3 Vragenuur: Vragen Van Baarle

Vragen van het lid Van Baarle aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Inlichtingendienst van politie bespioneert illegaal onschuldige burgers".

De voorzitter:

Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom en ik nodig de heer Van Baarle uit om zijn vraag te stellen aan de minister over het bericht "Inlichtingendienst van politie bespioneert illegaal onschuldige burgers". Het woord is aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Het illegaal sturen van spionnen naar moskeeën onder aansturing van de NCTV, of het op een schimmige manier plaatsen van mensen op internationale lijsten waardoor veelal Nederlandse moslims internationaal onterecht aangemerkt worden als terrorist, of de NCTV die illegaal informatie verzamelt over burgers en ze labelt. Onder aanvoering van deze minister lijkt het zo te zijn dat men op het ministerie van Justitie en Veiligheid geen kaas gegeten heeft van de rechtsstaat en is er alle aanleiding om te veronderstellen dat er sprake is van etnisch profileren. Daardoor vertrouwen mensen in het land de boel niet meer.

Want wat is er nu weer aan de hand op het ministerie van deze minister? Een inlichtingendienst van de politie bespioneert illegaal onschuldige burgers, blijkt uit berichtgeving van RTL. Het Team Openbare Orde Inlichtingen handelt al jarenlang zonder wettelijke basis, zonder toezicht, zonder eenduidige werkwijze en zonder enige vorm van verantwoording. Wat is hierbij het gevaar voor de mensen in het land? Dat is dat mensen door de politie onterecht gelabeld worden en staande gehouden worden, zoals bijvoorbeeld Said Ahamri. Hij kreeg van de politie onterecht het label "jihadistisch terrorisme", alleen maar omdat hij vrijwilliger was bij een moskee. Het team schijnt zelfs ook met betaalde infiltranten te werken. Een hoogleraar noemt dit "praktijken van een politiestaat". Laat dit even op u inwerken: "praktijken van een politiestaat" bij het ministerie van deze minister.

Voorzitter. Ik vraag allereerst aan deze minister om zich te verplaatsen in de mensen die op zo'n lijst gezet worden. Het is doodeng voor mensen om zonder hun medeweten als jihadistisch terrorist gelabeld te worden. Klopt het dat er geen totaal geen wettelijke basis is voor het handelen van het TOOI en dat er dus illegaal gelabeld wordt? Krijgen mensen überhaupt wel inzicht in het feit dat ze op deze lijsten staan? Kunnen ze daar bezwaar tegen aantekenen? Deelt de minister de mening dat, als mensen zonder enige aanleiding aangemerkt worden als jihadistisch terrorist, dit praktijken zijn van een politiestaat? Klopt het dat er geen intern en extern toezicht is, dat dit al jaren als kritiek wordt gegeven, maar dat er niets mee is gedaan? Als iemand wordt aangemerkt als jihadistisch terrorist alleen omdat hij vrijwilliger was in de moskee, deelt de minister dan de mening dat dit stinkt en alles wegheeft van islamofoob profileren en dat deze praktijken moeten worden doorgelicht, zodat er niet geprofileerd wordt?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. In de vraagstelling van de heer Van Baarle loopt veel door elkaar. Ik ga even terug naar de basis waar het artikel over gaat. Dat is echt iets heel anders dan waar de heer van Baarle mee begon en mee eindigt. Dan bouw ik mijn antwoord zo op. Dat is de enige manier om alle taken en bevoegdheden uit elkaar te houden. Een heel belangrijke taak van de politie is uiteraard het handhaven van de openbare orde. Om dit te kunnen doen, moet de politie informatie vergaren. Dit doen ze op basis van artikel 3 van de Politiewet 2012, dat een grondslag biedt voor het vergaren van informatie waarbij er niet meer dan een geringe inbreuk wordt gemaakt op de persoonlijke levenssfeer. Het Team Openbare Orde Inlichtingen is geen inlichtingendienst, zoals de heer Van Baarle beweerde, maar een van de onderdelen van de politie die zich bezighouden met de handhaving van de openbare orde. Dat doet het team door zich te richten op het verkrijgen van informatie over ernstige verstoringen van de openbare orde of aanstaande ernstige verstoringen van de openbare orde, zoals bij een risicowedstrijd in het betaald voetbal. Het team krijgt die informatie door bijvoorbeeld te spreken met informanten of door tijdens zo'n bijeenkomst mensen in de gaten te houden die aanjagers zijn van zaken die de openbare orde kunnen verstoren, en door het raadplegen van openbare bronnen. Het team voert vervolgens zijn taak uit onder gezag van de burgemeester. Zoals de Kamer weet — dat hebben we eerder gemeld en daar zijn verzoeken over geweest — werkt mijn ministerie op dit moment samen met de burgemeesters en politie aan een scherpere invulling van het gezag, zodat burgemeesters beter weten waar je dit team voor kunt inzetten en zodat zij hun toezichtstaak voor dit team beter kunnen inrichten. Vanuit de motie-Klaver van eind vorig jaar is ook verzocht om alle instrumenten beschikbaar te stellen aan de politie en de veiligheidsinstanties om adequaat in te grijpen en de openbare orde te handhaven bij geweld, bedreiging en intimidatie. Uiteraard vragen technologische ontwikkelingen ook om aanpassingen. Dat zijn we dus nu allemaal met elkaar aan het oppakken.

