13 Zwijgbedingen in jeugdzorg, zorg en ondersteuning

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van diverse wetten in verband met zwijgbedingen in jeugdzorg, zorg en ondersteuning ( 35771 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van diverse wetten die gewijzigd worden in verband met zwijgbedingen in jeugdzorg, zorg en ondersteuning. Het debat zal gevoerd worden door zeven leden van de zijde van de Kamer met de minister voor Langdurige Zorg en Sport, die ik wederom van harte welkom heet.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Als eerste spreker van de zijde van de Kamer wilde ik het woord geven aan mevrouw Westerveld, maar die zie ik nog niet. Ha, ik zie haar rechts van mij, nog in de wandelgang. Zij is onderweg naar het spreekgestoelte. Ja, inderdaad, het is een verrassingsentree. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Even een andere entree, voorzitter.

Voorzitter. Ik ben blij dat we vandaag gaan spreken over deze wet, want deze wet was eigenlijk een hamerstuk. We hebben het onthamerd, omdat wat ons betreft onvoldoende is nagedacht over wat de gevolgen van deze wet zijn voor jeugdzorg en jeugdbescherming. Daarover hebben we een aantal vragen aan de minister.

Ik heb eerst een technische vraag. Artikel 11a wordt veranderd, las ik, maar ik zag in de wet dat er al een artikel 11a is in de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg. Ik vroeg me af of ik dat nou verkeerd gezien heb of dat dit een foutje is dat nog even moet worden aangepast.

Voorzitter, dan over de wet zelf. Laten we vooropstellen dat GroenLinks tegen zwijgbedingen is en ik denk eigenlijk dat alle partijen dat zijn. Het mag nooit zo zijn dat iets gebeurt en dat iemand gedwongen wordt om daarover zijn of haar mond te houden. Maar ik wil aan de minister vragen wat zwijgbedingen nu precies zijn. Waar gaat deze wet precies over? Een illustratie bij tv-programma's; een aantal van ons heeft daar misschien weleens aan meegedaan. Bij talentenjachten zoals The Voice is het heel normaal dat je met elkaar afspreekt dat je niet de uitkomst vertelt, omdat het een beetje jammer zou zijn voor het publiek als dat van tevoren al weet wie er uiteindelijk heeft gewonnen. Dat vinden we allemaal heel normaal. Maar een zwijgbeding mag er nooit toe leiden dat er een doofpotcultuur ontstaat en dat bijvoorbeeld zaken als seksueel grensoverschrijdend gedrag niet worden gemeld. Allebei zijn het zwijgbedingen. Ik zou de minister dus willen vragen om in haar toelichting straks wat meer te vertellen over waar we nou precies over praten. Wat valt hier precies onder?

Tegelijkertijd hebben wij de vraag of dit wetsvoorstel nodig is om te regelen dat er over incidenten — daarover heb ik straks nog een vraag — niet naar buiten getreden mag worden. Ik zou de minister willen vragen: wat voegt deze wet nou precies toe? Ook de Raad van State is daar kritisch over. In haar advies schrijft de Raad van State dat er al voldoende mogelijkheden zijn waarbinnen zwijgbedingen kunnen worden verboden. Ik wil de minister vragen hoe zij kijkt naar dat advies, want de Raad van State zegt eigenlijk: deze wet is niet noodzakelijk.

Daarnaast zien wij ook wat gaten in dit wetsvoorstel, en dan vooral voor de jeugdzorg. Dat zei ik in mijn inleiding ook al. Het valt ons op dat het perspectief van de hulpverlener in de wet ontbreekt, terwijl we weten dat er steeds meer jeugdmedewerkers, en vooral medewerkers in de jeugdbescherming, te maken krijgen met agressie en fysiek of verbaal geweld. Ter illustratie: ik was afgelopen vrijdag met collega Kuiken op bezoek bij een aantal jeugdbeschermers, en daar werd op een gegeven moment de vraag gesteld wie van hen weleens te maken had gehad met agressie of met fysiek of verbaal geweld, en er was eigenlijk niemand die daar niet mee te maken had gehad. Zij vertelden ook — dat konden we een paar weken geleden ook lezen in een artikel in het Algemeen Dagblad — dat er websites zijn waarop hun namen worden vermeld en waarop soms de vreselijkste dingen worden verteld over jeugdbeschermers. Op een van die accounts — dit komt uit het artikel uit het AD — werd er zelfs voor gepleit om de doodstraf in te voeren voor de "staatskinderontvoerders", zoals een aantal mensen hen noemden. En dat terwijl we bij dat werkbezoek ook hebben gezien wat nou echt de waarde is van goede hulpverleners. Zij kunnen er vaak echt aan bijdragen dat kinderen veiliger zijn en zij dragen vaak bij aan het voorkomen van het uithuisplaatsen van kinderen. Ik zeg dit ook vanwege de tekorten in de zorg, en al helemaal in de jeugdzorg en de jeugdbescherming. We weten dat mensen daar weggaan omdat ze vaak te maken hebben met geweld. Dus graag een reactie van de minister daarop.

Voorzitter. Ik weet dat er een wet in de maak is om doxing, het publiceren van privégegevens, tegen te gaan. Maar die wet is nog niet ingediend en we weten allemaal dat als een wet nog niet is ingediend, het nog wel een paar jaar op zich kan laten wachten. We horen van jeugdbeschermers dat ze in de tussentijd bang zijn dat ze, mede door deze wet, minder beschermd zijn tegen dit soort praktijken, dus tegen het openbaar maken van gegevens. Ik wil de minister vragen hoe ze daarnaar kijkt en of ze die angst ook begrijpt.

Voorzitter. Wij hebben ook een aantal vragen over de reikwijdte van deze wet, vooral over het woordje "incident", want voor het jeugddomein gelden andere juridische kaders. Het jeugddomein valt namelijk onder de Jeugdwet en niet onder de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg, de Wkkgz. Dit wetsvoorstel lijkt als uitgangspunt de Wkkgz te hebben, terwijl bijvoorbeeld het woord "incident" niet eens in de Jeugdwet voorkomt. De wettelijke bepalingen en ook de jurisprudentie over de Wkkgz zeggen te weinig wat er onder een incident verstaan moet worden. Die zijn dus niet van toepassing op de Jeugdwet, begrepen wij. Ik wil de minister vragen hoe ze daarnaar kijkt, of ze dit probleem ook ziet en of ze van mening is dat de term "incident" ook passend is voor de jeugdzorg. Wij denken dat de huidige brede definitie van "incident" sowieso voor veel onduidelijkheid kan zorgen in het jeugddomein, zeker in het gedwongen kader van de jeugdbescherming. Daar is eigenlijk alles een incident. Je grijpt namelijk ingrijpend in in het leven van ouders, en ook vaak tegen de zin in van ouders en soms van jongeren, dus dan is iets al heel erg snel een incident. Wat doet dat met deze wet, wil ik de minister vragen. Kan ze wat preciezer beschrijven wat er onder die term valt?

Misschien een heel concreet voorbeeld. Stel, er gebeurt een incident met een kind in een instelling, maar zowel kind als hulpverlener willen liever niet dat de ouders erachter komen. Dat kan natuurlijk, want sommige kinderen worden uit huis geplaatst omdat er thuis een onveilige situatie is. Ik kan me voorstellen dat kinderen soms niet van alle incidenten willen dat ouders daarvan op de hoogte worden gesteld, of dat het juist wel wordt verteld aan ouders. Wat mag er dan over worden afgesproken? Want ik kan me ook voorstellen dat zo'n kind dan bijvoorbeeld niet wil dat het aan de grote klok wordt gehangen, terwijl ouders misschien wel naar buiten treden. We zien af en toe — wij allemaal wel, denk ik — filmpjes, bijvoorbeeld op Facebook, van ouders die iets vertellen over een incident dat soms over hun kinderen gaat. Hoe zit dat dan met de privacy van kinderen?

Voorzitter. Wat ons betreft lijkt er te weinig aandacht te zijn voor de relatie tussen jongeren en ouders. Zeker als het gaat over onveilige thuissituaties is dat een ingewikkelde, en zeker in het gedwongen kader van de jeugdbescherming. De belangen van kinderen en ouders zijn daar ook niet altijd hetzelfde.

Voorzitter. Ik wil de minister ook vragen waarom de jeugdbescherming en Veilig Thuis wel onder deze wet vallen, maar de Raad voor de Kinderbescherming niet. Want als dit wetsvoorstel niet van toepassing kan zijn op de Raad voor de Kinderbescherming, dan is het ook niet werkbaar voor jeugdbescherming. Ik zou graag van de minister willen weten hoe zij dat ziet.

Voorzitter. Ik wil de minister ook vragen of het misschien een optie is — ik weet nog niet of dat de beste is, zeg ik in alle eerlijkheid — om de jeugdzorg uit dit wetsvoorstel te halen en daar misschien een ander wetsvoorstel voor te maken. Hoe kijkt de minister daarnaar? Is dat wenselijk? Nogmaals, ik zeg niet dat ik daar nu voor ben, maar gezien alle vragen en bedenkingen die wij hebben, zou ik ook deze vraag bij de minister willen neerleggen. Zou er misschien iets moeten komen dat beter aansluit bij de Jeugdwet?

Voorzitter. Wij zijn ook bezig met een aantal amendementen. Ik besef dat we daar enigszins laat mee zijn. Als het goed is, worden die amendementen nu ingediend of zijn ze net ingediend. Die amendementen gaan over klachtenprocedures, want de beste manier om te voorkomen dat er incidenten ontstaan, is door te zorgen dat er goede klachtenprocedures zijn. Dat wil niet altijd zeggen dat er ook formele klachten worden ingediend, maar als je een goede klachtenprocedure hebt, kan dat er vaak voor zorgen dat situaties gewoon goed worden opgelost. Maar het is wel wenselijk dat jongeren zelf ook bij betrokken zijn bij het opstellen van de klachtenprocedures. Wij hebben dus een aantal amendementen waarmee we ervoor willen zorgen dat jongeren beter betrokken worden en dat klachtenprocedures ook met de cliëntenraad of met een afspiegeling van cliënten worden vastgesteld, zodat je samen kijkt: hoe kunnen wij er nou voor zorgen dat klachten binnen bijvoorbeeld een instelling goed worden afgehandeld? Dat sluit ook aan bij een recent onderzoek dat het AKJ, de vertrouwenspersonen in de jeugdzorg, naar buiten heeft gebracht.

Voorzitter: Azarkan 

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat geeft aan dat jongeren graag serieus genomen willen worden en gehoord willen worden, en dat een goede klachtenprocedure daaraan bijdraagt.

Voorzitter. Ik heb nog een ander amendement. Dat gaat erover dat we jongeren zelf inspraak willen geven in hun behandeling. In de Jeugdwet staat nu dat het hulpaanbod moet worden afgestemd op de jongere, maar ik zou heel graag willen dat een jongere zelf ook inspraak heeft, want dat zorgt ervoor dat de kans veel groter is dat een behandeling ook echt aanslaat. Dat sluit ook aan bij een werkbezoek dat ik een tijdje geleden heb afgelegd met de heer De Neef van de VVD. Toen zijn we ook op bezoek gegaan bij een jeugdorganisatie. Daar praatten we ook met de jongeren. Een van de vragen van ons aan de jongeren was: wat heeft je nou echt geholpen? Toen zeiden ze: dat iemand aan mij vroeg wat ik nodig had. Met deze woorden wil ik mijn betoog afsluiten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Westerveld. Ik heb het voorzitterschap overgenomen van de heer Van der Lee, niet dat u denkt dat hij heel snel veranderd is in mij. Dan komen we aan bij de tweede spreker. Ik geef graag het woord aan de heer Kwint namens de fractie van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dacht al: wat ziet de heer Van der Lee er goed uit. Ik krijg nu extra spreektijd, toch?

De voorzitter:

Het dubbele. Gaat uw gang.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter. Hoe zorg je ervoor dat mensen zich veilig voelen om zich uit te spreken over misstanden? Hoe zorg je ervoor dat professionals veilig hun werk kunnen doen? En hoe voorkom je dat mensen uit frustratie over iets het werk van anderen onmogelijk maken? Dat is voor ons zo ongeveer de kern van de wet die we vandaag bespreken. Ik zal de spanning een beetje afbouwen: wij zijn voorstander van het onmogelijk maken van zwijgbedingen in de zorg. Met een wet hoef je, voor zover wij het begrijpen, straks niet eerst langs de rechter om die rechter te laten bepalen of iets mogelijk in strijd is met dan wel de goede zeden dan wel de openbare orde, maar is het juist het zwijgbeding zelf dat niet langer toegestaan is. Dat lijkt ons goed.

