15 Verhoging wettelijk strafmaximum doodslag

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met de verhoging van het wettelijk strafmaximum van doodslag (verhoging wettelijk strafmaximum doodslag) ( 35871 ). 

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de wetsbehandeling van de wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met de verhoging van het wettelijk strafmaximum van doodslag. Ik heet de mensen die op afstand het debat volgen van harte welkom, alsook de mensen in de zaal, de Kamerleden en de minister van Justitie en Veiligheid.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Twaalf sprekers hebben zich ingeschreven. Ik geef graag het woord aan de eerste spreker, de heer Ellian namens de fractie van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Vandaag bespreken we de verhoging van het wettelijk strafmaximum van doodslag. Als je als Kamerlid een wetsvoorstel bespreekt dat je belangrijk vindt, begin je vaak wat euforisch of triomfantelijk. Dat doe ik vandaag niet, omdat het delict waarover we het hebben een van de ernstigste delicten is die ons Wetboek van Strafrecht kent. Ik ga dus niet zeggen hoe mooi of hoe heuglijk het is dat dit wetsvoorstel nu voorligt. Ik beperk me tot de uitspraak dat het belangrijk is dat we vandaag eindelijk hierover kunnen spreken.

Voorzitter. Doodslag en moord zijn de ernstigste verschijningsvormen van de meest onomkeerbare aantasting van het hoogste rechtsgoed, namelijk het menselijk leven. De realiteit is echter wel dat er tussen doodslag en moord nogal wat verschil is ontstaan. Dat gaat terug tot een arrest van de Hoge Raad uit 2012 en een vervolgarrest daarop uit 2013. Het gaat er met name om dat het gevolg van doodslag en moord hetzelfde is, namelijk dat iemand opzettelijk wordt gedood, maar dat het juridische verschil nogal groot is geworden. Voor 2012 moest er voor moord sprake zijn van voldoende gelegenheid om te hebben nagedacht. Voldoende gelegenheid voor kalm beraad, heet dat in de jurisprudentie. Sinds 2012 is er echter sprake van een verscherpte motiveringsplicht: de rechter moet uit de bewijsmiddelen kunnen vaststellen dat iemand daadwerkelijk heeft nagedacht. Dat zit natuurlijk in iemands hoofd, dus dat is heel lastig om te bewijzen. Dat staat nog los van het feit dat vaak aangevoerd wordt, dat er sprake is van een hevige gemoedsbeweging of drift.

Voorzitter. Vanaf 2012 is dan ook te zien dat er een hogere straf wordt opgelegd als er sprake is van doodslag. Er zijn natuurlijk flink wat gevallen bekend die na 2012 gekwalificeerd zouden worden als doodslag, maar daarvoor als moord. Nogmaals, het gevolg is hetzelfde: iemand is opzettelijk ter dood gebracht.

Voorzitter. Het is ook gek als enkele delicten in ons Wetboek van Strafrecht benoemd zijn waarvoor de maximale tijdelijke straf van achttien jaar geldt. Denk bijvoorbeeld aan mensensmokkel met de dood tot gevolg, maar bijvoorbeeld ook een zedendelict met de dood tot gevolg. Ook dat wijst erop dat het strafmaximum voor doodslag — voor doodslag staat nu vijftien jaar — echt aan aanpassing toe is.

De hoogte van de strafbedreiging moet de ernst van het misdrijf weerspiegelen. Dat is ook een duidelijk signaal aan de rechter hoe de wens van de wetgever is en hoe ernstig de wetgever het delict ziet.

Opmerkelijk is ook dat de oorspronkelijke bedoeling van onze voorgangers in 1886 was dat het verschil tussen doodslag en moord vijf jaar zou zijn. Daar is verschil tussen gekomen. Het is goed dat we vandaag dat verschil weer terugbrengen naar vijf jaar.

Samenvattend: een belangrijke kloof die nu bestaat tussen doodslag en moord wordt gedicht. De maatschappelijke opvatting over deze meest ernstige delicten is ook veranderd, wat ook blijkt uit het feit dat rechters hoger zijn gaan straffen. En de strafbedreiging moet de ernst van het delict weerspiegelen. Wat de VVD betreft hoort daar ook bij dat die strafbedreiging van vijftien jaar naar 25 jaar gaat.

Voorzitter. Ik zei dat ik kort zou zijn. Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Ellian. Dan zijn we aangekomen bij de heer Markuszower, namens de fractie van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Alvast mijn hartelijke felicitaties aan mevrouw Mutluer van de PvdA met haar maidenspeech. Ik wens haar veel succes in de Tweede Kamer. Ik hoop dat ik haar in de toekomst wel kan interrumperen.

Voorzitter. Vandaag bespreken we het wetsvoorstel verhoging wettelijk strafmaximum doodslag, een verhoging van de strafmaat voor doodslag. Dat klinkt fraai, dat klinkt flink. Maar in een land waar een groot deel van de rechters Sigrid Kaagadept is en het andere gedeelte de messias Klaver vereert, hebben we niks aan hogere maximumstraffen. Want die gekke, soms zelfs corrupte — bijvoorbeeld in de zaak-Wilders, maar ook in de toeslagenaffaire — übersofte linkse geitenwollensokkenrechters straffen bijna nooit hoog. Op basis van de huidige wet kunnen zij immers moordenaars die voor doodslag zijn veroordeeld vijftien jaar naar de gevangenis sturen. Maar de gemiddelde straf die die gekke rechters opleggen voor dit levensdelict ligt onder de zeven jaar. Meedogenloze daders komen met alles weg in Nederland.

Neem bijvoorbeeld de statushouder O., die in januari 2021 een meisje van 16 neerstak in Montfoort. Ze viel van haar fiets en belandde op de grond, waarna O. haar nog drie keer krachtig raakte in haar rug. De man stak rakelings langs haar ruggenmerg. Het meisje liep een dubbele klaplong, forse bloedingen, botbreuken, een gescheurde nier en een scheur in haar middenrif op. Daarna bedreigde hij nog drie andere personen met een mes. De rechter heeft de statushouder geen jaar, geen maand, nee, helemaal geen enkele straf opgelegd. Het ging hier weliswaar om een poging tot doodslag of moord, maar goed, toch een goed voorbeeld van een lage straf van de rechter, namelijk geen straf.

Wie ook zonder straf wegkwam, was de Soedanese statushouder Ayoub Abdallah Y., een gruwelijke moordenaar die zomaar uit het niets in april 2020 de 18-jarige Rik van de Rakt in Oss doodstak. Ook hier legde de rechter geen vrijheidsstraf op, nog niet eens een dag, voor een moord. Werkelijk te idioot voor woorden. Je bedenkt het echt niet.

En die enkele keer dat de rechters wel een straf opleggen, is daar de VVD, de partij die ervoor heeft gezorgd dat levenslang in Nederland niet meer levenslang is. Een aantal jaren geleden werd er door de VVD een knieval gemaakt voor dat verschrikkelijke EHRM, een rechtbank die zei dat er niet genoeg zicht was op vrijlating voor levenslang gestraften. Daarom werd levenslang in heel Nederland afgeschaft.

Diezelfde VVD verleende ook gratie aan een Turkse seriemoordenaar die in 1983 zes mensen, waaronder een 12-jarig meisje en haar moeder, doodschoot in een café in Delft. Het was ook de VVD die de afgelopen jaren 23 gevangenissen sloot, waarvan 4 nog niet zo heel lang geleden, in 2018. Het was de VVD die gevangenispersoneel uitkneep, waardoor er amper plek is voor gevangenen in Nederland. Als rechter kun je eigenlijk geen straf geven, want er is helemaal geen plek. In no time ontstond er een cellentekort. Het is de VVD die jaarlijks bijna tienduizend veroordeelden, die nog een gevangenisstraf moeten uitzitten, vrij rond laat lopen. Hieronder zitten verkrachters, maar ook moordenaars en kinderverkrachters. Zij horen volgens de rechter in de gevangenis te zitten, maar de VVD spoort ze niet op en pakt ze niet op. Het is de VVD die het land de afgelopen jaren heeft overspoeld met niet-westerse buitenlandse indringers die hiernaartoe zijn gekomen en die ons land beduidend onveiliger hebben gemaakt.

Juist die VVD komt vandaag met een voorstel waardoor we allemaal moeten geloven dat we strenger gaan straffen. De maximumstraf op doodslag wordt 25 jaar. Maar zoals ik net al zei, kunnen rechters nu al 15 jaar celstraf opleggen voor doodslag, maar dat gebeurt zelden. En dat terwijl D66-rechters van mening zijn dat moord en voorbedachte rade steeds moeilijker te bewijzen zijn. De heer Ellian zei daar net ook wat over. Daardoor kunnen moordenaars in Nederland bijna nooit meer maximale straffen krijgen. De gemiddelde straf voor doodslag in 2021 was slechts zes jaar. Ik nam net het gemiddelde van zeven jaar, maar dat is het gemiddelde van de afgelopen twee, drie jaar.

Dat klopt wel als je kijkt naar de zaak van de Amerikaanse studente Sarah Papenheim. Zij werd eind 2018 met 27 messteken om het leven gebracht door de moordenaar Joël S. Hij kreeg slechts een flutstraf van zes jaartjes door een slappe rechter. De rechter kon ook 15 jaar celstraf opleggen, maar het werden er slechts zes. De moeder van Sarah was, vanzelfsprekend, woest over de uitspraak. Ze zei: dit is geen gerechtigheid. En terecht, want de nabestaanden hebben levenslang en deze crimineel, deze moordenaar, loopt na een paar jaartjes de cel weer uit.

Zolang we in Nederland slecht functionerende rechters hebben, die de meest verschrikkelijke, enge criminelen van Nederland na een paar miezerige jaartjes weer op onze maatschappij loslaten en niet weg kunnen sturen en zolang we elke vier jaar die rechters en officieren van justitie niet gewoon als volk kunnen kiezen, hebben we helemaal niks aan maximumstraffen. Zolang die naïeve zittende en staande magistratuur, overwegend D66'ers, PvdA'ers en GroenLinks'ers, meer houden van de dader dan van het slachtoffer, die ten diepste een hekel aan Nederland moeten hebben en daarom weigeren Nederland tegen de meest gevaarlijke criminelen echt te beschermen, moeten we natuurlijk hele hoge minimumstraffen invoeren.

Daarnaast vindt de PVV dat deze criminelen nooit strafkorting mogen krijgen en nooit beloond mogen worden met twee jaar strafkorting omdat ze zich goed zouden hebben gedragen in de cel. Goed gedrag zou de norm moeten zijn. Op dit punt zal ik ook een amendement indienen.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Markuszower. Dan zijn we aangekomen bij de maidenspeech van mevrouw Multluer. U kent het gebruik: geen interrupties. U zult die tot de volgende keer moeten uitstellen. Ik zal na de maidenspeech even kort schorsen, zodat zij de felicitaties in ontvangst kan nemen. Mevrouw Mutluer, aan u het woord.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Twee maanden geleden, 55 dagen om precies te zijn, werd ik beëdigd tot lid van dit huis. Hoe bijzonder dat was, trof me pas echt toen ik de zaal uitliep. Ik zag daar mijn ouders de trap van de Tweede Kamer afkomen om mij te feliciteren: mijn vader van 80, slecht ter been, die mij niet durfde te omhelzen vanwege de coronamaatregelen, en mijn moeder, die heel veel liefde uitstraalde. Ik voelde trots. Van mijn vader die in Turkije na de basisschool aan het werk moest om zijn familie te ondersteunen. En van mijn moeder, die als vrouw niet eens naar school mocht. Dat privilege was voorbehouden aan haar broers, mijn ooms.

Eind jaren zestig kwamen ze naar Nederland, om te werken in de textielfabriek in Enschede. Later verhuisden we naar Zaanstad, zodat zij hun kinderen — mij — een betere toekomst konden geven en de kansen konden laten benutten die Nederland biedt. Kansen die zij nooit hadden gehad. Ikzelf groeide op in Poelenburg, in Zaandam, een wijk waar alle problemen die Nederland kent samenkomen en zich opstapelen. Een wijk waar het gemiddelde jaarinkomen slechts €17.000 bedraagt. Een wijk waar een op de drie kinderen in armoede leeft en bijna de helft een verhoogd risico heeft op een onderwijsachterstand. Een wijk waar de voertaal niet Nederlands is en bijna de helft van de bewoners niet goed kan lezen of schrijven. Een wijk waar tientallen woningen worden opgekocht en voor te veel geld worden verhuurd aan arbeidsmigranten, en waar illegale bewoning op grote schaal voorkomt. Een wijk met problematiek die je ook in grote steden kunt terugvinden en waar criminele netwerken en ondermijnende criminaliteit een heel krachtig en aanlokkelijk perspectief zijn voor kwetsbare jongeren die zich buiten de samenleving voelen staan. Een wijk waar de mensen eigenlijk al op 3-0 achterstand staan. Een wijk waar je ongelijkheid ziet en voelt. Als middelste van zes dochters in een gezin met zeven kinderen, begaf ik mij in deze wijk tussen twee werelden in en moest ik mij ontworstelen aan de culturele taboes om mijn onafhankelijkheid en vrijheid te borgen. Dat deed ik door te studeren, uit huis te gaan en goed te worden in mijn werk. Dat lukte. Misschien ben ik daarom een rasechte sociaaldemocraat. Ik weet waar ik vandaan kom, ik weet wat ongelijkheid is, ik weet hoe moeilijk het kan zijn om de kansen die je krijgt te pakken, ik weet dat zelfredzaamheid niet betekent dat je mensen aan hun lot overlaat en ik weet hoe het is om als vrouw nét iets harder te moeten werken. Dat maakt mij weerbaar en veerkrachtig. Ik zal daarom alle jonge vrouwen en meiden oproepen om altijd voor zichzelf op te komen, hard te werken en onafhankelijk te worden. Dat is ook het geluid dat u van mij zult horen als woordvoerder Justitie en Veiligheid: een hele strijdlustige. Daarbij staat de aanpak van criminaliteit en geweld hoog op de agenda.

Mijn hart breekt als ik het nieuws lees dat weer een tiener betrokken is bij een steekpartij of een gewelddadige overval. Ik heb plaatsvervangende schaamte en woede over het feit dat het dragen van een wapen eerder normaal lijkt te zijn dan een uitzondering. Maar naast een harde hand is ook een persoonsgerichte aanpak nodig op alle relevante gebieden, zoals wonen, werk en onderwijs, opdat het niet zover komt. Ik weet namelijk dat de uitdagingen die we als samenleving ervaren niet alleen opgelost worden door het inzetten van repressie. Repressie zonder preventie is eindeloos. Daarom is net zo hard een perspectief nodig voor de jongeren die dreigen af te glijden.

In de lokale politiek, waar ik vandaan kom, ben ik in aanraking gekomen met die jongeren. Ik heb het over jongeren uit gebroken gezinnen, die diep in de schulden zaten of bij wie verslavingsproblematiek een rol speelde, met ouders die het amper redden. Als overheid is het dan niet alleen de taak om duidelijk de grenzen aan te geven, maar ook om aan dit soort jongeren houvast te bieden. Dat kan door het inzetten van jongerenwerkers, door het structureren van hun schulden, door hen te helpen hun school af te maken en een baan te vinden, door te investeren in de leefbaarheid en veiligheid van wijken en door jongeren weerbaar te maken tegen de verleidingen van gemakkelijk geld, zodat ze niet eindigen als draaideurcriminelen. Die verleidingen zullen helaas door de hoge energieprijzen, de stijgende inflatie en de overspannen huizenmarkt op de korte termijn niet kleiner gaan worden.

Ik zie het als mijn taak om een situatie te creëren waarin iedere jongere het gevoel kan ervaren dat ik ervaarde. De trots die ik in de ogen van mijn 80-jarige vader en in die van mijn moeder zag tijdens mijn installatie in de Tweede Kamer, zal ik nooit vergeten. Een gevoel van trots dat de ouders van het 16-jarige meisje dat door haar stalker werd gedood, haar nooit meer kunnen laten voelen. Haar naam was Hümeyra. Haar dood was aanleiding voor dit wetsvoorstel, dat de strafmaat van doodslag en moord in balans moet brengen. Daar hebben wij ons ook sterk voor gemaakt. De bedoeling is om de maximale straf voor doodslag te verhogen, naar aanleiding van de motie-Van Wijngaarden, die mijn partij heeft medeondertekend. De belangrijkste reden daarvoor geldt wat mij betreft nu nog, namelijk dat het toenmalige strafmaximum van vijftien jaar in de meest ernstige gevallen van doodslag niet mag knellen. De zaak van Hümeyra toonde aan dat moord en doodslag soms akelig dicht bij elkaar liggen.

Hoewel wij voor een verhoging zijn, ben ik ook niet blind voor de kritiek die er is. Ik wil van de minister horen waarom ze gaat voor 25 jaar in plaats van de 20 jaar die ook door de praktijk wordt geadviseerd. Laat ik helder zijn: ik ben mij er terdege van bewust dat enkel het verhogen van de strafmaxima de problemen in onze samenleving niet vanzelf oplossen. Het doel van straffen moet naast vergelding tevens preventie zijn. Hoe ziet de minister dit voor deze wet? Gaat een hoger strafmaximum ertoe leiden dat er zwaardere straffen worden geëist? Of dient het hoger strafmaximum alleen te zorgen voor hogere straffen bij de ernstigste vormen van doodslag? Wat mij betreft geldt dat laatste. Gaat de minister daarover met het OM in gesprek?

Tot slot, voorzitter. Stalking blijft een belangrijk onderwerp dat een goede aanpak behoeft. Ik hoop dat de minister ideeën heeft over hoe zij dat wil aanpakken, want anders gaan wij daar graag op een ander moment met haar over in gesprek. Daarmee rond ik af en kom ik tot het einde van mijn maidenspeech. Geweld, stalking en criminaliteit moeten allemaal bestraft worden. Maar voor mij geldt nog meer, juist omdat ik uit ervaring spreek, dat je moet voorkomen dat het zover komt. Dat begint bij jongeren. Bij hen thuis, op school, in de wijken. Wij zullen in hen en in hun omgeving moeten investeren en daar zal ik altijd een lans voor breken, op een zeer strijdlustige wijze. Tegen meneer Markuszower zou ik zeggen: ik kijk uit naar uw interrupties.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mutluer. Dank ook voor de passievolle en strijdlustige manier waarop u dit uitgesproken heeft; het was inspirerend. Nogmaals hartelijk gefeliciteerd. Ik schors de vergadering enkele ogenblikken voor de felicitaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat de vergadering na deze korte schorsing. We zijn aangekomen bij de vierde spreker, de heer Knops namens het CDA.

De heer Knops (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Nogmaals felicitaties aan onze nieuwe collega, mevrouw Mutluer, die een zeer bevlogen verhaal heeft gehouden, een combinatie van haar persoonlijke bevlogenheid en het onderwerp waar we vandaag over spreken.

Voorzitter. Dat is een buitengewoon ernstig onderwerp, want levensdelicten zijn de zwaarste delicten die we kennen. Doodslag en moord hebben een dermate zware impact op nabestaanden en op de maatschappij als geheel dat wij vinden dat enkel een langdurige vrijheidsstraf een passende reactie is bij dergelijk leed. Het opzettelijk wegnemen van een naaste doet immers onnoemelijk veel leed aan de nabestaanden. Recente voorbeelden zoals de moorden op Derk Wiersum en Peter R. de Vries, die op klaarlichte dag zijn begaan en waarbij met levensgevaar voor omstanders iemand met zwaar geweld wordt weggerukt uit het leven, bevestigen dit nog eens opnieuw. Ze tonen ook aan dat de maatschappij beschermd moet worden tegen om zich heen schietende criminelen.

Om de georganiseerde drugsmisdaad die is gerelateerd aan deze afrekeningen enigszins een halt toe te roepen is een keiharde aanpak noodzakelijk. Zonder een harde aanpak van deze gedragingen voelen zware criminelen zich vrij om te doen en te laten wat zij willen en voelen zij zich als een vis in het water in Nederland. Het kabinet heeft de aanpak van georganiseerde en ondermijnende criminaliteit tot speerpunt gemaakt. Dat wordt uiteraard van harte ondersteund door onze fractie.

Ook onderhavig wetsvoorstel is volgens onze fractie geheel in lijn met deze aanpak. De signalen uit de rechtspraktijk hebben duidelijk gemaakt dat het huidige strafmaximum bij zeer ernstige gevallen van doodslag als knellend wordt ervaren. Zo stelde de rechter bij een uitspraak uit 2016 expliciet dat zij na een strafeis van zestien jaar van de officier van justitie een gevangenisstraf van vijftien jaar oplegt. Ik citeer: aangezien zij tot de geringere juridische kwalificatie van het medeplegen van doodslag in plaats van moord was gekomen en de maximale straf voor doodslag nou eenmaal vijftien jaar is. De rechter voegde daaraan toe dat de geringere kwalificatie het gruwelijk handelen van verdachte niet minder laakbaar maakte. De mogelijkheid tot strafoplegging is daarmee naar het oordeel van de CDA-fractie niet meer in lijn met de ernst van dergelijke feiten.

Het strafmaximum voor moord is in 2016 verhoogd naar 30 jaar. Het verschil tussen de maximale gevangenisstraf voor doodslag en die voor moord is bij de huidige stand van zaken als gevolg daarvan vergroot. Dat strafgat van vijftien jaar is veel te groot geworden. Dit klemt des te meer door de hogere eisen die de rechtsspraak sinds 2012 is gaan stellen aan de voorbedachte raad, het onderscheidende criterium tussen doodslag en moord. Met de voorbedachte raad heeft de rechter een psychologisch begrip voor ogen gehad. Dat betekent dat steeds wettig en overtuigend moet worden bewezen dat de dader daadwerkelijk heeft nagedacht over de betekenis en gevolgen van zijn voorgenomen daad en zich daarvan rekenschap heeft gegeven. De aanscherping van de bewijseisen door de Hoge Raad heeft als consequentie dat de rechter nadrukkelijker dan voorheen moet uitleggen waarom het redelijk is om aan te nemen dat de verdachte daadwerkelijk heeft nagedacht over zijn of haar voorgenomen daad in de hiervoor bedoelde zin. Eerder gold nog dat het voldoende was, indien hij of zij daartoe de mogelijkheid heeft gehad. Hoewel recht wordt gedaan aan de oorspronkelijke wil van de wetgever, betekent dit wel dat er bij zeer ernstige levensdelicten vaker sprake zal zijn van de kwalificatie doodslag in plaats van moord. Dat is een juridische werkelijkheid waar we mee te maken hebben. Om de straf in lijn te brengen met de ernst van een vergrijp, is daarom deze verhoging noodzakelijk.

Ook uit het "WODC-onderzoeksrapport Verhoging strafmaximum moord; is veertig het nieuwe dertig?" uit 2019 blijkt dat tussen 2006 en 2018 bij veroordelingen wegens doodslag nauwelijks het huidige strafmaximum van vijftien jaar gevangenisstraf werd opgelegd. Tevens bleek in de afgelopen jaren dat voor enkelvoudige doodslag gemiddeld een gevangenisstraf is opgelegd van zeven tot acht jaar. Een verhoging van het strafmaximum zal, zo hoopt de CDA-fractie, rechters ook motiveren om straffen op te leggen die meer in lijn zullen zijn met de mogelijkheden die de wet al bood en nu zeker met deze wijziging zal gaan bieden.

Voorzitter. Op 1 juli 2021 is de Wet straffen en beschermen van kracht geworden. Deze wet heeft ervoor gezorgd dat de periode van de voorwaardelijke invrijheidstelling terug is gebracht van een derde deel van de opgelegde gevangenisstraf tot maximaal de laatste twee jaar daarvan. Dit is in lijn met het maatschappelijk ongenoegen dat al langere tijd leeft over het slechts uit hoeven zitten van twee derde van de opgelegde straf. Voor zowel slachtoffers en nabestaanden als de maatschappij als geheel voelt dit als zeer onrechtvaardig. Het is daarom goed dat hier een einde aan is gekomen. De thans aan de orde zijnde wet komt eveneens tegemoet aan de roep in de maatschappij om een zwaardere aanpak van de zware criminaliteit en sluit daarbij dan ook goed aan.

