaad wat los; dat ziet mevrouw Beckerman juist. Ik maak me hier grote zorgen over, maar ik begrijp dat anderen dat ook doen. Kijk, besparen is altijd beter dan betalen. Wil je een warmtetransitie doormaken, dan moet je je woning isoleren, want anders ben je sowieso veel duurder uit. Ik deel daar het punt van mevrouw Beckerman.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat dat een mooi antwoord is, want ik maak me er wel veel zorgen over dat we juist voor de sociale huurders te weinig investeren. Een warmtetransitie kan er juist voor zorgen dat je een betere woning én een lage energierekening hebt.
De heer Erkens (VVD):
Ook twee vragen van mijn kant. Ik hoorde mevrouw Postma in haar beantwoording eerder aangeven dat het niet gaat om de villa-eigenaren, maar om de mensen die moeten kiezen tussen de sportclub of de energierekening. Moet deze compensatie dan inkomensafhankelijk worden?
Mevrouw Postma (NSC):
Dat is lastig. Ik heb een poging gedaan om, samen met veel wetgevingsjuristen, een stuk te schrijven dat ook uitvoerbaar is. Ik krijg het idee dat als we dat erin sluizen, dat heel lastig is. Inkomensafhankelijk is ook moeilijk, omdat het te maken heeft met je totale huishoudpotje. Sommigen kunnen in een sociale huurwoning wonen en anderen hebben een particuliere huurwoning en hogere huurtarieven. Het gaat mij er echt om dat mensen die eerst zuinig deden met hun energie, er in de nieuwe situatie, met een hoog vastrecht, op achteruitgaan en dat niet kunnen trekken.
De heer Erkens (VVD):
Het antwoord geeft volgens mij aan hoe complex het is. Mevrouw Beckerman roept veel op, niet omdat we het probleem niet delen, maar omdat het in de wet vastleggen best wel onomkeerbaar is als het onuitvoerbaar blijkt te zijn. Er is een nadeelcompensatie in de wet opgenomen; dat kan al. Daartoe moeten de meest extreme gevallen toegang krijgen. Maar is het dan niet beter om dit per motie aan het kabinet mee te geven, zodat het breed gesteund is? Want als het in de wet staat en onuitvoerbaar blijkt te zijn, dan hebben we er met elkaar een enorme janboel van gemaakt. Daar zit mijn onrust vooral.
Mevrouw Postma (NSC):
Dat snap ik. In reactie op de heer Erkens nog even kort: ik vind die nadeelcompensatie nog vrij complex. Ik heb het idee dat daar slechts een hele kleine groep aanspraak op mag maken. Maar die vraag schiet ik graag even door naar de minister. Heeft u opgelet, minister? Ik heb dus het idee dat maar een hele kleine groep aanspraak kan maken op die nadeelcompensatie. Ik zie dat graag wat makkelijker toegankelijk.
De heer Vermeer (BBB):
Ik zou graag van mevrouw Postma horen wie dit gaat betalen.
Mevrouw Postma (NSC):
Dat is een hele mooie vraag. Zoals het bedoeld is, is het een gesprek dat je met elkaar hebt. Als de gemeente en het warmtebedrijf een wijk of gebied van het gas af halen, gaan ze een warmteoplossing maken die daarbij hoort en die plaatsvindt in de berekeningen. Heeft u hem nog? Je kan het heel makkelijk uitrekenen: dit is het tarief dat mensen nu betalen aan gas en warmte, dit is wat we verwachten dat mensen in de toekomst kwijt zijn, en dit zijn de mensen waarvan we zien dat ze een gat gaan hebben.
De heer Vermeer (BBB):
Als ik mevrouw Postma goed begrijp, ga je al van tevoren afspreken wie er te veel gaat betalen en wie niet. En dan regel je dat dat betaald wordt door ...? Dat is dan mijn vraag. Door de energieleverancier?
Mevrouw Postma (NSC):
Ja.
De heer Vermeer (BBB):
Oké. En al die bewoners die in de categorie zitten die we niet gaan compenseren, moeten dat dan maar gewoon accepteren en in de overeenkomst lezen? Gaat mevrouw Postma dat op huisniveau doen? Er verhuizen immers ook mensen. En hoe gaat mevrouw Postma dat dan vastleggen?
Mevrouw Postma (NSC):
Je gaat een groep mensen krijgen die na de eerste keer dat zij die rekening krijgen er echt op achteruitgaan. Volgens mij kun je inschatten hoe groot die groep is. Dat is de groep waarvan ik zeg dat het belangrijk is om daar compensatie voor te hebben. Als je gaat verhuizen ...
De voorzitter:
Dan?
Mevrouw Postma (NSC):
Wat je vaak ziet is dat men, zeker als het een koopwoning is, even navraag gaat doen wat de gemiddelde tarieven zijn voor de energierekening. Dan maak je een veel bewustere keuze.
De heer Erkens (VVD):
Afrondend, heel kort. Ik hoorde mevrouw Postma zeggen: de energieleverancier betaalt het dan. Maar in de Wcw wordt voorgesteld dat het in publieke handen komt. Dan betaalt op het eind toch gewoon de gemeente?
Mevrouw Postma (NSC):
Ja, die is dan toch de energieleverancier, of heb ik dat begrip verkeerd verstaan? Dat zijn dingen die je van tevoren met elkaar bepaalt. Je moet nog meer afspraken maken over wie wat betaalt, qua aanleg, qua warmtebron.
De voorzitter:
Ik heb u in dit rondje al gehoord, meneer Bontenbal, maar ik geef u desondanks graag het woord.
De heer Bontenbal (CDA):
Een korte vraag. Is het een eenmalige tegemoetkoming of een exploitatietegemoetkoming? Want je gaat in sommige gevallen 30 jaar lang een hoger vastrecht betalen dan normaal zou zijn betaald.
