26 Uitbreiding van de sluitingsbevoegdheid van de burgemeester en de gezaghebber

Voorzitter: Bergkamp 

Uitbreiding van de sluitingsbevoegdheid van de burgemeester en de gezaghebber

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba en enkele andere wetten in verband met uitbreiding van de sluitingsbevoegdheid van de burgemeester en de gezaghebber ter handhaving van de openbare orde en om enkele omissies te herstellen ( 36217 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba en enkele andere wetten in verband met uitbreiding van de sluitingsbevoegdheid van de burgemeester en de gezaghebber ter handhaving van de openbare orde en om enkele omissies te herstellen (36217).

Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom in ons midden en ook de woordvoerders en de mensen die het debat op een andere manier volgen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef meteen het woord aan mevrouw Michon-Derkzen. Zij zal spreken namens de VVD. Fijn om de heer Van Nispen weer in ons midden te hebben. Hij is druk met de enquêtecommissie, maar toch bij het debat vanavond. Dat wordt gewaardeerd.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, en dat is ook namens mij. Goed om u hier te zien.

Voorzitter. Veilig kunnen wonen in je stad of dorp, in je buurt of wijk. Dat is de basis van een vrij leven. Maar de praktijk is anders. Explosies en beschietingen van huizen in Nederlandse woonwijken lijken beelden uit een thriller, maar het is tegenwoordig een harde realiteit. Ontploffingen komen steeds vaker voor zoals in de wijken Spangen en Vreewijk in Rotterdam, waar de teller inmiddels op meer dan 50 explosies staat, maar ook in Amersfoort en Amsterdam. Het maakt opnieuw beangstigend duidelijk dat de drugsmaffia niet langer in de schaduw opereert en geen enkel middel lijkt te schuwen, met grote schade aan woningen maar vooral met een groot gevoel van onveiligheid bij buurtbewoners tot gevolg. Dit excessieve geweld hoort niet thuis in een woonwijk. Daarom ben ik blij met deze wetswijziging die de burgemeester een heldere bevoegdheid geeft om de straten veilig te houden. We kunnen de georganiseerde drugscriminaliteit immers niet alleen met het strafrecht aanpakken. Bestuursrechtelijke middelen zijn noodzakelijk en gelukkig hebben we die ook. Ik denk aan de Wet Bibob en de Wet Damocles, hier al eerder besproken.

Deze wet is een uitbreiding van de huidige bevoegdheid om een woning te sluiten in het kader van het bewaken van de openbare orde. Met dit wetsvoorstel wordt het mogelijk om een woning te sluiten op het moment dat de openbare orde rond de woning is verstoord doordat ernstig geweld wordt gepleegd in of in de onmiddellijke nabijheid van de woning of daarvoor wordt gevreesd, en om een woning te sluiten op het moment dat daar een wapen wordt aangetroffen en de openbare orde rond de woning wordt verstoord of daarvoor wordt gevreesd. Ik moedig deze wijziging van de Gemeentewet zeer aan. Tegelijkertijd onderstreep ik hier ook — ik wil dat maar gezegd hebben — dat het gaat om maatwerk en proportionaliteit. Voor een sluiting is een stevige bestuurlijke rapportage nodig.

Voorzitter. Ik heb een amendement ingediend om de begunstigingstermijn uit het wetsvoorstel te schrappen. Als de politie in overleg met gemeenten eerst iemand na eerdere waarschuwingen nog in de gelegenheid moet stellen om sluiting te voorkomen, dan maken we het ingewikkelder dan nodig in de uitvoering. Juist die uitvoering zouden we hier als Kamer centraal stellen. Dat hebben we zo vaak tegen elkaar gezegd. Juist de burgemeesters hebben ons gezegd: doe dit niet. Zij zijn geen voorstander van deze begunstigingstermijn. De gemeente Nijmegen noemde dit zelfs een onzinnig onderdeel van het wetsvoorstel. Deze begunstigingstermijn creëert ook verwachtingen bij betrokkenen die niet waargemaakt kunnen worden omdat de maatregelen die iemand in zo'n situatie kan treffen, vaak onvoldoende helpen om op lange termijn de buurt veilig te houden. Een korte sluiting van de woning is dan effectiever, omdat dit de buurt veiliger maakt. Bovendien kan sluiting altijd direct worden opgeheven als er voldoende maatregelen zijn genomen.

De voorzitter:

Het gaat over het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Klopt. Dank u wel daarvoor.

De heer Van Nispen (SP):

Jullie waren zo vriendelijk tegen mij om mij hier weer te verwelkomen dat ik dacht: ik maak het wel waar; dan moet er op z'n minst wel een interruptie volgen. Het zal mevrouw Michon-Derkzen niet verbazen dat ik straks een iets andere inbreng heb op dit thema. Ik zie ook de voordelen hiervan en de ernst van de georganiseerde criminaliteit; daar doe ik niks aan af. Ik wil mevrouw Michon-Derkzen alleen wel vragen of zij toch enigszins het dilemma ziet dat ernstige criminaliteit eigenlijk in principe in het strafrecht aangepakt zou moeten worden. Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat bij het beschieten van woningen of het plaatsen van explosieven bij woningen van anderen niet zozeer de daders worden aangepakt, maar mogelijk juist de gedupeerden, misschien het gezin, de kinderen die in zo'n woning kunnen wonen. Ziet mevrouw Michon-Derkzen dat dilemma enigszins?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De heer Van Nispen heeft volstrekt gelijk: we hebben het strafrecht om daders te straffen. Dat gaat niet over één nacht ijs. Daar gaat een lange zaak aan vooraf. Een burgemeester heeft in het kader van de openbare orde gewoon de verantwoordelijkheid om zijn of haar gemeente veilig te houden. Het een sluit het ander niet uit. Ik vind die of-ofdiscussie altijd vervelend en eigenlijk ook niet nodig. Met deze wet geven we de burgemeester juist de bevoegdheid om de straten veilig te houden, om ervoor te zorgen dat je inderdaad niet naast een woning woont waarin explosieven liggen. Ik bedoel, dat gun je toch niemand? Ik denk dat de heer Van Nispen dat ook niet zou willen met zijn gezin. Dat gun je helemaal niemand. Dan is het nodig dat de burgemeester direct kan ingrijpen om ervoor te zorgen dat de buurt veilig wordt. Ik ben het met de heer Van Nispen eens: ik zou graag zien dat de dader — die dader maakt ook vaak deel uit van een crimineel netwerk — vervolgens ook politie en justitie tegenkomt. Maar met dit wetsvoorstel regelen we in eerste instantie de veiligheid van de straat, voor de omwonenden.

De heer Van Nispen (SP):

Nogmaals, dat uitgangspunt deel ik. Ik zou alleen zelf iets sterker het dilemma benadrukken, namelijk dat de wet zoals die nu voorligt niet uitsluit dat ook onschuldigen uit hun woningen worden geplaatst ten faveure van de veiligheid van de hele buurt. Ik wijs op de begunstigingstermijn voor de bewoners van dat pand, die wellicht geen enkel verwijt te maken valt. In de huidige Gemeentewet is juist opgenomen dat die de kans krijgen om nog iets van de situatie te herstellen, om de verstoring van de openbare orde te beëindigen of ongedaan te maken. Juist die clausule wil mevrouw Michon-Derkzen dan ook nog schrappen. Daar kan ik — vergeeft u het mij — toch nog niet zo heel veel begrip voor opbrengen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Daarom had ik me dus ook zo verheugd op de heer Van Nispen in dit debat; dit had ik uit kunnen tekenen. We zijn het hier gewoon principieel over oneens. Ik vind het ook onjuist om degene wiens woning wordt gesloten als mogelijk onschuldig neer te zetten. In die woning is een wapen aanwezig. In die woning zijn explosieven aanwezig. Je wil al niet naast een woning wonen waar explosieven zijn, maar überhaupt wil niemand … Stel je voor dat je huisgenoot er nog een hobby bij heeft en explosieven heeft, dan wil je toch niet dat diegene daar blijft wonen omdat ze denken: nou ja, misschien heeft het voor jou ook een negatieve consequentie? Natuurlijk heeft dat ook een negatieve consequentie voor iedereen die in dat huis woont, maar we zorgen hiermee juist dat die buurt veilig is. Dat gaat niet over één nacht ijs. Er moet altijd een stevige bestuurlijke rapportage onder liggen.

Dan over de begunstigingstermijn. Die is in mijn ogen een extra hobbel om die spoed aan te geven, die niet nodig is. Dat zal tot willekeur leiden in de uitvoering. De uitvoering zegt nu juist: "Doe het nou niet. We hebben het niet nodig, want we doen het al netjes. We zijn ons er zeer van bewust dat die bestuurlijke rapportage stevig moet zijn." Dat opgeteld maakt dat ik tot dit amendement kom.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Tot slot, voorzitter. Ik begrijp de toelichting bij dit amendement, maar ik ben nog niet overtuigd. Ik sprak over mogelijk onschuldigen. Dat ziet niet op de situatie waarin wapens, explosieven, in een woning zijn aangetroffen. Dan zijn het namelijk verdachten van strafbare feiten en zullen ze wat mij betreft moeten worden aangepakt volgens het strafrecht. Maar het gaat ook om de situatie waarin woningen van buiten worden belaagd, beschoten, en er explosieven worden geplaatst. Dan kan het zijn dat de bewoners van het pand geen enkel verwijt kan worden gemaakt. Daar had ik het over, voor de goede orde.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Nee, helder. Maar de wettekst vind ik zeer duidelijk. Het gaat dus om wapens die leiden tot een verstoring van de openbare orde dan wel tot vrees voor verstoring van de openbare orde. In dat pand dat te maken heeft met die wapens liggen dan geen wapens, maar dat zou ook een vraag kunnen zijn voor de minister. Ik neem aan dat u die ook gaat stellen en ik ga ervan uit dat ze daar in haar bijdrage op ingaat. Ik vind het hoopvol om van de heer Van Nispen te horen dat ook hij in het kader van de veiligheid in de straten en de wijken vindt dat het niet normaal is dat er explosieven in panden liggen. Met elkaar moeten we de burgemeester dus ook deze verregaande bevoegdheid willen geven om zo'n woning te sluiten.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Over dat laatste zijn we het, denk ik, allemaal eens. Ik wil nog even doorgaan op het amendement van collega Michon-Derkzen. Ik denk namelijk dat mijn collega het met mij erover eens is dat als artikel 174a van deze nieuwe wet wordt aangegrepen, dat proportioneel moet zijn, dat handelen evenredig moet zijn en moet worden voldaan aan het subsidiariteitsbeginsel. Daarbij hoort dat je het minst zware middel aangrijpt en dit als ultimum remedium gebruikt. Vindt mijn collega ook niet, omdat het noodzakelijk is dat aan het subsidiariteitsbeginsel wordt voldaan, dat je iemand alsnog in de gelegenheid moet stellen om zelf met een minder zwaar voorstel te komen om de ordeverstoring weg te nemen? Als je dit schakeltje wegneemt, kom je waarschijnlijk ook juridisch in de problemen en ontneem je iemand bovendien de kans om zelf met een oplossing te komen. Wellicht wil ze daar nog op reflecteren, zodat ik een betere afweging kan maken aangaande haar amendement, want ook ik heb mijn twijfels daarbij.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het betoog van mevrouw Mutluer zou ik juist om willen draaien, want er is geen burgemeester die lichtvaardig een woning zal sluiten. Wellicht heeft hij in de uitvoering al een waarschuwing gegeven. Hij moet ook meerdere signalen hebben om die bestuurlijke rapportage stand te laten houden bij een mogelijke rechtsgang van degene wiens woning is gesloten. Maar ik ben er een tegenstander van om dat nu in de wet te gaan vastleggen. Wij gaan nu in de wet vastleggen dat een burgemeester eigenlijk moet bewijzen dat het spoed is en dat die begunstigingstermijn niet geldt omdat het spoed is. Die uitvoeringshordes zou ik de burgemeesters en de politieorganisatie, die daarachter zit, juist niet vooraf willen geven, want een goede burgemeester zal er altijd voor zorgen dat zijn zaak standhoudt. Die bouwt zo'n besluit, precies zoals mevrouw Mutluer zei, dus op in het kader van proportionaliteit en subsidiariteit. Ik zou dus niet in de wet willen vastleggen dat zo'n begunstigingstermijn moet gelden, tenzij er sprake is van spoed. Het zadelt politie en het lokale bestuur — dat hoor ik ook van hen — juist op met een extra last, een extra moeilijkheid, om hun zaak gestand te doen in een eventuele rechtszaak.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik ken de praktijk ook een beetje en ik weet dat niet elke gemeente op dezelfde wijze handelt. Daarom ben ik ook blij dat er straks richtlijnen komen. Daar gaan we ook nog een discussie over voeren. Een "handreiking" noemt de minister dat. Of het landelijke kaders moeten zijn of richtlijnen is een andere discussie. Maar ik vind het ingewikkeld om de mogelijkheid weg te nemen voor degene die daar woont, om zelf met een aantal maatregelen te komen, want dat kan wel weer wat opleveren. Wellicht gaan we hier nu een discussie voeren waar we niet uitkomen, maar ook ik ben nog niet overtuigd. Ik denk dat we hiermee echt een schakeltje wegnemen en een belangrijk beginsel waar een burgemeester zich aan moet houden, namelijk het subsidiariteitsbeginsel, mogelijk teniet gaan doen als we dit amendement aannemen. Ik merk dat ik daar echt wat moeite mee heb, ook na deze beantwoording. Ik snap 'm, maar ik ben het daar, denk ik, gewoon niet mee eens.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Maar juist de uitvoering, die mevrouw Mutluer ook zo goed kent, zegt: ik heb het niet nodig; haal het eruit. Dus juist in het licht van de uitvoering centraal zetten moet je mijn amendement steunen, tenzij je dit als wetgever van bovenaf geregeld wilt hebben, met alle verschillen van dien die er dan in de uitvoeringspraktijk zullen zijn, want dan is het nog steeds een lokale afweging of je iets wel of geen spoed vindt. Ik vind juist niet dat we in de uitvoering niet met een begunstigingstermijn moeten werken. Dat leidt tot meer eenheid in de aanpak.

De heer Sneller (D66):

Waarom vindt mevrouw Michon-Derkzen dat dit wel voor de a-grond maar niet voor de b- en c-grond zou moeten gelden?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Een goede vraag van meneer Sneller. Hij heeft altijd mooie, inhoudelijke vragen. Die a-grond, die al bestond, zag op gedragingen in een woning. Die b- en c-grond zijn in die zin meer sec, die c helemaal, hè. Dat is gewoon het aantreffen van wapens met mogelijke dreiging voor de openbare orde. Die b is ernstig geweld. Dus dat zijn al actievere verschijningsvormen dan in a, sec, die gedraging.

De heer Sneller (D66):

Maar fysieke aanwezigheid kan je toch des te makkelijker beëindigen of voorkomen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Je kan ook zeggen dat een fysieke aanwezigheid van wapens altijd tot spoed maant. Want wie zou nou zeggen: laat dat explosief nog maar een maandje liggen, misschien had degene in die woning ook niet de intentie om het snel te gebruiken. Dus je kunt ook stellen dat het enkele feit dat er wapens of explosieven in een woning liggen, al tot de veronderstelling leidt dat daar een ernstige vrees voor verstoring van de openbare orde is.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Of dus een hele korte termijn, te stellen door de burgemeester, om dat door de bewoner zelf te laten voorkomen of te laten beëindigen, zou ik dan zeggen. Mevrouw Michon-Derkzen zegt een aantal keren terecht dat we aandacht moeten hebben voor de uitvoering. Maar volgens mij moeten we ook aandacht hebben voor de inperking van grondrechten. In een aantal andere debatten die we de afgelopen jaren hebben gevoerd, hebben we gezegd dat we dat zorgvuldig moeten doen. Wat mevrouw Michon-Derkzen een "extra hobbel" noemt, is in de woorden van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag juist een extra waarborg die deze inperking van grondrechten rechtvaardigt. Zij schrijft: "Wil die rechtvaardiging er zijn, dan kan niet louter worden beleden dat eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer ertoe doet, zonder ook op wettelijk niveau waarborgen te maken voor de inperking ervan". Dat is het antwoord op de vragen van de VVD over deze begunstigingstermijn. Dus hoe heeft zij nou ook die grondwettelijke kant gewogen? Want het is een forse inperking. Daarover zijn we het steeds eens.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik denk wel dat het goed is om in dit debat in te brengen dat het al gebeurt. Het gebeurt nu ook. Er worden nu woningen gesloten waar zich wapens bevinden, maar dat gebeurt dan op basis van een noodbevel. Dus je zou ook kunnen zeggen: juist door dit nu in 174a in die b- en c-grond op te nemen hebben we het eigenlijk beter geregeld dan met een noodbevel. We hebben dat dus mooier geregeld; laat ik het zo zeggen. Daar vragen overigens ook burgemeesters om. Die afweging tussen het ene en het andere grondrecht zal een burgemeester maken bij de afweging van het besluit om een woning te sluiten. Die afweging moet natuurlijk ook in die bestuurlijke rapportage terechtkomen, want je kunt daar niet licht over denken. Maar dat gebeurt nu ook al, waarbij het noodbevel nu als grondslag wordt gebruikt. Ik denk dat ik daar ook over van mening verschil met de heer Sneller van D66. Kijk, ik heb iets minder met het grondrecht om daar fijn te wonen, als er in diezelfde woning explosieven liggen. Dan kun je zeggen dat het een grote inbreuk is als we die woning sluiten, maar kijk naar de praktijk. In een stad als Amsterdam vinden 50 explosies in straten in een jaar plaats. Het is dus geen theoretisch probleem. Het is echt aan de hand. Burgemeesters grijpen nu ook in met het middel dat ze hebben, namelijk het noodbevel. Dat dat allemaal suboptimaal is, kunnen we toch met elkaar vaststellen. Dus om heel eerlijk te zijn, hoop ik dat we die burgemeesters met deze wet beter kunnen ondersteunen om dit steviger aan te pakken.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Sneller. Dan gaan we weer verder.

De heer Sneller (D66):

Dit is, denk ik, wel de kern van waar het zo meteen ook over gaat. Mevrouw Michon-Derkzen zegt drie verschillende dingen. Eén. Wij verschillen erover van mening of burgemeesters de Grondwet mogen inperken. Dat is niet wat er aan de hand is. In de Grondwet staat gewoon: bij of krachtens de wet. Er staat niet: door burgemeesters. Volgens mij is dat geen meningsverschil. Het gaat erom dat we die grondrechten híér, in de formele wetten in formele zin, beperken. Het is niet zo dat burgemeesters dat mogen. Twee. We gaan het beter regelen dan met het noodbevel. Volgens mij zijn we het daar helemaal over eens, maar die begunstigingstermijn is nou juist zo'n extra waarborg. Dat is een van de belangrijke waarborgen waardoor het beter geregeld gaat worden. Ten slotte wijst mevrouw Michon-Derkzen steeds naar de c-grond, de aanwezigheid van die explosieven. Dat snap ik, maar het is wel heel retorisch. Want het gaat natuurlijk juist om die b-grond, ook gelet op waar die onschuldige burgers terechtkomen. Dat zijn mensen waarvan het huis beschoten wordt zonder dat zij misschien weten waar het over gaat. Dat zijn de onschuldige burgers die ook op straat terecht kunnen komen en waarvan we de grondrechten volgens mij ook moeten beschermen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik hoor niet helemaal een vraag van de heer Sneller. Waar hij mij erop wijst dat deze wet nodig is om een grondrecht te kunnen beperken, ben ik dat zeer met hem eens, maar de toepassing van die wet is aan een burgemeester. In hun brief zeggen alle burgemeesters van de G4: geef mij deze wet, want ik heb die heel erg hard nodig en wil die graag toepassen om mijn gemeente veilig te houden. Dan verschillen wij nog steeds over wel of geen begunstigingstermijn, maar ik ben daar in mijn beantwoording uitgebreid op ingegaan. Als ik daar nu weer op inga, zou ik mezelf herhalen. Dat doe ik dan dus ook niet.

De voorzitter:

Dat gaan we niet doen. U vervolgt weer uw betoog.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Goed zo. U kijkt me streng aan; dat doen we dus niet.

Voorzitter. Niet alleen wapens en explosieven zijn levensgevaarlijk in een woning; ook de aanwezigheid van illegaal vuurwerk is dat. Lees het artikel van Paul Vugts in Het Parool van afgelopen zaterdag over cobra's. Dit is illegaal vuurwerk. Cobra's zijn simpelweg explosieven. In lijn met mijn initiatiefnota over de aanpak van illegaal vuurwerk wil ik dat burgemeesters de bevoegdheid krijgen om een woning ook bij kleine hoeveelheden illegaal vuurwerk te sluiten. Als dat zwaar illegaal vuurwerk is en potentieel explosief is, moet een woning gesloten kunnen worden. Het gaat hier namelijk om levensgevaarlijke explosieven die de omgeving in gevaar kunnen brengen. Ik zou hier graag nogmaals de opvatting van de minister over horen. We hebben het hier ook in de schriftelijke ronde met elkaar over gehad, maar ik wil daar graag nog een reflectie op, ook gelet op de actualiteit.

