2 Vragenuur: Vragen Bisschop

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Bisschop aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Extinction Rebellion wil vanaf morgen elke dag A12 in Den Haag blokkeren".

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid, de woordvoerders in de zaal, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het mondelinge vragenuur volgen van harte welkom. Ik geef het woord aan de heer Bisschop van de SGP. Hij heeft een vraag aan de minister over het bericht "Extinction Rebellion wil vanaf morgen elke dag A12 in Den Haag blokkeren". Het woord is aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik vermoed dat dit zo ongeveer een van de laatste mogelijkheden is dat ik mondelinge vragen mag stellen, dus ik buit die mogelijkheid tot de laatste seconde uit; u zult dat billijken.

Het is voor de vierde dag op rij dat politieagenten op de A12 staan en activisten van de snelweg plukken. Dat gebeurde op zaterdag, zondag, maandag en vandaag weer. Als we niet steviger ingrijpen, is het eind voorlopig nog niet in zicht. Dit ondermijnt het gezag van het politieapparaat en van de hele justitieketen. Dit zorgt voor een ongelofelijke overlast. Tuurlijk, demonstreren is een grondrecht, ook als je demonstreert voor het klimaat, maar demonstreren op de snelweg niet. Dit zijn illegale blokkades, die ook strafrechtelijk verboden zijn. Het is levensgevaarlijk en de enorme inspanning van politieagenten gaat ten koste van onze veiligheid. Rechercheurs, jeugdagenten, wijkagenten, verkeersagenten uit het hele land staan nu in Den Haag. Ook politiebonden waarschuwen dat de maat echt vol is.

En laten we wel wezen: het is ook volstrekt onverteerbaar dat twee uur nadat een demonstrant van de snelweg is geplukt en afgevoerd, diezelfde demonstrant weer op de snelweg zit. En het OM — dat heeft er ook mee te maken — besluit om niet te vervolgen. Maar wetsovertreders straffeloos wegsturen, betekent: morgen zitten ze er weer. Dit vereist echt een steviger aanpak. We mogen dit gedrag niet goedpraten. Het zijn extreme activisten die het inzetten van illegale acties niet schuwen.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen. Ten eerste. Is de minister het met de SGP eens dat het hier niet om vreedzame demonstraties gaat, maar om illegale activiteiten? Wat denkt de minister dat het huidige optreden, het huidige beleid, doet met het moreel van de politieagenten?

En dan de volgende vraag: waarom laten we het zover komen dat activisten op de snelweg gaan zitten? En waarom kunnen opgepakte activisten zo snel weer, afgevoerd zijnde en wel, teruggekeerd zijn?

De derde vraag: waarom wordt er niet strenger opgetreden? Worden er nu wel boetes voor de activisten uitgedeeld? Waarom wordt er niet op grond van artikel 162 van het Wetboek van Strafrecht, over het illegaal blokkeren van de snelweg, gekozen voor een steviger aanpak?

Voorzitter. In eerste instantie laat ik het hier even bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor deze vragen, zeg ik richting de heer Bisschop. Honderden agenten zorgen er de afgelopen dagen voor dat de situatie rond de A12 veilig blijft. Dat zijn honderden agenten die daardoor op andere plekken in ons land hun werk niet kunnen doen en hun stad of dorp niet veilig kunnen houden. Dat frustreert mij enorm. Niet omdat ik zou vinden dat actievoerders geen recht hebben om te demonstreren. Dat hebben zij, uiteraard. Dat is een heel belangrijk recht, maar moet wel gebeuren binnen de regels die wij daarvoor hebben afgesproken. Het frustreert mij ook niet omdat wij als politiek een schone wereld niet belangrijk zouden vinden. Dat vinden wij zeker wel. Daar werkt het kabinet ook heel hard aan. Maar wij spreken niet voor niets met elkaar af dat we binnen bepaalde regels demonstreren, zodat het ook voor iedereen veilig is.

Inmiddels heeft Extinction Rebellion, ondanks een door de burgemeester afgegeven verbod, drie achtereenvolgende dagen de A12 geblokkeerd. En vandaag heb ik daar dan nog niet eens bij opgeteld. Dankzij daadkrachtig optreden door de burgemeester en de professionele en vakkundige politie-inzet zijn de blokkades opgeheven. In totaal zijn ruim 3.000 personen aangehouden. Ik heb zeer grote waardering voor het ordelijke verloop van de handhaving. De politie heeft onder zware omstandigheden een geweldige prestatie geleverd door de-escalerend op te treden en de onwillige demonstranten rustig af te voeren.

Zo kom ik ook direct bij de antwoorden richting de heer Bisschop, want dit is precies het ding. Om te beginnen vroeg hij: ziet de minister ook dat dit een illegale actie is? Ja. Als jij ergens demonstreert waarvan de driehoek — de burgemeester, de politie en het Openbaar Ministerie — heeft gezegd dat het er niet veilig is en het daar daarom dus niet mag, dan is dat verboden. Daar zal dan ook naar gehandeld worden. Ik begrijp de vragen van de SGP wat betreft het moraal van de politie, de inzet en hoe die eruitziet heel erg goed. Vanuit de Nederlandse politie zal de kern in de eerste plaats altijd zijn om te kijken hoe we de-escalerend kunnen optreden, waar dan ook. De kaders, regels en afbakening daarvoor zijn altijd lokaal afgestemd. De burgemeester, in dit geval die van Den Haag, de politie en het Openbaar Ministerie spreken dan af wat dat de-escalerend optreden inhoudt en hoe ver dat gaat. Dat is de situatie die we nu met elkaar zien.