Mevrouw Postma (NSC):
Het gaat mij echt om die eerste periode na de overgang.
De heer Bontenbal (CDA):
Hoelang is die eerste periode? 30 jaar, 10 jaar, 5 jaar? Je zit 30 jaar aan een warmtenet vast.
Mevrouw Postma (NSC):
Wel langer, denk ik. Volgens mij tot in de eeuwigheid. Of zie ik dat verkeerd?
De heer Bontenbal (CDA):
Nou ja, de contracten worden voor 30 jaar gesloten. Dan mag je ervanaf. Je mag er ook na een paar jaar vanaf. Maar u moet toch duidelijk maken voor hoelang die tegemoetkoming geldt en bij wie die dan terechtkomt, of die gesocialiseerd wordt en of de andere kanten van het warmtebedrijf dat dan betalen, namelijk je buren. Dat moet toch uitgewerkt worden?
Mevrouw Postma (NSC):
Helder.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger, kort, puntig. Ik wil echt door.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik wil mevrouw Postma iets vragen, omdat ik denk dat dit bij uitstek ook gaat over de tariefsystematiek die we bij de Wcw gaan behandelen. Daarbij gaat het eigenlijk om de vraag hoe we het inrichten op een manier zodat je de kosten op een rechtvaardige wijze socialiseert en er geen mensen de dupe worden.
De voorzitter:
Ja, en uw vraag?
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Is het niet een idee dat we dit amendement betrekken bij het debat rondom de Wcw en het op dat moment ook hangen aan de Wcw, in welke vorm dan ook?
Mevrouw Postma (NSC):
Dat vind ik een mooi voorstel. Dat neem ik mee in mijn gedachtevorming, heet dat dan toch?
De voorzitter:
Dat is prachtig. Was dat uw bijdrage?
Mevrouw Postma (NSC):
Ik heb nog een aantal moties. Ik heb nog vier minuten.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Mevrouw Postma (NSC):
Dank u wel.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het amendement Erkens c.s. ten aanzien van de betaalbaarheid van de wijkaanpak sterk samenhangt met de nieuwe tariefstructuur van het wetsvoorstel Wet collectieve warmte voor de wijken die overgaan op een warmtenet;
constaterende dat het van belang is dat de Kamer de uitwerking van de AMvB onder de Wgiw in samenhang moet bezien met de tariefregulering uit de Wcw om te kunnen oordelen of beide wetten in samenhang de betaalbaarheid voldoende waarborgen;
verzoekt de regering de AMvB onder de Wgiw, het Besluit gemeentelijke instrumenten warmtetransitie, in voorhang te brengen gelijktijdig met, of na, de indiening van het wetsvoorstel Wet collectieve warmte, zodat de uitwerking van de AMvB in samenhang met de Wcw kan worden bezien,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het collectief verduurzamen van een wijk grote gevolgen kan hebben voor de bewoners in de betrokken wijk;
overwegende dat voor huishoudens een paar tientjes in de maand extra ten opzichte van wat werd verwacht een grote impact kan hebben;
constaterende dat uit de huidige praktijk blijkt dat het moeilijk is voor individuele burgers om hun recht te halen, bijvoorbeeld als blijkt dat ze per maand wel degelijk meer betalen dan voor de overstap op warmte;
constaterende dat er diverse (gemeentelijke) loketten zijn waar burgers terechtkunnen met vragen over het verduurzamen van de woning en voor hulp bij financiële vraagstukken;
verzoekt de regering om samen met de medeoverheden een loket aan te wijzen waar huishoudens laagdrempelig terechtkunnen tijdens en na hun overstap naar een collectieve warmteoplossing voor hulp bij (financiële) vragen en hulp bij het halen van hun recht, waardoor de transitie in de wijk een "menselijk gezicht" krijgt,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een relatief groot deel van de energierekening bij een warmtenet de vaste leveringskosten betreft;
constaterende dat je hiermee als afnemer je energierekening niet kan verlagen door zuinig met energie om te gaan;
constaterende dat de Wet collectieve warmte de warmtetarieven loskoppelt van de gasreferentie, maar dat invoering van kostengebaseerde tarieven niet borgt dat de tarieven zullen dalen, en ook niet dat deze kunnen gaan verschillen per warmtenet;
constaterende dat juist huishoudens in een kleine woning hierdoor relatief meer betalen dan met een energierekening voor aardgas en ten opzichte van huishoudens in een grote woning;
overwegende dat de transitie naar een warmtenet wel rechtvaardig moet zijn en de kosten van de infrastructuur niet in dezelfde mate gedragen kan worden door alle huishoudens door hetzelfde vaste tarief in rekening te brengen;
verzoekt de regering niet alle vaste leveringskosten in het vaste tarief door te laten berekenen en een groter deel van de energierekening voor warmte gebruiksafhankelijk te maken zodat huishoudens met een laag energieverbruik en/of kleine woning niet onevenredig veel betalen, en dit te verwerken in het wetsvoorstel Wet collectieve warmte;
verzoekt de regering voorafgaand aan de behandeling van de Wcw aan de Kamer voorstellen te presenteren hoe de betaalbaarheid van collectieve warmte afdoende geborgd wordt om de overstap naar warmtenetten aantrekkelijk te maken voor de burger, waarna de Kamer richting kan geven in het uitwerken van een van de alternatieven,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Postma (NSC):
Ik ben er bijna, voorzitter!