Voorzitter. Tot slot vraag ik namens onze fractie aandacht voor de toepassing van hetgeen nu als wetsvoorstel voorligt. Ik vraag dan ook aan de minister op welke wijze het kabinet zal zorgdragen voor daadwerkelijke effectiviteit van deze wetgeving en ook ervoor zal waken dat er daadwerkelijk zwaarder zal worden gestraft. Met het oog hierop vraag ik daarom opnieuw aandacht voor de richtlijnen die zijn opgesteld door zowel OM als rechtspraak voor delicten als doodslag, zoals onlangs ook aan de orde is gekomen in deze Kamer bij het debat over zedendelicten. Zal door het kabinet in overleg worden getreden met het OM en de rechtspraak over de richtlijnen, zodat de straffen daadwerkelijk in lijn komen met de ernst van de feiten en het maatschappelijk leed dat het gevolg hiervan is? Graag een bevestiging van de minister.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Knops. Dan zijn we aangekomen bij de spreker namens de fractie van DENK, de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. In 2008 werd ik gemeenteraadslid. Ik ging naar een bijeenkomst waar ik allemaal andere jonge gemeenteraadsleden ontmoette. Een van die gemeenteraadsleden was mevrouw Mutluer uit Zaanstad. Het doet me deugd dat sinds die tijd zij haar passie, haar bevlogenheid en haar overtuiging niet is verloren. Dat hebben we vandaag gezien bij haar maidenspeech. Ik wil haar daar van harte mee feliciteren.

Voorzitter. Een serieus onderwerp vandaag. Maandenlang worden gestalkt. Bedreigd met de dood. Onder escorte van familieleden naar school worden gebracht. Politie en justitie, die de bedreigingen en stalking niet serieus nemen. En dan de eindstand: een 16-jarige tiener die in de fietsenstalling op haar school door middel van zeven gerichte schoten op een uiterst brute wijze is geëxecuteerd. We kennen allemaal het betreurenswaardige verhaal van de Rotterdamse Hümeyra. Het verhaal dat ertoe heeft geleid dat wij hier vandaag samen bij elkaar zijn. Een verhaal dat ook een nationaal trauma heeft veroorzaakt, want dit soort ernstige misdrijven veroorzaken onherstelbaar leed aan nabestaanden van slachtoffers en een samenleving die in shock achterblijft. Enerzijds wanhopige gevoelens van familieleden in de gangen van een extra zwaar beveiligde rechtbank en anderzijds gevoelens van afkeer en onveiligheid in de samenleving. Misdrijven van een dergelijk kaliber roepen in de samenleving daarom ook veel vragen op. Waarom grepen justitie en politie niet tijdig in? Waar was de overheid om zich in te spannen om het recht op leven van haar burgers te beschermen? Is het een gebrek aan mankracht of is het een gebrek aan daadkracht? En kan dit ook mijn kind overkomen?

Voorzitter. Moord en doodslag vertonen gelijkenissen, maar het staat onomstotelijk vast dat er een belangrijk juridisch verschil bestaat tussen moord en doodslag. Doodslag is een impulsdaad, terwijl de dader bij moord met voorbedachten rade iemand om het leven brengt, oftewel: er kan bewezen worden dat er een plan was. Volgens de heer Van der Burg, voorzitter van het College van procureurs-generaal, is het logisch dat moord een hogere maximale straf kent dan doodslag. Maar of iets bewezen kan worden of niet, doet eigenlijk niets af aan de ernst van het feit. Ontzield is namelijk ontzield.

Toch is het verschil tussen moord en doodslag behoorlijk. In 2006 ging de maximale straf voor moord omhoog naar 30 jaar, maar de maximale straf voor doodslag is niet verhoogd. Als je je bedenkt dat bij de invoering van het Wetboek van Strafrecht in 1884, waar de heer Ellian ook aan refereerde, de gemiddelde levensverwachting van een mens 41 jaar was, dan was een gevangenisstraf van 15 jaar wellicht op zijn plek. Maar inmiddels is de levensverwachting verdubbeld. De fractie van DENK vraagt zich af waarom de straf voor doodslag sinds 1884 niet is verhoogd. Daarom heeft DENK het amendement van collega Van Wijngaarden gesteund.

Voorzitter. Verschillende signalen uit de praktijk leiden eigenlijk allemaal tot dezelfde vragen. Doet de strafbedreiging van doodslag wel voldoende recht aan de ernst van het misdrijf? Geeft de wet de rechter wel voldoende armslag om een passende straf op te leggen? De fractie van DENK begrijpt deze vragen, want hoe moeten de nabestaanden zich voelen als ze te horen krijgen dat een dader die met 85 messteken een kind heeft vermoord, slechts een gevangenisstraf heeft uitgezeten van vijf jaar en vier maanden? Worden de nabestaanden met zo'n tragisch lage gevangenisstraf van de dader niet dubbel gestraft? Mijn fractie vindt het gewoonweg niet uit te leggen, niet aan de nabestaanden en niet aan de samenleving. Het is onbegrijpelijk, ongehoord en hartverscheurend.

Voorzitter. Wat ons betreft zitten we hier vandaag bij elkaar vanwege achterstallig onderhoud. Daarom is het ook goed dat dit wetsvoorstel op tafel ligt. Wel willen wij hierbij de nuancering maken dat een verhoging van het strafmaximum voor doodslag de facto in de praktijk niet betekent dat in de toekomst ook in elke casus 25 jaar gevangenisstraf opgelegd gaat worden. Gelukkig kent Nederland een deugdelijk rechtssysteem, waarbij rechters per casus in alle redelijkheid een passende straf opleggen. Met deze wijziging wordt kortheidshalve recht gedaan aan het feit dat, met alle redelijkheid in acht genomen, de maximumstraf voor doodslag in het algemeen met een hogere gevangenisstraf kan worden afgedaan, met het gevolg dat recht wordt gedaan aan het rechtvaardigheidsgevoel van de Nederlandse samenleving en aan haar vertrouwen in de rechtsstaat. Met een kleine kanttekening wil ik de minister vragen of de sociale en maatschappelijke gevolgen voor veroordeelden die eventueel een lange gevangenisstraf krijgen, zijn meegewogen.

Voorzitter. Wij zijn geen rechters. Wij als Kamerleden beoordelen niet wat een passende straf is, hoeveel jaar gevangenisstraf een persoon opgelegd krijgt of welke delictsomschrijving van toepassing is. Er is geen onderzoek dat aantoont dat zwaarder straffen per definitie wangedrag vermindert. Er is geen wetenschappelijk bewijs voor dat harder straffen op zich voldoende is om criminaliteit te bestrijden en om criminelen af te schrikken. De pakkans van een crimineel draagt meer bij aan minder criminaliteit. Dit zijn echter niet de enige redenen waarom wij in Nederland straffen. Wij straffen ook voor de nabestaanden, voor de vergelding en voor een normbevestiging aan de rest van de maatschappij.

Voorzitter. Concluderend: de fractie van DENK is voor het wetsvoorstel om de maximumstraf voor doodslag te verhogen. Maar wij vragen de minister wel waarom ervoor gekozen is om 25 jaar te hanteren en niet 20 jaar.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Kuzu. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Nispen namens de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil natuurlijk beginnen door mevrouw Mutluer van harte te feliciteren. We hebben al menig debat met elkaar gehad. Dat was al erg goed, maar vanaf vandaag hebben wij ook haar maidenspeech in de plenaire zaal gehoord. Daarmee is het lidmaatschap van deze Tweede Kamer echt officieel, ook al was dat het natuurlijk al. Heel veel succes toegewenst!

Voorzitter. Ik heb zelden zo'n overzichtelijk wetsvoorstel gezien. Er wordt namelijk voorgesteld om in het Wetboek van Strafrecht het getal 15 te vervangen door 25 waar het gaat om de maximumstraf voor het delict doodslag. Voor het delict doodslag krijgt de rechter voortaan dus meer ruimte om tot 25 jaar gevangenisstraf op te leggen. Daar is in mijn ogen principieel weinig mis mee. Ik ben wel tegen minimumstraffen, maar ik ben op zichzelf niet tegen hoge of hogere maximumstraffen, omdat de rechter dan de vrijheid heeft om een voor dat feitencomplex gepaste straf op te leggen.

Nu zou ik kunnen stoppen met mijn bijdrage, maar ik vind het ook de taak van de medewetgever om kritisch te kijken naar de motivering van dit voorstel. Ik zie de minister al teleurgesteld kijken. Ik heb begrip voor het voorstel, maar ik heb zeker ook kritische vragen. Want wat is nu eigenlijk het belang van deze wet? Welke prangend probleem in de samenleving lost dit nu eigenlijk op? En wat is het praktische gevolg? Wordt Nederland hier veiliger van? Worden boeven eerder gepakt? Het antwoord lijkt mij ontkennend. Volgens de toelichting is de verhouding tussen de strafmaxima voor moord en doodslag verstoord geraakt toen het maximum voor moord in 2006 werd verhoogd van 20 naar 30 jaar. Dat was weer nodig omdat anders het verschil tussen de levenslange straf en de tot dat moment maximale tijdelijke straf te groot was. Maar als gevolg daarvan wordt nu het verschil tussen doodslag, maximaal 15 jaar, en moord, maximaal 30 jaar, te groot gevonden en wordt voorgesteld het strafmaximum voor doodslag weer te verhogen, zodat het verschil weer vijf jaar bedraagt, net als voor 2006.

Ik vind het voorstel op zichzelf niet heel erg overtuigend gemotiveerd. Ik vind de argumenten niet erg sterk. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het toch vooral de ernstige zaak van Hümeyra was die de aanleiding vormde voor dit voorstel. De heer Kuzu zei het al: zij werd gestalkt en trok overal aan de bel, maar zij vond nergens gehoor. De overheid heeft in deze zaak hele grote fouten gemaakt. Ze werd niet beschermd, en dat leidde uiteindelijk tot haar dood. De inspectie oordeelde dat de overheid ernstig tekortgeschoten is. We hebben hier politieke debatten gehad over de vraag hoe dit kon gebeuren, hoe dit in de toekomst voorkomen zou kunnen en moeten worden en of slachtoffers van stalking eigenlijk wel worden beschermd, nu en in de toekomst. Misschien is het toch goed als de minister er vandaag ook op ingaat hoe het staat met de toegezegde verbeteringen in dit soort zaken.

Maar voor dit wetsvoorstel is vooral de juridische vraag interessant. Die was: heeft de dader, Bekir E., het slachtoffer, Hümeyra, met voorbedachten rade om het leven gebracht? Als het antwoord nee was, was het strafmaximum 15 jaar, maar als geoordeeld werd dat dit wel het geval was, dan kon maximaal 30 jaar worden geëist en opgelegd. In eerste aanleg werd voorbedachte rade niet bewezen. Er was heel veel ophef, want de maximale straf die opgelegd kon worden, voelde voor veel mensen niet rechtvaardig. Dat begrijp ik ook heel goed. De maatschappelijke verontwaardiging was enorm. Er werd toen ook een motie ingediend in de Kamer. Die heeft tot dit wetsvoorstel geleid. Maar in hoger beroep werd Bekir E. alsnog veroordeeld voor moord. Daar werd geoordeeld dat er wel sprake was van voorbedachte rade en kon er dus een hogere straf worden opgelegd.

Mijn vraag aan de minister is: wat was nou de invloed van deze zaak op dit wetsvoorstel? En plaatst het hoger beroep in deze zaak dit dan wel of niet in een ander daglicht? Hoeveel meer voorbeelden zijn er waarbij de rechter niet goed uit de voeten kon met het geldende strafmaximum? En heeft de rechterlijke macht nou aan de minister gevraagd om het maximum te verhogen, omdat het zo echt niet langer kon? Hoe vaak komt het nu voor dat het OM en de rechter aanbotsen tegen het strafmaximum, dat ze in een doodslagzaak hoger zouden willen eisen of vonnissen dan nu volgens het maximum is toegestaan? Ik zag deze onderbouwing nog niet terug in de schriftelijke ronde, maar het lijkt mij wel degelijk relevant.

Ook de volgende vraag vind ik relevant. Leidt het verhogen van de maximale straf voor doodslag niet tot onredelijke verwachtingen? Zullen nabestaanden in de toekomst bijvoorbeeld teleurgesteld zijn als 25 jaar de maximale straf is, maar de gemiddelde straf die wordt opgelegd fors lager blijft liggen? Hoe ziet de minister dit?

Voorzitter. Wat ik ook niet sterk gemotiveerd vind aan het voorstel, is dat het sterk verwijst naar de motie-Van Wijngaarden van februari 2020. Die kwam er nadat CDA-minister Grapperhaus in het debat over de zaak-Hümeyra zei: ik zie dat de maximumstraf voor doodslag in bepaalde gevallen, zoals deze zaak, knellend is, dus ik kom met een wetsvoorstel. Vervolgens dient een VVD-Kamerlid een motie in die zegt: die straf zou naar bijvoorbeeld 25 jaar moeten. Ik stel het op prijs dat de heer Ellian vandaag een sobere en niet een triomfantelijke bijdrage had. Ik vond het zeer terecht wat hij deed. Maar eerder waren zijn VVD-collega's wel degelijk trots dat ze de samenleving veiliger hadden gemaakt door het indienen van een motie om het strafmaximum te verhogen naar 25 jaar. We zagen zelfs een VVD-minister — die ging er op dat moment dus helemaal niet over, want het was de VVD-minister voor Rechtsbescherming — op de website van de VVD zeggen: "Het strafgat is veel te groot. Daarom verhogen wij de maximumstraf voor doodslag naar 25 jaar, zodat de samenleving weer veiliger wordt. VVD." Dus nogmaals complimenten voor de toch wat soberdere opstelling van de VVD-woordvoerder vandaag. Maar die motie vanuit de VVD, die dus kwam nadat een CDA-minister al had gezegd dat hij met een voorstel zou komen, wordt nu vervolgens in de toelichting gebruikt als motivering waarom de Kamer dit voorstel had gewild. Ik vind dat dus geen onderbouwing van dat voorstel. Ik hoop dat ik me een beetje duidelijk heb uitgedrukt.

Kortom, voorzitter. Nogmaals, ik heb echt begrip voor het voorstel en ik sluit me daarbij echt aan bij alle zinnige dingen die daarover door collega's ook zijn gezegd. Ik ben er dus niet op tegen dat de rechter uit de voeten kan met een goed strafmaximum.

Maar, voorzitter, de wet wijzigen is niet zo moeilijk. Ik zei het al: het gaat in dit geval om het veranderen van een cijfertje in de wet, maar waar het echt om gaat is dat we Nederland substantieel veiliger maken. Dat is veel moeilijker, maar ook belangrijker. We moeten er namelijk voor zorgen dat de pakkans omhooggaat, dat we meer gaan doen aan preventie en dat we slachtoffers van stalking echt gaan beschermen. Die voorstellen liggen vandaag allemaal niet voor — daar gaan we in andere debatten op terugkomen — maar daar is nog een heleboel werk te doen.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw bijdrage?

De heer Van Nispen (SP):

Ja.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Van Nispen. Ik zie dat collega Ellian een interruptie voor u heeft. Ik zeg er wel bij dat interrupties volgens het Reglement van Orde beginnen met een vraag, eventueel opgevolgd door een korte toelichting. Meneer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Na deze strenge waarschuwing ga ik natuurlijk beginnen met een vraag, voorzitter, want ik wil u niet tarten. Wat is voor de heer Van Nispen rechtvaardigheid als iemands leven hem opzettelijk is ontnomen? Dat is de vraag, voorzitter. De korte toelichting is: als iemand in een bus zit en aan de overkant een potentieel slachtoffer ziet, tegen de buschauffeur "stop" zegt, uitstapt, een vuurwapen pakt, oversteekt, nadenkt, en dan uiteindelijk het slachtoffer doodschiet, dan is dat, hoop ik, voor de meeste mensen in deze zaal moord. Waarom is het volgens u rechtvaardig dat deze persoon in ons systeem toch alleen maar voor doodslag veroordeeld kan worden?

De heer Van Nispen (SP):

Die vraag heeft helemaal niets met dit wetsvoorstel te maken. Die gaat over het criterium van voorbedachten rade, waar door de Hoge Raad in het verleden strenge eisen aan zijn gesteld. Daar kunnen wij van alles van vinden en daar kunnen we ook een debat over hebben, maar dat is natuurlijk niet de vraag die voorligt, omdat deze wet het door de heer Ellian geschetste probleem niet oplost. De vraag wat voor mij rechtvaardig is, mag de heer Ellian zeker aan mij stellen, maar mijn antwoord zal zijn: er is geen rechtvaardigheid meer na het wegnemen van het leven van een ander. Een nabestaande zal in sommige gevallen geen straf hoog genoeg vinden. Overigens is het uiteindelijk natuurlijk aan de rechter om erover te oordelen wat in alle omstandigheden van het geval een gepaste straf zal zijn. Daarbij stellen wij de strafmaxima vast. Daarover gaat het wetsvoorstel, maar niet over het criterium voor wanneer er wel of geen sprake is van voorbedachten rade. Ik verwijs ook nog naar wat ik daar eerder over zei. Dat ligt soms heel dicht bij elkaar. Zo kan het zijn dat de rechter in eerste aanleg in de zaak Hümeyra vond dat er geen sprake was van voorbedachten rade, maar dat de rechter in hoger beroep daar uiteindelijk anders over oordeelde, waardoor er wel een hoger strafmaximum mogelijk was. Dan nog ga ik hier niet zeggen dat er dan sprak is van rechtvaardigheid, want voor nabestaanden kan, denk ik, geen enkele straf het aangerichte leed weer goed maken.

De heer Ellian (VVD):

Dan geeft colllega Van Nispen toch zelf het antwoord? We kunnen namelijk inderdaad niets doen aan dat criterium en daar moeten we, denk ik, ook niets aan willen doen; dat is aan de rechter. Maar als je het dan hebt over rechtvaardigheid, dan is het in het voorbeeld dat ik net noemde — ik vind dat sommige collega's ook hele mooie bijdrages hebben gehad — toch rechtvaardig dat zo iemand mogelijk een veel hogere straf opgelegd kan krijgen? Die mogelijkheid is er nu niet, want de strafbedreiging is 15 jaar. Dan is het toch niet onterecht dat die strafbedreiging voor die gedraging naar 25 jaar gaat?

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp echt wat de heer Ellian zegt. Natuurlijk zou je in de meest schrijnende voorbeelden inderdaad zeggen dat geen straf hoog genoeg is, maar met die argumentatie zou je eigenlijk feitelijk vrijwel alle strafmaxima af kunnen schaffen en zou je rechters geheel de vrijheid moeten geven om te bepalen wat in bepaalde gevallen rechtvaardig is. Ik heb begrip uitgesproken voor het voorstel, maar ik vind het ook mijn taak om kritische vragen te stellen over de onderbouwing. En ik heb naar de onderbouwing van het voorstel gekeken. Ik heb ook de twee zaken in de jurisprudentie, waar in de toelichting naar verwezen wordt, erop nageplozen. Ik zag dat de heer Knops dat ook had gedaan. Maar meer zaken zijn er niet waarin een rechter zegt: ik bots aan tegen het strafmaximum. Dus ik vrees een beetje dat datgene wat de heer Ellian hier doet, de verwachting zal wekken dat vanaf vandaag, dus als we dit voorstel hebben aangenomen en het ook door de Eerste Kamer wordt goedgekeurd, de straffen omhooggaan. Die belofte kunnen wij hier niet doen, want daar gaat uiteindelijk de rechter over. Of de straffen gemiddeld gezien omhooggaan naar aanleiding van dit voorstel is zeer te betwijfelen. Die belofte zouden we hier gewoon niet moeten doen met elkaar, want dat zou volgens mij niet eerlijk zijn.

De voorzitter:

Helder. Dank, nogmaals. Dan zijn we aangekomen bij de heer Romke de Jong van de fractie van D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik vervang vandaag collega Sneller, die hier een graag geziene gast is maar vanavond verhinderd is. Ik wil vanaf hier ook mijn complimenten geven aan mevrouw Mutluer voor haar maidenspeech. Het is fijn dat zij die nu kon uitspreken, bij een zo belangrijk onderwerp. Het was daardoor des te mooier om haar woorden hier in de plenaire zaal te horen.

Voorzitter. In de memorie van toelichting bij dit voorstel zegt het kabinet dat met het voorstel recht wordt gedaan aan de veranderende maatschappelijke opvatting over de strafwaardigheid van levensdelicten. Het kabinet staat voor een op de samenleving georiënteerd strafrecht, zo zegt het zelf, en dat is goed nieuws want daar staat D66 ook voor. Maar de vraag blijft wel: wat wil de samenleving dan? De discussie over lage straffen laait vaak op, te pas en te onpas. Maar wat blijkt uit onderzoek? Als burgers op de stoel van de rechter gaan zitten en zich verdiepen in de zaak, leggen zij in bijna alle gevallen een gelijke of minder zware straf op dan de rechter.

Wat is dus eigenlijk het doel van het opleggen van straffen? En wat willen we daar als samenleving mee bereiken? Welke straffen en strafhoogtes kunnen we dan inzetten om die doelen te bereiken? Wat D66 betreft kunnen we daar maar op één manier achter komen, namelijk door de samenleving hierover zelf aan het woord te laten. Mijn partij heeft het kabinet al eerder gevraagd om een burgerforum te organiseren met precies dat doel. Daar vraag ik nu nogmaals aandacht voor. Tot die tijd is mijn vraag: op welke informatie baseert de minister de aanname dat de maatschappelijke opvatting over de strafwaardigheid van levensdelicten is veranderd? En is die informatie voldoende stellig om een ophoging van het strafmaximum van een derde te kunnen rechtvaardigen?

Voorzitter. De vraag wat het doel is van het opleggen van een straf is namelijk nog niet zo makkelijk te beantwoorden. De standpunten van de politiek en de praktijk lopen daarover flink uiteen. Voormalig minister Dekker zei in een commissiedebat op 21 december: "Het hoofddoel van een straf is vergelding en zorgen voor genoegdoening richting het slachtoffer." Dat is frappant, want de rechtspraak zelf denkt daar anders over. Zij beschrijven de strafdoelen als volgt: "Vergelding is een van de doelen van een straf opleggen, maar met een straf moet ook worden voorkomen dat iemand nogmaals de fout in gaat. Er moet een bepaalde afschrikwekkende werking van de straf uitgaan. Straffen moeten de bescherming van een samenleving bewerkstelligen." Ook de Raad voor Strafrechtstoepassing gelooft niet dat vergelding het enige strafdoel is, zo blijkt uit het rapport. Ook zij spreken over effectieve en betekenisvolle strafoplegging, gedragsverandering, re-integratie, afschrikking en verlaagde recidive. Zelfs de huidige minister lijkt daar anders over te denken, want in haar Kamerbrief van 16 februari over straffen op seksueel misbruik zei ze het volgende: "Naast vergelding is het voorkomen van recidive een belangrijk doel van het strafrecht. Zowel de verdachte als de maatschappij kunnen in bepaalde zaken het meest gebaat zijn bij gerichte behandeling en aanpak van onderliggende problematiek." Daarmee zegt de minister zelf: hard en hoog straffen is niet altijd de oplossing.

Nog los van de vraag wat vergelding precies is en wanneer de samenleving, de dader of het slachtoffer een straf als vergeldend ervaart, vinden de rechters en de experts net als D66 dat nastreven van vergelding alleen onwenselijke gevolgen heeft voor de samenleving. Want als door een hogere strafmaat de recidive juist omhooggaat, dan maken we hiermee de samenleving juist onveiliger. Daarom vraag ik de minister: welke impact heeft het verhogen van de strafmaat? Maken we door het opleggen van een hogere straf onze samenleving veiliger? En is een straf voor mogelijke daders afschrikwekkender door deze verhoging? Waar blijkt dat uit? Laten we ook niet vergeten dat een gevangenisstraf gemiddeld €307 per dag kost. Wegen de kosten van het mogelijk tien jaar langer opsluiten van iemand op tegen de baten daarvan voor de maatschappij? Dat zijn allemaal vragen die voor D66 nog niet beantwoord zijn.