De heer Bisschop (SGP):

Dank aan de minister voor de reactie op mijn betoogje en vragen. Ik hoor daar namelijk een hoge mate van overeenstemming in. Dat verheugt mij bijzonder. Wat ik in het antwoord van de minister niet goed snap, is dat dit een illegale activiteit is waarnaar gehandeld zal worden. Nee, daar wordt juist níét naar gehandeld. Artikel 162 uit het Wetboek van Strafrecht wordt niet ingezet. Het wordt afgehandeld met een beroep op de overtreding van de Wet openbare manifestaties, maar dat is het niet; daar gaat het niet om. Vandaar dat de politie ook roept: "Zo kan dit niet langer. Er moet wat anders gebeuren. Er moet ingegrepen worden." Deelt de minister deze benadering? Die zit namelijk impliciet in de beantwoording van de minister, maar ik zou haar willen vragen dit wat explicieter te maken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Je ziet inderdaad spanning tussen wanneer een demonstratie een verboden demonstratie is en wanneer het geen demonstratie meer is. Het demonstratierecht is een grondrecht. Dat betekent dat het dus hogere wetgeving is. Dat is de reden waarom de Wet openbare manifestaties hier van toepassing is. De meeste aanhoudingen zijn op grond daarvan verricht. Daarna — dat is al eerder gecommuniceerd — heeft het Openbaar Ministerie aangegeven te hebben besloten daarvoor niet te zullen vervolgen. De reden is dat de rechter in eerdere uitspraken heeft bepaald dat er onder bepaalde omstandigheden op grond van overtreding van de Wet openbare manifestaties vaak geen reden is om een straf op te leggen als de verdachten al zijn aangehouden door de politie. Dat is dus hoe dat is ingericht. Ik deel wel de frustratie — als ik het zo mag invullen — van de heer Bisschop daarbij. Maar het heeft ermee te maken dat het een grondrecht is. Dat gaat dus voor op andere wetgeving. Dan krijg je deze praktijken.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik herinner de minister nog even aan artikel 162 uit het Wetboek van Strafrecht. Ik kort het even in. "Hij die opzettelijk enig werk dienende voor het openbaar verkeer (…) enige openbare land- of waterweg verspert (…) wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste negen jaren of geldboete van de vijfde categorie, indien daarvan gevaar voor de veiligheid van het verkeer te duchten is." Mij dunkt, dat dit wat anders is dan een beroep op de Wet openbare manifestaties. Als deze regel wordt gehanteerd, betekent het dat er gewoon grond is voor een steviger aanpak van deze illegale activiteiten. Ik zou de minister dat graag horen beamen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als het echt niks meer met demonstreren te maken heeft, dan kan de Wegenverkeerswet in beeld komen. De rechter heeft al eerder geoordeeld over wat in dit soort gevallen van toepassing is. In die situatie zitten we met elkaar. Daar moeten we mee dealen. Vanuit die werkelijkheid moet ik de antwoorden ook geven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Er zijn behoorlijk wat vraagstellers. Ik wil aan u vragen om maximaal 30 seconden te gebruiken, want anders moet ik u hinderlijk gaan onderbreken, zoals u weet.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik hoor de minister spreken over hogere wetgeving en de Grondwet. Ik heb er Tekst & Commentaar bij artikel 9 van de Grondwet op nageslagen. Het gaat over het recht tot betoging. Er staat: "Het recht tot betoging moet blijkens de grondwetsgeschiedenis niet al te ruim worden opgevat. Acties die het karakter hebben van dwangmiddelen tegen de overheid zijn geen betogingen." Met z'n vieren zien wij nu drie dagen herhaaldelijk hoe er tegen het verbod van de minister in betoogd wordt op de A12. Is de minister het met de BBB eens dat dat toch een dwangmiddel is tegen de overheid?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is een verbod van de lokale driehoek. Het is niet aan mij als minister van Justitie en Veiligheid om op de stoel van het Openbaar Ministerie of die van de rechter te gaan zitten.

Mevrouw Helder (BBB):

Dan heb ik een andere vraag. De handen van de burgemeester en de politie zijn gebonden, niet alleen door de Wet openbare manifestaties, maar ook omdat ze geen oordeel mogen vellen op basis van de inhoud van de demonstratie, terwijl het Openbaar Ministerie dat wel doet bij het besluit om al dan niet tot vervolging over te gaan. De mensen van Extinction Rebellion worden niet vervolgd, "want het is allemaal zo vreedzaam verlopen". Kan de minister daar misschien haar licht over laten schijnen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat mij betreft — en ik weet zeker dat ik ook spreek namens de politie en het Openbaar Ministerie, hoewel dat natuurlijk niet helemaal mijn rol is — gaat het altijd over de context en wat er op dat moment aan de hand is, en nooit over de inhoud. Het gaat over wat er ter plekke aan de hand is. Gaat het inderdaad vreedzaam? Wat is er afgesproken? Wat is op dat moment de-escalerend optreden? Dat kan er in elke stad, op elke plek, bij elke demonstratie en op elk tijdstip anders uitzien. Daar hebben we het in het verleden ook al met elkaar over gehad. Maar het mag nooit gaan over de inhoud. De overheid moet wat dat betreft totaal neutraal zijn. Dat is wat ons demonstratierecht waarborgt. Wat je mening ook is, wat je idee ook is, zolang het binnen de grenzen van de wet is, kan je die verkondigen. Maar wel op plekken waar het veilig is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Om te beginnen: natuurlijk faciliteert de politie demonstraties, want dat is een grondrecht om te beschermen. Maar niet luisteren naar de aanwijzingen van burgemeesters en politie en demonstreren op een andere plek, zorgt ervoor dat anderen in gevaar komen en dat duizenden agenten niet ingezet kunnen worden in andere zaken, zoals zaken over drugscriminaliteit en steekincidenten. Ik hoor de minister zeggen dat ze het oprecht jammer vindt dat demonstranten niet luisteren. Dan denk ik: je vindt het jammer als je een trein niet haalt. Hier verwacht ik toch wel wat stevigheid van de minister door achter de burgemeester te gaan staan en er bijvoorbeeld voor te zorgen dat iedereen in ieder geval boetes krijgt, en ervoor te zorgen dat dit niet op lange termijn doorgaat, dag op dag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zou mevrouw Kuik willen uitnodigen om iets beter te luisteren. Ten eerste: het frustreert mij enorm, maar dit is hoe we de rechtsstaat hebben ingericht. Dat houdt in dat ik het Openbaar Ministerie of de rechters niet opdraag om boetes uit te delen of straffen op te leggen. Het klinkt soms aanlokkelijk. We hebben het daar weleens over met elkaar. En dan zijn we weer ontzettend dankbaar dat we een democratische rechtsstaat hebben. Die koesteren we ook met elkaar. Dat betekent dat ik als minister de kaders schets en dat de burgemeester, de politie en justitie lokaal bepalen: wat is hier toegestaan, wat is veilig, wat is niet veilig, hoe gaan we handelen? Vervolgens vellen het Openbaar Ministerie en de rechters hun oordeel daarover. De rechter heeft al aangegeven geen straf op te leggen. Dan is het vervolg dat het Openbaar Ministerie zegt: dan gaan wij niet vervolgen. Dan krijg je de situatie waarin we nu zitten.