Zoals ik al zei, begon de heer Van Baarle met een heel betoog over de NCTV. Dat heeft hier helemaal niks mee te maken. Op dat punt zijn we met elkaar ook met een heel degelijk grondslagentraject bezig. Dat laat ik hier dus even buiten beschouwing. Over die lijsten waarover de heer van Baarle het heeft, hebben we het hier ook uitgebreid gehad. Dat is weer van een heel andere orde. Die lijsten worden bijgehouden om ons land en bijvoorbeeld mensen in bepaalde vluchten veilig te houden van terroristen. Daarbij is meerdere malen aangegeven dat het ook zo kan zijn dat mensen ten onrechte op zo'n lijst komen, wat absoluut niet de bedoeling is. Daarbij heb ik uitvoerig uitgelegd wat mensen in dat soort gevallen kunnen doen. Wij kunnen hier in de Kamer natuurlijk niet ingaan op individuele zaken en beoordelen of een en ander ten onrechte was of niet. Maar mensen kunnen verhaal halen en hun recht halen als blijkt dat een en ander onterecht was. Daar zijn we ook met elkaar in een apart traject mee bezig. Ik zou die dingen dus wel los van elkaar willen zien, zodat je kunt inzoomen op het beschermen van de grondrechten van burgers — dat is helemaal terecht — en tegelijkertijd op de ontzettend belangrijke taak van de politie om ons allen veilig te houden.

De heer Van Baarle (DENK):

Al de mensen die geen vertrouwen meer hebben in de politie en de diensten, hebben helemaal niks aan het antwoord van deze minister, want zij zegt: gaat u maar rustig slapen. Ze geeft aan dat er geen sprake is van een inlichtingendienst. Ik zou aan de minister willen vragen waarom men zich dan gedraagt als een inlichtingendienst. Als men met informanten werkt, mensen in de gaten houdt, zoals de minister net letterlijk zegt, en bronnen raadpleegt, dan gedraagt men zich als inlichtingendienst. Alleen maar op basis van de Politiewet kan dat toch niet zo zijn? De politie zelf geeft nota bene aan dat dit door het ontbreken van wet- en regelgeving en van een stelsel van controle en toezicht een risico vormt voor de integriteit en de legitimiteit van de nationale politie. Burgemeesters geven aan dat er nauwelijks tot geen controle is op deze taak. Ik zou dus tegen de minister willen zeggen dat haar verhaal "gaat u maar rustig slapen" kant noch wal raakt. Ik vraag nogmaals de toezegging van deze minister dat toezicht en controle op orde zijn. Ook wil ik de toezegging dat er wordt doorgelicht op etnisch profileren, want daar heeft het alle schijn van als mensen door de politie als terrorist worden gelabeld, alleen maar omdat ze vrijwilligerswerk doen bij de moskee. Graag twee toezeggingen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vind het spijtig dat de heer Van Baarle ervoor kiest om alles op een hoop te blijven gooien. Bij het vertrouwen in de politie en overigens ook in de politiek gaat het er ook om dat iedereen doet waarvoor die is aangesteld. Vertrouwen in de politie wordt ook opgebouwd doordat mensen erop moeten kunnen vertrouwen dat de politie er is om ons veilig te houden. Op basis van de grondslagen, waaronder artikel 3 dat ik net noemde en dat gaat over het inzetten van informanten en het raadplegen van openbare bronnen, mag de politie dit doen en dat doet ze ook op de juiste manier.

