8 Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie

Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet, de Gaswet en de Warmtewet in verband met gemeentelijke instrumenten voor de warmtetransitie in de gebouwde omgeving (Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie) (36387).

De voorzitter:

We gaan verder met het debat inzake de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie (36387).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de minister voor Klimaat.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Anders dan in de eerste termijn zal ik nu beginnen met de beantwoording. Er zijn namelijk veel vragen gesteld die samenhangen met de Wet collectieve warmte, die we hopelijk snel, later dit jaar, gaan behandelen.

We merken ook in de tweede termijn van dit debat dat er twee grote vraagstukken spelen bij de ontwikkeling van warmtenetten: de betaalbaarheid voor burgers en de financierbaarheid van de warmtenetten door de warmtebedrijven. Dat vraagt allebei om een structurele aanpak die toekomstbestendig is en die zekerheid biedt voor gemeenten, investerende warmtebedrijven, woningcorporaties en natuurlijk vooral voor de bewoners.

Aan die structurele aanpak werkt het kabinet hard. Er staat een uitgebreid subsidie-instrumentarium gereed bij wijze van ondersteuning. Denk aan de Warmtenetten Investeringssubsidie. We zien dat die werkt, want afgelopen week zijn er weer een aantal positieve besluiten gevallen. In Delft, Deventer en Druten gaat men door met de warmteprojecten. Hetzelfde geldt voor meer dan 30 projecten omtrent aardgasvrije wijken, meer dan 10 projecten die onder het Groeifondsproject Nieuwe Warmte Nu! zijn opgezet en de eerste 10 projecten onder het Ontwikkelfonds voor energiecoöperaties. Kortom, er is dus volop belangstelling om wel degelijk te investeren. Het inzetten van de aanwijsbevoegdheid uit de Wgiw, de wet die wij nu behandelen, zal het vollooprisico van de warmtenetten verminderen. Dat is positief voor de financierbaarheid en de betaalbaarheid. Daarnaast werken we op andere manieren aan structurele financiële ondersteuning. In de Wet collectieve warmte wordt straks het publiek meerderheidsbelang geregeld. Publieke warmtebedrijven en corporaties die niet naar winstmaximalisatie streven, hebben dan meer ruimte om te handelen in het publieke of coöperatieve belang. Dat kan ook de betaalbaarheid ten goede komen. We zien ook dat warmteprojecten die een meer publiek of coöperatief karakter hebben, de laatste tijd juist wel doorgang hebben gevonden, zoals, wederom, in Delft, maar ook in Deventer en Nijmegen.

Er is door een aantal van u gewezen op extra inspanningen die het Rijk zou kunnen doen. Ik hoop op korte termijn te kunnen besluiten over een waarborgfonds warmtenetten, om daarmee een groot deel van de risico's te helpen dragen. Daarnaast kijk ik naar een staatsdeelneming, waarmee we kennis en expertise kunnen inzetten, maar ook kunnen helpen bij het bijeenbrengen van de benodigde financiering van de uitrol van die warmtenetten. Mevrouw Kröger en mevrouw Postma hebben daarnaar verwezen. Wij hopen dat dit er op lokaal niveau toe zal leiden dat de netten als geheel goedkoper worden, maar vooral ook dat de energierekening voor de aangesloten huishoudens naar beneden kan.

Verder regelen we straks in de Wet collectieve warmte de kostengebaseerde tariefregulering in één keer goed. Ik kom daar zo meteen bij het amendement van de heer Grinwis nog uitgebreider op terug. Ik herhaal hier nogmaals dat de voorgestelde nota van wijziging op dit voorliggende wetsvoorstel borgt dat de eerste stap in de loskoppeling van de warmtetarieven en de gastarieven al op 1 januari aanstaande kan ingaan. Ik herhaal mijn toezegging aan de heer Bontenbal dat wij bij de uitwerking van de voorgestelde wijzigingen in het Warmtebesluit een goede consultatie zullen doen, zodat warmtebedrijven daarop hun reacties kunnen geven. Wij zullen de voorhang met uw Kamer goed regelen, zodat de Kamer daar nog inhoudelijk op kan regeren. Ik verwelkom in dit licht het nieuwe amendement van de heer Grinwis, dat de ACM de bevoegdheid geeft om de relevante data te verzamelen ter voorbereiding van de invoering van die kostengebaseerde tariefregulering, want daarmee versnellen we ook dit proces.

In de eerste termijn had mevrouw Kröger mij twee vragen gesteld waar ik nog niet volledig antwoord op heb gegeven. Dat lag echt aan mij, omdat ik op dat moment niet scherp had hoe we precies bezig waren met de SDE. Vorig jaar hebben we de Warmtenetten Investeringssubsidie opengesteld. Die is bedoeld om warmtenetten mogelijk te maken en de betaalbaarheid te verbeteren. Daar is in het Klimaatfonds meerjarig geld voor beschikbaar gesteld. We zien dat die zekerheid ook hard nodig is. Voor de inpandige kosten zijn er ook diverse regelingen, die de minister van BZK en ik meer willen bundelen waar dat kan, naar aanleiding ook van de oproep van de heer De Groot.

Warmtenetten worden steeds gefaseerd opgebouwd en krijgen daardoor vaak een diverse bronnenmix. We zien meer en meer dat de generieke landelijke subsidie onder de SDE++ daar niet goed op aansluit. Dat was het punt dat mevrouw Kröger mij duidelijk probeerde te maken aan de interruptiemicrofoon. Ze had daarin helemaal gelijk. Het effect dat de gasprijs heeft op de lopende subsidiebeschikkingen past eigenlijk steeds minder. We zullen voor warmtenetten echt een meer toekomstbestendig financieringsinstrument moeten gaan ontwikkelen, dat aansluit op duurzame warmtenetten, die we ook graag zien. Dus we verkennen nu hoe we in plaats van de SDE++ een ander instrument kunnen inzetten, dat wordt losgekoppeld van die gasprijs.

Daarnaast noemde ik net in mijn inleiding al de nationale deelneming. Dat was het andere punt van mevrouw Kröger in de eerste termijn. Primair heeft die nationale deelneming als doel het inbrengen van publiek eigen vermogen en aanvullend daarop het sturen op het professionaliseren van de warmtesector. Ik ben al ver in gesprek met EBN, Energie Beheer Nederland, over de vraag of zij deze rol kunnen vervullen, maar we kijken ook nog naar eventuele andere opties voor zo'n nationale deelneming. Ik geloof dat zo'n nationale deelneming het meest effectief is als het gebeurt in combinatie met het waarborgfonds. Daarop zijn wij dus forse voortgang aan het boeken. Dankzij dat waarborgfonds is er straks per warmtebedrijf minder eigen vermogen nodig, waardoor de deelneming met gelijke middelen meer kan investeren. Het belangrijkste wat wij nu nog moeten oplossen, is de juiste verdeling van de risico's tussen het Rijk aan de ene kant en de publieke aandeelhouders van het warmtebedrijf aan de andere kant, zoals gemeentes en provincies. Ik informeer uw Kamer voorafgaand aan de behandeling van de Wet collectieve warmte over de voorliggende opties.

In deze tweede termijn heeft mevrouw Kröger nogmaals gewezen op de verschillen in kosten tussen Nederland en andere landen. Zij vraagt om aanvullend onderzoek. Dat wil ik heel graag doen. Ik heb de afgelopen week met TNO en ACM gesproken naar aanleiding van de brief die we vorige week al even met elkaar beetpakten. Zowel TNO als ACM geeft aan dat er eigenlijk nog onvoldoende informatie beschikbaar is om een nog betere internationale vergelijking uit te voeren. Het amendement van de heer Grinwis kan hierbij gaan helpen, dus ik zal met TNO en ACM kijken hoe we stapsgewijs die data beter beschikbaar kunnen maken en hoe we vervolgonderzoek kunnen inregelen. Ik was van plan om mevrouw Kröger dan ook weer voorafgaand aan de Wet collectieve warmte per brief te updaten over waar we staan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het lijkt me heel erg goed om dat internationaal vergelijkend te bekijken, maar mij ging het eigenlijk vooral om de analyse van TNO dat er een prijsstijging is van 62% of 67% tussen 2019 en nu. Dat gaat dus niet zozeer om de internationale vergelijking, maar meer om de vraag hoe het nou komt dat die kosten zo uit de klauwen lopen en hoe dat verschillend neerslaat bij verschillende warmteprojecten.

Minister Jetten:

Het is inderdaad tweeledig. Daar ziet de motie van mevrouw Kröger ook op. Die ga ik straks een positief oordeel geven, verklap ik u vast. Maar ook daar geldt dat de ACM en TNO graag meer inzage krijgen in de cijfers van de warmtebedrijven die in Nederland actief zijn. Dat gaan we met dit wetsvoorstel en het amendement dus ook regelen. Alles wat al op kortere termijn beter inzichtelijk kan worden gemaakt, is heel behulpzaam. Het zal de komende jaren een groeiende analyse zijn. Dat deel ik dus. Dat stond ook in mijn volgende briefje. De startanalyse van PBL wordt nog geactualiseerd. PBL heeft aangegeven die eind dit jaar op te kunnen leveren. Die komt er dus ook, naast de informatie van TNO en ACM.

Mevrouw Kröger heeft zowel in haar bijdrage als in haar motie aandacht gevraagd voor een eerlijke, integrale energierekening voor warmtegebruikers. Dat is zeer verstandig om te doen. Dat gaat ook helpen bij het gesprek dat men lokaal voert over de alternatieven voor een aansluiting op een fossiel gasnet. Ik zal voor de zomer uw Kamer nog een brief sturen over nettarieven van elektriciteit, waarin ik hier dan ook direct op kan ingaan, zoals ik dat laatst ook met mevrouw Kröger en mevrouw Postma in het commissiedebat heb gewisseld.

De heer Flach vroeg nog naar de stand van zaken van de staatsdeelneming. Daar heb ik net al het een en ander over gezegd. U wordt dus voor de behandeling van de Wet collectieve warmte daarover geïnformeerd.