Wij geloven dat in de zorgsectoren waar we het vandaag over hebben, hele gedreven mensen werken met hart voor de zaak en hun cliënten, maar dat betekent niet dat er nooit een slecht iemand tussen kan zitten of dat er nooit een keer een goed iemand tussen kan zitten die een keer slechte dingen doet. Dat is ook niet gek, want zorg is mensenwerk. Het gaat over het leven van mensen, het wordt verleend door mensen en het gaat over de relatie tussen behandelaar en zorgbehoevende. Het is niet makkelijk om in een mal te gieten. Een zwijgbeding dient dan doorgaans simpelweg als een manier om zaken af te dekken waarvan je liever niet wil dat anderen ze zien. Daar moeten we van af. Zo simpel is het. We hebben in het verleden allemaal de tragische voorbeelden gezien van wat sommige zorgaanbieders hebben willen afdekken met een contractje hier of daar. Dan mogen er codes zijn, zoals beroepscodes en sectorcodes, maar als je als overheid zoiets van groot belang vindt, dan moet je wat ons betreft inderdaad niet vertrouwen op zelfregulering maar overgaan tot wetgeving. Ik vind het goed dat de regering dit inziet. Mocht zij de behoefte voelen om nog een lijstje van de SP te krijgen met andere sectoren waarin je van zelfregulering ook op wetgeving zou kunnen overstappen, dan ben ik graag bereid om dat aan het kabinet te doen toekomen.

Ik ben wel benieuwd wat de regering precies heeft doen besluiten om in dit specifieke geval zelfregulering ontoereikend te vinden. Kan aangegeven worden hoe vaak er nou uiteindelijk met dit soort bedingen wordt gewerkt en hoe vaak die gang naar de rechter noodzakelijk is geweest in het verleden? Of is er een andere reden waarom er toch uiteindelijk voor dit proces gekozen is?

De werkgevers in diverse zorgsectoren waar we het vandaag over hebben, wijzen op een ander risico, namelijk lastercampagnes tegen hun mensen op bijvoorbeeld social media; mevrouw Westerveld had het er ook vrij uitgebreid over. Van de hier in de zaal aanwezige Kamerleden weet iedereen wel zo ongeveer waar je het dan over hebt, want je hoeft 's morgens je mailbox maar te openen en je bent ge-cc'd in de meest verschrikkelijke mails met langdurige tirades, compleet gecopy-pastete behandeldossiers, gescreenshotte whatsappgesprekken en ga zo maar door. Het is allemaal niet fraai wat over en tegen mensen wordt gezegd. Ik denk aan de eindeloze mails met de meest vreselijke aantijgingen, vaak verstuurd door mensen die weliswaar wanhopig zijn, maar ondertussen wel een grens overgaan wanneer het gaat om de bejegening van hulpverleners. Wat bij ons op de mail kan worden gezet, kan natuurlijk ook op Twitter, op Facebook en op allerlei andere plekken. Voor je het weet staat een hulpverlener met naam en toenaam op het internet, soms met adres en telefoonnummer aan toe, inclusief de meest verschrikkelijke aantijgingen en beschuldigingen van wat iemand gedaan heeft. Dat is natuurlijk het probleem: niemand kan controleren of er ook maar iets van klopt. Iedereen kan iets online knallen. Dat kan het leven van iemand goed doen vergallen. Sterker nog, het kan ertoe leiden dat mensen de sector verlaten. Als we nou iets niet erbij kunnen hebben in de zorg, dan is het dat mensen onnodig de sector verlaten.

Wij zien dat risico. Ik wil de regering ook echt vragen wat er op dit moment wordt gedaan om dat risico voor hulpverleners te verkleinen. Wordt er samen met hulpverleners gekeken hoe zij beter beschermd kunnen worden? En hoe zit het met het wetsvoorstel op het gebied van doxing? Mevrouw Westerveld vroeg het ook al. Dat zou daarin een grote stap kunnen betekenen. Maar wat ik niet zie, is hoe dat risico voor hulpverleners — het is onmiddellijk duidelijk dat dat speelt — door deze wet vergroot zou worden, anders dan een wat vage constructie over het misschien afgeven van een signaal. Laat ik dan hier maar het signaal geven: je blijft met je poten van onze hulpverleners af.

Dat neemt niet weg dat je wat ons betreft nog altijd van die zwijgbedingen af zult moeten. En ik wil hier ook een andere kant belichten. Ik doe dat helemaal niet om intimidatie goed te praten. Je blijft namelijk van hulpverleners af. Maar niet zelden gaat het, specifiek bijvoorbeeld in de jeugdzorg en de jeugdbescherming, om wanhopige ouders die hun kind zijn kwijtgeraakt. Deze ouders hebben vaak het gevoel dat hun groot onrecht is aangedaan. Het doet er dan even niet zo veel toe of zij dit gevoel nou terecht hebben of niet. Zij hebben het gevoel dat niemand nu eens een keer goed gekeken heeft naar wat er gebeurd is. Zij hebben het gevoel dat in het proces van uithuisplaatsing dat onvoldoende zorgvuldig is gebeurd. Er is onder andere een motie aangenomen, ik geloof dat ze van de heer Peters was, waarin staat: je moet die waarheidsvinding in dat traject eigenlijk beter verankeren. Ik ben heel benieuwd hoe het met de uitvoering van die motie staat. Ik zeg nogmaals: het feit dat zoiets gebeurd is, is geen excuus voor misdragingen. Maar als je iets aan die misdragingen wilt doen, dan moet je soms ook weten, dan moet je begrijpen waar het vandaan komt.

Er wordt dan gezegd: je moet je maar een beetje rustig houden. Dat is makkelijker gezegd dan gedaan als het om je eigen kind gaat. Is het gek dat bijvoorbeeld een toeslagenouder het niet meteen meer gelooft als de overheid antwoordt: vertrouwt u maar op ons, want wij zorgen wel dat het allemaal goed geregeld wordt? Ik vind dat niet zo heel erg gek. Daarom zeg ik: als je er aan de voorkant voor zorgt dat zaken duidelijk zijn en ook beter te volgen zijn voor mensen, kan dat aan de achterkant ook leiden tot minder frustratie. Ik zeg nogmaals: op het moment dat iemand over de schreef gaat, maakt het op dat moment niet meer uit hoe het gebeurd is, want dan gaat iemand over de schreef. Maar als je hulpverleners wilt helpen, kun je dat ook doen door te voorkomen dat mensen zich klemgezet voelen.

Ten slotte. Ik mag me ook nog weleens met het onderwijs bezighouden. Binnen dat onderwijs hebben we in de afgelopen jaren ook zwijgcontracten voorbij zien komen, in heel wat verschillende hoedanigheden. We hebben het meegemaakt bij kritische docenten die het aan de stok kregen met het schoolbestuur. We hebben het meegemaakt met ontgroeningen bij studentenverenigingen. En we hebben het zelfs meegemaakt, als klap op de vuurpijl, op een reformatorische school waar, na de geestelijke mishandeling van een jong meisje dat zo ongeveer gedwongen werd om uit de kast te komen, dat meisje ook nog een contractje mocht tekenen waarin stond dat het toch maar niet de bedoeling was dat dit allemaal naar buiten zou komen. Wat weerhoudt ons er eigenlijk van om te bekijken of een wet zoals deze, die nu voorligt, mogelijk ook in andere sectoren, zoals in het onderwijs, soelaas kan bieden? Ik ben benieuwd of het kabinet bereid is om ook daarover na te denken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Kwint. Het woord is aan mevrouw Kuiken. Zij spreekt namens de fractie van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik doe iets heel ongebruikelijks. Ik heb mijn bijdrage niet kunnen printen, dus vandaar dat ik het even via mijn telefoon doe. Maar goed, nu mevrouw Simons er niet is, moet toch iemand het stokje even overnemen. Ook ik wens haar veel beterschap vanaf deze plek.

Voorzitter. Wij hebben het over de zwijgbedingen. Het is goed dat met dit wetsvoorstel wordt verankerd dat een zwijgbeding met betrekking tot het verstrekken van informatie over incidenten in de jeugdzorg en ondersteuning, van rechtswege nietig is. Dat is een breed gedragen wens. Het is ook goed dat geen van de partijen nog een beroep kan doen op zo'n zwijgbeding.

Maar er is inderdaad wel een aantal vragen te stellen. Mijn vragen overlappen grotendeels de vragen die de eerste en tweede spreker al hebben gesteld. Ik heb nog een aantal vragen. Er wordt stellig gezegd dat zwijgbedingen ongewenst zijn. Tegelijkertijd moet ik constateren dat bij vier van de vijf meldingen in 2020 bij de inspectie over mogelijk een zwijgcontract, niet is vastgesteld of dit zwijgcontract daadwerkelijk onwenselijk was. Zijn er ook situaties waar een zwijgcontract dus wél wenselijk is? Mevrouw Westerveld gaf een aantal voorbeelden. Ik wil me graag aansluiten bij haar vragen daarover.

Hoe vaak komt er in het zorgdomein een zwijgbeding met een onwenselijke bepaling voor? Wat zijn de meest recente cijfers die de minister hierover heeft? Het valt ons op dat de minister geen inschatting kan maken van het aantal zwijgbedingen dat wordt voorkomen door deze wetgeving. Heeft hij daar inzicht in?

Er is ook al een aantal vragen gesteld, die we ook terughoorden tijdens ons werkbezoek, over de privacy van cliënten en medewerkers. Mijn vraag aan de minister is: welke extra waarborgen kunnen we de jeugdzorg bieden? De minister geeft aan smaad en lasterlijke uitingen te willen monitoren. Tegelijkertijd zijn er grote zorgen onder de zorgverleners over de gevolgen van de wetgeving voor hun privacy. Veel jeugdzorgprofessionals lijden onder online bedreigingen en laster. Hier zijn talloze voorbeelden van. De angst dat deze wetgeving tot meer lasten leidt, moet dan ook serieus worden genomen. Alleen verwijzen naar de AVG lijkt mij niet voldoende, want als eenmaal iets op het internet staat en we ook nog onvoldoende handvatten hebben om dat actief te verwijderen, is het er gewoon.

Ten slotte, voorzitter. De minister geeft aan dat zij aan tafel wil met koepels van zorgaanbieders en patiëntenorganisaties over hun wensen met betrekking tot de voorlichtingscampagne. Heeft de minister dit al gedaan? Hoe krijgt dit concreet vorm? Zal ook hier nadrukkelijk aandacht zijn voor het stuk privacy en de angst die er is onder de jeugdzorgmedewerkers?

Veel dank. Ik kijk uit naar de antwoorden.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Kuiken. Dan geef ik graag het woord aan de heer Peters namens de fractie van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik voer dit debat mede namens de heer Ceder van de ChristenUnie.

Voorzitter. Het is een bekend schilderij van Shoshannah Brombacher: twee Joodse mannen zitten schijnbaar zwijgend tegenover elkaar aan tafel. Van buiten af schijnt een blauw licht in de kamer, op zo'n manier dat volstrekt helder is dat beide mannen op dezelfde golflengte lengte zitten. Ze zijn werkelijk met elkaar in contact, zonder dat ze iets zeggen. Volgens het verhaal dat bij het schilderij hoort staan de mannen na een tijdje op omdat ze uitgepraat zijn. Kan dat, spreken zonder te praten? Ja, dat kan. Zoals men ook kan spreken zonder iets te zeggen. Het staat en valt met werkelijk contact, met vertrouwen, met gelijkwaardigheid, met empathie en met aandacht. Met voorzichtig zoeken naar woorden die passen voor allebei. Dit met elkaar in contact staan, deze relatie, is de basis van groei, van leren en van een vreedzaam bestaan.

Voorzitter. Het leven is niet maakbaar — niet binnen de zorg, niet binnen de jeugdzorg en niet daarbuiten. Soms gaan dingen niet zoals gepland. Juist dan is werkelijk contact van belang, van levensbelang soms. Het past binnen een professionele werkcultuur dat incidenten besproken worden, dat de relatie hersteld wordt en dat alles gedaan wordt om samen te leren van hoe het beter kan. Zo moet het en zo kan het ook. Werken met ziel en zakelijkheid. Daar passen geen zwijgcontracten bij, dat is ons volstrekt helder.

Voorzitter. De gewenste werkelijkheid van jeugdzorg en jeugdbescherming, waarbij professionals en ouders en kinderen met ziel en zakelijkheid en vanuit de relatie samenwerken lijkt niet in alle gevallen op de door eenieder ervaren werkelijkheid. Incidenten zorgen voor stress. Stress die in veel gevallen al eerder aanwezig was. Dat zorgt dan voor heftige reacties aan de ene kant en het stellen van duidelijke grenzen aan de andere kant. Dat doet de stress weer verder oplopen. Deze neerwaartse spiraal is niet op te lossen door regels, door bedingen of door grenzen, maar enkel door rustig, menselijk contact, hoe moeilijk dit ook is. Iedere wetenschapper zal het zeggen: leren en stress gaan niet samen en stress reduceren gaat niet door het stellen van grenzen aan de ene en het gebruiken van grote woorden aan de andere kant.