Voorzitter, misschien permitteert u mij een bijna persoonlijke noot. Als je kijkt naar alle lijstjes — vorige week zagen we er weer eentje — over vertrouwen in de politiek, zowel in de Kamer als in het kabinet, en vertrouwen in de politie, dan staat de politie ergens in de top drie en wij staan gezamenlijk ergens onderaan. Ik denk dus dat we ons dat gewoon moeten aantrekken en dat we niet op dit soort waanideeën, bijvoorbeeld richting de politie, moeten sturen.

Maar de heer Van Baarle heeft wel een punt en dat heb ik hem ook al gezegd, want we hebben daar de afgelopen maanden ook discussies over gehad met elkaar. Ik ben samen met bijvoorbeeld de burgemeesters en de politie, ook op verzoek van de Kamer, bezig om te kijken wat de politie nog meer nodig heeft, ook gezien de nieuwe werkelijkheid in de samenleving en de technologische ontwikkelingen. Daar slaat het stuk op dat de heer Van Baarle voorleest en ook de motie-Klaver vraagt daarom. Wat heeft de politie nog meer nodig om de openbare orde op een degelijke wijze, met de juiste grondslagen, te kunnen waarborgen? Dat zijn we met elkaar aan het uitzoeken. Tegelijkertijd ben ik met de burgemeesters aan het kijken hoe zij hun toezichthoudende rol op het Team Openbare Orde Inlichtingen — precies waar dit over gaat — beter kunnen inrichten. Dat team heeft dus niets met een inlichtingendienst te maken. Een inlichtingendienst heeft overigens veel verstrekkendere bevoegdheden, zoals dat ook hoort, met een heel andere toezichthouder en een heel andere wettelijke grondslag. Dat wordt overigens in een heel ander debat met een heel andere minister ingevuld.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Ik kijk even of er behoefte is aan een vervolg. Graag kort en krachtig. Allereerst mevrouw Helder van de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Helder (PVV):

Normaal kan ik het heel kort, maar nu heb ik even een inleiding nodig. De minister zegt wat de politie nog meer nodig heeft. Dat ben ik met haar eens, want ik vind dit wel een belangrijke taak. Maar ik heb wel gekeken naar de toelichting bij artikel 3 van de Politiewet en die heb ik even nodig. Daar staat: "In algemene zin zijn wetgever en Hoge Raad van oordeel dat de politie aan het taakstellende artikel 3 bevoegdheden kan ontlenen die voor de uitoefening van die taak nodig zijn. Ingevolge artikel 3 moet de politie wel handelen in overeenstemming met de geldende rechtsregels. Voor een inbreuk op de grondrechten is in beginsel dan ook een meer specifieke grondslag vereist. Artikel 3 volstaat dan niet." Ik zou dus denken dat er een specifiekere wettelijke grondslag nodig is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Artikel 3 van de Politiewet biedt wel een grondslag voor het maken van een geringe inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. De zaken waar we het vandaag over hebben en die nu in het artikel staan, kun je inzetten. Het gaat dan bijvoorbeeld om de inzet van informanten of voor een hele korte tijd kennisnemen van wat iemand aan het doen is, omdat je vermoedt dat die de boel gaat ophitsen en bijvoorbeeld het recht op demonstreren ondermijnt. We zitten precies in het traject waarin we kijken of de politie meer nodig heeft. Valt het dan — dat is precies waar mevrouw Helder op wijst — buiten de reikwijdte en wat moet je dan doen? In dat proces zitten we nu. Dat past bij de motie-Klaver, maar ook bij wat mevrouw Helder zegt. Als ik de insteek van haar vraag op die manier in het proces mee kan nemen, dan: heel graag!