Dan kom ik weer terug bij mijn oorspronkelijke punt, waarmee ik begon. Ik vind het heel erg terecht dat we met elkaar blijven onderzoeken hoe we dit soort zaken beter kunnen aanpakken. Dat is altijd goed. Maar het ligt ook aan de actievoerders zelf om die verantwoordelijkheid te pakken. Een paar honderd meter verderop kun je gewoon demonsteren en kun je alles doen wat je wil, binnen het demonstratierecht. Maar je kiest er bewust voor om elders te staan. Omdat je per se daar wil staan, kies je er bewust voor om al die capaciteit op te laten trommelen en andere mensen ook in onveiligheid te brengen. Daar vind ik een hoop van, maar op het moment dat ik dat echt ga zeggen en ga zeggen wat er dan vervolgens moet gebeuren, ga ik op de stoel van de rechter zitten en dat kan nooit.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De politiebonden hebben dit weekend een oproep gedaan aan de politiek: ga in gesprek en maak van jullie politieke probleem niet ons politieprobleem. Nu sta ik hier natuurlijk met de minister van Justitie en Veiligheid, maar ik sta hier ook met de politiek leider van de VVD. Wat vindt zij van die oproep?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vind het heel goed dat mijn collega die verantwoordelijk is voor klimaatbeleid, minister Jetten, op de toegestane demonstratie met die mensen is gaan praten. In de tijd dat ik als staatssecretaris Klimaat in Den Haag rondliep, had ik ontzettend veel gesprekken met allerlei belangenbehartigers. Ik weet dat hij dat ook doet. Als u mij als minister van Justitie en Veiligheid vraagt of ik in gesprek wil gaan met mensen die bewust de wet overtreden, is het antwoord: nee, dat doe ik natuurlijk nooit.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Het zijn niet zomaar een paar belangenverenigingen. Het zijn vier politiebonden die heel nadrukkelijk een brede oproep hebben gedaan aan de politiek, niet alleen aan de minister die over dit onderwerp gaat, maar ook aan de minister bij wie het in haar macht ligt om te de-escaleren. Zij zeiden letterlijk: de politie moet nu de klappen opvangen van de politiek. Ik ben toch benieuwd wat u dan doet met die oproep uit deze beroepsgroep, de politie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat mevrouw Van der Werf inderdaad even wat groepen door elkaar haalt. De vakbonden zijn niet de belangenbehartigers. Het is de politie waar ik verantwoordelijk voor ben. Zij hebben alle ruimte en vrijheid om dit soort oproepen te doen. Zoals aangegeven vind ik het heel erg goed dat de minister voor Klimaat daar vervolgens op ingegaan is. Dat heeft hij op de juiste plek gedaan: op de toegestane demonstratie. Daar is hij vervolgens het gesprek aangegaan. De oproep van de politie is dus vanuit het kabinet omarmd en inhoudelijk ook vormgegeven.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer, PvdA, en dan de heer Eerdmans.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Laat er geen misverstand over bestaan. Volgens mij wil iedereen dat de politieagenten in de wijken surveilleren en ondermijnende criminelen oppakken, maar de minister heeft ook aangegeven dat een demonstratie, het demonstreren, een grondrecht is. Mijn vraag aan de minister is wat zij ervan vindt, ook gezien de schaarse capaciteit bij de politie, dat er meldingen zijn gemaakt bij Veilig Thuis, waarop ook Veilig Thuis verbolgen heeft gereageerd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als we ons met elkaar zorgen maken over de schaarste bij de politie, dan begint het bij een oproep richting de activisten om een paar honderd meter verderop te demonstreren, waar het is toegestaan. Ik neem aan dat mevrouw Mutluer mij daarin steunt. Dan heb je die honderden agenten — ik geloof in totaal 1.500 agenten in de afgelopen dagen alleen al — op die plekken niet nodig. Punt. Daar gaat de schaarste aan op, aan niks anders. Het is een taak van de politie om een melding bij Veilig Thuis te doen over minderjarigen die in contact komen met de politie omdat ze aangehouden worden. Ik weet vrij zeker dat als de politie dat niet zou doen, de Kamer dat niet zou accepteren. Ik zou het ook niet accepteren, want dat is wat je wilt. Dat heeft de politie hier gedaan. Vervolgens is het aan Veilig Thuis om te kijken wat ze doen met een melding en of er — ik zeg dit in algemene zin — sprake is van kindermishandeling of huiselijk geweld, dus of er wat aan de hand is. Als er niks aan de hand is, kan zo'n melding weer worden verwijderd. Dat hebben we ook met elkaar afgesproken en dat lijkt mij ook het meest zuivere. Ook hier zal verder bekeken moeten worden wat er aan de hand is. Ik heb ook begrepen dat er aan het einde van vandaag contact is tussen politie en Veilig Thuis om de afspraken nog scherper vorm te geven. Ik ben ontzettend blij dat de politie het protocol opvolgt om er altijd melding van te doen als minderjarigen in aanraking komen met politie en aangehouden worden. Ik zou dat, eerlijk gezegd, niet anders wensen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

