25 Oorlogsgetroffenen

Oorlogsgetroffenen

Aan de orde is het tweeminutendebat Oorlogsgetroffenen (CD d.d. 12/04).

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Oorlogsgetroffenen. Het commissiedebat vond plaats op 12 april jongstleden. We hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Dijk van de fractie van de SP. Het woord is aan hem voor twee minuten.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie. Het is erg pijnlijk dat ik die vandaag moet indienen. De SP-fractie vindt het namelijk een schande dat we het nog steeds hebben over rechtsherstel voor mensen die tijdens de oorlog in dienst waren van het Nederlands-Indisch gouvernement en daarvoor geen salaris en pensioen hebben ontvangen. Dat is echter het resultaat van eerdere politieke keuzes. Toen er in 2015 eindelijk een backpayregeling kwam, werden weduwen van mensen die inmiddels overleden waren daar namelijk puur om financiële redenen van uitgesloten, terwijl die weduwen ook hebben geleden onder het gebrek aan rechtsherstel.

Ook na de eerdere motie van Henk van Gerven weigerde de staatssecretaris om alsnog met een backpayregeling voor de weduwen te komen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het besluit om weduwen uit te sluiten van de backpayregeling van 2015 heeft geleid tot veel onvrede;

overwegende dat het AEF-rapport stelde dat een backpayregeling voor weduwen complex zou zijn, maar niet onuitvoerbaar;

verzoekt de regering om alsnog met een backpayregeling te komen voor weduwen en daarbij 15 augustus 2015 als peildatum te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Mohandis.

Zij krijgt nr. 188 (20454).

Er is een vraag van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Dat zal ik in mijn eigen bijdrage doen. Ik heb zelf geen motie. Ik wil deze motie graag volmondig ondersteunen en mee indienen.

De heer Dijk (SP):

Ik heb 'm samen met u ingediend.

De heer Mohandis (PvdA):

Bij dezen dus. Misschien was u vergeten om mijn naam voor te lezen.

De voorzitter:

Uw naam staat eronder.

De heer Dijk (SP):

Misschien dan nog even één zin. Ik ben het inderdaad vergeten. Ik ben nu anderhalve week Kamerlid. Ik had hier nog geen moment gehad dat ik nerveus of gespannen was, maar ik moet toegeven dat ik dat bij dit onderwerp wel ben. Dat heeft ermee te maken dat ik het echt een schande vind dat dit soort dingen in ons land niet goed geregeld worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet om de ongerechtvaardigde ongelijke behandeling ten aanzien van de materiële oorlogsschade — zoals vastgesteld door de rechtbank Den Haag op 1 juni 2022 — recht te zetten, door het inrichten van een individuele financiële regeling voor de nog in leven zijnde eerste generatie slachtoffers van de Japanse bezetting in voormalig Nederlands-Indië en de directe nazaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 189 (20454).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet om alsnog een individuele financiële regeling te treffen voor de weduwen van ambtenaren en KNIL-militairen die ten onrechte geen salaris uitbetaald hebben gekregen tijdens de Tweede Wereldoorlog,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 190 (20454).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Mohandis van de Partij van de Arbeid.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Het was een commissiedebat met veel emotie. Dat is ook terecht, als we naar dit onderwerp kijken. Als Kamer hebben we in 2020 breed met elkaar vastgesteld dat we de volgende stap zouden moeten zetten. Dat moest onderzocht worden. Er is veel over dit onderzoek gesproken tijdens dat debat. Daarom zijn we uiteindelijk tot de afweging gekomen om samen met de SP opnieuw, in navolging van een eerder initiatief van Van Gerven en Kerstens, wel degelijk over te gaan tot een regeling, omdat er weduwen zijn. Die zijn er nog gewoon. Een van hen zit hier vandaag op de publieke tribune, namelijk Christine Menxel-van den Hemel. Ze zijn er dus gewoon. Het ongemakkelijke — dat blijft en dat blijf ik onderstrepen, ook in het debat — is dat het systeem hier iets niet toelaat, terwijl we de mensen om wie het gaat, zien en oogcontact met hen hebben. Dat blijft ongemakkelijk.