Voorzitter. Mijn fractie steunt deze wetswijziging. Het geeft lokale bestuurders meer mogelijkheden om geweld aan de voorkant aan te pakken. Zo houdt een burgemeester zijn straten veilig en vrij van wapens, explosieven en illegaal vuurwerk.

Dank u wel.

De heer Sneller (D66):

Excuses, ik wou niet het slot doorkruisen. Ik vond het een goede vraag over vuurwerk, maar wat wil de VVD nou precies? Hoe moet het worden opgelost? Moet het worden ondergebracht in de Wet wapens en munitie of moet er een aparte categorie komen voor vuurwerk dat niet onder de Wet wapens en munitie valt? Je wilt namelijk ook niet dat het geldt voor elke strijker die illegaal is. Mevrouw Michon-Derkzen heeft de initiatiefnota ingediend, dus zij kan hier ongetwijfeld een mooi antwoord op geven.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit is een terechte vraag van de heer Sneller, want in de beantwoording lees je nu dat illegaal vuurwerk als een explosief kán worden gezien, zeg ik er maar even bij als achtergrond. Ik vraag me dan af wanneer dat het geval is. Ligt dat aan de aantallen of ligt dat aan de hoeveelheid flitspoeder in grammen? Dat woord "flitspoeder" kennen we nu ook sinds dat artikel van Paul Vugts. Ik zou stellen dat wij die grens niet hier moeten bepalen maar wel zo laag mogelijk moeten houden. Wat mij betreft is illegaal vuurwerk niet voor niets illegaal vuurwerk. Dat is heel vaak eigenlijk massa-explosief, omdat het met elkaar in een doosje of verpakking zit, zoals die cobra's. Ik zou dus ook de grens om dit als explosief te zien heel laag willen maken, zodat er niet weer gezegd kan worden: u zegt wel dat dit een wapen is, maar het waren gewoon een paar knallertjes. Het is gewoon niet voor niks illegaal vuurwerk. Ik vind het dan weer zo'n dubbele bewijslast als je daarvan nog kan zeggen: mogelijk is het een explosief. Je ziet immers dat het explosieven zijn. Er wordt steeds meer cobra-achtig illegaal vuurwerk gehanteerd als een explosief.

De heer Bisschop (SGP):

Ik snap die overwegingen, maar ik vraag me af of er dan toch niet te lichtvaardig naar dit instrument zal worden gegrepen. Het is dan in de eerste plaats een soort sanctie geworden. Natuurlijk zijn er volwassenen die daarin handelen, maar als u weet hoe dat gaat, weet u ook dat er puberzonen zijn, ondernemend en wel, die op de een of andere manier dat stiekem op hun slaapkamer houden. Vervolgens zouden pa en ma daar de dupe van worden. Ik vermoed dat dat toch niet de bedoeling kan zijn.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

We krijgen dan inderdaad altijd die casuïstiek — met alle respect, hè. Meneer Bisschop noemt een puberzoon die een paar strijkertjes onder zijn bed heeft en zegt vervolgens: dan gaan we toch niet dat hele gezin hun huis uit zetten? Ik wil niet in de casuïstiek belanden, want het is echt aan het lokaal bestuur om te bepalen wanneer je dit instrument inzet. Ik vind oprecht dat we van de naïviteit af moeten dat toch iedereen zegt: nou ja, illegaal, illegaal; ik had een doosje cobraatjes. Maar je hoort het van de politie: de gehoorschade die die politiemannen en -vrouwen bij elke demonstratie oplopen. Dat komt omdat er toch knallers mee worden genomen bij openbare manifestaties of bij wat dan ook. Als we hier met elkaar hebben gezegd dat dit illegaal vuurwerk is en dat we dat niet in orde vinden — het gaat nog veel verder; mogelijk zijn het zelfs explosieven — vind ik ook dat je daar stevig tegen op moet treden. Ik wil er niet in treden of in de casus die de heer Bisschop noemt die woning zou moeten worden gesloten. Maar als uitgangspunt neem ik dat als we met elkaar zeggen "illegaal vuurwerk is niet op orde", we dat ook als zodanig steviger aanpakken dan dat we dat nu doen.

De heer Bisschop (SGP):

Op zich ben ik het daar helemaal mee eens. De vraag is alleen of je dat via deze wetgeving moet doen en of je niet op andere manieren maatregelen moet treffen en wetgeving moet regelen die dat mogelijk maakt. Ik denk dat we dit voorbeeld niet moeten afdoen door te zeggen dat het casuïstiek is. Dit is de realiteit. Daar kun je als nietsvermoedende ouders plompverloren mee geconfronteerd worden. Als je daarover nadenkt — ik wil graag meedenken — wil ik wel proportionele maatregelen. De subsidiariteit is daarbij ook van ongelofelijk groot belang. Dit zou heel verkeerd kúnnen uitpakken. Daar moet je je als wetgever ook bewust van zijn. Ik zou dit in een andere richting willen zoeken en mevrouw Michon-Derkzen daartoe willen uitnodigen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wil hier nog maar benadrukken dat ik het gewoon aan de burgemeester vind om in zijn besluitvorming mee te nemen wanneer illegaal vuurwerk mogelijk juist een explosief is en wanneer er gezegd moet worden: "nou ja, het ligt er, maar …" Ik vind wel dat wij daarover hier in de Kamer stevig praten en dat wij dan juist weer heel snel mild zijn als het over de puber gaat die er nog een paar onder z'n bed heeft liggen. Ik vind dat dat wel iets strenger kan. Maar ik ben het met u eens: de inzet van deze wet moet te allen tijde proportioneel zijn en een subsidiariteitstoets kunnen doorstaan. Dat zal de burgemeester dus ook moeten doen als hij dit instrument inzet.

De heer Van Nispen (SP):

Volgens mij is helemaal niemand naïef over illegaal zwaar vuurwerk. Cobra's en andere troep zijn heuse bommen. Dat zijn explosieven. Dat zegt mevrouw Michon-Derkzen terecht. Als die geconstateerd worden, dan moet daar natuurlijk tegen opgetreden worden. Het grootste probleem is natuurlijk dat die vaak juist niet geconstateerd worden. Dan kun je ook geen pand sluiten en dan kun je ook niet optreden. Maar het doel zou toch een acuut einde van die gevaarlijke situatie moeten zijn, daar meteen mee stoppen? Dat betekent op een veilige manier in beslag nemen door de explosievendienst of iets anders en vervolgens straffen. Waarom moet dat dan in deze wet meelopen? Dat is de vraag. Ik vind het iets te makkelijk om te zeggen: ik wil het niet over casuïstiek hebben. Juist dit soort situaties komen voor. Als er een bevoegdheid bij een burgemeester wordt neergelegd, kan er ook druk ontstaan om van die bevoegdheid gebruik te maken. We moeten dus niet te makkelijk weglopen van een terecht voorbeeld, zoals het voorbeeld dat de heer Bisschop aanhaalt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik doe ook niets af aan het voorbeeld van de heer Bisschop, maar er zijn ook andere voorbeelden, zoals explosies die nu met cobra's plaatsvinden. Want die zie je wel, hè? Die lagen dus ook in een huis, wil ik maar zeggen. In dat huis hebben we deze explosieven dus niet op een andere manier weten weg te halen. Dat is een feit. Er zijn nu in straten explosies met illegaal vuurwerk. Ik zou tegen de heer Van Nispen willen zeggen: als we dat dus weten, waarom is daar dan niet eerder op een andere manier tegen opgetreden? Hoe kan dat dan? Hoe kan dat dan gebeuren? Tuurlijk gaan we illegaal vuurwerk op verschillende manier te lijf. Zoals dit überhaupt een middel is in de aanpak om straten en wijken veilig te houden — want we hebben natuurlijk nog steeds een strafrecht waar we van alles mee kunnen doen — zo vind ik ook dat dit een onderdeel van deze wet zou kunnen zijn, omdat illegaal vuurwerk als explosief ingezet zou kunnen worden. Of dat in alle gevallen zo is, kunnen we hier niet met elkaar zeggen, want dat is juist een afweging van de burgemeester.

De heer Van Nispen (SP):

Maar het ging mij juist om de situatie waarbij je weet dat het er ligt. Dan moet je optreden. Dan moet je die gevaarlijke situatie meteen beëindigen en dan moet er ook straf volgen. Mevrouw Michon-Derkzen doet net alsof ik wil optreden tegen situaties waarbij we het niet weten. Daar gaat het niet om. De bevoegdheid die mevrouw Michon-Derkzen aan de burgemeester wil geven, kan ook pas ingezet worden als je het op het spoor bent. Het doel — volgens mij moeten we het daarover eens zijn — is een veilige buurt, dus een acute beëindiging van de situatie. Dan snap ik nog steeds niet waarom je ook bij een kleine hoeveelheid zeer gevaarlijk illegaal vuurwerk de burgemeester de bevoegdheid wil geven om een pand te sluiten, want daar heeft het volgens mij niks mee te maken. Je moet het aanpakken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Alles wat helpt, helpt, en dit kan ook helpen. Dat wil ik maar richting de heer Van Nispen zeggen. Je kan ook een wapen in beslag nemen dat er ligt. Waarom moet je dat pand dan sluiten? Dus alles wat helpt, helpt. Als dit, het pand sluiten, ook kan helpen om de buurt veilig te houden, dan moet je dat niet uitsluiten. Je hebt een palet aan middelen, van de burgemeester maar überhaupt ook bestuursrechtelijk en strafrechtelijk. Daaruit kies je het goede middel.

Mevrouw Helder (PVV):

Is het niet zo dat ook bij de b- en c-gronden, waar dit wetsvoorstel over gaat, ook de openbare orde ernstig moet zijn bedreigd of dat die bedreigd dreigt te worden? Illegaal vuurwerk heet illegaal vuurwerk omdat het niet voor consumenten is. Dan hebben we het in de regel over het zware vuurwerk. Als dat zware vuurwerk wordt gevonden, dan is daarmee toch ook die aanvullende grond van bedreiging van de openbare orde gegeven? Want het is zwaar vuurwerk dat alleen door producenten mag worden gebruikt en mag worden opgeslagen; dat mag dus niet in een woning.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja, dat is mijn punt. Dat heb ik ook in de schriftelijke ronde zo willen zeggen. Waarom moet er dan een minimumaantal kilo's zijn? Hoeveel flitspoeder moet er dan in zitten? Het is niet voor niets illegaal. Maar het klopt ook dat er wel een verstoring van de openbare orde of een vrees voor de verstoring van de openbare orde moet zijn. Dan komen we eigenlijk terug in het debatje dat we net hadden: is dat ook het geval bij de stoere puber? Ik denk eerlijk gezegd dat die stoere puber dit soort rotzooi niet onder zijn bed zou moeten hebben liggen, want het is gewoon levensgevaarlijk, niet alleen voor het eigen huis, maar ook voor de straat.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Michon-Derkzen. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ik zal het coreferaat verzorgen.

De voorzitter:

Kunt u het nog een keer zeggen?

De heer Sneller (D66):

Ik wilde zeggen: ik zal het coreferaat verzorgen. Maar dat is niet het geval, voorzitter.

Dit wetsvoorstel is bijna twee jaar oud, maar is na het nieuws van de afgelopen weken, met name uit Rotterdam, helaas weer heel erg actueel. De burgemeester heeft naar aanleiding van verschillende oorzaken een aantal winkels maar ook woningen gesloten; de vorige spreker heeft dat uitgebreid toegelicht. Vandaag bespreken we die uitbreidingen van de burgemeestersbevoegdheid in de Gemeentewet om woningen te sluiten. Die uitbreiding is volgens de minister, de Raad van State en burgemeesters nodig om de openbare orde te kunnen beschermen en bewaken. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat het huidige kader tekortschiet, zoals de rechter ook met zoveel woorden heeft uitgesproken.

Voorzitter. Het gaat om het sluiten van winkels en lokalen, maar zeker ook het sluiten van een woonhuis is een hele ingrijpende bevoegdheid, met soms ook schrijnende gevolgen. Onschuldige huisgenoten of mensen die helemaal niks met criminaliteit of verboden handelingen te maken hebben, kunnen op straat komen te staan. Soms zijn er minderjarige kinderen in het spel. Mensen belanden maandenlang in de auto of op de camping; we hebben die voorbeelden bij andere bevoegdheden tot sluiting van panden in de praktijk gezien. Vervolgens wordt het huurcontract opgezegd en komen mensen op een zwarte lijst te staan van de woningbouwcorporatie of wordt de hypotheeklening ter discussie gesteld. Er is ook een echt geval waarin een gezin een paar jaar later uit elkaar is gevallen. Ook die situaties kennen we ook uit andere affaires en schandalen.

We moeten dit soort grondrechtenbeperkingen dus serieus bespreken. Dit is ook een echte realiteit die schuilgaat achter de wat abstractere, verheven discussies die we soms hebben over de beperkingssystematiek van de grondrechten in de Grondwet en de zogenaamde constitutionele toetsing ex ante; ik kom daar straks op terug. Maar de kern is volgens mij dat het om waarborgen voor proportioneel gebruik gaat. Aedes, de branchevereniging van woningbouwcorporaties, schrijft dat ook. Wat mij betreft gaat het ook om rechtsbescherming en nazorg.

Daarom heb ik een aantal concrete vragen aan de minister. De minister legt heel veel vertrouwen neer bij de burgemeesters. Ik snap dat, want verreweg de meesten doen dat allemaal netjes. Tegelijkertijd hebben we in de praktijk, in de rechtsspraak en — ik citeerde daar al uit — in het evaluatierapport van het onderzoek over de toepassing van artikel 13b Opiumwet ook gezien dat er niet altijd adequaat rekening wordt gehouden met de positie van minderjarige kinderen of de vraag naar vervangende woonruimte. Er zijn verschillen in aanpak, waar maatwerk soms ook willekeur kan zijn. Bij de evaluatie, het debat over artikel 13b Opiumwet, vroegen de heer Van Nispen en ik om een landelijk kader om daar wat meer eenheid in te brengen. De minister schreef destijds in de nota naar aanleiding van het verslag: richtlijnen zijn niet in lijn met het huis van Thorbecke, maar we gaan wel handreikingen opstellen en handvatten geven. Misschien kan de minister daar toch iets meer kleuring aan geven. Wat is zij nou van plan om te doen om ervoor te zorgen dat de bevoegdheden die hier gecreëerd worden, wel gelijkwaardig voor het hele land ... Ik bedoel: er moet ruimte zijn voor maatwerk, maar er moet iets meer eenduidigheid komen in de toepassing.

De evaluatie liet namelijk ook zien dat we de gevolgen en de effectiviteit van het andere artikel in de Opiumwet eigenlijk slecht konden volgen, omdat niet gemonitord was waar de bewoners naartoe waren gegaan en wat er met hen gebeurd was. Er was ook niet gevolgd wat er uiteindelijk was gebeurd met de openbare orde in die straat. Er is wel een motie aangenomen om ervoor te zorgen dat de dataverzameling op orde komt en om er zodoende voor te zorgen dat de effecten wel in kaart kunnen worden gebracht. Ik zag ook het amendement van de PvdA en GroenLinks voor een evaluatie na drie jaar. De minister schrijft zelf over een invoeringstoets. Ik snap al die plannen. Die lijken me ook goed. Maar gaan we er ook voor zorgen dat we de data goed verzamelen, zodat we dan wel wat kunnen zeggen over de gevolgen? Dat kan dan ook zijn schaduw vooruitwerpen.

Dan de c-grond met betrekking tot het vuurwerk. Ik ben het niet helemaal eens met wat de vorige spreker zei, maar ik ben wel benieuwd naar de antwoorden van de minister, omdat er volgens mij wat meer kleuring nodig is.

De minister zegt dat er een belangrijke waarborg ligt in de eis dat er een duidelijk verband is tussen de gedragingen die aanleiding zijn voor de sluiting, en de woning. Dat verband moet er dus niet zijn met de bewoners, maar met de woning. Ik heb daar twee vragen over. De minister zegt ten eerste dat het niet over de bewoners gaat, maar tegelijkertijd zegt ze over de evenredigheidstoets dat "de vraag of hun een verwijt treft moet worden betrokken bij de beoordeling van de evenredigheid". Dan moet je dus toch een mate van verwijtbaarheid en schuld gaan onderzoeken. En dat terwijl de minister in andere antwoorden, met name richting de SP, zegt dat dat te veel op het vlak van het strafrecht komt en dat we de burgemeester daar juist niet bij moeten betrekken.

De tweede vraag die ik daarover zou willen stellen is de volgende. Hoe losser de band met de bewoners wordt en hoe strakker je vasthoudt aan de woning, hoe groter volgens mij het risico op doelwitsubstitutie. Oftewel, als ik het huis van degene met wie ik die vete heb, niet kan treffen, dan zoek ik iemand uit de familie of iemand uit een nog verdere kring en ga ik het huis van die persoon bedreigen. Want het maakt toch niet uit wie er woont, het gaat om de woning en de openbare orde. Dat treft ook degene die daaraan verwant is. Kan dit niet juist ook een aanzuigende werking hebben, zou ik vragen. Kan dat geen extra impuls geven? Want als crimineel kan ik nu zeggen ... Ik vind het moeilijk om me in te leven in een crimineel, maar ik zou me kunnen voorstellen dat ik een vete heb met één iemand, die ik nu makkelijker kan treffen, omdat alles wat ik beschiet, door de burgemeester zal worden gesloten. Althans, de aanname is dat dat makkelijker wordt. Kan het dus niet juist leiden tot meer geweld, terwijl we natuurlijk allemaal willen dat het minder geweld wordt?

Als je toch vasthoudt aan die woning — ik snap dat, want het gaat uiteindelijk over de openbare orde en die is gekoppeld aan de woning en de dreiging daartegen — zou er dan niet een grotere plicht tot nazorg moeten zijn voor de burgemeester, juist als het bij doelwitsubstitutiegevallen bijvoorbeeld tot sluiting komt, terwijl de mensen zelf die daar wonen, daar niet zo veel of niks mee te maken hebben?

Voorzitter, ik zie dat ik over de tijd ben. Ik kom bij het amendement dat ik samen met de heer Van Nispen heb ingediend. Eigenlijk kom ik daarmee terug op het punt van de constitutionele toetsing. Dat is het amendement op stuk nr. 10 geworden.

De voorzitter:

Correct, het amendement op stuk nr. 10.

De heer Sneller (D66):

De belangrijkste adviseur van kabinet en Kamer bij de constitutionele toetsing aan de voorkant, dus voordat wetten worden ingevoerd, is de Raad van State. Ook in het advies van de Raad van State staat: de wettelijke bevoegdheid dient op grond van deze bepalingen expliciet te worden beperkt en gespecificeerd tot situaties waarin de openbare orde ernstig wordt verstoord. Dat is een streng advies, wat mij betreft. Ik hoor graag hoe de minister dat ziet. Zij verwijst naar de jurisprudentie en zegt dat het daarin voldoende geregeld is. Maar wat mij betreft, en dat was ook de formulering die daar in 1996 aan werd gegeven, moeten we juist als Kamer de normering van burgemeesterlijke bevoegdheden aan de voorkant doen en niet overlaten aan de rechterlijke toetsing achteraf. Dus het is goed dat wij stilstaan bij die afweging, want we kunnen niet tegen rechters zeggen: "Dank, Raad van State, voor die mooie uitspraken over evenredigheid. Dit is de hele brede formulering: evenredigheid is de leidraad. Succes ermee." Volgens mij is dat onvoldoende, want voorkomen is beter dan genezen, en het kan heel lang duren voordat er definitief een uitspraak over wordt gedaan, nog los van de belasting van de rechterlijke macht, en dat het de rechter ook kwetsbaar maakt. Want ja, welke richting geven we mee als kader?

Dan ben ik nog heel benieuwd waar het afwegingskader voor de nieuwe bevoegdheden van de burgemeester en de bredere discussie over het openbare-orderecht blijven, die ons allebei al een tijd in het vooruitzicht worden gesteld.

Excuus voor de overschrijding, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Er is nog een vraag van mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Even ter verheldering. De heer Sneller stelt terecht dat het een nogal ingrijpende maatregel is om een woning te sluiten. Hij geeft ook aan dat er kinderen de dupe van kunnen zijn, en mogelijk huisgenoten die er niets mee te maken hebben. Maar het kan natuurlijk ook zo zijn dat het onveiligheid meebrengt, juist voor die mensen. Ziet de heer Sneller ook dat element? Want als de burgemeester de woning sluit op basis van de openbare orde, wat dus wat betekent voor de veiligheid van de buurt, betekent dat natuurlijk ook iets voor de mensen die daar wonen.