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op veel plaatsen in het land onzekerheid leeft bij bewoners die worden aangesloten op een warmtenet over de ontwikkeling van de warmtetarieven, in het bijzonder onder sociale huurders;
constaterende dat een groot deel van de warmtenetten zal worden aangelegd in wijken waar huishoudens met een kleine portemonnee wonen;
overwegende dat sociale verhuurders een belangrijke rol spelen bij de uitrol van warmtenetten en in het Klimaatakkoord zijn aangewezen als startmotor;
overwegende dat destijds ook afspraken zijn gemaakt over dit Startmotorkader waarbij afspraken tussen Aedes, Energie-Nederland en VNG zijn gemaakt om huurders voor het verschil tussen de vaste kosten voor gas en warmte voor huurders te compenseren;
verzoekt de regering om met woningcorporaties, gemeenten en warmtebedrijven te evalueren of de afspraken vanuit het Startmotorkader in de praktijk werken, te verkennen welke mogelijkheden er zijn om te borgen dat sociale huurders die voor 2030 overstappen of overstapten op een warmtenet, niet meer betalen dan zij in een gassituatie zouden hebben betaald, en de Kamer hierover voor de zomer te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Postma (NSC):
De laatste.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat voldoende draagvlak van bewoners voor de aansluiting op het warmtenet cruciaal is;
constaterende dat het inzetten van participatie een onderdeel is van de Omgevingswet en de aanwijsbevoegdheid;
constaterende dat er verschillende vormen van participatie bestaan, waarbij het een zich meer leent voor het creëren van draagvlak dan anderen;
constaterende dat het Programma Aardgasvrije Wijken participatie-uitgangspunten heeft ontwikkeld die gebruikt kunnen worden en zich bewezen hebben voor deze situatie;
verzoekt de regering de participatie-uitgangspunten van Aardgasvrije Wijken te gebruiken en op zo'n manier in te zetten dat het het resultaat heeft dat een zeer grote meerderheid van de bewoners akkoord is met de aansluiting op het warmtenet of een ander systeem,
en gaat over tot de orde van de dag.
Per jaar hebben we 5.000 moties. Het woord is aan de heer Madlener. Hij komt met lege handen.
De heer Madlener (PVV):
Ik heb geleerd van een politieke index. Daar sta ik niet goed op, denk ik, als ik te weinig moties indien. We snappen nu de oorzaak van al die motieproblemen hier.
Voorzitter. Toen ik mij ging verdiepen in deze wet, die mensen van het gas af moet gaan halen, kwam ik ten eerste tegen dat in een heleboel Europese landen mensen aan het gas moeten. Daar zitten ze nog met een kolenkachel te stoken. Gas is toch de zuinigste en schoonste fossiele brandstof die we hebben. Mijn fractie heeft ook zeer grote bedenkingen. Wij zijn eigenlijk gewoon tegen die hele energietransitie. Het gaat namelijk gewoon veel te snel, we willen te veel en de ambities zijn te hoog. Dat gaat Nederland gewoon heel veel welvaart kosten.
Wij zijn dus niet voor deze dwangwet. Het is een dwangwet, want je gaat mensen van het gas af dwingen met deze wet en je gaat gewoon de gaskraan afsluiten. Daar sta je dan, als burger. Je komt dan in een warmtenet. Je hoeft maar even "hoe gaat het met de warmtenetten die er nu zijn?" te googelen en je schrikt je een hoedje. Er zijn namelijk meer problemen dan dat er oplossingen zijn. Ik zie dat er overal betalingsproblemen zijn. Die worden opgelost door óf heel veel subsidie of allemaal andere goedbedoelde initiatieven en moties over lagere kosten, maar die kosten moeten ergens door worden betaald. Ik heb het idee dat de kosten van zo'n warmtenet eigenlijk helemaal niet zo gunstig zijn als wij hier allemaal denken. Ik heb het idee dat het dus helemaal geen duurzame oplossing is en dat het misschien beter is om nog even wat langer door te gaan met gas en toch het elektriciteitsnet te verzwaren, zodat mensen straks misschien met een hele efficiënte airco hun huis kunnen verwarmen, wat steeds meer gebeurt en uiteindelijk veel goedkoper blijkt. Dan heb je ook vrije keuze als consument.
Mijn fractie is dus niet enthousiast over deze wet. Ik hoor dit debat en ik krijg het idee dat we een soort puinhoop, een onoverzichtelijke janboel aan het creëren zijn. Het is een dwangwet en dat willen wij niet. Ik zal een negatief stemadvies geven aan de fractie.
De voorzitter:
Ik wil niet de hele eerste termijn overdoen, meneer Grinwis. Ik geef u graag het woord voor een korte en puntige interruptie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is een duidelijke aanmoediging, voorzitter. Wat de heer Madlener steeds overslaat in zijn betoog, is dat wij in de gebouwde omgeving gedurende heel veel decennia echt nog wel aardgas willen gebruiken, en niet zo'n beetje ook. Wat hij ook overslaat, is het volgende. Vijf jaar geleden, voorafgaand aan het Klimaatakkoord dat toen werd gesloten, werd gedacht dat ongeveer een derde van de huizen in Nederland aangewezen zou zijn op een warmtenet. Ik denk dat het hooguit de helft wordt. Dat zien we echt anders dan vijf jaar geleden. De oplossing voor collectieve warmte zal dus veel kleinschaliger, veel kleiner in omvang zijn dan een aantal jaar geleden werd gedacht.
De voorzitter:
Helder.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat inzicht is er echt bij iedereen. Het is gewoon een kleinschaligere oplossing, maar we gaan het niet redden door alleen het net te verzwaren.
De heer Madlener (PVV):
Ook al is het in plaats van twee derde — of wat zei de heer Grinwis? — maar de helft van de woningen, dan gaat het nog steeds over 4 miljoen woningen in Nederland. Sorry, heb ik het verkeerd verstaan?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Aanvankelijk werd gedacht aan een derde van de woningen, nu is het, denk ik, de helft daarvan, dus een zesde.