De heer Flach vroeg ook: kan de ACM een rol spelen in het toetsen op de warmtekavels op wijkniveau? Ik vind het zelf niet logisch om dat bij de ACM te beleggen. De ACM moet toezicht houden op de warmtebedrijven en op de tariefregulering, maar de regierol in die warmtetransitie willen de minister van BZK en ik echt bij de gemeente neerleggen en daarmee ook bij de gemeenteraad. Het staat de gemeenteraad natuurlijk vrij om advies in te winnen als zij voor een keuze staat van warmtekavels. Maar ik denk dat de ACM eigenlijk onvoldoende kennis heeft van de lokale situatie om op dit punt goed te adviseren.

De heer Grinwis vroeg naar het recht om je af te laten sluiten. Het recht om je altijd af te laten sluiten met een gereguleerd tarief staat ook in de Warmtewet, maar komt ook straks in de Wet collectieve warmte. Dat gaat over een afsluitrecht, drie jaar na start van de levering van de warmte. Daarbij gaan we er ook voor zorgen dat de tarieven daarvan op voorhand helder zijn en dat dat ook altijd onder een gereguleerde systematiek gebeurt. Wat dat betreft hebben we de afgelopen jaren geleerd van het afsluiten van gasaansluitingen.

Tot slot in dit blokje vroeg de heer Paternotte naar het advies van de Raad van State inzake de Wet collectieve warmte. We verwachten dit advies deze maand van de Raad van State te ontvangen. Ik hoop natuurlijk op een concreet en positief advies, maar wellicht dat de Raad van State mij ook nog wat huiswerk meegeeft. Ik ga er in ieder geval alles aan doen om zo snel mogelijk daarop te reageren en nog voor het zomerreces de Wet collectieve warmte naar uw Kamer toe te sturen. Of ik er dan nog ben als minister weet ik niet, maar zolang ik er zit, werken we daar in ieder geval hard aan.

Voorzitter. Dan wil ik nu nog even ingaan op de korte termijn en een aantal casussen die in het debat zijn genoemd. Daarna kom ik bij de amendementen en moties. Het kan vrij snel.

De voorzitter:

Als u wilt interrumperen, moet u bij de interruptiemicrofoon gaan staan.

De heer Flach (SGP):

Ik wilde even afwachten of de minister aan het einde van zijn blokje was. Vandaar mijn schijnbare bescheidenheid. Ik kom even terug op het antwoord van de minister dat hij een brief gaat sturen waarin dingen als staatsdeelneming en het socialiseren van infrakosten zullen worden toegelicht. Ik wil verzoeken of er voor de stemmingen een brief kan komen waarin de stand van zaken die net mondeling tot ons kwam, nog iets verder uitgewerkt is. Met deze wet zetten we immers een belangrijke eerste stap. Een aantal van de onduidelijkheden die ik heb opgenoemd, blijven boven de markt hangen. Is daar in een brief nog iets meer tekst over te leveren?

Minister Jetten:

Ik probeer even mee te denken over wat handig zou zijn, bijvoorbeeld dat we een kleine tijdlijn maken van de verschillende elementen van de warmtetransitie die nog naar de Kamer komen. Dan kan ik daarbij een korte samenvatting geven van wat er in al die mijlpalen vanuit het kabinet te verwachten is. Zal ik het op die manier doen? Dan krijgt u die brief voorafgaand aan de stemmingen van volgende week.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb begrepen dat ik het geen "dwangwet" mag noemen. Maar als ik het goed begrijp, kun je als bewoner gedwongen worden om aangesloten te worden op het warmtenet, mag je er pas na drie jaar mee stoppen en moet je daar ook nog geld voor betalen. Als ik er dus geen behoefte aan heb omdat ik mijn huis met een airco verwarm, wat prima gaat, dan komt de overheid die zegt: u moet. Dan komen ze straks je deur inbeuken om dat warmtenet aan te leggen. En als ik na drie jaar zeg "weg, eruit", moet ik nog betalen ook! Is dat waar?

Minister Jetten:

Nee, je kunt ook vooraf al voor een opt-out kiezen.

De heer Madlener (PVV):

Een opt-out? En mag ik de minister vragen hoe zo'n opt-out eruitziet? Kun je dan zeggen: ik weiger het, ik doe er niet aan mee? Heeft iedere bewoner die woont in zo'n gebied waar een warmtenet komt, het recht om te zeggen: ik heb er geen behoefte aan, ik doe er niet aan mee en ik wil gewoon mijn gasaansluiting houden?

Minister Jetten:

Nou nee, bijna helemaal goed. Ik dacht alleen maar met ja te kunnen antwoorden, maar toch net niet. De opt-out betekent dat je er als inwoner voor kunt kiezen om niet mee te doen aan het warmtenet, omdat je met bijvoorbeeld isoleren, zonnepanelen en een warmtepomp het helemaal zelf offgrid hebt georganiseerd. Met de Wgiw maken we het straks voor gemeenten mogelijk om te zeggen: we gaan nu in deze hele wijk vanwege alle alternatieven het gasnet niet meer vervangen en het er op een gegeven moment uit halen, omdat het vrij bizar is als we met belastinggeld ook nog het gasnet moeten vervangen. Dan heeft u als inwoner de keuze om mee te doen aan het warmtenet of te kiezen voor de opt-out, omdat u op een eigen manier in uw energie gaat voorzien.

De heer Madlener (PVV):

Je bent je gasaansluiting dan dus kwijt? En je mag in veel gemeenten je open haard niet meer gebruiken, want dat is ook een trend die er is. Dan is het toch een dwangwet? De gemeente komt en zegt: ik ga je gasaansluiting weghalen. Dan doet mijn verwarming het niet meer. Dat is toch dwang?

Minister Jetten:

Nee, dat is een manier om ervoor te zorgen dat we ons belastinggeld niet onnodig gaan verbranden aan allerlei verschillende systemen in dezelfde wijk. Je kunt dus vooraf kiezen voor een opt-out als je niet wilt meedoen aan het warmtenet. Ik vind echt dat mensen die keuze moeten kunnen hebben. Als je wel op het warmtenet zit en er op een gegeven moment vanaf wilt, kun je ervoor kiezen om je daar alsnog van te laten afkoppelen, zoals ik net aan de heer Grinwis uitlegde.

Dan kom ik bij de acute situatie. Ik begrijp heel goed dat velen van u vandaag aandacht hebben gevraagd voor het feit dat er, naast de goede voorbeelden van Delft, Druten en Deventer, een paar steden zijn waar de warmtenetten op dit moment niet goed van de grond komen of waar warmtenetten die worden ontwikkeld, uiteindelijk tot hogere kosten leiden voor de aangesloten huishoudens. Dat is natuurlijk een hard gelag voor mensen die eraan meedoen voor de verduurzaming en omdat het helpt voor de eigen energierekening. Dan blijken ze toch voor hogere kosten komen te staan.

Ik doe even een klein stapje terug. We hebben een startmotor voor de ontwikkeling van warmtenetten. Ik heb die zelf het afgelopen weekend even teruggelezen. Die startmotor is een pakket afspraken voor een lokale oplossing. In die startmotor hebben gemeenten, warmtebedrijven en woningcorporaties zich gecommitteerd om gezamenlijk te zorgen voor een goede uitrol van die warmtenetten. Daarin staat onder andere: vanuit het niet-meer-dan-andersprincipe is naar een uitlegbare, objectiveerbare situatie voor huurders toegewerkt, die ertoe leidt dat de huurder er gemiddeld niet op achteruitgaat ten opzichte van zijn of haar bestaande situatie, waarbij de woning met aardgas is verwarmd. Huurders moeten daar ook geen last van hebben. Woningcorporaties en warmtebedrijven zorgen dus samen voor een toetsing van de businesscase en zorgen er ook samen voor dat eventuele meerkosten met elkaar worden verrekend, zodat we daar de huurders niet mee lastig vallen.

Op pagina 8 van die startmotor leest u een hele opsomming van hoe er gezamenlijk aan die woonlastenneutraliteit wordt gewerkt. We zien nu dus in de praktijk dat dat niet goed gaat. Amsterdam is vandaag met naam en toenaam genoemd. Daar hebben Vattenfall, de gemeente en woningcorporaties aan de voorkant met elkaar afspraken gemaakt over hoe ze die startmotor gaan naleven. De partijen hebben lokaal 10 tot 15 miljoen euro beschikbaar gesteld om die woonlastenneutraliteit ook echt waar te maken. Dus dat is 10 tot 15 miljoen euro voor zo'n 8.000 huishoudens. In die zin voelt en pakt men dus ook lokaal in Amsterdam echt de verantwoordelijkheid om dit voor die inwoners goed te regelen.

Nu blijkt dat het toch tegenvalt in de praktijk. Ik heb dat in de afgelopen weken, zo zeg ik ook heel eerlijk, wel met enige verbazing zitten aanschouwen. Ik kreeg immers meermaals signalen dat er een prima akkoord op tafel lag, en elke keer was er een partij die toch niet de handtekening wilde zetten. De open brief die van de week aan mij is gestuurd, gaf dus in eerste instantie ook wel een beetje het gevoel van: we konden het eigenlijk wel lokaal oplossen, maar het is toch wel lekker als de minister het voor ons wil betalen. Ik wil hier dus wel waarschuwen: op die startmotorafspraken, waaraan al deze partijen, woningcorporaties, warmtebedrijven en gemeentes, zich hebben gecommitteerd, blijf ik duwen, zodat ze het ook lokaal en met elkaar blijven oplossen.

Maar dat gezegd hebbende kom ik tot het volgende. Omdat men in Amsterdam ook met die 10 tot 15 miljoen echt de nek heeft uitgestoken, wil ik dit ook met hen samen op proberen te lossen. Dus ik zeg toe dat ik op korte termijn met de betrokken partijen in Amsterdam om tafel ga, maar dat ik ook met Aedes en VNG en de warmtebedrijven apart om tafel wil over hoe we deze startmotor toch goed gaan laten draaien. Dat vereist maximale transparantie, want als je mij nu vraagt "waar zit de knop om het op te lossen?", dan weet ik het eerlijk gezegd niet, omdat de corporaties en de warmtebedrijven ook echt meer inzage in hun boeken moeten geven. Er is in dit debat onder andere gesuggereerd dat we bestaande subsidie-instrumenten als dekking kunnen inzetten. Ik wil wel even voorkomen dat we dat hele subsidie-instrumentarium aan compensatie gaan uitgeven, in plaats van aan de uitrol van warmtenetten. Maar ik zal uw Kamer snel informeren als ik deze gesprekken heb gevoerd, zowel voor de casus Amsterdam als breder, over hoe we die startmotor beter kunnen laten draaien. Als het Rijk daarbij moet helpen, dan gaan we dat ook met open vizier met hen bespreken.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank. Steun voor de richting. Volgens mij is dit de juiste weg die we met elkaar moeten bewandelen. U noemde net heel terecht al eventjes dat het heel belangrijk is om open te zijn, dus dat ook warmtebedrijven inzage geven in de kosten die ze hebben. Dat zou ik vanuit hier nogmaals willen benadrukken. De minister gaf al aan dat hij die weg wil inslaan, maar ook vanuit hier wil ik aangeven dat het steun heeft om dat echt als voorwaarde neer te leggen.