Dan mijn laatste punt, voorzitter …

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw bijdrage afmaakt. Dan kan de heer Markuszower daarna interrumperen.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik moet nog wel een stukje, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is dat voor mij het teken om de heer Markuszower toch in de gelegenheid te stellen. Meneer Markuszower, net als voor meneer Ellian geldt voor u: eerst een vraag en vervolgens een korte toelichting, indien strikt noodzakelijk.

De heer Markuszower (PVV):

Begreep ik nou goed — dat is een vraag — dat de heer De Jong van D66 net zei dat het belangrijk is om bij het beschermen van de maatschappij de kosten mee te wegen? Een moordenaar of iemand die veroordeeld is voor doodslag — laten we die moordenaar van Hümeyra maar weer noemen — kost heel veel geld. Is dat dan een argument om die moordenaar een wat lagere straf te geven, omdat de Staat daar dan wat minder geld aan betaalt? Wat is precies het argument hier?

De heer Romke de Jong (D66):

Dit is een vraag die ik stel aan de minister. Dit is een vraag die ik nu stel.

De heer Markuszower (PVV):

Dat begrijp ik, maar welk antwoord zou de heer De Jong namens D66 geven? Wat is nou belangrijker: iemand opsluiten die een meisje heeft vermoord of de kosten daarvan berekenen en op basis daarvan oordelen dat er een lagere straf uit moet komen? Wat is het oordeel van D66 daarover?

De heer Romke de Jong (D66):

Het oordeel van D66 is: recht doen aan de uitspraak. Daar horen de maatschappelijke kosten en ook de kosten van het gevangeniswezen bij, maar ze zijn absoluut niet leidend voor onze partij.

De voorzitter:

Ook een interruptie van mevrouw Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De heer De Jong weet toch wel dat een rechter geen 25 jaar hoeft op te leggen? Hij kan ook 10 of 12 jaar opleggen. Wat is dan het probleem van die 25 jaar?

De heer Romke de Jong (D66):

Dat weet ik, zeker. Dat hoeft de rechter inderdaad niet te doen. De heer Knops refereerde er ook al aan in zijn betoog en ik zal het zo meteen ook aangeven: dat doet hij, sterker nog, ook niet vaak. Maar op dit ogenblik zijn wij er nog niet van overtuigd dat het verhogen van de strafmaat de oplossing is voor de problematiek.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind dat er wel heel technocratisch wordt geredeneerd door D66, hoor. Er zijn inmiddels gewoon talloze nabestaanden van slachtoffers in Nederland, zoals de familie van Hümeyra, die hier al vaak genoemd is. Dat mis ik dan in de inbreng van D66, die alleen maar een beetje kijkt naar de kosten, een beetje zus en een beetje zo. Het gaat toch ook om de impact die het heeft op de samenleving, om de woede en het verdriet bij de families die hun dierbaren doodgeschoten of doodgestoken hebben zien worden? Dat morele aspect moet toch minstens zo zwaar, zo niet zwaarder, tellen als allerlei kleine technische oplossingen?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ben het eens met mevrouw Van der Plas. De impact op de samenleving is meer dan alleen de impact op het slachtoffer. Maar ik wil wel aangeven dat onderzoek ook laat zien dat de kans op herhaling van fout gedrag met bijna 50% afneemt wanneer een taakstraf of celstraf met focus op resocialisatie wordt opgelegd. Lange celstraffen werken die resocialisatie juist tegen. Waarom zouden we die resultaten bij het grofvuil zetten?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We hoeven niks bij het grofvuil te zetten. Ik kom eigenlijk weer terug bij mijn eerste vraag: er wordt hier net gedaan alsof een rechter vanaf vandaag verplicht wordt 25 jaar op te leggen, maar dat is helemaal niet het geval. Een rechter weegt zijn oordeel steeds aan de hand van de zaak. De rechter kán het doen, als alle aanwijzingen er zijn en hij zegt dat het zo ernstig is dat er 25 jaar opgelegd moet worden. In de praktijk zal dat misschien helemaal niet zo vaak voorkomen, maar hij heeft de mogelijkheid dan wel. Ik wil eigenlijk aan D66 vragen dat toch te overwegen. Ik heb hier een amendement in de hand, medeondertekend door de heer De Jong, dat pleit voor twintig jaar. Ik wil het toch ter overweging meegeven.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik dank mevrouw Van der Plas voor die overweging. Voor D66 is alleen hoger straffen niet de oplossing. Ik probeer u daarvan te overtuigen in mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Knops voor zijn interruptie.

De heer Knops (CDA):

Ik was lichtelijk verwonderd door de redenering van de heer De Jong dat hogere straffen leiden tot hogere recidive. Als je die redenering consequent zou doortrekken, zou het betekenen dat we geen straffen meer moeten opleggen, goede gesprekken moeten voeren, resocialisatie moeten toepassen en dan kan men weer terug de maatschappij in. Dat kan toch niet de bedoeling zijn bij dergelijke ernstige misdrijven, die de samenleving hebben geschokt en die een onveilige samenleving creëren? Er gaat toch wel degelijk ook afschrikwekkende werking van uit. Ik hoop dat u dat toch wel met mij eens bent.

De heer Romke de Jong (D66):

Dat ben ik zeker met u eens. D66 zoekt de balans tussen de strafmaat, resocialisatie en het totale effect op de maatschappij. Daar zoeken wij naar.

De heer Knops (CDA):

We hebben het hier niet over winkeldiefstal. We hebben het hier niet over andere vergrijpen waar je het etiket "licht" op zou kunnen plakken. We hebben het over een van de meest ernstige delicten die iemand kan plegen, het wegnemen van het leven van iemand anders. Dan kunnen we toch niet zeggen "nou ja, dan moeten we kijken naar wat het extra kost als iemand gedetineerd is"? Als we die redenering en de redenering dat langer straffen tot hogere recidive leidt, volhouden, dan gaan we niet de goede kant op. Ik vind dat de samenleving beschermd moet worden tegen dit soort mensen. Wat vindt de heer De Jong daarvan?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik deel de mening van de heer Knops dat we de samenleving daarvoor moeten beschermen. Maar dat betekent wel dat we als partij telkens de afweging moeten maken of het verruimen van de strafmaat de enige oplossing is om tot een betere strafmaat te komen. Op dit moment ben ik daarvan niet overtuigd. U heeft mij net een aantal vragen horen stellen en die leg ik nog steeds bij de minister.

De heer Ellian (VVD):

Ik moet u eerlijk bekennen: mijn oren klapperen toch wel enigszins. Wat D66 doet is één doel van het strafrecht eruit lichten, namelijk resocialisatie, maar er zijn nog meer doelen. Wat denkt u van speciale en generale preventie? We willen namelijk dat er een afschrikwekkend effect is zodat anderen dit niet doen. Wat denkt u van vergelding en van recht doen aan het slachtoffer en aan de nabestaanden in dit geval? Dat zijn drie andere doelen — u noemt ze voor het gemak niet — als je het hebt over het beschermen van het hoogste rechtsgoed, het menselijk leven. U gaat daar gewoon aan voorbij en zegt: ja, als we het aan de mensen vragen, zal er wel uitkomen dat ze resocialisatie het belangrijkste vinden. Dit kan toch niet het standpunt van D66 zijn anno 2022? We hebben het over het opzettelijk wegnemen van leven. Meent D66 dit nou serieus?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik wil wel ter overweging meegeven dat de strafrechter tussen 2000 en 2009 ruim 10% zwaardere straffen is gaan opleggen voor dezelfde soort misdrijven. Bij geweldsmisdrijven ligt het percentage stijging zelfs op 20%. Als we die hoogte van straffen vergelijken met andere Europese landen, stranden we ook hoog in de ranglijst. We willen helemaal niet te boek staan als de zwaarst straffende rechter — dat vind ik geen verdienste — maar op dit ogenblik vinden wij wel dat we daarin een hele secure afweging moeten maken.

De voorzitter:

Ik zie meneer Kuzu nog aan komen lopen voor een interruptie. Meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik ben wel benieuwd hoe in die overwegingen van D66 het verzoek van rechters wordt meegenomen. Rechters gaven na de zaak van Hümeyra ook aan: verhoog de strafmaat voor doodslag.

De heer Romke de Jong (D66):

Die oproep hebben wij natuurlijk net zo gehoord. Nogmaals, het is voor ons een zoeken naar de balans tussen het voorstel wat hier vanavond voorligt, hoe vaak rechters op dit moment gebruikmaken van dat recht en hoe vaak het knelt. Ik probeer dit zo meteen nog een keer uiteen te zetten. Ik kom daar zo bij u op terug.

De heer Kuzu (DENK):

We wachten dat nog even af. De heer Van Nispen heeft net in zijn bijdrage al verteld dat dat in twee zaken is gebeurd. Ik hoop dat de heer De Jong in zijn bijdrage ook ingaat op wat de familie en nabestaanden van Hümeyra in de rechtbank hebben gezegd. Ik hoop echt dat de heer De Jong van D66 heeft gezien dat die familie in tranen uitbarstte na het horen van de uitspraak van de rechter. Ik hoop ook dat de heer De Jong in zijn bijdrage terugkomt op het rechtvaardigheidsgevoel van nabestaanden en slachtoffers in zijn afweging.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik zal in mijn betoog niet specifiek ingaan op deze zaak, maar ik ben het helemaal met de heer Kuzu eens dat dit verschrikkelijk is. Ik heb het betoog ook gehoord. Ik snap het ook heel goed. De vraag die vanavond voorligt, is echter of dit de oplossing is voor de strafmaat. Daar heb ik nog wel twijfels en vragen over. Die vragen wil ik aan de minister stellen.

De heer Kuzu (DENK):

De heer De Jong heeft de familie gehoord, de rechter gehoord, een groot deel van de samenleving gehoord, maar zegt nu al dat de strafmaat verhogen er voor D66 niet in zit. U heeft ze dus wel gehoord, maar u doet er niets mee. Dat is wat er bij mij van het betoog over blijft.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik vind die conclusie toch echt wat te kort door de bocht. Ik heb vraagtekens bij dit voorstel. Er is ook een amendement waar ik graag aan mee doe. Die worsteling heb ik. Tevens heb ik nog vragen aan de minister erover.

De voorzitter:

Gaat u verder met het laatste deel van uw betoog.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Het laatste punt. Het is me nog niet duidelijk wat de noodzaak is voor het verhogen van het strafmaximum. Dat heb ik net ook proberen aan te geven in interrupties. Uit een rapport van het WODC uit 2019 blijkt dat tussen 2006 en 2018 de huidige maximumstraf van vijftien jaar bij een veroordeling voor doodslag nauwelijks is opgelegd. In de onderzoeksperiode is dat slechts één keer gebeurd. In de jaren daarna was de gemiddeld opgelegde onvoorwaardelijke vrijheidsstraf acht jaar in 2020 en zes jaar in 2021. Er is jurisprudentie waaruit blijkt dat in zeer uitzonderlijke gevallen het huidige strafmaximum als knellend wordt ervaren in de praktijk. De heer Kuzu refereerde er ook aan. Ik herhaal: het gaat om zeer uitzonderlijke gevallen.

Door de Wet straffen en beschermen zitten gedetineerden überhaupt al langer vast, omdat ze niet meer automatisch vervroegd vrijkomen. Ik wil de minister daarom het volgende vragen. Als de huidige maximumstraf al zelden tot nooit wordt opgelegd, gedetineerden sinds 2021 niet meer automatisch vervroegd vrijkomen en dus langer moeten zitten, wat is dan de noodzaak nu om de maximumstraf te verhogen?

Ik rond af, voorzitter. Wat is het doel van het opleggen van een straf? Dat is de onderliggende vraag die beantwoord moet zijn, voordat we een drastisch besluit nemen over het verhogen van de strafmaat. De experts, de rechters en zelfs de huidige minister zijn het erover eens dat vergelding niet het enige na te streven doel is. Daar sluit mijn fractie zich bij aan.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Ik zie nog een laatste interruptie van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Om nog op dat laatste in te gaan, ook in navolging van wat de heer Ellian zei: kan de heer De Jong aangeven wat voor D66 alle strafdoelen zijn? De heer De Jong zegt dat het niet alleen vergelding is, maar kan hij voor D66 alle strafdoelen even nalopen en daar een appreciatie aan geven? Bent u het er eigenlijk niet mee eens dat het een hele laffe bijdrage was van D66? Er worden namelijk alleen maar vragen gesteld aan de minister, zonder expliciet toe te geven dat D66 gewoon moordenaars — niet alleen van Hümeyra, maar moordenaars in het algemeen — laag wil straffen, omdat het a te veel geld zou kosten en b vanwege een of andere waanzinnige theorie dat het recidive ten kwade zou komen. Dan heb ik nog een tweede vraag, die ik maar gelijk stel. Begrijpt de heer De Jong dat …

De voorzitter:

Meneer Markuszower, ik denk het voor het debat goed is als we het per vraag doen. Anders wordt de vraag niet goed beantwoord. Uw eerste vraag is helder. Overigens is het niet zozeer mijn regel dat u een vraag moet stellen bij een interruptie. Dat is de afspraak die we hebben opgenomen in het Reglement van Orde.

De heer Romke de Jong (D66):

Vergelding is een van de doelen van strafoplegging. Maar met een straf moet ook worden voorkomen dat iemand opnieuw de fout in gaat. Er moet een bepaalde afschrikwekkende werking van de straf uitgaan en straffen moeten bescherming van de samenleving bewerkstelligen. Er moet een balans zijn tussen de strafdoelen. Dat is waar D66 voor staat.

De heer Markuszower (PVV):

Begrijpt de heer De Jong dat zolang een moordenaar in de gevangenis zit, hij niet kan recidiveren, omdat hij vastzit? Begrijpt de heer De Jong dat hoe langer een moordenaar in de gevangenis zit, hoe kleiner de kans is dat hij tijdens die gevangenisstraf nog een moord pleegt?

De heer Romke de Jong (D66):

Ja, voorzitter, dat begrijp ik.

De heer Markuszower (PVV):

Kan de heer De Jong van D66 dan meegaan in de conclusie dat het soms nuttig is om moordenaars heel lang vast te zetten, zodat de maatschappij tijdens die hele lange gevangenisstraf heel lang beschermd is tegen die moordenaar?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik vind het complex worden, want u heeft het nu steeds over moordenaars, terwijl het vandaag echt gaat over doodslag. Ik vind dat toch echt een wezenlijk verschil.

De heer Markuszower (PVV):

Het wezenlijke verschil zit 'm natuurlijk in het juridische. Maar hoe noemt de heer De Jong van D66 iemand die vijftien keer op een meisje inhakt? Is dat nou een moordenaar? Of zegt hij: dat is iemand die veroordeeld is voor doodslag; er was niet genoeg tijd voor voorbedachten rade, omdat de Hoge Raad heeft geoordeeld dat …? Geeft hij nou zo'n antwoord, of heet het gewoon in de spreektaal "een moordenaar"?

De heer Romke de Jong (D66):

Nu rond ik ook af, voorzitter. Dat oordeel laat ik aan de rechter. Waar het mij om gaat, zoals ik ook in mijn bijdrage heb proberen te vertellen, is waar straf voor D66 voor staat. Ik heb u daar een aantal overwegingen voor gegeven. Ik hoor heel duidelijk dat u daar geen genoegen mee neemt, maar dit is wel waar wij voor staan.

De voorzitter:

Dan echt tot slot, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik vraag me toch af wat de positie van D66 is. Ik vond het nu nogal troebel. De heer De Jong zegt in zijn bijdrage dat hij zich afvraagt of ophoging van de strafmaat voordelen oplevert, maar ik zie wel zijn naam staan onder een amendement dat reeds is ingediend. U bent wel voor de verhoging van 15 naar 20 jaar?

De heer Romke de Jong (D66):

Op dit ogenblik wil ik er echt mijn best voor doen om te kijken waar wij het wetsvoorstel kunnen wijzigen. Vandaar dit amendement. Dat klopt.

De heer Kuzu (DENK):

Dus nogmaals, om het helder te hebben: u bent voor 20 jaar?

De heer Romke de Jong (D66):

Met het amendement zijn wij voor 20 jaar.

De heer Kuzu (DENK):

Dan is dat in ieder geval duidelijk.

De voorzitter:

Dank nogmaals, meneer De Jong. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van der Plas, namens de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Voorzitter, beste burgers thuis en op de tribune. Enkele collega's hebben haar naam al genoemd en ook ik zal dat doen. Haar naam kan immers niet vaak genoeg genoemd worden. Op 18 december 2018 werd de 16-jarige Hümeyra in koelen bloede doodgeschoten door Bekir E. Hümeyra werd al maanden gestalkt, bedreigd en mishandeld door hem. Hij stuurde haar lange berichten waarin hij liet weten dat hij haar zou vermoorden. Die week voor kerst in 2018 voegde hij de daad bij het woord en werd de 16-jarige scholiere bij de fietsenstalling van haar school in Rotterdam op gruwelijke wijze van het leven beroofd door Bekir E. Van achteren neergeschoten terwijl zij wegrende.

Omdat moord in eerste instantie niet bewezen werd, kreeg Bekir E. 14 jaar celstraf voor doodslag en tbs met dwangverpleging. De schok bij de familie was enorm. Woedend waren ze door deze lage straf voor de moordenaar — inderdaad — van hun prachtige dochter en dierbare zusje. 14 jaar was bijna de maximumstraf die de rechter voor deze weerzinwekkende daad kon opleggen. Op doodslag staat immers tot op heden een maximumstraf van 15 jaar. Alleen omdat in hoger beroep moord wél bewezen werd, kreeg Bekir E. er in 2021 6 jaar bij. 20 jaar cel.

Was de wet toen anders geweest, en stond er toen al een maximum van 25 jaar op doodslag, dan had het enorme leed in de familie mogelijk niet nog groter hoeven te zijn gemaakt. Mogelijk had Bekir E. toen al 24 jaar celstraf gekregen, 1 jaar minder dan het maximum, net als in 2019, toen hij ook 1 jaar minder dan het maximum kreeg. Een schamele 14 jaar in dit geval.

Het geweld tegen Hümeyra staat niet op zichzelf. Vele zaken zijn vergelijkbaar. Ze leiden tot woede en onbegrip in de families, maar ook in de samenleving. Daarom ben ik blij dat wij met de voorgestelde wetswijziging nu een einde kunnen maken aan deze situatie. Iemand met je volle bewustzijn van het leven beroven, doodslag, is, net als moord overigens, het ergste wat iemand kan doen. Door iemand te doden, ontneem je het slachtoffer alles. Echt alles. Het slachtoffer zal nooit meer doelen kunnen bereiken of liefde kunnen delen met vrienden, familie of partner. Het slachtoffer zal nooit meer kunnen lachen, van succes kunnen proeven en van fouten kunnen leren. Het slachtoffer zal nooit meer kansen kunnen pakken en genieten van de kleine dingen in het leven. De familieleden krijgen hun geliefde nooit meer thuis. Zij zullen het de rest van hun leven moeten doen met herinneringen en foto's. Het doden van een persoon kan en mag nooit iets normaals worden, laat staan iets stoers. Want ook dit zien we in de maatschappij helaas steeds vaker: geweld dat op tv, in filmpjes en in muziek verheerlijkt wordt, met dodelijke steekpartijen, zelfs tussen kinderen, als gevolg. Wat is de inzet van de minister op deze verschrikkelijke tendens?

Zoals ik al zei, is het goed dat het huidige voorstel voorligt. We moeten als samenleving en als overheid een vuist maken en het signaal afgeven dat doodslag iets is wat wij nooit zullen accepteren. Als je besluit om iemand te doden, zul je dat in het vervolg moeten bekopen met een kwart eeuw gevangenisstraf. En dat is meer dan terecht. We zullen de slachtoffers er helaas niet mee terugkrijgen, maar we kunnen er in ieder geval voor zorgen dat er een gepastere straf komt voor een zeer ernstig misdrijf. Hopelijk zal dit een afschrikwekkend effect hebben op het moment dat iemand het in zijn of haar botte hoofd haalt om iemand het leven te ontnemen.

Voorzitter. Er is nog een reden waarom BBB voor deze wetswijziging is. Dat is het verschil tussen doodslag en moord. Dat verschil is flinterdun. Doodslag is het opzettelijk doden van een mens. Moord is het opzettelijk doden van een mens met voorbedachten rade. Het enige verschil tussen de twee is of er voorwerk is uitgevoerd of niet. Bij beide wordt er echter bewust een einde aan een mensenleven gemaakt. Toch is voor moord de maximumgevangenisstraf 30 jaar, terwijl die voor doodslag maar 15 jaar is. Dat is een enorm verschil als je kijkt naar het marginale verschil tussen die twee. Ook dit brengt een gevoel van onrechtvaardigheid met zich mee, zeker met het oog op de nabestaanden. Want stel je eens voor dat de persoon die uw geliefde om het leven heeft gebracht, 15 jaar krijgt voor doodslag, terwijl de dader van een vrijwel identieke moord 30 jaar krijgt. Hoe kunnen wij de nabestaanden uitleggen dat dit rechtvaardig is? Een verhoging van 15 naar 25 jaar straf bij doodslag verkleint dit gat en vergroot de rechtvaardigheid, voor wat dat natuurlijk nog waard is als je in zo'n situatie komt.

Ik kan me voorstellen dat 25 jaar ook nog een te lage straf is voor iemand die een dierbare heeft verloren. Want waar de dader na 25 jaar gewoon verder kan gaan met zijn of haar leven, kunnen het slachtoffer en ook de nabestaanden dat niet. In ieder geval kunnen wij er op deze manier voor zorgen dat het zogenaamde "strafgat" tussen moord en doodslag aanzienlijk wordt verkleind. Zo geven we een signaal af en zorgen we ervoor dat er een gepaste straf is voor het ergste dat een mens kan doen en kunnen we toch een klein beetje rechtvaardigheid brengen aan de nabestaanden. En rechtvaardigheid aan Hümeyra.

Voorzitter. In Amerika zijn er wetten die soms naar personen worden vernoemd. Personen die aanleiding waren van een nieuwe wet of van een wetswijziging. Hoe mooi zou het zijn als we zouden kunnen kijken of deze wetswijziging vernoemd kan worden naar Hümeyra. Dat het Hümeyra's wijziging van het Wetboek van Strafrecht wordt, uiteraard als de familie daarmee akkoord gaat en uiteraard in samenspraak met de familie. Ik wil de minister vragen of zij naar deze mogelijkheid zou willen kijken, in samenspraak met de familie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bikker namens de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Allereerst natuurlijk de felicitaties aan collega Mutluer, die een prachtige en bevlogen bijdrage hield. Ik weet zeker dat we nog veel van haar gaan horen en dat ze vaak zal opkomen voor mensen waarvan zij denkt: zij horen erbij en wat zien we hen graag voluit tot bloei komen in onze samenleving. Ik denk dat ze voor veel van die mensen een prachtig rolmodel is. Ik zie haar in ieder geval graag hier optreden en ik kijk uit naar de verdere samenwerking, en ook af en toe een interruptie.

Voorzitter. Ons rechtsstelsel is een dam tegen onrecht, tegen onveiligheid en tegen criminaliteit. Een rechtvaardige strafrechtketen kent voor de ChristenUnie drie belangrijke pijlers: het bestrijden en bestraffen van onrecht, het beschermen van de samenleving — en daarmee dus ook het voorkomen van recidive — en het bieden van ruimte voor resocialisatie en herstel. Het is uiteindelijk de rechter die in een concrete zaak moet beslissen welke straf, gelet op deze pijlers, passend is. Het zijn ook belangrijke pijlers om dit wetsvoorstel aan te toetsen.

Voorzitter. Allereerst het bestrijden en bestraffen van onrecht. Het is belangrijk dat recht wordt gedaan aan slachtoffers van misdrijven en hun nabestaanden en dat er, in balans met andere strafdoelen, ruimte is voor vergelding en maatschappelijke genoegdoening. Voor een effectieve strafrechtketen is maatschappelijk draagvlak onmisbaar. Dat geldt niet in het minst bij het delict doodslag, waar wij het vandaag over hebben. Doodslag is verschrikkelijk en onomkeerbaar, met fatale gevolgen voor het slachtoffer, dat nog een leven voor zich had, en voor de nabestaanden, die altijd met vragen zullen worstelen over het waarom en over hoe het allemaal anders had kunnen gaan. Ook vandaag zullen er mensen kijken voor wie dat opnieuw wonden openhaalt. Ik wil hen op deze plek sterkte wensen.