De heer Madlener (PVV):
Ik zie nog steeds grote ambities bij dit kabinet. Ik heb hele andere getallen voorbij zien komen. De ambities zijn hoog en deze wet is ook bedoeld om mensen van het gas af te dwingen. Of het nou om 1 miljoen huizen gaat of om 2 of 3 miljoen, je zal maar in zo'n huis wonen en een monopolist in jouw warmte moeten laten voorzien. Je bent overgeleverd aan één aanbieder. We zien overal in het land problemen. Ik zeg: laten we eerst de problemen met de huidige warmtenetten oplossen voordat we de gemeenten de mogelijkheid geven om mensen van het gas af te dwingen. Ik vind dat we veel te hard gaan met heel die warmtetransitie. Nogmaals, in een heleboel landen — dat zeg ik ook tegen mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA — wordt nog met een kolenkachel gestookt. Gas is een relatief schone fossiele brandstof.
De voorzitter:
Eén korte opmerking, mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dan zal ik niet ingaan op de kansen die warmtenetten bieden, ook juist voor mensen in kwetsbare wijken. Ik hoor de heer Madlener zeggen: laten we eerst de problemen oplossen die er nu al liggen. Ik hoop dat de PVV dan ook van mening is dat we nu tegemoetkoming moeten regelen voor mensen die nu geconfronteerd worden met hoge prijzen.
De heer Madlener (PVV):
We praten hier over een wet die de gemeente vergaande bevoegdheden geeft om mensen van het gas af te dwingen en naar zo'n warmtenet toe te sturen. Dat is waar we het hier over hebben. U constateert, zeg ik via de voorzitter, het probleem dat heel veel mensen nu met betalingsproblemen zitten en dat het gewoon een puinhoop is. Ik zie het in Rotterdam ook. Er worden allemaal mooie beloftes gedaan die niet waar worden gemaakt. Moeten we die mensen helpen? Ja, ik denk het wel. Maar daar moeten wel financiën voor zijn, want iemand moet die rekening betalen. De vraag is wie dat betaalt. Daar mag u dan antwoord op geven.
De voorzitter:
Prima. We gaan naar de heer Vermeer van de fractie van BBB.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Wij vinden het een ingewikkeld verhaal worden. Van de warmtebedrijven hoorden we dat er eigenlijk geen rendement te behalen valt op die warmtenetten en van meerdere woordvoerders hier horen we ernstige zorgen over de betaalbaarheid voor burgers. De heer Grinwis zegt dat we nog wel even op het gas zullen blijven. Dat lijkt me ook heel verstandig. De vraag is dus wat we hier aan het doen zijn. Zijn we voor een soort overgangstermijn niet iets ingewikkelds aan het optuigen dat heel veel geld gaat kosten en waarvan we ontzettend spijt gaan krijgen?
De gemeente Amsterdam zegt: zonder steun van het Rijk is er geen oplossing. Eneco trekt in Utrecht de stekker eruit. Hoogleraar Smeulders van de TU Eindhoven, die verstand heeft van energietechnologieën, zegt dat uitbreiding van warmtenetten het paard achter de wagen spannen is en dat er nog geen geschikte bron is. We lezen dat ongeveer 7% van warmte die nu wordt gebruikt echte restwarmte is en dat de rest gewoon fossiel is. Zijn we niet een, wat dan heet, fossiele lock-in aan het creëren, waarbij we niet overgaan naar elektrisch maar gewoon fossiel blijven stoken? Daarnaast moeten er nog allerlei zaken geregeld worden in de nieuwe Warmtewet en parallel daaraan zijn we aan het werken aan de Energiewet. Nou, wie het nog kan volgen, wil ik complimenten geven.
De VNG wil wel vaart maken, maar dan moet er wel een waarborgfonds komen. Dat moet ook ergens van betaald worden. Dat komt goed, hoor ik de minister zeggen. Hij heeft daar blijkbaar nog ergens geld voor liggen. Wat ook belangrijk is, en de heer Madlener refereerde daar ook aan, is dat het instemmingsrecht voor huurders blijft bestaan. De energierekening gaat immers veranderen en als je eenmaal op dat warmtenet zit, kun je niet zeggen: doe mij maar gas. Dat gaat allemaal niet lukken.
Voorzitter. Wij hebben twee amendementen in voorbereiding en wij zitten te twijfelen. Gaan we die indienen? Wat gaan we met de hele wet doen? Als je ze indient, wek je ook de suggestie dat je wel met de wet verder wil, maar er alleen nog een beetje aan wil sleutelen. Dat is nog een dilemma voor ons. Wij zouden namelijk ook willen dat die tariefregulering in de Energiewet komt. Mevrouw Kröger heeft een vraag, geloof ik, maar die hoor ik het liefst via de microfoon, want dan kan ik er wat mee. Als we het niet in de Energiewet regelen, krijgen we dezelfde situatie die we de afgelopen periode al hadden, waarbij mensen met blokverwarming onder een andere wet vallen en er voor hen geen compensatie geregeld kan worden. Wij overwegen dus een amendement dat de tariefregulering eruit haalt en aangeeft dat dat dan maar in de Energiewet moet.
Verder hebben wij met experts op het gebied van warmtenetten een amendement in voorbereiding dat zegt dat deze wet alleen van toepassing moet zijn op warmtenetten met een transport- en levertemperatuur van maximaal 50 graden en van de vijfde generatie. In Limburg is er bijvoorbeeld het traject Mijnwater. Daarbij kan er ook 's zomers gekoeld worden. Een argument is dat alles boven de 50 graden bijna altijd grotendeels een fossiele brandstof nodig heeft, en daar willen we dus vanaf. Zoals ik al aangaf, is maar 7% echte restwarmte.