De politie spreekt van een standaardprocedure. Veilig Thuis herkent zich daar niet in. Wij weten dat zij ook te kampen hebben met enorme capaciteitstekorten. Is de minister bereid om een brief naar de Kamer te sturen waarin zij ingaat op het protocol? Want dit zal niet de eerste en ook niet de laatste demonstratie zijn die we in ons land kennen. Kan de minister in die brief ingaan op wat deze standaardprocedure is, of die juridisch onderbouwd kan worden en wat er vervolgens met al die meldingen wordt gedaan? Ik denk dat het goed is, ook voor de toekomst, om daar als Kamer kennis van te nemen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar natuurlijk. Altijd. Ik denk overigens dat schaarste nooit een argument kan zijn als het gaat over de veiligheid van onze kinderen. Ik zal in mijn halfjaarberichten — volgens mij komt er binnenkort nog een halfjaarbericht naar de Kamer — opnemen wat het protocol van de politie is. Hoe het bij Veilig Thuis zit, daar ga ik niet over. Dat is aan de staatssecretaris. Ik zal dus zeker naar hem de vraag doorgeleiden om dat ook in zijn communicatie met de Kamer te delen, maar dat is natuurlijk een heel ander domein.

De heer Eerdmans (JA21):

De minister sprak over bij voorkeur de-escalerend optreden. Nou is het doel van deze demonstranten van Extinction Rebellion, denk ik, vooral escaleren, ontregelen, mensen in de weg zitten en mensen boos maken. Daar is JA21 al een tijdje klaar mee. Waar is de grens van het de-escalerend optreden bereikt voor de minister? Wanneer zegt u: "Daar houden we maar eens mee op. We gaan deze mensen gewoon wat harder aanpakken. We zetten ze wat sneller weg als ze ergens zijn waar ze niet horen te zijn. We laten ze duidelijk zien waar ze wel kunnen zitten of hangen of plakken, wat ze maar willen, maar ze kunnen dat niet op die plek doen."

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Eerdmans en ik komen allebei uit de lokale politiek, en we weten dat dit niet aan Den Haag is, aan de Tweede Kamer of aan mij als minister, maar dat het aan de burgemeester, de politie en het Openbaar Ministerie lokaal is om, als er een demonstratie of een actie gaat plaatsvinden — in Den Haag gebeurt dat heel veel — elke dag opnieuw de afweging te maken wat waar is toegestaan, of het veilig is en, zo niet, waar het dan wel op een veilige manier kan en hoe we gaan handelen als mensen dat toch op een andere manier doen. U weet, voorzitter, dat ik hier heb gestaan toen het ging over de boerenacties, over Zwarte Piet, over van alles. En nu dit weer. Ik zal er altijd bij zeggen dat ik achter de burgemeester, de politie en justitie lokaal sta. Ik steun wat zij besluiten, omdat zij weten wat lokaal de afweging is. Daarom ben ik altijd terughoudend met daar zelf waardeoordelen over te geven, want dan krijgen zij een lastigere lokale afweging. Daarom houd ik mij altijd in.

De heer Eerdmans (JA21):

