23 Veiligheid en integriteit Defensie

Veiligheid en integriteit Defensie

Aan de orde is het tweeminutendebat Veiligheid en integriteit Defensie (CD d.d. 13/04).

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Veiligheid en integriteit Defensie. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Fijn u te zien. We hebben twee sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Futselaar, van de fractie van de Socialistische Partij. Ik geef graag het woord aan hem.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. De slachtoffers van chroom-6 bij Defensie is helaas nog niet helemaal recht gedaan, vandaar een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nabestaanden van chroom-6-slachtoffers geen rechten kunnen ontlenen aan de nieuwe afspraken indien hun echtgenoot (echtgenote) dat niet voor zijn (haar) overlijden heeft gemeld;

constaterende dat erkenning van rechten voor deze nabestaanden op juridische moeilijkheden stuit;

overwegende dat de onrechtvaardigheid van de situatie van groter belang is dan de juridische blokkade;

verzoekt de regering de regeling ook te doen gelden voor nabestaanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar.

Zij krijgt nr. 74 (36200-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat slachtoffers van het werken met chroom-6 en CARC/HDI een civiele procedure kunnen aanspannen;

constaterende dat de juridische kosten hoog kunnen oplopen;

van mening dat de door het werken met chroom-6 ziek geworden werknemers geen blaam treft;

verzoekt de regering de juridische kosten van een civiele procedure van POMS-werknemers te vergoeden, ongeacht de uitspraak van de rechter,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar.

Zij krijgt nr. 75 (36200-X).

De heer Futselaar (SP):

En, voorzitter, bij dat laatste kunt u toevoegen: binnen de grenzen van de redelijkheid als het gaat om juridische kosten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat medische kosten voor slachtoffers van het werken met gevaarlijke stoffen, met name chroom-6 en CARC/HDI, zeer hoog kunnen oplopen;

van mening dat deze patiënten geen blaam treft en dat deze kosten afzonderlijk van een uitkering moeten worden vergoed;

verzoekt de regering alle relevante medische kosten van erkende chroom-6-slachtoffers te vergoeden wanneer die hoger zijn dan de forfaitaire vergoeding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar.

Zij krijgt nr. 76 (36200-X).

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris zei over dat laatste dat hij geen gevallen kende waarbij dat het geval kan zijn. Wij horen andere signalen, maar aan de andere kant: als er geen gevallen zijn, dan kan het ook geen kwaad om deze motie aan te nemen, want dan ben je voorbereid. Vandaar dus.

Dank u wel. Dat leidt tot een vraag.

De voorzitter:

Ja, een vraag van de heer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Misschien is het wat ongebruikelijk om te vragen om deze motie wellicht aan te houden. In het commissiedebat heeft de staatssecretaris namelijk op een verzoek van mij aangegeven dat hij nog navraag gaat doen bij de commissie over welke gevallen dat zijn. Ik denk dus dat het misschien verstandig is om eerst die antwoorden af te wachten en dan deze motie in te dienen.

De heer Futselaar (SP):

Ik wil altijd overwegen om deze motie aan te houden, maar zelfs als de staatssecretaris die gevallen nu niet vindt, om het zo maar te zeggen, kan die situatie zich in de komende jaren voordoen. Als die zich niet voordoet, dan hebben we ook niets verloren. Dat is het voordeel van zeggen: bij die uitzonderingen maken we de ruimte.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Valstar (VVD):

Toch nog een laatste verzoek om nog even te wachten met deze motie. Ik denk dat de staatssecretaris misschien straks diezelfde antwoorden gaat geven: laten we nou eerst eens afwachten of de commissie ook met die voorbeelden komt. Dan kan mijn fractie ook nog een afweging maken.

De heer Futselaar (SP):

Ik ben altijd bereid om te luisteren naar een staatssecretaris en te overwegen of die dusdanig verstandige dingen zegt dat ik eventueel moties aanhoud. Maar dat is eerlijk gezegd altijd afwachten met dit kabinet.