De heer Sneller (D66):

Zeker. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat vond ik ook een mooi deel van de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin kwam juist ook die beschermplicht van de overheid aan de orde. Die afweging moet er dus zeker zijn. Dat heb ik zelf ook veel meer bij dit wetsvoorstel dan bij artikel 13b Opiumwet. Dat brengt volgens mij dus een extra zorgplicht mee voor de burgemeester, bijvoorbeeld om te kijken naar vervangende huisvesting. Daarbij moet er dan met de maatschappelijke opvang goed worden gekeken of het kan worden geregeld. Het is dan dus een extra inspanning. Het moet dus wel adequaat worden meegewogen. Maar als er minderjarige kinderen zijn, moet dat niet een absolute no-go zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik het woord aan mevrouw Helder, PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. U moet niet denken dat ik hieruit ga citeren. Het is maar een klein stukje; ik heb maar vijf minuten, dus het komt goed. Ik laat de gebruikelijke inleiding ook achterwege. Daar is namelijk al voldoende over gezegd. Ik heb twee vragen aan de minister.

Ten eerste staat in de memorie van toelichting dat een combinatie van maatregelen niet wordt uitgesloten, bijvoorbeeld een sluitingsmaatregel en cameratoezicht, of een sluitingsmaatregel en een gebiedsverbod rond de gesloten locatie. De aanwijzing van een veiligheidsrisicogebied is echter niet expliciet genoemd in de memorie van toelichting. Mijn vraag is dus of de sluitingsbevoegdheid gecombineerd mag worden met de aanwijzing van een veiligheidsrisicogebied. Zo nee, dan lijkt mij dat dat wel mogelijk moet zijn. Ik denk daarbij even aan de situatie op dit moment in Rotterdam.

Voorzitter. Dan de tweede vraag. In artikel 174a Gemeentewet is de sluitingsbevoegdheid gericht op "een woning, een niet voor het publiek toegankelijk lokaal of een bij die woning of dat lokaal behorend erf". Kortgezegd is dat een woning of een andere besloten ruimte en bijbehorende erven. Maar in de bijbehorende omschrijving van een woning of een besloten ruimte in de toelichting op die definities — dat is waarom ik deze dikke bundel heb meegenomen — staat: "Onder woning wordt verstaan: een ruimte die feitelijk in gebruik is als woning. Lokaliteiten die doorgaans niet te boek staan als woning, zoals een schuur, garage, berging, keet of schip, kunnen als woning worden aangemerkt indien zij feitelijk door de gebruikers als woning in gebruik zijn. Dat feitelijk gebruik kan blijken uit bijvoorbeeld de aanwezigheid van een bed en sanitaire voorzieningen. Andersom kan echter ook voorkomen dat een pand te boek staat als woning, maar uitsluitend voor andere doeleinden in gebruik is. Een zodanig pand moet worden aangemerkt als een niet voor publiek toegankelijk lokaal. Dit begrip omvat alle ruimten waarin de aldaar gebezigde activiteiten zich in beslotenheid voltrekken, maar niet sprake is van een woning."

Voorzitter. Dan ga ik weer naar de situatie in Rotterdam. Daar is onlangs twee keer een toko het doelwit geweest. Dat is geen woning, maar ook geen ruimte waarin activiteiten zich in beslotenheid voltrekken. Mijn vraag is dus: kan de burgemeester die dan niet sluiten? Dat lijkt mij ongewenst. Als ik dat bij het juiste eind heb, vraag ik of de minister met een nota van wijziging gaat komen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw ...

Mevrouw Helder (PVV):

Ik ben al klaar.

De voorzitter:

O, bent u al klaar? Dank u zeer. Mevrouw Michon-Derkzen, VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik vond de start van het betoog van mevrouw Helder interessant. Zij combineert het sluiten van een woning met het veiligheidsrisicogebied. Kan mevrouw Helder daar nog inhoudelijk op ingaan? Zou een veiligheidsrisicogebied nodig zijn volgens mevrouw Helder? Of zou men andere maatregelen kunnen samenpakken met het sluiten van een woning? Waarom maakt zij deze combinatie in haar betoog? Dat vind ik interessant.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb gewoon gelezen dat een stapeling van bestuurlijke maatregelen mogelijk is. Dat begrijp ik. Er zijn wat dingen genoemd, maar alleen de aanwijzing van een veiligheidsrisicogebied niet. De aanwijzing van een veiligheidsrisicogebied alleen is niet voldoende. Het is juist de bedoeling dat daar preventief gefouilleerd kan worden op wapens en soms op vuurwerk. Ik kan me voorstellen dat een burgemeester dat doet, maar zou dat dan betekenen dat je in dat risicogebied geen woning meer zou kunnen sluiten? Dat is mijn vraag. Als het antwoord daarop "ja" is, lijkt mij dat ongewenst.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Helder. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mutluer, PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek overigens mede namens GroenLinks.

Explosieven in woonwijken. Huizen die beschoten worden, niet 1 keer, maar 50 à 60 keer. Het is nauwelijks te bevatten dat die dingen gebeuren. Je zult maar in zo'n buurt wonen! De impact die dat heeft op bewoners, waaronder gezinnen met kinderen, en de ontwrichting die dat veroorzaakt, zijn onbeschrijflijk groot. Ik heb niet voor niets al eerder gevraagd om goede nazorg voor de omwonenden.

Het is duidelijk dat de openbare orde hier in het geding is. Het is ook duidelijk dat daar snel en hard tegen moet worden opgetreden. Wat mij betreft zit daar direct de kern van de oplossing. De kopstukken van criminele organisaties moeten worden opgepakt en vervolgd, en de loopjongens, zeg ik even oneerbiedig, aan wie deze afschuwelijke misdaden worden uitbesteed, moeten we weer op het rechte pad krijgen. Dat het nu zo uit de hand loopt en de autoriteiten overvallen worden door deze golf van geweld, is tekenend voor het tekort aan capaciteit bij de recherche.

De oplossing van dit probleem mag niet over de schutting worden gegooid bij de burgemeesters, maar ik begrijp ook dat er buiten deze strafrechtketen bestuurlijke instrumenten nodig zijn om de burgemeester te helpen bij zijn taak om de openbare orde te beschermen. De minister stelt dat dit wetsvoorstel niet gaat over het ernstige geweld of wapenbezit als zodanig, maar om de verstoring van de openbare orde die daar het gevolg van is. Ik zie het juridische verschil wel, maar in de praktijk loopt dat voor mij door elkaar. Ik vraag dus aan de minister of zij dat onderscheid preciezer kan toelichten.

Voorzitter. De burgemeesters wijzen erop dat het toenemende wapengeweld — de explosies die we hebben gezien in meerdere gemeenten zijn het meest recent — een hele zware wissel trekt op het lokale bestuur. Ik begrijp dat. Ze hebben hiervoor al instrumenten, van de lichte bevelsbevoegdheid tot noodbevelen en de bestaande mogelijkheden om panden te sluiten. Die gereedschapskist wordt via het voorliggende wetsvoorstel verder gevuld. Het sluiten van een woning wordt gemakkelijker gemaakt als daar wapens worden aangetroffen en bij situaties met geweld rondom een woning. Dat klinkt allemaal heel logisch en nuttig, maar ik denk niet dat het zo simpel is. Had een van de explosies in Rotterdam voorkomen kunnen worden als de burgemeester een van de getroffen panden eerder had kunnen sluiten? Liep de burgemeester daarbij tegen juridische grenzen aan die deze wet moet wegnemen?

Voorzitter. Tegenover de bescherming van de openbare orde staan de belangen van de bewoners waarvan de woning gesloten moet worden. Mijn collega's hebben dat net ook benoemd. Dat zijn niet altijd harde criminelen. Vaak zijn het onschuldige bewoners of medebewoners, waaronder kinderen. Of het komt voor dat de aanslag gewoonweg bij een verkeerd huis wordt gepleegd, omdat de bommenlegger zich heeft vergist. Zelfs als het gaat om kwetsbare licht verstandelijk beperkte mensen die zich door een crimineel hebben laten meeslepen, kun je je afvragen of ze wel uit hun huis moeten worden gezet of dat ze begeleid moeten worden met zorg en/of het vinden van vervangende woonruimte. De minister kan dan wel zeggen dat de wet niet gaat over "schuldig of niet", maar als de openbare orde door een woningsluiting is gediend — dat kan — dan staan onschuldige bewoners letterlijk en figuurlijk in de kou. De verhuurder kan de huur dan opzeggen. Zij moeten dan maar zien hoe zij aan een nieuw dak boven het hoofd komen. De rechterlijke toets geeft wel wat bescherming, maar dat is achteraf. Wat mij betreft is dat niet voldoende.

Voorzitter. Je merkt aan mijn bijdrage dat ik op zoek ben naar waarborgen. De minister wijst erop dat zij een invoeringstoets gaat invoeren. Dat lijkt me allemaal prima, maar de wet ligt er dan al en bijsturen achteraf is meestal moeilijker. Ik ben op zoek naar waarborgen vooraf, te beginnen met het vooraf duidelijk maken aan burgemeesters wat de randvoorwaarden zijn voor het gebruik van het nieuwe instrument. Het zou namelijk niet zo moeten zijn — ik citeer dan echt een burgemeester — dat onder publieke en politieke druk naar dit instrument wordt gegrepen. De minister wil niet verder gaan dan het laten maken van een wat mij betreft landelijke handreiking. Ik wil haar reactie daarop. Is dat dan niet te mager? Is dat niet te onzeker? Moet je geen landelijke kaders of richtlijnen maken, zoals ook andere collega's hebben voorgesteld, om te voorkomen dat in de ene gemeente het belang van bewoners minder zwaar meeweegt dan in de andere? Rechtsbescherming waar grondrechten in het geding zijn, mag wat mij betreft niet per gemeente verschillen. Ook met landelijk opgestelde kaders blijft er in mijn beleving ruimte voor maatwerk.

Voorzitter. Dan nog de hamvraag: gaat deze wet wel doen waarvoor hij is bedoeld, namelijk het handhaven van de openbare orde? Wat is de effectiviteit? Dat is de reden dat wij een amendement hebben gemaakt om de werking van de wet na drie jaar te evalueren. Ook hier krijg ik graag een reactie op.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 9, samen met mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat klopt. Dat is het amendement op stuk nr. 7, ingediend met mevrouw Ellemeet.

De voorzitter:

Op stuk nr. 9.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Op stuk nr. 9; ik moet het wel goed zeggen.

Voorzitter. Tot slot de eilandsraad van de BES. Die hebben we niet genoemd, maar ze horen er gelukkig bij. De vraag is alleen of de eilandsraad voldoende is geïnformeerd. We hebben zelf contact opgenomen. Ik weet dus niet wat er precies is gebeurd, maar het lijkt me wel belangrijk dat de BES-eilanden goed worden meegenomen in dit soort wetsvoorstellen; dit is niet het eerste en zal ook niet het laatste zijn.

Nu ga ik echt afronden, voorzitter. Ik begrijp de wens van de burgemeester voor extra bevoegdheden tegen ondermijning, zeker na de recente explosies. Ik zoek naar enkele waarborgen om uiteindelijk ook voor die wet te kunnen stemmen, met dien verstande dat de wet hooguit een schakeltje is in de keten van oplossingen voor het probleem van onveilige wijken. Daar is gewoon veel meer bij nodig, namelijk het omhoog helpen van achterstandswijken, perspectief geven aan kinderen en vervolgen van geharde criminelen. Ik denk dat daarin nog een hele lange weg te gaan is.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Helder (PVV):

Collega Mutluer is op zoek naar waarborgen, maar dan vraag ik me het volgende af. Het gebeurt nu ook, maar dan op basis van artikel 175 van de Gemeentewet. Waar zijn die waarborgen dan? Is dit wetsvoorstel nou niet juist een verbetering?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Daarmee ben ik het helemaal eens. Ik vind dat de grondrechten in vergelijking met artikel 175 van de Gemeentewet, waarin staat dat de burgemeester een noodbevel of noodverordening kan uitgeven, hierin iets beter worden geborgd. Maar dan nog hoop ik dat mijn collega begrijpt dat ik ook wel op zoek ben naar waarborgen. We hadden net die hele discussie over evenredigheid, proportionaliteit en het subsidiariteitsbeginsel. Je hebt hier namelijk ook gewoon te maken met mensen die onschuldig kunnen zijn, met kinderen, en met lvb'ers, die soms ook worden meegesleurd door de criminelen. Dan is het belangrijk om dat goed te borgen. Dat zou bijvoorbeeld kunnen door zo'n landelijk kader, omdat burgemeesters in de praktijk aangeven: we hebben wat handvatten nodig, want voor je het weet ga je onder politieke of publieke druk deze wet aangrijpen. Ik hoop dus dat mijn collega begrijpt dat ik die waarborgen zoek.

Mevrouw Helder (PVV):

De collega heeft het steeds over onschuldige mensen in die woning, maar hoe zit het dan met onschuldige mensen in de buurt van die woning? Daar zitten waarschijnlijk ook kinderen en dergelijken. Die willen we toch ook beschermen? Dat is ook een grondrecht. Daarvoor moet de overheid, en in dit geval de burgemeester, zich ook voor inspannen. Collega Mutluer citeert een burgemeester, maar ik vraag me dus eigenlijk of waarom we dan niet kijken naar wat de burgemeesters van de grote vier steden zeggen. Hoe weegt zij dat nu? Ik hoor in haar betoog dat de ene burgemeester zegt: om politieke druk moeten we dit niet mogelijk maken; daarom moet er een landelijk kader komen. Ik zou het nou juist zo graag aan de burgemeesters over willen laten.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik denk dat we daarover van mening verschillen. Volgens mij zijn we het er meer dan honderd procent met elkaar over eens — dat heb ik vorige week volgens mij ook tijdens mijn mondelinge vragen gezegd — dat wij te allen tijde die omwonenden een veilig gevoel moeten geven, te allen tijde. Ik kan me zo goed voorstellen wat het met je doet als zo'n bom ontploft in je wijk en je kleine kinderen hebt. Dat je actie moet ondernemen, staat wat mij betreft dus buiten kijf, alleen merk je verschillen. Ik hoop dat de minister daar echt antwoorden op gaat geven, want ze heeft wel gezegd: we gaan naar handreikingen. Dat is al een eerste stap. Ik vind dat nog een beetje te vrijblijvend. Ik wil dat er maatwerk geleverd wordt. Ik ben op zoek naar iets meer eenduidigheid om dit ook in de praktijk op een ordentelijke en goede manier te laten plaatsvinden.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zit goed naar het verhaal van mevrouw Mutluer te luisteren, maar ik vind het ingewikkeld wat zij zegt. Ik hoor namelijk "er is te weinig recherche", "het zou eigenlijk met het strafrecht moeten", en "ik wil een handreiking voor de burgemeester, maar het moet maatwerk zijn". We hebben allemaal de brief gelezen van de G4-burgemeesters, waarvan er drie in een partij zitten die mevrouw Mutluer hier vertegenwoordigt. Die zegt: geef mij die wet, want strafrecht is achteraf; ik kan het niet alleen met strafrecht doen. Dus kan mevrouw Mutluer nou iets scherper zeggen of haar partij en GroenLinks, die zij hier ook vertegenwoordigt, nou überhaupt voor of tegen bestuurlijke maatregelen zijn? Dat is namelijk iets anders dan strafrecht; daar zijn we het allemaal over eens. Is mevrouw Mutluer daar nou voor of tegen?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Als mijn collega goed naar mijn bijdrage had geluisterd — dat heeft ze vast gedaan, maar dan heeft ze hem anders geïnterpreteerd — dan had ze gehoord dat ik een hele positieve grondhouding heb ten aanzien van dit bestuurlijke instrumentarium dat een burgemeester kan inzetten. Het is een aanvulling. Het gaat het makkelijker maken. Dat realiseer ik me. Hoewel nu bijvoorbeeld ook zo'n noodbevel of een noodverordening kan worden ingezet. Dat zien we ook. Het gaat het makkelijker maken. Ik denk dat het goed is dat het makkelijker wordt. We gaan daarmee niet criminelen oppakken, vervolgen of de hele problematiek oplossen. Het is maar een onderdeel of een schakeltje. Dat zie ik ook. Toch hoop ik dat mijn collega wel inziet dat wij — samen met GroenLinks — op zoek zijn naar, met name, bescherming van onschuldige omwonenden en minderjarige kinderen. Er moet goed worden bekeken hoe daar een goede afweging in kan worden gemaakt. In de praktijk heb ik daar verschillen in gezien. Dat vind ik niet fijn. Daarom ben ik blij dat die evaluatie en die invoeringstoets er komen. Dat helpt. En ik heb nog wat vragen daarover.

De voorzitter:

Dank u wel. Voldoende? Nee?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Nou ja, voorzitter, dit verheldert wel. Mevrouw Mutluer zegt: ik ben ervoor en we moeten het proportioneel doen. En dat is nu juist aan de burgemeester. Dus dan kan een handreiking helpen, maar dat zal altijd maatwerk zijn. Dit hoor ik mevrouw Mutluer ook zeggen. Als een burgemeester zo'n besluit neemt, zet die de veiligheid van die straat vóór het individuele woonrecht van diegene wiens woning wordt gesloten. Dat is niet mals, maar soms wel nodig. Is mevrouw Mutluer het met dat uitgangspunt eens? Want dat is volgens mij het uitgangspunt waar u het mee eens moet zijn om voor een wet als deze te kunnen stemmen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik herhaal mezelf. Ik heb gezegd dat ik een positieve grondhouding heb ten opzichte van deze wet, maar dat er wel bepaalde randvoorwaarden zijn waar wij, de PvdA, maar ook GroenLinks, aan willen vasthouden. Die twee randvoorwaarden heb ik net meegegeven. Laten we ook niet doen alsof alle gemeenten, net als de G4-gemeenten, de kennis, de capaciteit en de mensen hebben om dit goed op te pakken. Er zijn nog meer gemeenten, wat kleinere gemeenten, waar de collega van het CDA en anderen zich altijd hard voor maken, zeg ik even. Ook zij zullen behoefte hebben aan een aantal handvatten. Dan moet ik een opmerking als "ik wil niet onder politieke of publieke druk dit instrument moeten inzetten" ook serieus nemen. In die zin denk ik dat het niet onlogisch is dat wij om die randvoorwaarden vragen.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Georganiseerde criminaliteit moet worden aangepakt, door te voorkomen dat met name jongeren hierin terechtkomen. Door te rechercheren, netwerken op te rollen en daders te pakken. En door geldstromen te volgen en misdaadgeld af te pakken. Dit wetsvoorstel, over het sluiten van panden door burgemeesters in verband met beschietingen en wapens, is niet geheel onbegrijpelijk. Toch vraag ik mij zeer af of wij dit pad op moeten en of het nodig, wenselijk en noodzakelijk is en of het geen ongewenst bij-effect heeft. Ik laat me graag overtuigen, maar ik heb wel grote aarzelingen. In de eerste plaats omdat ik toch vooral van mening ben dat strafbare feiten moeten worden aangepakt met het strafrecht. Het gaat hier om het aantreffen van wapens en explosieven bij woningen. Het gaat om beschietingen. Dat zijn allemaal ernstige strafbare feiten, waar gevangenisstraffen op staan, die daar ook bij horen. Waarom breiden we dan de bevoegdheid van de burgemeester uit om zo'n pand te sluiten?

Toegegeven: ik snap natuurlijk ook dat je de rust in de buurt wilt herstellen. Het is immers een ernstige verstoring van de openbare orde. Maar toch, het strafrecht is hier toch gepast en is hier toch primair aan zet? Dat zou toch zo moeten zijn? Als je vindt dat het strafrecht niet snel genoeg gaat, dan is er iets mis met je strafrechtketen. Dan moet daarin meer geïnvesteerd worden. De capaciteit had al lang op orde moeten worden gebracht, zoals de SP al zo vaak heeft voorgesteld.

De uitbreiding van bestuursrechtelijke bevoegdheden heeft de SP al vaker bekritiseerd. Dit past in die trend, waar ik niet zo heel erg gelukkig mee ben. Met het sluiten van een woning is feitelijk sprake van een straf, een punitief element, ook al noemt de regering het bewust niet zo. Door de bewoners van het pand dat gesloten wordt, wordt het wel degelijk als een straf ervaren. Dat is uiteindelijk wel wat telt, ook bij de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat knelt temeer nu dit ook kan gebeuren met mensen die zelf niet de openbare orde verstoorden of daar zelfs maar aanleiding toe gaven. Op onze vragen hoe nou eigenlijk voorkomen wordt dat onschuldigen worden getroffen, is het antwoord eigenlijk: niet. Het is niet aan de burgemeester om vast te stellen of iemand schuldig is.