De voorzitter:

En een termijn?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als ik me niet vergis, en ik zie dat dat niet het geval is, is er wel voorzien dat we ruim voor de zomer al met een reactie komen over de uitwerking daarvan. Mochten we dat om wat voor reden dan ook niet redden, dan zorg ik dat de commissie daar ook bericht van krijgt. Maar we zijn al sinds eind vorig jaar bezig met het uitzoeken hiervan, dus dat moet op enig moment goed kunnen komen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ook ik heb mij enorm verbaasd over de berichten waaruit blijkt dat de inlichtingendienst van de politie illegaal onschuldige burgers bespioneert. Ik snap de reactie die vervolgens door de minister en de politie werd gegeven ook niet, namelijk dat het wel zou mogen volgens de Politiewet en dat er alleen maar sprake is van slechts geringe inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. Wat mij betreft ben je niet half zwanger. Een inbreuk op je persoonlijke levenssfeer ís een inbreuk. Ik ben mij dus toch wel aan het afvragen wat die "geringe inbreuk" dan is en of daar dus echt niet mee gestopt moet worden. Je wordt namelijk gelabeld als een extremist, zoals de berichten aangaven. Ik wil daar dus graag een toelichting op van de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik dacht dat ik daarmee bezig was. Dat is het mooie van berichten; ik word geroepen om hier te komen en vervolgens kan ik nog een keer uitleggen hoe het zit, boven op onze reactie op die berichten. Mevrouw Mutluer leidt haar vraag in met "de inlichtingendienst van de politie die onschuldige burgers volgt", maar ik probeer al twintig minuten uit te leggen dat het geen inlichtingendienst is. Het is een dienst van de politie die op basis van artikel 3, precies op de onderdelen die ik net ook richting mevrouw Helder noemde, een geringe inbreuk op die rechten kan doen en mensen kan volgen om op dat moment te zorgen dat bijvoorbeeld het demonstratierecht niet wordt misbruikt of ondermijnd, zoals we afgelopen jaar ook hebben gezien. Ik heb hier ook gestaan voor vragen van dezelfde leden die vroegen: wat hebben de politie en de burgemeester dan gedaan? Ik neem aan dat dit een van de redenen is dat meneer Klaver zijn motie heeft ingediend en dat die het heeft gehaald in de Kamer, zodat er juist wordt gekeken wat de politie er eventueel bovenop nog nodig heeft. Dat zijn we dus aan het bekijken. Dan is de vraag, precies zoals mevrouw Helder ook vroeg, of je een nieuwe grondslag nodig hebt. Het is heel fijn dat ik hier mijn toelichting kan geven, maar dan is het ook fijn als ik daar echt de gelegenheid voor krijg en dat de leden mij vervolgens vragen stellen vanuit die toelichting.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Een paar maanden geleden keek de politie in het geheim mee in chatgroepen van klimaatactivisten. Daar zijn ook Kamervragen over gesteld. In de beantwoording van die Kamervragen staat, zoals de minister zegt, dat er op basis van artikel 3 inderdaad "niet meer dan een geringe inbreuk kan worden gedaan op de persoonlijke levenssfeer". Maar in de beantwoording staat ook: "Wordt er meer dan een geringe inbreuk gemaakt, dan is er een bevel van de officier van justitie nodig. Dan moet er sprake zijn van een onderzoek naar aanleiding van de verdenking van een misdrijf." Nou, dat is hier duidelijk niet het geval, want het gaat over de openbare orde, maar in het artikel van RTL Nieuws las ik dat er sprake is geweest van het delen van informatie met buitenlandse diensten, dat mensen niet meer vrij kunnen reizen en dat er een code achter de namen van onschuldige burgers komt te staan. Erkent de minister dat daarbij dan geen sprake is van een geringe inbreuk in de persoonlijke levenssfeer maar van een ernstige mate van inbreuk en dat er dus te weinig een wettelijke basis is om dit soort dingen te doen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zoals ik richting de heer Van Baarle zei, heeft dat dus niks te maken met het Team Openbare Orde Inlichtingen. Dat is een andere grondslag; dat is artikel 3. Ik gaf aan dat de grondslagen, de verschillende diensten en afdelingen binnen de politie in het artikel door mekaar lopen. Je hebt andere grondslagen, die vallen onder contraterrorisme, om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld terroristen niet meevliegen met onze vliegtuigen om de mensen die daarin zitten veilig te