De voorzitter:

We houden het spannend. Dan de heer Fritsma, van de PVV. Hij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Het commissiedebat stond inderdaad vooral in het teken van de chroom-6-problematiek, die verre van opgelost is. Veel oud-medewerkers van Defensie die met deze giftige stof in aanraking zijn gekomen, worden nog steeds op schandalige wijze door het kabinet in de steek gelaten. Dat komt vooral omdat hun ziekte niet wordt erkend als het gevolg van blootstellingen aan chroom-6, zelfs als er al wetenschappelijke aanwijzingen voor dat causale verband bestaan.

Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om aan te nemen dat de gezondheidsklachten van (oud-)medewerkers van Defensie die zijn blootgesteld aan chroom-6 het gevolg zijn van die blootstelling en om deze mensen zo snel mogelijk te voorzien van een schadevergoeding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma.

Zij krijgt nr. 77 (36200-X).

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Verder zijn de schadevergoedingen voor mensen die daar wél voor in aanmerking zijn gekomen veel te laag.

Daarom een tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de veel te karige schadevergoedingen die zijn betaald aan (oud-)medewerkers van Defensie die ziek zijn geworden vanwege blootstelling aan chroom-6 op z'n minst te verdubbelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma.

Zij krijgt nr. 78 (36200-X).

De heer Fritsma (PVV):

Bij die laatste motie merk ik op dat het kabinet in staat moet zijn om daar in de eigen Defensiebegroting ruimte voor te maken. Het gaat hier namelijk om een fatsoenlijke omgang met mensen die met hart en ziel voor Defensie hebben gewerkt. Helaas zijn ze van dit werk ziek geworden.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors vijf minuten, daarna gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Van der Maat:

Dank, voorzitter. Dank ook aan de leden, vooral ook voor het gesprek dat we afgelopen keer hebben gehad over chroom-6. Ik behandel uiteraard graag de moties.

De motie van de heer Futselaar van de SP op stuk nr. 74 moet ik ontraden. Wij hebben daar uitvoerig met elkaar over gesproken. Het is belangrijk om te zeggen, zoals we de vorige keer ook met elkaar hebben gedeeld, dat er natuurlijk heel veel leed is voor zowel de slachtoffers als de nabestaanden. Voor de slachtoffers is er een evenwichtige en ruimhartige uitkeringsregeling. Dat is door de commissie, in opdracht van de Tweede Kamer, vastgesteld. Nabestaanden krijgen de materiële schade vergoed. Ook wij, als kabinet, stonden voor het dilemma dat u ook heeft geschetst. Smartengeldvergoeding is namelijk hoogst persoonlijk. Je wil het eigen verdriet van de medewerker compenseren en daarbij heb je het gevoel dat je eigenlijk altijd extra stappen wil zetten. Afwijken van het principe, zoals we dat ook bij asbest hebben gezien en bij de TSB-regeling, zou betekenen dat we ook actief zouden kiezen voor ongelijkheid tussen de nabestaanden. We hebben dat met elkaar gewogen. Ik heb aangegeven dat ik met het principe niet kan meegaan, maar tegelijkertijd wel met de geest van de bespreking zoals we die eerder hebben gehad. We gaan kijken hoe we het breder hanteerbaar maken binnen het wettelijk kader zoals wij dat zien. Ook gaat de vergoeding omhoog, onder andere voor de begrafeniskosten. Het is dus niet zo dat we niks doen, maar we kijken wel binnen het juridisch kader zoals we dat zien, indachtig kabinetsbeleid dat we ook voor asbest en andere regelingen hebben. We gaan zover mogelijk, maar we kunnen niet over het principe heen gaan waarvan u zegt dat we dat wel zouden moeten doen. Dus de motie op stuk nr. 74 wordt ontraden, voorzitter.