Het is het pand dat als uitgangspunt wordt genomen. Het gaat niet om de mensen. Maar daar gaat het toch juist wel om? Dit raakt toch vrijwel steeds juist de mensen in die woning? Dat pakt in die redenering van de regering toch niet in alle gevallen rechtvaardig uit? Gechargeerd gezegd: je hebt een hekel aan iemand en door diens woning te belagen kun je ervoor zorgen dat die persoon uit huis wordt gezet. Denk ook aan het uitvechten van vetes, waarbij criminelen over en weer handgranaten aan de deur hangen of erger. Dit wetsvoorstel vergroot de mogelijkheid om de bedreigde woning te sluiten. Hoe voorkom je dat dit wetsvoorstel een beloning is voor het bedreigen en bestoken van woningen van anderen? De heer Sneller stelde net een soortgelijke vraag. Het zal ongetwijfeld niet de bedoeling van de minister zijn, maar het kan wel een mogelijk effect zijn. Ik zie in ieder niet dat dit op de een of andere manier uitgesloten wordt in dit wetsvoorstel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik snap de vraag van de heer Van Nispen, maar we moeten natuurlijk ook kijken naar de realiteit en de praktijk van nu. Daarin zien we een geweldige — ik zou bijna zeggen: explosie — toename van explosies. Er is voor burgemeesters de urgentie om daarop te handelen voor die openbare orde. Ziet u ook die kant van de vraag die u stelt?

De heer Van Nispen (SP):

Ja, die zie ik zeker. Als ik niet voldoende duidelijk heb gemaakt dat ik dat dilemma zie, dan zal dat ik bij dezen herhalen. Ik heb begrip voor de wens, want er is een reëel, heel groot en serieus probleem met beschietingen en explosies. Er is een grote toename van georganiseerde criminaliteit waarover je eigenlijk ook nog de fundamentelere vraag zou moeten stellen: waar komt dit eigenlijk vandaan en hoe komt het dat daar de afgelopen jaren te weinig aan gedaan is? Daar hebben we ook andere debatten voor. Ik vind het wel een dilemma om dan in te stemmen met een maatregel waar ik wel heel veel haken en ogen aan zie en toch te weinig waarborgen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het ook niet duidelijk hoe de regering ervoor gaat zorgen dat deze bevoegdheid als ultimum remedium wordt toegepast. Hoe wordt ervoor gezorgd dat hier terughoudend mee wordt omgegaan? Het is nu eenmaal aan de burgemeesters en die wil ik dit best toevertrouwen, maar we hebben in het verleden gezien dat de sluitingsbevoegdheid in het kader van de Opiumwet ook lang niet altijd goed is toegepast. Geregeld hebben rechters daar gehakt van gemaakt. Nu is ook de Raad van State strenger geworden. Waarom moet het nou toch steeds zover komen? Hoe kan dat nou? Hoe wordt ervoor gezorgd dat dit wetsvoorstel alleen als ultimum remedium wordt toegepast?

Dan de situatie van huisgenoten of kinderen. Wat betekent dit voor hen? Het Nederlands Genootschap van Burgemeesters zegt dat er meer duiding en richting moet komen voor hoe het wetsvoorstel zich verhoudt tot het grondwettelijk woonrecht en hoe het de rechterlijke toetsing kan doorstaan in het geval ook kinderen in de woning verblijven. Dat lijkt mij een belangrijk punt, maar ik zie niet helemaal hoe daaraan tegemoet is gekomen door de minister.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank voor de inbreng van de heer Van Nispen. Ik vind het zo wonderlijk dat juist de SP een tijdje geleden is gekomen met die veilige straten, veilige wijken, terwijl wij de heer Van Nispen nu heel erg horen over woonrecht en woonrecht van kinderen. Wat rechtvaardigt het dan wel, met alle nadelen die er zijn als je woningen sluit en de mensen eruit moeten, dat je naast een woning zit of in een straat woont waar zich explosieven bevinden? Wat rechtvaardigt het dat een kind in een woning verblijft waar explosieven aanwezig zijn? De heer Van Nispen creëert een tegenstelling en zet het woonrecht op één. Hij noemt het recht van kinderen om ergens te kunnen blijven wonen. Dat kan ik in dit verband moeilijk volgen. Kan de heer Van Nispen daar nog eens op ingaan?

De heer Van Nispen (SP):

Ja, ik vind het altijd hele mooi debatten met mevrouw Michon-Derkzen, niet geheel onverwacht, maar ik vind het heel raar om deze vraag aan mij te stellen: wat rechtvaardigt nou dat kinderen in andere huizen hier last van hebben? Alsof ik hier sta te verdedigen dat explosieven bij woningen worden geplaatst of dat er op woningen wordt geschoten. Aan die vraag neem ik dus een klein beetje aanstoot, als u het niet erg vindt; u heeft het ongetwijfeld niet zo bedoeld. Dat rechtvaardigt helemaal niks, nooit. Er moet tegen worden opgetreden. Ik ben niet voor niks begonnen met te zeggen dat criminelen moeten worden aangepakt, dat er moet worden doorgerechercheerd, dat misdaadgeld moet worden afgepakt, dat er veel meer gedaan moet worden aan preventie van georganiseerde criminaliteit, waar de partij van mevrouw Michon-Derkzen in het verleden grote steken bij heeft laten vallen. Maar wat mij betreft is het antwoord nu niet om dan zonder de bijbehorende waarborgen, waar ik volgens mij terechte vragen over stel, de bevoegdheid van de burgemeester uit te breiden, waarmee volgens mij geen crimineel achter de tralies verdwijnt, waarmee geen euro extra misdaadgeld wordt afgepakt en waarmee ook niet wordt voorkomen dat jongeren de georganiseerde criminaliteit ingaan. Ik vind het zelfs mijn taak om hier het dilemma te schetsen van een bevoegdheid die ik wel degelijk snap, want je wil die buurt recht op rust gunnen. Maar het neemt niet weg, en dat kan mevrouw Michon-Derkzen ook niet wegnemen, dat het ook kan gaan om onschuldige bewoners van wie het pand belaagd wordt. Dat sluit het wetsvoorstel namelijk niet uit. De kinderen van die mogelijk onschuldige volwassen bewoners hebben er al helemaal part noch deel aan, dus het is niet heel raar dat ik het ook heb over het huisrecht van hen en de waarborgen voor hen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik had ook niet anders verwacht dan dat de heer Van Nispen het daarover had gehad, maar daarmee zit er ook een tegenstelling in zijn verhaal. Zoals ik zelf ook zei in antwoord op de vraag van de heer Van Nispen: het is niet of-of, strafrecht of bestuursrecht. We hebben natuurlijk ook strafrecht nodig. We moeten natuurlijk ook die daders aanpakken. We moeten natuurlijk die kinderen uit de criminaliteit houden. Maar wat we ook moeten doen, is zorgen dat mensen gewoon veilig kunnen wonen. U zegt dat ook met klem. Natuurlijk willen we dat iedereen veilig kan wonen. Dan moeten we inderdaad aan een burgemeester de bevoegdheid te geven die hij nu op basis van een noodbevel heeft, om op grond van 174a een pand te kunnen sluiten, zodat de hele straat veilig kan wonen. Volgens mij is de heer Van Nispen dat ook met mij eens, maar dan zit je natuurlijk met een dilemma wat betreft woonrecht en onschuldige mensen. Dat is nu juist de afweging van de burgemeester, die daar ook een bestuurlijke rapportage over moet maken en die dat zo goed mogelijk wil doen, want geen enkele burgemeester wil dat de rechter hem vervolgens terechtwijst. Is de heer Van Nispen dat met me eens? Zegt hij daarmee dan ook: ik vind het vergaand, maar het is een bevoegdheid die ik aan de burgemeester zou willen geven, omdat dat in het hele palet nodig is om die buurt veilig te houden?

De heer Van Nispen (SP):

Dat laatste is een stelling van mevrouw Michon-Derkzen die je kunt betwijfelen. Zolang wij niet hebben gezorgd voor voldoende wijkagenten, zolang er niet wordt doorgerechercheerd omdat er ernstige tekorten zijn in de strafrechtketen en zolang er veel te weinig wordt gedaan aan preventie en het aanpakken van misdaadgeld, lopen die bendeoorlogen uit de hand. Dan kun je aan het eind wel zeggen "dat strafrecht, dat zal allemaal wel, maar we gaan nu de bevoegdheid van de burgemeester uitbreiden om woningen te sluiten", zonder te voorkomen dat ook onschuldigen kunnen worden gestraft en al die andere belemmeringen die ik noem … Ik vind dat een heel ingewikkeld dilemma. Dat geef ik hier ook gewoon toe. Maar ik vind het wel mijn taak om erop te wijzen. Ik ben er vooralsnog niet van overtuigd, a dat dit noodzakelijk is omdat dit het enige is wat er nu moet gebeuren voor de aanpak van de georganiseerde criminaliteit, omdat ik denk dat er op dit moment een heleboel andere dingen worden nagelaten, en b dat het met voldoende waarborgen omkleed is. Dat is volgens mij van heel erg groot belang, omdat het gaat om grondrechten en het element van de verwijtbaarheid eigenlijk totaal ontbreekt in dit wetsvoorstel.

Mevrouw Helder (PVV):

Die laatste zin van collega Van Nispen is een mooi bruggetje naar mijn vraag. Natuurlijk is de meest pijnlijke situatie die je kan bedenken de beschieting van een woning waar niemand in die woning iets mee te maken heeft. Maar nu staat er op pagina 47 van de memorie van toelichting: "Vereist is dat er een duidelijke connectie is tussen de gedraging en de woning of het erf. Dit betekent dat een schietpartij op het trottoir voor een woning geen aanleiding kan zijn voor sluiting van die woning, indien die woning daarmee niets te maken heeft en die connectie dus ontbreekt." Nou zou je dan kunnen denken … Ik probeer hier een beetje de gulden middenweg te vinden; vrij uitzonderlijk misschien voor de PVV, maar ik probeer het toch. Zou het dan niet zo kunnen zijn dat de heer Van Nispen geneigd is om hier wel voor te zijn als de begunstigingstermijn er wel zou zijn? Want dan kun je als bewoner aantonen dat je er eigenlijk helemaal niks mee te maken hebt. Ik doe maar een gooi.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het verstandig om de begunstigingstermijn die er nu is en die de VVD eruit wil halen, te laten staan. Daarom zal ik tegen dat amendement stemmen. Ik waardeer oprecht de poging van mevrouw Helder. Ik weet dat de parlementaire geschiedenis, dus wat wij hier bespreken en de memorie van toelichting, onderdeel uitmaakt van de wetsgeschiedenis en dus van belang is. Maar ik zie het niet in het wetsvoorstel terug. Ik benoem hier mijn dilemma. Ik zou dit de burgemeesters willen toevertrouwen. Maar we hebben in het verleden gezien hoe we zijn omgegaan met de sluitingsbevoegdheid en met de Wet Damocles in het kader van de Opiumwet. Daar zijn wel grote fouten gemaakt. Daar zijn schrijnende situaties ontstaan. Er zijn geregeld lokale besturen teruggefloten door rechters, waar mensen ernstig in de knel zijn gekomen. Er is niet zorgvuldig gebruik gemaakt van die bevoegdheid. Dat maakt dat ik grote aarzelingen heb. Nogmaals dank voor dat citaat, want dit helpt wel. Er moet een element van verwijtbaarheid zijn. Maar ook dat kan mij nog niet geheel overtuigen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog weer.

De heer Van Nispen (SP):

Ik was bijna klaar, voorzitter, want ik had al veel gezegd. Ik had ook nog willen toelichten waarom ik met de heer Sneller van D66 een amendement heb ingediend, maar dat hij heeft hij zojuist voortreffelijk gedaan. In ieder geval zouden we moeten stellen dat er sprake moet zijn van érnstige verstoring van de openbare orde, zoals ook de Raad van State ons heeft aanbevolen. Ik neem aan dat de collega's die ik nu nog één keer vriendelijk aankijk, daar ook bevattelijk voor zullen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Meneer Sneller, moet je mij horen. De heer Van Nispen, bedoel ik. Meneer Sneller staat ook onder het amendement. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, voorzitter. We hebben het er al vaker over gehad vandaag. Je zult er maar wonen, in een buurt waar je te maken hebt met explosies, granaten en beschietingen. Je zult er maar werken. Je zult er je kinderen maar naar school brengen. Het lijkt misschien iets uit een film, maar het is de realiteit in steden zoals Rotterdam en Amsterdam, maar ook Amersfoort, zo hebben we gezien. Naast dreigingen op panden zien burgemeesters ook dat woningen door criminelen worden gebruikt als opslag en productieplek voor wapens en explosieven. Het brengt mensen in woonwijken in gevaar; ze voelen zich onveilig en ze zijn bang voor herhaling. Dat snap ik. Het maakt ook duidelijk zichtbaar hoever we als samenleving heen zijn als het gaat om ondermijning en terreur van drugscriminelen. Het vergt een brede aanpak van politie en justitie, maar ook van een samenleving die misstanden meldt en niet bijdraagt aan het in stand houden van criminele verdienmodellen. Een preventieve, sociale aanpak is nodig. Burgervaders en burgermoeders moeten de instrumenten hebben om hun burgers te beschermen door de openbare orde te kunnen handhaven en te herstellen.

Daar gaat deze wetgeving over. De mogelijkheden die er nu zijn, zijn te beperkt. Daarom wordt woningsluiting nu ook mogelijk na geweld rondom een woning. Het gooien van explosieven, beschietingen en andere vormen van ernstig geweld die de openbare orde verstoren rond een woning, wordt een grondslag voor burgemeesters om de woning te sluiten. Het is een wetsvoorstel van minister Grapperhaus, ontworpen in 2019 voor zijn anti-ondermijningsaanpak, maar het is nu nog actueler dan ooit. De urgentie is hoog. Wanneer kunnen de burgemeesters op z'n vroegst rekenen op deze uitbreiding? Wat is de inschatting van de minister?

Het is de burgemeester die ingezet wordt als er explosieven, wapens of vuurwerk zijn gevonden of al zijn afgegaan. Maar hoe zorgt de minister ervoor dat ook aan de voorkant wordt voorkomen dat dit geweld plaatsvindt? Denk aan het gemak waarmee precursoren kunnen worden verkregen voor het maken van explosieven, waarover ik eerder al schriftelijke vragen stelde.

Voorzitter, tot slot. Vorig jaar heb ik een motie ingediend samen met mevrouw Michon-Derkzen van de VVD met de vraag of de huidige bestuursrechtelijke bevoegdheden van burgemeesters toereikend genoeg zijn in de aanpak van georganiseerde criminaliteit. Nader onderzoek blijft nodig, concluderen ook de onderzoekers van het WODC. We moeten blijven kijken naar de actualiteit en blijven luisteren wat burgemeesters nodig hebben om de openbare orde te kunnen handhaven. Hoe geeft de minister hier vervolg aan?

Dank.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik ben benieuwd hoe mevrouw Kuik aankijkt tegen de waarborgen die nodig zijn om grondrechten te beperken en welke afweging zij maakt. Heeft ze al een mening over het wetsvoorstel zoals dat er nu ligt en de verschillende amendementen?

Mevrouw Kuik (CDA):

De heer Sneller gaf duidelijk aan — zo staan wij er ook in — dat een woningsluiting gewoon een ingrijpende maatregel is en dat burgemeesters per geval dienen af te wegen of het noodzakelijk en proportioneel is. Proportionaliteit en subsidiariteit zijn dus gewoon heel belangrijke elementen — die staan hier ook in de wet — waarmee burgemeesters hun zaak moeten onderbouwen. We hebben al wel aan jurisprudentie gezien dat burgemeesters goed in staat zijn om die beslissing te nemen. Achteraf heb je natuurlijk ook altijd nog de bestuursrechtelijke toetsing van de rechter. Dat zijn dus de belangrijkste elementen, die in dit wetsvoorstel terugkomen. Het is ook een afweging per geval van de burgemeesters. Wij kunnen hier wel allemaal gevallen gaan schetsen, maar het kan per situatie heel erg verschillen. En die proportionaliteit en subsidiariteit, ja, dat zijn wel de kernpunten op basis waarvan een beslissing moet worden genomen.

De heer Sneller (D66):

We zijn het er volgens mij helemaal over eens dat dat heel belangrijke waarden zijn, maar die staan niet in deze wet. Dat is inderdaad door rechters op basis van andere wetten gezegd. Het staat in de memorie heel vaak. Het wordt heel vaak genoemd. Heel mooi, maar het staat niet in de wet; het staat wel in 'n wet. Ik zoek toch nog even iets meer houvast over de waarborgen die in deze wet moeten komen of juist eruit worden gehaald om dat grondrecht te beperken, want het CDA vindt ook dat het een hele ingrijpende bevoegdheid is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Jazeker. De burgemeesters geven natuurlijk ook aan dat het onvoldoende is hoe we het nu hebben geregeld. We hebben gezien dat zij nu de besluiten baseren op proportionaliteit en subsidiariteit. Ik denk dat het een heel belangrijke basis is dat wij dat hebben vastgelegd in de memorie van toelichting en in dit debat. Als dat niet specifiek in de wettekst staat, betekent dat niet dat dat element niet meespeelt. Dat speelt zeker wel een heel belangrijke rol. Daarom voeren we dit debat ook. Dus ja, ik zit een beetje te zoeken. Wil de heer Sneller nou dat wij subsidiariteit en proportionaliteit nog in de wet schrijven? Want we hebben volgens mij in de memorie van toelichting, maar ook in het debat gezegd: dat zijn gewoon de basisprincipes aan de hand waarvan burgemeesters die beslissing moeten nemen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Sorry, dan ben ik onduidelijk geweest. Er ligt een amendement dat zegt: er moet niet een soort vooraankondiging zijn; er moet geen termijn worden gesteld aan bewoners, als dat kan, om de situatie te herstellen. En er ligt een amendement dat zegt: nee, het moet niet bij een gewone verstoring van de openbare orde, maar bij een ernstige. De minister zegt dat dat al in de jurisprudentie zo is geregeld, terwijl de indieners, de SP en wij, zeggen: het zou gewoon in de wet moeten, want het is ook onze taak als wetgever om te zorgen dat de inperking van die grondrechten gewoon goed geregeld is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Om met dat eerste te beginnen: daar twijfel ik nog over en daar wil ik de minister ook over horen. Bij spoed wil je namelijk wel snel kunnen handelen. Dan kun je zeggen "we hebben die regeling zodat de inwoners nog iets kunnen doen", maar dat lijkt mij dan weer niet proportioneel. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt. Misschien zitten daar ook nog verschillende argumentaties in als het gaat om de b-grond of de c-grond. Dat hoor ik ook graag. Die vraag speel ik dan door.

Dan het punt van de heer Sneller en de heer Van Nispen, namelijk dat het niet zomaar een licht dingetje moet zijn op basis waarvan de burgemeester een woning sluit. Eerlijk gezegd ben ik daar niet bang voor. De burgemeester moet zijn of haar beslissing goed onderbouwen. Dat betekent dat er sprake moet zijn van een verstoring van de openbare orde. Dat gaat ook echt over de veiligheid. Ik kan me ook niet goed indenken in welke situatie het dan een licht dingetje is waarvoor een burgemeester zo'n woning zomaar zou sluiten.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. O, u was al aan het einde van uw betoog. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, ik dank u zeer. Voor de aanpak van ondermijnende criminaliteit, ondermijning en alle ellende die daarmee gepaard gaat, is natuurlijk veel meer nodig dan alleen het voorliggende voorstel. Ik onderschrijf de opmerkingen van de collega's van harte die er bij voortduring op aandringen dat de hele keten in orde wordt gemaakt. Ja, dat kost tijd, dat kost geld — dat is allemaal waar — maar het kan wel een schakeltje zijn. Zo benaderen wij het voorliggende voorstel. Wij realiseren ons dat het sluiten van de woning een gevoelige ingreep is in de vrijheid van burgers. Dat vraagt van de overheid uiterste zorgvuldigheid en terughoudendheid. De SGP haalt daarom graag drie belangrijke uitgangspunten naar voren. Ten eerste, de sluiting van een pand is niet bedoeld als een straf. In de tweede plaats, de sluiting van een pand gebeurt niet ter bescherming van de bewoners maar van de omwonenden, met het oog op de openbare orde. Ten derde, de overheid moet denken aan vervangende huisvesting.

Voorzitter. De regering schrijft dat de wetgever maatregelen mogelijk wil maken bij ernstige overlast en ernstige bedreiging van de veiligheid en gezondheid van omwonenden. Opvallend is dat de wet en het wetsvoorstel niet spreken van "ernstige verstoring" van de openbare orde. Zou dat geen aanbeveling verdienen op grond van het uitgangspunt dat de hoofdelementen van de regeling in de wet moeten staan? Dat sluit een beetje aan bij de opmerkingen van collega Van Nispen.

Voorzitter. De regering vindt het niet realistisch dat burgers die van onbesproken gedrag zijn, onteigend zullen worden. Ik zou bijna zeggen: dat zou er nog moeten bij komen ook! Dat klinkt mooi en geruststellend, maar het klinkt ook alsof het theoretisch wel mogelijk zou zijn. Ik wil daar graag een toelichting op van de minister, opdat wij radicaal uitsluiten dat burgers van onbesproken gedrag onteigend zouden kunnen worden. Klopt het overigens dat onteigening niet mogelijk is op basis van deze regeling in de Gemeentewet, maar alleen na sluiting op grond van de Opiumwet, als rechtsgrond dus?