Minister Jetten:

Dank. Dat zal ik meenemen. De minister van BZK en ik zullen er in ieder geval met onze twee departementen voor zorgen dat we al deze betrokken partijen op de noodzaak van transparantie wijzen en kijken hoe we met de twee departementen tot een goede oplossing kunnen komen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Heel goed dat de minister met de VNG en de woningcorporaties om tafel gaat om te kijken hoe we de startmotor beter kunnen laten draaien. Voor mij is het belangrijk dat we met elkaar hier constateren dat als die startmotor niet goed draait, de rekening daarvoor in ieder geval niet kan komen te liggen bij mensen. Het gaat erom dat we dat gaan oplossen. Hoe dat financieel moet en met welk instrumentarium, of je inderdaad de WIS kan inzetten om aan de achterkant kosten te compenseren, zodat er makkelijker een lager vastrecht gevraagd kan worden, maakt mij niet uit, zolang maar helder is: die startmotor draait nu niet goed en de kosten mogen niet komen te liggen bij de mensen.

Minister Jetten:

Ja, dat moet de inzet zijn. Daarom citeerde ik net ook even uit die startmotor. Die afspraken zijn allemaal gemaakt om huishoudens te ontzien. Ik heb van onder anderen de wethouder in Amsterdam en het warmtebedrijf daar begrepen dat dit nog steeds hun inzet is. De drie lokale partners en de twee ministers moeten dus kijken hoe zij daar onderling uit kunnen komen zonder dat de huishoudens daar de dupe van worden.

De heer Vermeer (BBB):

De minister heeft het hier over de startmotor. Hij wil dat wij de auto al aanschaffen terwijl de startmotor naar ons idee niet werkt, of dat niet bekend is hoe die werkt. Ik vraag dus aan de ministers of wij naar hun mening wel klaar zijn om op dit moment te beslissen over deze wet. Er moet nog zo veel besproken worden met de warmtebedrijven. Ik weet dat de warmtebedrijven ons ook wel pushen om hier snel een besluit over te nemen, maar er is geen transparantie. De minister zegt zelf: we weten niet precies hoe het zit en we gaan het nog bespreken. Hoe kunnen wij als Kamer dan op een verantwoorde manier over deze wet beslissen, laat staan positief beslissen?

Minister Jetten:

Sterker nog, ik denk dat u als Kamer de sleutel in handen heeft om de komende tijd niet alleen de Wgiw, maar straks ook de Wet collectieve warmte echt met vaart te behandelen. Elk stukje van de puzzel dat wij hier met elkaar leggen, geeft immers meer richting en duidelijkheid voor de lokale partners. Zij weten dan onder welke spelregels en onder welke financiële voorwaarden ze die investeringen doen. De verschillende subsidie-instrumenten die we nu inzetten en het waarborgfonds dat eraan komt, gaan ook echt helpen om een deel van de financiële zorgen weg te nemen. Wat dat betreft denk ik dat de vraag van de heer Flach net een goede was. Ik zal proberen voor de stemmingen per brief nog een keer dat overzicht goed te schetsen. Ik hoop dat ook de heer Vermeer uiteindelijk het wetsvoorstel kan steunen als een stap in de goede richting.

De heer Vermeer (BBB):

Nog één vraag. Wat gaat er mis als wij het besluit over deze wet uitstellen tot het moment dat wij ook kunnen besluiten over de Warmtewet en daarvan de inhoud kennen, zodat wij weten waarover wij stemmen? Die twee worden steeds nadrukkelijk aan elkaar gekoppeld. Waarom moeten wij dan tegen de ene wet ja zeggen, terwijl wij nog niet weten wat er in het kader van de andere wet nog zal komen?

Minister Jetten:

Er zijn twee redenen om over deze wet nu al te beslissen, denk ik. Het is mogelijk om de twee wetten samen te doen. Maar als deze wet nu wordt aangenomen, geeft de minister naast mij de gemeenten een extra instrument in de gereedschapskist. De gemeenten vragen namelijk al lang om een instrument om veel meer te sturen op de collectieve voorzieningen die er in een wijk zijn, om te voorkomen dat er dubbel belastinggeld ingezet moet worden. De andere reden ziet veel meer op de nota van wijziging, waarin is opgenomen om op 1 januari aanstaande al een deel van de nieuwe tariefregeling te laten ingaan en dus ook een verlaging van de energierekening voor elkaar te boksen voor de mensen die aan een warmtenet gekoppeld zijn.

De heer Erkens (VVD):

Ik ben blij met de toezegging van de minister om op korte termijn te gaan kijken naar een oplossing voor de huishoudens die nu in de knel zitten. Om het concreet te maken: op welke termijn denkt hij de Kamer te kunnen informeren, ook gelet op de moties die op de korte termijn een oplossing willen zoeken? Als de minister iets gaat doen, ben ik benieuwd wanneer hij daarmee terugkomt.

Minister Jetten:

Ik zal proberen om u in de maand mei een brief te sturen. Dan houden wij ook druk op de gesprekken die moeten plaatsvinden. Eind mei zal mijn streven zijn.

De voorzitter:

Prima. Om 14.30 uur moet het volgende debat beginnen, dus …

Minister Jetten:

Ja, voorzitter. Ik begin met de moties.

De motie op stuk nr. 21, ingediend door mevrouw Kröger, ligt een beetje in het verlengde van het interruptiedebat dat wij net hebben gehad. Ik vind het nu nog te vroeg om te zeggen dat we tot een financiële tegemoetkoming gaan komen en waar die uit gedekt zou moeten worden. Ik committeer me dus aan de inspanningsverplichting zoals net verwoord. De motie op stuk nr. 21 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 22, eveneens ingediend door mevrouw Kröger, geef ik oordeel Kamer.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dat vind ik toch een beetje ingewikkeld. De minister schetst net dat hij gaat praten en dat hij wil dat de startmotor aan de praat komt. Dat gaat over de uitrol van nieuwe warmtenetten. Maar we hebben nu te maken met mensen die geconfronteerd worden met veel hogere prijzen. TNO heeft dat in kaart gebracht. We lezen in alle kranten de voorbeelden. De rekening komt nu dus al terecht bij de mensen. Ik wil gewoon een commitment van de minister dat hij met de gemeenten waar dit probleem bij die warmtenetten speelt, op zoek gaat naar een oplossing.

Minister Jetten:

Ja, maar ik committeer me er nog niet aan dat ik het moet oplossen. Ik vind dat deze motie te veel uitstraalt: gaat u lokaal maar achteroverleunen, het Rijk betaalt de rekening.

De voorzitter:

Prima. De motie op stuk nr. 23.

Minister Jetten:

De motie op stuk nr. 22 van mevrouw Kröger krijgt dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 23 van mevrouw Kröger krijgt ook oordeel Kamer. Van belang daarbij is dat warmtecoöperaties een keuze van de gemeenteraad zijn. Onderzoeken is niet een verplichting opleggen.

Dan de motie op stuk nr. 30 — de rest wordt door mijn collega gedaan — van mevrouw Postma. Het is slim om dit voor de behandeling van de Wet collectieve warmte uit te zoeken. De motie krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 31 van mevrouw Postma sluit aan bij het debat dat we net hadden over de startmotor, dus oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 33 van de heer Vermeer. Vorige week hebben we daarover in het WGO over de Energiewet ook al van gedachten gewisseld. De Elektriciteitswet en de Gaswet lijken heel veel op elkaar. Daarom zitten zij in een geïntegreerd wetsvoorstel: de Energiewet. Warmtewetgeving en -ordening is een andere, daarom is er daarvoor een apart wetsvoorstel. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 33. Maar ik snap wel de oproep van de heer Vermeer om ervoor te zorgen dat de consument, ongeacht wat voor aansluiting die heeft, altijd hetzelfde type consumentenbescherming heeft. Daar moeten we echt voor waken. Bij de behandeling van de Wet collectieve warmte zal ik voor u nog een keer op een rij zetten hoe we die consumentenbescherming goed borgen.

Dan de motie op stuk nr. 34 van het confessionele smaldeel, zoals ze zelf zeiden. Het is een terechte oproep om te kijken of via de warmtebedrijven een deel van de kosten gedrukt kan worden. Hoe dat precies moet, gaan we onderzoeken. De motie krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 36 van mevrouw Beckerman vind ik een interessante gedachte voor het beter laten functioneren van de startmotor. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 38 van mevrouw Beckerman gaat mij nu iets te snel. 50% + 1% publiek eigenaarschap kan in heel veel verschillende vormen. In Gelderland zie je dat de provincie met een infrawarmtebedrijf een grote rol pakt. In andere provincies doen gemeenten het meer zelf. Netbeheerders bekijken of ze hierin een rol kunnen spelen. Een HVC heeft bijvoorbeeld 40 verschillende publieke aandeelhouders. Ik worstel een beetje met wat mevrouw Beckerman precies vraagt in deze motie. Ik heb deze nu op ontraden staan, maar als het een oproep is aan gemeenten om vooral voor de publieke route te kiezen, dan doe ik die oproep graag vanaf de katheder.

Mevrouw Beckerman (SP):

Wat we ermee bedoelen — daar heb ik in de eerste termijn best al veel over gezegd — is dat wij worstelen met de volgorde der wetgeving. We gaan eerst onder andere een aanwijzingsbevoegdheid regelen en pas daarna wetgeving maken die de betaalbaarheid moet borgen en die de collectieve kant moet regelen. Dan zit je met een hiaatperiode. Kun je niet vooraf als wetgever zeggen: dit is de richting die we in willen gaan? Bij betaalbaarheid willen we het nu echt borgen, maar eigenlijk hierbij ook. We vinden dit cruciaal. Zorg ervoor dat dit in de tussentijd ook alvast zo gaat werken.