Voorzitter. Mijn fractie heeft in het verleden de pleidooien gehoord van de rechtbank Rotterdam en van de voorzitter van het College van procureurs-generaal voor een hogere straf voor doodslag. Die pleidooien zijn helder gedaan. Vanuit dat perspectief, en ook vanuit de stand van zaken rondom de rechtszaak toen, lijkt dat een logisch voorstel. Mijn fractie is dan ook voorstander van het verhogen van het strafmaximum van doodslag. Maar daarbij moeten we ook kijken naar de logica van de hoogte voor de verschillende straffen in het Wetboek van Strafrecht. Dat vraagt zorgvuldigheid. Een strafmaximum geeft uitdrukking aan de ernst van de feiten. Strafmaxima moeten ook onderling in verhouding zijn. Daarover heeft mijn fractie nog wel een aantal vragen aan de minister. Uit het onderzoek van het WODC blijkt dat een maximumstraf slechts één keer is opgelegd en dat het strafmaximum alleen in zeer uitzonderlijke gevallen als zeer knellend wordt ervaren. Waarin ligt volgens de minister dan de noodzaak voor deze forse verhoging van de maximum strafmaat? Heeft de regering ook overwogen om te kiezen voor een verhoging van de maximumstraf naar achttien jaar, wat in het algemeen deel in artikel 10 van ons Wetboek van Strafrecht al genoemd wordt, of naar twintig jaar, zoals de NVvR en de Nederlandse orde van advocaten adviseren? Daarmee wordt ook recht gedaan aan de ernst van dit delict en wordt het strafgat tussen doodslag en moord verkleind. Mijn fractie heeft op dit punt een amendement van collega Ellemeet ondersteund.

Wat betekent deze verhoging in verhouding tot artikel 288a van het Wetboek van Strafrecht, voor doodslag met een terroristisch oogmerk? Eerder heeft de wetgever uitgesproken dat de ernst die we toekennen aan terroristische daden waardoor anderen om het leven komen, zo ernstig is dat hier een strafmaximum van levenslang of 30 jaar voor geldt. Dat is een heel verschil met de normale doodslag van vijftien jaar. Hoe beziet de minister nu de ernst van doodslag met een terroristisch oogmerk? Wat brengt de wetgever dan nu nog tot uitdrukking met die strafmaat? En wat betekent dit voor de weging van de strafverzwarende omstandigheden?

Voorzitter. Het WODC-onderzoek naar het strafmaximum voor moord luidde: "Verhoging strafmaximum moord; is veertig het nieuwe dertig?" Dat was een onderzoek of 40 jaar zou moeten worden opgelegd in plaats van 30. Dat onderzoek was heel helder en zei: dit vraagt om een wetssystematische benadering. Daar heeft de minister, haar ambtsvoorganger, indertijd gevolg aan gegeven. Hoe kan het dat de minister daar "ja, de wetssystematische benadering klopt" zegt en dat ze dat nu voor dit wetsvoorstel niet nodig acht?

Ten slotte, voorzitter. De levenslange gevangenisstraf wordt tegenwoordig naar aanleiding van de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens na 25 jaar herbeoordeeld. Hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich nu volgens de minister tot de ondergrens van levenslang, die al wordt geraakt? Daarmee brengen we een ander type delict eigenlijk in dezelfde richting — daar raakt de grens ook aan — met moord en met levenslang.

Voorzitter. Ik sprak over de drie pijlers. De tweede pijler in het strafrecht is voor ons het beschermen van de samenleving. Als een straf veel lager is dan het maatschappelijk rechtsgevoel, krimpt ons aller maag ineen. Ik denk dat de collega's al voorbeelden gaven. Niet zo lang geleden voerden we ook met deze minister nog het debat over straffen in zedenzaken, waar de strafmaxima omhoog zijn gegaan en de richtlijnen ook, maar waar de straffen in hoogte achterblijven. Daarbij voelen we volgens mij allemaal een groot ongemak, omdat daders van vreselijke misdrijven te vaak wegkomen zonder straf of, als we naar het WODC-rapport kijken, met een erg lage straf. Dan vragen we deze minister om in gesprek te gaan met het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht. Dat heb ik ook van harte gesteund, want het maatschappelijk rechtsgevoel komt tot uiting in wetgeving. Alleen zo herstellen we vertrouwen in de samenleving en heeft en houdt het strafrecht maatschappelijk draagvlak. Ook bij dit wetsvoorstel hebben we allemaal de casus voor ogen van hoe dit begon. Maar ik denk dat er toch ook de les in zit dat de Kamer wel moet afwachten wat de volledige rechtsgang oplevert. De Kamer heeft zich uitgesproken voor een verhoging van het strafmaximum voor doodslag. Nog steeds deel ik de overtuiging dat er inderdaad een te groot gat zit tussen moord, 30 jaar, en doodslag: 15 jaar. Maar in de zaak waarover het ging, is uiteindelijk de rechter wel tot het oordeel gekomen dat er sprake was van moord. Als we nu gaan sleutelen aan de strafmaat, moet dat wel onderbouwd en beredeneerd. Eerlijk gezegd is de wetshistorie bij het wetsvoorstel die ik tot nu toe heb bestudeerd nog mager. Dus ik hoop dat de minister met meer onderbouwing zal komen.

Voorzitter. De laatste pijler is het voorkomen van recidive, de ruimte voor resocialisatie en herstel. Op dit punt lees ik dat de minister na drie jaar zal evalueren wat de gevolgen van het wetsvoorstel zijn. Ik zou de minister willen vragen om dat niet alleen na drie jaar te doen. Want indien er hogere straffen worden opgelegd, zal het pas na het gemiddelde van twaalf jaar zijn dat wordt opgelegd dat veroordeelden langer zitten. Dus wanneer worden de gevolgen van dit wetsvoorstel inzichtelijk? Ik vermoed pas op een langere termijn. Je kan het wel zien aankomen. Ik zet daarom geen streep door de drie jaar in het verzoek van de ChristenUnie, maar vraag wel om een herhaalde rapportage.

Ik vraag de minister ook om duidelijke te maken wat het in de tussentijd betekent voor het werk van Reclassering Nederland en de vrijwilligersorganisaties in de gevangenissen. Volgens de Wet straffen en beschermen wordt ín de gevangenissen al gestart met resocialisatie. Welk effect heeft dit wetsvoorstel daarop?

Voorzitter. Een laatste punt. Bij de behandeling van de Wet straffen en beschermen had de Kamer zorgen over de zogenaamde calculerende gedetineerde. In die wet werd ervoor gekozen om de voorwaardelijke invrijheidstelling in te korten tot een derde van de straf, met een maximum van twee jaar. Dit bekortte de voorwaardelijke invrijheidstelling voor gedetineerden met een gevangenisstraf langer dan zes jaar. Ik heb begrepen dat jaarlijks zo'n 100 tot 120 gedetineerden zo'n vrijheidsstraf krijgen opgelegd. In het nieuwe stelsel kan in vervolg op de vervroegde invrijheidstelling een verlengde proeftijd worden opgelegd die soms zelfs ongelimiteerd is of die ten minste telkens opnieuw verlengd wordt — laten we het maar keurig noemen. Maar de zorg was dat juist langgestraften daarom geen verzoek tot voorlopige invrijheidstelling zouden indienen, om dus te ontsnappen aan die verlengde proeftijd en het toezicht, want die zijn gekoppeld aan de voorlopige invrijheidstelling. Deze gedetineerden zitten hun straf dan uit en keren onbegeleid in de samenleving terug.

Dat calculerende gedetineerden deze uitkomst kiezen en dat dit nog steeds kan, vind ik zeer ongewenst. Daarom snap ik echt hélemaal niks van het amendement van de PVV. De woordvoerder is helaas even niet aanwezig, maar ik hoop toch dat de heer Markuszower dit dan op een andere plek verneemt. De ambtsvoorganger van de minister heeft al meerdere keren geschreven dat hij verwacht dat het mee zal vallen met die calculerende gedetineerden. Maar ik weet gewoon niet hoe dit gaat en ik wil zo graag dat de minister op dit punt de vinger aan de pols houdt, want anders bereiken we het tegenovergestelde van wat die hele Wet straffen en beschermen ten doel had. Met het verhogen van het strafmaximum rondom doodslag zou dat opnieuw een nieuwe groep calculerende gedetineerden kunnen opleveren.

Voorzitter. Ik rond af. De fractie van de ChristenUnie deelt de Kamerbrede opvatting dat het gat tussen het strafmaximum van moord, 30 jaar, en dat van doodslag, 15 jaar, heel erg groot is en dat er argumenten zijn om daarom de strafmaat voor doodslag te verhogen. Maar de huidige keuze verdient een betere onderbouwing. Vooralsnog is daar een iets kleinere stap naar nog steeds 20 jaar, ook gezien de duur van andere opgelegde straffen, meer voor de hand liggend. Ik hoor de minister daar graag over.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Bikker. Ik zie dat u een interruptie heeft. Van meneer Van Nispen. Dat deed hij met een kwinkslagje waardoor ik hem net zoals u wat laat doorhad.

De heer Van Nispen (SP):

Een informatieve vraag aan mevrouw Bikker. Stel dat het amendement mede door haar ingediend om niet naar 25 jaar te gaan maar naar 20 jaar, het niet zou halen. Wat zou dan haar advies aan haar fractie zijn; kan zij daar enig licht over laten schijnen? Haar advies met betrekking tot deze wet, bedoel ik natuurlijk. Wel of geen steun voor deze wet?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik geef natuurlijk heel veel adviezen aan mijn fractie, dat begrijpt u, voorzitter. Ik heb heel duidelijk aan de minister gezegd dat ik sowieso een betere onderbouwing wil van de keuze voor 25 jaar. Ik heb goed gezien welke motie er is ingediend door deze Kamer en welke partijen voor deze motie hebben gestemd. Dat zijn er heel veel, ook van de vandaag aanwezige sprekers. Dus ik snap goed dat de minister en eerder haar ambtsvoorganger aan de slag is gegaan met de verhoging van de strafmaat, zeker ook na wat we uit het maatschappelijk veld hebben gehoord. Alleen stond in die motie ook heel duidelijk: "zoals 25 jaar" of "bijvoorbeeld 25 jaar". Eerlijk gezegd zitten er in de redenatie van de minister en van haar ambtsvoorgangers rondom het wetsvoorstel op dat punt niet zo heel veel argumenten. Die hebben we wel nodig om naar het geheel van het Wetboek van Strafrecht te kijken en te zeggen: dit is in verhouding. Anders krijg je namelijk een punitieve spiraal. Je gaat telkens opnieuw straffen verhogen, maar waarom en waartoe? Dus zo.

De voorzitter:

Voldoende, meneer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):

Bijna, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

En dus, zou ik nog willen vragen aan mevrouw Bikker. Ik begrijp dit antwoord, maar ik heb het nog niet voldoende scherp. Ik begrijp dat mevrouw Bikker de antwoorden van de minister afwacht. Het kan zijn dat zij overtuigd raakt: stel dat het amendement het niet gaat halen, dan zal er een afweging gemaakt moeten worden, wel of niet voor de 25 jaar. Begrijp ik het goed dat mevrouw Bikker zegt: daar ben ik nog niet uit?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als het vijftien jaar blijft, vind ik het gat ook heel groot. Dat heb ik duidelijk benoemd. Daar zit dan ook buikpijn, als je zou zeggen dat je het dan helemaal wegstemt. Als ik tegelijkertijd kijk naar de keuze voor 25 jaar en die vergelijk met bijvoorbeeld doodslag met een terroristisch oogmerk of naar moord en naar levenslang, dan vind ik eerlijk gezegd twintig jaar beter passend. Ik vind ook dat de minister het complete stelsel van ons strafrecht en de straftoemeting daarin in het oog moet houden, want daar is de minister verantwoordelijk voor. Als de minister zegt: ja ... Misschien heeft ze daar goede argumenten voor. Dat zou zomaar kunnen. Daar reken ik eigenlijk op.

De voorzitter:

Nogmaals dank voor uw bijdrage. Dan zijn we aangekomen bij de een-na-laatste spreker, mevrouw Ellemeet namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook graag beginnen met felicitaties aan mevrouw Mutluer voor een prachtig en inspirerend betoog. Wat me daar zeer in aansprak, was dat u zei: we moeten niet naïef zijn; we moeten kijken naar straffen, maar we moeten zeker ook kijken naar preventie. Dat is een onderwerp dat soms te weinig aandacht krijgt in deze Kamer. Ik ben dus ontzettend blij dat we een ambassadeur voor preventie in ons midden hebben, want ik denk dat dat heel hard nodig is.

Voorzitter. In 2021 werden 122 mensen opzettelijk en al dan niet met voorbedachten rade gedood. Onder hen bevindt zich Peter R. de Vries, die in juli 2021 werd vermoord. De meeste gevallen van moord en doodslag halen de media niet. Sommige mensen die misschien naar dit debat kijken, hebben wel persoonlijke ervaringen. Ik wil hen ook vanaf hier heel veel sterkte wensen.

Sommige van die gevallen zijn uit de hand gelopen ruzies en relationeel geweld waarbij slachtoffers vallen. Iets minder dan de helft van de slachtoffers is vrouw. In deze gevallen van femicide is de partner of ex-partner vaak als dader aan te wijzen. Ik kan er met mijn verstand niet bij dat mensen elkaar van het leven beroven. Ook GroenLinks vindt vanzelfsprekend dat daders van moord en doodslag moeten worden opgespoord, vervolgd en berecht. Dat zijn wij aan de slachtoffers en nabestaanden verplicht, maar ook aan de samenleving. Je moet kunnen zien dat het recht gehandhaafd wordt.

Met dit wetsvoorstel wordt de veronderstelde kloof verkleind tussen doodslag, waar momenteel maximaal vijftien jaar gevangenisstraf op staat — het is al een paar keer genoemd — en moord, waar naast levenslang een tijdelijke gevangenisstraf van maximaal 30 jaar op staat. Met de verhoging van de maximumstraf op doodslag naar 25 jaar gevangenisstraf wordt het strafverschil met moord verkleind naar vijf jaar. Hiermee wordt uitvoering gegeven aan de motie-Van Wijngaarden. Eigenlijk gaat de uitvoering nog een stap verder, want die motie zegt "bijvoorbeeld 25 jaar". Mevrouw Bikker refereerde daar net ook aan.

Een van de aanleidingen van dit wetsvoorstel is de afschuwelijke dood van Hümeyra; een aantal van de collega's hebben haar naam ook al genoemd. De rechter in die zaak en de voorzitter van het College van procureurs-generaal vonden in dit soort tragedies het verschil tussen de maximumduur van de tijdelijke gevangenisstraf voor doodslag en moord te groot.

GroenLinks constateert dat in de afgelopen jaren een groot aantal strafverzwaringen zijn doorgevoerd. Met de invoering van het taakstrafverbod is de rechter verder beperkt in zijn mogelijkheden om maatwerk te leveren in de strafbepaling. Er is, om met de Amsterdamse juristen Malouke Kuiper en Benjamin van Rooij te spreken, eigenlijk onevenredig veel aandacht voor strafverhoging en te weinig aandacht voor preventie. Dan kom ik weer terug bij de felicitaties. We hebben het hier over een heel belangrijk onderwerp. Mijn fractie vindt het ook terecht dat we kijken naar die verhoging. Maar we mogen niet vergeten hoe ontzettend belangrijk het is om meer inzet te plegen aan de preventieve kant, ook vanuit dit huis.

Voorzitter. De Nederlandse orde van advocaten en de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak wijzen erop dat de strafrechter ook nu al beschikt over mogelijkheden om het strafverschil tussen doodslag en moord te verkleinen als daartoe aanleiding is. Naast doodslag kennen we bijvoorbeeld gekwalificeerde doodslag als doodslag wordt begaan om een ander delict mogelijk te maken of straffeloos te blijven. Met de inwerkingtreding van de wijziging van de voorwaardelijke invrijheidstelling kan de strafrechter effectief langere vrijheidsstraffen voor doodstraf opleggen, dus dan verhogen de nettostraffen. Vooropgesteld, ook GroenLinks vindt het legitiem dat de strafwetgever een signaal aan de strafrechtspleging geeft over de strafwaardigheid van delicten. Goed dus dat in dit geval de opvatting van de rechtbank Rotterdam en de voorzitter van de pg's van het OM in de strafzaak rond de dood van Hümeyra is opgepikt, maar het zou beter zijn geweest als goed geluisterd werd naar de totale beroepsgroep van strafrechters, die juist pleit voor 20 jaar in plaats van 25 jaar.

Daarnaast zou ik nog een ander punt willen noemen. Dat slaat eigenlijk terug op de verschillende strafdoelen. Als ik ze zou moeten samenvatten, zou ik er eigenlijk drie geven: preventie — dat is een belangrijk doel — vergelding — daar is ook al veel over gesproken — en normbevestiging. Als het gaat om preventie, dan moet je constateren dat, naast alle legitieme juridische argumenten die gegeven zijn voor verhoging, valt te betwijfelen of daders zich in dit soort delicten iets aantrekken van de straf. De afschrikwekkende werking van de strafverhoging voor doodslag valt dus te verwaarlozen. De wetenschappelijke basis ontbreekt voor de gedachte dat hogere strafbedreiging effectief bijdraagt aan preventie. Daarmee zeg ik dus niet dat het een reden is om niet te pleiten voor strafverhoging, maar als je naar dat specifieke onderdeel kijkt, dan moet je dus zeggen dat dat daar niet aan bijdraagt. Het zou wel helpen als substantieel nog meer wordt ingezet op het voorkomen van relationeel geweld. Ik weet dat de minister dit ook een belangrijk onderwerp vindt, daarom zou ik haar willen vragen wat zij nog meer kan doen om relationeel geweld waar mogelijk te voorkomen.

Voorzitter. GroenLinks maakt zich bij dit wetsvoorstel zorgen over de rechterlijke beoordelingsvrijheid om in concrete strafzaken de straf op te leggen die recht doet aan afschrikking, vergelding en verbetering. Wij vragen de regering daarom waarom niet is meegegaan in de beredeneerde opvatting van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak om te volstaan met een strafverhoging naar 20 jaar. Graag daar een reactie op.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Ellemeet. Dan zijn we aangekomen bij de laatste spreker. Ik geef graag het woord aan mevrouw Koekkoek namens de fractie van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil als hekkensluiter uiteraard starten met de felicitaties voor een hele mooie maidenspeech.

Als hekkensluiter van het debat valt mij vandaag op dat dit wetsvoorstel ons als Kamer dwingt om echt te kijken naar de vraag wat het strafrecht doet in de samenleving. Waarom hebben we dat eigenlijk? Vooropgesteld, daarin is het voor iedereen van belang, voor nabestaanden maar ook voor de samenleving, dat daders niet onbestraft blijven. Dat is een van de doelen, terecht net ook genoemd, van straffen.

Maar naast vergelding heeft straf ook andere doelen. Dat heb ik vandaag ook veel horen terugkomen in de Kamer. We moeten wel zoeken naar de balans tussen die doelen. Het is voor Volt belangrijk dat er gepaste straffen worden opgelegd die tegemoetkomen aan de verschillende doelen van het strafrecht. Harder straffen is niet per definitie hoger straffen maar is slim straffen, is die verschillende doelen allemaal aanraken. Het zal dan ook geen verrassing zijn dat Volt kritisch is over dit voorstel, met name over de onderbouwing van de noodzakelijkheid. In algemene zin zien we meer in preventie dan in repressie, omdat keer op keer uit onderzoek blijkt dat langer straffen weinig uithaalt. De samenleving in haar totaliteit wordt daar niet veiliger van. Dit voorstel doet ook niet veel voor de veiligheid. Ik zal dat verder toelichten en ik heb daar ook nog vragen over.

Allereerst de noodzakelijkheid. De regering geeft aan dat er een groot gat bestaat tussen de strafmaxima van moord en doodslag. Maar is dat dan een rechtvaardiging voor de verhoging van de maximale straf op doodslag? Rechtvaardigt dat die specifieke verhoging van 15 naar 25 jaar? Wat mij betreft niet en al helemaal niet zonder duidelijke onderbouwing. We kennen immers al verschillende tussenvormen van doodslag en hogere strafmaxima. Neem de mogelijkheid in de wet om iemand te veroordelen op basis van gekwalificeerde doodslag of de figuur van meerdaadse samenloop. Als er sprake is van verzwarende omstandigheden, dan kan er al een hogere straf opgelegd worden.

Verder stelt de regering dat de rechtspraak de huidige maximumstraf als knellend ervaart. Dat is ook al eerder genoemd. Tegelijkertijd zien we in de praktijk dat de maximumstraf zelden wordt aangeraakt. Of je dat nou goed of slecht vindt, het is wel een feit. Daarom heb ik de volgende vraag aan de minister. Is het, gelet op het verschil tussen de praktijk en de theorie, evenredig om het strafmaximum met tien jaar te verhogen? Welk doel, welk strafrechtdoel, dienen we daarmee?

Voorzitter. In het verlengde van de noodzakelijkheid zou ik graag stilstaan bij het argument dat moord moeilijker te kwalificeren is door de rechter, waardoor er onterecht lagere straffen zouden worden opgelegd. Dat probleem los je mijns inziens niet op door de strafmaat voor doodslag te verhogen, maar door te kijken naar de kwalificatie van moord. Er is in het wetboek bewust voor gekozen om onderscheid te maken tussen moord en doodslag, want je moet de intentie, de voorbedachten rade, meetellen in de strafmaat. Halen we dat niet weg met dit voorstel? En zo nee, zouden we dan niet beter moeten kijken naar de kwalificatie van moord, vraag ik de minister.

Voorzitter. Er zit een maximum aan tijdelijke straffen van 30 jaar. Stel dat je de maximumstraf voor doodslag op 25 jaar zet en er sprake is van meerdaadse samenloop. Dan zou de op te leggen straf boven 30 jaar kunnen uitkomen. Dat kan niet; dat mag niet. Dat neemt de werking van de samenloopregeling weg. Dat kan betekenen dat er even zware straffen worden gegeven voor doodslag als voor moord. Dat staat mijns inziens in de weg aan de wettelijke systematiek van strafmaxima. Daarbij moet ook worden meegewogen dat de Wet straffen en beschermen sowieso al regelt dat gevangenen een groter deel van hun straf moeten uitzitten. Ook daarop vraag ik reflectie van de minister. In hoeverre verhouden al deze dingen zich tot de slimme balans tussen verschillende strafrechtdoelen en hoe houd je daarbij respect voor de systematiek van het strafrecht?

Voorzitter, tot slot. In de stukken kwam naar voren dat burgers geen bezwaar zouden hebben tegen een verhoging van de maximumstraf voor doodslag, maar tegelijkertijd blijkt uit onderzoek van het Nederlands Studiecentrum Criminaliteit en Rechtshandhaving en van de Universiteit Leiden dat burgers vaak dezelfde straf zouden opleggen als rechters op het moment dat ze meer informatie hebben over de feiten van een zaak. De wens vanuit de samenleving om zwaarder te straffen kun je dus niet zo overnemen. Schuilt er niet juist een informatieprobleem achter? Kunnen we ons daar niet meer op focussen? De maatschappelijke druk op rechters om hogere straffen op te leggen kan wel degelijk groter worden op het moment dat dit hogere strafmaximum een feit wordt, want als je de optie hebt om hoger te straffen, dan moet je dat ook doen. Ook dat is hier net in de Kamer voorbijgekomen.