We staan allemaal achter die lokale besluiten, en ook achter de driehoek, maar dit knaagt natuurlijk aan het vertrouwen in het justitieapparaat, dus ook aan de minister, de hele rechterlijke macht en de rechtsstaat waarin we leven. Vooral uit dit voorbeeld blijkt dat demonstranten worden opgepakt, worden weggespoten of worden weggehaald en dat zij de volgende dag bij dezelfde demonstratie alsnog de boel onveilig maken. Dat snapt men niet in Nederland. Dat snap je niet als je voor de televisie zit of als je de krant leest. Dat snappen wij ook niet. Dus de vraag is: hoe geloofwaardig is het als je besluiten neemt en ze vervolgens eigenlijk niet handhaaft?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is helemaal zoals de heer Eerdmans zegt: de politie grijpt heel erg snel in; er gebeurt heel veel. Gelukkig. Dat is ook goed. Dat is ook hoe de politie op dat moment hoort op te treden onder het gezag van de burgemeester. Dus die bepalen dat. Ik weet zeker dat de burgemeester, de politie en justitie — precies wat de heer Eerdmans zegt — ook zullen wegen hoeveel dagen het gaande is, hoe het eruitziet, wat er gebeurt en hoe ze nu optreden. Maar ook die afweging is dan nog steeds lokaal, omdat zij wellicht ook in contact kunnen staan met de organisatie. Laten we weer teruggaan naar de verantwoordelijkheid van de actievoerders. Doe het alsjeblieft een paar honderd meter verderop, daar waar het toegestaan is, dan hoeven we deze hele discussie niet te hebben. Sterker nog, dan hoef je al die politiemensen niet vrij te spelen. Dat is overigens niet alleen vanuit hun wijk, gemeente of dorp, maar ze moeten ook vrije uren inleveren, extra shiften draaien. Dat zou ik echt heel erg graag anders willen zien.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Wat het Belang van Nederland verbaast, is het verschil in optreden tegen de verschillende soorten demonstranten. In coronatijd, toen mensen gewoon vreedzaam aan het demonstreren waren op het Malieveld, werden ze snoeihard in elkaar geslagen. De boerendemonstraties werden ook snoeihard uiteengeslagen. Er werd zelfs op een boer geschoten. En nu gebeurt er feitelijk helemaal niets. Hoe kan de minister dit verschil verklaren? Zou het kunnen dat dit enigszins te maken heeft met een politieke voorkeur voor bepaalde demonstraties ten opzichte van de andere?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Van Haga probeert dit al een tijdje. Ik zou het hem niet aanraden, want dit — we hebben dit gesprek al heel vaak gehad — ondermijnt zo het vertrouwen in de politie en in ons rechtsstelsel. Dat past niet in Nederland. Dat past echt niet in Nederland. Wat hier gebeurt, is zoals met elke demonstratie. Ik haalde er zelf een aantal aan. Je kijkt naar wat er aan de hand is, wat het gevaar is en hoe daarop gereageerd kan worden op een manier waarop het niet alleen op die plek de-escalerend is, maar ook niet andere mensen in gevaar brengt. Dat zijn ontiegelijk moeilijke afwegingen die vervolgens de burgemeester, de politie en het Openbaar Ministerie moeten maken. Daar speelt de inhoud geen rol. Daar speelt de veiligheid van ons allen, waarvoor die mensen staan, een rol. Wat mij betreft staan wij dan ook vervolgens achter die afwegingen. Als we daar kritische vragen bij hebben, kan je dat gewoon laten onderzoeken. Maar ga niet dit soort complotideeën eraan toevoegen, want daar is Nederland denk ik echt niet bij gebaat.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik hoor de minister terecht gelukkig ook zeggen: eigenlijk gaan wij hier niet over als politiek. Ik sla 'm nu een beetje plat, maar dat is eigenlijk wat de minister terecht zegt. Het OM gaat erover en de rechter gaat erover wie wel waar mag zitten. Waar ik wel naartoe wil en waar we volgens mij wel vragen over kunnen hebben, is het bredere recht, het demonstratierecht. Ik heb hier eerder gestaan met deze minister en gezegd: volgens mij kunnen we hier als politiek wel normerend in zijn, een bandbreedte voor aangeven. Dat vraag ik nu hier ook. Ik hoor de minister namelijk zeggen: ik ben gefrustreerd. Ik hoor haar ook zeggen: Veilig Thuismeldingen zijn eigenlijk terecht. Ik vraag de minister dan wel wat zij hier ziet gebeuren met het demonstratierecht in het algemeen. Wordt dat nu verkleind? Dat is namelijk wel mijn indruk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik weet dat het niet de bedoeling is, maar ik zou eigenlijk de vraag terug willen stellen: hoe wordt het dan verkleind? De burgemeester maakt altijd een afweging. Het demonstratierecht is een groot goed. Dat beschermen we met elkaar. Dat is denk ik een van de redenen waarom we hier met elkaar in de politiek zitten, de meesten van ons. Het is een grondrecht dat we koesteren. Vervolgens heb je een paar elementen op basis waarvan je dit niet kunt doen. Dan gaat het over verkeersveiligheid, wanordelijkheden. Op het moment dat dan lokaal wordt gezegd "hier moet je het niet doen, want dan breng je andere mensen in gevaar" en je daar toch gaat zitten, is het een interessante discussie. Maak je dan gebruik van je demonstratierecht of misbruik je het dan? Dat is wellicht een interessante discussie, maar we hebben nog steeds te maken met gewoon de praktijksituatie ter plekke en dan heeft de burgemeester daarnaar te handelen. Ik heb inderdaad gezegd dat de politie wat mij betreft altijd melding moet doen bij Veilig Thuis — ik hoop dat dat het protocol is, dat gaan we ook op papier zetten en delen — als er minderjarigen, kleine kinderen, worden aangehouden. Of dat dan terecht was of niet — ik heb niet gezegd dat de inhoud van die melding daarbij terecht was — is aan de professionals.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ter verduidelijking: ik sloeg daarop aan omdat de minister zei dat schaarste nooit een reden mag zijn om de veiligheid van het kind in gevaar te brengen. Daarmee wordt geïmpliceerd dat die melding terecht was. Waarom ik zeg dat het demonstratierecht wordt verkleind, is omdat er aan de rand van deze demonstratie allerlei dingen gebeuren. De politiebond geeft aan: wij worden overvraagd. De minister zegt: ik voel daar ook frustratie bij. Dat zijn waardeoordelen. Ik hoor een balans, maar ik zou wel nogmaals een oproep willen doen. Ik heb hier ook gestaan toen ging over de zwartepietdemonstraties. Volgens mij moeten we daar als politiek heel voorzichtig mee willen zijn. Ik zou wel nog meer de balans willen horen van de minister. Daarom zeg ik: het demonstratierecht verkleint, omdat er aan de rand allerlei bewegingen zijn. Veilig Thuis kan je ook zien als een verkleining, als een intimidatiepraktijk, als je dat verkeerd inzet. Volgens mij kan de minister daar veel normerender in optreden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb geen enkel oordeel over de inhoud. Ik heb als privépersoon een mening erover, maar ik heb geen enkel oordeel over de inhoud. Dat mag ook nooit onderdeel zijn van het inrichten van ons demonstratierecht. Ik weet dat er discussies over zijn. Er is net een rondetafelgesprek geweest in de Tweede Kamer. We zijn aan het kijken waar het beter kan: scherper, meer ruimte en noem maar op. Dan mag inhoud nooit leidend zijn. Dat delen we met elkaar.