Minister Jetten:

Ik denk dat ik in al mijn overleggen met de medeoverheden wel voldoende duidelijk heb gemaakt waar het wat het kabinet betreft naartoe gaat met de publieke warmtevoorzieningen. Dat weten ze lokaal. Op veel plekken zijn ze ook al in die geest aan het werk. Met name in een aantal steden met bestaande warmtenetten die kunnen worden uitgebreid of met veel hoogbouw gaat die overgangsperiode of ingroeiperiode echt relevant zijn om de warmteprojecten van de grond te krijgen. Ik ga deze motie dan toch ontraden, maar wellicht vindt mevrouw Beckerman, gezien de brief die ik aan de heer Flach heb toegezegd, de motie volgende week overbodig dan wel houdt zij die aan. Maar dat zien we dan.

Voorzitter, ik ben er bijna, alleen de amendementen nog.

Het amendement op stuk nr. 19 van de heer Grinwis ziet erop dat de ACM een betere wettelijke basis krijgt om data te verzamelen. Met verwijzing naar het debat: oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 18, het gewijzigde amendement dus, van de heer Grinwis gaat over de wettelijke basis voor de kostengebaseerde tariefregulering. Ik wil allereerst de heer Grinwis hartelijk danken voor het splitsen van het amendement in twee amendementen. Dat helpt voor het overzicht. Ik kan de toelichting die de heer Grinwis nu bij het amendement op stuk nr. 18 heeft geschreven, ook beter volgen dan vorige week het geval was. Maar ik wijs de Kamer er vooral op dat dit uiteindelijk toch echt een politieke keuze is. Wilt u nu al via dit amendement een deel van de tariefregulering naar voren trekken of gaan we het straks in één keer doen bij de Wet collectieve warmte? Er leeft bij mij nog altijd een technisch bezwaar ertegen om nu een deel naar voren te trekken, omdat we dan de tariefregulering op leveranciersniveau moeten doen en het niet op warmtekavelniveau kan. Daar hebben de heer Grinwis en ik de vorige keer ook al uitgebreid over gesproken. Vanwege dat issue kies ik nog altijd voor in één keer goed bij de Wet collectieve warmte en ontraad ik het amendement op stuk nr. 18, maar wel met de toelichting die ik net gaf op de verbeterde tekst van de heer Grinwis in het amendement zelf.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken, die precies vijf minuten de tijd heeft. U kunt het!

Minister De Jonge:

Dank u wel, voorzitter, voor dat vertrouwen. Dat is niet meer dan terecht, denk ik. Ik ga het proberen.

Het is goed dat we met elkaar zo intensief hebben gesproken over dit wetsvoorstel. Alle zorgen en vragen zijn ook alleszins begrijpelijk, ook omdat dit wetsvoorstel wordt behandeld in een context die deels nog niet bekend is. Tegelijkertijd is het wel terecht, denk ik, dat u dit voorstel nu behandelt en ook aanvaardt. We moeten dit wetsvoorstel niet te groot maken. Het gaat niet over een dwangwet; het gaat over een bevoegdheid voor gemeenten om een wijk aan te kunnen wijzen. Het is geen plicht, het is een bevoegdheid. Huishoudens worden ook niet gedwongen om op dat alternatief over te gaan. Ze hebben de keuze en kunnen zelf voor een ander duurzaam alternatief kiezen. Het gasnet gaat er wel uit, dat wel, maar men heeft de keuze om mee te doen of niet.

Dit wetsvoorstel draagt juist bij aan de betaalbaarheid. Betaalbaarheid is onze grootste zorg voor de energievoorziening naar de toekomst toe. Dit wetsvoorstel draagt daaraan bij, maar het is geen panacee. Het is een van de schakels, dus laten we het niet te groot maken. Maar laten we het ook niet te klein maken. Het is namelijk wel een essentiële schakel om het collectieve spoor van de transitie die tot de laagste maatschappelijke kosten leidt, ook daadwerkelijk te ondersteunen. Zonder deze wet stijgen de kosten voor ieder individu uiteindelijk meer, omdat er meer netcongestie bestaat en we langer afhankelijk blijven van het gas.

De heer Madlener schetste hoe hij zijn huis verwarmt met een warmtepomp en wat zonnepanelen. Voor heel veel mensen is dat inderdaad een prima manier van verwarmen. Dat blijft ook zo, maar het kan niet overal. Soms kan het wel, maar het kan niet overal. Soms past het fysiek niet. In wijken met veel hoge flats bijvoorbeeld is er onvoldoende ruimte. Soms laten oude woningen zich niet tot het gewenste niveau isoleren. Bovendien stroomt het elektriciteitsnet vol. De kosten voor het verzwaren van die netten betalen we met z'n allen. Alle aangeslotenen betalen dat samen.

Om onze energievoorziening samen betaalbaar te houden, is het van belang om te kiezen voor de oplossingen met de laagste maatschappelijke kosten. We moeten er ook voor zorgen dat die opties dan ook het meest aantrekkelijk zijn voor degenen die daar wonen en werken. In wijken met veel grondgebonden woningen, prima geïsoleerde woningen, is een warmtepomp gewoon logisch. Maar voor wijken met veel flats en dichte bebouwing is een warmtenet weer de beste optie, zeker als daar een duurzame warmtebron bij in de buurt is. In beide gevallen draagt deze wet eraan bij dat we de kosten en de overlast zo laag mogelijk houden.

In een all-electric wijk kan de netbeheerder prioriteren bij het verzwaren van de netten, weten huishoudens welke warmtepomp ze precies moeten kopen en kan het gasnet er op termijn uit. Dat leidt allemaal tot lagere kosten. Bij een warmtenet wordt de businesscase beter omdat het vollooprisico kleiner wordt. Het bedrijf weet precies voor welke omvang het moet investeren en daardoor kunnen warmtetarieven omlaag. In die wijken hoeft het gasnet daarom ook niet langer in stand te worden gehouden.

We kunnen het ook níét doen. We kunnen deze wet ook níét aannemen. Dat kan, maar dan worden de kosten dus uiteindelijk hoger voor iedereen. De kosten voor de transitie worden dan gewoon hoger. En waarschijnlijk zullen mensen dan ook pas later overgaan op een duurzame energievoorziening en dat is nogal risicovol. De gaskraan in Groningen gaat gewoon dicht. Dat is deze week nog eens extra duidelijk geworden. Zeker met oorlogen op twee continenten denk ik dat we er heel onverstandig aan doen om in de toekomst al te zeer afhankelijk te blijven van het buitenland. De gasprijzen gaan stijgen. Ga daar nu maar van uit. Als we dus onze mensen willen helpen, moeten we ze echt helpen met een energietransitie die ook betaalbaar is. Betaalbaarheid is een van de belangrijkste onderwerpen bij de bespreking van deze wet, en dat is ook logisch. Dat zal dus mijn tweede blok zijn. Maar ik wil beginnen met een ander blok, dat met name gaat over de participatie, dus hoe we hier mensen nou bij betrekken. Ik heb de vragen, moties en amendementen thematisch gebundeld; dan gaat het denk ik het snelst. Ik begin dus met participatie, dan ga ik naar de betaalbaarheid en dan naar een paar overige moties.

Allereerst vroeg mevrouw Postma: waarom gaan we participatie toch niet in instructieregels vervatten? Is dat toch niet duidelijker? Dan weet iedereen gewoon wat er van zijn gemeente mag worden verwacht. Welke mogelijkheden zijn er nou eigenlijk voor participatie? En wanneer is er nou eigenlijk genoeg geparticipeerd? Ik snap die vragen heel erg goed. Ik denk ook dat daarin in de wet best is voorzien. Allereerst heeft een burger op verschillende manieren en in verschillende fasen de mogelijkheid om zijn opvatting te geven bij de totstandkoming van de wijziging van het omgevingsplan. Gemeenten zijn gewend dat participatieproces op een goede manier in te richten, maar de Omgevingswet verplicht gemeenten ook tot participatie en instrueert hen, dus met een instructieregel, om daarover verantwoording af te leggen. Dat is dus een instructieregel die eigenlijk al bestaat in de Omgevingswet. De gemeenteraad oordeelt vervolgens of naar hun mening voldoende participatie en inspanningen hebben plaatsgevonden om dat te bereiken. Anders zullen zij niet instemmen. Colleges van B en W zullen dus streven naar een zo hoog mogelijke participatiegraad, aangezien zij zich daarover moeten verantwoorden. De gemeenteraad zal vragen: hoeveel gemeentes hebben er eigenlijk meegedacht over dit plan? De gemeenteraad zal natuurlijk alleen maar instemmen als er voldoende participatie en voldoende inspanning tot participatie is geweest, anders zegt de gemeenteraad: ga dat gesprek met die wijk maar overdoen. Het is van belang dat zo veel mogelijk mensen uit zichzelf mee willen doen met die aanpak en dat het sluitstuk uit de Wgiw eigenlijk alleen voor het laatste wagonnetje wordt gebruikt. Je zou eigenlijk moeten willen dat het inzetten van die bevoegdheid voor de meeste mensen in zo'n wijk niet hoeft, omdat het gewoon een totaal logisch besluit is, en slechts voor het laatste wagonnetje noodzakelijk zal blijken te zijn.

Er zijn voorbeelden van proeftuinen waar een participatiegraad van meer dan 95% is bereikt. Het kan dus. In die proeftuinen is heel veel geleerd over participatie. In het NPLW, het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie, zijn ook handreikingen ontwikkeld op basis van die ervaringen om gemeenten hierin te ondersteunen, zoals het stappenplan participatie. Dat wordt ook gebruikt. Daaruit blijkt dat participatie uiteindelijk maatwerk is. Een verplichte participatiegraad of -vorm beperkt die mogelijkheid. Dat is een reactie op de vraag van mevrouw Kröger op dit punt, die de vorm van de participatie graag zou willen vastleggen. Ik denk dat dat uiteindelijk meer beperkingen oplevert dan dat het daadwerkelijk helpend is. Soms is het effectiever om bij elke bewoner langs te gaan. In andere gevallen is het effectiever om wijkbijeenkomsten te organiseren. En in een flatwijk met een groot verloop van huurders zal de discussie heel anders verlopen dan in een wijk met laagbouw en veel eigenaar-bewoners.