Daarom stel ik tot slot een reflectievraag: wordt de samenleving met dit wetsvoorstel meer beschermd? Want dat zou wat mij betreft het hoofddoel moeten zijn van het strafrecht. En doet dit voorstel echt alleen wat het zegt te willen doen, namelijk de knelpunten wegnemen? Of legt het een dwingende norm op voor rechters? Graag hoor ik hoe de minister hierover denkt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Koekkoek. Ik zie een interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil wat verduidelijking van mevrouw Koekkoek. Volgens mij hoorde ik haar zeggen — misschien heb ik het verkeerd begrepen; dat kan heel goed — dat een straf van 25 jaar voor doodslag te dicht bij de straf van 30 jaar voor moord ligt. Maar de doodslagdaad is heel vaak hetzelfde als iemand vermoorden. Meneer Markuszower noemde daar al een voorbeeld van. Als je vijftien keer gestoken wordt, dan kan misschien niet bewezen worden dat dat met voorbedachten rade was, maar de daad is net zo erg. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Koekkoek daarover denkt. Je hebt natuurlijk heel veel gradaties van doodslag. Heel veel daarvan zitten aan de kant van moord, maar dat is alleen niet te bewijzen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik denk dat dat een heel terecht punt is, dat eerder bediscussieerd werd. Wat het doet voor de maatschappij of de nabestaanden, maakt niet uit. Ik kan als jurist heel technisch naar de wet kijken, maar dat doet niets af aan het leed. Waarom ik dit zeg, ook nu in mijn inbreng, is omdat ik denk dat het in de systematiek van het strafrecht belangrijk is dat wij onderscheid blijven maken. Waarom? Omdat tussen doodslag en moord die intentie zit, die voorbedachten rade. Daar kunnen we over discussiëren. Maakt dat het erger? Feitelijk niet. Dat ben ik helemaal met u eens. Maar ik denk dat we de menselijkheid daar wel in mee moeten nemen. Juist op die glijdende schaal van doodslag naar moord zit een kantelmoment waarop iemand het echt heeft bedoeld. Tegelijkertijd heb ik wel expres aandacht gevraagd voor die kwalificatie van moord. Ik hoor dat ook terug in de vraag. Als we bewijsproblemen hebben wanneer het gaat om doodslag die lijkt op moord, zoals in deze zaak, moeten we dan niet ook goed kijken wat we dan moeten doen met moord? Moeten we daar niet naar kijken? Wat mij betreft zit daar meer het antwoord dan in het verhogen van de straf met dit wetsvoorstel, omdat we het probleem van die glijdende schaal met dit wetsvoorstel niet oplossen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben geen jurist, maar ik heb altijd begrepen dat moord iemand doden met voorbedachten rade is, maar ook dat je eigenlijk meerdere momenten hebt waarop je je zou kunnen terugtrekken. Het is dus niet zo dat je denkt "ik ga nu iemand vermoorden; ik ga ernaartoe en ik maak hem dood" — dat is voorbedachte rade — maar dat je tussendoor op meerdere momenten kunt denken "nou, weet je, ik doe het toch maar niet". Ik stel het even simplistisch. Klopt dat? In mijn gedachten is het namelijk zo: als je denkt "ik wil die persoon vermoorden; ik rij ernaartoe en ik maak hem dood", dan is moord heel moeilijk te bewijzen. Feitelijk is het dan wel zo, maar het kan ook doodslag zijn. Dan zit het dus heel dicht bij elkaar. Alleen, je zit dan in juridische termen. Ik denk dan: is het in die gevallen niet gewoon heel oneerlijk dat iemand gewoon een substantieel lagere straf krijgt, alleen maar omdat we dan op de letter van de wet letten? Ik vind dat ook belangrijk, maar snap je waar het bij mij dan ook een beetje schuurt?

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek, snapt u een beetje waar het knelt bij mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ja, zeker. Sorry, nou lach ik erom. Dat was omdat het ook een paar keer in de Kamer gezegd is. Ik denk dat we elkaar daar juist heel goed in begrijpen. Wat het feitelijk doet, gewoon in de echte wereld, is namelijk hetzelfde. Iemand is weg. Dat is erg voor de samenleving en erg voor de nabestaanden. Dan is het bijna naar om te moeten zeggen: oké, maar we gaan dat heel analytisch bekijken en stapje voor stapje aflopen. Dat doet helemaal geen recht aan de emotie die op dat moment gevoeld wordt. Tegelijkertijd — daar pak ik 'm dan wel terug — denk ik dat wij als Kamer, als medewetgever, toch ook moeten kijken naar dat stukje techniek, om het dan maar zo te zeggen, van hoe het strafrecht in elkaar zit. Waarom? Omdat niet alleen het doel van vergelding, maar ook dat van het beschermen van de samenleving gehonoreerd moet worden. Als het gaat om iemand die een paar keer had kunnen denken "dit wil ik nu niet", maar het toch doet, maakt dat het erger, omdat die intentie aanwezig is. Je hebt kansen gehad om je te bedenken. Je hebt kansen gehad om je menselijkheid terug te pakken. En je hebt ervoor gekozen om die kansen niet te pakken. Ik denk dat dat belangrijk is en dat dat onderscheid moet blijven bestaan. Tegelijkertijd — misschien komen we dan nader tot elkaar — vind ik het amendement dat is voorgesteld om het verschil wel te verkleinen, maar dan naar twintig jaar te gaan, wel een goed midden. Ik vind het namelijk ook belangrijk — dat is eerder gezegd; ik ben even vergeten door welke collega — dat er niet een te groot gat zit tussen doodslag en moord, precies vanwege die glijdende schaal.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan stel ik aan mevrouw Koekkoek de vraag die ik ook aan de heer De Jong heb gesteld. Een rechter hoeft het niet te doen, maar kan wel de mogelijkheid hebben op het moment dat het dus eigenlijk wel moord raakt, maar dat niet te bewijzen is. Hij hoeft het niet te doen. Ik snap dat amendement dus niet waarin staat dat het per se twintig jaar moet zijn, want dat kan een rechter evengoed nog wel opleggen. Dat kan ook 15 jaar, 11 jaar, 19 jaar of 24 jaar zijn. Dat is dan aan de rechter. Ik snap het probleem met die 25 jaar dus oprecht niet.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Zoals ik ook benoemde aan het slot van mijn inbreng, of iets eerder in mijn inbreng: als de optie er is, moet je die optie ook gebruiken. Daar zit voor mij een grote zorg. Nu zitten we aan het eind van de eerste termijn, dus ik wil het debat niet helemaal opengooien, en dat doe ik hier misschien wel mee. Maar op het moment dat je zegt dat de optie bestaat om met 25 jaar te straffen, en de rechter daar tien jaar onder gaat zitten, dan ken ik bepaalde uitspraken of krantenkoppen waar ik me dan zorgen om maak, omdat die druk de vrijheid die een rechter juist moet hebben om een afweging te maken kan gaan verleggen. Daarom heb ik ook expliciet de vraag gesteld: lost dit wetsvoorstel knelpunten op of gaat het ook maatschappelijke druk leggen om juist hoger te straffen? Ik ben het er dus helemaal mee eens dat een rechter uiteindelijk zelf die zeggenschap heeft. Dat hoort ook. Maar als wij als maatschappij — hier in de Kamer zijn we ook de maatschappij — een bepaalde norm stellen, dan wordt het wel moeilijk om te zeggen "ik ga niet naar die optie toe", juist omdat eigenlijk ieder geval van doodslag of moord erg is. Daar wil ik eigenlijk niet aan afdoen. Is één keer steken minder erg dan zes keer steken? Ja, in de wet misschien wel, maar voor mijn gevoel niet.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Tot slot. Ik ben het nog steeds niet eens met het amendement, maar ik vind wel dat mevrouw Koekkoek het heel goed uitlegt. Zij heeft nu voor mij iets helderder gemaakt waar dan dat verschil in zit, dus daar ben ik blij mee. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Nogmaals dank, mevrouw Koekkoek. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer 35 minuten nodig te hebben, dus ik rond het af op 21.40 uur, als dat van de minister mag. Ja. Dan doen we dat zo.

De vergadering wordt van 21.07 uur tot 21.41 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de vergadering. Aan de orde is het vervolg van de wetsbehandeling van de wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met de verhoging van het wettelijk strafmaximum van doodslag, 35871. We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef graag het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin mijn inbreng ook graag met felicitaties aan mevrouw Mutluer. Ik wil haar ook feliciteren met haar schitterende maidenspeech, waarbij strijdlust wat mij betreft de rode draad was. Die gaan we, denk ik, nog heel veel van haar zien. Ik heb die al mee mogen maken in verschillende commissiedebatten, waar ze het me niet erg makkelijk heeft gemaakt. Ik kijk er dus naar uit, de komende tijd. Volgens mij heb ik min of meer letterlijk opgeschreven dat ze jonge vrouwen ook opriep om altijd hun stem te laten horen. Ik ben er erg trots op dat we zo'n Kamerlid in ons midden hebben, als ik dat vanuit deze plek mag zeggen. Ik voel me toch altijd nog steeds een beetje oud-Kamerlid, dus dit is heel fijn.

Voorzitter. Ik ben ook erg dankbaar dat we vanavond op deze manier met elkaar kunnen debatteren over een belangrijk wetsvoorstel, en dat we hier een open debat kunnen voeren zoals dat hoort in een rechtsstaat, waarbij we ideeën kunnen wisselen en uiteindelijk met een meerderheid tot een bepaald besluit kunnen komen. Hij is er nu niet, maar ik wilde wel het volgende zeggen in de richting van de heer Markuszower. Ik hoop dus dat hij dit terughoort. Ik vind het ongelofelijk ingewikkeld, en eigenlijk ook vervelend, dat hij in zijn betoog — een groot deel daarvan, over politieke partijen en alles, mag — de rechterlijke macht echt ontzettend zwartmaakt. Dat past niet in onze rechtsstaat. Je kunt kritiek hebben, de wet aanpassen, evaluaties uitvoeren en er een mening over hebben, maar ik vind dat het geen pas geeft om de rechters, die daar onafhankelijk zitten en onze rechtsstaat dienen en samen met advocaten, officieren, journalisten en noem maar op de hoeders van onze rechtsstaat zijn, op deze manier in deze zaal zwart te maken, juist als we de rechtsstaat hier ook eren door open met elkaar te debatteren.

Voorzitter. Vervolgens wil ik natuurlijk alle leden danken voor hun inbreng in de eerste termijn.

Ik heb een aantal korte inleidende woorden en daarna heb ik drie mapjes, waarbij ik eigenlijk best wel veel heb gebundeld. We moeten dus even kijken of de Kamerleden het ook logische mapjes vinden, maar het eerste gaat over nut en noodzaak, het tweede over effectiviteit/uitvoering en daarna kom ik op de amendementen en een motie.

De voorzitter:

Dat klinkt goed.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Oké, voorzitter. In 2020 kwamen in Nederland 121 mensen om het leven door moord of doodslag, zo blijkt uit de meest recente cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Dat zijn cijfers en het is statistiek, maar het gaat over 121 levens die weg zijn gerukt. Bij doodslag gaat het niet alleen om meedogenloze afrekeningen in het kader van de georganiseerde en ondermijnende criminaliteit; het gaat ook over partnergeweld, waarbij jonge vrouwen, soms voor de ogen van hun kinderen, opzettelijk om het leven worden gebracht. Ten opzichte van 2019 is het aantal slachtoffers onder jongeren tot 20 jaar toegenomen van tien tot achttien. Ook dit onderstreept de noodzaak van deze wetswijziging. Dit wetsvoorstel zal naar verwachting helpen om het toenemende aantal gevallen van doodslag tegen te gaan, zo reageer ik ook richting mevrouw Van der Plas, die daar een opmerking over maakte. Het is een zorgelijke ontwikkeling. Doodslag is een buitengewoon ernstig en schokkend strafbaar feit. Elke doodslag veroorzaakt onherstelbaar en onpeilbaar leed bij nabestaanden van slachtoffers. Het leidt ook tot gevoelens van afkeer, verontwaardiging en onveiligheid in de samenleving.

De huidige maximumstraf van vijftien jaar gevangenisstraf is relatief laag. Dat signaal komt ook uit de rechtspraktijk zelf. Zo heeft het gerechtshof Arnhem-Leeuwarden in een concrete doodslagzaak overwogen dat het in die zaak oplegging van een hogere gevangenisstraf dan vijftien jaar "in beginsel geboden acht". De rechtbank Rotterdam heeft in de schrijnende zaak met het slachtoffer Hümeyra aangegeven dat het verschil tussen de strafmaxima voor doodslag en moord te groot is. Mevrouw Mutluer vroeg hier terecht aandacht voor in haar, zoals gezegd, indrukwekkende maidenspeech. Ook andere woordvoerders brachten haar naam in herinnering. Datzelfde is naar voren gebracht door de voorzitter van het College van procureurs-generaal van het Openbaar Ministerie.

Tegen de achtergrond hiervan is in februari 2020 de motie van Van Wijngaarden, Kuiken, Van der Staaij, Krol, Hiddema en Van Haga ingediend. Deze motie strekt ertoe het strafmaximum voor doodslag te verhogen naar "bijvoorbeeld 25 jaar". De Tweede Kamer heeft die motie aangenomen. In lijn hiermee beoogt dit wetsvoorstel het strafmaximum voor doodslag te verhogen tot 25 jaar gevangenisstraf.

Die verhoging dient verschillende doelen. Dit zeg ik ook in reactie op de opmerkingen van de heer Van Nispen en de heer De Jong. Allereerst is dat het herstel van het oorspronkelijke verschil met de maximale tijdelijke gevangenisstraf voor moord. Dit verschil bedroeg ooit, in de oorsprong, ook slechts vijf jaar. Het bedraagt nu vijftien jaar. Dat verschil is echt te groot. Doodslag en moord zijn nauw verwant. Doodslag is het opzettelijk doden van een ander mens, en doodslag met voorbedachten rade is moord. Voor het overige, bijvoorbeeld wat betreft de wijze van uitvoering, bestaat er geen verschil tussen beide misdrijven. Daarom kunnen doodslag en moord in de praktijk dicht tegen elkaar aanliggen. Dit komt onvoldoende tot uitdrukking in de huidige maximumstraf voor doodslag. Daarom stel ik voor de strafmaat voor doodslag substantieel te verhogen. Daarmee worden doodslag en moord weer in balans gebracht.

Daarnaast beoogt het wetsvoorstel recht te doen aan de gemiddeld gezien zwaardere bestraffing door de rechter van doodslag. Sinds 2012 leggen rechters ter zake van doodslag gemiddeld gezien hogere gevangenisstraffen op. Dat blijkt uit onderzoek van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum, het WODC. Het verhogen van het wettelijk strafmaximum geeft een duidelijk signaal af dat die zwaardere bestraffing passend en geboden is.

Voorzitter. Tot slot strekt de strafmaximumverhoging ertoe de rechter ook in de ernstigste doodslagzaken voldoende armslag te geven om een passende straf op te leggen. In uitzonderlijke gevallen bestaat behoefte aan meer strafruimte. Dat blijkt ook uit de uitspraak van het Gerechtshof Arnhem-Leeuwarden uit 2016, waar ik zojuist aan refereerde. Om de hiervoor genoemde redenen acht ik het wenselijk en noodzakelijk om het strafmaximum van doodslag wezenlijk te verhogen.

Dan nu de behandeling van de vragen. Voordat ik aan de mapjes begin, begin ik met een vraag van mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:

Voordat u begint, zie ik dat de heer Van Nispen een vraag heeft.

De heer Van Nispen (SP):

Ik sloeg even aan op een citaat van de minister uit een van die rechterlijke uitspraken. Er worden twee rechterlijke uitspraken in de toelichting gebruikt, die de minister nu ook noemt. Ik heb dat citaat erbij gezocht. Inderdaad: de hoogte van de gevorderde straf acht het hof in beginsel geboden. Maar uiteindelijk eiste de advocaat-generaal een straf van zestien jaar, omdat die vond dat er sprake was van moord. Het hof kon dat niet vaststellen, vond dat het doodslag was en kwam tot vijftien jaar. Het verschil is dus één jaar. Het citaat klopt, maar de motivering waarom het volgens het voorstel dan 25 jaar zou moeten worden, wordt hier niet door gedragen, want er werd zestien jaar geëist en uiteindelijk werd er vijftien jaar opgelegd. De minister gebruikt ook de zaak van Hümeyra als motivering, die hier al veel is genoemd. Daarin werd veertien jaar opgelegd én — laten we dat niet vergeten — tbs. Uiteindelijk werd in hoger beroep geoordeeld dat het twintig jaar en tbs moest worden, omdat er wel sprake was van moord. Dus ik vind deze twee voorbeelden — ik hoop dat de minister dat begrijpt — niet dragend voor het voorstel om tot 25 jaar te gaan. Kan de minister mijn vragen en die kritiek begrijpen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zou ik kunnen begrijpen, als dat de enige redenen waren geweest. Maar dat is niet zo. Ik begon ermee dat de belangrijkste reden is dat de wetgever in de oorspronkelijke wet — het was lang geleden, in 1886 — bewust heeft gezegd: moord en doodslag zijn misdaden die zo dicht bij elkaar liggen dat het verschil in de maximaal mogelijke straffen ook maar heel klein moet zijn. Dat verschil was vijf jaar. Moord is later, in recente tijd, opgehoogd van 20 naar 30 jaar. Daar is doodslag niet in meegegaan, dus dat gat is gewoon enorm groot. Ik heb het idee dat een meerderheid hier het er wel over eens is dat dat gat te groot is. Volgens mij hebben we dat gat met elkaar gedicht en vinden we elkaar daarin. Maar nu is de vraag — die vraag kreeg ik ook — of het dan 18, 20 of 25 jaar moet zijn. Met wat hier nu voorligt, zeggen we: ga, omdat die daden juist zo dicht bij elkaar liggen en er geen verschil is in de feitelijke tenuitvoerlegging, terug naar de oorspronkelijke bedoeling en hou het op vijf jaar verschil. Daarnaast zijn er in het verleden vanuit de maatschappij en door rechters opmerkingen gemaakt dat daar meer ruimte in nodig zou zijn. Zo heb je meer argumenten.

De heer Van Nispen (SP):

De minister begint nu gelukkig niet over die motie, waarvan ik zelf de geschiedenis heb genoemd. De minister van Justitie en Veiligheid wilde destijds zelf met een voorstel komen. Toen vond de VVD-fractie in de Tweede Kamer het toch nodig om een motie in te dienen voor bijvoorbeeld 25 jaar. Die motie werd nota bene niet door het CDA gesteund, omdat het volgens het CDA op dat moment geen pas gaf dat die werd ingediend. De minister noemt gelukkig niet de geschiedenis van die motie, want dat zou natuurlijk ook niet dit voorstel kunnen dragen. Maar als we het erover eens zijn dat het strafgat nu te groot is, dan blijft de vraag staan waarom het volgens de minister 25 jaar moet worden, als er eigenlijk geen voorbeelden kunnen worden gegeven, anders dan de twee die ik net heb genoemd en die de minister ook noemde. Bij die voorbeelden zei de rechter dat die echt tegen dat strafmaximum aanbotst, of zei het OM: nou, ik had wel 25 jaar willen eisen, dus doe iets, wetgever, en kom tot 25 jaar. Dat signaal heb ik niet gehoord. Wel: verhoog de straf. Maar niet: kom tot 25 jaar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar kom ik straks ook op, maar het heeft er echt mee te maken dat ik vind dat het verschil tussen moord en doodslag echt niet zo groot moet zijn. Dat is ook het voorstel dat ik hier beoog te onderbouwen. Vijf jaar is denk ik echt gerechtvaardigd. Daar kom ik nog op. Als het mag, zou ik eerst nog één vraag van mevrouw Van der Plas willen behandelen die een beetje buiten mijn mapjes valt, maar die wel belangrijk is. Daarna kan ik meteen naar nut en noodzaak. Het zou zomaar kunnen dat de heer Van Nispen dan totaal overtuigd raakt. Of niet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Van der Plas zei: is het misschien een optie om het wetsvoorstel, als dat straks wordt aangenomen, te vernoemen naar Hümeyra; is de minister bereid om dat in samenspraak met de familie te onderzoeken? Als ik dat vanuit mijn rol mag — dat is misschien niet helemaal passend — wil ik zeggen dat ik het waardeer dat eigenlijk iedereen Hümeyra heeft genoemd, want ik denk dat we het ons allemaal heel goed herinneren, zeker bij de voorbereiding op het debat, wat voor een vreselijk geval dat was en wat we daarbij voelden. Ik waardeer het dus ook dat deze vraag is gesteld. Ik vind het ook een sympathiek voorstel. Ik stel voor dat ik kijk wat ik ermee kan doen. Ik weet überhaupt niet of dat zo werkt in een wetsvoorstel, dus of je dat naar iemand kunt vernoemen, en inderdaad ook niet of dat vervolgens ook gewaardeerd wordt. Ik zal mevrouw Van der Plas toezeggen dat ik me daarin zal verdiepen. Als daar een optie voor bestaat, zal ik polsen of dat gewaardeerd wordt.

Dan kom ik bij nut en noodzaak, ook bij de vragen die concreet gingen over de 25 jaar. Het was een van de vragen van mevrouw Mutluer. De heer Van Nispen bracht het net op in zijn interruptie. Zoals gezegd wordt met de verhoging van het strafmaximum van doodslag naar 25 jaar gevangenisstraf het verschil met de maximale tijdelijke gevangenisstraf voor moord teruggebracht tot 5 jaar. Daarmee is aangesloten bij het absolute verschil in strafbedreiging dat oorspronkelijk bestond. Dat is een passende uitdrukking van de ernst van doodslag. Daarbij speelt een rol dat doodslag door de aanscherping van de bewijseisen ... Dat is een van de elementen die ik nog wil toevoegingen richting de heer Van Nispen en mevrouw Mutluer: in 2012 zijn de bewijseisen ten aanzien van moord eigenlijk aangescherpt. Daar heeft de Hoge Raad over gezegd dat er hogere eisen zijn gesteld aan het bewijs van moord. Eigenlijk valt de rechter daardoor vaker terug op doodslag, omdat het veel moeilijker is geworden om het te bewijzen. Ook dat is een reden om te zeggen dat het gat tussen 15 en 30 dan wel heel groot is en dat beter kan worden teruggegaan naar de oorspronkelijke bedoeling van 5 jaar verschil. Aan al deze elementen wordt recht gedaan met het voorstel om het naar 25 te brengen.

Ik ga nog even door met het mapje nut en noodzaak, als het mag, en dan heb ik nog een aantal elementen die hieraan raken. De heer De Jong zei: straffen hebben een breder doel dan vergelding alleen, dus wat heb je aan een verhoging van het strafmaximum. Strafoplegging dient inderdaad meerdere doelen. Het doel van straffen bestaat niet alleen in de vergelding van de ernst van het feit en de schuld van de dader, ook speciale en generale preventie zijn van belang. In reactie op wat de heer De Jong hierover naar voren heeft gebracht, wil ik graag opmerken dat bij doodslag vergelding en afschrikking zeker op de voorgrond staan. Dit is nogal een heftig strafbaar feit. Het gaat om een zeer ernstig misdrijf met een onomkeerbaar gevolg. Juist dan is vergelding en een afschrikkend effect cruciaal. De voorgestelde strafmaximumverhoging doet dus recht aan de zwaarte van het levensdelict. Blijft staan dat het aan de rechter, die in een concreet geval moet beslissen, is welke straf daarbij passend is. Dit wetsvoorstel doet daar absoluut niets aan af.

De heer De Jong vroeg op welke informatie de minister de aanname baseert dat de maatschappelijke opvatting over straffen is veranderd. Is de verhoging afschrikwekkend? Is de veranderde opvatting voldoende voor de verhoging? Ik baseer de veranderde maatschappelijke opvatting over de strafwaardigheid van levensdelicten op de observaties van de schok die door de samenleving ging bij de dood van Hümeyra. Zoals ik net zei, hebben we volgens mij bij de voorbereiding van dit debat weer heel scherp naar voren kunnen halen hoe heftig dat was en hoe de hele samenleving dat heeft gevoeld. Dat gevoelen weerspiegelt zich in de oplopende gemiddelde gevangenisstraffen die rechters opleggen. Zo speelde bij de keuze voor verhoging mee dat rechters in enkele zaken vanwege de vreselijke omstandigheden waaronder de doodslag was gepleegd, het strafmaximum te laag achtten. Ik noemde net het voorbeeld uit 2016. Het kabinet staat voor een samenleving die deze opvattingen serieus neemt. Ik vind dan ook dat de verontwaardiging en de roep om hogere straffen tot uiting moet komen in een gemiddeld gezien zwaardere bestraffing en dat deze opvatting, samen met andere redenen voor dit wetsvoorstel, de verhoging rechtvaardigt. Een hoge straf heeft immers mede ten doel om het plegen van strafbare feiten te voorkomen.