We zitten nog met een ander punt. Er is ook een standaard voor woningisolatie opgesteld. De minister van Binnenlandse Zaken weet daar natuurlijk alles van. Daar staat in dat bij woningen na 1940 50 graden de standaard moet zijn. Hier beginnen ook weer dingen tegen elkaar in te werken. Wij zitten daar nog even naar te kijken. EZK en BZK hebben namelijk wel weer teruggegeven dat het voorstel van maximaal 50 graden op gespannen voet staat met artikel 39 van de Warmtewet, waarin geregeld is dat de gemeenteraad niet bevoegd is om de productie en levering van warmte aan regels te binden, terwijl ze wel een wijk willen verplaatsen naar het warmtenet. Wij vinden dit allemaal tegen elkaar inwerken. Met hoe meer we ons hierin verdiepen, vragen we ons steeds meer af: waar zijn we mee bezig?
De voorzitter:
Dat is sowieso een goede vraag.
De heer Vermeer (BBB):
Dat lijkt mij ook bij wetgeving zeer belangrijk.
Mevrouw Postma (NSC):
Het is altijd leuk om weer wat nieuws op tafel te leggen. Tenminste, ik heb de heer Vermeer hier niet over gehoord in de eerste termijn. Ik werd even getriggerd door het feit dat hij zei: eigenlijk vallen onder deze wet alleen de warmtenetten die onder de 50 graden zitten. Maar waaronder vallen dan de netten die daarboven zitten? Hoe ziet de heer Vermeer dat voor zich? Ik begrijp deze splitsing niet helemaal.
De heer Vermeer (BBB):
Nou, als wij nu een wet gaan aannemen die gemeentes doorzettingsmacht geeft om warmtenetten in te voeren, dan zouden wij zeggen: dan mogen dat alleen maar warmtenetten zijn die toekomstbestending zijn, dus die niet afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen en die echt toekomst hebben. Dat lijkt me een heel redelijke norm. Als het alleen maar voor de komende vijf jaar is, moet je dit niet gaan doen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Postma (NSC):
Snel concluderend: u zegt dat deze wet alleen moet gelden voor deze netten, van type vijf, en dat alleen die nu gebouwd en ontwikkeld mogen worden.
De heer Vermeer (BBB):
Wij overwegen om dat in een amendement te verwerken, om daarmee te voorkomen dat we een fossiele lock-in krijgen, zoals ik net heb gezegd.
De heer Erkens (VVD):
Als het amendement er nog niet is, kunnen wij er als Kamer ook niet meer over debatteren. Is het dan niet beter om dat bij de Wcw te behandelen? Volgens mij komt die ook voor de zomer naar de Kamer en zou het daarbij kunnen. Het is wel handig om te weten wat de impact kan zijn en de discussie erover te kunnen voeren.
De voorzitter:
Dat was ook het punt dat ik zou willen maken. Het is wat lastig debatteren over amendementen die alleen nog maar in uw hoofd bestaan, om het zo maar te zeggen.
De heer Vermeer (BBB):
Nou, ik heb ze ook uitgewerkt, maar ik heb ernstig getwijfeld over het indienen.
De voorzitter:
Nee, dat begrijp ik, en u heeft recht op die worsteling. Maar wij voeren een debat op basis van stukken papier, natuurlijk.
De heer Vermeer (BBB):
Ja. Dan kunnen we ook voorstellen een extra ronde in te plannen de volgende weken?
De voorzitter:
Ja, gezellig. Iedereen is enthousiast. De energiewoordvoerders ...
De heer Vermeer (BBB):
Ja, er zijn heel veel enthousiaste mensen, en ik begrijp dat het aan sommigen in de politieke index ook weer een credit geeft, dus ...
De voorzitter:
Ja. En om 14.30 uur is er ook nog een energiedebat in commissieverband, begrijp ik. Dus u kunt gewoon dag en nacht doorpraten over dit onderwerp.
De heer Vermeer (BBB):
Ja, en ik vrees ook dat we dat gaan doen. Ik wil in ieder geval wel een motie indienen. Daar hoeft dan wat mij betreft niet over gedebatteerd te worden, dus dat kunnen we gewoon doen.
De voorzitter:
Kom maar op.
De heer Vermeer (BBB):
Ik heb de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er momenteel gewerkt wordt aan zowel de Wet collectieve warmte als de Energiewet;
constaterende dat het onwenselijk is dat bescherming van de eindgebruiker geborgd wordt in twee verschillende wetten waarbij het risico bestaat dat deze niet geharmoniseerd zijn;
overwegende dat energie energie is, ondanks de methode van transport of leverancier;
overwegende dat het voor bescherming van de eindgebruiker niet moet uitmaken hoe energie wordt getransporteerd of wie de leverancier is;
verzoekt de regering om de voorziene inhoud van de Wet collectieve warmte op te nemen in de Energiewet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer, en dat is de heer Bontenbal van de fractie van het CDA.
De heer Bontenbal (CDA):
Dank, voorzitter. Allereerst toch nog iets richting collega Grinwis over waar ik mee begon: de politieke index. Hij staat hoog, en wat mij betreft ook terecht, want hij werkt hier heel hard. Collega Grinwis is toch ook een klein beetje een verkapte christendemocraat, zeg ik altijd, maar daar moet hij nog een beetje aan wennen.
Voorzitter. Ik vind het wél goed dat deze wet er ligt. Het is een van de instrumenten; niet meer dan dat. Ik hoorde heel veel misverstanden, bijvoorbeeld alsof gemeenten dit dan ook meteen moeten gaan doen. Er vindt nu alleen op gemeentelijk niveau een afweging plaats. De Kamer moet zich er wel heel erg van bewust zijn, denk ik, dat we een stukje van ons energiebeleid decentraliseren, dus bij gemeentes leggen. Dan hoop je dat er straks een sterke gemeenteraad is die ook de belangen van zijn inwoners borgt. Als die zegt "oké, jongens, we gaan in deze wijk een warmtenet bouwen", dan is daar nu eindelijk een instrument voor, maar nog steeds moet die goed bekijken of de afweging gaat plaatsvinden of dat betaalbaar is en of bewoners voldoende beschermd worden. Dus ik zou zeggen "Gemeenteraden, succes! Maak je borst nat en doe je werk goed", want dit is ook een unieke kans, denk ik, om als gemeenteraad die rol te pakken.