Zowel de Sociale Verzekeringsbank als het AEF-rapport sluit een regeling niet uit. Natuurlijk is het complex, maar het is niet onmogelijk. We hebben al heel veel uitgewisseld, ook met de staatssecretaris. Uiteindelijk hebben wij ook — ik noem het maar een laatste reddingsboei — de suggestie gedaan om een kleine regeling te maken voor een specifieke groep en dat buiten een systeem om te regelen. Hoe kunnen we nou maatwerk leveren voor de weduwen die we in de ogen kunnen kijken?

Voorzitter. Nogmaals, dan maar de motie zoals die is ingediend. We hebben natuurlijk een grote opdracht met elkaar. Ik ben ook benieuwd naar de reactie op het rapport Deel en Verbind en al die andere zaken, maar dit boek sluit niet. Helaas. Zo voelt dat in ieder geval. We blijven dit onderwerp met belangstelling volgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer, van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Op 31 januari jongstleden, meer dan twee jaar na de motie-Van Gerven, heeft de staatssecretaris de Kamer erover geïnformeerd dat er geen backpayregeling voor de weduwen komt. Hiermee zet hij een streep onder financiële regelingen die gericht zijn op individueel rechtsherstel. Er zijn maar liefst twee jaar uitgetrokken om een besluit te nemen over een dossier met zo'n lange geschiedenis, waarvan de doelgroep op zeer hoge leeftijd is of inmiddels is overleden.

Voorzitter. Wij hebben inmiddels meerdere petities ontvangen van weduwen op hoge leeftijd die strijden om erkenning en financiële compensatie van het salaris van hun overleden man. De staatssecretaris kan hier het verschil maken. Ik zou hem dan ook namens mijn fractie willen vragen om dat te doen.

Voorzitter. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering op de kortst mogelijke termijn een backpayregeling in te stellen voor de weduwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Zij krijgt nr. 191 (20454).

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik hoor net dat hierover meerdere moties zijn ingediend. Dat lijkt me een belangrijk signaal. Misschien moeten we even kijken wat we daarmee kunnen doen.

Voorzitter. Dan tot slot nog mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te bevorderen dat het aantal scholieren dat een bezoek brengt aan een herinneringscentrum of een museum over de Tweede Wereldoorlog, zoals bijvoorbeeld het Anne Frank Huis en Kamp Westerbork, wordt verhoogd van 20% naar 100%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Beertema.

Zij krijgt nr. 192 (20454).

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Simons, van de fractie van de VVD.

De heer Chris Simons (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties, over herdenkingen en het vieren van de vrijheid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kennis en het bewustzijn van jongeren over de Tweede Wereldoorlog en het herdenken hiervan afnemen;

overwegende dat het kennen van de geschiedenis van belang is;

overwegende dat het herdenken in de toekomst gewaarborgd dient te zijn;

constaterende dat antisemitisme in Nederland toeneemt en het begrip "Holocaust" onbekend raakt bij veel mensen;

verzoekt de regering om de herdenkingscultuur in Nederland te versterken en zich ervoor in te zetten herdenkingslocaties breder toegankelijk te houden en digitaal te ontsluiten;

verzoekt de regering tevens om initiatieven, zoals de Nationale Kinderherdenking en Theater Na de Dam, die het bewustzijn en de betrokkenheid bij jongeren bevorderen, structureel in te bedden in het herdenkingsbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Chris Simons, Drost en Werner.

Zij krijgt nr. 193 (20454).

De heer Chris Simons (VVD):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kennis en het bewustzijn van jongeren over de Tweede Wereldoorlog afneemt;

overwegende dat naast het herdenken het vieren van de vrijheid op 5 mei van belang is;

overwegende dat het vieren van onze vrijheid in de toekomst gewaarborgd dient te zijn;

constaterende dat de organisaties van bevrijdingsfestivals aangeven dat het organiseren van bevrijdingsfestivals in de toekomst niet geborgd is;

constaterende dat het belang van vrijheid en het stilstaan hierbij op 5 mei nog duidelijker is geworden door de huidige oorlog tussen Rusland en Oekraïne;

verzoekt de regering om in overleg te treden met de organisaties van bevrijdingsfestivals en zich ervoor in te spannen dat het vieren van de vrijheid in de toekomst mogelijk blijft, en in dit gesprek de toegankelijkheid van bevrijdingsfestivals te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Chris Simons.

Zij krijgt nr. 194 (20454).