Verder kan een verplichte participatiegraad er ook voor zorgen dat de transitie juist wordt tegengehouden als er niet één maar meerdere laatste wagonnetjes zijn. Dat maakt dat dan de hele groep pas later op duurzame energie kan overstappen en daardoor juist op hogere kosten wordt gehouden. Ik denk dat het daarom niet wenselijk is om landelijk een verplichte participatiegraad voor te schrijven, omdat het de wijkaanpak minder uitvoerbaar maakt. Maar mochten mensen het er onverhoopt niet mee eens zijn, dan staat natuurlijk altijd nog de mogelijkheid van individuele rechtsbescherming open. Dat wil je allemaal voor zijn natuurlijk; je wil het juist aan de voorkant heel goed doen. Ik denk dat de waarborgen daarvoor in de Omgevingswet aanwezig zijn.

Dan de motie van mevrouw Postma, de motie op stuk nr. 29. Het nadeel van deze briljante indeling is wel dat ik een beetje door de nummers heen moet springen, voorzitter. De motie op stuk nr. 29 raakt hier ook aan. Die vraagt namelijk met medeoverheden te komen tot een loket waar huishoudens laagdrempelig terecht zouden kunnen tijdens en na hun overstap naar een collectieve warmteoplossing. Laten we ons gewoon even voor de geest proberen te halen hoe zoiets werkt en hoe zoiets gaat. Als een energiebedrijf van plan is een warmtenet te gaan aanleggen en de gemeente van plan is een aanwijsbevoegdheid in te gaan zetten, hoe doe je dat dan? Dan sla je je tent op in de wijk en dan ben je daar het gezicht van mensen in die wijk. Ik denk dat u met deze motie vraagt om ervoor te zorgen dat dit een herkenbaar gezicht is en geen digitaal loket, en dat mensen aanspreekbaar zijn en blijven op die transitie. Als u mij een beetje vrijlaat in de vorm waarin ik dat samen met de gemeenten het beste kan doen, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 32, ook van mevrouw Postma, verzoekt de regering om de participatie-uitgangspunten van de aardgasvrije wijken te gebruiken en op zo'n manier in te zetten dat het als resultaat heeft dat een grote meerderheid van de bewoners akkoord is. Dat is natuurlijk het doel, maar het is niet heel gemakkelijk om daar echt een resultaatsverplichting van te maken. Maar ik begrijp het wel. Je ziet namelijk, hoewel niet altijd, aan het resultaat ook of de participatie op een goede manier heeft plaatsgevonden. In sommige wijken zal dat altijd heel moeilijk zijn, maar in heel veel wijken moet het echt kunnen lukken. Gemeenten zijn daar juist hartstikke goed in. Ik laat het oordeel over deze motie dus graag aan de Kamer.

Dan het amendement-Erkens over het inkorten van de termijn. Omdat ik compleet wil zijn, ook in de amendementen, wil ik ook hierover het oordeel aan de Kamer laten. Dit is het amendement op stuk nr. 9, over de periode tussen het aanwijzen van de wijk in het omgevingsplan en de daadwerkelijke afsluiting van het gas. U wilt de mogelijkheid tot inkorten van deze periode beperkt houden. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 20. U zei "stuk nr. 9", maar het is inmiddels stuk nr. 20 geworden, denk ik.

Minister De Jonge:

Zou het kunnen dat mijn administratie niet helemaal klopt? Ik kan het mij bijna niet voorstellen. Nee, dit ging over het amendement op stuk nr. 9.

De voorzitter:

O, dit was stuk nr. 9. Maar dat amendement was al voorzien van een …

Minister De Jonge:

Dat is mij instructief doorgegeven vanuit de ambtenarenloge. Het woord "loge" doet overigens niet helemaal recht aan het zaaltje waarin ze zitten; het is eerder een zweethok. Maar het was wel duidelijk, dat wel. En daar gaat het om.

Voorzitter. Dan gaan we, met uw welnemen, naar het volgende blokje. Dat gaat over betaalbaarheid. Daarbij is een ander amendement-Erkens aan de orde. De heer Erkens strooit ermee, ook wel sinds hij kennis heeft genomen van de Nationale Politieke Index, is mijn indruk. Dit betreft het amendement op stuk nr. 20 van het lid Erkens, met overigens een kloeke lijst aan andere Kamerleden die er ook onder staan: Beckerman, Postma, Flach, Kröger. Dit is zo'n beetje het kernamendement van de behandeling van de Wgiw, want het brengt een wezenlijke verandering aan in hoe de Wgiw eruitzag. Daarin stond aanvankelijk "rekening te houden met"; dus bij het aanwijzen van de wijken moest je rekening houden met. Nu staat daar "het waarborgen van" de betaalbaarheid. Dat is echt een wezenlijke wijziging van de opdracht, de instructie, die we aan gemeenten meegeven. Het past ook heel erg bij de kleur van dit debat, omdat er op dit punt allemaal zorgen zitten bij alle fracties. Ik heb het oordeel over dit amendement al aan de Kamer gelaten. Het is iets gewijzigd; "verrijkt" zou de heer Flach wellicht zeggen, omdat er iets is gecopy-pastet uit een amendement van hem. Daarmee is het overigens ook een klein beetje ingewikkelder geworden; dat is ook wel zo. Wij hebben gewoon even tijd nodig om dit uit te werken.

Het was ook een vraag van de heer Flach hoe ik dat rekening houden met die 5% eigenlijk ga doen. Nou, het is sowieso nog best even een puzzeltje om dit amendement goed uit te werken. Ik kan dat toelichten en daarmee neem ik denk ik ook een zorg van mevrouw Postma weg. Dit wordt uiteindelijk uitgewerkt in een AMvB, namelijk het Besluit gemeentelijk instrumentarium warmtetransitie, de Bgiw. Dat is een AMvB en wordt hier uiteindelijk natuurlijk voorgehangen met een zware voorhangprocedure. Het ware verstandig om dit te behandelen in combinatie met de Wcw, die tegen die tijd in de Kamer hoort te liggen. Dan passen die elementen weer buitengewoon goed op elkaar en kan de discussie over betaalbaarheid en wat mensen van ons mogen verwachten, prima in gezamenlijkheid worden hervat.

Mevrouw Beckerman brengt met niet aflatende trouw ook de betaalbaarheidsdiscussie te berde. Ik ga proberen om het zo overzichtelijk mogelijk toe te lichten. Mevrouw Beckerman zei: de minister noemt 17 miljard om kwetsbare huishoudens te helpen. Ik heb gezegd: 17 miljard om de transitie in de gebouwde omgeving te versterken. Ik heb daarbij een lange lijst. Ik denk dat de voorzitter gaat ingrijpen als ik die helemaal voorlees, maar laat ik de heel grote brokken er even uit halen. Het gaat over ruim 3,5 miljard voor het Nationaal Isolatieprogramma. Het gaat over ruim 2 miljard voor de ISDE. Het gaat over bijna 3 miljard voor de maatschappelijk-vastgoedsubsidie. Het gaat over driekwart miljard voor het Warmtefonds. Het gaat over verschillende middelen voor de huursector, bijna een half miljard. Voor biobased bouwen is het 200 miljoen, voor de WIS 1,4 miljard, en voor de uitvoeringskosten van gemeenten 5,6 miljard. Zijn dat dan de middelen voor de kwetsbare huishoudens? Nee, niet alleen. Sterker nog, de grootste post voor kwetsbare huishoudens zit hier nog helemaal niet in, omdat ik die niet als zodanig heb meegerekend. Maar de afschaffing van de verhuurderheffing, en de NPA, de nationale prestatieafspraken die we met de corporaties hebben gemaakt, leiden uiteindelijk tot een investeringsvolume van zo'n 30 miljard, waarvan zo'n 19 miljard aan verduurzaming. Gaan corporaties dat ook echt besteden? Nou, dat zien we dus al gebeuren. Daar waar ze aan woningverbetering en -verduurzaming zo'n 8 miljard uitgaven in 2022, geven ze al bijna 13 miljard, en volgend jaar meer dan 13 miljard, uit aan woningverbetering en -verduurzaming. Kortom, de investeringen die we hebben afgesproken met de corporaties, doet men ook echt. Bij wie komen die terecht? Die komen terecht bij mensen met de laagste inkomens, want er is afgesproken dat voor hen geen huurverhoging geldt als hun huis is verbeterd. Kortom, juist voor mensen met de laagste inkomens doen we het allermeest. Dat is ook terecht.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is natuurlijk heel knap. Je hebt eerst 13 miljard gehaald van huurders, namelijk met de verhuurderheffing. Vervolgens zeg je "we schaffen het af" en dan presenteer je het als een heel grote uitgave aan huurders. Dat wás al geld van huurders, aangezien ze dat zelf hebben opgebracht. Ik snap dat het waarschijnlijk niet meer in dit debat kan, maar ik zou toch graag een echte berekening zien van al die miljarden. Welk deel komt nou eigenlijk bij welke inkomensgroep terecht? Volgens mij gaat dit niet alleen maar over huurders. Dat is een heel belangrijke groep. Maar ik zou het ook graag per inkomensgroep percentueel in beeld willen zien, want ik vind dit wel echt zorgelijk. Als je het alleen maar over die totale miljarden hebt, dan weet je niet waar het precies aan uitgegeven wordt.