Voorzitter. Dat brengt ons tot de wetswijziging. Ik heb eigenlijk nog nooit zo'n zwijgbeding gezien. Is dat nou een contract tussen een instelling en een gedupeerde met daarin de tekst dat spreken over het incident naar buiten toe duidelijk verboden is en welke sancties erop staan als je je daaraan niet houdt? Of is het een brief van een instelling binnen het gedwongen kader die vriendelijk doch dringend vraagt te stoppen met het verspreiden van halve waarheden over een besluit dat door de rechter genomen is? Ik ga ervan uit dat het het eerste is en niet het tweede. Of ze nu veel voorkomen of niet, zwijgbedingen zijn dan niet goed en niet toegestaan. Het geeft geen pas om als betrokkene via de rechter achteraf — meneer Kwint zei het al — zo'n beding ongedaan te moeten maken. Dat verstoort de verstoorde verhoudingen nog verder. Zo'n zwijgbeding over incidenten gaat ten koste van cliënten, omdat zij gehinderd worden over ingrijpende en wellicht dramatische gebeurtenissen te spreken. Het zorgt ervoor dat samen leren bij voorbaat uitgesloten is. Zo wordt de kwaliteit van de zorg er natuurlijk niet beter op.

Voorzitter, een aantal vragen. Door de ruime formulering van de wettekst vrezen sommigen dat de kans groot is dat er in het jeugddomein onduidelijkheid ontstaat over de vraag welke afspraak wel of niet toelaatbaar is. Deelt de minister deze vrees en kan de minister hier nader op ingaan? Filmpjes van medewerkers, opgenomen gesprekken: mogen die vanaf nu integraal via de socials verspreid worden? Of is dat nu duidelijk niet de bedoeling? Kan de staatssecretaris ingaan op het fenomeen doxing? Dat is vandaag ook al twee keer genoemd. Natuurlijk horen incidenten openbaar gemaakt te worden, maar zou de minister dan ook expliciet willen ingaan op de grenzen van die openbaarmaking en hoe het woord "incident" moet worden geïnterpreteerd? Dat luistert best nauw. Ik kan me voorstellen dat mensen die het oneens zijn met bijvoorbeeld de jeugdbescherming hun verhaal openbaar willen maken, terwijl de jeugdbescherming haar kant van het verhaal wegens privacy niet openbaar wil of kan maken. Klopt het dat de Raad voor de Kinderbescherming niet onder deze wet valt en bijvoorbeeld het College van B en W ook niet? Zo ja, waarom niet? Is dat niet alsnog wenselijk?

Voorzitter, samenvattend. Martin Buber zei het al: in den beginne is de relatie. Zonder relatie geen gesprek en geen zorg. Incidenten zorgen voor stress. Zeker in een stressvolle relatie vraagt dit veel van professionals. Het stellen van harde grenzen is menselijkerwijs voorspelbaar vanuit het perspectief van de zorgverlener, maar het helpt vaak niet. Het is de kunst, zeker bij incidenten, om de relatie te herstellen, samen te werken aan oplossingen en te leren van fouten en hoe het beter kan. Het CDA en de ChristenUnie staan positief ten opzichte van deze wetswijziging. We vragen de minister om expliciet in te gaan op de interpretatie van het woord "incident" en op de grenzen en risico's van eenzijdige openbaarmaking en van het delen van vertrouwelijke informatie.

Voorzitter, afsluitend. Zorg, en zeker jeugdzorg, zijn ingewikkelde takken van sport. Het vraagt veel, heel veel van alle betrokkenen. Daar hoort een volwassen en professionele cultuur bij: werken met ziel en zakelijkheid vanuit een relatie. Mede namens de ChristenUnie spreek ik de hoop uit dat dit wetsvoorstel bijdraagt aan zo'n cultuur en het gesprek over zo'n cultuur op gang brengt, zonder dat medewerkers of cliënten zich in de hoek gedrukt voelen.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Peters. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Maeijer namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. Iemand verplicht het zwijgen opleggen, iemand laten afzien van het doen van een aangifte of van het doen van een melding bij de inspectie of de gang naar de tuchtrechter of media blokkeren, is onaanvaardbaar. Zwijgcontracten zijn bedoeld om zaken in de doofpot te stoppen. Dat is iets wat niet deugt. Zwijgcontracten in de zorg zijn daarom onaanvaardbaar. Bovendien kunnen door dit soort overeenkomsten uit gemaakte fouten geen lessen voor de toekomst worden getrokken. Ook kunnen andere cliënten in dezelfde zorginstelling in hetzelfde schuitje zitten en kunnen misstanden nog langer voortduren.

De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd noemt zwijgcontracten een belemmering voor openheid en transparantie in de zorg. Dat klopt. Door het opleggen van een zwijgcontract kunnen de kwaliteit en veiligheid van de zorg niet bewaakt worden. Bovendien is het onwenselijk als patiënten, cliënten of nabestaanden zich niet mogen uitlaten over hetgeen wat hen overkomen is en over fouten die gemaakt zijn. Door een dergelijk contract mag iemand niet gehinderd of belemmerd worden om zich uit te spreken, ook niet in de media. Wij zijn het met deze minister eens dat het hebben van een zwijgcontract een zware emotionele belasting is als een cliënt, patiënt of nabestaande zijn verhaal niet kwijt kan en vooral niet kwijt mag.

Voorzitter. We kennen allemaal het voorbeeld van de jongen die een zwijgcontract opgelegd kreeg nadat hij als tiener bij een alleenstaande pleegvader geplaatst werd, die hem vervolgens misbruikte. Nadat hij dit geuit had, moest hij toch nog twee maanden bij deze pleegvader wonen. Na een jarenlange strijd kreeg hij een schadevergoeding, maar daarbij moest hij wel een zwijgcontract tekenen waarin stond dat hij met niemand mocht praten over deze zaak.

Voorzitter. We kennen ook de verstandelijk gehandicapten die een contract moesten tekenen om hun het zwijgen op te leggen over de financiële wantoestanden en geestelijke en fysieke mishandeling die al jaren aan de gang waren. Ook Veilig Thuis sloot een contract af dat kenmerken van een zwijgcontract bevatte. Ouders moesten beloven dat zij nooit meer met de pers zouden praten over de juridische strijd waarin zij waren beland nadat Veilig Thuis de ouders ervan verdacht had hun eigen kind ziek te maken. Onterecht, bleek achteraf.

Voorzitter. Dit zijn slechts enkele voorbeelden van de onwenselijkheid en ontoelaatbaarheid van zwijgbedingen in de zorg. Uit onderzoek is gebleken dat het aantal zwijgcontracten in de zorg gelukkig beperkt is, maar de zaken die het betreft zijn wel gelijk zeer ernstig en zeer onwenselijk. Wat ons betreft is elk zwijgcontract er dan ook een te veel. Kan de minister aangeven of er ook recentere cijfers zijn over het gebruik van zwijgcontracten in de zorg?

Voorzitter. De Raad van State onderschrijft het belang van dit wetsvoorstel, maar plaatst wel kanttekeningen bij de noodzaak. Ik hoor graag een reactie van de minister hierop en een heldere argumentatie waarom dit voorstel in aanvulling op de bestaande regels en normen toch noodzakelijk is, en waarom nu wel en eerst niet. Wat is nu precies "een incident"? Collega's vroegen dit al.

Voorzitter. Verschillende zorgaanbieders waarschuwen ook voor de eventuele negatieve effecten van dit wetsvoorstel. Zo wijst Jeugdzorg Nederland erop dat het wetsvoorstel niet aansluit op de specifieke context en praktijk van de jeugdzorg en dat soms in het belang van het kind niet-openbare afspraken worden gemaakt. Wat mag er nou nog wel en niet worden afgesproken? Ik wil graag een reactie van de minister. Hoe worden de belangen gewaarborgd van de professionals in de zorg? Hoe wordt hun voldoende bescherming geboden? Hoe vaak komen openbaarmakingen van gegevens van jeugdzorgprofessionals eigenlijk voor? Jeugdzorg Nederland stipt ook het punt aan dat de Raad voor de Kinderbescherming niet wordt meegenomen in het wetsvoorstel. Klopt dat en waarom is dat precies zo?

Voorzitter. De minister geeft aan dat er voorlichting over het wetsvoorstel zal plaatsvinden. Op welke manier zal dit gebeuren? Met dit wetsvoorstel zijn zwijgbedingen straks nietig. Onze fractie zou het een goed idee vinden om mensen erop te wijzen waar zij eventuele zwijgbedingen toch nog kunnen melden, mochten die ook na dit wetsvoorstel nog voorkomen. De voormalige minister vond het een goed idee om onze suggestie over te nemen om dit mee te nemen in de voorlichting. Kan deze minister bevestigen dat ook daadwerkelijk te gaan doen?

Tot slot, voorzitter. Dit onderhavige wetsvoorstel zal zwijgcontracten zorgbreed verbieden. Dat is dus een blokkade vooraf. Het wetsvoorstel regelt dat de wettelijke nietigheid van een zwijgbeding en toetsing door de rechter aan het Burgerlijk Wetboek niet meer nodig zijn. Geen van de partijen kan dan meer een beroep doen op het zwijgbeding. Kortom, een cliënt, patiënt of nabestaande hoeft dan niet meer de gang naar de rechter te maken. Dit wetsvoorstel zal de positie van cliënten, patiënten en nabestaanden versterken en dat weegt voor ons erg zwaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage mevrouw Maeijer. Dan zijn we aangekomen bij de heer De Neef namens de fractie van de VVD. Aan u het woord.

De heer De Neef (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik wil graag beginnen met een persoonlijke ontboezeming van een relatief nieuw Kamerlid: ikzelf. Soms verbaas je je over de voorliggende materie, in dit geval over zwijgcontracten bij incidenten in de zorg. Zwijgen over zaken waar je juist van moet leren. Zwijgen terwijl delen ook helen betekent voor degene die iets naars is overkomen. Maar in plaats van juist pijn, verdriet en fouten te delen, moet er worden getekend om erover te zwijgen. Dat is een laakbare zaak. Dat vindt ook iedereen die iets van zwijgcontracten heeft gevonden in de opmaat naar dit wetsvoorstel. Aanbieders zijn tegen zwijgcontracten, cliëntenvertegenwoordigers ook en volgens mij iedereen in deze Kamer. Zwijgen over gemaakte fouten waarvan juist geleerd moet worden, is uit den boze.

Maar of daar een specifiek verbod voor gemaakt moet worden, is vers twee. Zwijgcontracten zijn namelijk eigenlijk al verboden. Er bestaat al toezicht op het tegengaan via zowel NZa- en IGJ-gedragscodes als ook via de rechter. Dus waarom nog een expliciet verbod aan de voorkant? De memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag bieden houvast, maar ook de gesprekken die ik heb gehad met medewerkers in de jeugd en de jeugdzorg. Die geven namelijk precies dezelfde signalen af: ze zijn tegen zwijgcontracten en hebben tegelijkertijd behoefte aan meer bescherming voor zichzelf. Zo sprak ik laatst een jeugdpsycholoog die soms met angst en beven haar mailbox en LinkedIn opent omdat haar geregeld scheldpartijen en bedreigingen ten deel vallen. Hier slaat openheid door naar persoonlijke ellende en dat kan ook niet de bedoeling zijn. Daarom is mijn eerste vraag aan de minister hoe zij de zorgen vanuit met name Jeugdzorg Nederland en andere jeugdbranches over de reikwijdte van deze wet weegt. Ik wil niet in een epistemologisch debat terechtkomen over wat nu precies onder zwijgen verstaan wordt, maar ik snap de zorgen over de mogelijke dagelijkse uitwerking, zeker omdat de zorgen mij een-op-een ter ore zijn gekomen. Wanneer is informatie nu verboden volgens deze wet en wanneer niet? Of geldt het recht op informatie onverkort, waardoor bijvoorbeeld ook geluidsopnames zonder toestemming gedeeld mogen worden? En met wie? Kortom, wanneer is er sprake van een zwijgcontract? Hoe werkt het allemaal door in de bescherming van de zorgprofessional? Hoe wordt deze beschermd tegen onlinehaat, pesterijen, bedreigingen, smaad en/of laster? Vanuit het veld heb ik meerdere keren frustratie en wanhoop gezien naar aanleiding van heksenjachten die via social media over zorgmedewerkers worden afgeroepen. Hoe beschermt het kabinet deze mensen? Dat vraag ik ook omdat ik meerdere keren heb gehoord dat zorgmedewerkers dreigen af te haken omdat dit onderdeel van het werk hun de meeste stress en slapeloze nachten oplevert.

De voorzitter:

Eén ogenblik, meneer De Neef. Ik zie dat de heer Kwint een interruptie heeft.

De heer Kwint (SP):

Ik stond op toen de heer De Neef zei dat hij geen zin had in epistemologische discussies. Ik ken hem een beetje en ik vraag me dat af, maar ik deel de punten met betrekking tot de veiligheid van de zorgmedewerkers. Ik zei net in mijn bijdrage echter al dat ik, de wet lezend, moeite heb om aan te wijzen wat deze wet zou verergeren voor zorgverleners. Ik ben het er helemaal mee eens dat het onze volle aandacht moet hebben op welke manier je hulpverleners en zorgverleners veilig moet houden en ik heb ook de bezwaren gelezen, maar ik lees dit niet terug in de wet. Misschien heeft u het wel gevonden of misschien kunt u mij op weg helpen met hoe u zelf de wet gelezen heeft.