De motie-Futselaar op stuk nr. 75 verzoekt de regering de juridische kosten van een civiele procedure van POMS-werknemers te vergoeden. Dat raakt ook aan de causaliteitsmotie van de heer Fritsma. Die ontraad ik. Ik geef zo meteen even iets uitvoeriger de inhoudelijke argumentatie. U zegt: kom ook tot een vergoeding van de juridische kosten, ook als er eigenlijk geen causaliteit is aangetoond en als er geen uitkomst is waarbij de rechter heeft aangegeven dat er een vergoeding mogelijk zou moeten zijn of anderszins. Dus de motie op stuk nr. 75 ontraad ik.

Dan de motie-Futselaar op stuk nr. 76. De heer Valstar hintte er al een beetje op: ik heb een toezegging gedaan dat ik op zoek ga naar wat de commissie nou precies heeft bedoeld met voorbeelden, die wij niet hebben kunnen zien, van dat de forfaitaire tarieven niet in orde zouden zijn. Dat gesprek is opgestart. Laat ik het zo zeggen: de commissie vond het zelf ook een interessante vraag, waar zij ook even iets langer over moest nadenken. Zonder de commissie op te jagen, probeer ik zo snel mogelijk met een antwoord te komen. Volgens mij heb ik gezegd: voor het volgende P-debat. Mijn verzoek aan de indiener is om de motie aan te houden — niet zo heel lang, want dat debat is al bijna — en dan met de argumentatie die ik geef opnieuw te wegen of u er behoefte aan heeft om de motie in stemming te brengen.

De heer Futselaar (SP):

Met de duidelijke uitspraak — ik zal niet zeggen de garantie — dat het ook snel gaat gebeuren, kan ik deze motie aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Futselaar stel ik voor zijn motie (36200-X, nr. 76) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Van der Maat:

De motie-Fritsma op stuk nr. 77 verzoekt de regering aan te nemen dat gezondheidsklachten van medewerkers van Defensie die zijn blootgesteld aan chroom-6 daarvan het gevolg zijn, en tot vergoeding over te gaan, eigenlijk in alle gevallen. Dit is het causaliteitsgesprek dat we eerder hebben gevoerd. Deze motie ontraad ik. Eigenlijk is de korte toelichting — daar houdt de voorzitter volgens mij wel van — dat ook de commissie-Heerma van Voss, die op uw verzoek specifiek hiernaar gekeken heeft, heeft uitgesproken dat er een goede regeling ligt.

De motie op stuk nr. 78 ontraad ik ook. De heer Fritsma verzoekt de regering met deze motie om de "karige schadevergoedingen" te verdubbelen. Ik verwijs weer naar het rapport dat in opdracht van de Kamer is opgesteld, dat heeft aangegeven dat de vergoedingen redelijk zijn en in vergelijking met andere bestaande regelingen.

De heer Fritsma (PVV):

Ik pik er even één ding uit, want de staatssecretaris verschuilt zich steeds achter dat rapport van de commissie-Heerma van Voss. Het probleem is dat dat rapport tekortschiet. Dat vinden alle chroom-6-slachtoffers die ik gesproken heb ook.

Als er al enkele wetenschappelijke aanwijzingen zijn dat blootstelling aan chroom-6 kan leiden tot een bepaalde ziekte — het is categorie 3 voor de fijnproevers — dan nog wordt er geen schadevergoeding gegeven. Zo kun je toch niet met mensen omgaan? Deze mensen kunnen nog steeds hun recht niet halen, terwijl ze zwaar ziek zijn. Verschuilen achter een commissie is niet goed genoeg. De staatssecretaris moet hier nog goed naar kijken.