Heel goed. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. De strekking van de motie-Dijk/Mohandis op stuk nr. 188, de motie-Van Haga op stuk nr. 190 en de motie-Maeijer op stuk nr. 191 is in feite hetzelfde, namelijk het instellen van een backpayregeling voor weduwen. Tijdens het debat op 12 april jongstleden hebben we hierover uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld. Net als de Kamer besef ik heel goed dat het verdriet over het leed tijdens de Tweede Wereldoorlog en het deels gebrekkige Indische rechtsherstel na de Tweede Wereldoorlog tot op de dag van vandaag leven bij de Indische en de Molukse gemeenschap. Zoals uitgebreid besproken tijdens het debat op 12 april, hebben verschillende kabinetten via verschillende wetten en regelingen geprobeerd om tot rechtsherstel te komen. Dat heeft de onvrede bij een deel van de gemeenschap weggenomen, maar nooit helemaal.

Geconcludeerd moet worden dat het niet mogelijk is om volledig rechtsherstel of volledige genoegdoening te bieden. Ook een nieuwe financiële regeling, die gericht is op een beperkte doelgroep, zal de onvrede over het rechtsherstel, die al bijna 78 jaar leeft bij een deel van de Indische en de Molukse gemeenschap, helaas niet kunnen wegnemen. Daarom ontraad ik uw Kamer deze moties.

De heer Dijk (SP):

Uw kabinet, hè? U veroorzaakt toch gewoon zelf onvrede? U kunt absoluut wel die onvrede over zo'n regeling wegnemen. U kunt wel zorgen voor heel veel draagvlak voor zo'n regeling, door niet mensen uit te sluiten of tegenover elkaar te zetten. Het is toch een soort logica dat weduwen en erfgenamen ook tot zo'n regeling behoren? Als je dat niet vanaf moment één goed in zo'n regeling regelt, is het toch heel logisch dat mensen daar ontevreden over zijn? Als die regeling gewoon in een keer volledig was geweest zoals het hoort, voor alle nog levende mensen en voor de weduwen en andere erfgenamen, zou er toch helemaal geen onvrede over zijn geweest in die gemeenschappen? Als het kabinet gewoon goed zijn werk had gedaan en met een goede regeling was gekomen, waar mensen niet van uitgesloten werden, dan stonden we hier nu niet. Dan had u daar heel trots kunnen gaan staan. Dan zouden de mensen op de publieke tribune trots zijn geweest op een kabinet dat wél een goede regeling had gemaakt. U doet dat gewoon niet. Dat is het probleem.

(Applaus van de publieke tribune)

De voorzitter:

U heeft nu één keer geapplaudiseerd. Dat is duidelijk, maar ik verzoek u om de rest van het debat in stilte te volgen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ben het natuurlijk oneens met de heer Dijk. Het is een hele krappe samenvatting van het debat. We hebben een zeer intensief debat gehad, waarbij er natuurlijk heel intensief is gekeken, onder meer door de heer Mohandis, of je een beperkte doelgroep kunt afbakenen. Dat snap ik. Ik heb die vragen ook in extenso beantwoord. Ik heb gekeken of er toch nog een mogelijkheid is. Ik denk ook aan mevrouw Paulusma, die zich afvroeg of er niet een ambtshalve toekenning mogelijk is. Het is zeer legitiem om al die verschillende opties met elkaar echt door te akkeren om te kijken of er tóch een mogelijkheid is. Wij hebben geconstateerd dat dat eigenlijk buitengewoon ingewikkeld is. Het kabinet trekt uiteindelijk de conclusie door te zeggen: we gaan niet over tot een individuele regeling. Dat klopt. Daar neem ik verantwoordelijkheid voor en dat leg ik uit. En daar staan we nu.

De heer Dijk (SP):