Voorzitter. De SGP hoort graag iets meer over het beoordelen van subsidiariteit, het inzetten van minder belastende maatregelen dan woningsluiting. De regering geeft aan dat sluiting soms kan worden voorkomen door ervoor te zorgen dat één bewoner bijvoorbeeld tijdelijk niet meer in huis is, daar thuis is. Kan de minister bevestigen dat het benutten van zulke mogelijkheden niet slechts een optie is maar een verplichting? Dat sluit aan bij het interruptiedebatje van zonet en bij eerdere gedachtewisselingen.

De SGP vindt dat de regering de verantwoordelijkheid voor vervangende woonruimte sterker mag benadrukken. De Raad van State geeft in het beoordelingskader uit 2019 aan dat de burgemeester zich moet informeren over vervangende huisvesting, zeker als er kinderen bij betrokken zijn. De regering schrijft dat er gewoon regels voor maatschappelijke opvang gelden als iemand zich bij woningsluiting niet zelf kan redden. Betekent dit dat we niemand zomaar op straat zetten, zeker niet als er minderjarige kinderen bij betrokken zijn? Is dat concreet wat er aan de hand is? Zou dit overigens niet veel duidelijker gewaarborgd moeten zijn dan enkel door het op te nemen in een handreiking?

Tot slot, voorzitter. De SGP vraagt om nadere toelichting op de status van godsdienstige gebouwen. Ook daar zit nog wel een juridisch lastig puntje, dat misschien verhelderd kan worden. De minister stelt dat godsdienstige gebouwen vaak voor het publiek openstaan en dat ze daarom niet onder dit wetsvoorstel vallen. In de Wet publieke gezondheid worden religieuze gebouwen echter als "besloten plaatsen" gezien in navolging van de Grondwet. De vraag is: hoe verklaart de minister dit verschil en wat is de status van besloten plaatsen als het gaat om de bevoegdheid tot sluiting? Als voetnootje daarbij: de SGP vindt het niet ideaal dat er in deze regeling sprake is van zo veel verschillende, wisselende definities in verschillende wetten.

Voorzitter, hier wil ik het graag bij laten. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer 21 minuten voorbereidingstijd nodig te hebben. Dus we starten meteen weer om 21.54 uur.

De vergadering wordt van 21.34 uur tot 21.57 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid voor haar eerste termijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Vorige week tijdens het vragenuurtje hadden we het al over de explosies in Rotterdam en Amsterdam. Toen refereerde ik al aan dit belangrijke wetsvoorstel, en ik ben ontzettend blij dat we er zo snel over door kunnen spreken. Burgemeester Aboutaleb schreef deze maand aan zijn gemeenteraad dat hij voor dit voorstel pleit. Met de burgemeesters van Amsterdam, Den Haag en Utrecht benadrukt hij het belang ervan bij uw Kamer. Zij willen een solide bevoegdheid om woningen en niet-publieke plaatsen te kunnen sluiten. Dit wetsvoorstel biedt een solide basis voor sluitingen in plaats van de huidige noodbevelen. Het is solide voor mensen van wie het woonrecht op het spel staat omdat het waarborgen bevat. En het is solide voor burgemeesters, die het voorstel omarmen en die in de wind staan om de openbare orde te handhaven en ieders belangen ook te wegen.

Dit is van belang voor grote steden, maar niet alleen daar, want de problematiek beperkt zich niet daartoe. Half april deed burgemeester Van Selm van Purmerend een verklaring uit. Daarin heeft zij het over een geweldsincident in haar stad: een explosie, brand, flinke schade, geschrokken bewoners, veel impact, bewoners die zijn gevlucht, psychosociale hulp, een buurtbijeenkomst, overal cameratoezicht en tijdelijke woningsluiting. Eerder waren in die gemeente soortgelijke voorvallen geweest, zoals in Middenbeemster, een dorp met een paar duizend inwoners.

Voorzitter. Ik ben helder: geweldpleging is crimineel. Politie en Openbaar Ministerie treden strafrechtelijk op. Op 27 april hield de politie in Rotterdam bijvoorbeeld een 14-jarige en een 15-jarige aan voor het plaatsen van een explosief. De politie brengt ook oorzaken in kaart. Kunnen we die wegnemen? Preventief is er uiteraard het nodige te doen, maar daar hebben we het ook vaak met elkaar over, zeker als het gaat over jonge mensen die in beeld zijn.

Naast — dus niet "in plaats van" — strafrechtelijk optreden staat de burgemeester steeds voor vragen als: wat is er aan de hand, wat doe ik om de openbare orde te handhaven, hoe weeg ik de belangen? Want dat is het werk van burgemeesters: er gewoon zíjn als mensen het moeilijk hebben en de openbare orde waarborgen. Dat doen ze door middel van een goed gesprek, door extra te laten surveilleren, door te fouilleren of met camera's, en soms ook door een woning tijdelijk te sluiten om de rust in een buurt terug te brengen. Waar ik "burgemeesters" zeg, bedoel ik vandaag natuurlijk ook de gezaghebbers in Caribisch Nederland.

Dus, voorzitter, met dit in mijn achterhoofd, en ik hoop ook in uw achterhoofd, beantwoord ik graag de vragen. U wilt graag weten in welke volgorde ik dat ga doen. Ik begin met het bestuursrecht en de rol van de burgemeester. Daarna ga ik in op nut en noodzaak. Vervolgens ga ik in op bewoners en grondrechten. Ik zie dat we heel veel mapjes hebben, maar ze zijn wel dun. Dan de vragen over de c-grond, woningsluiting vanwege wapens. Dan vervolgstappen, andere hele belangrijke vragen en tot slot de amendementen.

De voorzitter:

De categorie "overige" bedoelt u?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, nee, nee. Als woordvoerder Klimaat in een vorig leven die alle kernenergievragen in het mapje overig terugvond, zal ik nooit "het mapje overig" zeggen.

Voorzitter. Ik begin met het eerste mapje. Daarin heb ik een vraag van mevrouw Mutluer. Ik vat haar vraag als volgt samen: hoe zit het nou met het verschil tussen het strafrecht en het bestuursrecht om een maatregel te nemen? Die vraag kwam vaker langs. Het Openbaar Ministerie en de strafrechter nemen strafrechtelijke maatregelen. Daaronder vallen opsporing, vervolging en berechting van schuldigen. Vandaag hebben we het over het bestuursrecht. Daarbij gaat het om een bestuursorgaan, de burgemeester of gezaghebber, die de openbare orde feitelijk moet handhaven. Hij of zij staat daarvoor direct aan de lat, bijvoorbeeld wanneer een wijk onveilig is of er grote maatschappelijke onrust is. Die zaken kunnen gelijk oplopen. Er is uiteraard ook nog het driehoeksoverleg tussen de officier van justitie, de burgemeester en de politiechef. Daarin worden ook afwegingen gemaakt en er wordt afstemming gezocht.

Ik ga hier heel even op door, want er waren meerdere vragen over. De heer Van Nispen zegt dat strafbare feiten via het strafrecht berecht moeten worden. Omdat wapens en explosieven zaken zijn waarop een gevangenisstraf kan staan, vraagt hij waarom er dan een bestuursrechtelijke bevoegdheid nodig is om een pand te sluiten. Een klassiek juridisch beginsel is dat het strafrecht het laatste middel is tegen onrechtmatig gedrag. Dat gebeurt inderdaad, zoals de heer Van Nispen aangaf, bij explosieven, wapens en schietincidenten. Daarvoor is er het strafrecht en dat wordt ook gebruikt. Dit laat onverlet dat bijvoorbeeld een beschieting ook de openbare orde verstoort. De burgemeesters staan vervolgens aan de lat om die te handhaven. Die hebben daar ook echt een taak in. Dan moet je ook zorgen dat zij passende bevoegdheden hebben om dat te kunnen doen. Daar horen uiteraard waarborgen bij voor bewoners en de mensen daaromheen. Daar kom ik straks ook op terug. Die sluitingsbevoegdheid staat dus naast het strafrecht. Het komt niet in plaats van het strafrecht; het is aanvullend.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb een hele korte vraag. Is dat nou altijd zo? Of zijn er ook situaties denkbaar waarin een woning op deze nieuwe gronden, de b- en de c-grond, wel gesloten wordt, maar er tegelijkertijd niet een opsporingsonderzoek wordt gestart? Dat lijkt mij raar, want het gaat altijd om ernstige strafbare feiten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het gaat over ernstige verstoring van de openbare orde. Zo meteen kom ik bij een amendement daarover. Maar dat is in principe wel wat hier voorligt. Dan kan je ervan uitgaan — dat is iets anders dan garanderen — dat er vaak zulke zaken bezig zijn en dat daar ook door het Openbaar Ministerie onderzoek naar wordt gedaan en een strafrechtelijk onderzoek bezig is. Maar dat is aan het Openbaar Ministerie. Het is dus niet per definitie aan mekaar verbonden.

De heer Van Nispen (SP):

Nee, want het Openbaar Ministerie is onafhankelijk. Maar zijn er situaties denkbaar dat er granaten worden geplaatst, dat er woningen worden beschoten, dat er grote hoeveelheden wapens in woningen worden aangetroffen en dat er wél van de bevoegdheid gebruik zal worden gemaakt om zo'n woning te sluiten, maar er vervolgens géén strafrechtelijk onderzoek wordt gestart? Is dat denkbaar?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vind het lastig om nu een theoretisch voorbeeld te verzinnen. Het zou kunnen dat er op dat moment nog helemaal geen strafrechtelijk onderzoek gaande was. Het kan ook zijn dat dat ook al gaande was. Daarom is zo'n driehoek ook van belang, al zal het ook niet altijd zo zijn dat het OM alle informatie kan delen met bijvoorbeeld een burgemeester. Het kan ook zo zijn dat daarna een strafrechtelijk onderzoek wordt gestart. Het is in ieder geval niet uitgesloten dat er casuïstiek kan voorkomen waarbij geen strafrechtelijk onderzoek gaande is, omdat dat aan het Openbaar Ministerie is. Maar ik heb nu geen casus paraat waarin dat heel concreet en heel overduidelijk het geval kan zijn. De heer Van Nispen heeft er natuurlijk helemaal gelijk in dat het wel gaat over hele ernstige zaken, dus het lijkt mij goed om dat hier nog eens te benadrukken. We hebben het echt over ernstige verstoring van de openbare orde, waarbij we dat ook koppelen aan ernstige vormen van criminaliteit. Het is dus in theorie mogelijk, maar het is lastig voor te stellen.

Dan ben ik nog steeds bij de heer Van Nispen, die zegt: begrijp ik goed dat mensen van wie de woning wordt gesloten dit ook als straf ervaren of kunnen ervaren? Dat zat wat mooier in zijn betoog, maar dit was een van de vragen. Natuurlijk begrijp ik dat. Het is denk ik heel belangrijk om hier, nog los van het gevoel, te benadrukken dat het geen straf ís, ook niet volgens de Europese rechtspraak. Als iemands woning wordt beschoten, is diegene slachtoffer. Ongeacht of je een brave burger bent of niet, als we even uitzoomen: je bent op dat moment slachtoffer van een bepaalde daad. De kans is ook heel groot dat betrokkene, ongeacht wie diegene is, bij een sluiting denkt: ik ben hier niet de dader, maar ik zit wel met de zware gevolgen. Dan blijven we nog steeds even uitgezoomd naar een situatie kijken. Burgemeesters die willen sluiten, moeten belangen van bewoners dus ook meewegen. Ze moeten die niet alleen meewegen, maar zwaar meewegen. Sluiting is ook dan nog steeds geen straf. Het gaat er niet om gedrag van een schuldige te vergelden, maar het gaat om de handhaving van de openbare orde, dus om een veilige, rustige situatie terug te laten keren. Sluiting kan daarbij helpen. Dat dit niet nieuw is, is al in de verschillende interrupties langsgekomen. Als de burgemeester bijvoorbeeld een café sluit of een supporterstrein terugstuurt, doet hij dat ook bestuursrechtelijk voor de openbare orde. Er zijn dus meer stappen die een burgemeester kan zetten en nu al zet om de openbare orde te herstellen. Dat blijft — daarom noem ik die voorbeelden — heel erg zuur voor de welwillende mensen die gebruikmaakten van de horeca of de supporters die gewoon naar een wedstrijdje wilden. Die belangen worden meegenomen. Daar wordt dan die afweging in gemaakt. Die situatie an sich is niet nieuw.

Mevrouw Kuik zei: vorig jaar is samen met de VVD een motie ingediend met de vraag of de bestuursrechtelijke bevoegdheden van burgemeesters toereikend zijn. Het WODC, dat daar ook onderzoek naar gedaan heeft, gaf ook aan dat nader onderzoek nodig is. Mevrouw Kuik vroeg ook wat het vervolg is. Deze motie is met de brief van eind mei vorig jaar afgedaan. Uit de monitor bestuurlijke aanpak blijkt dat de bestuursrechtelijke bevoegdheden voldoende waren en zijn, maar ik kom zeer binnenkort met een beleidsreactie op de monitor bestuurlijke aanpak. Die komt er dus aan.

Dan ben ik in principe bij nut en noodzaak. Ik zei al dat de mapjes dun zijn. We hebben veel mapjes, maar ze zijn goed verdeeld. De heer Van Nispen vroeg of het echt nodig, wenselijk en noodzakelijk is om te komen tot deze bevoegdheid voor de burgemeester. Dat is nogal een kernvraag. Ja. Burgemeesters sluiten woningen nu per noodbevel. Dat gebeurt al; dat staat ook in de stukken, maar het kwam zojuist ook langs. Die noodbevelen hebben een algemene basis. Omdat zo'n sluiting per definitie het recht op de persoonlijke levenssfeer raakt, vereist de Grondwet een specifieke wet. De Raad van State geeft in het advies aan dat dat ook nodig wordt geacht. Met dit voorstel creëren we die specifieke wet en die specifieke grondslag. De burgemeester sluit voor de openbare orde, zodat je rustig over straat kan en zodat je wijk veilig of rustig is. Bij grote maatschappelijke onrust kan de buurt op adem komen, wetend dat het pand waar het omheen gebeurde, dan leegstaat. Het enkele feit dat een woning in gebruik is, kan al criminelen aantrekken. De Raad van State gaf dat ook aan in een uitspraak. De burgemeester moet dus bepalen of sluiting in een concreet geval nuttig en nodig is. Hij kent de feiten en de lokale situatie, maar kan ook de belangen afwegen die volgens mij iedereen in deze Kamer ongelofelijk belangrijk vindt.

Mevrouw Mutluer vroeg of burgemeesters met sluiting van de panden de meest recente explosies hadden kunnen voorkomen. Ik zou willen dat ik daar een antwoord op had. Ik denk niet dat we dat zo kunnen stellen, want via een noodbevel kunnen burgemeesters nu ook al handelen. Het vaststellen van een causaal verband is altijd lastig. Het is ook heel moeilijk om aan te tonen waarom iets niet gebeurt. Dat is natuurlijk altijd onze zoektocht bij de investering in preventiemiddelen: hoe laat je zien dat je interventie ervoor heeft gezorgd dat het daarna niet mis is gegaan? Door sluiting van een pand herstelt de burgemeester wel de openbare orde en beoogt hij herhaling te voorkomen. Ik denk dat we hiermee in elk geval de instrumenten met betere waarborgen kunnen aanbieden, zodat dit de burgemeesters in ieder geval zeker zal helpen.

Dan ben ik bij het volgende mapje. Mevrouw Michon-Derkzen vroeg of de bepaling dat mensen zelf nog de kans krijgen te sluiten, eruit kan. Daar heeft zij een amendement voor. Dat kwam ook in interrupties aan de orde. Verscheidene leden hebben ook gevraagd hoe dit eruitziet. In principe begrijp ik heel goed dat mevrouw Michon-Derkzen verwijst naar de uitvoering, dus naar de politie en de burgemeesters; daar ben ik erg gevoelig voor. Ik hecht natuurlijk sterk aan hun inbreng. Dat is ook onze opdracht hier: vooral naar de uitvoering luisteren. Mijn advies, mijn idee, zou dus zijn om bij de invoeringstoets en de evaluatie zeker naar deze vraagstukken te kijken: helpt zo'n termijn nou bij het doel dat we allemaal ook voor ogen hebben of zitten daar risico's in waarvan mevrouw Michon-Derkzen zegt dat zij dit er om die reden gewoon uit wil hebben? Het is ook belangrijk dat we een proportionele wet maken. De Grondwet en de verdragen vereisen dat uiteraard. Deze waarborg is daar wel een onderdeel van. Het is ook fair om dat hier te onderstrepen. Er is het algemeen belang van de openbare orde. Daar staan we voor. Daarom sta ik hier ook en daarom zijn we hier ook met elkaar. Een woning sluiten hakt er dan vervolgens wel echt heel erg in bij de bewoners. Aan de ene kant verwachten we allemaal dat een burgemeester optreedt en zorgt dat het rustig wordt. Aan de andere kant weten we dat het optreden forse gevolgen kan hebben voor mensen. Als de overheid komt sluiten, draai je in principe ook op voor de kosten. Er kunnen ook gevolgen zijn zoals bijvoorbeeld huurontbinding. Dat betekent dat we ook echt moeten staan voor de grondrechten van bewoners, voor evenredig overheidsoptreden en voor het gebruik van het lichtste model dat mogelijk is. Soms is het voldoende dat één bewoner verhuist en soms zijn andere zaken nodig om daar vervolgens de rust terug te laten keren.

De voorzitter:

Wanneer gaat u trouwens in op de appreciatie van de amendementen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat doe ik zo meteen, maar ik denk dat ik in mijn beantwoording al een tipje van de sluier oplicht. Ik wilde die appreciatie zo meteen doen. Ik wilde mevrouw Michon-Derkzen wel nog meegeven dat de zogeheten begunstigingstermijn niet geldt voor spoedzaken of superspoedzaken, zoals ze heten, namelijk als de burgemeester een besluit niet vooraf bekend kan maken. Ook dat zal voorkomen bij heel ernstige gevallen. De termijn die wordt gelaten om alsnog zelf te vertrekken, kan afhankelijk van de zaak ook heel kort zijn. Daar is dus ook weer niet per definitie alle ruimte in. Er is echt ruimte om dat in te perken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank aan de minister voor haar toelichting hierop. Wat is dan dus een reden om wel met die begunstigingstermijn te werken? Want de uitvoering wil het niet. Het is niet nodig bij spoed. Dezelfde uitvoering zegt dat het vaak om spoed zal gaan waar het de gevallen b en c betreft. Ik hoor de minister zeggen dat het waarborgen van de inbreuk een reden is voor zo'n begunstigingstermijn. Ik wil eigenlijk het volgende terugleggen. Het hele besluit moet toch goed onderbouwd zijn om stand te houden bij een rechter? Dan heb je toch de afweging gemaakt of het nodig was vanwege de dreiging van verstoring van de openbare orde? Waar zit nou die noodzaak voor een begunstigingstermijn in?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zit 'm er ook in dat het ook na het besluit nodig is dat je grondrechtelijke proportionaliteit laat zien. Ik noemde net al wat voorbeelden. Als u het goed vindt, voorzitter, zal ik het amendement meteen hierbij nemen. Ik ontraad dat amendement om al deze redenen, terwijl ik het wel heel goed begrijp. Als een burgemeester feitelijk sluit, dan kunnen de kosten worden verhaald en is er reden om de huur buitengerechtelijk te ontbinden. Daar kunnen dus zo veel gevolgen achter weg komen dat je ook na het besluit nog steeds een termijn wilt laten in de voorkomende gevallen. Ik heb net aangegeven dat het bij superspoedzaken zo kan zijn dat de termijn er niet is. Mensen kunnen allerlei redenen hebben om uiteindelijk tot het laatst eieren voor hun geld te kiezen. Die ruimte moet je er in beginsel in laten. Dat kan heel kort zijn. Als het echt niet kan, hoeft er dus geen termijn te worden gegund. Omdat ik echt gevoelig ben voor de signalen en de inbreng vanuit de uitvoering, wil ik nog een keer zeggen dat ik dit wel graag mee wil nemen in de invoeringstoets en de evaluatie. Je wilt namelijk echt zeker zijn dat de waarborgen die ik net noemde, in de praktijk ook zo uitpakken en dat je daarmee niet juist ruimte hebt gecreëerd voor de mensen voor wie je die ruimte helemaal niet wilde creëren.

De voorzitter:

Dank u wel. Het amendement op stuk nr. 8 wordt dus ontraden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ga ik verder met ...