houden. Die discussie hebben we met elkaar gehad, ook met DENK. DENK is heel terecht een flinke aanjager geweest van dat onderwerp en de vraag hoe mensen er weer af komen als zij onterecht op die lijsten komen. Daar hebben we dat hele traject voor uitgetekend en ik heb onder andere richting DENK aangegeven dat we ook nog meer mensen zullen helpen als zij ten onrechte op zo'n lijst komen. Maar dat onderscheid kunnen wij in de Kamer nooit maken op basis van individuele casus, maar de gedachtegang dat je er altijd waakzaam voor moet zijn, is nogal een heldere. In het voorbeeld dat net aangehaald werd aan de hand van de Kamervragen, gaat het om weer een andere grondslag. Je kan alles door mekaar halen, maar dan krijg je inderdaad verwarring over grondslagen en over wat mensen mochten doen en wat de politie mocht doen. Maar daarvoor hebben we het juist zorgvuldig ingericht in dit land. Soms is dat complex. Daarom ben ik blij dat ik het kan toelichten.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Volgens mij gaat het erom dat we het hier hebben over het Team Openbare Orde Inlichtingen. Dat is een organisatie die gegevens van burgers verzamelt, ook als die burgers onschuldig blijken te zijn. Dat is dus nu het geval, zo lezen we ook in het onderzoek van RTL Nieuws. Mensen worden aangemerkt als terroristen en mensen worden onterecht geassocieerd met het plegen van geweld. Door deze organisatie is dus nu een dossier van die mensen opgebouwd. Mijn vervolgvraag aan de minister is de volgende. Als dit daadwerkelijk is gebeurd op een wankele wettelijke basis, is zij dan bereid om in ieder geval de dossiers van die onschuldige burgers te verwijderen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het Team Openbare Orde Inlichtingen is gericht op ernstige verstoringen van de openbare orde. Nut en noodzaak van het bestaan van het team hebben in die zin niks te maken met die internationale lijsten. Nogmaals, dat wordt daar door mekaar gehaald. In individuele casuïstiek is het dus de vraag of die informatie ooit daarop is gekomen, waardoor iemand op een internationale lijst is gekomen. Het zal nooit een-op-een zijn, maar het zal altijd gevuld zijn met informatie over terrorisme of andere zaken. Dat verband is dus niet op deze manier te leggen. Je kunt niet zeggen dat de grondslag dus niet deugt. Dat moet je goed uit elkaar trekken. Dat is wat ik hier probeer te doen. Het doel van het Team Openbare Orde Inlichtingen is niet om gegevens te verzamelen over mensen, maar om de openbare orde te handhaven. Dat doet het team op dat moment ook zoals de politie dat doet, namelijk onder gezag van de burgemeesters. Dat is het traject waar we met elkaar in zitten. We kijken of de burgemeesters daar nog beter op kunnen sturen en of zij daar beter toezicht op kunnen houden. Het doel is informatie ophalen over mogelijke verstoringen van de openbare orde, bijvoorbeeld als het gaat om demonstraties of een voetbalwedstrijd. Dat zijn ook zaken waarvoor ik hier sta. Men vraagt dan: wat heb je gedaan om dat te voorkomen?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik maak mij zorgen over de rechtsbescherming van burgers, aangezien deze bevoegdheden ... De discussie gaat over bevoegdheden, maar het gaat ook om burgers die gewoon weleens deelgenomen hebben aan een vreedzame en legale demonstratie. Daar maak ik me zorgen over. Is de minister het met ons eens dat burgers het recht hebben op inzage in hun profiel? En tot wie kunnen ze zich wenden als ze het oneens zijn met hun profilering?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Burgers kunnen zich altijd tot de politie wenden. Ik ben het ontzettend met D66 en iedereen overigens eens, want dat is ook mijn standpunt. Zo begon ik ook. De politie is er én om ons veilig te houden én om grondrechten te beschermen en te waarborgen; daar zijn ook wij met z'n allen voor, maar de politie ook. De politie heeft grondslagen om binnen die context het werk te doen. Op momenten dat wij, ik, de Kamer of wie dan ook, daar vragen over hebben, dan kijken we daar kritisch naar. Als er wordt gekeken of er nieuwe bevoegdheden nodig zijn en of daar een nieuwe grondslag voor nodig is, dan kijken we daarnaar. In dit geval, dus als er mensen zijn die het er niet mee eens zijn of willen weten hoe het eruitziet, kan dat gewoon via een inzageverzoek bij de Landelijke Eenheid. Die mogelijkheid hebben we altijd. Dat kan altijd.