En het is niet zo, denk ik en zeg ik ook tegen collega Madlener, dat iedereen straks op het warmtenet zit. Als ik kijk naar het Nationaal Plan Energiesysteem, dan zie ik een aantal varianten. Dat kan van een derde zijn tot inderdaad, wat collega Grinwis zegt, een zesde, en dat gaat dan in de periode tot 2050 plaatsvinden. Dus het gaan verschillende routes zijn. Het is een stukje van de puzzel en we geven de gemeenten een klein instrument erbij. Dat is volgens mij wat we hier aan het doen zijn.
De heer Madlener (PVV):
En daar ben ik juist zo bezorgd om, want we weten hoe dat gaat in de gemeenten. Ik heb zelf in de gemeenteraad van Rotterdam gezeten. Kijk, de mooie beloftes, de mooie plannen, de wethouder die zegt "fantastisch systeem!" en de partijen die daar dan achter gaan staan ... Dat klinkt allemaal geweldig, maar als puntje bij paaltje komt, blijkt: allemaal een overschrijding; de kosten worden niet gehaald; het wordt toch duurder. Uiteindelijk wordt dat hele warmtenet, dat met mooie beloftes door de Rotterdamse gemeenteraad is gegaan, voor een habbekrats verkocht aan Vattenfall. Er worden enorme verliezen gemaakt, die opgebracht moeten worden door diezelfde Rotterdammers. Dus ik maak me daar ernstige, grote zorgen over. Daarbij: als je in zo'n wijk woont waar het warmtenet komt, dan is het wel degelijk zo dat de gemeente doorzettingsmacht krijgt, dus jij wordt gewoon als huurder of bewoner gedwongen om aan dat warmtenet deel te nemen. Dat vind ik een verkeerde keuze. Dat vind ik een verkeerde zaak.
De heer Bontenbal (CDA):
Terecht hoor, wat collega Madlener zegt over de ervaringen die gemeentes hebben. Toevallig woon ik al een aantal decennia in de gemeente die u net noemde. Wij kennen de situatie van dat Warmtebedrijf daar en de tientallen miljoenen die daarin gestoken zijn enzovoorts. Maar er is natuurlijk wel wat veranderd, en dat is dat de gemeentes de afgelopen jaren met veel meer medewerkers aan de slag zijn gegaan en ook veel meer tools hebben. Dus als het goed is, is daar ook veel meer kennis. En het feit dat de gemeente nu zelf ook een stop zet, is omdat ze hun inwoners willen beschermen. Dus geef gemeentes ook een beetje de kans om dit te leren.
De voorzitter:
U continueert.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb in mijn inbreng iets gezegd over een gezamenlijk kader, want op basis waarvan gaan gemeentes die besluiten nemen? Ik wil nogmaals benadrukken dat er zoiets moet komen. Wat kost groen gas? Hoeveel draagt het bij aan de klimaatdoelen? Mag je er überhaupt mee rekenen? Hoe gaan we om met de CO2-intensiteit van elektriciteit, van gas en van warmte? Dat soort dingen. Er moeten wat algemene regels zijn omdat je anders heel makkelijk kan gaan cherrypicken en zelf iets neer kan zetten, terwijl het totaalplaatje dan helemaal niet meer matcht. Er moet vanuit het Rijk iets van een kader komen.
Ik zat net niet op te letten toen mevrouw Kröger een motie indiende, maar ik wil daar toch nog iets over zeggen. Zij wil die kosten vergoeden en dat wil ze betalen uit die WIS. Daar schrok ik eigenlijk een beetje van, want zij gaat dus eigenlijk geld ter compensatie van een energierekening uit een subsidiepot voor warmtenetten halen. Ik ben wel benieuwd hoe u dat ziet.
De voorzitter:
U moet nu niet mevrouw Kröger daarvandaan gaan toespreken, want dan komen we in een eeuwigdurende interruptie terecht.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik vond het wel een leuke beweging. Ik maak het nog even af. In het verleden is GroenLinks namelijk ook heel erg kritisch geweest op bijvoorbeeld het leeghalen van de begrotingsreserve van de SDE++. Dat moest en zou volgens uw partij ook echt een ...
De voorzitter:
Uw partij? Wat bedoelt u daarmee? U bent nu mevrouw Kröger aan het toespreken? Dat gaan we echt niet doen. Dat had u net moeten doen bij haar interruptie. Nu gaat u haar weer bevragen op haar motie. Dat is echt niet de bedoeling.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik ben er nu mee klaar.
De voorzitter:
Heel goed. Gaat u verder met uw betoog.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb mijn zegje gedaan. Ik zie iemand staan bij de interruptiemicrofoon, maar dat negeren we dan gewoon even?
De voorzitter:
Dat gaan we echt niet doen. Dit is niet de juiste manier van debatteren, want dan gaan debatten geen einde meer krijgen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik ben aangesproken.
De voorzitter:
Ja, dat weet ik wel. Heel kort, heel kort, heel kort.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik zal niet reageren.
De voorzitter:
De heer Bontenbal gaat ook niet reageren, dus ...
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Om welke reden dan ook en die reden weten we eigenlijk met z'n allen niet — het is ook een vraag aan de minister om TNO dat te laten uitzoeken — liggen die kosten nu een stuk hoger. Dat betekent dat de systematiek die we met elkaar hebben om bij warmtenetten ook publiek bij te springen om bijvoorbeeld een onrendabele top te financieren, nu niet afdoende werkt. Die rekening komt nu te liggen bij mensen in kwetsbare wijken. Daar moet wat mijn fractie betreft de rekening niet komen te liggen. Dan moet je dus zorgen dat je aan de achterkant van die kosten ingrijpt. Dat kan volgens mij ook uit een regeling die bedoeld is voor het stimuleren van warmtenetten, maar ik heb het kabinet gevraagd om te kijken naar een goede dekking.