De heer De Neef (VVD):

Ik ben het met de heer Kwint eens. Ik heb het ook gewoon gelezen vanuit het idee dat een zwijgcontract eigenlijk alles al zegt. Dat er bepaalde onderdelen zijn waarover je moet zwijgen, is in deze context sowieso laakbaar. Ik zou zeggen dat je epistemologisch kijkt wat er onder "zwijgen" valt en wat je daar in de meest filosofische zin onder verstaat. Daar zijn we het eigenlijk wel over eens. Dit valt gewoon onder een onderdeel waarvan ook wij als VVD zeggen dat dat gewoon niet kan. We hoeven daar in mijn beeld dus geen woordexegese op los te laten.

De voorzitter:

Meneer Kwint, toch nog even een poging.

De heer Kwint (SP):

Ja, ik was even aan het twijfelen. Ik denk dat we het erover eens zijn dat je daar niet aan moet beginnen, maar ik zie ook dat werkgevers aan de bel trekken en zeggen: let op onze mensen. Dat vind ik een hele terechte oproep. Ik krijg hem alleen niet gekoppeld aan deze wet, omdat ik niet zie hoe deze wet de positie van hulpverleners of zorgverleners zou verslechteren. Ik was benieuwd of u dat anders ziet, of niet.

De heer De Neef (VVD):

Ik ben het in die zin ook wederom weer met de heer Kwint eens: ik kan het niet zo lezen. Daarom heb ik er ook vragen over, en daar kom ik later in mijn betoog precies op terug.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw bijdrage.

De heer De Neef (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik snap heel goed dat we de rechten van de cliënten beter willen borgen en a priori willen versterken. Daar is mijn fractie ook voor, en ze juicht dit onderdeel van het wetsvoorstel van harte toe. Maar ik vraag het kabinet ook hoe het tegelijkertijd zorgmedewerkers wil beschermen die zich niet kunnen verweren tegen onlineagressie. Graag een reflectie van de minister op deze breed levende en terechte zorg.

Voorzitter. Een andere zorg is dat het jeugddomein in dit voorstel gelijk wordt getrokken met het zorgdomein, waarin andere juridische kaders gelden. Sowieso betreft het eerste domein zowel ouders als kinderen die op een unieke manier met privacyregels te maken hebben. Mijn voorgangers hadden dat ook al genoemd. Maar ook qua belangen kan het uiteenlopen: een kind in het gedwongen kader kan andere belangen hebben dan diens ouders, bijvoorbeeld. Hoe weegt het kabinet deze situatie? En hoe worden zwijgbedingen in dit juridische kader vormgegeven, zeker als in het jeugddomein de Jeugdwet geldt, en niet de Wet kwaliteit, klachten en geschillen in de zorg? De wet die vandaag voorligt, heeft vooral betrekking op de Wkkgz, die weer wordt doorvertaald naar jeugdbescherming en Veilig Thuis als het gaat om incidenten. Maar in de Jeugdwet komt dit woord niet eens voor. Dus ik zou graag van de minister willen weten of zij op de hoogte is van deze wellicht onbedoelde kruisbestuiving van verschillende wetten, die op hun beurt kunnen zorgen voor babylonische spraakverwarringen of, nog erger, voor een forse inbreuk op het dagelijks werk van jeugdhulpverleners en jeugdzorgmedewerkers. Deze nieuwe wet kan er namelijk voor zorgen dat er gevoelige informatie gedeeld moet worden, terwijl het in het belang van het kind verstandig kan zijn dit niet openbaar te maken. De voorliggende wet is a priori normatief, bijna gelijk aan het kantiaanse idee dat men nooit mag liegen. Dat lijkt op het eerste oog heel zuiver en juist, maar de werkelijkheid zal altijd uitwijzen dat in het grijze gebied der afwegingen andere argumenten opgeld doen. Is de minister het met de VVD eens dat hier dus maatwerk geboden moet worden? En met "hier" bedoel ik dan: binnen het jeugddomein, waarbij andere dynamieken gelden dan binnen het zorgdomein. Het is het verschil tussen het justitieel kader en het zorgkader. Bij het laatste is het relatief eenvoudig om kantiaans "Gij zult niet zwijgen over uw handelen" af te spreken. Bij jeugdbescherming en jeugdzorg dient met de pragmatische rede gewerkt te worden, zo oordeelt de VVD. Graag een bespiegeling van de minister hierop.

Voorzitter. Ik rond af. De weg van dit wetsvoorstel is een lange, en de onderliggende wet om zwijgcontracten aan de voorkant te verbieden om daarmee de cliëntenpositie te versterken, vindt de VVD goed en logisch. De vorige minister opperde een verbod op zwijgbedingen naar aanleiding van een Nieuwsuur-uitzending uit 2019. Het net werd daarna opgehaald, en hieruit bleken zwijgcontracten incidenteel voor te komen, zo niet sporadisch. De ironie wil natuurlijk dat zwijgcontracten niet vanzelf boven komen drijven, of het net in zwemmen omdat er — jawel! — over gezwegen moet worden, en dat er voor de mensen die hiervoor tekenen ongetwijfeld veel op het spel staat, waardoor alsnog communiceren in hun nadeel werkt. Het is dus goed dat het kabinet een norm wil stellen. En als het cliëntenposities daadwerkelijk versterkt, dan is deze hele exercitie geslaagd. Maar we moeten dit wel zorgvuldig doen. Ik kijk daarom uit naar de reflectie van het kabinet op met name de discrepantie tussen het zorg- en het jeugdkader. En ik hou als veganist van appels en peren, maar weet ook dat je ze niet met elkaar kunt vergelijken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage, meneer De Neef. Dan zijn we aangekomen bij de laatste spreker. Ik geef graag het woord aan mevrouw Sahla van D66. Ga uw gang.

Mevrouw Sahla (D66):

Dank u wel, voorzitter. Goed dat we nu spreken over de wet die zwijgbedingen verbiedt. Zwijgcontracten in de zorg zijn mijn partij, en vele partijen met ons, een doorn in het oog. In voorbereiding op deze behandeling las ik de aansporing van ambtsgenoot Raemakers uit 2019; en 2020, wanneer deze wet er zou komen. Fijn dat we hem nu kunnen behandelen.

Zwijgcontracten horen niet thuis in de zorg. Als er zaken fout gaan, moeten we daarvan kunnen leren. Die positieve houding merk ik ook bij veel zorgprofessionals die ik tegenkom. Gelukkig zijn zwijgbedingen een symptoom van de enkele uitzonderingen op deze houding in de zorg. Toch komen ze voor. Dat betekent dat deze wet nodig is. Op grond van de huidige wet- en regelgeving kunnen patiënten en cliënten al aan de rechter vragen hun contract nietig te verklaren, of kan de toezichthouder achteraf ingrijpen. Mijn fractie vindt het positief dat we met deze wet die gang naar de rechter kunnen voorkomen voor veel slachtoffers. De vraag aan de minister is: hoe is in de voorlichtingscampagne die boodschap duidelijk voor iedereen, zodat mensen niet alsnog naar de rechter hoeven te stappen? Het liefst zou je hebben dat mensen een duidelijk bericht op de site van de IGJ kunnen gebruiken als iemand onder druk gezet wordt vanwege een zwijgbeding. Als je nu op de site van de IGJ kijkt, staat er weliswaar dat zwijgbedingen niet in de zorg thuishoren, maar er staan weinig aanknopingspunten om direct actie te kunnen ondernemen om het zwijgbeding nietig te laten te verklaren. Ook staan er geen statements dat het gewoon niet kan.

Een ander aspect daarbij is het volgende. Wie op internet zoekt naar manieren om een klacht in te dienen of een misstand te melden, ziet naast de officiële kanalen ook allerlei juridische adviesbureaus die je tegen betaling de weg willen laten zien. Hoe gaat het kabinet deze adviesbureaus in de uitvoering van deze wet betrekken, zodat zij ook communiceren dat zulke zwijgbedingen automatisch nietig zijn en niet alsnog een gang naar de rechter of geschillencommissie adviseren? Meer in het algemeen hebben wij de vraag: impliceert het bestaan van deze bureaus niet dat de meldstructuren voor klachten en misstanden in de zorg te ondoorzichtig zijn? Wat gaat het kabinet daaraan doen?

Hoe zal het kabinet omgaan met reeds gesloten zwijgbedingen die niet onder de scope van deze wet vallen? Zorgt deze wetswijziging er niet impliciet voor dat deze zwijgbedingen moeilijker nietig te verklaren zijn of dat het langer duurt voordat er handhavend opgetreden wordt?

Voorzitter. Deze wet is van toepassing op de hele zorg, ook de jeugdzorg en jeugdbescherming. Daarbij worden begrippen uit de Wkkgz, zoals de term "incident", van toepassing verklaard op zorgvormen die eigenlijk niet onder die wet vallen. Onder anderen de collega's de heer Peters en mevrouw Westerveld zeiden dit ook al. Kan de minister nader ingaan op de consequenties van het uitbreiden van de toepassing van de Wkkgz op onderdelen naar andere zorgvormen? En kan de minister ingaan op de keuze om de jeugdbescherming onder deze wet te laten vallen, maar bijvoorbeeld de Raad voor de Kinderbescherming niet, terwijl die onderdeel uitmaakt van dezelfde jeugdbeschermingsketen?

Een ander punt van zorg zijn de signalen die onze fractie krijgt van zorgmedewerkers. Zij vrezen dat deze wet impliceert dat mensen vrijelijk gegevens, geluidsfragmenten of videofragmenten mogen delen van zorgprofessionals. Die signalen begrijpen we. Wij vragen de minister daar straks grondig op in te gaan.

Voorzitter. Laat vooropstaan dat we te allen tijde moeten voorkomen dat we terechtkomen in een claimcultuur, zoals in de Verenigde Staten, waarbij zorgmedewerkers er bij een gesprek voor op hun hoede moeten zijn dat gesprekken tegen ze gebruikt kunnen worden. We begrijpen uit de antwoorden op onze vragen dat het delen van privégegevens van medewerkers en geluids- of videofragmenten verboden blijft op grond van de AVG of de wetten over smaad en laster. Echter, de AVG is niet de meest toegankelijke en begrijpelijke regelgeving die we hebben, op z'n zachtst uitgedrukt. Welke acties onderneemt het kabinet om te voorkomen dat dit effect alsnog optreedt? Hoe voorkomen we dat mensen die een vervelende ervaring hebben meegemaakt in de zorg dit uiten op een manier die in strijd is met de AVG? Zo'n schending van de privacyregels kent immers alleen maar verliezers: een zorgprofessional die zijn persoonsgegevens publiek gemaakt ziet worden en een patiënt of cliënt die dan alsnog voor de rechter kan komen, dan niet vanwege contractbreuk van een zwijgbeding maar op grond van schending van de AVG of andere regels. Welke acties onderneemt het kabinet om deze situaties te voorkomen en mensen te begeleiden bij het op een verantwoorde wijze bekendmaken van een klacht of misstand in de zorg?

Voorzitter. Het is wel goed om in de voorlichtingscampagne en in de communicatie van het Landelijk Meldpunt Zorg actief aandacht te besteden aan het verantwoord delen van klachten en misstanden in de zorg. Hiervoor overwegen we een motie. Op die manier wordt de privacy van professionals beschermd en kan er recht gedaan worden aan cliënten. Die balans is voor ons het uitgangspunt in het beoordelen van deze wet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw plenaire bijdrage, mevrouw Sahla. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven een halfuur nodig te hebben voor het voorbereiden van de beantwoording van de vragen, inclusief de appreciatie van de vier amendementen. Ik schors dus tot 16.55 uur.

De vergadering wordt van 16.23 uur tot 16.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Nogmaals hartelijk welkom aan de mensen in de zaal. In deze tijd waarin we wat minder last van corona hebben, kunnen we weer bezoekers ontvangen. Fijn om u hier te zien. Ook een woord van welkom aan de mensen thuis. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de wijziging van diverse wetten in verband met zwijgbedingen in jeugdzorg, zorg en ondersteuning, 35771. We zijn toe aan de beantwoording van de vragen van de Tweede Kamerleden in de eerste termijn van de zijde van de minister. Ik geef graag het woord aan de minister voor Langdurige Zorg en Sport, mevrouw Helder.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een inleiding. Ik heb begrepen dat dat onderdeel is van de wetshistorie als het gaat om de bedoeling van de wet. Wij bespreken vandaag het wetsvoorstel dat zwijgbedingen nietig maakt. Zwijgbedingen over incidenten zijn volstrekt ongewenst. Met dit wetsvoorstel kunnen we ze uitbannen. Zwijgbedingen passen namelijk niet bij openheid, niet bij veiligheid, niet bij goede zorg en niet bij goede hulp. Een open cultuur is essentieel voor goede en veilige zorg, in de jeugdzorg en in de maatschappelijke ondersteuning.

Alleen bij openheid is het mogelijk om met elkaar in gesprek te gaan, ook als er zaken niet goed zijn gegaan. Open praten over wat er is misgegaan, helpt de zorg en de hulp aan cliënten vooruit. Immers, leren van wat er misgaat, bevordert de veiligheid. Alleen op die manier kan er van fouten worden geleerd. Dat voorkomt ook weer dat een fout wordt herhaald. Maar daarvoor moeten wij het gesprek wel met elkaar kunnen hebben. We moeten dus weten wat er speelt. Bij openheid hoort dus ook dat cliënten met anderen kunnen spreken over wat er in de zorg of hulp is gebeurd. Dat geldt zeker als er sprake is van een incident, als er iets misgaat in de zorg. Het kan heel ingrijpend zijn voor een cliënt en het is belangrijk dat hij of zij kan praten met naasten en instanties over wat er is gebeurd en wat het met hem doet.