De heer Van Nispen vraagt hoeveel meer voorbeelden er zijn van zaken waarin het strafmaximum knellend bleek. De heer Van Nispen heeft gelijk dat we dat niet elke week op ons bord krijgen. Er is één voorbeeld concreet bekend van het Gerechtshof Arnhem-Leeuwarden, dat ik al noemde. Het is wel goed om te beseffen dat het strafmaximum voor doodslag is bedoeld voor de meest ernstige verschijningsvormen van het levensdelict en dat dit wetsvoorstel een bredere doelstelling heeft, zoals ik zojuist aangaf.

Voorzitter. De heer Van Nispen vroeg daarbij ook wat het oordeel van de rechterlijke macht is over het wetsvoorstel en of men behoefte heeft aan die verhoging. De Raad voor de rechtspraak heeft in zijn consultatieadvies ingestemd met het wetsvoorstel. Het Openbaar Ministerie benadrukt in zijn advies dat het huidige strafmaximum van vijftien jaar bij ernstige gevallen van doodslag in de praktijk als te beperkend wordt ervaren. Soms is het juridisch niet mogelijk om moord te bewijzen — ik noemde al de strengere eisen daarvoor — en wordt doodslag bewezen, hoewel het dan wel heel dicht tegen moord aan ligt. Volgens mij noemde mevrouw Van der Plas daarbij een voorbeeld. In dat geval moet een hoge straf kunnen worden geëist en worden opgelegd.

Mevrouw Koekkoek vraagt of we niet beter zouden moeten kijken naar de kwalificatie van moord. Wat mij betreft niet. Met de uitspraak uit 2012, waaraan ik zojuist refereerde, en latere uitspraken heeft de Hoge Raad toenadering gezocht tot de oorspronkelijke bedoeling van de wetgever bij het criterium van voorbedachte raad. Die rechtspraak vormt ook voor ons geen aanleiding om te kijken naar de kwalificatie van moord, want daar is nadrukkelijk bij stilgestaan. Waar het om gaat is dat tussen beide levensdelicten voor wat betreft de wijze van uitvoering of het motief, geen grote verschillen bestaan. Beide delicten kunnen in hun hevigheid even ernstig zijn. In het verleden bestond dan ook een beperkt strafgat tussen beide levensdelicten. Dat was vijf jaar, dat gaf ik net aan. Zoals gezegd, is dat strafgat inmiddels veel en veel groter, terwijl er in de onderlinge verhouding tussen beide delicten niets is veranderd, wat een groter strafgat zou rechtvaardigen. Dat is gewoon niet aan de orde. Met dit wetsvoorstel wordt die discrepantie rechtgetrokken.

Voorzitter. Ik heb in dit mapje nog één vraag van mevrouw Bikker. Zij vraagt: waarom een verhoging naar 25 jaar en hoe past dat in de bredere wetssystematiek? Ze verwees naar artikel 288a, dat gaat over doodslag met terroristisch oogmerk. Het antwoord op de vraag over de noodzaak is gelijk aan de eerdere beantwoordingen, onder andere van de SP. Naar mijn oordeel past de verhoging van het strafmaximum naar 25 jaar in de bredere wetssystematiek. Bij doodslag met een terroristisch oogmerk, artikel 288a, rechtvaardigt het strafverzwarende karakter van het oogmerk dat deze doodslagvariant dezelfde strafbedreiging kent als moord, namelijk een levenslange gevangenisstraf of tijdelijke gevangenisstraf van ten hoogste 30 jaar. Het wetsvoorstel leidt ertoe dat het verschil met de maximale tijdelijke gevangenisstraf voor moord wordt teruggebracht tot het oorspronkelijke verschil ertussen. Het verschil met het strafmaximum voor doodslag met een terroristisch oogmerk is dus in lijn daarmee. Dat was het eerste mapje.

De voorzitter:

Excuus. Ik zie dat mevrouw Koekkoek een vraag voor u heeft.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik begrijp op zich heel goed wat de minister zegt over de kwalificatie van moord en de verwijzing naar de uitspraken in 2006 en 2012. Maar mijn vraag doelde op de context die gesteld was, namelijk dat er nu al verzwarende omstandigheden zijn, waardoor ook in doodslag verschillende gradaties bestaan. Oorspronkelijk is er een verschil aangebracht tussen moord en doodslag. De achterliggende vraag is of we het verschil met dit wetsvoorstel niet juist kleiner maken. Het gaat om de glijdende schaal waarover eerder in het debat gesproken is: trekken we wel aan het goede lijntje? We gaan nu doodslag harder bestraffen, maar is dat het lijntje waar je aan moet trekken om terug te gaan naar de oorspronkelijke bedoeling?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat probeer ik inderdaad uit te leggen en te onderbouwen. Een aantal jaren geleden is hier besloten dat we de straf op moord van 20 jaar naar 30 jaar verhogen. Er is toen niet gezegd dat we doodslag erbij doen. Toen is een enorm gat ontstaan. Nu zeggen we, volgens dezelfde systematiek, dat we het terugbrengen naar het oorspronkelijke verschil. Al die andere elementen waar mevrouw Koekkoek terecht over begon — ze had ook nog een paar andere vragen, maar daar kom ik straks op terug — veranderen daar niet mee. Die blijven in dezelfde verhouding. Je maakt alleen het verschil tussen doodslag en moord weer net zo klein als vroeger.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Als ik de minister goed begrijp, is het dus een cijfermatig verschil tussen doodslag en moord. Maar dat is volgens mij niet wat de achterliggende reden is om een onderscheid te maken tussen die twee verschillende delicten. Vandaar dat ik verwees naar de context van mijn vraag. We kunnen lang en breed praten over wanneer iets erg is, maar er is een reden dat er verschil is tussen doodslag en moord. Die gaat wel verder dan de uitspraak dat er te allen tijde vijf jaar verschil moet zijn, in 1800 en ook in 2022. Daar zit een dieperliggende gedachte achter.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is helemaal zo. Daar ben ik ook mee begonnen. De dieperliggende gedachte is het feit dat je bij het ene delict voorbedachte rade moet kunnen bewijzen en bij het andere niet. Verder hoeft er in het motief of in de tenuitvoerlegging helemaal geen verschil te zitten. Zoals verschillende Kamerleden aangaven, is het in die zin een onomkeerbaar misdrijf, waarbij het verschil is of je voorbedachte rade kunt bewijzen of niet. Nu zijn die eisen nog hoger gesteld, waardoor we zien dat rechters vaker tot de conclusie komen dat moord niet bewezen kan worden, doordat de voorbedachte rade niet bewezen wordt. Dan valt men terug op doodslag en dan valt men dus terug van 30 jaar naar 15 jaar. Dat is niet gerechtvaardigd, denk ik.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dan komen we volgens mij weer terug bij het begin van het cirkeltje. De Hoge Raad heeft niet voor niets besloten dat de bewijslast zwaarder wordt op het moment dat het gaat over moord. Het is nogal wat om iemand te veroordelen tot moord. Daarom hebben we bewust in het wetboek een ander delict opgenomen, doodslag, omdat we het als samenleving belangrijk vinden dat daar een verschil tussen zit. Daar sloeg mijn vraag in mijn inbreng op. Trekken we nu aan het goede lijntje en kijken we naar het juiste delict? Of zouden we moeten constateren dat het problematisch is dat moord moeilijk te bewijzen is en zouden wij dan misschien aan tussenstappen of andere bezwarende omstandigheden verder moeten werken, in plaats van doodslag zwaarder te bestraffen? Doen wij daarmee niet meer recht aan de systematiek van het strafrecht, die echt verder gaat dan het simpele: er moet altijd 5 jaar verschil zijn?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk echt het tegendeel. Er is nooit bewust door de wetgever gezegd: dat gat moet juist zo groot zijn. Moord is opgehoogd van 20 naar 30 jaar en daar is doodslag niet in meegegaan. Maar het is niet zo dat er heel bewust een wet voor heeft gelegen waarin staat dat we doodslag op 15 jaar houden. Dus wat wij hier eigenlijk mee doen, wat mij betreft, is dat corrigeren en het juist in lijn brengen met de oorspronkelijke bedoeling van de wetgever. Het is natuurlijk helemaal waar, zoals mevrouw Koekkoek zegt, dat er een reden is waarom je extra moeite moet doen — laat ik het even zo zeggen, maar dat is iets te kort door de bocht — om een moord te bewijzen, maar dan nog blijft er nog steeds die 5 jaar verschil. Dat is ook niet niks.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

De beantwoording van de minister roept bij mij twee vragen op. Ik zal beginnen met mijn eerste vraag, voorzitter, met uw permissie.

De voorzitter:

Verstandig.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Lijkt mij goed. Die vraag heeft met name betrekking op het onderdeel: strafmaat 25 jaar of 20 jaar? Ik voel in deze Kamer wel een draagvlak voor die strafverhoging, om die balans beter te maken. Maar het is mij niet duidelijk hoe ik dan het advies van de Nederlandse Orde van Advocaten, de NOvA, en de NVvR moet beoordelen. Die geven nadrukkelijk aan dat het eigenlijk 20 jaar zou moeten zijn. Hoe kijkt de minister daarnaar? Wat is haar argumentatie om die adviezen niet te volgen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De Raad voor de Rechtspraak heeft in zijn advies ingestemd met het voorstel. Ook dat bestaat. Het OM heeft in haar advies benadrukt dat 15 jaar in ieder geval als te beperkt wordt ervaren. De Hoge Raad heeft in de gevallen waar we het zojuist over hadden betoogd om aan te sluiten bij de intentie van de wetgever in 1886, toen ook het verschil van 5 jaar in stand werd gehouden. Dus er zijn ook nog wel andere zeer wijze adviezen die zeggen: maak dat verschil 5 jaar. 30 min 5 is 25.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat maakt het voor mij nog steeds niet erg duidelijk waarom we dan niks doen met die andere adviezen. Ik snap wat u zegt. Misschien moeten we die discussie dan niet zo voeren, maar uiteindelijk moeten wij de afweging maken of wij het amendement wel of niet volgen.

Dan ga ik naar mijn tweede vraag, met uw permissie, voorzitter. Die heeft te maken met het onderdeel preventie. Op dat punt hebben wij inderdaad een bijdrage geleverd. Daar hebben wij ook een vraag over gesteld, namelijk hoe de minister het onderdeel preventie bij dit wetsvoorstel ziet. Bij doodslag is er geen sprake van voorbedachten rade. Vaak is er sprake van impulsief handelen. Dus ik herhaal mijn vraag: gaat een hoger strafmaximum de mensen weerhouden van het plegen van doodslag? Hoe moet ik dat preventieve zien in dit wetsvoorstel?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nog één blik terug op de eerste vraag van mevrouw Mutluer. Zij zei dat er niks met het advies van de NOvA en de NVvR wordt gedaan. Dat advies is gewogen. Maar er waren ook andere adviezen. Ik hoop dat ik heb kunnen onderbouwen dat wat nu voorligt de weging is geweest en waarom dat de weging is geweest.

Preventie is een heel belangrijke punt. Daar kom ik straks nog even op terug. Maar dat heeft natuurlijk verschillend elementen. Überhaupt hebben we het hier over zware criminaliteit. Dan is preventie eigenlijk een heel groot onderdeel. Ik weet dat mevrouw Mutluer dat in dit verband niet bedoelt, want dit gaat nu concreet over één wet, maar het is wel goed om te zeggen dat wij hier met z'n allen ook weten dat we nu één wetsvoorstel behandelen, waarvan een van de Kamerleden zei — volgens mij was dat de heer Van Nispen — dat het gaat over het veranderen van een getal. Dus dat is heel overzichtelijk, terwijl we allemaal weten dat er heel veel aan preventie achter zit. Hoe voorkom je überhaupt dat mensen zo de fout ingaan? Laten we even benoemen dat we aan dat element allemaal heel veel aandacht besteden, maar niet in deze wetsbehandeling.

Vervolgens zegt mevrouw Mutluer: dragen hogere straffen eraan bij dat mensen denken: nou, dat ga ik niet doen? Bij doodslag denk ik dat je kunt veronderstellen dat het, zoals ik ook in de richting van de heer De Jong zei, zeker bijdraagt aan een afschrikkend effect. Daar heeft mevrouw Mutluer gelijk in. Er zullen impulsdaden tussen zitten. Er zal van alles tussen zitten. Er zullen ook bij doodslag daden tussen zitten waarbij voorbedachte rade niet bewezen kon worden, maar die daar misschien wel heel dichtbij kwamen. Dus er zijn allerlei gradaties. Maar een afschrikkend effect heeft het, denk ik, zeker. Tegelijkertijd kan iemand op het moment dat hij detentie zit, niks doen. Dat is een ander onderwerp, maar ik kom daar zo kort nog op terug want ik weet dat uw Kamer dat afgelopen jaar uitvoerig heeft behandeld. Dat is ook preventief. We hebben vorig jaar met elkaar afgesproken om veel meer aan resocialisatie te doen terwijl mensen in detentie zitten, om — ook weer preventief — te voorkomen dat mensen gaan recidiveren. Ik denk dat dit daaraan op al die elementen bijdraagt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De minister heeft me op twee punten nog niet voldoende overtuigd. Het ene is de rechtspraktijk. Eigenlijk is het amper voorgekomen dat rechters helemaal aan de bovenkant van die vijftien jaar zitten, en dat knelt. Als we naar de onderzoeken van het WODC kijken, zien we dat volop maximaal twaalf jaar wordt opgelegd. Daarop zou ik de minister graag nader horen. Maar belangrijker nog is hoe we voorkomen dat we in een nieuwe lappendeken terechtkomen in het Wetboek van Strafrecht rondom de strafmaxima. Want als we kijken naar de levensdelicten, dan wordt nu gezegd: moord is leidend met 30 jaar en dan gaat daar vijf jaar van af, want dat was in 1886 zo en dat moet nu ook zo. Maar als we het hebben over de slavenhandel in artikel 274 en artikel 275, gaan we dat dan ook relateren aan moord en aan hoe dat was in 1886? Moeten we dan ook naar al die andere levensdelicten kijken? Want als er iemand is omgekomen op een slavenschip — je kunt het je haast niet voorstellen, maar ons Wetboek van Strafrecht spreekt daar nog wel over — dan is de straf vijftien jaar voor degene die op dat slavenschip de schipper of de matroos was. Dat is een levensdelict. Hoe ziet de minister dat? Het voelt voor mij eerlijk gezegd alsof we een soort nieuw patchworkdekentje maken van het Wetboek van Strafrecht. We knippen er één ding uit en zeggen: dat moet vijf jaar verschillen met moord. Maar ik zou graag een stevigere argumentatie hebben.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben het echt niet eens met het betoog. De bedoeling van de wet is wat mij betreft, en dat zou het ook van de wetgever moeten zijn, het aanpassen aan de samenleving en niet andersom. Op het moment dat je ziet dat dat gebeurt, zoals met moord is gebeurd, vind ik het heel wijs om te kijken wat we in de praktijk zien. De Raad voor de rechtspraak stemt in het consultatieadvies in met het wetsvoorstel, en het OM geeft aan inderdaad te zien dat het af en toe te beperkt is. Een aantal jaren geleden hebben we de straf voor moord van 20 naar 30 jaar gedaan. Je moet dan consistent kijken naar wat dat in de praktijk betekent. We horen vanuit de praktijk geluiden dat meer ruimte hier wenselijk zou kunnen zijn. Als je dat in stand laat, dan vind ik dat het in stand houden van een willekeurige lappendeken. Als mevrouw Bikker nog andere elementen ziet, dan gaan we daar samen naar kijken. Daar ben ik het helemaal mee eens. Prima. Maar je kunt niet zeggen: de wet is de wet en die verandert nooit. Als de wet verandert, dan moet je ook kijken welke andere artikelen en strafbare feiten daarmee samenhangen en wat we kunnen doen om die weer beter in balans te brengen. Dat is wat we hier doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nou maakt de minister een karikatuur van mijn bijdrage en daar maak ik bezwaar tegen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat was echt niet de bedoeling.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is goed om te horen. Ik heb heel duidelijk aangegeven, ook in mijn bijdrage, dat ik het strafgat zie en dat het destijds voor de indieners Buma, Wolfsen en Griffith een forse stap was om naar die 30 jaar te gaan. Dat is allemaal te begrijpen. Ik heb het amendement om naar twintig jaar te gaan ook meegetekend. Maar ik wijs op de rechtspraktijk. Tot nu toe zien we dat er zelden vijftien jaar wordt opgelegd als het om doodslag gaat. Ik vraag gewoon om een onderbouwing, ook kwantitatief, voor het aantal rechtszaken waar dat knelt. Mogelijk heeft de minister op het ministerie van Justitie alle vonnissen laten doornemen ten aanzien van doodslag en kan zij met een kwantitatieve onderbouwing komen. Ik geef het voorbeeld dat je anders bij allerlei delicten opnieuw deze vraag kunt gaan stellen, waarvan we in het verleden hebben gezegd: dit is een stelsel van strafmaxima en niet één delict dat we eruit pakken. Ik zie het gat en ik wil eraan bijdragen om te kijken hoe we dat verantwoord kunnen doen, maar ik wil ook een verhaal hebben als ik kijk naar die andere delicten. Eerlijk gezegd, denk ik, dat als we naar de rechtspraak kijken, het ook belangrijk is dat we naar hen toe een goed verhaal hebben, want anders verandert er niks in de strafoplegging.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als de Raad voor de rechtspraak instemt met het wetsvoorstel, dan zijn we volgens mij nauwkeurig aan het kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat onze wetten dichter bij de praktijk komen en dichter bij wat maatschappelijk wordt gevraagd. Dat is wat ik bedoelde met "meeveranderen". Dat is wat wij doen. Wellicht had u hier een aantal jaar geleden heel uitvoerig bij stil moeten staan toen de strafmaat voor moord werd opgehoogd. Wat betekent dat dan voor de samenhang? Ik was daar niet bij en ken die hele context eerlijk gezegd niet. Althans, ik ken die een beetje, maar ik zat er niet bij. Misschien was dat een goed moment geweest om die samenhang te beoordelen. Was u daarbij? Ja? Nou, misschien kunnen we straks in de tweede termijn horen hoe dat ging.

Maar het gaat om het volgende. Ik begrijp — het was oprecht niet mijn bedoeling, want mevrouw Bikker en ik zijn het niet heel erg gewend om het heel erg oneens te zijn, maar soms zijn we dat een beetje en dan krijg je dit soort gesprekken — dat mevrouw Bikker zegt: ik zie ook dat gat, dus ik zoek naar manieren om het te dichten op een manier waarop ik het voor mezelf, voor mijn omgeving en voor de rechtspraak kan uitleggen. Maar dan denk ik dat het voor mij — dat is het voorstel dat hier voorligt — het meest zuiver en het meest logisch is om zo dicht mogelijk bij de oorspronkelijke bedoeling van deze twee strafmaten te komen, omdat moord en doodslag zo ongelofelijk dicht bij elkaar liggen. Het is maar één klein ding dat het verschil maakt: voorbedachte rade. Dat is natuurlijk verschrikkelijk. Ik noem het nu een klein ding, maar ik bedoel dat het verschil heel klein is. Het motief en de tenuitvoerlegging: al die elementen kunnen vervolgens precies hetzelfde zijn. Alleen, is er sprake van voorbedachte rade en kun je dat bewijzen? Dan vind ik het echt gerechtvaardigd om te zeggen: vijf jaar verschil is goed uit te leggen. Dan vind ik tien jaar ook nog steeds echt te veel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar daarin neemt de minister dan niet het volgende mee. Ook als je tien jaar verschil hebt, kan de straf qua strafverzwarende omstandigheden nog steeds hoger uitvallen dan het strafmaximum van twintig jaar. Dat is in tegenstelling met de situatie waarin we naar 25 jaar gaan, want dan kun je niet eens dat volledige strafmaximum meegeven, omdat je maximaal 30 jaar kunt opleggen. Er zitten dus veel meer haken en ogen aan het wetssystematische. Daar heeft de minister ook naar te kijken, en niet alleen naar dit delict. Dat vind ik ingewikkeld in de onderbouwing van het ministerie en ook in die van de ambtsvoorgangers van deze minister, maar ik wil haar daar niet al te zwaar in overvallen. Maar laten we teruggaan in de tijd, de tijd waarin collega Knops er wel bij was, toen de complete strafmaat herzien werd. Korthals Altes heeft niet voor niks naar het geheel laten kijken en daar advies op gevraagd. Dat de erudiete Kamerleden ten aanzien van moord tot een andere weging zijn gekomen, heeft jarenlang eigenlijk geen problemen gegeven. Nu gaan we er weer iets uitlichten. Dan is mijn zorg gewoon — de minister staat voor dat hele stelsel en moet daar echt recht aan doen — dat we een lappendeken creëren en dat we telkens opnieuw bij een volgend delict zeggen: dit moet dan ook maar omhoog, omdat we ooit zijn begonnen met moord op 30 jaar te zetten. Dat zou ik de verkeerde redenering vinden. Het gaat absoluut om het maatschappelijk rechtsgevoel. Daar moeten we naar kijken. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar dat moet wel goed onderbouwd zijn. Dat vind ik eerlijk gezegd mager als we kijken naar de kwantitatieve onderbouwing en naar in hoeveel rechtszaken dit heeft gekneld.

De voorzitter:

Duidelijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Met alle elementen die mevrouw Bikker noemt, is wel degelijk rekening gehouden, bijvoorbeeld met de strafverzwarende omstandigheden. Dat geldt natuurlijk ook voor andere delicten. Het is niet zo dat het nu alleen bij deze 25 jaar opeens een probleem zou zijn. Ik denk dat we het hierover niet heel erg eens gaan worden. Ik denk dat voor een verschil van vijf jaar heel veel onderbouwing te geven is, zoals ik ook heb gedaan. Ik denk dat dat niet zo is voor een verschil van tien jaar. Als u het mij vraagt, vind ik dat dus lastiger uit te leggen. Ik val namelijk terug op de systematiek zoals die was, op de bedoeling van de wetgever zoals die was, maar ook op de praktijk zoals die is. Die delicten liggen zo dicht bij elkaar. Ik heb geen onderbouwing voor tien jaar, behalve dan dat 25 jaar heel lang is.

De voorzitter:

Dan komen we aan bij mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik ben het echt oneens met de minister. Dat kan zomaar voorkomen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat kan gebeuren.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik dank collega Bikker, want ik denk dat zij heel duidelijk heeft verwoord waar het bezwaar in zit. Ik hoor de minister een paar keer zeggen: dat is niet wat we in de praktijk zien. Maar juist als ik naar de praktijk kijk, zie ik dat in zeer beperkte gevallen de strafmaat knelt. Ik hoor ook de oproep van het OM en van een enkel gerechtshof in een enkele zaak. Daar moeten we ook naar luisteren; dat is belangrijk. Tegelijkertijd zien we dat in al die andere gevallen die strafmaat niet knelt. Sterker nog, de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak geeft aan: wij zijn dagelijks met dit werk bezig en kunnen vanuit die praktijk goed leven met een verhoging naar twintig jaar. Dus als de minister het heeft over de praktijk zou ik haar toch willen vragen om juist op dit element te reflecteren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Misschien mis ik de vraag een beetje, maar de Raad voor de rechtspraak heeft ook ingestemd met dit wetsvoorstel.

Sorry, u zegt wat buiten de microfoon?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik sprak over de Veréniging.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

O, excuus.