Minister De Jonge:

Fair. Fair. Ik doe dat heel graag, omdat ik denk dat u recht heeft op dat overzicht en omdat dat de discussie goed rationaliseert. In het verleden kwamen de subsidies die beschikbaar waren nogal bij de voorhoede terecht. Overigens is dat geen verwijt, want iedere grote transitie heeft een voorhoede nodig. Alleen, ik denk dat we inmiddels in de fase zitten waarin we iedereen moeten helpen die transitie door te maken. Met name middeninkomens en lage inkomens hebben daarbij de belangrijkste steun nodig. Ook qua uitgaven van alle subsidies die beschikbaar zijn, hanteren we dat principe. Als u mij de vraag stelt wie het meest profiteert van alle euro's die we ter beschikking stellen, is mijn stellige overtuiging dat met name de mensen met de laagste inkomens het meeste profiteren. En ja, de afschaffing van de verhuurderheffing vonden wij, denk ik, beiden al heel erg lang noodzakelijk. Maar die is toch maar gelukt. Zie wat daarvoor in ruil is afgesproken met de corporatiesector: de huurverlaging voor mensen met de laagste inkomens, en woningverbetering, juist voor de mensen met de laagste inkomens. Dat is voor hen buitengewoon betekenisvol. Laten we dat niet kleiner maken dan het is. Dat is namelijk iets heel erg moois.

Voorzitter. Ik ga naar de vraag van mevrouw Postma: bij welk loket kunnen huishoudens terecht als zij een opvatting hebben over of een wijk wel of niet van het gas af moet? En waar kunnen ze later terecht als hun opvatting is dat de wijk van het gas af is gegaan omdat men dacht dat die waarborgen — dat zijn de waarborgen waar het amendement van de heer Erkens cum suis om vraagt — zouden uitwijzen dat het voor iedereen haalbaar en betaalbaar zou zijn, maar nu blijkt dat het in hun situatie helemaal anders uitpakt dan van tevoren was voorgespiegeld? Eén loket is, denk ik, best ingewikkeld, omdat verschillende gremia aan zet zijn, ook in formele zin. Ik wil toch even schetsen waar mensen terecht kunnen. Allereerst kunnen mensen natuurlijk terecht bij de gemeenteraad, in de voorbereiding. Dat is niet onbelangrijk. Het is heel belangrijk dat een gemeenteraad laagdrempelig en toegankelijk is en dat fracties zich laten aanspreken door mensen in een wijk, en daarmee de zorgen van mensen uit die wijk kunnen meenemen bij hun beoordeling van het collegebesluit. Het college zelf zal natuurlijk een participatietraject doorlopen waarbij mensen ook al betrokken kunnen zijn. Maar meer vanuit de optiek "waar kunnen mensen hun recht halen?", zeg ik: allereerst bij de lokale politiek. Daar is de lokale politiek ook voor. Dat is één.

Twee is: als de lokale democratie haar werk heeft gedaan, de belangenafweging is gedaan, de wijk is aangewezen en je vindt dat dat ten onrechte is geweest omdat er met jouw belang geen rekening is gehouden, dan staat natuurlijk de weg naar de bestuursrechter open. Ook een verzoek tot nadeelcompensatie kan overigens via de weg van de bestuursrechter. Afnemers van warmte kunnen terecht bij de ACM als ze vinden dat er te hoge marges en te hoge warmtetarieven worden gevraagd. Het niet-meer-dan-andersprincipe wordt straks vervangen door het niet-meer-dan-nodigprincipe. En natuurlijk gaat dat getest worden door de rechter; dat is onmiskenbaar zo. Er zal dan jurisprudentie volgen. Uiteindelijk leidt dat dus ook tot een vrij duidelijke basis waarop de ACM kan acteren en ook op grond waarvan burgers van tevoren kunnen inzien waar ze hun recht kunnen halen. Daarnaast zijn er natuurlijk klachtenprocedures bij warmtebedrijven. Je kunt naar de Geschillencommissie Energie stappen. Een belangrijk element van de Wcw is dat de warmtenetten straks overwegend in publiek eigendom zijn, waardoor het publieke belang van redelijke warmteprijzen beter geborgd zal zijn en ze dus ook weer in de gemeenteraad aan de orde kunnen komen. Een huurder kan, indien de verhuurder de warmte levert, naar de Huurcommissie. De warmte van het warmtebedrijf die wordt doorgeleverd, moet voldoen aan de maximumtarieven van de ACM. Als een huurder in betalingsproblemen komt door hogere warmtetarieven, dan ligt het in de rede dat de verhuurder een betalingsregeling treft. Dus dat zijn gewoon de formele mogelijkheden. Nou, in combinatie met uw motie van zonet — want dit zijn natuurlijk allemaal verschillende loketten, waar je ook maar weer net je weg in moet zien te vinden — stel ik mij voor dat dat gezicht in de wijk ook in staat is om mensen de weg te wijzen als zij hun recht willen halen. Ik denk dat het op die manier moet. Dus laten we gewoon intact laten wat er is, wat er bestaat en wat ook goed functioneert. Maar dat menselijke gezicht in de wijk, om mensen de weg te wijzen in dat soms toch een beetje donkere bos, is wel een hele mooie aanvulling, denk ik.

Dan het amendement op stuk nr. 17. Daar is al best veel over gezegd. Dat is van mevrouw Postma en gaat over rechtsbescherming in verband met hogere warmtetarieven, dus eigenlijk die compensatie. Er is best al veel gezegd over de uitvoerbaarheid. Ik ga daar straks zelf ook wat over zeggen, maar ik snap wel de worsteling waar mevrouw Postma mee zit. Je wilt namelijk dat mensen gewoon de stap durven zetten, dat mensen met een gerust hart en in vertrouwen die stap durven zetten, ook al is nog niet alles helemaal zeker. En voor mensen met hoge inkomens is dat gewoon makkelijker dan voor mensen met een laag inkomen. Waar kunnen die mensen dan terecht? Dat is eigenlijk de zoektocht van de hele Kamer, maar zeker ook die van mevrouw Postma. Daar is dit amendement denk ik niet het goede antwoord op, maar ik snap wel dat u met dit amendement aan de slag bent gegaan. Het is niet het goede antwoord; daar moet ik eerlijk in zijn. Dat heeft te maken met de dekking die ontbreekt, want compensatie kost heel veel geld. Dat heeft er ook mee te maken dat op individueel niveau gewoon niet iedereen gecompenseerd kan worden, en dat ik in de manier waarop dit is vormgegeven ook niet zie hoe dit uitvoerbaar zou kunnen worden gemaakt voor gemeenten. Het is gewoon te moeilijk. We overvragen de overheid, denk ik, als we dit van de overheid zouden vragen. Dus ik ga het wel ontraden.

De heer Madlener (PVV):

We hebben net een heleboel wegen gehoord waarlangs je als burger je recht kan halen. Ik ben eerlijk gezegd de draad al kwijt, en ik denk dat in de praktijk die wegen ook heel erg onbegaanbaar zullen blijken. Maar afgezien daarvan, als je als burger zegt "weet je wat, ik ben het gewoon helemaal zat; ik krijg mijn recht niet; ik ben het gewoon zat, sluit mij maar af", dan hebben we net gehoord dat je daar een rekening voor gepresenteerd krijgt. Ik denk toch dat het belangrijk is dat als een burger het recht heeft om afgesloten te worden, dat geen geld moet kosten. Kan de minister mij een indicatie geven van wat de minister redelijk vindt? Wat is de inzet van de minister bij de volgende wetsbehandeling? Wat is nou redelijk voor de burger die de vrijheid heeft om te zeggen: "Ik stop ermee. Ik zet gewoon mijn airco of verwarming aan. Bekijk het maar met je warmtenet. Ik doe niet meer mee"? Dat recht moet betaalbaar zijn. Ik wil de minister vragen om daar nu toch al een idee over te geven.

Minister De Jonge:

Nou, dat ga ik niet doen, omdat dat natuurlijk een onderdeel is van de Wcw. Ik ga wel iets anders zeggen. Kijk, we hebben denk ik wel het misverstand uit de wereld geholpen dat deze wet zou verplichten om over te stappen op een warmtenet. Dat doet deze wet niet. Deze wet geeft de mogelijkheid aan gemeenten om heel ver in de tijd een wijk van het gas af te halen, zodat er duidelijkheid wordt gegeven over op welk warmtealternatief er moet worden overgestapt. Stel dat dat niet een individuele oplossing zou zijn met een warmtepomp, maar een warmtenetoplossing, dan heeft iedere burger het recht om te zeggen: nee dank u, ik doe niet mee. Dat kan. Dat is juist de vrijheid die in deze wet zit. Als je eerst hebt gezegd dat je wel meedoet en je later om welke reden dan ook zegt dat je niet meedoet, moet er een opt-out zijn. Die opt-out is niet helemaal gratis natuurlijk, omdat er eerst iemand van uit is gegaan dat je wel mee zou doen. Die heeft op grond van het feit dat je wel mee zou doen, natuurlijk investeringen moeten doen. Je kunt dus niet om niet zeggen: ik doe niet meer mee. Dat gaat niet. Daarvoor moet natuurlijk een fair tarief worden gevraagd. Het uitgangspunt van de Wcw is überhaupt dat het niet meer mag kosten dan nodig is. Ik denk dat deze vraag het beste beantwoord kan worden op het moment dat de Wcw door de Kamer behandeld wordt.

De heer Madlener (PVV):

Ik hoor dat er vrijheid is voor de burger om wel of niet mee te doen, maar tegelijkertijd zegt de overheid: "Ik ga uw gaskraan dichtdraaien en u mag uw open haard ook niet meer gebruiken. Het stroomnet is ook al een beetje overbelast in deze wijk; dat gaan we ook niet aanpakken, want er komt immers een warmtenet." Die vrijheid is dan toch wel zo klein dat ik dat eerlijk gezegd geen vrijheid meer noem. Daarbij hoor ik dat investeringskosten terugverdiend moeten worden. Ik hoor al over zeer hoge rekeningen; dat ervaart de burger als een enorme boete om niet meer mee te doen. Dat vind ik echt zorgelijk. Die vrijheid die de minister hier schetst, is een schijnvrijheid. Dat is niet de vrijheid die mijn partij voor ogen heeft.

Minister De Jonge:

Maar dan ga ik toch iets kritischer zijn. Van de vrijheid die de heer Madlener suggereert, maak je dan wel gebruik op andermans kosten. Stel dat er in een wijk wordt overgestapt op een alternatieve warmtevoorziening. Zou u dan voor dat achterste wagonnetje, voor die ene persoon in de wijk die zegt "ik doe niet mee", het hele gasnet willen onderhouden? Zou u dat voor die ene persoon willen waarborgen? Dan jaag je toch de hele buurt, sterker nog iedereen, eigenlijk alle deelnemers, op kosten voor die ene persoon die zegt: ik doe niet mee. Wat is dan die vrijheid als je die rekening voor de vrijheid bij de buurman naar binnen schuift?