De heer Van Meijeren (FVD):

Het is niet voor het eerst dat een overheidsdienst illegaal onschuldige burgers aan het bespioneren is. We hebben het hier in deze Kamer de afgelopen tijd al gehad over de NCTV, de landmacht en zelfs gemeenten, die allemaal burgers aan het bespieden waren en voor geheim agentje aan het spelen waren. Mijn vraag aan de minister is: hoe beoordeelt zij de zorgen die heel veel Nederlanders hebben over het feit dat we steeds meer van een rechtsstaat naar een controlestaat aan het bewegen zijn? Wat gaat de regering doen om deze trend te keren?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De politie heeft grondslagen om het werk te doen dat zij doet om ons veilig te houden. Dat is ook de heer Van Meijeren veilig houden als hij aan het demonstreren is voor of tegen wat dan ook. Ik wil graag dat de politie dat op een degelijke manier kan doen, met waarborgen van de grondrechten zoals wij die hier met elkaar hebben vastgelegd en die we ongelofelijk belangrijk vinden. Aan een gesprek als dit waardeer ik dat we vervolgens de feiten op tafel kunnen leggen, dat ik met dingen aan de slag kan als ze niet goed zijn, en dat als dingen toch anders zaten, in dit geval de Kamerleden zeggen dat ze het goed vinden om te weten hoe dat zit. Negeren wat ik al een halfuur zeg en te beginnen met te zeggen dat de politie illegaal allemaal onschuldige burgers gaat opsporen, zoeken en weet ik veel wat allemaal, vind ik dus echt een ondermijning van wat we hier met elkaar aan het doen zijn, van waar de politie voor is en van de waarborgen die we in dit land hebben. Ik sta hier regelmatig. Als dingen niet goed zijn, zeg ik ook heel vaak dat we ernaar gaan kijken. Maar ik krijg ook graag de gelegenheid om uit te leggen hoe dingen wél zitten.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik deel de mening van de minister dat de politie ons veilig moet houden. De minister wil dat dat doeltreffend gebeurt. Ik wil vooral dat dat rechtmatig gebeurt. De minister wijst naar artikel 3 van de Politiewet, die expliciet geen grondslag biedt voor grondrechtenbeperkende maatregelen. Dat zeg niet alleen ik; dat zeggen tal van deskundigen ook in het nieuwsbericht dat we vandaag bespreken, onder wie hoogleraar Sven Brinkhoff van de Universiteit van Amsterdam. Als de minister de rechtsstaat hoog in het vaandel zou hebben, dan zou zij die zorgen serieus nemen in plaats van zich hier al een halfuur in allerlei bochten wringen om deze onrechtmatige werkwijze recht te kletsen. Dus nogmaals mijn oproep aan de minister: neem dit serieus en zorg dat burgers beschermd worden tegen deze onrechtmatige overheidsbeïnvloeding.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We kunnen een hoop van mening verschillen, maar volgens mij is er ... Laat ik het anders formuleren. Voor mij is het ongelofelijk belangrijk dat de politie zowel doeltreffend als rechtmatig haar werk kan doen, want dat is de basis waarop mensen en wij er met elkaar op moeten kunnen vertrouwen dat de politie terecht een geweldsmonopolie heeft. Het is dus juist ongelofelijk belangrijk — dat is ook onze verantwoordelijkheid, ook die van de heer Van Meijeren en ook die van mij — om vervolgens exact te duiden hoe dingen zitten en dan te kunnen ontleden waar dingen beter kunnen. Op het moment dat ik aangeef op basis van welke grondslag en waar het gebeurt, waar we het toezicht aan het versterken zijn en waar we kijken of er nieuwe bevoegdheden en dus gloednieuwe grondslagen nodig zijn, dan is het mooi als we vanuit dat vertrekpunt verder kunnen gaan, want dan hebben we juist alles op tafel gekregen. Maar het moet doeltreffend en rechtmatig, want anders tasten we een vorm van de rechtsstaat aan, waar ik niet achter kan staan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ben best wel geschrokken van die berichtgeving en ik heb een vraag. Er werd een tijdlang ontkend dat allerlei overheidsorganisaties zaken offline halen en naar socialemediabedrijven bellen, appen of wat dan ook met de vraag om content minder zichtbaar of onzichtbaar te maken of om mensen van LinkedIn, Facebook, Twitter of wat dan ook af te halen. Bij de eerste set antwoorden op mijn vragen werd de politie niet genoemd. Bij de tweede werd de politie wel genoemd. Hebben deze teams, die kennelijk onder de burgemeester ressorteren en waar de burgemeester kennelijk verantwoordelijk voor is, op enig moment ook content offline laten halen of aan socialemediabedrijven gevraagd om content minder zichtbaar te maken? Als u die vraag niet direct kunt beantwoorden, kunt u daar dan iets later op terugkomen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Misschien is het goed om na het afgelopen halfuur te zeggen dat ook ik van de berichtgeving schrok. Het is niet relevant of ik begrijp dat de vragen aan mij gesteld worden, maar ik begreep ze bijzonder goed. Dat deel ik dus volledig. Ik weet waar de heer Omtzigt naar verwijst. Daar is in het verleden volgens mij een discussie met de staatssecretaris van BZK over gevoerd. Ik zal zeker kijken of deze teams, die per regio ingericht zijn, daar ook onder vallen en of ze dat ook hebben gedaan. Dat heb ik nu niet paraat, maar daar kom ik in ieder geval voor de zomer op terug. Ik doe het zo snel mogelijk; ik ken de heer Omtzigt. Hij gaat vast zeggen dat ik 24 uur heb, maar ik ga mijn best doen.