Als de discussie uiteindelijk terugvalt op de vraag 20 of 25 jaar, kan dat, dan hebben we het daarover. Maar ik denk echt dat én terugvallend op de bedoeling én de ernst van doodslag én hoe dicht het bij moord zit … Ik begrijp oprecht de onderbouwing voor dat gat van tien jaar niet. Dus hier verschillen we denk ik fundamenteel van mening. Ik herhaal de argumenten, die ik behoorlijk onderbouwd vind, waarom je zegt: ga nou naar 25 jaar; maak dat verschil klein. Dat verschil is er wel degelijk, daar zijn we het allemaal over eens. Maar als je het verschil klein maakt, komt dat dicht bij de bedoeling. Dat er vanuit de praktijk in 2016 een opmerking over is gemaakt, vind ik niet iets om opzij te zetten. Dat doet mevrouw Ellemeet ook niet. Ook het OM geeft aan meer ruimte te kunnen gebruiken.

Ik denk — daar zijn we het, hoop ik, heel erg over eens met z'n allen, wellicht minus de heer Markuszower — dat het heel goed is dat het vervolgens aan de rechter is om te kijken hoe je die ruimte wel of niet invult. Daar heb ik ook alle vertrouwen in. Ik wil alleen die ruimte bieden, zodat in zeer ernstige gevallen waarbij de rechter nu zegt "had ik die ruimte maar gehad", die ruimte er dan ook is.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

In die zin is het niet gek dat we voor een dilemma gesteld zijn, want dat is denk ik ons werk. Aan de ene kant moet de minister als wetgever en wij als medewetgever normeren. Dat is onze taak: wij hebben een opvatting en die gieten we in wetten. Tegelijkertijd hebben wij ook de dure plicht om heel goed te luisteren naar wat ons wordt meegegeven vanuit de praktijk. En daarin maken de minister en ik net een andere weging. Als ik een beetje flauw zou willen zijn, zou ik zeggen: ik vind de minister wat selectief. Maar we maken een andere weging. De minister hecht aan een aantal signalen die ook ik zwaar meeweeg. Tegelijkertijd kijk ik naar de praktijk en zie ik dat het zeer beperkt voorkomt dat de huidige strafmaat ontoereikend is en hoor ik dat er vanuit die praktijk wordt gepleit voor een verhoging tot twintig jaar. Misschien gaan we hier gewoon niet uitkomen. Ik denk dat we allebei proberen om een zorgvuldige weging te maken, maar zoals ik het nu samenvat, maak ik een andere weging dan de minister.

De voorzitter:

De minister. U kunt nog kort reageren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, we maken zeker een andere afweging. Want precies voor dat zeer beperkte aantal keren dat een rechter zegt of denkt dat hij had gewild dat er meer ruimte was, bieden wij nu die ruimte wat mij betreft. Wij hebben in ons land geen minimum voor straffen, de rechter kan het altijd zelf invullen. Ik vind echt dat het ontbreekt aan een onderbouwing waarom doodslag en moord tien jaar verschil zouden hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, tot slot.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik weet niet of je dit een punt van orde moet noemen, maar ik vind dit wel flauw. Ik probeer echt zorgvuldig het debat te voeren en de minister zegt hier nu dat ik niet voor een verhoging zou zijn. Volgens mij zeg ik juist …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zeg ik niet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voor de uitzonderlijke gevallen waarin de huidige strafmaat niet toereikend is, zou die twintig jaar wel toereikend zijn. De heer Van Nispen heeft er ook al voorbeelden van gegeven. Er is geen énkel geval bekend waarin we boven die twintig jaar zouden moeten zitten. Ik probeer zo zorgvuldig als mogelijk te luisteren naar de signalen die we krijgen vanuit de praktijk en daaruit trek ík de conclusie dat die twintig jaar toereikend zal zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is niet mijn bedoeling geweest om daar flauw over te doen. Laat ik het daarbij houden. Maar ik zoek nog steeds naar de onderbouwing voor een gat van tien jaar. Dat is het voorstel van de Kamerleden die zeggen dat ze 25 jaar te veel vinden. Dat kan. Maar ik zoek nog steeds naar de onderbouwing waarom een gat van tien jaar, dus een uiterste straf van twintig jaar, dan wel gerechtvaardigd zou zijn, terwijl je weet dat de misdrijven doodslag en moord ongelofelijk dicht bij elkaar liggen, terwijl je weet dat het de bedoeling van de wetgever was, terwijl je weet dat aan die bedoeling niks veranderd is en terwijl je weet dat sinds 2012 moord zwaardere bewijseisen heeft gekregen. Ik begrijp het verschil van die tien jaar dus oprecht niet in het debat. We kunnen daarover van mening blijven verschillen en misschien moet ik me daarbij neerleggen. Ik probeerde in ieder geval uit te leggen waarom ik denk dat het dicht bij elkaar moet zijn. Dat was in ieder geval mijn poging.

De voorzitter:

Dit is een wetsbehandeling, dus u krijgt van mij alle ruimte. Ik merk wel dat de interrupties aardig beginnen te lijken op tweede termijnen. U kunt natuurlijk in tweede termijn nog een oordeel vellen, een conclusie trekken. U kunt nog een keer bespiegelingen hebben, andere argumenten wisselen. Maar het is echt de bedoeling dat u de minister kort bevraagt. Dus ook aan u, mevrouw Ellemeet: een korte vraag aan de minister.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Eigenlijk stelt de minister een vraag: ik begrijp het nog niet, waar zit het 'm dan in? Ik wil dat antwoord geven, want het is een terechte vraag. Mijn zorg zit 'm in het volgende. Je hebt drie doelen, de strafdoelen, en een daarvan is de normbevestiging. Dan heb je het over wat er in de samenleving leeft en hoe je dat vertaalt in wetgeving. Ik vind dat je ook andersom moet redeneren. Als wij een strafmaat van 25 jaar stellen, dan normeren we daarmee. Mevrouw Koekkoek had het daar ook over in haar inbreng. Dan stellen we daarmee een nieuwe norm en zullen we de druk vanuit de maatschappij opvoeren om de volledige ruimte van die 25 jaar intensiever te gebruiken. Dat is mijn zorg. Dat is voor mij het belangrijke verschil tussen 20 jaar en 25 jaar. Met het mogelijk maken van die 25 jaar normeren we en zullen we het toepassen van die maximumstraffen stimuleren; laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:

Helder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan komen we in ieder geval weer wat dichter bij elkaar wat het delen van argumenten betreft. Dat is ook wel goed, denk ik. Prima, vanuit normeren; dat snap ik. Ik kom daar straks ook op terug, want er waren concrete vragen over. Maar juist omdat die delicten zo dicht bij elkaar liggen, denk ik echt dat we fundamenteel van mening verschillen over het normeren. Ik vind het vanuit de normering heel lastig uit te leggen waarom daar tien jaar verschil tussen zou moeten zitten. Omdat die delicten zo dicht bij elkaar liggen, vind ik juist normerend vanuit ons, vanuit de samenleving, vanuit dit huis dat dat dicht bij elkaar hoort. Daarna is het aan de rechter. Daar zijn we het sowieso over eens. Ik ga er volledig van uit dat die dat vervolgens onafhankelijk invult. Daar waren we het over eens, maar het is goed om dat nogmaals te benadrukken.

De voorzitter:

Helder. Meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik kan de argumentatie van de minister in grote lijnen volgen. Er is wel één punt waar ik me enigszins zorgen over maak: de willekeur die ontstaat vanuit maatschappelijke druk. We hebben nu gezegd dat we de strafmaat voor doodslag en voor moord dichter bij elkaar willen brengen. De minister stelt vijf jaar voor. Ik zie het niet op korte termijn gebeuren, maar theoretisch zouden we in de toekomst naar een situatie kunnen gaan waarin we als maatschappij vinden dat de strafmaat voor moord weer te laag is en waarin we die ophogen. Ik wil de minister vragen om bij eventuele toekomstige discussies de strafmaat voor doodslag en moord altijd hand in hand met elkaar te laten gaan. Kan de minister dat toezeggen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nog één keer dat laatste deel? Sorry.

De heer Kuzu (DENK):

Dat wanneer we in de toekomst, ook al zie ik het niet op korte termijn gebeuren, een discussie, een debat hebben over strafmaten voor doodslag en moord, we dat altijd hand in hand laten gaan, dat we dat met elkaar gepaard laten gaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We kunnen allebei niet in de tijd vooruitkijken hoelang wij hier zo staan. Het lijkt mij een zinnig voorstel om, als dat aan de orde zou zijn, dat in ieder geval in samenhang en in balans te behandelen, zoals het ooit bedoeld was en ik het weer in balans probeer te brengen. Dat lijkt mij in ieder geval zinnig, ook als je kijkt naar het toch een beetje ingewikkelde debat dat we hier hebben. Het is beter om dat in samenhang te doen, zodat je de balans kunt bewaken.

De voorzitter:

Ik kijk ook heel even naar de tijd. We hebben afgesproken dat we het niet al te laat maken. Ik heb de minister drie kwartier horen spreken, waarvan twaalf minuten beantwoording van de vragen die op schrift waren gesteld. Ik stel dus voor dat we de minister nu de mogelijkheid geven om alle vragen te beantwoorden en dat we daarna nog een rondje vragen van de Kamerleden doen. De minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Dan ga ik naar het tweede mapje: effectiviteit, uitvoering, die onderwerpen een beetje door elkaar. Ik begin met mevrouw Mutluer. Zij vraagt of de verhoging ervoor gaat zorgen dat er hogere straffen worden opgelegd. Dat deelden we zojuist: hoe zal dat er nu uit gaan zien? Ik denk dat de substantiële verhoging van het strafmaximum ertoe kan leiden dat rechters bij veroordeling wegens doodslag gemiddeld gezien hogere straffen kunnen en zullen opleggen. Dat is hoe het werkt, hebben we ook in het verleden gezien. De hoogte van het strafmaximum vormt immers een belangrijk ijkpunt. Dat is de reden waarom sommigen zeggen dat het te hoog is, maar in ieder geval is dat hoe het werkt. Dat is een belangrijk ijkpunt voor de strafeis door het Openbaar Ministerie en de strafoplegging door de rechter.

Mevrouw Mutluer vroeg in het verlengde daarvan of ik ook in overleg wil gaan met het OM. Ik denk dat er vooralsnog geen aanleiding is om met het OM in overleg te gaan. Laten we eerst maar eens kijken of deze wet wordt aangenomen en hoe die daarna wordt opgepakt. In de toelichting op dit wetsvoorstel is toegezegd dat we drie jaar na inwerkingtreding van de strafmaximumverhoging zullen evalueren of doodslag gemiddeld zwaarder wordt bestraft. Mevrouw Bikker is er nu niet, dus dat doe ik zo meteen. Zij had nog een vraag over vaker evalueren of later, denk ik.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Knops een vraag heeft. Hij was aanwezig bij de verhoging van de strafmaat voor moord. Dat was niet in 1886, denk ik, maar wat later; zolang zit hij nou ook weer niet in de Kamer. Ook voor u een korte vraag.

De heer Knops (CDA):

Ik kan hem heel kort houden. De minister zegt: het is niet nodig om met het OM in gesprek te gaan. Dat is wel heel bijzonder. Je komt wel met een wetsvoorstel. Daar gaat de Kamer zich over uitspreken. Er komen nieuwe kaders. En dan denkt de minister dat het allemaal vanzelf op rolletjes loopt en wacht ze op de evaluatie. Dat kan niet helemaal de bedoeling zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat was de vraag die voor mij ligt van de heer Knops. Hij en mevrouw Mutluer hadden gevraagd om met het OM en de rechtspraak in gesprek te gaan om de richtlijnen in lijn te laten vallen. Vooropgesteld, het OM en de rechtspraak luisteren uiteindelijk naar de wetgever. Wij proberen hier met elkaar ergens toe te komen waarmee wij een duidelijk signaal afgeven. Er bestaat geen strafvorderingsrichtlijn van het OM voor de strafeis bij levensdelicten, zoals doodslag. Ook zijn voor doodslag geen oriëntatiepunten van de straftoemeting opgesteld. Dat is een van de redenen waarom ik nu geen aanleiding zie om met het OM en de rechtspraak in overleg te treden. Dat was 'm eigenlijk.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Goed. Er komt vast zo meteen nog een nabrander, maar nu ga ik verder naar de heer Van Nispen. Hij vraagt: leidt het verhogen van de maximale straf niet tot teleurstelling bij nabestaanden, die al heel veel leed meemaken en hopen op een zo hoog mogelijke straf? Hoe werkt dat dan? Dat is een terechte vraag. Ik ben daar niet bang voor, omdat ik verwacht dat de substantiële verhoging van het strafmaximum ertoe zal leiden dat de rechter bij veroordeling wegens doodslag gemiddeld gezien hogere straffen zal opleggen. De heer Van Nispen heeft natuurlijk gelijk dat dat niet in alle gevallen altijd 25 of 20 jaar zal zijn, maar we weten nu ook wat de maximale straf is. Die wordt ook niet altijd opgelegd, dus je moet daarover goed blijven communiceren en dat goed blijven uitleggen. Dat is een van de wensen van deze woordvoerders die ik gehoord heb in commissiedebatten, die ik namens hen richting de rechtspraak en het OM door zal geven. Dat hadden we in een ander debat afgesproken, maar dat geldt hier natuurlijk ook.

De heer Kuzu en de heer De Jong vroegen of de sociale en maatschappelijke gevolgen voor de veroordeelden zijn meegewogen. De sociale en maatschappelijke gevolgen van de verhoging van het wettelijk strafmaximum bij doodslag voor de veroordeelde zijn afgewogen tegen onder andere de belangen van de samenleving, slachtoffers en nabestaanden. Dat zijn de belangen die daarin zijn meegewogen. Door de inwerkingtreding van de Wet straffen en beschermen wordt de tijd in detentie nu beter benut door vanaf dag één te werken aan gedragsverandering en re-integratie. Dat biedt dus kansen om iemand te helpen om zijn leven weer op de rails te krijgen en ervoor te zorgen dat iemand niet weer zo fors in de fout gaat. Dat een groter deel van een langdurige gevangenisstraf daadwerkelijk in de gevangenis wordt doorgebracht, draagt bij aan een betere balans tussen de twee doelen: vergelding en de vermindering van recidive.

De heer De Jong en volgens mij ook mevrouw Koekkoek vroegen of we hiermee de samenleving veiliger maken. Het hogere strafmaximum geeft de rechter uiteraard meer ruimte voor het opleggen van een passende straf in doodslagzaken. Het onderstreept ook de huidige tendens van zwaardere bestraffing door de rechter. Daarmee wordt door ons als wetgever het signaal afgegeven dat hoge gevangenisstraffen ook passend en geboden zijn. De impact van het wetsvoorstel is dus dat er hogere straffen kunnen worden opgelegd voor doodslag. Dat spreekt nu voor zich. Dat is wat mij betreft een waardevolle impact. Het zorgt naar mijn idee inderdaad voor meer veiligheid in onze samenleving, want er komt meer en gepaste ruimte voor vergelding, waar dat nu vooral in de meest ernstige zaken niet kan. Het signaal wordt afgegeven dat levensdelicten in welke vorm dan ook ernstig worden afgekeurd. Een hogere strafdreiging heeft daarmee ook een sterke afschrikkende werking.

Mevrouw Bikker zei: wat betekent deze verhoging voor de reclassering en voor de resocialisatie? Ik heb dat zojuist al een beetje gezegd. De verhoging heeft een andere strekking dan bijvoorbeeld de Wet straffen en beschermen. Ik weet niet of mevrouw Bikker dat wel of niet bedoelde. Ik dacht dat zij bedoelde: je zit langer in de gevangenis door de Wet straffen en beschermen. Die is onlangs door mijn voorganger met uw Kamer behandeld. Je zit langer in de gevangenis, maar vanaf dag één wordt er gewerkt aan resocialisatie. Dat zal in dit geval hetzelfde zijn. Dat betekent dat we kiezen voor een effectievere wijze waarop de straf ten uitvoer wordt gebracht. Je investeert meer in hoe iemand uiteindelijk weer naar buiten komt en hoe je recidive voorkomt. De tijd in detentie wordt dus beter benut. De reclassering is hier nauw bij betrokken. Ik denk dat het goed is om dat richting mevrouw Bikker te zeggen. Deze betrokkenheid van de reclassering duurt voort bij een voorwaardelijke invrijheidstelling. Ook bij dit voorstel is de reclassering aan het werk daar waar dat nodig is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik wil een korte verheldering. Ik heb zelf in een andere hoedanigheid, als senator, voor die wet gestemd, dus ik hoef nu niet de voors en tegens door te nemen met de minister. Waar het mij om gaat, is dat meer mensen langer zitten als dit wetsvoorstel van kracht wordt. Dat betekent een grotere werklast voor de reclassering en voor andere medewerkers bij DJI, omdat je vanaf dag één al begint met resocialisatie. Ik zie dat gewoon niet terug in de financiële bijlage van het wetsvoorstel. Het is een uitvoeringsvraag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, helder. De verwachting is niet dat het op zo'n grote schaal zo'n verschil zal maken, maar we kunnen wellicht afspreken dat ik dit doorgeef aan mijn collega voor Rechtsbescherming. Hij is over dit soort wetsvoorstellen altijd in gesprek met de reclassering om te zien wat dit betekent en wat zij daarin kunnen betekenen. We zullen dit concreet met ze opnemen. Dit zal terugkomen in een van de vele debatten die er zijn met mijn collega Weerwind.

De heer Van Nispen vroeg: hoe staat het met de toegezegde verbeteringen in zaken ... De heer Van Nispen ...

De voorzitter:

... heeft zich verexcuseerd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Oké. Ik ga door. Hij hoort het ongetwijfeld op een andere manier terug. Hij vroeg naar verbeteringen in zaken zoals die van Hümeyra. Hoe worden slachtoffers van stalking beter beschermd? Met het programma Geweld hoort nergens thuis en de ontwikkelagenda Veiligheid voorop is in de afgelopen jaren een belangrijke basis gelegd voor de aanpak van stalking. Er is onder meer gerealiseerd dat de gegevensuitwisseling tussen politie en Veilig Thuis verbeterd is, dat zaken van huiselijk geweld en kindermishandeling, waaronder stalking, z.s.m. worden besproken en dat de samenwerking tussen de politie, het OM, de reclassering, de Raad voor Kinderbescherming en Veilig Thuis aanzienlijk is versterkt, waardoor zij gezamenlijk slachtoffers beter kunnen beschermen en plegers kunnen aanpakken. Daar is nog veel meer over te zeggen.

Mevrouw Ellemeet vroeg heel concreet: wat kan de minister nog meer doen om relationeel geweld tegen te gaan? Daar heb ik op dit moment een vergelijkbaar antwoord op. Deze wet gaat concreet over iets anders, maar ik zou in de richting van de heer Van Nispen en mevrouw Ellemeet willen toezeggen dat ik daar binnenkort met een brief over kom. Ik zeg nu "binnenkort", maar het wordt in ieder geval voor de zomer.

De voorzitter:

Dat is een ruim begrip voor "binnenkort".

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, maar ik zag in mijn hoofd de ambtenaren die in de kamer hierachter aan het werk zijn, ineens schrikken. Het lijkt mij goed om nader in te gaan op de laatste stand van zaken als het gaat over de aanpak van relationeel geweld, van stalking en van eergerelateerd geweld. Ik denk dat het mij, als nieuw bewindspersoon, past om een brief in samenhang te sturen, inclusief wat mijn vervolgstappen zouden zijn. Het lijkt me goed om dat met elkaar af te spreken.

Dan had mevrouw Bikker het over de evaluatie na drie jaar. Ik was er net al over begonnen, maar toen was ze heel even de zaal uit, dus daar kom ik even op terug. Zij zegt: kan je dan ook wel goed evalueren? Moet je niet een andere termijn kiezen of het op een andere manier inrichten? De verwachting is dat er op dat moment wel genoeg informatie beschikbaar zou zijn om een goede evaluatie te kunnen doen, dat er genoeg rechterlijke uitspraken zijn om een oordeel te kunnen vormen. Mocht de evaluatie er dan aanleiding toe geven om enige tijd later weer een evaluatie te doen of een herhaalrapportage op te stellen, dan zullen we dat zeker doen. De verwachting is nu in ieder geval dat we na drie jaar al het een en ander hierover kunnen zeggen met elkaar.

Voorzitter. Dan heb ik nog één vraag, en daarna de amendementen en moties. De laatste vraag voor mij is van mevrouw Koekkoek. Zij zegt: is een verhoging van het strafmaximum met tien jaar evenredig, gelet op het verschil tussen het strafmaximum en de straffen die in de praktijk worden opgelegd? Zo maak ik eigenlijk weer even het cirkeltje rond van hoe dit debat begon, maar dat deed mevrouw Koekkoek ook. Zoals ik eerder heb opgemerkt — misschien is het goed om dat nog een keer te zeggen — heeft het wetsvoorstel drie hoofddoelen. Het wetsvoorstel streeft naar het herstel van de balans met doodslag, het streeft naar onderstreping van de tendens van zwaardere bestraffing en het strekt ertoe te voorzien in meer strafruimte bij de ernstigste gevallen van doodslag. Het is misschien goed om te benadrukken dat ik niet verwacht en dat het ook niet mijn bedoeling is dat de hele tijd de maximale straf wordt opgelegd. Het is ook niet aan mij om dat de rechter voor te schrijven, maar ik denk ook dat dat niet is wat wij hier met z'n allen verwachten. Maar ik vind het wel belangrijk dat de rechter in de praktijk die ruimte krijgt, zodat er iedere keer een passende straf kan worden opgelegd, zoals gezegd ook in de ernstigste gevallen van doodslag.

De voorzitter:

Dank. Dan bent u aan het einde gekomen van uw beantwoording.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, ik heb alleen nog de amendementen en moties.

De voorzitter:

Er zijn nog twee amendementen, maar ik stel voor dat mevrouw Koekkoek ook de mogelijkheid krijgt voor een interruptie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik wilde heel even doorgaan op het laatste wat de minister zei, met name omdat er op het moment dat de wet geïnterpreteerd wordt nog weleens terug kan worden gekeken naar de Handelingen om te zien wat nou de bedoeling was. De minister gaf aan dat het zeker niet de bedoeling is dat altijd de maximumstraf gehaald wordt. Collega Ellemeet gaf al aan dat de druk op rechters, zeker als het gaat om ernstige delicten, hoog is, ook maatschappelijk. Ik heb dat ook in mijn inbreng benoemd. Dat was in achttienhonderd-nogwat misschien minder, want toen waren er andere sociale media.