Ik vind het heel ver gaan als dan vervolgens wordt gezegd dat de politie aan intimidatietechnieken zou doen door bij Veilig Thuis aan te kloppen als er minderjarigen in beeld komen bij een aanhouding. Ik kan me niet voorstellen dat ik ontslagen zou worden van een mondeling vragenuurtje als de politie die melding niet zou doen. Dan zou de Kamer hier denk ik ook staan en zeggen: hallo, daar moet je echt optreden. Ik vind echt dat het niet aan ons is om op basis van beelden en de publieke opinie te bepalen als een kind wordt aangehouden wanneer dat oké was en wanneer dat niet oké was. Dat is niet aan ons. De politie moet gewoon melding doen en dan moet Veilig Thuis daar met de professionals naar kijken en zeggen "hier was niets aan de hand" — dan gaat iedereen verder met zijn leven — of "er was wel wat aan de hand", en dan moet je optreden. Dat is hoe het is. Het moet niet op basis van de publieke opinie. Ik denk dat dat echt cruciaal is. Nogmaals, een paar honderd meter verderop kan je gewoon demonstreren en dan is er niks aan de hand.

De voorzitter:

Ik geef even het woord aan de heer Van Haga. Hij wil een persoonlijk feit maken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel voor deze mogelijkheid tot een persoonlijk feit, voorzitter. Want wat de minister hier doet, gaat natuurlijk veel te ver. Ze doet het ook wel vaker. Ze zet me neer als complotdenker en ze heeft me eerder extreemrechtse onwelriekende reuzel genoemd. Ik vind dat vervelend, want we kijken gewoon naar de feiten. De blokkeerfriezen werden gewoon vervolgd en veroordeeld. Vijftien man zijn inderdaad veroordeeld tot 90 uur taakstraf, en hier gebeurt helemaal niets. Die verschillen zijn dus evident. Dat zijn gewoon de feiten en daar stel ik een vraag over. Ik wil graag een normaal antwoord van de minister, zonder dat ze mij meteen framet als complotdenker.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb het antwoord gegeven dat ik wilde geven. Ik zal het blijven herhalen: bij elke demonstratie, wat de aanleiding, oorzaak of inhoud ook was, gaat het over de volgende vragen. Is het een demonstratie? Is die daar toegestaan? Wordt het recht op demonstratie misbruikt? Wat is hier de-escalerend optreden? Brengen we anderen die toevallig langsrijden en er niets mee te maken hebben in gevaar als we dat doen? Al die afwegingen zijn ongelofelijk complex en moeten ter plekke gemaakt worden door de burgemeester, de politie en het Openbaar Ministerie. Op het moment dat we dat gegeven niet accepteren en zeggen te vinden dat een demonstrant die niet hetzelfde idee heeft als ik hard aangepakt moet worden, en dat een die dat wel heeft ontzien moet worden, dan vind ik daar wat van. Dat zeg ik richting tegen de heer Van Haga. Ik zal dan altijd opkomen voor de rechtsstaat en voor de politie. In dit geval is dat wat ik daarbij zei.

De voorzitter:

Dank. Waarvan akte. De heer Van Haga heeft een persoonlijk feit gemaakt vanwege de classificatie die u gemaakt heeft. We gaan daar verder geen debat over hebben, meneer Van Haga. U heeft de kans gehad om te zeggen wat u heeft gezegd en de minister heeft daarop gereageerd.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ze noemde me een complotdenker.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat heb ik niet gezegd, voorzitter.

De voorzitter:

"Complottheorieën", zei u. Dat heeft u wel gezegd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat we die niet het debat in moeten halen.

De voorzitter:

Dat is wel een classificatie. De heer Van Haga heeft erop gereageerd met wat hij vindt. U heeft daarop gereageerd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker, zeker. Ja.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Deze demonstranten staan natuurlijk vreedzaam te protesteren voor ons aller klimaat en ons aller toekomst. Zij roepen eigenlijk maar tot één ding op en dat is het afschaffen van de fossiele subsidies. Volgens mij zou een hele simpele, snelle oplossing dus zijn om die fossiele subsidies eens af te schaffen. Dan hebben we volgens mij een heel groot deel bereikt en kunnen we richting een vreedzame, mooie toekomst met een mooi klimaat. Op dit moment is die er alleen nog niet. Ik snap het: we zien heel veel hinder en overlast. Maar dit valt wel onder het demonstratierecht. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft dat ook bevestigd: je mag een snelweg blokkeren, want dat valt onder het demonstratierecht. Als je het wil hebben over minder politiecapaciteit, vraag ik me af of het niet veel handiger is om zo'n demonstratie gewoon te faciliteren. Dan heb je ook veel minder politie nodig.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zoals aangegeven is dat altijd een lokale afweging. Het is inderdaad bevestigd door het Hof. Maar daarbij is ook gezegd dat het niet langdurig hoeft te worden toegestaan. Daar hebben we het vandaag natuurlijk over. Het is dus niet aan ons om dat oordeel te vellen; dat is aan het Hof, of in dit geval lokaal aan de burgemeester, de politie en de officier van justitie. Zij kunnen zeggen: dit is zo langdurig dat het gevaarlijk wordt en onwenselijk is. Ik vind dat je daar dan ook naar moet luisteren. Dat is dezelfde rechtsstaat waarbinnen wij met elkaar functioneren. Ik ben heel blij dat de inhoud van de demonstratie toch even wordt genoemd, omdat ik de afgelopen dagen heel veel mensen op de lijn heb gekregen — u waarschijnlijk ook, voorzitter — die zeiden: wacht eens even, als ik mezelf niet vastplak aan de A12, betekent dat niet dat ik niet geef om het klimaat. Het is niet zo dat ik dan geen inzet zou willen plegen en niet mijn best zou doen voor een schonere wereld. Dus laten we mensen niet tegenover elkaar zetten en zeggen: als je niet meedoet aan een verboden demonstratie, dan geef je misschien niet echt om onze toekomst. Nee, er zijn zat, zat mensen — ik denk de meerderheid ...