De heer Madlener (PVV):

Ik hoor dat het hier gaat om miljarden, miljarden, aan subsidies om überhaupt die warmtenetten aan te leggen. Ik denk dat het onderhouden van het gasnet, dat we al hebben, een stuk voordeliger is dan die miljarden aan subsidies die we met z'n allen moeten ophoesten. Het is geen gratis geld, maar belastinggeld van de burgers. Dat is wat hier uitgegeven wordt, terwijl een gasnet dat er al ligt en nog jaren meekan, uit de grond gehaald moet worden. Dat is toch pure kapitaalvernietiging?

Minister De Jonge:

De miljarden die ik zojuist opsomde, zijn bedoeld om de hele transitie te begeleiden en om te helpen bij isolatie. Dat gaat niet alleen over warmtenetten. Dat is om iedereen in de gelegenheid te stellen om uiteindelijk allemaal aan een lagere energierekening te komen. De heer Madlener lijkt uit te gaan van het idee dat dat gas nog decennialang geleverd gaat worden, which ain't true. Dat weet iedereen. Het wordt onzekerder. We worden in toenemende mate afhankelijk van het buitenland als we denken daarmee door te kunnen gaan, want de Groningse gaskraan gáát dicht. Het wordt ook duurder. Dat zegt iedereen die verstand heeft van de ontwikkelingen op de energiemarkt. En wat niet sociaal, eerlijk en rechtvaardig is, is voor die paar mensen in de wijk een gasnet onder de grond te laten zitten en de rekening voor dat ik-doe-niet-meer-meegedrag bij anderen naar binnen te schuiven. Dat is gewoon niet eerlijk. We moeten er ook wel kritisch over zijn op het moment dat dit soort opties daadwerkelijk als een serieus alternatief in de lucht wordt gehouden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Toen minister Jetten klaar was met praten, dacht ik: misschien kunnen we de wet toch wel enigszins positief voorleggen aan onze fractie, maar hoe langer …

Minister De Jonge:

Nee hè. Hoe gaat deze zin aflopen?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, deze zin gaat pijnlijk aflopen. Hoe langer ik naar minister De Jonge luister, hoe minder overtuigd ik raak.

Minister De Jonge:

Doe het de volgende keer gewoon alleen, minister Jetten.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is misschien niet zo'n heel gekke suggestie.

Minister De Jonge:

Nou, dat is nergens voor nodig.

De voorzitter:

Laten we het een beetje gezellig houden.

Mevrouw Beckerman (SP):

In 2020 is er een motie van ons aangenomen die de regering verzoekt woonlastenneutraliteit voor kopers en huurders te garanderen. Dat vonden wij toen echt heel belangrijk — nu nog steeds — en we waren er heel erg blij mee. Maar dan zie ik de reactie op het amendement van mevrouw Postma. Ik snap wat er wordt gezegd over de techniek, dat die moet kloppen. Maar de minister zegt: ja, maar het kost heel, heel veel geld om mensen te compenseren. Dan is er toch helemaal niks gedaan met dat aangenomen voorstel? Het is toch een heel groot probleem als we nu constateren dat mensen er zo hard op achteruit zijn gegaan dat het amendement-Postma heel, heel veel geld — dat waren de woorden van de minister — zou kosten?

Minister De Jonge:

Ik denk dat het gewoon een kwestie is van eerlijk zijn: wat kan een overheid wel en niet waarmaken? Een individuele garantie op woonlastenneutraliteit kan een overheid niet waarmaken. Dit amendement is daarmee gewoon niet uitvoerbaar. Tegelijkertijd snap ik de zoektocht van de Kamer heel goed — die delen we ook — om ervoor te zorgen dat we wel degelijk waarborgen bieden. Daarom heb ik het amendement-Erkens, waar overigens ook uw naam onder staat, en die van mevrouw Postma en anderen, een wezenlijke wijziging van de wet genoemd, omdat "rekening houden met de betaalbaarheid" wordt "waarborgen van de betaalbaarheid". Dat is een wezenlijke wijziging van deze wet. Maar doe je dan op wijkniveau. Bij de vaststelling van het omgevingsplan beoordeel je op wijkniveau of er voldoende is voldaan aan de waarborgen die nodig zijn om het voor mensen betaalbaar te houden. Maar een individuele garantie op woonlastenneutraliteit is niet te geven.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ga het nog één keer proberen, op een andere manier. De minister zegt de hele tijd tegen de heer Madlener: "Ja, maar wacht eens even: als u nu niet instemt, wordt het een gigantisch probleem. Het wordt dan allemaal heel veel duurder." Voor dit gedachte-experiment ga ik er even van uit dat de minister daar gelijk in heeft. Stel, je wil dat scenario voorkomen. Hoe voorkomt de minister dat mensen zeggen dat ze niet meer meedoen? Je moet dan toch, om met de woorden van minister Van der Wal te spreken, met een woest aantrekkelijk aanbod aan de deur komen? Daar zit precies ons punt. Hoe aantrekkelijker je het maakt, hoe minder weerstand er is. Het is de afgelopen jaren onaantrekkelijk geweest, wat heeft geleid tot minder draagvlak. Zorg dat je het aantrekkelijker maakt als je zo'n fan bent van de wet, zeg ik tegen het kabinet. Kom met de oplossing, juist voor de mensen die hierdoor straks andere belangrijke dingen in het leven moeten laten.

Minister De Jonge:

Ik ben het er eigenlijk mee eens dat het een aantrekkelijk aanbod zal moeten zijn, woest aantrekkelijk zelfs. Anders gaan mensen natuurlijk niet meedoen en raken ze daar natuurlijk niet enthousiast over. Maar het moet ook een eerlijk aanbod zijn. Ik denk dat mijn aarzeling zit bij een individuele garantie op woonlastenneutraliteit. Maar dat aantrekkelijke aanbod maken we juist mogelijk met het waarborgfonds en met allerlei subsidies om die warmtenetten goedkoper te maken. Dat maken we mogelijk met de Wcw, die naar een andere kostprijsberekening gaat. Daarbij is "niet meer dan nodig" het uitgangspunt, in plaats van de koppeling aan de gasprijs. Dat zijn allemaal stappen die heel erg helpen om dat aanbod steeds aantrekkelijker te maken, misschien zelfs tot het niveau dat u het "woest aantrekkelijk" kan gaan noemen.

De voorzitter:

We hebben nog iets van tien moties en twee amendementen te gaan.

Minister De Jonge:

Kortom, we zijn best een eind.

Mevrouw Postma vroeg wanneer iemand recht heeft op nadeelcompensatie. Het uitgangspunt is dat iedereen bijdraagt aan de publieke doelen. De algemene betaalbaarheid wordt geborgd in de instructieregels. Voor onevenredige gevallen is er de nadeelcompensatieregeling, die sinds 1 januari is gecodificeerd in de Awb, de Algemene wet bestuursrecht. Nadeelcompensatie is de vergoeding van schade die de overheid veroorzaakt in de uitoefening van haar publiekrechtelijke taak of bevoegdheid die uitstijgt boven het normaal maatschappelijk risico en die iemand onevenredig zwaar treft in vergelijking tot anderen. Dat de energietransitie kan leiden tot andere kosten is voor de meeste burgers een onderdeel van het normale risico. Bij "onevenredig zwaar treffen" kunt u denken aan een gebouweigenaar die heel veel meer kosten moet maken dan anderen. Dit kan bijvoorbeeld spelen als je midden in een Vinex-wijk in een historische boerderij woont en heel veel meerkosten moet maken dan een ander om te kunnen worden aangesloten, of om afgesloten te kunnen worden van het gas; zo is het eigenlijk. De voorbereiding van de wijkaanpak zorgt dat burgers niet overvallen worden. Als een gemeente kiest voor een betaalbare wijkaanpak, zal hooguit een beperkt aantal eigenaren de behoefte voelen om een beroep te doen op nadeelcompensatie en er ook daadwerkelijk recht op hebben. Ik denk dat ik het daarmee heb toegelicht.

Dan een hele ingewikkelde, maar wel een terechte vraag: hoe komt de combinatie van de besluitvormingsprocessen van de Wcw en van de Wgiw op lokaal niveau bij elkaar? Dat was een vraag van mevrouw Postma. Het uitgewerkte kavelplan op grond van het wetsvoorstel Wcw dient als onderbouwing voor een wijziging van het omgevingsplan zoals bedoeld in de Wgiw. Hier zijn onder andere de bandbreedtes voor de warmtetarieven in opgenomen, zodat de gemeenteraad kan toetsen of de aanpak betaalbaar is voordat het omgevingsplan daadwerkelijk wordt gewijzigd. De gemeenteraad moet zowel met het kavelplan als met het omgevingsplan instemmen. Mocht een businesscase veranderen nadat door de gemeente is ingestemd met het uitgewerkte kavelplan, dan moet het warmtebedrijf het uitgewerkte kavelplan wijzigen en is opnieuw instemming nodig van de gemeenteraad met deze wijziging. Het warmtebedrijf doet na het wijzigen van het omgevingsplan de bewoners en de gebruikers een aanbod, een woest aantrekkelijk aanbod, met de definitieve bandbreedte voor de tarieven. De bewoners kunnen dan aangeven of ze wel of niet meedoen. Het warmtebedrijf kan hier dan niet meer van afwijken. De eerste drie jaar vanaf de start van de warmtelevering kan het warmtebedrijf niet méér in rekening brengen dan het maximumtarief van de bandbreedte. Als de kosten veel hoger uitvallen dan deze indicatie, zijn deze extra kosten de eerste drie jaar dus voor rekening van het warmtebedrijf. Dat komt, denk ik, al tegemoet aan de denkrichting in het amendement over het waarborgen van de betaalbaarheid.