Soms maken aanbieders en cliënten na een incident de afspraak dat informatie over een incident niet openbaar gemaakt mag worden of niet aan anderen mag worden verstrekt. Kortom, de cliënt wordt geacht over het incident te zwijgen. Dat noemen we een zwijgbeding. Naar mijn mening zijn zwijgbedingen ongewenst om drie redenen. Als het gaat om de kwaliteit van jeugdzorg, zorg en ondersteuning, komt deze in het geding als over fouten moet worden gezwegen. Als erover moet worden gezwegen, kan er niet van worden geleerd. Zwijgbedingen passen ook niet bij goed bestuur. Transparantie over de kwaliteit van de zorg of de hulp is een belangrijke waarde van goed bestuur. Door zwijgbedingen staat bovendien de positie van cliënten onder druk. Ze worden gedwarsboomd om over een incident te praten met naasten, professionals, instanties of de media, terwijl dat hun in de regel helpt bij het verwerken.

Hoewel zwijgbedingen over het algemeen ook nu niet in een positief daglicht staan, komen ze af en toe nog voor. Met mijn voorgangers is door uw Kamer over een aantal concrete casussen gesproken. Uit het onderzoek dat de inspectie in 2016 en 2017 uitvoerde, bleek in 8 van de 55 gevallen toch sprake te zijn van een zwijgbeding. Ook recent is er een zaak geweest waarin de inspectie heeft geconcludeerd dat er sprake was van ongewenste geheimhoudingsbepalingen in de overeenkomst. Met het wetsvoorstel dat nu voorligt, maken we een einde aan deze ongewenste zwijgbedingen. Tegelijkertijd — dat is ook in de vragen van de Kamerleden tot uiting gekomen — moeten we wel oog hebben voor de privacy en de veiligheid van medewerkers. Ik zal er in de beantwoording van de vragen in blokjes op terugkomen.

Voorzitter, ik heb vijf blokjes. Eerst ga ik in op de reikwijdte van de wet. Vervolgens kom ik op de bescherming van de privacy van de medewerkers. Veel Kamerleden noemden dit punt. Dan kom ik op de relatie tussen de Wkkgz en de Jeugdwet. Hoe kunnen we verder omgaan met voorlichting en communicatie? Dan nog een blokje varia en ten slotte zal ik de amendementen in behandeling nemen. Ik zie dat de bezoekers weer van de tribune vertrekken. Maar fijn dat u er was!

Er is een aantal vragen gesteld over de reikwijdte van de wet, maar ik wil eerst ingaan op de technische vraag van mevrouw Westerveld van GroenLinks: artikel 11a wordt veranderd, maar er zit toch al een artikel 11a in de Wkkgz? Klopt dit of moet dit worden aangepast? Het is juist dat er al een artikel 11a bestaat. Dat is in de wet opgenomen door de Wet financiële toetsing voorgedragen kwaliteitsstandaarden. Daar is in dit wetsvoorstel rekening mee gehouden door middel van een samenloopbepaling. Uiteindelijk zal het artikel 110a worden, dus aanpassen hoeft niet.

U, maar ook de VVD, heeft gevraagd wat een zwijgbeding precies is. Een zwijgbeding is een afspraak tussen een aanbieder en een cliënt. Bij het wetsvoorstel gaat het om de afspraak dat er geen informatie over een incident openbaar wordt gemaakt of aan derden wordt verstrekt. Het kan gaan om een afspraak om niets aan de media te mogen vertellen, maar het is zeker breder dan dat. Het kan namelijk ook gaan over afspraken om te zwijgen tegenover de inspectie, geen tuchtklacht in te dienen en dergelijke.

U vroeg ook naar de noodzakelijkheid, refererend aan het advies van de Raad van State. De wettelijke verankering van de nietigheid van zwijgbedingen heeft naar mijn mening een belangrijke toegevoegde waarde. Ten eerste regelen we expliciet dat zwijgbedingen wettelijk nietig zijn. Het heeft dus geen zin meer om ze af te sluiten. Ze hebben geen rechtskracht en daarmee stellen we een hele duidelijke wettelijke norm. We geven als regering ook een heel duidelijk signaal af. De Raad van State zegt daarentegen dat er al normen zijn. Dat klopt op zich, maar zwijgbedingen gedijen kennelijk en ze gedijen vooral in stilte. Toezicht en handhaving zijn alleen mogelijk als zaken boven tafel komen. Door een zwijgbeding zullen patiënten zich soms niet bij een toezichthouder durven te melden. Daarom is het effectiever om ervoor te zorgen dat het geen zin heeft om ze af te sluiten. Partijen zijn dan niet gebonden aan de geheimhoudingsafspraak. Een voordeel is ook dat cliënten dan niet meer naar de rechter hoeven om die zwijgende dingen te laten beoordelen op strijd met de goede zeden of de openbare orde, want ze zijn gewoon wettelijk nietig. Dat versterkt de positie van cliënten in de zorg, de jeugdzorg en de ondersteuning. Dat weegt voor mij zwaarder dan andere effecten. Ik zal straks terugkomen op de privacy van de medewerkers en de zorgen daaromtrent die ik herken.

Mevrouw Sahla heeft gevraagd wanneer er sprake is van een incident. We houden daarbij de omschrijving aan van de Wkkgz: een incident is een niet-beoogde onverwachte gebeurtenis die betrekking heeft op de kwaliteit van zorg, waarbij er sprake is van schade of een mogelijkheid tot schade voor de patiënt. Het gaat dus om zaken die echt mis zijn gegaan of hadden kunnen misgaan in de zorg. Een voorbeeld kan een patiënt zijn die verkeerde medicatie heeft gekregen of ten val is gekomen. Daarbij is het overigens zo dat een incident zodra het ernstig letsel of overlijden tot gevolg heeft, altijd onverwijld gemeld moet worden bij de IGJ, omdat het dan een calamiteit is.

GroenLinks en het CDA vroegen waarom de Raad voor de Kinderbescherming niet onder het wetsvoorstel valt en hoe ik dit zie. Dit wetsvoorstel ziet op verschillende zorgwetten. Er is specifiek gekozen voor de zorgwetten ter versteviging van de positie van cliënten. De Raad voor de Kinderbescherming valt niet onder de reikwijdte van het jeugdrecht en ligt besloten in de kinderbeschermingswetgeving. Er zijn ook andere werkterreinen voorstelbaar die onder dit voorstel zouden kunnen vallen. Ik geloof dat de heer Kwint nog het onderwijs heeft genoemd. Daar is hier niet voor gekozen, omdat het specifiek gaat om de relatie tussen cliënt en aanbieder. Zoals deze wet is ingediend, wil ik echt een grens stellen om dat door te zetten. De wet kent zoals elke wet ook een evaluatiebepaling op grond waarvan we mogelijk later nog anders zouden kunnen besluiten, maar niet nu.

De voorzitter:

Eén ogenblikje inderdaad. Ik zie de heer Peters voor een interruptie. Meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ik begreep wel dat de Raad voor de Kinderbescherming onder Justitie valt en dat die daarom hier niet in zit. Maar vindt u het dan niet een rare stijlfiguur? Had u in dit geval in ieder geval niet liever gezien dat we de jeugdbeschermingsketen, waarover we nog komen te spreken, niet over al die schijven zouden organiseren en we de Raad voor de Kinderbescherming in dezelfde keten zouden onderbrengen? Op wat voor manier dan ook.

De voorzitter:

Toch even, meneer Peters. U spreekt via de voorzitter tot de minister.

De heer Peters (CDA):

Sorry. Dat was ik vergeten.

De voorzitter:

Dat geeft helemaal niks. Mevrouw de voorzitter, sorry, mevrouw de minister.

Minister Helder:

Meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Helder:

Ik begrijp wat de heer Peters zegt. Het is misschien niet helemaal het goede antwoord, maar ik ga daar in feite niet over. Het is hier dus ook niet aan de orde. Aan de orde is of we zwijgbedingen in de zorg kunnen voorkomen. Dat kunnen we doen door deze wet in werking te laten treden, waardoor ze nietig zijn. We hebben er nu niet voor gekozen om de hele keten van de kinderbescherming daarin mee te nemen.

De heer Peters (CDA):

Dat begrijp ik, maar mijn vraag zou eigenlijk zijn: is dat dan niet wenselijk? Ik begrijp dat het nu niet zo is, dat u er niet over gaat en dat u één wet aanpast waar bijvoorbeeld wel de jeugdreclassering, jeugdbescherming en Veilig Thuis onder vallen, maar niet het onderwijs, colleges van B en W en de Raad voor de Kinderbescherming. Maar in die hele keten hoort de Raad voor de Kinderbescherming natuurlijk wel thuis. Gaat u contact opnemen met de minister die daar wel over gaat of laten we het zo?

Minister Helder:

Ik denk dat iedere keten die goed werkt beter is dan een keten die niet goed werkt. Maar ik moet wel constateren dat ik er niet over ga. Ik kan hooguit uw vraag meenemen naar de minister van JenV en naar de staatssecretaris, maar ik kan hem voor u niet beantwoorden.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording van de vragen.

Minister Helder:

Er was een vraag van de fracties van GroenLinks en D66 of we niet een uitzondering moeten maken. Daar komt straks een amendement voor. Een optie is om de jeugdzorg uit het wetsvoorstel te halen en een ander wetsvoorstel te maken. Er zou iets moeten komen wat beter aansluit bij de Jeugdwet. Ik ben nu van mening dat er geen aparte regeling moet komen voor jeugd. Volgens mij gaat uw amendement daarover, dus daar wil ik straks even op terugkomen, middels het amendement.

Dan is er een vraag van de PvdA of er situaties zijn, waarin een contract wel wenselijk zou kunnen zijn. De nietigheid van zwijgbedingen in dit wetsvoorstel gaat alleen over incidenten, maar er zijn ook andere zaken waar afspraken over worden gemaakt. Dat zijn bijvoorbeeld afspraken over een bepaald geldbedrag als schadevergoeding. Daar ben ik op zich niet tegen. Het gaat erom dat we door het nietig maken van zwijgbedingen moeten voorkomen dat er incidenten uit de zorg in de doofpot geraken, terwijl we het gewoon erover moeten hebben. Daarnaast zijn partijen natuurlijk vrij om afspraken met elkaar te maken.

Meneer Kwint vroeg naar zwijgbedingen in andere sectoren. Hij vroeg wat ons ervan weerhoudt om te kijken naar andere sectoren, bijvoorbeeld het onderwijs. Ik heb daar net al antwoord opgegeven. Dat ligt hier vandaag niet voor. Bovendien is elke sector qua regelingen en organisatie anders. Het vraagt dus om goed te bekijken hoe je het in de sector wilt regelen. Ik wil het nu houden bij het wetsvoorstel dat voorligt.

Er was nog een vraag over hoe vaak zwijgbedingen met onwenselijke bepalingen voorkomen in de zorg en wat de meest recente cijfers zijn. Dat is ontzettend moeilijk in te schatten, omdat de aard van zwijgbedingen is dat ze in stilte kunnen gedijen. Ze kunnen zich dus onder de radar bevinden. Ik heb in mijn inleiding al het onderzoek van de IGJ uit 2016-2017 genoemd. Daarbij zijn 55 meldingen onderzocht, waarvan er bij acht destijds is vastgesteld dat er sprake was van een zwijgcontract. Sinds 2017 heeft de IGJ nog achttien meldingen ontvangen. In één geval is vastgesteld dat er sprake was van een zwijgcontract. Eén melding is op dit moment nog in onderzoek.

De voorzitter:

Eén ogenblik. Ik zie dat er een interruptie is van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik stelde inderdaad in de eerste termijn de vraag of er niet toch een apart wetsvoorstel voor de Jeugdwet zou moeten komen, omdat een aantal zaken waarop deze wet ingaat, wel van toepassing lijken op de Wkkgz, maar niet op de Jeugdwet. Ik hoorde de minister in haar beantwoording eerst al iets zeggen over de relatie tussen cliënt en aanbieder. In de Jeugdwet heb je natuurlijk ook de ouders. Daarna gaf de minister aan dat ze straks bij ons amendement op de vraag terugkomt. Ons amendement gaat echter over iets anders. Het mag van mij ook in de tweede termijn, maar de vraag blijft staan of er voor de Jeugdwet niet een apart wetsvoorstel moet komen, omdat het lijkt of de terminologie in deze wetten niet van toepassing is op de Jeugdwet.

Minister Helder:

Ik ben er nu niet voor om een aparte regeling voor jeugd te maken. Ik hecht eraan op te merken dat zwijgbedingen die niet passen bij goed bestuur zich ook niet verdragen met het leren van incidenten. Dat geldt voor de zorg, de jeugdzorg en de ondersteuning. Een uitzondering voor bepaalde onderdelen in de jeugdzorg, zoals de gedwongen jeugdzorg en de jeugdbescherming, acht ik onwenselijk en niet nodig.