De voorzitter:

Dit is een soort schijnbeweging van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik zit hier nog wel mee te worstelen. Aan welke situaties moet ik dan denken? We hebben het hier over explosieven en wapens. Ik zit echt te zoeken in welk geval het dan reëel zal zijn dat zo'n begunstigingstermijn nodig of mogelijk is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat wij hier met elkaar bespreken, is gekoppeld aan een locatie, aan een pand of aan een woning, want het gaat over sluiting. Het kan zijn dat degene die zich in die woning bevindt, misschien op een manier handelt waardoor ... Laat ik het zo zeggen: een woning dreigt beschoten te worden en dat heeft te maken met de woning en ook met degene die erin zit. De burgemeester kan handelen richting de woning door die te sluiten en betrokkene verlaat het pand. Die zegt dan: ik ga daar niet meer verblijven. Dan laat hij bijvoorbeeld zijn gezin daar wonen, maar het ging over de betrokkene. Dat kan. Dat zijn situaties die kunnen voorkomen. De burgemeester beslist dan of het nog steeds opportuun is. Uiteindelijk gaat dit nog steeds over maatwerk. Ik denk dat dat het belangrijkste is wat ik hierin mee wil geven, omdat ik denk dat je in de begunstigingstermijn ruimte moet laten voor de waarborgen die nodig zijn, want dit gaat echt over proportionaliteit en grondrechten. Die moeten we goed met elkaar hebben afgewogen. Maar er is een reden waarom ik benadruk dat die signalen vanuit de praktijk meegewogen moeten worden. Die moeten we dus komend jaar en bij de evaluatie wegen. Want stel dat dat situaties oproept waardoor burgemeesters met hun handen op de rug gebonden zijn of hele complexe situaties waarbij we zeggen: dat heeft dat effect niet gehad. Dan moet je daarvan kunnen leren. Uiteindelijk is er nog steeds ruimte om het heel kort van tevoren of niet eens van tevoren te melden. Ik hoop dus dat we met al die variaties en de evaluatie kunnen kijken of het theoretische geval waarover mevrouw Kuik en ik het nu hebben of dat ik hier inbreng, er ook echt gaat zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nog één, om het goed te begrijpen. Stel dat een burgemeester heeft besloten tot een sluiting. Dat gebeurt toch vaak op basis van de onderbouwing dat het nodig is, dat de noodzaak er is. Ik neem aan dat er ook sprake is van urgentie. Je zegt niet: laten we dat over een maandje doen. Ik worstel daar toch mee. Hoe moet ik die begunstigingstermijn zien als het besluit van de burgemeester al duidelijk is en hij dat weloverwogen heeft genomen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het kan ook een kwestie van uren zijn. Het kan heel kort na elkaar zijn. Het kan als volgt zijn. Stel dat de betrokkene zegt: ik ga toch. Tot dat moment wilde hij niet weg, maar het risico dat dat pand beschoten wordt, is enorm, in een woonwijk met gezinnen eromheen. Dan zegt de betrokkene bijvoorbeeld: ik ga toch binnen enkele uren weg, want ik wil niet dat mijn gezin naar de maatschappelijke opvang moet. Dat is de theoretische situatie. Als iemand dan dus alsnog gaat, kan de burgemeester afzien van de uitvoering van zijn besluit. Hier konden we het volgen; thuis kon men dat misschien niet meer. Maar dat is wel de reden waarom het wordt ontraden.

Dan ga ik terug naar de beantwoording van de vragen. Mevrouw Michon-Derkzen zei: hoe ga je om met beschietingen van panden waarbij er aan de bewoners geen enkel verwijt valt te maken? Dat is natuurlijk echt een worsteling. Het is ook een hele terechte vraag. Want als een huis dicht moet, raakt dat mensen. Dat wil ook echt niet zeggen dat die mensen ook altijd onderdeel waren van iets wat je als criminele activiteiten kunt beschouwen. Je kunt niet zomaar zeggen: dat heb je aan jezelf te danken. Dat is even heel kort door de bocht en huiselijk geformuleerd. De burgemeester wikt en weegt alle belangen om onnodig duperen te voorkomen, maar soms ontkom je er niet aan in het belang van de openbare orde. Een wijk moet veilig en rustig zijn. Dat is ook in het belang van mensen. Dat is de moeilijke afweging die een burgemeester op dat moment moet maken. In zijn overweging neemt de burgemeester altijd de belangen van gebruiker, bewoner, andere bewoners en kinderen mee: kan men ergens terecht, is er informeel of via de gemeente opvang en is die geschikt genoeg, of zijn er alternatieven?

Wellicht is het goed om ook hierbij een concreet voorbeeld te noemen, zodat het niet allemaal zo theoretisch blijft. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik een voorbeeld uit Den Bosch gegeven van hoe burgemeester Mikkers daarmee omging. Er was daar een explosie in een kalme woonwijk. Men kwam erachter dat dat een vergissing was. Het was bij hetzelfde huisnummer maar in een andere straat. Die bewoners hadden daar dus niks mee te maken. Hij stelde rond die woning cameratoezicht in en sloot die woning niet. Toen was er een nieuwe explosie, bij die andere woning. Daar woonde iemand met een crimineel verleden, met kinderen, en iemand die bij een motorbende betrokken zou zijn. Dat kan het geval zijn, maar ook die mensen hebben niet gevraagd om een aanslag, terwijl er ook kinderen wonen. Je moet dus al die zaken afwegen. Alle belangen afwegend, sloot de burgemeester dat huis tijdelijk, met een noodbevel. Hij gaf de volwassenen ook een gebiedsverbod, want de burgemeester kan bepaalde zaken combineren. Daar kom ik straks bij een vraag van mevrouw Helder nog op terug. De sluiting hief hij na een maand op omwille van de proportionaliteit en uitdrukkelijk kijkend naar de belangen van de minderjarige kinderen. Het antwoord is soms dus gewoon een complexe zaak die je moet schetsen. Maar als het hele makkelijke dingen waren, hadden we dit soort bevoegdheden misschien wel helemaal niet nodig.

De heer Van Nispen en als ik mij niet vergis ook de heer Bisschop vroegen in het verlengde van het vorige: wat betekent dit voorstel voor onschuldige mensen en ook voor kinderen, en hoe wordt er tegemoetgekomen aan de inbreuk op hun grondrechten? Zeker als er kinderen bij betrokken zijn, is het altijd een drama als er zoiets gebeurt. Omdat het een beperking van grondrechten is, moeten de burgemeesters scherp zijn op de proportionaliteit en de subsidiariteit, ook als zij de noodbevoegdheid gebruiken. Dat is er ook echt in opgenomen. Dan spelen alle vragen die ik net noemde. Kan men ergens terecht? Hoe ziet dat eruit? Wat betekent het voor de huur? Dat wordt allemaal meegewogen door de burgemeester. Het belang van een bewoner die zelf de openbare orde niet verstoort, weegt zwaarder dan het belang van iemand van wie die dreiging of verstoring wel uitgaat. Dat is de balans die je hebt als het daarop uitkomt. Vervolgens moet de burgemeester uiteraard ook kijken naar minder ingrijpende alternatieven, bijvoorbeeld beveiliging, surveillance, camera's of preventief fouilleren. Het is dus niet zo dat er een megagat is en dat je dan hiertoe overgaat. Er zijn allerlei alternatieven. Zo wordt het dan gewogen om te voorkomen dat mensen onnodig worden gedupeerd.

De heer Van Nispen (SP):

Maar het Nederlands Genootschap van Burgemeesters zei nu juist dat er meer duiding en richting moet komen als het gaat om hoe het voorstel zich verhoudt tot het grondwettelijke woonrecht en hoe het de rechterlijke toetsing kan doorstaan in het geval dat ook kinderen in de woning verblijven. Is datgene wat de minister nu zegt, het maximale wat aan duiding en richting kan worden geboden in reactie op dit punt van het Nederlands Genootschap van Burgemeesters?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kom straks nog op de verschillende handreikingen en dergelijke. Het gaat erom dat je al deze zaken afweegt, dat je de burgemeester die ruimte geeft en dat de burgemeester het vervolgens kan uitleggen op het moment dat hij of zij wordt getoetst.

De heer Van Nispen (SP):

Maar mijn punt is dat de burgemeesters zelf vragen om meer duiding en richting.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, daar kom ik nog op. Misschien haal ik dingen door elkaar, maar …

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer had daarnaar gevraagd, ja.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar kom ik nog even op terug, als dat mag.

De heer Sneller vroeg naar het risico van doelwitsubstitutie, bijvoorbeeld dat er wordt geschoten om een sluiting af te dwingen om het slachtoffer daarmee te treffen. Het doel is dan datgene wat de burgemeester vervolgens doet. Als aan de eisen van sluiting is voldaan, volgt de vraag of de sluiting evenredig is, zoals net al is gezegd. Dat beginsel geldt nu ook als er met een noodbevel wordt gesloten. In die zin verandert daar niets aan. De burgemeester moet de belangen wegen en de vraag stellen of hen een verwijt treft. Dat moet hij allemaal betrekken bij de beoordeling. Als ik alles ga zeggen, val ik weer in herhaling, maar dat is de afweging. In die afweging zit ook de kans op afpersing en het dreigen met geweld, voor zover men daar natuurlijk zicht op heeft. Het belang van een bewoner die zelf de openbare orde niet verstoort, weegt dan nog steeds zwaarder dan dat van degene die dat wel doet of van degene van wie er wel dreiging of verstoring uitgaat. Als je dit soort situaties kunt specificeren, zou het zo kunnen zijn dat je hele andere maatregelen kunt treffen als dit aan de orde is. Al met al is het onder de streep niet uit te sluiten — ook dat was een vraag van de heer Sneller — dat mensen de dupe worden van de inzet van een dergelijk instrument. Ook dat is waar.

De heer Sneller (D66):

Ik kom toch nog even terug op het eerste punt. Aan de ene kant zegt de minister, met name in de richting van de SP, dat je niet van de burgemeester kan vragen om te kijken naar schuld of verwijtbaarheid, omdat dat een strafrechtelijke casus is. Aan de andere kant zegt de minister dat de mate van verwijtbaarheid wordt meegewogen in de toets voor het bepalen van de evenredigheid. Ik snap niet hoe ik die twee met elkaar moet rijmen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er wordt een heel aantal zaken meegewogen, bijvoorbeeld kinderen en hun rechten, maar ook of de huur dreigt te worden opgezegd en of men daarna langdurig dakloos is. Al die zaken wegen mee, voor zover de burgemeester en de driehoek daar op dat moment zicht op hebben. Dat is misschien het meest faire antwoord. Daarom zeg ik dat mensen daar onder de streep toch de dupe van kunnen worden. Dat kan je niet uitsluiten, mede om die reden.

De heer Sneller (D66):

Maar ik denk dat het ook voor burgemeesters handig is om te weten in welke mate zij zich moeten verdiepen in de mate van verwijtbaarheid, als we ook niet willen, juist vanuit een strenge scheiding tussen het bestuursrecht en het strafrecht, dat de burgemeester verantwoordelijk wordt voor dat soort zaken. Dat kun je ook niet van die functionaris verwachten. Het hoeft niet nu, maar ik denk dat we dat wel goed uit elkaar moeten blijven houden, zoals de minister dat ook op andere punten heel duidelijk doet.

Dan de andere vraag. Uiteraard kunnen ze er slachtoffer van worden. Uiteindelijk wil je dan toch dat er vaker gebruik van deze bevoegdheid kan worden gemaakt, aangezien het nu niet gebeurt in alle gevallen waarin het wel zou moeten mogen? Dat schrijven ook de G4-burgemeesters met zoveel woorden. Ziet de minister ook het risico dat het juist tot meer geweld leidt omdat je inderdaad, zoals ook iemand anders in de inbreng zei, iemands huis beschiet en weet dat de politie of burgemeester je gaat helpen om niet alleen te dreigen, maar ook dat huis te sluiten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kom eerst terug op het eerste punt. Ik denk dat het goed is om het volgende hier nog eens te verduidelijken. Voor de bevoegdheid speelt verwijtbaarheid dus geen rol. Dus de bevoegdheid is van de burgemeester om te kunnen handelen. Bij de toepassing daarvan — daarover hebben we ook jurisprudentie, ook bij andere bevoegdheden — moet je dat, voor zover je daar dan zicht op hebt, kunnen wegen. Ik hoop dus dat het in dit gesprek voor de wetsbehandeling al wat duidelijkheid geeft, maar we zullen het ook zeker betrekken bij onze gesprekken met de burgemeesters, die invoeringstoets en de evaluatie. Daar ontstaat ruis of een grijs gebied. Dat willen we allemaal niet.

Dan het tweede punt, namelijk het risico dat mensen dit gebruiken als instrument en dat je daardoor meer escalatie krijgt. Dat risico bestaat zeker. Dat wordt hiermee in die zin niet groter, want dat risico bestaat nu al. Panden kunnen al gesloten worden op basis van een noodbevel. We weten niet precies wat er zit achter de explosies waarover we hier de afgelopen weken met elkaar hebben gesproken, maar daarachter kan ook copycatgedrag zitten. Je ziet dus al dat er dynamieken kunnen ontstaan. We leren er ook van, ook in de afgelopen jaren. We leren ook dat het als instrument ingezet kan worden bij andere voorbeelden; denk aan de coffeeshops. Het is dus wel belangrijk dat je daarvan leert en dat je als burgemeester een weging kunt maken op het moment dat je denkt: hé, dit heeft een bepaald doel. En dan nog moet je het altijd wegen met de ernstige schending van de openbare orde of overlast, en moet je die balans kunnen maken. Maar het is wel een afweging. Dat vind ik dus wel echt een les van de afgelopen jaren. Ik weet niet of iedereen dat met mee eens zal zijn; dat zien we zo meteen wel.

Dan ben ik nog steeds bij de heer Sneller. Zou er niet een grotere plicht rondom nazorg moeten zijn? Hoe ga je om met mensen die slachtoffer worden van het geheel wanneer je bijvoorbeeld weet dat er een sluiting gaat volgen of noem maar op? Uiteindelijk volgt als aan de eisen voor sluiting wordt voldaan, altijd de vraag of sluiting vervolgens evenredig is. Het zijn dus twee stappen. Dan gaat het over de belangen van bewoners. Daar hebben we het zojuist over gehad. Al die elementen worden afgewogen. De burgemeester moet zich dus afvragen of er zonder het treffen van andere maatregelen wel kan worden gesloten. Voordat het besluit wordt genomen, moet ik zeggen, zal die burgemeester moeten nagaan in hoeverre de betrokkene zelf bijvoorbeeld geschikte vervangende ruimte kan vinden. Al die elementen worden afgewogen. Het is elke keer een heel complex besluit. De rechtspraak benadrukt bijvoorbeeld ook: bij minderjarige kinderen moet je daarnaar kijken; je moet dan ook informeren naar de mogelijkheden van vervangende huisvesting. Dus een burgemeester zal niet zomaar mensen op straat zetten en denken: je zoekt het uit. Dat zit hier ook niet in. Die waarborgen zijn ook ingebouwd. Kan iemand door sluiting niet in zijn woning blijven of zich daarna niet op een andere manier redden — stel dat het voor een bepaalde tijd is, maar diegene daarna niet naar de woning terug kan — dan gelden uiteraard ook die gewone regels over maatschappelijke opvang. Maar vóór die tijd zijn er dus nog een heleboel afwegingen van de burgemeester.

De heer Sneller zegt: beperk het tot ernstige verstoring van de openbare orde, want ik heb daar een amendement over. Dat zei hij iets chiquer dan hoe ik het nu samenvat, maar daar kwam het wel op neer. Het gaat bij dit voorstel steeds om ernstige verstoringen. Daar mag geen twijfel over bestaan, dus het is goed dat we dit met elkaar delen. Dit gaat niet over kleine dingetjes, wissewasjes of noem maar op. Dat moet ook echt van de Grondwet en van de mensenrechtenverdragen. Daarin is het heel duidelijk verankerd. Dan gaat het over beschietingen, handgranaten en grote maatschappelijke onrust. Dat zijn vormen van zeer ernstige verstoring. Daar gaat het vandaag over.

Dat alvast even vooruitlopend op het amendement.

De voorzitter:

Misschien kunt u dat meteen doen. Dat is misschien wel zo makkelijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik had ze heel mooi op een stapeltje. Toen heeft mevrouw Michon-Derkzen alles verstoord. Nou, niet alles, maar ik was even mijn stapeltje kwijt. Ik heb ze weer. We kunnen het amendement oordeel Kamer geven. Het luidt wel precies zoals de wet nu ook voorligt, dus wij leggen de lat niet lager of hoger dan het amendement. Het is dezelfde lat. Als het dan nog nodig is om een amendement in te dienen, krijgt het oordeel Kamer. De ambtenaren hebben het even mooi op papier gezet: ooit stelde de regering voor om het op deze manier letterlijk te formuleren in artikel 174a. Toen hebben PvdA, VVD en de voorlopers van de ChristenUnie er vragen over gesteld en is het eruit gehaald. Toen had D66 ook een amendement, dus dat is wel mooi consistent. Dat amendement heeft het toen niet gehaald, maar het gaat hier echt over ernstige overlast. Dus het amendement is in die zin eigenlijk overbodig. Misschien wil de heer Sneller het alsnog intrekken.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Sneller. Nee? Als het amendement ingediend blijft, krijgt het in ieder geval oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Gezien het feit dat het de wetstekst ondersteunt.

De voorzitter:

De minister heeft aangegeven oordeel Kamer, dus ja.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nou, ik zie dat er misschien toch nog wordt besloten om er iets anders mee te gaan doen.

Ik ben nu bij de vragen van mevrouw Mutluer over de waarborgen en de proportionaliteit. Soms worden onschuldige burgers getroffen; daar hebben we het net over gehad. Welke waarborgen zijn er nou? Zoals gezegd, om niet te veel te herhalen, worden al die belangen afgewogen, want de sluiting moet proportioneel zijn. Het is niet zwart-wit. Er is niet een checklist. Je zult altijd zien dat het een heel complex is. Van de bewoner of gebruiker van een pand zullen dus de belangen worden afgewogen, maar ook van bijvoorbeeld medebewoners en omwonenden. Daarbij gaat het om al die vragen die ik zojuist noemde. Is het een huurhuis? Gaat er buitengerechtelijk worden ontbonden of niet? Kom je op een sanctielijst, zodat je geen nieuw huis meer krijgt? De problematiek en de risico's waar de burgemeester over moet nadenken, zijn heel breed. Het blijft zo dat — en dat herhaal ik toch — het belang van een bewoner die zelf de openbare orde niet verstoort zwaarder zal wegen dan het belang van iemand van wie die dreiging of verstoring uitgaat. Ergens moet je natuurlijk kaders geven aan een burgemeester.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik stel de vraag ook in het licht van voorbeelden waarin we zien dat bewoners die onschuldig zijn, na de sluiting van zo'n pand dakloos kunnen raken en letterlijk in de kou komen te staan. Ik noem vergisexplosies of geweld. Ik noem mensen die kwetsbaar zijn omdat ze lvb-problematiek hebben. In de praktijk kan het voorkomen dat er dan alternatieve huisvesting wordt geregeld, maar waar ik zelf naar op zoek was toen ik de vraag stelde, was: zou je dat niet gewoon expliciet moeten regelen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat precies?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Het hangt soms echt van een afweging af, en misschien van de burgemeester, of uiteindelijk iemand wel of niet aan huisvesting wordt geholpen. Juist omdat er behoorlijk aan dit grondrecht wordt getornd op het moment dat je tot een dergelijk ingrijpend besluit overgaat, kan ik me voorstellen dat je ook gaat nadenken over de vraag of je iets alternatiefs kunt vinden en dat je dat iets beter borgt of expliciteert, bijvoorbeeld door zo'n handreiking of richtlijn. Wellicht kan de minister daar ook iets op zeggen, want daar wilde ik naartoe met mijn vraag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kom nog op de handreiking/richtlijn. Ik noem de huur en de woning, maar er zijn meer belangen. We hebben het er al de hele avond over: er zijn heel veel belangen te bedenken die van wezenlijke impact kunnen zijn op het vervolg. Daarom zijn die expliciet opgenomen in de evenredigheidstoets. Als je er één uithaalt en zegt "daar doe ik hele andere kaders bij", dan komt er in een mensenleven bijna geen einde aan, met iets wat zo complex is. Je ziet ook dat de Raad van State dit in zijn rechtspraak ondersteunt. Wat mij betreft zijn dit zeker de zaken die in de handreiking terugkomen. Mevrouw Mutluer en ik moeten zo meteen, als ik bij die vraag ben, kijken of het dan een richtlijn is of een handreiking. Uiteindelijk is de kern wel dat je die tools meegeeft richting de burgemeester. Daar ben ik het ontzettend mee eens. Ik denk dat we het daarin kunnen expliciteren en dat we dat ook doen bij deze behandeling. Verder wijs ik op al die andere belangen, waar we nu niet al die aandacht aan besteden, maar die mevrouw Mutluer overigens wel in haar inbreng noemde. Die moeten we in hun totaliteit bij de evenredigheidstoets meenemen, conform de Raad van State.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Formeel klopt het wat de minister zegt, maar de praktijk is weerbarstiger. Nogmaals, de ene burgemeester heeft wel voldoende capaciteit, kennis en ondersteuning om die afweging goed te maken. De andere zal daar misschien net een andere insteek in kiezen. Voor ons is het heel erg van belang om die waarborgen te creëren. We gaan het straks hebben over de handreiking — het is een semantische discussie — of de kaders.