Dan de motie op stuk nr. 24 over Q3 of K3; daar heeft de heer Erkens nog een anekdote over, maar die zal hij straks zo meteen zelf wel vertellen, denk ik. De motie verzoekt de regering om met onder andere energieleveranciers uit te werken of en hoe leasecontracten voor verduurzamingsinvesteringen zouden kunnen worden ingezet. Dat is echt een nieuwe vorm. Woningeigenaren kunnen een warmtepomp kopen of huren en dat huren wordt dan ook wel leasen genoemd. Dat leasen kan op zich ook wel nadelen hebben. Het gaat er hierbij om dat we kijken hoe leasecontracten voor verduurzamingsinvesteringen zouden kunnen worden ingezet om huishoudens te ondersteunen in de verduurzaming van hun woning en hoe we dat beter inpasbaar kunnen maken in de regelingen zoals ze er zijn. Ik ga daar graag mee aan de slag en ik kan er in het derde kwartaal een reactie op doen toekomen.

De voorzitter:

Dus krijgt die oordeel Kamer.

Minister De Jonge:

Ja, oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 25. Daarin wordt de regering verzocht om samen met medeoverheden tot een deur-tot-deuraanpak te komen om huishoudens proactief te ontzorgen. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer. Er is al veel geregeld middels het energieloket en verbeterjehuis.nl, maar het is heel erg belangrijk dat die wijkgerichte aanpak vorm gaat krijgen. Overigens, de wet die we vandaag vaststellen, helpt daar ook weer bij. Duidelijkheid geven aan een wijk, in de zin van "dit is een warmtenetwijk en dit is een warmtepompwijk" en daarbij helpen hoe je dan van nu naar straks komt, moet in sommige wijken echt deur voor deur. Ik laat over deze motie graag het oordeel aan de Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 11 van de vorige keer. Dat was toen ontraden. Toen dacht de heer Flach: maar dat gaat zomaar niet; weet je wat, ik maak er gewoon twee amendementen van om te kijken of ik dan mijn kansen kan vergroten. En dat blijkt dus zo te zijn. Het amendement op stuk nr. 11 van de vorige keer zijn nu de amendementen op de stukken nrs. 15 en 16 geworden. Het amendement op stuk nr. 15 blijf ik ontraden, eigenlijk om de redenen die ik de vorige keer heb genoemd. Kortheidshalve: u wilt hier instructieregels geven waar de Omgevingswet geen grondslag voor biedt. U mag op dit punt geen instructieregels geven. Het amendement op stuk nr. 16 kan dan weer wel. Op dat punt kun je wel instructieregels geven. Dus daarover laat ik graag het oordeel aan de Kamer.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 35.

De voorzitter:

Dan slaat u wel de moties op de stukken nrs. 26, 27 en 28 over, hè.

Minister De Jonge:

Die sla ik niet over, maar ik heb zo'n hele sierlijke weg om door het bos heen te gaan.

De voorzitter:

Wij volgen u. Meneer Flach, uw amendement heeft oordeel Kamer gekregen.

Minister De Jonge:

Eén van de twee.

De heer Flach (SGP):

Toen zich twee weken geleden het trieste feit voordeed dat het amendement op stuk nr. 11 ontraden werd, heb ik gezocht naar alternatief onderdak voor de ideeën erin. Die dacht ik eerst gevonden te hebben in het amendement op stuk nr. 15, maar uiteindelijk was de gastvrijheid van de heer Erkens zo groot dat ik het kon onderbrengen in het amendement op stuk nr. 12. Dus het amendement op stuk nr. 15 is of zal worden ingetrokken.

Minister De Jonge:

Dan trek ik ook mijn oordeel in natuurlijk. Dan houd ik louter een oordeel Kamer over bij het amendement op stuk nr. 16. Zo kan het dus ook.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 35. Daarin wordt de regering verzocht om bij de uitvoering van de Wgiw tot een plan te komen om het niet-meer-dan-andersprincipe individueel te garanderen. Deze motie moet ik ontraden. We hebben net al een debatje gehad waarin de argumenten zaten voor het waarom.

De motie op stuk nr. 37 verzoekt de regering onderzoek te doen of het individueel bedrag van de Subsidieregeling Verduurzaming en Onderhoud Huurwoningen toereikend is. Het oordeel over die motie wil ik aan de Kamer laten. We zijn op dit moment aan het onderzoeken hoe we de SVOH geschikter kunnen maken. Daarnaast willen we per 2025 alle subsidies voor inpandige kosten bij warmtenetten, dus ook die voor particuliere verhuurders, gaan bundelen in een regeling. Deze motie kan prima worden meegenomen in die lopende projecten. Dus ik wil het oordeel over deze motie aan de Kamer laten, ondanks het feit dat mevrouw Beckerman net iets heel onaardigs heeft gezegd.

Dan de motie op stuk nr. 39. Daarin wordt de regering verzocht om de mogelijkheid tot gebouwgebonden financiering van woningen te versnellen, zodat bij de aanleg van warmtenetten woningen meteen optimaal geïsoleerd en verduurzaamd kunnen worden. Daarover wil ik graag het oordeel aan de Kamer laten. Begrijpt u mij niet verkeerd, ik ben ook zeer voor die gebouwgebonden financiering. Ik heb vorige keer alleen al in alle eerlijkheid toegelicht dat het zo allemachtig ingewikkeld is om voor elkaar te krijgen. Overigens hebben we in de tussentijd natuurlijk niet stilgezeten. We hebben namelijk de renteloze leningen bij het Nationaal Warmtefonds geïntroduceerd. Je kunt je hypotheek nu verhogen met een verduurzamingslening. We doen dus juist van alles om gebouweigenaren te helpen. Maar deze moet ook nog in het laatje, dus dit gaan we ook nog doen. De motie op stuk nr. 39: oordeel Kamer.

De heer Paternotte (D66):

Is de minister dan ook bereid om capaciteit in te zetten om ervoor te zorgen dat we dat sneller voor elkaar kunnen krijgen?

Minister De Jonge:

Ik vermoed dat u dat bestelde met deze motie, toch? Ik laat het oordeel dus aan de Kamer. Ik denk dat als de motie wordt aangenomen, en mijn ragfijne politieke gevoel zegt dat die wordt aangenomen, wij in de benen zullen moeten komen en mensen elders uit het pand moeten trekken om hiervoor achter de typemachine te kruipen. Dan sneuvelt er wel iets anders waar u waarschijnlijk ook ooit een motie voor had ingediend, maar dat lichten we dan daarna wel toe.

De motie op stuk nr. 40 verzoekt de regering de rijkssubsidies voor verduurzaming te versimpelen en meer met elkaar in lijn te brengen. Dat zou natuurlijk fantastisch zijn, dus ik ga de hoofdlijn van deze motie zeker volgen. Ik wil die versimpeling ook. Er stond ook "met elkaar in lijn te brengen, zodat alle huiseigenaren voor dezelfde ingrepen recht hebben op dezelfde subsidie". Ik heb juist onlangs met Hans Vijlbrief de mogelijkheden voor de Groningers heel ferm verruimd. Dat wil ik ook zo houden. Ik wil dat onderscheid tussen Groningen en de rest van Nederland zo houden, omdat we daar ruim twee derde meebetalen aan alle verduurzamingsmaatregelen. Dat kunnen we ons voor de rest van Nederland niet veroorloven, maar voor Groningen is het zeer terecht.

De voorzitter:

En dus?

Minister De Jonge:

Met deze interpretatie krijgt de motie op stuk nr. 40 oordeel Kamer. De heer Jetten fluistert mij in, zeg ik in de richting van de heer Erkens: kijk nog eventjes op verbeterjehuis.nl. Daar kun je namelijk al een hele tijd alles vinden wat je hartje begeert.

Ik ben inmiddels bij het blokje overig of varia aangekomen, dan weet u dat het bijna ten einde is. De motie op stuk nr. 27 verzoekt de regering spoedig te voorzien in een modernisering van het huurrecht. Het is de aanmoediging du jour van de heer Grinwis. Sterker nog, het hele confessionele smaldeel staat hieronder. Dat is bepaald indrukwekkend en daar ben ik natuurlijk niet tegen bestand. Het oordeel laat ik hierbij aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 26 verzoekt de regering te komen tot een helder afgebakende en juridisch bindende vergewisplicht. Ik laat ook hier het woord aan de Kamer, al was het maar om de schoonheid van het woord "vergewisplicht". Ik laat het oordeel aan de Kamer, bedoel ik. Ik laat altijd het woord aan de Kamer, maar hier ook het oordeel.

De motie op stuk nr. 28 verzoekt de regering de AMvB onder de Wgiw, het Besluit gemeentelijke instrumenten warmtetransitie, in voorhang te brengen gelijktijdig met, of na, de indiening van het wetsvoorstel Wet collectieve warmte. Ik had al gezegd dat dat een buitengewoon verstandige gedachte is, dus ik laat ook hierbij het oordeel aan de Kamer.

Dat was het alweer, voorzitter.

De voorzitter:

Het vloog voorbij.

Minister De Jonge:

Het vloog voorbij. Dat is vaker zo als je het heel fijn hebt met elkaar.

De voorzitter:

Dat is altijd het geval.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag gaan we stemmen over de wet, de amendementen en de moties.

Mevrouw Postma (NSC):

Mag ik hierbij het verzoek doen om dinsdag over de moties en de amendementen te stemmen en een weekje te wachten met de stemming over de wet? Er zijn flink wat zaken ingediend. Ik wil graag goed kunnen kijken wat er wel en niet is aangenomen en hoe dat eventueel de wet verandert.

De voorzitter:

Ik kijk even naar vak K of dat de bewindspersonen in de problemen brengt. Ze zitten dermate te lachen dat dat niet het geval zal zijn.

De heer Paternotte (D66):

Ik wil de Griffie vragen om de ondertekening van de motie op stuk nr. 40 aan te passen naar Paternotte en Bontenbal. Ik vraag dit voor een vriend.

De voorzitter:

We zullen dit wijzigen. Even voor de goede orde: we gaan dus dinsdag stemmen over de amendementen en de moties en dan houden we het nog een weekje spannend met de wet zelf. To be continued.

Ik wens u veel succes met uw commissiedebat Energieraad. Daar kunt u gewoon doorpraten, alsof er niks gebeurd is. U kunt gewoon hier in het midden gaan zitten, want het is toch een neverending gesprek dat u met z'n allen heeft op dit onderwerp. Een permanente seance, hoor ik. Ik wil geen spelbreker zijn.

Ik schors enkele minuten en dan gaan wij ondertussen weer verder met een geheel ander debat. Ik dank de beide bewindspersonen uiteraard.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.