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

... die dat op een andere manier uiten. En daar hoor ik overigens bij.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, voldoende? Nee? Dan gaan we naar mevrouw Michon-Derkzen en daarna de heer Madlener.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wil op deze plek mijn steun uitspreken voor de politie, die al dagen achter elkaar zwaar werk aan het doen is, onder een vergrootglas werkt en natuurlijk het gevoel heeft te dweilen met de kraan open. Ik begrijp dat ze dat gevoel hebben. Juist ook voor de politie, net als voor mij en velen hier — ik denk voor iedereen — is demonstreren een groot goed, maar we moeten onderscheid durven maken tussen demonstreren en grootschalige openbareordeverstoringen. Daar hebben we eerder in het jaar al schriftelijke vragen over gesteld en over gesproken, vooral ook met de minister van BZK. Er zou een brief komen om juist ook dat hele instrumentarium, het wettelijk instrumentarium, waar ook door collega's hier vragen over zijn gesteld, eens tegen het licht te houden, zodat we ook daadwerkelijk, juist ook voor die agenten, ervoor kunnen zorgen dat er opvolging wordt gegeven aan het werk dat zij moeten doen. Wanneer krijgen we daar informatie over?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die is al voor de zomer uitgegaan. Die is misschien in de hectiek van rond de zomer — er gebeurde nogal veel in de politiek — verloren gegaan, maar die is al uitgegaan. Ik zal het met plezier nog een keer onder de aandacht brengen. Overigens, dat is de brief van JenV en BZK samen.

De voorzitter:

Mevrouw Michon-Derkzen, uw tweede vraag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat is dus niet mijn tweede vraag. Deze brief is een procesbrief ...

De voorzitter:

Nou, dat is wel uw tweede vraag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

... waarvan de inhoud nog komt. Ik denk juist dat het goed is om een inhoudelijk debat met elkaar te hebben over tot waar het een demonstratie is en wat daar de spelregels voor zijn, en wanneer het grootschalige openbareordeverstoringen worden, juist om ervoor te zorgen — dat wil ik hier ook gezegd hebben — dat we het demonstratierecht koesteren, altijd verdedigen en ook altijd faciliteren. Je ziet dus met dit soort acties, die ook deze dagen bezig zijn, dat dat gaat schuren, omdat het wordt misbruikt om strafbare feiten te plegen.

De voorzitter:

Staat dat ook in die brief die verstuurd is?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter, ik ga daar even achteraan. Het kan ook zijn dat het via de commissie BZK nog komt of al is gekomen. Ik duik daarin en ik zorg ervoor dat de commissie J&V wordt geïnformeerd, al dan niet via e-mailpro... We verzinnen iets pragmatisch om te informeren waar die brief is.

De voorzitter:

De Kamer krijgt de informatie waar mevrouw Michon-Derkzen zo expliciet om vraagt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker, zeker, ja.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter, ik hoop niet dat mijn woorden straks verkeerd worden gebruikt, en ik zal mijn best doen om het goed te formuleren. Allereerst hulde aan de politie dat ze op een gepaste wijze toch zoveel mensen hebben weten te arresteren en weg te halen van die snelweg. Hulde daarvoor; ik denk dat dat heel knap werk is. Maar dat vervolgens het OM die mensen gewoon naar huis stuurt, zodat ze zonder enige vervolging nóg een keer kunnen gaan demonstreren, is natuurlijk waar het verkeerd gaat. Dat de minster dat een interessante discussie noemt, vind ik werkelijk verbijsterend. Als een minister van Justitie niet zegt "dit is onacceptabel en we gaan er alles aan doen om die mensen alsnog te vervolgen", dan is dat eigenlijk bijna een oproep om nog een keer te gaan demonstreren. Ik hoop dat de minister begrijpt dat dit grote gevolgen heeft voor de mobiliteit van ons land, want deze demonstraties laten zich niet stoppen, die gaan gewoon door. Eigenlijk worden ze, vind ik, aangemoedigd door de woorden van de minister zoals ik die nu gehoord heb. Ik vind het totaal niet afschrikwekkend. Het is bijna een uitnodiging, zo van: goh, doe het nog maar een keer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat heeft u gezegd. De minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat heb ik helemaal geen interessante discussie genoemd. Ik heb feitelijk uitgelegd hoe het zit. Het is aan het Openbaar Ministerie, en het Openbaar Ministerie heeft ook gezien wat de rechters hierover hebben gezegd, namelijk: we leggen geen straf op. Dat is hoe het werkt. Als minister van Justitie en Veiligheid kan ik dan niet gaan eisen: ga hier wel vervolgen en leg daar een boete op. Dat doe je namelijk niet in een democratische rechtsstaat. Als we daar wat aan zouden willen veranderen, dan is dat onderwerp van debat in de Tweede Kamer. Dat ligt niet voor, maar als het voor zou liggen, dan hebben we het daarover. Maar het is niet aan de minister van Justitie en Veiligheid om de burgemeester te vertellen hoe hij lokaal moet handhaven, om het Openbaar Ministerie te vertellen wie het moet vervolgen of om de rechter te vertellen welke straffen opgelegd moeten worden. Daar loop ik op vast. Dat is wat ik hier feitelijk heb meegegeven. Als je aan de hand van mijn woorden zou denken dat ik het allemaal wat nuanceer, dan zou ik wat beter luisteren.