Ik wil verder benadrukken dat het wetsvoorstel niets verandert aan de huidige privacywetgeving. Het wetsvoorstel gaat over iets anders. Maar ik realiseer me dat ik daarmee nog niet voldoende antwoord op uw vraag geef. Ik kom daar straks op terug.

De voorzitter:

Ja. Gaat u verder.

Minister Helder:

Dat waren de vragen over de reikwijdte van de wet, wat mij betreft.

Dan waren er heel veel vragen en vooral heel veel zorgen over de privacy van medewerkers. Ik erken direct dat dit een groot probleem is. Ik hoor dat ook en ik denk dat we ons daar enorm zorgen over moeten maken, omdat we alle medewerkers in de jeugdzorg heel graag willen behouden. Zij maken zich terecht zorgen over de terreur — zo zou ik het bijna willen noemen — die hun dagelijks overkomt.

Wat kunnen we daaraan doen? Zorgmedewerkers moeten beschermd kunnen zijn tegen online agressie. Dat zijn ze, maar ze zijn dat natuurlijk, dat realiseer ik me terdege, via de AVG. Dat betekent dat het eerst gebeurt en dat we pas daarna kunnen ingrijpen. Op grond van de AVG moet er een grondslag zijn voor het delen van persoonsgegevens. In het geval van bijzondere persoonsgegevens, zoals geluidsopnames, moet er daarnaast nog een uitzonderingsgrond zijn. Dit betekent dat in de meeste gevallen toestemming vooraf nodig is voor het delen van die persoonsgegevens. Iemand die die gegevens dus deelt en op het internet zet, maakt zich daarmee natuurlijk schuldig. En wie zich niet houdt aan de bepalingen over agressie, geweld, smaad of laster kan op grond van het Wetboek van Strafrecht worden vervolgd en veroordeeld.

Er werd net al over gesproken dat het ministerie van JenV momenteel werkt aan een wetsvoorstel dat de strafbaarstelling regelt van het gebruik van persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden, ook wel doxing genoemd. Het duurt vaak een tijdje voordat wetsvoorstellen rechtsgeldig zijn en in de praktijk toegepast kunnen worden. Ik snap dat we hier in de praktijk tot die tijd gewoon nog mee te maken hebben en dat dit ook lastig is. Want het is eigenlijk al gebeurd en dan pas komt er actie.

De volgende vraag was: geeft deze wet meer aanleiding om te veronderstellen dat mensen makkelijker personeelsgegevens in de openbaarheid kunnen brengen? Ik ben van mening dat dit niet zo is. We hebben hier te maken hebben met een breder maatschappelijk probleem, waar deze wet, die gaat om het nietig maken van het zwijgbeding, niets aan verandert. We zullen echt ook maatschappelijk moeten kijken dat wij niet alleen wetten en regels goed toepassen, maar ook elkaar erop aanspreken dat dit niet de manier is waarop we met zorgverleners omgaan.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Nou, niet zozeer over dit deel hoor, want ik geloof dat we het op dit punt wel met elkaar eens zijn. Er werd vrij specifiek gevraagd naar de wet inzake doxing. Wij snappen dat het lang duurt voordat zo'n wet in werking is, maar de vraag was vooral wanneer die wet in de Kamer zal liggen. Ik kan mij herinneren dat wij hier 1,5 of 2 jaar geleden een debat hebben gevoerd over de veiligheid van journalisten. Dat was een totaal ander onderwerp, maar ook toen ging het al over die wet. Ik ben gewoon benieuwd wanneer wij die wet kunnen verwachten, want ik verwacht dat we met die wet in de hand meer kunnen doen.

De minister wijst ook naar de AVG. Volgens mij kom je dan uiteindelijk uit bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Die gaat volgens mij niet tante Sjaan van driehoog-achter, die een boze mededeling op Facebook zet, een boete geven. Die kans acht ik vrij klein.

Minister Helder:

Als het gaat om de vraag wanneer de wet inzake doxing precies naar de Kamer komt, moet ik u het antwoord schuldig blijven, maar ik kan u wel aangeven dat ik de minister van JenV aanspoor om dat gezwind te doen, omdat we daar in de zorg ook heel veel last van hebben. Ik krijg nu door dat de wet inmiddels bij de Raad van State ligt om advies — je kunt zomaar ineens achter informatie komen. Het gaat dus best snel na die aansporing. Wat betreft de AVG heeft u gelijk. Dat is natuurlijk ook het lastige. Daarom moeten we het niet alleen in de AVG zoeken, maar moeten we ook kijken hoe we breed de maatschappelijke discussie daarover met elkaar kunnen voeren. Volgens mij voeren wij die discussie ook met elkaar. We moeten dan goed naar voren brengen dat dit, volgens mij waren dat uw eigen woorden, echt niet acceptabel is en dat we anders met onze zorgverleners moeten omgaan. Tegelijkertijd begrijp ik ook dat, daar waar het bijvoorbeeld ouders met uithuisgeplaatste kinderen betreft, waarbij sprake is van een situatie met dwang, een situatie waarin ouders gefrustreerd of verdrietig zijn en een bepaald onvermogen voelen, ze op die manier hun frustratie proberen te uiten. Maar ook dan besluit iemand — volgens mij waren dat ook de woorden die net werden uitgesproken — om een bepaalde grens over te gaan, namelijk het intimideren van de zorgmedewerker. Dat mogen we wat mij betreft nooit toestaan.

De heer Kwint (SP):

Eens. Maar op dit moment staan we het wel toe. Dat is niet omdat we het willen en niet omdat we van mening verschillen over hoe erg het is. Daar geloof ik helemaal niks van. Maar we zien wel dat het kader om in te kunnen grijpen tot nu toe tekortschiet. Is het dan niet een idee om bijvoorbeeld ook met zorgverleners zelf te kijken op welke manier we meer kunnen doen? Waar kunnen wij hen mee helpen, zodat zij zich veiliger voelen wanneer zij hun werk gaan doen?

Minister Helder:

Daar heeft meneer Kwint natuurlijk helemaal gelijk in. Dit wetsvoorstel kan op geen enkele manier gebruikt worden als een vrijbrief. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Iemand die zich schuldig maakt aan agressie, geweld, smaad of laster kunnen we in ieder geval vervolgen en veroordelen, maar dan moeten we het ook weten. Ik denk dat er ook een taak ligt voor de zorgaanbieders waar deze mensen in dienst zijn. Zij moeten er duidelijk over zijn dat, als er grenzen worden overschreden, daarop wordt gehandhaafd en dat er steun is voor de medewerkers. Desondanks is de praktijk zeer weerbarstig en is het zomaar gebeurd. Internet vergeet het niet, dus als het eenmaal is gebeurd, dan kun je heel moeilijk terug. Het is echt een heel lastig onderwerp. Ik wil me er wel sterk voor maken en met het veld kijken wat we daaraan kunnen doen. Ik zal dat zeker ook met de staatssecretaris bespreken.

De voorzitter:

Dan is er een interruptie van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb ook nog een vraag over de effecten voor de zorgprofessionals. Het is goed om te horen dat de minister de zorg van de Kamer deelt, maar ik zou haar toch willen vragen om daar iets dieper op in te gaan. Jeugdzorg Nederland stelt bijvoorbeeld heel concreet dat met dit wetsvoorstel het risico groter wordt dat de gegevens van de mensen openbaar worden. Zij noemen concreet de reikwijdte van het begrip "incident" en zij geven nog wat andere voorbeelden. Ik vind het zelf heel lastig om de vinger te leggen op waar dit nu precies zit en of dit ook zo is. De minister zei net dat zij dat beeld niet herkent. Misschien kan ze iets dieper ingaan op waar de crux dan precies zit en waarom dat niet zo zou zijn.

Minister Helder:

Volgens mij verandert deze wet niets en is de wet geen vrijbrief om makkelijker gegevens te kunnen delen. Als we even kijken naar de cijfers van de meldingen van de afgelopen periode, dan was er eenmaal sprake van een zwijgbeding. Ook aan die kant komt het dus niet zo vaak voor. Erken ik dat er te vaak intimiderend wordt opgetreden, omdat bijvoorbeeld informatie over zorgverleners online wordt gedeeld? Ja. Is dat een groot probleem? Ja. Ik, en ook de staatssecretaris, ben geregeld in overleg met de koepels, ook in de jeugdzorg, omdat we er veel waarde aan hechten om te kijken of we dat kunnen keren. Er ligt een taak bij de aanbieders, maar er ligt ook breder een taak in de maatschappij, om met elkaar het debat aan te gaan en te kijken hoe we die cultuur van het gemakkelijk delen van informatie kunnen keren. Dit gaat niet alleen over medewerkers in de jeugdzorg, maar het gebeurt ook in andere sectoren. Een van de dingen die we kunnen doen is, daar waar het gebeurt, het in ieder geval niet onbestraft laten en het aan de orde stellen. Met de AGV en het strafrecht in de hand kunnen we wel iets met elkaar. Als we dat continu blijven benadrukken, dan moet dat toch ook helpen?

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Helder:

Volgens mij waren dat wel zo'n beetje de vragen over de privacy. Ook de vraag over het delen van videofragmenten heb ik daarmee volgens mij beantwoord.

Dan was er nog een vraag over de vorm van de zwijgbedingen en de Jeugdwet versus de Wkkgz: hoe worden zwijgbedingen in dit juridische kader vormgegeven, zeker als in het jeugddomein de Jeugdwet geldt en niet de Wet kwaliteit, klachten en geschillen in de zorg? Zwijgbedingen worden in verschillende vormen opgesteld. In dit wetsvoorstel is bepaald dat elk beding, dus in welke vorm dan ook, in een door contractpartijen gesloten overeenkomst dat het recht beperkt of ontneemt om informatie uit een incident openbaar te maken of aan een derde te verstrekken, nietig is. Die bepaling wordt identiek opgenomen in de Jeugdwet, in de Wmo en in de Wkkgz. Wat dat betreft is er geen verschil.

Dan was er nog de vraag of ik kan ingaan op het verder uitbreiden van het toepassen van de Wkkgz naar andere zorgvormen. Dan kom ik ook weer op de jeugdbescherming en de Raad voor de Kinderbescherming. Daar heb ik volgens mij net al antwoord op gegeven. We kiezen er nu voor om het te houden bij deze wet. We nemen daar de Raad voor de Kinderbescherming dus niet in mee.

Mevrouw Sahla had nog een zeer terechte vraag gesteld over de voorlichtingscampagne. Daar kunnen we echt nog heel veel winnen. Hoe is in de voorlichtingscampagne duidelijk voor iedereen dat de gang van zaken naar de rechter straks niet meer nodig is? Zij wees terecht op alle tussenliggende partijen, op alle bureautjes die hier een boterham aan verdienden. Dat moeten we echt goed doen in de voorlichtingscampagne, waarin we uitleggen dat zwijgbedingen in de toekomst nietig zullen zijn, dat ze geen rechtskracht hebben en dat een gang naar de rechter dus niet nodig is. Daarbij merk ik wel op dat het belangrijk is dat we ervoor zorgen — daar zal ik ook met de inspectie over in gesprek gaan — dat we voldoende aangeven dat, als mensen erover twijfelen of het een zwijgbeding betreft, ze zich kunnen melden en dat de inspectie open zal staan voor hun vragen.

Mevrouw Sahla vroeg ook nog hoe het gaat met de afgesloten zwijgbedingen. Het wetsvoorstel dat er nu ligt, is inderdaad niet van toepassing op zwijgbedingen die reeds overeengekomen zijn voorafgaand aan de inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Partijen kunnen dan eigenlijk hetzelfde doen wat ze nu ook al kunnen doen. Ze kunnen namelijk naar de rechter gaan en dan toetst de rechter dat zwijgbeding. Maar daarvoor is het wel van belang dat ze zelf weten dat het mogelijk een zwijgbeding is dat straks nietig gaan worden. Dan verwijs ik even naar mijn antwoord van net. We zullen mensen die hierover twijfelen, oproepen om zich te melden, zodat we kunnen beoordelen of het mogelijk een zwijgbeding is dat onder de rechter zou kunnen worden gebracht. In de voorlichting en de communicatie over het wetsvoorstel zal ik dat nogmaals doen. Ik zal dat ook afstemmen met de IGJ.

Mevrouw Sahla gaf net aan dat de adviesbureaus geen mogelijkheid meer hebben om hierbij te ondersteunen, maar ze zullen dat ongetwijfeld nog wel doen. We moeten ervoor zorgen dat zij kennisnemen van de nieuwe wetgeving en dat ze daarmee in feite ophouden.

Dat waren volgens mij de vragen, voorzitter. Dan kom ik bij de vier amendementen, die ik gelijk zal meenemen.