De voorzitter:
Prima, hartstikke goed. Dank voor de toelichting. U gaat door met uw betoog en u gaat niet reageren op mevrouw Kröger.
De heer Bontenbal (CDA):
Dat doe ik ook niet, maar ik heb er nu al spijt van. Ik was vrij kritisch in het eerste debat over de spoedwet van minister Jetten, maar ik ben wel een beetje van mening veranderd. Althans, ik ben minder hard geworden, omdat ik, alle argumenten in de eerste termijn gehoord hebbend, denk dat het goed is om het nu te doen. Ik snap ook de zorgen van de warmtebedrijven. Ik heb daarvoor een motie en ik hoop dat u die dan enigszins vriendelijk bejegent.
De voorzitter:
En wie bedoelt u precies met "u"?
De heer Bontenbal (CDA):
Sorry, voorzitter. Daarmee bedoel ik de minister.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet met een spoedwet de kostenstijging van collectieve warmtelevering voor warmteklanten wil beperken;
overwegende dat de betaalbaarheid van de realisatie van warmtenetten daarmee verder onder druk komt te staan;
overwegende dat het beperken van de kosten aan de kant van de warmtebedrijven kan helpen om hieraan (deels) tegemoet te komen;
verzoekt de regering te onderzoeken of de kosten die warmtebedrijven maken, kunnen worden verlaagd, zoals de energiebelasting die warmtebedrijven betalen voor het verbruik van gas voor de hulpwarmtecentrales in hun warmtenetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Bontenbal (CDA):
Dus mede namens collega's Grinwis en Flach, het confessionele blokje daar ergens in de Kamer. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Heel goed. Een korte vraag nog van de heer Madlener.
De heer Madlener (PVV):
Ik hoor "belastingverlaging". Dat klinkt mij altijd als muziek in de oren, maar ik heb geen dekking gehoord.
De heer Bontenbal (CDA):
Nee, daarom is het een onderzoeksmotie. Dus ik wil in kaart gebracht hebben wat er kan, maar ook wat het volume is. Er moet energiebelasting betaald worden bij hulpwarmtecentrales. Dat is een beetje gek, want bij een gascentrale die elektriciteit produceert, hoeft geen energiebelasting betaald te worden. Maar ik heb op dit moment geen informatie over om hoeveel energiebelasting het gaat, om hoeveel kuub, enzovoorts. Ik wil dat eerst even inzichtelijk hebben en dan kunnen we kiezen aan welke knop we gaan draaien.
De voorzitter:
We gaan luisteren naar mevrouw Beckerman van de fractie van de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Goedemiddag. Klimaatbeleid zal rechtvaardig zijn of zal niet zijn. De SP gaat niet instemmen als niet geborgd is dat warmtenetten voor iedereen betaalbaar zijn. Wij snappen ook niet hoe het kan dat het in Nederland zo duur is, terwijl we zien dat de tarieven in Denemarken, Zweden en België half zo hoog zijn. In de eerste termijn hebben we dan ook een punt gemaakt van de volgorde van wetgeving.
In de eerste termijn vroeg ik aan het kabinet of de subsidie voor het aardgasvrij maken van huurwoningen wel genoeg is. De minister zei een beetje: ja, soms wel, soms niet. En daarna schermde hij ermee dat er 17 miljard zou zijn voor lage inkomens. Maar klopt die rekensom eigenlijk wel? Telt de minister dan ook bijvoorbeeld het geld voor gemeenten en maatschappelijk vastgoed mee? Het bedrag dat overblijft, zou 8,9 miljard zijn, of 7,4 miljard, zoals in de begroting, maar we kennen de getallen niet. Hoeveel daarvan gaat dan echt naar huurders en lage inkomens? Want wij komen niet hoger uit dan een kwart van dit bedrag. Wat zijn de eerlijke berekeningen?
Dan heb ik een aantal moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
gelet op de uitdagingen en kansen van de warmtetransitie;
verzoekt de regering om bij de uitvoering van de Wgiw tot een plan te komen om het niet-meer-dan-andersprincipe individueel te garanderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat het niet-meer-dan-andersprincipe essentieel is voor draagvlak in de energietransitie en dat wij dit collectief moeten garanderen;
verzoekt de regering om samen met warmtebedrijven en corporaties een fonds te onderzoeken om het niet-meer-dan-andersprincipe individueel te garanderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de Subsidieregeling Verduurzaming en Onderhoud Huurwoningen (SVOH) met een maximale bijdrage van €6.000 per woning niet altijd toereikend is voor energiebesparende maatregelen voor woningen met de laagste energielabels;
verzoekt de regering onderzoek te doen of het individuele bedrag van de Subsidieregeling Verduurzaming en Onderhoud Huurwoningen (SVOH) toereikend is,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de volgorde van wetgeving voor de Wgiw en de Wcw betaalbaarheid en zeggenschap mogelijk in gevaar kan brengen door een hiaat in implementatie;
constaterende dat de Wet collectieve warmte beoogt toekomstige warmtebedrijven voor meer dan 50% in handen van (lokale) overheden te krijgen om zo duurzaamheid, betaalbaarheid en leveringszekerheid met publieke sturing te realiseren;
verzoekt de regering om tot de invoering van de Wet collectieve warmte te streven naar minimaal 50% eigenaarschap van (lokale) overheden voor toekomstige warmtebedrijven,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Beckerman (SP):
En de rest van mijn spreektijd mag u houden, voorzitter.