De voorzitter:

Daar gaan we zo op in.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Uiteindelijk komt het erop neer hoe we de burgemeesters helpen. Ik ben ervan overtuigd dat er geen burgemeester te vinden is die denkt: het zal me wat. Iedereen wil die afweging goed kunnen maken. Daar zal men ook op getoetst worden wanneer het nodig is. Er zijn heel veel redenen voor een burgemeester om dit goed te doen, in de eerste plaats de betrokkenheid bij de eigen inwoners. Daar gaan we hen zeker bij helpen. Dat kan wat mij betreft heel stevig in die handreiking terugkomen.

De heer Bisschop heeft een vraag gesteld over godsdienstige gebouwen en de vergelijking met andere wetgeving. Hoe zit dit precies? Het is wellicht goed om nog eens te onderstrepen dat met deze bevoegdheid godsdienstige gebouwen niet kunnen worden gesloten. Daar gaat dit dus niet over. Ze staan doorgaans voor het publiek open en daar gaat dit wetsvoorstel niet over. Dat zulke gebouwen bij corona een andere status hadden, is inderdaad verwarrend. Ik vind dat de heer Bisschop een punt heeft dat je zo consistent mogelijk moet zijn in de definities en de woordkeuze. Je moet alles zo veel mogelijk gelijktrekken. Dat het hier echt anders is, hangt er simpelweg mee samen dat de vrijheid van godsdienst sterk zou kunnen worden beperkt als wij de gebouwen destijds hadden beschouwd als publieke plaatsen. Er is toen heel weloverwogen een andere insteek gekozen. Het was de bedoeling dat ze onder een lichter regime zouden vallen. Nou, ik weet dat de heer Bisschop zich dat gesprek en dat debat ongetwijfeld heel goed herinnert. Dat is het verschil.

Dan kom ik bij het mapje over de wapensluitingsgrond. Mevrouw Michon-Derkzen en mevrouw Helder stelden een vraag over die sluitingsgrond. Wat vinden wij van de mogelijkheid om een woning te sluiten bij illegaal vuurwerk, bij weinig illegaal vuurwerk, überhaupt bij vuurwerk? Dat kan slechts bij uitzondering. Vuurwerk is in de regel immers geen wapen in de zin van de Wet wapens en munitie. Het was volgens mij mevrouw Helder die zei: illegaal vuurwerk, je hebt het en het is gevaarlijk. Die insteek kan ik heel goed volgen, maar het wordt niet beschouwd als wapen in de zin van de genoemde wet. Dat is het alleen als het is bestemd om mensen of zaken te treffen met vuur of ontploffing — dat is eraan toegevoegd — of als redelijkerwijs kan worden aangenomen dat het is bestemd om mensen letsel toe te brengen of daarmee te dreigen. Als door die vondst een verstoring van de openbare orde dreigt of aanwezig is, dan valt het onder de voorgestelde c-grond en kan er dus gesloten worden. Dat wil niet zeggen dat, als die link niet te leggen is, een burgemeester of iemand anders niet kan optreden. Dan heb je andere gronden als die opportuun zouden zijn. Denk aan de Woningwet. Op grond daarvan kan het college van burgemeester en wethouders handhaven als het gebruik van de woning een gevaar is voor de gezondheid of veiligheid. De burgemeester kan ook in andere gevallen bekijken of een noodbevel passend is. Er zijn voor een burgemeester dus meer stappen mogelijk, maar hier is het echt gekoppeld aan de openbare orde en de bedreiging daarvan.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Michon-Derkzen een interruptie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik kan het antwoord van de minister goed volgen, maar ik zou haar dan wel willen vragen wat — laten we het even platslaan — je anders kan doen met een doos cobra's. Misschien had je wel helemaal niet de bedoeling om daar de openbare orde mee te verstoren. Maar wat had je er dán mee willen doen? Het mag gewoon niet, het is gevaarlijk, het kan gevaar opleveren, zelfs als je de intentie niet hebt. Je zou maar een lucifertje laten vallen. Dan ligt er een bom in je huis. Ik vind het onderscheid dus ingewikkeld. Ik heb in mijn inbreng al gezegd dat juist dat illegale vuurwerk potentieel een verstoring van de openbare orde is. Het is gewoon levensgevaarlijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, en die begrijp ik. Die begrijp ik niet alleen inhoudelijk, maar ook gevoelsmatig. Als we dan even kijken … Ik wil niemand op ideeën brengen, maar het zijn uiteindelijk zeer gevaarlijke dingen. We noemen het met elkaar nog steeds "vuurwerk", maar het zijn explosieven. Je kunt ze in huis hebben omdat je ze op het strand wil afsteken of omdat je het leuk vindt om te hebben. Op geen enkele wijze, ook voor deze wetsbehandeling, is dat goed. Dat is fout en daar kan je ook behoorlijk voor aangepakt worden. Zo hoort het ook. Maar het valt niet onder deze bevoegdheid. Daarom noemde ik die andere voorbeelden. Als bijvoorbeeld een woning een gevaar is voor de veiligheid omdat er dit soort spullen in huis zijn, dan is er weer een bevoegdheid op basis van de Woningwet om een woning te sluiten. Je kunt dus andere dingen doen, maar de bevoegdheid waar we het vandaag over hebben, gaat echt over de koppeling met de openbare orde, waarbij er een zeer ernstige verstoring daarvan is of dreigt. Dat is de kern.

Mevrouw Helder (PVV):

Eigenlijk heb ik gewoon een simpele vraag. Betekent dit dat het enkele bewaren niet valt onder de a-grond, gedragingen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, dat klopt, want specifiek bij deze bevoegdheid gaat het erom of ze als wapen ingezet kunnen worden.

Ik denk dat ik de volgende vraag al heb beantwoord. De heer Bisschop is er nu ook niet. Ik hoor in de tweede termijn wel even of hij vindt dat ik deze vraag niet goed heb beantwoord.

De voorzitter:

De heer Bisschop heeft zich afgemeld.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ah, ja. Maar dit ging over onschuldige mensen die het slachtoffer worden. Volgens mij hebben we dat behoorlijk met elkaar gedeeld.

Dan ben ik bij de andere hele belangrijke vragen. Dan heb ik de heer Sneller en mevrouw Mutluer. We komen nu bij de punten waar we het net over hadden met mevrouw Mutluer. Hoe komen we nou tot plannen om ervoor te zorgen dat de bevoegdheid ook landelijk uniform wordt toegepast, waarbij je in ieder geval wel een basis hebt met ruimte voor maatwerk? Zo heb ik hem ook gehoord. Er komt echt ondersteuning om die bevoegdheid toe te passen. Dat doen we samen met het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid. Dat zal ook echt gaan over de vraagstukken waar mevrouw Mutluer het over had. We zeggen dus niet "we komen met een landelijke richtlijn en zo moeten burgemeesters zich gedragen", want zo zijn de verhoudingen nooit, maar de zoektocht was hier een andere. Die pakken we echt samen op. Casuïstiek en gemeenten verschillen natuurlijk onderling waar het gaat om de problemen, de problematiek, gezinssamenstelling, de complexe zaken waar we het vandaag over hebben. Daarom is het ook belangrijk dat de burgemeester de beslissingsruimte heeft om de sluitingsbevoegdheid al dan niet en hoe te gebruiken. Dat moet binnen de wet, met de in het evenredigheidsbeginsel neergelegde grenzen. Maar dan nog heeft mevrouw Mutluer gelijk. Het zou erg helpen als we daarin kaders meegeven, omdat burgemeesters ook behoefte hebben aan concrete toelichting over en ondersteuning in de toepassing van een nieuwe bevoegdheid. Dat is ook niet heel gek. Zoals gezegd zal het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid daarom in de toepassing daarvan ondersteunen. We hebben daar ook financiering voor vanuit mijn ministerie. Dus dat wordt echt stevig geregeld.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Het laatste wat ik op dit tijdstip wil, is een hele flauwe discussie met elkaar voeren over de vraag of het landelijke kaders moeten zijn of een handreiking. Volgens mij willen we hetzelfde, alleen wil ik het niet vrijblijvend of alleen op basis van "dit zijn de goede voorbeelden". Je wil het het CVV, het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid, ook vragen om casuïstiek te monitoren en te registreren, zodat daar ook op kan worden teruggegrepen als straks als de evaluatie plaatsvindt. En je wilt straks inderdaad een aantal waarborgen, kaders, want in elke gemeente is de context anders en kunnen net andere afwegingen worden gemaakt. Het is een hulpvraag, ook richting de gemeenten, zodat op enig moment de basis wel een beetje hetzelfde is, met ruimte voor couleur locale, zeg ik maar even. Ik wil daarover wat concrete toezeggingen, want volgens mij is dit geen motie waard. Ik denk dat we elkaar begrijpen, dus ik wil nog een korte herhaling van de minister en dan kijk ik of dat voor mij ook voldoende is en of ik haar echt goed heb begrepen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij zoeken wij naar hetzelfde, want een richtlijn is een dwingend instrument richting burgemeesters en dat gaat niet. Die kan ik ook niet uitvaardigen. Waar het wel om gaat, en daar vinden we elkaar, is een set aan kaders — we noemen het een handreiking; we mogen het ook anders noemen — waarbij het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid ondersteunend zal zijn voor burgemeesters, precies voor het doel waar mevrouw Mutluer het over heeft. Dus ja, dat vind ik een goed idee. We gaan het doen en wat mij betreft is dat hierbij een toezegging.

Dan was er de vraag naar de evaluatie en de data. Dat was een andere vraag van mevrouw Mutluer. Volgens mij vroeg zij om een evaluatie na drie jaar, als ik me niet vergis. Dat lijkt mij sowieso heel goed. We hebben een invoeringstoets en een evaluatie na drie jaar. Mevrouw Mutluer heeft er helemaal gelijk in dat je ervoor moet zorgen dat je de data op orde hebt. Dat is heel ingewikkeld met zoiets. We gaan dus bekijken of we advies kunnen inwinnen van de wetenschap. Evaluatie is immers het duiden van data. Hoe haal je het binnen? Hoe duid je het en wat zeg je erover? Dat kan het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid niet doen, maar daar ga ik wel nadrukkelijk wetenschappers bij inschakelen. Dus volgens mij pakken we de beide wensen op die manier heel concreet op.

De voorzitter:

Dank u. En misschien kunt u meteen het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Mutluer en mevrouw Ellemeet appreciëren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat klinkt heel logisch, maar dat ben ik echt even kwijt, dus dat doe ik zo. Mag dat? O, wacht, ik heb het! Dat is die over de evaluatie na drie jaar. Dat is een goed idee. Top.

De voorzitter:

Oordeel Kamer. Dat is helder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Sorry, ik had hem nog in de vorm van een vraag behandeld.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 9 krijgt oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Helemaal top. Dan had mevrouw Helder een vraag over de combinatie met een veiligheidsrisicogebied. Kan dat ook en-en zijn? Ja. De burgemeester kan meerdere maatregelen treffen. Soms is één maatregel voldoende. Dan hoeft ook een sluiting overigens niet. Dat zie je bijvoorbeeld bij cameratoezicht weleens; dan kun je in ieder geval die stappen daarvoor eerst inbouwen. Het laat zich ook combineren. Dus als het aan de orde is, kan een woning wel degelijk worden gesloten als die ligt in een gebied waar bijvoorbeeld ook preventief gefouilleerd mag worden of andere vormen mogelijk zijn in het kader van een veiligheidsrisicogebied.

Mevrouw Helder had zich goed verdiept in de vraag of het klopt dat een toko of andere niet-besloten plaatsen dan niet vallen onder artikel 174a Gemeentewet. Dat klopt. Dat wil niet zeggen dat ze dan niet gesloten kunnen worden. Daar is artikel 174 van de Gemeentewet voor. Dat is al geregeld, dus daar komen we ook niet aan. We voegen aan de andere kant elementen toe, zoals die waar we het vandaag over hebben.

De eilandsraden van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba zijn meegenomen, zeg ik richting mevrouw Mutluer. De eilandsbesturen zijn geconsulteerd. Dat loopt via het kabinet van de gezaghebbers. Bonaire heeft hierop met een volmondig ja gereageerd; dat hebben zij opgeschreven. Daar hebben Sint-Eustatius en Saba zich bij aangesloten. Mijn ambtenaren hebben ook met ambtenaren van Saba gesproken om te vragen hoe dit in de praktijk gaat lopen en hoe dit wat de eilandsbesturen betreft eruit gaat zien. Als de gezaghebber deze bevoegdheid gebruikt, is hij zoals we dat hier ook hebben ingericht vervolgens verantwoording verschuldigd aan de eilandsraad, net als bij de burgemeester en de gemeenteraad.

Mevrouw Kuik vroeg hoe ik ervoor zorg dat aan de voorkant het voorkómen van aanvallen op woningen, de preventie, geborgd wordt. Als ik mij niet vergis, noemde zij als voorbeeld de aanpak van precursoren voor het maken van explosieven. De verkrijging van precursoren voor explosieven wordt beperkt door de Wet precursoren voor explosieven. Deze is in februari 2021 aangescherpt. Daarbij gelden verschillende voorwaarden. Een van die voorwaarden is dat gevaarlijke precursoren pas verkocht mogen worden nadat de identiteit van de koper geverifieerd is. Er zijn dus heel veel waarborgen in opgenomen. Dat betekent dat deze grondstoffen niet zomaar voor iedereen verkrijgbaar zijn. Dat is dus aan die kant geregeld.

Ik heb hier nog een vraag van de heer Van Nispen die ook bij de heer Sneller en op andere plekken langskwam. Daarbij werd verwezen naar artikel 13b van de Opiumwet. Sluiting op basis van artikel 13b van de Opiumwet is een laatste redmiddel. Dat geldt ook voor dit wetsvoorstel. Ik snap dus de vergelijkingen die daarbij werden aangehaald. Omdat een sluiting ingrijpend is, moet daar natuurlijk proportioneel en subsidiair op worden gereageerd. Laat ik het even anders zeggen, want de heer Sneller noemde dat volgens mij ook echt als voorbeeld: in de uitvoering had dat veel beter gekund. Laat ik het even iets aardiger formuleren. Daar is ook heel veel van geleerd. Denk aan de waarborgen, de toetsen en de kaders die we hier nu schetsen. Dat is ook echt een aanvulling op wat we daar hebben gezien en op wat we daarvan geleerd hebben. Burgemeesters vragen hier ook om, en niet omdat ze daar lichtzinnig mee zullen omgaan. Daar ben ik van overtuigd; dat zei ook niemand hier, overigens. Wel hebben ze de kaders nodig om hun werk daarin goed te kunnen doen. De lessen daarvoor nemen we mee.

Volgens mij heb ik dan alle amendementen gehad, hè? Met moeite.

De voorzitter:

Ja, zeker! Toch allemaal geïntegreerd in de tekst.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, toch wel.

De voorzitter:

Dan wil ik de minister bedanken voor haar eerste termijn.

Ik kijk even naar de Kamerleden om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Ik geef het woord aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor haar beantwoording. Dit is een mooi debat, waar je ook weer ziet dat we alles moeten inzetten om de georganiseerde drugscriminaliteit en alle negatieve uitwassen daarvan aan te pakken, ook met het vergroten van de bevoegdheden van burgemeesters. De burgemeester heeft een beschermingsplicht richting alle inwoners. Die moet ervoor zorgen dat je gewoon veilig in een wijk kan wonen.

Voorzitter. Over de begunstigingstermijn zijn de minister en ik het niet eens. We zijn het vaak eens, maar vanavond niet. Ik las de adviezen er nog eens op na. Er is niet één burgemeester … Het is niet alleen de politie die zegt: doe het nou niet. Het zijn er een heel aantal: het is Leeuwarden, het is Nijmegen, het is Amsterdam, het is Rotterdam. Ik zou de minister toch nog willen vragen hoe we ervoor zorgen dat het dan niet anders wordt toegepast. Wat kan een slachtoffer dat juist bedreigd wordt? Wat kan die persoon in de begunstigingstermijn doen om de dreiging af te wenden? Wat zijn de maatregelen die kunnen worden genomen? Ik heb haar horen zeggen dat ze dit gaat meenemen bij de invoerings-/uitvoeringstoets — ik weet niet zo heel goed wat de term is — maar vooralsnog handhaaf ik mijn amendement.

Voorzitter. Ik heb een motie om te onderstrepen dat ik en mijn fractie het van belang vinden om dat zware, illegale vuurwerk ook als wapen te zien. Want net als een wapen zijn er meerdere instrumenten om een wapen uit een huis te krijgen en met illegaal vuurwerk kan dat ook zo zijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de komst van de wet uitbreiding sluitingsbevoegdheid burgemeester tot sluiting van een woning kan worden overgegaan als de openbare orde wordt verstoord of ernstige vrees bestaat voor het ontstaan van een verstoring van de openbare orde;

constaterende dat hiervan sprake kan zijn als een wapen wordt aangetroffen in de zin van artikel 2 van de Wet wapens en munitie;

van mening dat het afsteken van illegaal vuurwerk de openbare orde kan verstoren en dat door het aantreffen van een grote hoeveelheid illegaal vuurwerk de ernstige vrees kan ontstaan voor verstoring van de openbare orde;

constaterende dat naast strafrechtelijke inbeslagneming van illegaal vuurwerk en bestuursrechtelijke handhaving van de regels van de Woningwet, ultimo ook het aantreffen van illegaal vuurwerk onder omstandigheden kan leiden tot sluiting van een woning;

verzoekt de regering om in overleg met burgemeesters over de uitvoering van deze wet zeker te stellen dat in artikel 174a, eerste lid, onder c ook het aantreffen van illegaal vuurwerk kan worden verstaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 11 (36217).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Michon-Derkzen. Ik geef het woord aan de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Dank. Ook vanuit mij dank aan de minister voor de beantwoording. Ik denk dat het altijd goed is om dit soort vergaande wetsvoorstellen gedegen te behandelen. Er waren nog een aantal vragen blijven liggen uit de eerste termijn. Een vraag was of bij de evaluatie de dataverzameling deze keer daadwerkelijk beter zal zijn. Dat was een van de lessen die ik in ieder geval heb geleerd: bij de inwerkingtreding van de wet moet je al afspreken welke data er worden verzameld. Dan gaat het bijvoorbeeld over wat er met de mensen gebeurt die uit hun huis worden gezet.

De minister heeft nog twee andere vragen laten liggen. Ik snap dat, omdat ze eigenlijk op het terrein van BZK liggen, maar ze komen wel aan de orde in de stukken en ook in het advies van de Raad van State. Een gaat over: we hebben afgesproken … Het kabinet heeft zelf gezegd: er moet een afwegingskader komen voor nieuwe bevoegdheden van burgemeesters.

In de stukken staat nog dat de Kamer dat eind 2022 zal krijgen. We hebben het nog niet, maar we gaan wel weer een nieuwe bevoegdheid creëren. We hebben er al 175, maar er komt toch weer een nieuwe bevoegdheid. Wanneer komt die? Gaan we het nou beter doen?

Er is een brede discussie over het openbare-orderecht. De minister zegt: we gaan het niet herordenen; dat is niet het voornemen van het kabinet. Tegelijkertijd is het wel al een keer aangekondigd. De Raad van State heeft ook gezegd dat het des te urgenter is om daar wel een keer fundamenteler naar te kijken. Ik hoop dus dat we ook een keer van het kabinet kunnen horen wanneer dat gaat gebeuren.

Ten slotte toch over die begunstigingstermijn. Ik vind dat als dat amendement wordt aangenomen, het heel ingewikkeld is om voor deze wet te stemmen. Ik ben daar nog niet uit. Ik weet ook niet wat de Eerste Kamer dan met dit hele wetsvoorstel doet. Er komt ook nog echte constitutionele toetsing aan. Ik zou vooral van de minister willen weten — die vraag stelde ik ook aan de collega van de VVD — als de begunstigingstermijn wel voor de a-grond gaat gelden en niet voor de b-grond en de c-grond, wat doet dat dan voor de consistentie van deze wet?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik het woord aan mevrouw Helder. Nee? U ziet af van uw tweede termijn. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mutluer, PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Dank aan de minister en de collega's voor het goede debat dat we vandaag hebben gevoerd met elkaar.

Ik denk dat het belangrijk is dat de burgemeesters, zeker naar aanleiding van de recente explosies, iets meer bestuurlijke mogelijkheden hebben om panden te sluiten. We hebben eerder het belang naar voren gebracht van grondrechten die niet zomaar terzijde moeten worden geschoven. We hebben het ook gehad over andere waarborgen.