De heer Madlener (PVV):

Dat debat vindt nu plaats, hier in deze Kamer. Je hoort vanuit de Kamer verontwaardiging over het heen sturen van dit soort demonstranten. Als de reactie van de minister daarop is "ik kan niks" en "het is niet mijn taak, maar het is aan de rechter", dan snapt zij niet wat haar verantwoordelijkheid is, want wij maken hier namelijk de wetten waar de rechters op toetsen. Als de minister zo reageert van "ja, ik kan niks; de rechter stuurt ze gewoon naar huis", dan heeft ze a bereikt dat de volgende demonstraties alweer gepland worden en b dat er geen enkel nieuw middel komt om wel te gaan vervolgen. De wetten zitten kennelijk niet goed in elkaar als het niet kan. Ik wil graag de minister vragen om samen met juristen een uitputtend juridisch advies aan de Kamer te sturen over hoe dit middel op zo kort mogelijke termijn wel kan worden gevonden, zodat de mensen die worden opgepakt ook vervolgd worden en wel op zo'n manier dat ze het nooit meer in hun hoofd halen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In een rechtsstaat, zeg ik richting de heer Madlener, ga je niet tijdens het mondelinge vragenuur de minister van Justitie en Veiligheid naar de rechter sturen om vervolgens te zeggen dat de rechter die en die een straf moet geven. Dat is niet hoe het in een rechtsstaat werkt. Als de heer Madlener de wet wil wijzigen, wat heel goed kan, dan komt de heer Madlener hier met een wetsvoorstel. Dan heb je een inhoudelijk debat daarover. Daar kijk ik zeer naar uit en andere Kamerleden doen dat ongetwijfeld ook. Onlangs is er een rondetafel geweest, precies over dit onderwerp, het demonstratierecht. Daar zijn allerlei deskundigen aan het woord geweest die hun ideeën hebben gedeeld. Het lijkt mij ontzettend goed om, ook samen met de minister van Binnenlandse Zaken, hierover een debat te voeren met elkaar. Maar je kunt niet in het mondelinge vragenuur tegen een minister zeggen "je moet nu naar het Openbaar Ministerie, want Pietje en Jantje moeten een boete krijgen". Zo werkt een rechtsstaat niet.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter, mag ik even? Hier worden mijn woorden ook weer verdraaid. Ik heb nooit gezegd: ga tegen het Openbaar Ministerie zeggen "jullie moeten dit of dat". Ik heb gezegd: zorg voor wetgeving op basis waarvan zij kunnen handelen. Dat heb ik gezegd. Hier worden ook weer woorden verdraaid. Kennelijk is het een truc van deze minister om zich te verschuilen achter allerlei ingewikkelde wetgeving. Ik heb alleen gevraagd: zoek uit hoe we dit kunnen verhinderen. U heeft daar als minister ook de bevoegdheid toe, maar u doet het niet, is mijn conclusie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is geen truc, het is de trias politica.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De minister benadrukt steeds weer dat overheidsinstanties neutraal zijn. De minister stelt zelfs dat Kamerleden die dit in twijfel trekken het vertrouwen zouden ondermijnen. Maar zijn het niet de instanties zelf, zoals de AIVD, die in een rapport opschrijft dat mensen die de coronamaatregelen absurd vinden of mensen die vinden dat er geen klimaatcrisis is, anti-institutioneel extremisten zijn … Dat schrijft de AIVD. Vervolgens schrijven ze ook over mensen die Extinction Rebellion steunen, dat dat in een lange traditie staat. Het is de politie, waar de minister zelf verantwoordelijk voor is, die meevaart op de grachten van Amsterdam tijdens de pride — op een politieboot, in uniform en met een regenboogvlag. Die regenboogvlag zien we ook heel vaak bij Extinction Rebelliondemonstraties. Dan is het toch logisch …

De voorzitter:

Komt u tot een vraag!

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nu kom ik tot mijn vraag aan de minister. Dan is het toch logisch dat mensen de neutraliteit van bijvoorbeeld de politie in twijfel gaan trekken? Dat is toch volstrekt logisch?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat alle mensen gelijk zijn en dat je dat trots laat zien, onder andere met een regenboogvlag, is de neutraliteit van de Staat. Dat is het mooie van die Staat. Ik kan de heer Van Houwelingen ook echt aanraden om een keer op zo'n prideboot mee te varen. Het enthousiasme waarmee je daar vrijheid viert en koestert en waarmee je ook opkomt voor anderen die die vrijheden niet hebben, is zo'n bijzondere ervaring dat je vanzelf regenbogen gaat zien.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het is ontzettend interessant, echt heel interessant, wat de minister hier juist zegt. Zij zegt in feite dat de regenboogvlag — dat is wat de minister nu zegt; dit moeten we allemaal even heel goed in de oren knopen — een neutrale vlag is. Nou, ik kan de minister verzekeren dat die voor een hele grote groep Nederlanders een ideologisch zwaarbeladen vlag is. Die willen niet zien dat de politie met zo'n vlag op zo'n boot staat. Dat zou de minister moeten begrijpen.

De voorzitter:

De minister, tot slot.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wow, voorzitter. Ehm, waar moet je in hemelsnaam beginnen als iemand zo'n betoog houdt, waarbij diegene de identiteit van zo veel mensen wegzet als een ideologie? O ja, kom gerust weer met een persoonlijk feit, meneer Van Houwelingen. Maar echt, we hebben het hier over het demonstratierecht: doen we het volgens de kaders en volgens de regels, hoe kunnen we optreden, hoe kunnen we politie vrijspelen voor waar de politie voor is? En opeens worden hier groepen erbij getrokken op een manier waarbij hun identiteit wordt weggezet als een ideologie. Voorzitter, ik stel voor dat ik dit niet nog langer rek, want dan ga ik woorden gebruiken die niet gepast zijn voor een minister.

De voorzitter:

We gaan het afronden, ook met het oog op de tijd. Ik dank de minister en ik dank de heer Bisschop voor het indienen van deze mondelinge vraag.