Van der Maat:

Ik verschuil me niet achter een commissie. Ik wil er drie dingen over zeggen. Iedere redenering over chroom-6 moet beginnen met het leed van de slachtoffers en de fouten die Defensie daarin heeft gemaakt, niet alleen bij wat er is gebeurd, maar ook bij het te laat erkennen. Ik laat geen gelegenheid liggen om dat te zeggen. Daarna is er een intensief traject gestart, onder andere samen met de vakbonden, om te kijken hoe we dit zo goed mogelijk kunnen aanpakken. Op basis van onderzoeken van het RIVM zijn er de categorieën. Categorie 1: chroom-6 kan de ziekte hebben veroorzaakt. Categorie 2: chroom-6 wordt ervan verdacht. De heer Fritsma weet ook haarscherp dat dat in die causaliteit valt. Categorie 3: het is nog onvoldoende duidelijk; er kan geen causaliteit worden aangetoond. Zo is het hele chroom-6-huis van vergoedingen opgebouwd. In opdracht van de Kamer is daar nogmaals naar gekeken. Er heeft een double check plaatsgevonden: is het redelijk, is het billijk? Ik verschuil mij er niet achter, maar ik herhaal dat het met die extra exercitie nogmaals is bevestigd. Ook kijkend naar andere regelingen willen we geen willekeur organiseren. Ik moet de motie dus toch ontraden.

De heer Futselaar (SP):

Diezelfde commissie wijst overigens wel ook op dat probleem van immateriële schade voor nabestaanden. Die wordt expliciet benoemd. Ik zal de staatssecretaris er niet van beschuldigen dat hij zich verschuilt achter de commissie, maar als hij iets omarmt, moet hij dat ook geheel en niet selectief doen. Ik wil eigenlijk iets zeggen over het causaal verband en de juridische kosten. De staatssecretaris zegt: je moet niet juridische kosten vergoeden voor mensen als er geen causaal verband is aangetoond. Maar die juridische kosten zijn juist gemaakt door mensen die via de rechter wél een causaal verband willen aantonen. Volgens de categorisering vallen ze er namelijk buiten. In de praktijk is er een enorme barrière om die stap te zetten. Het kost geld, het kost tijd. Sommige mensen zijn ook gewoon moegestreden. Een hoop zijn er ziek, want daar hebben we het over. Als overheid heb je dan toch ook de verplichting om te zeggen: dit zijn mensen die mogelijk ziek zijn geworden door iets wat wij hebben gedaan? Wij moeten ze de middelen geven om die strijd aan te gaan om te kunnen bewijzen dat er wél een causaal verband is.

Van der Maat:

Het is niet zo dat een juridisch traject starten en nietsdoen de enige twee smaken zijn. We hebben niet voor niks allerlei kanalen binnen Defensie, inclusief adviseringsmogelijkheden enzovoort enzovoort. Dat is geen rit door de woestijn. Wij zijn enorm actief om dat te faciliteren, om mensen te ondersteunen. Daarom maak ik die koppeling met causaliteit, de afbakening en het juridisch bestel dat wij in Nederland hanteren. Ik vind het rechtvaardig om het op die manier te doen. Op het moment dat iemand tóch overgaat tot een juridisch traject, zoals we dat in het recht kennen, en er is een toekenning, dan is het inclusief proceskosten. Zo niet, dan niet. Daarmee wordt de argumentatie niet anders.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Futselaar (SP):

Ja, voorzitter. Ik twijfel niet aan de inzet van de staatssecretaris en zijn oprechte mening over dit dossier, maar ik hoop toch ook dat hij zich kan voorstellen dat het voor de slachtoffers niet meer zo vanzelfsprekend is om naar Defensie te gaan en daar gebruik te maken van de faciliteiten die wel worden aangeboden, omdat er bij deze groep ook gewoon een hoop wantrouwen richting Defensie als organisatie is.

Van der Maat:

Dat is de reden waarom we bijvoorbeeld ook zo intensief met de bonden optrekken en we het hele proces op die manier hebben georganiseerd. We zijn permanent met de bonden in gesprek over hoe wij juist meerdere kanalen richting het chroom-6-dossier organiseren. Wij denken dat we daar de goede stappen in zetten. Als we daar nog extra stappen op zouden kunnen zetten, dan kunnen we daarover doorpraten, maar ten aanzien van uw verzoek moet ik deze motie helaas toch ontraden.

De voorzitter:

Prima. Dank aan de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid vandaag.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen we over de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.