De voorzitter:
Graag gedaan. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Paternotte van D66.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dit debat was helaas niet helemaal op tijd afgerond om mijn collega Tjeerd de Groot het te laten afmaken, maar namens hem wil ik wel iedereen de groeten doen en de ministers hartelijk danken voor de beantwoording. En hij kijkt ook mee.
De voorzitter:
Was dit uw bijdrage?
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Tempo houden in de warmtetransitie blijft voor D66 ontzettend belangrijk. Je hoort het van deze kant van de Kamer niet zo heel erg vaak, maar die warmtetransitie is op lange termijn de beste investering voor bedrijven en het goedkoopste alternatief voor huishoudens. Gemeenten snakken bovendien naar deze wet, niet omdat het een dwangnet zou zijn, integendeel, maar omdat het gemeenten juist de ruimte geeft om zekerheid te geven aan bedrijven en huishoudens. De spoedwet van minister Jetten gaat hier zeker bij helpen, omdat die bijdraagt aan betaalbaarheid van de warmtenetten. Het zou ook heel erg helpen als de Raad van State met de Wet collectieve warmte vaart gaat maken. Mijn vraag aan de minister is of hij bij de Raad van State kan informeren wanneer hun advies verwacht wordt.
Daarnaast maakt mijn fractie zich met een aantal andere fracties zorgen over een aantal lopende casussen in bijvoorbeeld Rotterdam en Amsterdam. In Amsterdam vechten de woningcorporaties en de warmtebedrijven elkaar de tent uit, maar ze weten elkaar, en dat is toch dan wel weer mooi, wel te vinden in een gezamenlijke oproep aan de minister om voor een oplossing te zorgen. Net als de heer Erkens vraag ik welke rol de minister voor zichzelf ziet, niet zozeer om garanties te geven vanuit het Rijk, maar wellicht kan de minister wel een aantal drempels wegnemen.
Maar er zijn ook goede voorbeelden, ook sinds de eerste termijn van dit debat. Gisteren was er nieuws uit Delft over woningcorporaties die een contract hebben getekend voor de aanleg van een warmtenet voor 6.000 woningen in twee wijken met warmte van een geothermiebron op het terrein van de Technische Universiteit. Een op de negen huizen in Delft zit straks op dit net. Vanochtend was er het nieuws dat de proefboringen in Amsterdam lieten zien dat de bodem in Amsterdam eigenlijk nergens voor geschikt is, maar wel voor geothermie. Dat is dus een enorm mooi wenkend perspectief voor die stad op palen; dat zal de voorzitter vast ook aanspreken.
Het is goed dat de minister voor Klimaat en Energie verder aangeeft met pensioenfondsen en Invest-NL een afspraak te maken hoe zij kunnen bijdragen aan de warmtetransitie. Ik zou willen vragen of hij de Kamer kan infomeren over de uitkomsten van deze afspraak.
Het was ook goed om te horen van de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening dat hij net zo enthousiast is over gebouwgebonden financiering als de D66-fracie en de SGP-fractie. Als D66, de SGP en de minister op een bepaalde koers zitten, dan kan dat alleen maar een goed idee zijn. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voor zowel de aanleg van een warmtenet als isolatie van woningen werkzaamheden aan of bij woningen moeten worden verricht;
overwegende dat dit idealiter in samenhang gebeurt uit oogpunt van hinder en kostenefficiëntie;
constaterende dat veel huishoudens niet altijd de financiën hebben voor verduurzaming en dat een gebouwgebonden financiering op de woning hiervoor een uitkomst zou zijn;
verzoekt de regering om de mogelijkheid tot gebouwgebonden financiering van woningen te versnellen, zodat bij de aanleg van warmtenetten woningen meteen optimaal geïsoleerd en verduurzaamd kunnen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Paternotte (D66):
Om de minister gunstig te stemmen, heb ik de motie zo protestants mogelijk laten ondertekenen door de leden Grinwis, Flach en Bontenbal, naast mijzelf dus.
Met het instrument van deze wet, gebouwgebonden financiering, kunnen we ook echt werk maken van het grootschalig isoleren en verduurzamen van woningen. Het is razend ingewikkeld, maar de minister zei dat hij erin gelooft. Ik hoop daarom dat hij deze motie enthousiast kan omarmen.
Ten slotte gaf de minister aan dat de subsidiespaghetti — mijn collega Tjeerd de Groot noemde dat het "subsidieoerwoud" — best inzichtelijk is voor huiseigenaren. Mijn fractie denkt daar toch wat anders over. Dat zien we ook bevestigd in het feit dat het voor de ene vve wel mogelijk is om een subsidie te verkrijgen voor het weghalen van de gasaansluitingen en voor een andere vve niet. Dus wij zouden graag zien dat de minister deze anomalie en tegenstrijdigheid, en ook andere die er nog zijn in de verschillende subsidies, met elkaar in lijn brengt. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er voor huiseigenaren heel veel verschillende subsidiestromen zijn en dat dit leidt tot verwarring;
constaterende dat per subsidie andere voorwaarden gelden, afhankelijk of een huiseigenaar wel of niet in een vve zit en of deze vve dan weer gemengd of ongemengd is;
verzoekt de regering de rijkssubsidies voor verduurzaming te versimpelen en meer met elkaar in lijn te brengen, zodat alle huiseigenaren voor dezelfde ingrepen recht hebben op dezelfde subsidie,
en gaat over tot de orde van de dag.
Tot zover de termijn van de Kamer. Ik stel nog even vast dat de heer Weisglas inmiddels heeft plaatsgenomen in de Voorzittersloge. Hij is mijn verre, verre voorganger. Het is altijd een grote eer u hier te mogen verwelkomen. Ik schors tot 13.50 uur en dan gaan we luisteren naar de beide bewindspersonen.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 13.11 uur tot 13.54 uur geschorst.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20232024-63-5.html