De voorzitter:

Laten we inventariseren of er nog een aantal vragen zijn blijven liggen alvorens we de amendementen gaan doornemen. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb nog wel een wat mij betreft vrij cruciale vraag. Dat is een vraag die meerdere collega's hebben gesteld. Wat is nou precies een incident? Ik vind het nog niet heel erg helder hoe de definitie nu wordt uitgelegd. Ik noemde in mijn termijn het voorbeeld dat in het gedwongen kader eigenlijk alles een incident is. Je grijpt namelijk in het leven van mensen in, dus alles is heftig. Wat is nou precies een incident?

De voorzitter:

Dank voor uw vraag, mevrouw Westerveld. Ik meen mij te herinneren dat de minister daar een definitie van gaf, maar het kan zijn dat u de definitie niet duidelijk genoeg vindt. Dat is mij even onduidelijk.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, er staat ook in de memorie van toelichting een definitie, of in ieder geval staat er uitgelegd wat eronder wordt verstaan, maar ook die definitie is heel erg breed. Ik ben dus aan het zoeken wanneer we iets een incident noemen en wanneer niet. Dat is volgens mij vrij cruciaal in het beoordelen hiervan, ook al omdat in de verschillende zorgsectoren het anders kan worden uitgelegd. Dat probeerde ik hier in mijn inleiding uit te leggen.

De voorzitter:

We zullen even kijken of de minister ons verder kan helpen.

Minister Helder:

Dat wil ik graag, maar dat is gewoon heel lastig. Want als je kijkt naar de Wkkgz, waarin we de definitie vinden van "incident", namelijk een "niet-beoogde onverwachte gebeurtenis die betrekking heeft op de kwaliteit van zorg", dan kan ik die niet verder preciseren dan: er moet sprake zijn van schade of de mogelijkheid van schade voor de patiënt. Ik begrijp wat u zegt over hoe ingewikkeld dit in de praktijk is, zeker als het gaat om gedwongen uithuisplaatsingen van kinderen, maar ik heb er nu geen beter antwoord op.

De heer Kwint (SP):

Er zit ook nog een probleem bij de term "niet-beoogd". Want in het verleden hebben we echt wel gezien dat bijvoorbeeld wanneer het gaat om onvrijwillige opsluiting van cliënten, het effect precies zo is als beoogd: de cliënt werd namelijk opgesloten. Maar dat zijn wel de incidenten waarover uiteindelijk zwijgcontracten afgesloten zijn. Het lijkt mij problematisch als wij uiteindelijk hier het gebouw uitlopen met een wet die niet afdekt wat wij zouden willen. Dus ik zou toch graag willen — misschien moeten we het schriftelijk of op een later moment doen — dat er nog iets preciezer op ingegaan wordt. Want zoals ik het lees, zit er ook een probleem met de formulering "niet-beoogd", omdat daarmee mogelijk een deur open wordt gezet die wij geen van allen open willen laten staan.

De voorzitter:

Helder. De minister.

Minister Helder:

In dat laatste kan ik meegaan, dat ben ik volledig eens met de heer Kwint. Ik denk dus dat dat iets is wat we zullen meenemen. Dat kan ik in ieder geval toezeggen. Want het kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn dat we zeggen: de opsluiting was beoogd en daarmee … Dan gaan we helemaal voorbij aan de bedoeling van deze wet. Dat laatste kan ik dus toezeggen.

Wat betreft de nadere precisering van "incident" in de tekst in de wet, moet ik het antwoord nu schuldig blijven. Ik wil dit punt meenemen, om te kijken of het nog verder gepreciseerd zou kunnen worden. Maar ik vermoed eerlijk gezegd van niet, want dit is ook de grondslag van het begrip "incident" in de Wkkgz.

De voorzitter:

Toch even wat betreft de toezeggingen, mevrouw de minister: wat zegt u precies toe op dat eerste?

Minister Helder:

Op het eerste zeg ik toe dat de term "niet-beoogde" die bij het woord "incident" staat, vraagt om een nadere toelichting. Die zal ik onderzoeken. Want "beoogd" zou hier echt rechtstreeks ingaan tegen de bedoeling van deze wet. Maar de nadere beschrijving van "incident", met name in relatie met de uithuisgeplaatste kinderen, want daar gaat het mevrouw Westerveld denk ik om, moet ik echt even meenemen, dat weet ik nu niet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat is fijn. Ik denk dat het nodig is om dit preciezer te definiëren. Het gaat niet alleen maar over het gedwongen kader, want we kennen ook allemaal de instellingen waar jongeren soms tijdelijk apart van de anderen worden gezet. Wat we daar verder ook van vinden, want volgens mij is hier niemand voor gedwongen afzondering, soms gebeurt dat. Dat kan ook soms de bedoeling zijn om een kind rustig te krijgen. Maar dat is natuurlijk voor dat kind heel erg heftig. Precies zoals de heer Kwint net uitlegde, hoeft het niet altijd een gedwongen kader te zijn, het hoeft niet altijd een uithuisplaatsing te zijn. Maar dat soort zaken gebeuren natuurlijk wel in instellingen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De vraag is om dit ook mee te nemen, dus om niet alleen naar het gedwongen kader te kijken maar ook breed. Dit hangt natuurlijk ook aan mijn vraag waar de minister in tweede termijn een antwoord op gaat geven, namelijk of deze wet nou wel goed van toepassing is op de hele Jeugdwet. Want ik heb toch echt de indruk dat deze wet is geschreven vanuit andere zorgwetten, omdat heel veel definities en toepassingen niet horen bij de Jeugdwet. En toch is deze wet ook van toepassing op jeugd. Dus ik vind dat … Niet per se omdat ik ervoor wil liggen, maar wel vanuit het oogpunt dat wetgeving gewoon moet kloppen en helder moet zijn over wat er in de wet staat, wat daarmee beoogd wordt en uiteindelijk ook over hoe het in de praktijk uitgelegd moet worden.

Minister Helder:

Ik kan toezeggen dat ik dat meeneem en dat ik daarop terugkom.

De voorzitter:

Meneer Kwint, u heeft ook een interruptie.

De heer Kwint (SP):

In het verlengde van uw eigen vraag. De minister neemt het mee en komt erop terug. Ik ben een beetje op zoek naar wat dat dan betekent, want het gaat voor een deel ook over formuleringen in de wet. Betekent dat dan dat u voor de stemmingen daarop terugkomt en kijkt of er wijzigingen noodzakelijk zijn? Op het moment dat blijkt dat we met z'n allen gelijk hebben en dat er in de formuleringen een probleem zit, moeten we namelijk ook de wettekst eventueel nog veranderen. Ik weet dat niet; ik vind het ingewikkeld in te schatten. Wat betekent het als u zegt: ik kom daarop terug? We moeten uiteindelijk ook gaan stemmen over de wet.

Minister Helder:

Ik zou daar in de tweede termijn op terug willen komen. Is dat goed? Dan kan ik dat nader omschrijven.

De voorzitter:

Helder. Gaat u verder.

Minister Helder:

Zoals beloofd kom ik terug op de vier amendementen. Daarbij wil ik opmerken dat alle amendementen over belangrijke onderwerpen gaan die grotendeels betrekking hebben op de wetten, maar een eigenstandige afweging vragen en dat het minder voor de hand ligt om ze nu mee te nemen. Daar ga ik iets over zeggen.

Ten eerste het amendement op stuk nr. 7: zorgaanbieders moeten hun klachtenregeling jaarlijks evalueren met de cliëntenraad. Ik acht een effectieve en laagdrempelige klachtenregeling voor cliënten van groot belang. Dit amendement heeft echter naar mijn mening geen rechtstreeks verband met dit wetsvoorstel. Het vraagt een aparte inhoudelijke afweging die losstaat van de afwegingen over dit wetsvoorstel. Voor de zomer komt er een schriftelijke reactie op de evaluatie van de Wkkgz naar de Kamer. Hierin zal ook worden ingegaan op het functioneren van het klachtrecht. Ik vind het zorgvuldig om aan de hand van die evaluatie te kijken hoe de klachtenregeling kan worden versterkt. Ik vind het dus een goed punt, maar ontraad dit amendement op dit moment. Wel kom ik erop terug bij de evaluatie van de Wkkgz.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 7 is ontraden.

Minister Helder:

Dan het amendement op stuk nr. 8: zorgaanbieders moeten hun klachtenregeling mondeling toelichten aan klagers. Ik sluit aan bij de woorden die ik hier net over het amendement op stuk nr. 7 heb uitgesproken. Voor de zomer geef ik een schriftelijke reactie op de evaluatie van de Wkkgz. Ook hier vind ik het zorgvuldig om aan de hand van die evaluatie te kijken hoe we de mondelinge toelichting aan klagers daarin mee kunnen nemen. Op dit moment ontraad ik het amendement, maar ik zeg toe dat we het daarbij zullen meenemen.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 8 is ontraden.

Minister Helder:

Het amendement op stuk nr. 9: de jeugdhulpaanbieder en de gecertificeerde instelling stellen de klachtenregeling op in overeenstemming met een representatief te achten organisatie van cliënten en brengen de regeling onder de aandacht van jeugdigen en hun ouders. In aansluiting op wat ik bij de vorige amendementen heb gezegd, zeg ik opnieuw dat dit een aparte inhoudelijke afweging vraagt die losstaat van de afwegingen aangaande dit wetsvoorstel. Er is op dit moment een project gaande omtrent de klachtbehandeling en het vertrouwenswerk binnen de Jeugdwet in samenhang met andere wetten. Dat valt onder de staatssecretaris. Ik zal uw opvatting aan de staatssecretaris meegeven om dit mee te nemen in het project, maar ik ontraad hier dit amendement.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van de heer Peters. Meneer Peters, gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik leer het wel. Langzaam, maar het komt. Ik wil via de voorzitter aan de minister vragen of zij ook in beeld wil brengen op hoeveel verschillende, ongelofelijk veel verschillende manieren mensen een klacht kunnen neerleggen binnen de Jeugdwet, of het er tien of vijftien zijn, en of dat in ieder geval gestructureerd kan worden in de terugkoppeling die we gaan krijgen. Ik weet dat jeugdbeschermers soms wel twee jaar bezig kunnen zijn met het afwikkelen van wat wij dan één incident noemen. Misschien zou u het kunnen koppelen, want er loopt echt veel.

Minister Helder:

Nogmaals, ik ga daar zelf niet over, maar ik zal dit meenemen richting de staatssecretaris. Dat kan ik de heer Peters toezeggen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De minister ontraadt alle amendementen, niet omdat ze het slechte amendementen vindt, om het even in mijn eigen taal uit te leggen, maar omdat zij zegt dat ze om een apart debat vragen. Ik zou dat begrijpen op het moment dat dit hele grote, wereldveranderende amendementen zijn waar we het echt uitgebreid uren over moeten hebben. Maar wij veranderen niets in bestaande structuren. Wel vragen we om cliënten, jongeren beter mee te nemen. In één amendement zeggen we zelfs: trek de Wkkgz en de Jeugdwet gewoon gelijk. Dat zijn helemaal niet zulke hele gekke voorstellen.

Voorzitter, ik heb nog één punt. Ik heb hier ook moeite mee omdat deze Kamer al jaren vraagt om een verbetering van de Jeugdwet. Dat reken ik deze minister niet aan, maar de voorganger van de voorganger van de staatssecretaris, minister De Jonge, beloofde al een heel aantal voorstellen en verbeterpunten voor de Jeugdwet. Daar wachten wij nog steeds op. Er worden vanuit deze Kamer kleine verbeterpunten aangereikt. Dat gebeurde vorige week door de heer Hijink van de SP en dat gebeurt vandaag door ons. Maar die worden ontraden en dat vind ik moeilijk, ook al reken ik dat deze minister niet aan. Ik vind dat moeilijk omdat de Kamer al heel erg lang wacht op de beloofde verbeterpunten voor onder meer de Jeugdwet.

De voorzitter:

Helder. Een reactie van de minister.

Minister Helder:

Ik hoor wat mevrouw Westerveld zegt. Het is zeker niet mijn bedoeling om het niet belangrijk genoeg te achten. Dat ben ik helemaal met haar eens. Als er een evaluatie van de Wkkgz aankomt, dan vind ik het zorgvuldiger om het daarin mee te nemen. Ik kan u toezeggen dat ik het daarin meeneem.

De voorzitter:

Gaat u verder. Nog één amendement.

Minister Helder:

Ja, het amendement op stuk nr. 10. Dat gaat er heel specifiek over of de verleende hulp geschiedt in samenspraak met de jeugdige. Ik acht overleg tussen de jeugdige en de hulpverlener over de te verlenen hulp van groot belang. Ik ben bang dat ik mevrouw Westerveld weer niet gelukkig ga maken, want ook hiervoor geldt helaas dat dit amendement geen rechtstreeks verband heeft met het wetsvoorstel. Ik hoor wat zij zegt. De hulp moet worden uitgevoerd op basis van een plan dat is afgestemd op de behoefte van de jeugdige, maar ik hoor en begrijp uw vraag over de inspraak van de jeugdige zelf. Ik ga echter niet over de Jeugdwet. Ik zeg u toe dat ik met de staatssecretaris overleg en dat ik dit punt zal inbrengen, maar ik ontraad dit amendement wel.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 10 is ontraden. Dat leidt weer tot een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat klopt. De relatie die ik zie, is dat we het hier hebben over incidenten en zwijgbedingen. Een manier om te voorkomen dat er incidenten zijn, is jongeren meenemen in de klachtenregeling en in hun behandeling. Dat horen we ook telkens terug van jongeren. Als zij worden meegenomen en hun stem wordt gehoord, dan ontstaan er minder vaak incidenten. Dat is de reden om deze amendementen nu wel in te dienen. Ik zou de minister het volgende willen vragen. Ze ontraadt het amendement omdat ze er niet over gaat, maar we stemmen pas over twee weken over deze wet en de amendementen. Ik gun haar uiteraard ook een reces, maar misschien kan zij de komende twee weken ook gebruiken om nog even met de staatssecretaris te overleggen. Ik besef dat ik ze vrij laat heb ingediend, maar misschien kan ze toch kijken of het ministerie er een positief oordeel van kan maken.