Ik ben blij met de toezegging van de minister aangaande de data, de evaluatie en de handreiking, die steviger is en minder vrijblijvend dan ik in eerste instantie dacht.

Voorzitter. Ik heb nog één motie. Die wil ik nog wel indienen. Die gaat over de kwetsbare mensen, over de onschuldige mensen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een woningsluiting verstrekkende gevolgen heeft voor bewoners, in het bijzonder voor kwetsbare mensen zoals minderjarigen, ouderen en mensen met een kwetsbare fysieke of geestelijke gezondheid;

overwegende dat de burgemeester altijd in de belangenafweging onderzoekt of het belang van woningsluiting in verhouding staat tot de gevolgen ervan voor de bewoners, maar dat kwetsbaarheid niet per definitie betekent dat van woningsluiting wordt afgezien en het dus niet is uitgesloten dat kwetsbare mensen hun woning moeten verlaten;

verzoekt de regering in goed overleg met vertegenwoordigers van het lokaal bestuur te onderzoeken of gewaarborgd is dat bij toepassing van de sluitingsbevoegdheid geen kwetsbare mensen dakloos raken, eventueel voorstellen te doen hoe voorkomen wordt dat kwetsbare mensen dakloos worden en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Ellemeet.

Zij krijgt nr. 12 (36217).

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik ben inderdaad heel erg benieuwd naar de antwoorden op de laatste vraag die door de heer Sneller is gesteld naar aanleiding van het amendement van de VVD. Ook wij zullen, mocht het amendement het halen, misschien een andere afweging maken. Dat is, denk ik, nog een punt van discussie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mutluer. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk dat het verstandig is dat het amendement van de VVD is ontraden. Ik denk ook dat het verstandig is dat het amendement van D66 en de SP oordeel Kamer heeft gekregen. Ik denk niet dat het overbodig is. Volgens mij is het juist heel verstandig om op te schrijven in de wet wat we bedoelen. Het lijkt me dus niet overbodig, maar heel erg goed. Volgens mij is dat belangrijk.

Ik dien maar gewoon mijn moties in, voorzitter. Ik heb er twee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de sluitingsbevoegdheid van de burgemeester wordt uitgebreid voor situaties zoals het beschieten van woningen en het aantreffen van wapens in woningen;

constaterende dat dit ernstige strafbare feiten zijn, die toch in ieder geval ook strafrechtelijk dienen te worden aangepakt;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat uitgangspunt blijft dat dergelijke feiten strafrechtelijk worden aangepakt en de sluitingsbevoegdheid niet kan worden gebruikt als er niet tenminste ook een opsporingsonderzoek wordt gestart,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 13 (36217).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de bevoegdheden van de burgemeester om panden te sluiten wordt uitgebreid naar situaties waarin bijvoorbeeld woningen van buiten worden belaagd of beschoten of gedreigd wordt met geweld;

constaterende dat het voor het toepassen van de sluitingsbevoegdheid niet vereist is dat de bewoners van het pand enig verwijt kan worden gemaakt aan de verstoring van de openbare orde, waardoor mogelijk onschuldigen worden getroffen en het risico er zelfs is dat gewelddadigheden worden uitgelokt omdat de belaagde woning kan worden gesloten;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat het toepassen van de sluitingsbevoegdheid alleen ingezet kan worden in situaties waarbij de bewoners van wie het pand wordt gesloten, een ernstig verwijt kan worden gemaakt van de verstoring van de openbare orde,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 14 (36217).

Er is nog een vraag van mevrouw Helder, PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Zonder nog over de moties te beschikken, gaat het mij nog even over de eerste motie die collega Van Nispen indiende. Ik meen te hebben gehoord dat gevraagd wordt aan de regering te bewerkstelligen dat in ieder geval een strafrechtelijk onderzoek wordt gestart. Hoe zou de regering dat nou moeten bewerkstelligen, de trias politica en de aanwijzingsbevoegdheid van de minister even in het achterhoofd houdend?

De heer Van Nispen (SP):

Nou heb ik net mijn motie weggegeven, dus ik heb het nu ook niet meer voor me, maar ik vind dat het uitgangspunt moet zijn dat ernstige strafbare feiten met het strafrecht moeten worden aangepakt. Volgens mij heb ik het zo geformuleerd dat van die bestuursrechtelijke bevoegdheid geen gebruik kan worden gemaakt als niet ook een strafrechtelijk onderzoek wordt gestart. Zo niet, dan ga ik daar nog een keer naar kijken. Het lijkt mij heel raar en ik heb er een probleem mee dat niet is uitgesloten dat van die bestuursrechtelijke bevoegdheid gebruik wordt gemaakt zonder een strafrechtelijk onderzoek. Dat heeft de minister ook gezegd. Dat zou ik heel raar vinden, omdat het immers gaat om ernstige, strafbare feiten.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik denk dat we dan toch misschien een beetje te kort door de bocht gaan, want het gaat hier over de bescherming van de openbare orde. Voor de toepassing van die bevoegdheid is geen verwijtbaarheid van personen nodig. Het wegnemen van de dreiging van de persoon is ook niet nodig. De bedoeling is echt de openbare orde te beschermen. Dat is een taak van de burgemeester.

De heer Van Nispen (SP):

Maar dat is de tweede motie, over de verwijtbaarheid.

Mevrouw Helder (PVV):

Nee, gewoon als antwoord op uw vraag van net. Kijk, de verwijtbaarheid speelt niet als de burgemeester wil overgaan tot het toepassen van de bevoegdheid.

De heer Van Nispen (SP):

Dat klopt.

Mevrouw Helder (PVV):

In het kader van de evenredigheid speelt mee of ze het ook daadwerkelijk toepassen. Bij strafrechtelijke verwijtbaarheid gaan we de weg van het strafrecht op, maar dat zijn toch twee gescheiden trajecten? Ik vind het een beetje ver gaan om te zeggen: luister, die bevoegdheid kun je alsnog niet toepassen als er geen strafrechtelijk onderzoek wordt gestart. Dat kan toch niet?

De heer Van Nispen (SP):

Volgens mij kan dat dus wel. Ik vind dat het uitgangspunt moet zijn dat het beschieten van woningen, het plaatsen van explosieven, het aantreffen van grote wapenvondsten … Ik kan mij geen situatie voorstellen waarbij we zeggen: het is verstandig om zo'n woning te sluiten, maar we doen niks met het strafrecht. Dat kan volgens mij niet. De volgordelijkheid der dingen is een ingewikkelde. Daar heb ik inderdaad geen oplossing voor. Dus als mevrouw Helder mij vraagt hoe ik dat precies zie in die motie, dan heeft ze absoluut een punt, maar ik probeer hier het uitgangspunt neer te leggen.

De voorzitter:

Mevrouw Helder, tot slot.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat is het 'm dus, het uitgangspunt, maar dat is iets anders dan een limitatieve voorwaarde. Zo heb ik het wel gehoord, namelijk: als er geen strafrechtelijk onderzoek wordt gestart, kan je deze bevoegdheid niet toepassen. Dat kan volgens mij niet kloppen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zal nog een keer kijken naar de formulering en ik realiseer me dat dit een ingewikkeld punt is. Dat sowieso. Als het echt niet kan, dan kan het niet, maar ik vind dat we dit uitgangspunt uit en te na moeten bespreken. Ik zal kijken hoever ik kan komen met de motie, maar ik realiseer me dat het ingewikkeld is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuik, CDA. Nee? Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn aan de kant van de Kamer. De minister vraagt drie minuten maar liefst! Ik schors de vergadering tot 23.05 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister voor haar tweede termijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga eerst naar de moties. De eerste motie, die op stuk nr. 11, is van mevrouw Michon-Derkzen. Wij hebben hier met elkaar gedebatteerd over illegaal vuurwerk. Ik lees het dictum nu dus zo, conform ons debat, waarin ik aangaf dat er, als het over een ernstige verstoring van de openbare orde gaat, ook illegaal vuurwerk onder kán vallen. Zo staat het er ook. Om die reden krijgt de motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 12, van mevrouw Mutluer en mevrouw Ellemeet. Daar zitten veel termen in zoals "kwetsbaar" en dergelijke, die we niet met elkaar hebben gedefinieerd. Dus het gaat mij wel echt om mijn interpretatie — dat is dan in lijn met het voorstel zoals ik dat hier ook neerleg — dat "in principe" niemand op straat belandt. Dat kan je niet 100% uitsluiten. We hebben ook niet 100% eenduidig hetzelfde beeld van wie dan wanneer kwetsbaar is en hoe je dat weegt. Dus daar moet wel ruimte voor maatwerk zijn.

De voorzitter:

Ik constateer dat mevrouw Mutluer zich daarin herkent, dus dat betekent dat de motie op stuk nr. 12 oordeel Kamer krijgt.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb toch een vraag over de motie van mevrouw Michon-Derkzen, omdat ik natuurlijk ook een goed advies aan mijn fractie wil geven. Ik begreep het antwoord van de minister in eerste termijn zo dat "vuurwerk kan worden beschouwd als een wapen voor zover" et cetera. Daar kwam een wat ingewikkeldere redenering achteraan dan hoe het nu in deze motie staat, maar die krijgt wel oordeel Kamer. Ik beschouw zwaar illegaal vuurwerk ook als explosieven. Dat beschouw ik dus ook als wapens, in de volksmond, maar juridisch gezien is dat volgens mij niet zo. Dus ik probeer toch goed te begrijpen wat nou het gevolg van deze motie is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is waarom ik iets meer tekst gebruikte dan alleen "oordeel Kamer", maar het is wel in lijn met hoe ik hier deze bevoegdheid heb uitgelegd en verdedigd. Omdat hier nu "kan worden verstaan" staat, heb ik aan mevrouw Michon-Derkzen gevraagd of dat dan overeenkomt met wat we hier hebben besproken en of ze het belang daarvan wil onderstrepen met deze motie. Zo zie ik 'm ook.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 13 van de heer Van Nispen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, de heer Van Nispen. Bij beide moties volgde ook even een onderling debat, als ik me niet vergis. Dat is ook precies de reden waarom ik de motie op stuk nr. 13 ontraad. Want die motie vraagt dat "het uitgangspunt blijft dat dergelijke feiten strafrechtelijk worden opgepakt en de sluitingsbevoegdheid niet kan worden gebruikt als er niet ten minste ook een opsporingsonderzoek wordt gestart". Het is goed om in deze behandeling nogmaals te benadrukken dat het heel lastig is om een theoretisch voorbeeld te verzinnen waarbij er niet sprake zal zijn — voor, tijdens of erna — van een strafrechtelijk onderzoek. Want dit gaat over een ernstige schending van de openbare orde, over explosieven, over beschietingen. Dus ik kan ook nog steeds geen voorbeeld verzinnen. Ik kan ze niet randvoorwaardelijk aan mekaar koppelen, want dan ga je invullen wat het Openbaar Ministerie moet doen of hoe een burgemeester daarvan afhankelijk moet zijn. Dus ik hoop oprecht dat met deze laatste gedachtewisseling nog eens wordt onderstreept dat ik de heer Van Nispen genoeg waarborgen geef om deze motie het liefst in te trekken. We doen namelijk hetzelfde, maar je kunt ze niet zomaar aan elkaar koppelen, want dan gaan bevoegdheden, instanties en onafhankelijkheden door mekaar lopen.

De heer Van Nispen (SP):

Of ik voldoende gerustgesteld ben, weet ik zelf nog niet. Wel denk ik dat ik 'm moet intrekken. Dat komt door de interruptie van mevrouw Helder en ook door wat de minister nu zegt. Als ik nou nog een keer kritisch de eigen motie lees ... Ik wil op geen enkele wijze afbreuk doen aan het Openbaar Ministerie. Ik snap zelf heel goed wat ik hier bedoel te doen, namelijk primair het strafrecht gebruiken bij ernstige strafbare feiten. Maar er is geen volgorde te bedenken waarbij je dit op een zuivere manier kan doen. Helaas. Dus zal ik de motie moeten intrekken, maar ik vind het wel relevant wat de minister daar net over heeft gezegd, en dat is dan toch ook onderdeel van de wetsbehandeling.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Nispen (36217, nr. 13) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel. Datgene waar de heer Van Nispen naar op zoek is — nog even los van de volgordelijkheid, maar ook de zwaarte en datgene waar dit over gaat — is inderdaad wel heel duidelijk naar voren gebracht en voegt wat mij betreft zeker wat toe aan de wetsbehandeling.

De motie op stuk op stuk nr. 14 moet ik ook ontraden. Dat heeft ermee te maken dat het in het dictum erom gaat dat de bewoners van wie het pand wordt gesloten, ernstige verwijten kunnen worden gemaakt. Ik interpreteer de motie zo dat je naar manieren zoekt om uit te sluiten dat onschuldigen hiervan het slachtoffer worden. Dat willen we allemaal voorkomen. Tegelijkertijd vind ik dat we niet de bevoegdheid om verwijtbaarheid aan te kunnen tonen moeten toevoegen aan de bevoegdheden van de burgemeester. Dit gaat echt over de openbare orde en over een verstoring daarvan. Die bevoegdheid valt nu al onder de bevoegdheden van een burgemeester. Daar voegen we niks aan toe, maar we geven meer instrumenten om de openbare orde te kunnen handhaven. Daarna laat je de burgemeester de verwijtbaarheid meewegen, voor zover hij of zo daar zicht op heeft. De formulering in de motie van de heer Van Nispen maakt dat je eigenlijk weggaat van de verstoring van de openbare orde en bijna een bevoegdheid eraan toevoegt. Ik denk zelf ook bij deze motie dat de intentie van de heer Van Nispen heel helder is en dat dit ook toevoegt dat ik onderstreep hoe de wet dan wel gelezen moet worden. We moeten alles op alles zetten dat onschuldige mensen et cetera, maar de balans moet altijd gezocht worden door de burgemeester. Die eventuele verwijtbaarheid moet vervolgens wel worden meegenomen bij de toepassing. Ik ga niet mijn kaarten overspelen. Ik dank de heer Van Nispen ervoor dat hij zijn motie op stuk nr. 13 heeft ingetrokken.

Misschien wil hij nog eens op die manier kijken naar de motie op stuk nr. 14, want ik denk dat hij met deze formulering ook voorbijgaat, met alle respect, aan zijn eigen doel. Ik denk wel dat ik hem begrijp, maar denk niet dat je dat hiermee bereikt. Om die reden ontraad ik deze motie. Ik zie straks nog wel terugkomen of de motie zo blijft of aangepast wordt of misschien zelfs aangehouden of ingetrokken.

Dan heb ik nog vragen van mevrouw Michon-Derkzen. Een van haar vragen ging over haar amendement, waarbij we er samen niet zijn uitgekomen. Zij vroeg wat iemand dan kan doen. Zoals ik zei, kan iemand bijvoorbeeld ervoor kiezen om het pand te verlaten. Er zijn handelingen die mogelijk zijn direct na het besluit, maar voordat het pand verzegeld of afgezegeld wordt. Dat heeft trouwens vast een formelere naam. Dat kan binnen een paar uur zijn. Die ruimte geeft ons de waarborgen die we met elkaar willen.

De heer Sneller had de vraag over dataverzameling. Ik heb dit ook een beetje in de richting van mevrouw Mutluer aangegeven. Het is heel makkelijk om te zeggen "dat gaan we doen" en "dat gaan we evalueren", maar we hebben ook lessen geleerd dat dit heel ingewikkeld is. We zullen hier dus wetenschappers bij betrekken die ons hier op die manier bij helpen. Ik heb goed gehoord dat het gaat om bijvoorbeeld — de heer Sneller zei "meerdere", maar hij zei hier ook "bijvoorbeeld" — wat er daarna met die mensen gebeurt en of je daar in de waarborgen vervolgens wat van kan leren en of je daar iets mee kan. Zo vul ik het dan in.

Dan het afwegingskader van de burgemeesters. Ik geef nu even antwoord aan de hand van wat BZK aangeeft. Uw Kamer ontvangt het advies bij de brief over versterking van decentraal bestuur en volksvertegenwoordigingen. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties stuurt dat voor de zomer aan uw Kamer. Een voorstel voor de implementatie van het afwegingskader stuurt zij in de loop van 2023. Dat is dus wat daar gaande is.

Dan over het herordenen van het openbareorderecht. Ik vermoed dat ik na dit antwoord nog weleens in vervolgdebatten met de heer Sneller stil zal staan bij dit punt. Hij stelde mij een vraag en daarin zat de aanname dat het ging gebeuren. Onderzoekers van "Orde in de openbare orde" vonden het niet nodig. Opeenvolgende ministers van Justitie en Veiligheid, mijn voorgangers, hebben zich daarachter geschaard. Dat doe ik ook. Ik denk dus dat deze … Dat is nu het antwoord, maar als ik de heer Sneller een beetje ken, komt dit nog terug.

Dan heb ik de moties volgens mij gehad. Ik vermoed dat ik dan rond ben. Of ben ik iets vergeten?

De voorzitter:

Mevrouw Michon-Derkzen bent u niet vergeten, maar …

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Nee. Even over de vragen over de begunstigingstermijn. Ik hoor de minister goed. Ik hoor ook meneer Sneller, die zegt: nou, nou, nou, dat amendement valt mij wat te zwaar op de maag. Maar de minister heeft in haar eerste termijn gezegd: ik ga sowieso met burgemeesters in gesprek met dezelfde invoerings- of uitvoerings… Die term kan ik niet onthouden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Invoerings, ja.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ze zei: ik ga ook in gesprek over de vraag hoe de toepassing van die begunstigingstermijn uitwerkt in de praktijk. In het kader van de wetsbehandeling wil ik dat hier ook nog een keer bevestigd hebben. Hoe horen we daar dan over terug? Ik hecht zeer aan het volgende. We doen iets wat de uitvoering eigenlijk niet aan ons vraagt. We doen het toch, als dit amendement het niet haalt. Ik wil zeker weten dat we diezelfde uitvoering niet opzadelen met meer ellende dan goeds. Hoe worden we daar dan over geïnformeerd naar aanleiding van de toezegging uit de eerste termijn?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We gaan daar absoluut over in gesprek. Na een jaar komt die invoeringstoets en na drie jaar de evaluatie. Ik zal zorgen dat we een jaar na de invoeringstoets over de uitkomsten communiceren en dit punt daar ook expliciet in meenemen. Uiteindelijk is het namelijk bedoeld als een waarborg en niet als extra drempel voor de uitvoering. Het is ook niet de bedoeling dat mensen er misbruik van gaan maken. Maar het kan dus vóórkomen dat iemand bijvoorbeeld binnen enkele uren zelf besluit weg te gaan en dat de burgemeester het besluit daarmee kan terugdraaien, waardoor dit andere complexe gevolgen kan voorkomen. De betrokkene kan bijvoorbeeld zeggen: ik sluit hem zelf en pak de regie daarop. Dan heb je andere stappen. We nemen dit dan mee. U wordt geïnformeerd over de uitkomsten van de invoeringstoets, met onder andere dit element.

De heer Sneller (D66):

Ik had nog een korte vraag gesteld over het amendement. Als het wel voor de a-grond blijft gelden, maar niet voor de b- en c-grond, verhoogt dat alleen maar de complexiteit van de wet. Ik vraag me af hoe de minister kijkt naar dat deel van het amendement.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Specifiek over het überhaupt weghalen van de termijn?

De heer Sneller (D66):

Dus alleen maar voor twee van de drie gronden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het geldt nu voor a. Of, sorry …

De heer Sneller (D66):

In de huidige wet geldt het voor a, althans, zoals die nu luidt. Het amendement zegt: we willen geen begunstigingstermijn voor de b- en c-grond, maar we houden hem in stand voor de a-grond. Ik vroeg me af — daar ging mijn interruptie in de richting van mevrouw Michon-Derkzen ook over — hoe de minister aankijkt tegen dat onderdeel van het amendement. Het wordt nog niet ingetrokken, dus ik probeer nog wat extra argumenten te geven, wat het volgens mij problematisch maakt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar zit misschien mijn verwarring over de vraag. Dank aan de heer Sneller. Ik denk dat de vraag aan mij terecht is, maar ik blijf hem om veel verschillende redenen op dit moment niet wenselijk vinden, terwijl we wel naar de uitvoering luisteren. Voor b en c zou het dan niet ... Ik snap de vraag aan mij, maar eigenlijk denk ik dat het een doorgeleiden is richting mevrouw Michon-Derkzen. Ik ben bang dat ik heel veel ga herhalen.

De voorzitter:

Dat gaan we niet meer doen. Ik ga u daarmee helpen, zeg ik maar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank, want ik merkte dat ik in herhaling ging vallen en dat is niet handig.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Veiligheid en Justitie voor haar tweede termijn. Ik dank de minister en de woordvoerders voor een mooi, inhoudelijk debat. Ik dank ook de mensen die dit debat gevolgd hebben.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan volgende week dinsdag stemmen over de wet, de amendementen en de ingediende moties.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen. Ik dank eenieder nogmaals en sluit de vergadering.