De voorzitter:

De heer Omtzigt vroeg of het iets eerder kan en de minister geeft aan dat ze daar haar best voor gaat doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We gaan er in ieder geval meteen mee aan de slag. Dat kan ik sowieso toezeggen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vraag me echt af waarom de minister hier op dit moment alle zorgen van de Kamer, maar — belangrijker nog — ook de zorgen van iemand die als jihadistisch terrorist op zo'n lijst is geplaatst, aan het bagatelliseren is. Ik zou de minister dus willen vragen of het klopt dat al jarenlang binnen de politie gezegd wordt dat er geen wettelijke grondslag en geen eenduidigheid zijn bij wat we hier aan het doen zijn en dat dat grote risico's heeft. En klopt het dat deze dienst gebruikmaakt van infiltranten, mensen in de gaten houdt, informatie verzamelt over burgers en mensen labelt? Klopt dat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik bagatelliseer helemaal niks. Wij hebben hier juist met DENK — daarom gingen we er ook van uit dat de heer Van Baarle dat paraat heeft, dat scherp heeft — uitgebreid over gesproken, namelijk over het scenario waarbij het in enkele gevallen kan voorkomen dat iemand ten onrechte op een internationale lijst geplaatst wordt als "gevaarlijk". Daar heb ik juist van gezegd: niet alleen begrijp ik dat en zijn er protocollen en stappen die iemand kan nemen, maar ik blijf ook in gesprek, bijvoorbeeld met Buitenlandse Zaken en de politie, om te kijken of wij daar iets extra's kunnen doen. Daar zijn we nog steeds naar op zoek. Dat debat hebben we juist uitvoerig met elkaar gevoerd. Dat bagatelliseren herken ik absoluut niet.