De wereld is een ingewikkelde plek. Het is aan de politiek om dit soort ingewikkelde problemen op te lossen en ervoor te zorgen dat mensen het recht krijgen dat hun toebehoort. Sorry, maar in de lokale politiek was u niet met dit antwoord weggekomen. Ik zal u vertellen waarom. Het belang van een publieke tribune met een aanzienlijk aantal mensen weegt daar een stuk zwaarder dan hier. U kunt nu makkelijk zeggen: we doen het niet; het lukt niet. Ik vind het eigenlijk onvoorstelbaar dat dit soort dingen niet kunnen. Natuurlijk heeft de heer Mohandis samen met de heer Hijink geprobeerd om bij u te zoeken wat er mogelijk is. Als zelfs dat niet lukt … Ik noemde het niet voor niets daarnet een schande. Hoe legt u dat zo meteen uit aan mensen die hier op de tribune zitten? Ik zou u echt willen vragen om er zo meteen heen te lopen om met deze mensen in gesprek te gaan. Leg het maar uit. U kunt het mij niet uitleggen en heel eerlijk gezegd vraag ik me bij de coalitiepartijen af: hoe heeft de staatssecretaris dit aan jullie kunnen uitleggen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Meneer Dijk, ik zou willen zeggen: zelfs na het debat heb ik de weduwen opgezocht en heb ik tegen ze gezegd wat mijn afwegingen zijn. Natuurlijk is er ruimte om het daarmee oneens te zijn. Ik heb voorafgaand aan het debat intensieve gesprekken met de gemeenschap gevoerd en ik zal dat blijven doen.

De voorzitter:

U continueert. Ik wil dat het stil is op de publieke tribune. De staatssecretaris continueert.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel. Dan motie op stuk nr. 189 van de heer Van Haga. Daar gaat het in hoofdlijnen om dezelfde situatie. Alleen wordt een andere doelgroep gedefinieerd, namelijk de groep die te lijden heeft gehad onder de Japanse bezetting. Ook hier is het natuurlijk buitengewoon pijnlijk — dat zeg ik tegen de heer Van Haga — om te moeten constateren dat de Nederlandse overheid de Indische en de Molukse oorlogsslachtoffers in de jaren vijftig ongelijk heeft behandeld ten opzichte van andere oorlogsslachtoffers. Ook hier geldt in feite de keuze die ik bij de eerste motie heb aangenomen. Een individuele regeling is wat ons betreft niet de weg vooruit.

De voorzitter:

En dus wordt de motie ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

En dus wordt de motie ontraden.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Maeijer op stuk nr. 192. Ik ga die motie oordeel Kamer geven, want ik vind de doestelling heel goed, maar ik zeg er wel een paar dingen bij. Eén. Dit is geen vrijbrief voor een financiële claim vanuit deze instellingen. Zo zou het ervaren kunnen worden, zeg ik maar even in alle eerlijkheid. Ten tweede is het een inspanning. Ik kan hier natuurlijk nooit een resultaatsverplichting op geven. Dat is dus wel cruciaal. Het derde is dat het natuurlijk een buitengewoon ambitieuze doelstelling is die u hier neerlegt. Dat wil ik toch maar geconstateerd hebben. We doen echt een inspanning, maar ik wil ook de buitengewone ambitie die u hier neerlegt, markeren. Met dien verstande kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 193 van de heer Simons over de herdenkingscultuur. Ik wil tegen de heer Simons zeggen dat ik het net als hij van groot belang vind dat de Tweede Wereldoorlog door huidige en toekomstige generaties wordt herdacht en herinnerd. Er zijn al vele mooie initiatieven om jongeren te betrekken bij het herdenken en het herinneren van de Tweede Wereldoorlog. De motie interpreteer ik als een oproep jongeren mee te laten denken en te betrekken bij waardevolle initiatieven die het verhaal van de Tweede Wereldoorlog levend houden. Hierbij sluit ik me van harte aan en daarom wil ik de motie graag oordeel Kamer geven.

Dan kom ik bij de laatste motie, voorzitter. De motie op stuk nr. 194 verzoekt om in overleg te treden met de organisaties van de bevrijdingsfestivals en om me ervoor in te spannen dat het vieren van de vrijheid in de toekomst mogelijk blijft. Ik ben natuurlijk in gesprek met de festivals. Dat heb ik ook voorafgaand aan de viering van afgelopen 5 mei gedaan. Het is van groot belang dat er ook in de toekomst op 5 mei wordt stilgestaan bij onze vrijheid. Tijdens het debat op 12 april jongstleden hebben we met elkaar ook gesproken over de positie van het Rijk ten aanzien van de financiering van de festivals. Die positie is ongewijzigd. Een gesprek met de festivals is daarom bedoeld om inhoudelijk met elkaar van gedachten te wisselen over de toekomst van het vieren van de vrijheid. Op die manier geef ik de motie graag oordeel Kamer.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik schors tot 20.00 uur voor het diner. Herstel: 20.10 uur.

De vergadering wordt van 19.19 uur tot 20.11 uur geschorst.