Minister Helder:

Ik kan toezeggen dat wij per brief daarop reageren na overleg met de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank. Ik denk dat we daarmee aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. We gaan naar de tweede termijn van de Kamer, als daar behoefte aan is. Ik kijk even om mij heen. Ik zie de collega's knikken. We gaan het rondje af. Mevrouw Westerveld namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Er staan nog best een aantal relevante vragen open. Onze reden voor het onthameren van deze wet is dat er een aantal vragen zijn. Die gaan inderdaad vooral over de Jeugdwet. Ik besef dat dat niet per se het domein is van deze minister, maar daar gingen mijn vragen en die van een aantal andere Kamerleden wel over. Ik hoop dat de minister in haar tweede termijn nog kan reageren op mijn vrij cruciale vraag of de Jeugdwet hieronder hoort te vallen. Dat vind ik een belangrijke vraag.

De tweede vraag die wij stelden, ging over de reikwijdte van deze wet. Wat is nu eigenlijk een incident? Moet dat nog beter gepreciseerd worden? Het is goed dat de minister daarop terugkomt, want dat is straks heel erg van belang voor de uitvoering.

Voorzitter. Dan wil ik graag nog één opmerking maken over de verbetervoorstellen. Dat is een algemene. Ik ben blij dat we vandaag over een wet praten. Ik zei vorige week in het debat met de staatssecretaris ook dat het heel fijn is om in deze Kamer over wetten te praten. Maar ik vraag me in het kader van de volgorde der dingen soms wel af waarom dit soort wetten, waarvan ik me afvraag wat daar nu nut en noodzaak van is, wel worden ingediend en een aantal andere wetten, waar we al heel erg lang op wachten, namelijk die over de rechtspositie van jongeren en over betere samenwerking om ervoor te zorgen dat ook jongeren de hulp krijgen die ze nodig hebben, al heel erg lang ... Ik wou zeggen "op een wachtlijst staan", maar dat is een beetje een gekke verspreking als we het hebben over jeugdzorg, of misschien ook wel helemaal niet. Maar we wachten daar al heel erg lang op, en die is echt nodig om ervoor te zorgen dat mensen de zorg en hulp krijgen die nodig is. Ik zou ook deze minister daarom toch wel op het hart willen drukken om met open vizier te kijken naar voorstellen die vanuit de Kamer worden gedaan. Want als het niet vanuit het kabinet komt, gaan Kamerleden dus voorstellen doen, niet om de hele wet om te gooien, maar wel om de wet stukje bij beetje wat beter te maken. Ik hoop dat het kabinet dat ook ziet en dat het kabinet daar open naar wil kijken, omdat we met elkaar willen dat jongeren de beste zorg krijgen en omdat we met elkaar ook wel heel ongeduldig zijn. We weten namelijk al heel lang dat er dingen misgaan, en wetten worden maar niet aangepast.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Westerveld. Dan geef ik graag het woord aan de heer Kwint namens de fractie van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik begon mijn eerste termijn door te zeggen dat ik er voorstander van ben dat wij ophouden met de zwijgbedingen in de zorg. Dat is niet veranderd; dat is nog steeds zo. Wel is er een fors aantal vragen gesteld waarvan we nu nog niet precies het antwoord weten. Ik zou het fijn vinden als we dat wel precies krijgen. Niet dat ik nou zo graag tot in detail al die antwoorden wil, maar als wij die vragen hebben en de minister die vragen heeft, dan gaat het veld die vragen ook hebben als wij die antwoorden niet met elkaar kunnen bedenken. Dan gaat de rechter het ook nog heel erg ingewikkeld krijgen op het moment dat die zich daarover gaat buigen. Ik vind het in het kader van het serieus nemen van onze taak belangrijk dat we daar duidelijkheid over krijgen voordat we erover gaan stemmen. Ik heb er alle begrip voor dat deze minister niet over de Jeugdwet gaat. Ik wil daar wel bij zeggen: het is de keuze van dit kabinet om de daarvoor verantwoordelijke bewindspersoon niet af te vaardigen naar het debat, terwijl een fors onderdeel van deze wet wel degelijk ook betrekking heeft op de Jeugdwet. Dus ik snap dat, en ik vind het begrijpelijk dat er nu geen antwoorden op kunnen komen, maar ik vind het ook logisch dat er nu voorstellen worden ingediend. Ik zou inderdaad ook willen voorstellen dat een andere bewindspersoon daar misschien nog even op kan reageren.

Dan over de inhoud van de wet. We hebben het erover gehad dat er wel degelijk zorgen zijn over de veiligheid van hulpverleners. Wij willen daar toch een voorstel voor doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat hulpverleners in toenemende mate lastiggevallen worden buiten hun werk;

overwegende dat dit voor een steeds groter wordende groep een reden is om de sector te verlaten, terwijl er een personeelstekort is;

verzoekt de regering om samen met mensen die in de zorg werken tot concrete maatregelen te komen die hulpverleners beter beschermen tegen intimidatie en bedreigingen dan nu het geval is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en De Neef.

Zij krijgt nr. 11 (35771).

De heer Kwint (SP):

Dan mijn tweede punt. Daarbij moet de minister maar zeggen wat ze handig vindt, want ik snap dat ook dat voorbij de randen van haar eigen portefeuille gaat, maar even vanuit een Kamerlid beredeneerd: zo vaak hebben wij het niet over het onderwerp zwijgbedingen. Wij hebben dus niet heel erg vaak de gelegenheid om iets aan het kabinet mee te geven over het onderwerp zwijgbedingen. Aangezien ik de afgelopen jaren in het onderwijs best regelmatig voorbeelden ben tegengekomen, wilde ik daar wel graag een voorstel over indienen. Ik realiseer me daarbij terdege dat het antwoord vermoedelijk gaat zijn: daar komen wij schriftelijk op terug, want dat moet ik checken bij de minister van Onderwijs.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zwijgbedingen ook voorkomen in het onderwijs;

verzoekt de regering om — in samenspraak met vertegenwoordigers van het onderwijs, leraren, ouders en leerlingen dan wel studenten — te inventariseren of er voor het onderwijs ook een verbod op het opleggen van een zwijgbeding kan komen, en de Kamer hierover voor Prinsjesdag te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 12 (35771).

Dank voor uw bijdrage, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Graag gedaan.

De voorzitter:

Dan was ik aangekomen bij de heer Peters van de fractie van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Zeker, dank. Dan kijk ik nog naar mevrouw Maeijer van de PVV voor haar tweede termijn.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank, voorzitter. Zoals ik in de eerste termijn aangaf, denk ik dat het goed is dat er aan de voorkant iets wordt gedaan aan de zwijgbedingen. Het is natuurlijk ook goed om te horen dat de minister nog terugkomt op een aantal relevante vragen. Ik moet wel zeggen dat het me toch enigszins in verwarring achterlaat dat er nu dan wel wordt gekeken naar de reikwijdte van het begrip "incident" en dingen als "niet-beoogd", terwijl bijvoorbeeld in de memorie van toelichting heel stellig werd gereageerd op de inbreng bij de internetconsultatie van bijvoorbeeld Jeugdzorg en anderen. Dat geldt ook voor de nota naar aanleiding van het verslag. Ik vind de timing om daar dan eigenlijk nu pas nader op terug te komen dus wel een beetje ongelukkig. Maar goed, dat zij zo.

Misschien heb ik het gemist; ik heb in de eerste termijn het punt van de voorlichting aangestipt. Mijn fractie heeft in de nota al eerder het punt naar voren gebracht dat het goed zou zijn om mensen specifiek in de voorlichtingscampagne te wijzen op hoe en waar et cetera zij een melding kunnen doen als er toch nog sprake zou zijn van een zwijgcontract. De toenmalige minister vond het een goed idee om dat mee te nemen. Zou de minister kunnen toezeggen dat ze dat ook daadwerkelijk gaat doen?

Dank.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Maeijer. Dan geef ik graag het woord aan de heer De Neef namens de fractie van de VVD.

De heer De Neef (VVD):

Dank u, voorzitter. Dank ook aan het kabinet voor de beantwoording. De enige vraag die ik op dit moment nog even wil stellen, ligt in het verlengde van wat mijn voorganger net ook vroeg, namelijk: hoe roepen we nou mensen die op dit moment geconfronteerd zijn met een zwijgbedinging en die misschien angstig zijn, op om daarmee naar voren te komen? Hoe bereiken we deze mensen en motiveren we hen alsnog om hier melding van te maken?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank ook voor uw bijdrage, meneer De Neef. Dan komen we bij de laatste spreker, mevrouw Sahla namens de fractie van D66.

Mevrouw Sahla (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording.

Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zorgprofessionals zich zorgen maken dat een expliciet verbod op zwijgbedingen zal leiden tot het ongewenst delen van privacygevoelige informatie op (sociale) media;

overwegende dat patiënten en cliënten die een misstand hebben meegemaakt dat moeten kunnen delen zonder risico te lopen op het schenden van privacyregels;

verzoekt de regering bij het Landelijk Meldpunt Zorg mensen proactief te informeren over het verantwoord publiek maken van misstanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sahla, De Neef, Peters en Ceder.

Zij krijgt nr. 13 (35771).

Dank ook voor uw bijdrage. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven vijf minuten nodig te hebben, dus ik schors de vergadering tot 17.50 uur.

De vergadering wordt van 17.46 uur tot 17.54 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van de wijziging van diverse wetten in verband met zwijgbedingen in jeugdzorg, zorg en ondersteuning, Kamerstuk 35771. We zijn aangekomen bij de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef de minister voor Langdurige Zorg en Sport het woord.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de schorsing van zo-even.

Ik stel voor dat ik voor de stemming per brief reageer op de heel specifieke openstaande vragen over de Jeugdwet. Ik zal die uiteraard bespreken met de staatssecretaris en ik zal samen met hem duidelijkheid verschaffen voor de stemming.

Over de definitie van incident/niet-incident en beoogd/niet-beoogd zal ik zelf nog een brief sturen voor de stemming, om dat nog nader toe te lichten. Ja? Is dat akkoord?

Er stond nog één vraag open van mevrouw Maeijer, over de voorlichting. Daar ben ik volgens mij op ingegaan, maar ik kom er zo bij de appreciatie van de moties ook op terug. Mevrouw Sahla heeft daar ook een motie over ingediend.

De motie op stuk nr. 11 krijgt wat mij betreft oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 11: oordeel Kamer.

Minister Helder:

De motie op stuk nr. 12 zal ik doorgeleiden naar mijn collega van OCW. Dat antwoord had u al verwacht, zie ik. Ik vraag hem om per brief een appreciatie te geven van deze motie.

De motie op stuk nr. 13 krijgt oordeel Kamer, met de opmerking dat de landelijke voorlichting vanuit VWS zal gebeuren, onder andere samen met de IGJ. En als er dan bij het Landelijk Meldpunt Zorg een melding binnenkomt, kunnen dat landelijk meldpunt en de IGJ de melder uiteraard informeren. Met die opmerking stel ik voor om de motie oordeel Kamer te geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 13: oordeel Kamer. Ik kijk even rond en zie dat meneer De Neef nog een laatste vraag heeft.

De heer De Neef (VVD):

Ik had nog een vraag die ik in de tweede termijn had gesteld. Ik vroeg hoe het kabinet mensen wil motiveren om alsnog melding te maken van zwijgbedingen, indien ze daar nu mee geconfronteerd zijn of worden.

Minister Helder:

Mijn voorstel is om, ook in de afhandeling van de motie van mevrouw Sahla, mee te nemen dat we daar in de publiekscampagne een oproep toe zullen doen. Ik zal aan de IGJ vragen om open te staan voor de beoordeling van mogelijke situaties van een zwijgbeding. Op die manier hoop ik daar voldoende aandacht voor te organiseren, zodat mensen die in die situatie zitten, ook dat nog kunnen melden en laten beoordelen.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beraadslagingen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over moties, amendementen en het wetsvoorstel worden op dinsdag 10 mei gehouden. Ik dank de mensen die dit op afstand hebben gevolgd. Ik dank de mensen in de zaal, de Kamerleden en natuurlijk de minister. Ik kijk even op mijn lijstje. Ik schors de vergadering tot 19.15 uur, want dan gaan we verder met het volgende debat.

De vergadering wordt van 17.57 uur tot 19.15 uur geschorst.