Dan over artikel 3, waar de politie zich op beroept en waar de grondslag ligt voor het kunnen handhaven van de openbare orde, bijvoorbeeld door te zorgen dat het bij risicowedstrijden en demonstraties goed verloopt, zodat wij met elkaar veilig zijn en gebruik kunnen maken van een grondrecht als demonstreren. Ja, de politie heeft absoluut het recht en de ruimte om daarvoor bijvoorbeeld informanten in te zetten. Denk ook aan het in de gaten kunnen houden van aanjagers van onacceptabel gedrag tijdens een demonstratie. Dan gaat het over ophitsen en oproepen tot geweld tijdens een demonstratie, dus over het ondermijnen van het recht op demonstratie. Dat heeft ook te maken met de bescherming van de anderen die daar aan het demonstreren zijn. U kunt ook denken aan een niet aangekondigde demonstratie, waarbij men ook moet weten of het uit de hand gaat lopen of niet. Het gaat juist om de bescherming van onze grondrechten, waarvoor wij ook naar de politie kijken. Daarvoor hebben zij een grondslag. Dat moeten ze vervolgens wel kunnen doen. Dat zijn twee aparte dingen, zeg ik toch nog één keer tegen de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Deze minister hoeft de heer Van Baarle niet te vertellen dat het aparte dingen zijn. De lijsten waar de minister het over heeft, hebben betrekking op internationale lijsten waar mensen op geplaatst zijn. Dat is wat anders dan deze inlichtingendienst bij de politie, die dus blijkbaar ook mensen codeert en lijsten maakt. Ik vraag deze minister nogmaals: klopt het dat de politie al jarenlang aangaf dat de wettelijke grondslag hiervoor onvoldoende was en dat we dus een groot risico lopen dat er in het verleden grote fouten zijn gemaakt met betrekking tot de rechten en de privacy van burgers? En als dat zo is, vraag ik de minister: onderzoek dat! Onderzoek of hier etnisch is geprofileerd en of mensen hier onterecht gecodeerd zijn of op lijsten zijn geplaatst, want dat is het enorme risico dat we nu lopen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik weet echt niet wat etniciteit te maken heeft met het bewaken van de openbare orde en veiligheid tijdens een demonstratie of een risicowedstrijd. Dus ook weer hier vind ik dat de heer Van Baarle dingen op één hoop gooit. Dat doet ook geen recht aan de complexe vraagstukken die terecht voorliggen.

Ik heb ook tegen mevrouw Helder en andere Kamerleden gezegd dat we iets extra's doen. Boven op de grondslag die er is om het werk te kunnen doen voor het handhaven van de openbare orde is dat met burgemeesters in gesprek gaan. Is er meer nodig? En hoe kan jij je toezicht beter inrichten? Daar hoef ik geen toezegging op te doen, want daar zijn we al, overigens op verzoek van de Kamer, mee bezig. Daarnaast kijken we of er andere zaken nodig zijn die de politie moet kunnen doen om de openbare orde te handhaven en of daar een grondslag voor nodig is. Dat is de motie van de heer Klaver geweest. Als ik mij niet vergis, was DENK daar ook voor. Dus ik ben al die stappen al aan het zetten bovenop wat er nu al gedaan wordt om ons veilig te houden.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Goed om te horen dat de minister bezig is met het toezicht. Het is ook goed dat ze dat goed probeert te regelen met de burgemeesters, want daar gaat mijn tweede vervolgvraag over. Hoe kijkt de minister naar het feit dat burgemeesters op basis van artikel 180 van de Gemeentewet verantwoording moeten afleggen aan de gemeenteraad, waarmee de inhoud van deze onderzoeken voor de gemeenteraad inzichtelijk zou moeten zijn? Kan de minister toezeggen dat te regelen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik weet niet of ik de vraag helemaal goed begrijp, maar misschien kan ik het volgende meegeven. Volgens mij is de vraag heel concreet voor Binnenlandse Zaken en niet voor mij, maar ik ben in gesprek met burgemeesters en politie om te kijken waar nou zo'n team Team Openbare Orde Inlichtingen voor is, waar je dat voor kan inzetten, waarvoor het wordt ingezet, wanneer dat team een burgemeester kan inschakelen en hoe een burgemeester toezicht uitvoert. Specifiekere vragen over de verantwoording richting gemeenteraden moet ik naar BZK doorgeleiden. Maar ik ben dus wel betrokken bij de basisgesprekken over het nut en de noodzaak van zo'n team en over de inrichting van het toezicht. Dat is wel aan mij.

De voorzitter:

Ik wil de minister van Justitie en Veiligheid danken voor haar beantwoording.