De voorzitter:

Toen waren er niet veel. Gaat u verder.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Sorry, ik maak er misschien een grapje van, maar ik denk wel oprecht dat het mee moet spelen in de manier waarop wij nu naar het strafrecht kijken en ook in de ruimte die we rechters geven. Rechters worden nu dus voor dat dilemma geplaatst, dat ook heel terecht bij rechters hoort. Ze worden wellicht geconfronteerd met de optie en het dan niet willen opleggen van zo'n hoge straf en de manier waarop dat maatschappelijk dan weer teruggegeven wordt. Ik vraag aan de minister hoe zij de rechterlijke macht handvaten zou meegeven voor dat dilemma.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat het goed is dat mevrouw Koekkoek hierbij stilstaat, inderdaad ook voor de Handelingen, en dat we dat ook met elkaar hebben uitgesproken. Laat ik daar wel bij zeggen dat het niet aan mij is om rechters voor te schrijven hoe ze er vervolgens wel mee om moeten gaan. Maar dat is ook niet wat mevrouw Koekkoek bedoelt. Ik denk dat het heel belangrijk is om hier vast te stellen dat ik vind dat ze die ruimte moeten hebben en dat ik, gezien de aard van het delict en hoe dicht bij moord het ligt, ook vind dat we die ruimte tot 25 jaar moeten geven. Zoals mevrouw Koekkoek ook zegt: de samenleving verandert, de maatschappelijke opinie verandert, de manier waarop we naar zaken kijken verandert en de delicten veranderen. Daar hadden we het zojuist ook over. Daarmee verandert ook de wetgeving en de invulling van rechters. Maar ik denk dat het heel belangrijk is om te onderstrepen dat niemand hier verwacht — althans laat ik voor mezelf spreken — dat rechters nu altijd 25 jaar zullen opleggen. Dat zie je nu ook met andere maximumstraffen. Het is niet zo dat altijd de maximumstraf wordt geëist of wordt gegeven, of dat iedereen verwacht dat die wordt gegeven. Volgens mij is het juist cruciaal, zoals we ook een paar weken terug in het debat over zeden met elkaar bespraken, dat heel goed kan worden uitgelegd waarom er nu dit gebeurt en een andere keer iets anders. Dat is de wijze waarop we ermee om moeten gaan. Zoals gezegd zullen het OM en de rechters uiteindelijk ook zien wat de wetgever hier bedoelt, wat we hier zeggen, en daar ook weer naar handelen. Maar het is aan hen hóé ze daarnaar handelen.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik mis nog een antwoord, namelijk op mijn vraag over de calculerende verdachte. Die zit ook in het mapje van de Wet straffen en beschermen, denk ik.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp van mevrouw Bikker dat het een onderwerp is dat ook eerder is teruggekomen. Ik vind hem zelf een beetje ingewikkeld te duiden, moet ik toegeven. Ik kwam er dus niet helemaal uit wat mevrouw Bikker hier nu precies van mij wil horen, maar wat ik in ieder geval heb meegenomen — hopelijk draagt dat bij — is dat het wel belangrijk is om dat hier ook weer in de gaten te houden. Zoals ik het heb gehoord, zegt zij namelijk: je kunt de wet hebben en een bedoeling hebben, maar degenen op wie het gericht is, zien dat en gaan daar vervolgens naar handelen, eromheen werken en noem maar op, dus hou daar rekening mee. Maar verder vond ik hem nog een beetje lastig te duiden.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, misschien kunt u hem verduidelijken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ga m'n best doen en dan gaan we horen of het makkelijker wordt. De Wet straffen en beschermen heeft het volgende gedaan. Normaal gesproken kon iemand met een lange straf na twee derde van de straf in vrijheid worden gesteld. Nu heeft de Wet straffen en beschermen gezegd dat er, zeker bij een langere straf, maximaal twee jaar van je straf af kan. Dan word je voorwaardelijk in vrijheid gesteld, maar dan verbinden we daar een proeftraject aan en dan word je ook onder toezicht gesteld en maken we allerlei afspraken met je als gedetineerde. Ook als die twee jaar voorbij zijn en die hele straf erop zit, kan het nog steeds nodig zijn dat we jou in de gaten houden en je af en toe terugkomt bij de reclassering. Dat is heel nuttig bij mensen die een fors delict hebben begaan en soms een groter risico vormen voor de samenleving. Maar het is ook best wel wennen in die samenleving als je heel lang gedetineerd hebt gezeten. Je gaat dan van dat kleine hokje naar de samenleving toe.

Mijn zorg bij die Wet straffen en beschermen, die ik nog steeds heb, was dat mensen er, als ze toch al lang zitten, voor kiezen om die laatste twee jaar niet die voorwaardelijke invrijheidsstelling in te gaan omdat ze dan nog allerlei sancties aan hun broek krijgen en ze voor ze het weten levenslang in de gaten gehouden worden. Die zorg zat eerlijk gezegd met name bij zedendelinquenten, waarbij we echt weten dat er ook psychische stoornissen kunnen spelen die mensen juist liever niet onder toezicht hebben. Daar zit dus de zorg. Juist omdat we zien dat daders bij dit type delict, en ook bij de zaak in Rotterdam waar we het veel over hebben gehad, echt wel een bepaalde persoonlijkheid hebben, heb ik er gewoon zorgen over dat er calculerende verdachten zijn die ontsnappen aan dat toezicht. Sorry voor de uitgebreide toelichting. Het was een technische wet en het is een technische vraag, maar ik wil dat hier heel goed de vinger aan de pols gehouden wordt, want ik zou dat vreselijk vinden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nu snap ik 'm ook wat scherper, denk ik, en zie ik ook absoluut de link met de Wet straffen en beschermen. Zoals ik al zei is dit ook nadrukkelijk langsgekomen, maar mevrouw Bikker heeft het beter uitgelegd. De wet wordt ook na vijf jaar geëvalueerd, waarbij dit ook echt een element is. Ik denk dus dat het goed is om het ook in deze behandeling op die manier geadresseerd te hebben. Ik hoor namelijk wat ze zegt. Het zit straks al in die evaluatie. In ieder geval wordt de wet geëvalueerd, en deze zorgen zijn daarbij een belangrijk onderdeel. Ik denk dus dat het goed is om het ook daar te laten landen, dus in die evaluatie.

De voorzitter:

Helder. We gaan naar de amendementen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb hier het amendement op stuk nr. 9, van mevrouw Ellemeet, de heer De Jong en mevrouw Bikker. Daar hebben we het uitvoerig met elkaar over gehad. Dat amendement vraagt ons om de 25 jaar terug te brengen naar 20 jaar. Ik moet dit amendement, eigenlijk vanwege alles wat we zojuist met elkaar hebben gedeeld, ontraden. Ik hoop dat de indieners het goed vinden dat ik al die argumenten niet herhaal, want dan vervallen we in herhaling.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 9: ontraden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat ontraad ik.

Dan heb ik hier … Is dit het amendement op stuk nr. 8? Doe ik het andersom?

De voorzitter:

Ja, 8.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat amendement is van de heer Markuszower, die zegt: laat ook de ruimte van die twee jaar, waar mevrouw Bikker het zojuist over had, volledig vervallen. Geen voorwaardelijke invrijheidstelling dus. Dit amendement ontraad ik.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 8: ook ontraden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan heb ik nog een motie van de heer Kuzu. Ik heb daar geen nummer bij. O, die is nog niet ingediend.

De voorzitter:

Nee, die moeten we eerst nog indienen. Dit is een vlotte behandeling!

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Deze is jammer!

De voorzitter:

Ja. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Dank aan de minister. Ik kijk even naar de leden. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik hoor ja, dus ik begin gewoon bij de eerste spreker. Ik geef graag het woord aan de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Vanaf deze plek natuurlijk ook gefeliciteerd aan, wederom, collega Mutluer. Wij waren vroeger ook collega's. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Het zal de Kamer niet verrassen dat de VVD deze beantwoording goed kan volgen. Ik moet wel zeggen dat ik het soms lastig vind, want als er gezegd wordt "de rechtspraktijk vindt", over wie heb je het dan? Ik daag de collega's uit om daar in toekomstige debatten bij stil te staan. Heb je het dan over het OM, de advocaten, de rechtspraak, de hoogleraren of oude geschriften? Ik vind het altijd ingewikkeld als mensen zeggen: de rechtspraktijk vindt.

Maar laat ik het in tweede termijn betrekken op mijzelf: wat is voor de VVD van belang? Het is hier heel, heel veel gegaan over de zaak-Hümeyra en het arrest van het gerechtshof Arnhem-Leeuwarden. Ik zou daar graag nog een nadere duiding van de minister op horen. De VVD ziet het zo: voor het beroemde arrest van de Hoge Raad uit 2012 waren er allerlei zaken waarin de rechter tot het oordeel kwam dat er sprake was van moord. Die zijn gewoon op te zoeken. Ik noem even die van het hof van Amsterdam uit 2009, die van Den Bosch uit 2010 of die van wederom Amsterdam uit 2010. Dat zijn zaken waarbij je nu vrij eenvoudig zou kunnen vaststellen: met het nieuwe criterium zou dat doodslag zijn. Het gevolg is nog steeds hetzelfde. De feiten zijn hetzelfde. Alleen de intentie was vermoedelijk niet goed vast te stellen. Ik vraag de minister naar die zaken, dus buiten de twee zaken die genoemd zijn. Al deze zaken zouden nu anders uitpakken. Juist dat is toch ook een reden om het strafmaximum voor doodslag meer in verhouding te brengen met het strafmaximum voor moord? Het gaat om veel meer zaken dan de twee zaken die vandaag veel ter sprake zijn gekomen. Ik denk dat de minister de regering ook enigszins tekortdoet door alleen die twee zaken te benoemen.

Voorzitter. Dan kom ik op wat wij hier doen. Volgens mij stellen wij het normatieve kader vast. De rechterlijke macht kan dat doen en wij doen dat ook. In het kader van het strafrecht voegen we daar een strafbedreiging aan toe. Dat laatste doen wij. Dat doet niemand anders. Dat doen wij. Ik zou graag nog even een nadere duiding van de minister willen. Als er in Nederland anderhalf jaar gevangenisstraf wordt opgelegd bij doodslag — want dat is wat er aan de hand is — dan heeft de VVD het toch goed gezien dat dat voor Nederlandse begrippen vrij fors is?

Voorzitter. Ik noem even een voorbeeld en dan rond ik af. Op zware mishandeling, artikel 302 van het Wetboek van Strafrecht, staat acht jaar. Acht jaar! Het oriëntatiepunt voor de rechtspraak is één jaar. In ons systeem is het dus zo dat het OM in de richtlijn hoger zit, terwijl de rechtspraak en de strafbedreiging ergens anders zitten. Ik zou hierover graag nog iets van de minister horen, want dat is voor mijn fractie van belang. Het signaal dat we hiermee geven, is toch juist dat er bij doodslag een langere gevangenisstraf past?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Ellian. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Mutluer namens de PvdA, nog steeds.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal gewoon kort proberen te blijven, want uiteindelijk zullen wij gewoon de afweging moeten maken of we akkoord gaan met de wet en in ieder geval met de amendementen die zijn ingediend. De PvdA heeft al eerder aangegeven dat zij voor verhoging was, ook naar aanleiding van de zaak-Hümeyra. Ik moet zeggen dat ik zelf nog even worstel met het antwoord en de onderbouwing van de minister van het ontraden van het amendement over van 25 jaar naar 20 jaar.

Voorzitter. Ik had zelf ook nog een vraagteken. Dat had te maken met mijn vraag of een hoger strafmaximum ertoe kan leiden dat er zwaardere straffen worden geëist. Ik heb de minister heel nadrukkelijk horen zeggen: dat denk ik wel; ik verwacht dat dit inderdaad eventueel gaat leiden tot hogere strafeisen. Ik heb aangegeven dat wij het best wel ingewikkeld vinden, omdat hoge straffen wat mij betreft bij de meest ernstige vormen van doodslag zouden moeten worden toegepast. Eigenlijk zou deze wet de rechter de mogelijkheid moeten bieden om bij een aantal andere zaken ruimte te zoeken.

Tot slot kom ik op stalking. Minister, volgens mij heeft u daar net een toezegging op gedaan. Daar houden u graag aan. Ik sluit ook niet uit dat wij, overigens met meerdere partijen, gaan kijken of we dit onderwerp in de Kamer kunnen gaan brengen, nadat wij uw brief hebben ontvangen.

De voorzitter:

Dank. U bent bijna klaar, maar de heer Knops heeft nog een vraag.

De heer Knops (CDA):

Ik heb één vraag, een beetje in het verlengde van de opmerking die de heer Van Nispen eerder maakte. De motie die in februari 2020 is ingediend, is gesteund door de PvdA. Het CDA heeft die motie niet gesteund, omdat wij van mening zijn dat je wetten niet moet veranderen met moties; daar horen wetsvoorstellen, amendementen et cetera bij. In het dictum van de motie staat een heel concreet jaartal: 25 jaar. Dat had er niet in gehoeven. Er staat ook een collega van mevrouw Mutluer onder. Maar haar bijdrage van vandaag zie ik toch als zeer kritisch over de argumentatie van het kabinet. Nogmaals, wij waren niet voor de motie, maar de PvdA wel. Ik ben dus benieuwd welke argumenten de Partij van de Arbeid in de afgelopen twee jaar heeft gekregen om nu afstand te nemen van het oorspronkelijke, heel concrete, idee in de motie.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

De bijdrage van mevrouw Mutluer is natuurlijk afgestemd met haar fractie, ook met degene die de motie destijds heeft ondersteund. Daar staan we ook nog steeds achter. De PvdA was volgens mij een van de krachten achter het kijken naar die verhoging, naar aanleiding van de verschrikkelijke gebeurtenis met Hümeyra, die gewoon eigenlijk onacceptabel was. In die zin staat de PvdA absoluut voor de verhoging en het in balans brengen van de strafmaat voor doodslag en moord. Maar we zijn kritisch. Dat heeft ook te maken met de adviezen vanuit de praktijk. Mijn collega Ellian zei net: wie is dan de praktijk? Ik heb de verslagen en de brieven gelezen. Ik heb ook de adviezen van de NOvA en de NVvR tot mij genomen. Ik heb wat kritische vragen gesteld: gaat het inderdaad tot preventie leiden en wat betekent het voor strafeisen in zijn algemeenheid? De minister heeft allerlei antwoorden gegeven, die wij in onze afweging meenemen als wij bepalen of we uiteindelijk wel of niet voor het amendement van de collega's gaan. Dat is het eerlijke antwoord dat ik u kan geven.

De heer Knops (CDA):

Als ik mevrouw Mutluer ken — ik ken haar nog niet zo heel lang — dan zie ik dat zij consistent opereert. Ik zie ook dat het amendement van collega Sybrand Buma uit 2006 om de maximale gevangenisstraf voor moord naar 30 jaar te brengen, medeondertekend is door de heer Wolfsen van de Partij van de Arbeid. Als ik die lijn doortrek, kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat de Partij van de Arbeid het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt, zou moeten gaan steunen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Maar dan zou ik toch even goed naar de letterlijke tekst van de motie kijken, want daar staat "bijvoorbeeld 25". Dat laat ook voor de PvdA-fractie ruimte om haar eigen afweging te maken, ook naar aanleiding van de antwoorden die vandaag door de minister zijn gegeven.

Daarbij laat ik het, voorzitter.

De voorzitter:

Helder. Dank, mevrouw Mutluer, nogmaals. Dan meneer Knops, voor uw tweede termijn.

De heer Knops (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Het zal geen verwondering wekken dat wij de beantwoording van harte ondersteunen. Er werd een oproep gedaan om even terug te gaan in de tijd. 2006 is nog niet eens zo heel lang geleden, maar wie kent ze nog? Toen zaten er in de Kamer nog leden als de heer Buma. Maar ook de heer Eerdmans, die nu ook stond ingeschreven en toen lid was van de LPF. Hij heeft dat amendement ook mede ondersteund. Toen speelde dat de Wet straffen en beschermen nog niet zodanig gewijzigd was dat er geen sprake kon zijn van vervroegde invrijheidsstelling. Die is nu althans veel beperkter mogelijk dan toen. Toen kon een gevangenisstraf van twintig jaar in de praktijk effectief naar dertien jaar gaan. Er was een maatschappelijke oproep om dit soort ernstige delicten zwaarder te bestraffen. Die oproep heeft via de Tweede Kamer, dus via de medewetgever, zijn weg gevonden in een aanpassing van die wet. Ik denk dat het terecht is om op te merken, zoals de heer Kuzu ook zei, dat indertijd onvoldoende is stilgestaan bij het grote gat dat daardoor ontstaan is. In die zin zou je deze wetswijziging als een soort hersteloperatie moeten zien van hetgeen indertijd besloten is.

Voorzitter. Ik heb nog wel één vraag, inderdaad over de richtlijn van het OM. Mijn informatie is namelijk dat er wel degelijk sprake is van een richtlijn voor strafvordering bij poging tot doodslag. Als deze wet zou worden aangenomen, lijkt het mij dat dit een-op-een doorvertaald zou moeten worden in een nieuwe richtlijn van het College van pg's voor het OM. Dus ik zou de minister toch willen vragen of zij kan bevestigen dat de eerdere beantwoording, waarin ze aangaf dat dat niet aan de orde zou zijn en dat ze ook geen noodzaak zou zien om in gesprek te gaan over die richtlijn, toch niet helemaal juist is. Want als het geen enkel effect zou hebben op de straffen die door de officieren van justitie, door het OM, worden geëist, zou je kunnen zeggen dat het een dode wet is. Graag een nadere toelichting van de minister op dat punt.

De voorzitter:

Dank, meneer Knops. Dan geef ik graag het woord aan meneer Kuzu namens de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording in eerste termijn. Wij als Kamer, als politiek, delen geen straffen uit. Wij stellen de kaders en dat doen we aan de hand van het Wetboek van Strafrecht. Vandaag ligt inderdaad een overzichtelijke wet voor over het verhogen van de strafmaat voor doodslag. In mijn eerste termijn heb ik gesproken over de sociale en de maatschappelijke gevolgen. De minister heeft gezegd dat ze die heeft meegewogen. Ik dien daarover een motie in om ook in internationaal verband te kijken welke gevolgen die sociale en maatschappelijke gevolgen hebben. Daarover dus deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet straffen en beschermen op 1 juli 2021 in werking is getreden en dat hiermee de voorwaardelijke invrijheidstelling is beperkt tot maximaal twee jaar;

overwegende dat hiermee daders van zware misdrijven niet meer na twee derde van hun straf voorwaardelijk vrij kunnen komen;

verzoekt de regering om in het belang van de openbare veiligheid en goede zeden, middels een internationaal vergelijkend onderzoek, te onderzoeken welke sociale en maatschappelijke gevolgen lange gevangenisstraffen hebben voor veroordeelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 10 (35871).

De heer Kuzu (DENK):

Ik kan me heel goed vinden in de argumentatie van de minister, vooral over het verkleinen van het strafgat. Daarbij is het vertrouwen van DENK in de rechterlijke macht zo rotsvast dat wij erop rekenen dat rechters altijd een passende straf zullen opleggen. Ik zal mijn fractie daarom adviseren, zeg ik tegen de voorzitter, om met dit wetsvoorstel in te stemmen.

De voorzitter:

Dank, meneer Kuzu. Wij zullen elkaar nog nader spreken, niet over dit onderwerp overigens.

Even kijken, de heer De Jong? Nee, hij ziet ervan af. Mevrouw Van der Plas voor haar tweede termijn namens de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil het heel kort houden. Ik dien geen moties in. Ik ben heel blij dat de minister in ieder geval gaat kijken of het überhaupt mogelijk is om zo'n wet te vernoemen, uiteraard alles in samenspraak met de familie. Daar hoor ik graag over en misschien wil de minister mij daarvan op de hoogte houden.

Ik wil mijn tijd nog gebruiken omdat ik twee dingen vergeten ben. Ik heb mijn inbreng gedaan mede namens Joost Eerdmans van JA21, die er vanavond helaas niet bij kon zijn. Ik heb het in de haast vergeten te zeggen, maar bij deze rechtgezet. En ik ben vergeten om mevrouw Mutluer hier te feliciteren met haar mooie maidenspeech. Ik heb het wel even gedaan tijdens het handje geven, maar niet hier. Ze toonde zich strijdbaar en daar houden wij van, althans ik houd daarvan. Ik wens haar veel succes verder in de Kamer. Excuses dat ik die felicitatie niet in mijn inbreng heb uitgesproken. Het is erbij ingeschoten, maar hopelijk heb ik ook dat bij deze rechtgezet.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Van der Plas heeft toch twee belangrijke zaken mooi rechtgezet en dat siert haar. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de minister voor haar beantwoording. Zelfs als we het niet eens werden, is het toch een genoegen om met deze minister te debatteren.

Voorzitter. Het strafmaximum geeft uitdrukking aan de ernst van een misdrijf. Dat heeft een aantal redenen. Het is punitief, het is vergelding, maar het is ook herstel van de rechtsorde voor de samenleving. Dat weegt voor mijn fractie zwaar, want het is de kerntaak van de overheid om gerechtigheid te brengen. Daarom hebben wij dat altijd heel zorgvuldig met elkaar te doen en te wegen. En ja, er is een te groot gat tussen moord en doodslag. Strafmaxima moeten onderling met elkaar in verhouding blijven. Maar dan is het ook goed om naar het wetssystematische effect te kijken. Het hele Wetboek van Strafrecht hoort met elkaar verband te houden, zeker bij de levensdelicten. Als ik het geheel bekijk, vind ik eerlijk gezegd dat de wetssystematische weging bij wetsvoorstellen in het vervolg beter moet. Dat kan de minister ook niet allemaal rechttrekken in de beantwoording hier, dus dat is geen verwijt, maar een hartstochtelijke oproep van mijn kant. Tegelijkertijd past ons als Kamer een spiegel. Daar heb ik in mijn eerste termijn al op gereflecteerd. Hoe gaan wij er als Kamer mee om als we in moties ergens toe oproepen? Daarin hebben wij ook een verantwoordelijkheid.

Voorzitter. Ik heb mijn kritiek gegeven ten aanzien van de kwantitatieve onderbouwing. Tegelijkertijd hoor ik de minister heel duidelijk zeggen dat zij in de gaten zal houden hoe dit verder zal gaan in de rechtspraktijk. Ze heeft een toezegging gedaan over het effect op de calculerende verdachte. Ik hoop van harte dat het amendement van de PVV niet wordt aangenomen, want eigenlijk schieten ze zichzelf daarmee enorm in de voet. Helder is dat voor de ChristenUnie de sprong naar tien jaar verhoging van het strafmaximum erg groot is. Ik weet niet of onze polsstok zo ver reikt. Daarom heb ik van harte het amendement van mevrouw Ellemeet medeondertekend. We gaan zien wat er tijdens de stemmingen gebeurt en ik ga erover met mijn fractie in beraad.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik geef graag het woord aan mevrouw Ellemeet namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel. Ik dank de minister ook voor de beantwoording. Het is een minister die altijd uitdaagt tot debat. Daar hou ik van. Ik dank ook de collega's voor het debat. Er wordt altijd gesproken over een nieuwe bestuurscultuur. Ik probeer het maar klein te maken. Voor mij betekent het dat ik echt probeer te luisteren tijdens een debat. Dus niet dat je helemaal vooringenomen het debat instapt, maar dat je ook nog ontvankelijk bent voor argumenten. Het is best een heel dilemma waar we voor staan, als ik heel eerlijk ben. Ik begrijp heel goed wat een aantal collega's zeggen over het gat en over het soms ingewikkelde verschil tussen doodslag en moord en hoe daarmee om te gaan. Ik blijf alsnog bij wat het zwaartepunt voor mijn fractie is, namelijk de signalen die wij uit de praktijk krijgen. De heer Ellian vroeg terecht om die te specificeren. Voor mij wegen de opmerkingen van NOvA en NVvR zwaar. Vandaar mijn amendement.

Ik wilde nog één opmerking maken. De minister had het over de preventieve werking van het wetsvoorstel. Ze zei dat ze verwacht dat het afschrikwekkend werkt. Dat hoor je vaak in het debat, maar in een recent artikel las ik dat decennia van criminologisch onderzoek laten zien dat er geen sluitend bewijs is dat strenger straffen een afschrikwekkende functie heeft. Het wordt soms te gemakkelijk genoemd. We weten dat het, zeker met lagere straffen, een verschil kan maken, maar we hebben het nu over een verhoging van 15 naar 25 jaar. De vraag is of je dan kan zeggen dat er een extra afschrikwekkend signaal vanuit gaat.

Daar wilde ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank. Ik zie nog een korte vraag in tweede termijn van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ik hou het kort, maar er zijn ook collega's die vijf lange interrupties hebben gehad. Maar heel kort. Wat ik van belang vind, is het volgende. In mijn eerste jaar als Kamerlid heb ik juist geprobeerd om open het debat in te gaan, te luisteren naar anderen en mezelf te laten overtuigen. Ik vind het fijn dat u nu zegt dat het voor u zwaar weegt, mevrouw Ellemeet. Begrijp ik het goed dat u eigenlijk zegt: er zijn signalen uit de rechtspraktijk, maar het is niet het hele veld? Want het OM is ook onderdeel van dezelfde rechtspraktijk en de Raad voor de rechtspraak is er ook onderdeel van. Die hebben een andere mening. Ik vind het van belang om te zeggen, omdat ik een beetje de indruk kreeg dat u vindt dat de hele rechtspraktijk uw mening is toegedaan. Dat hoeft niet zo te zijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Daarom kwam ik er ook op terug. Dat vond ik een terecht punt van u. Daarom wilde ik het specificeren.

De voorzitter:

Mooi dat u elkaar goed verstaat op deze manier. Dat is een prettige manier van debatteren.

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik heb begrepen dat de minister meteen door kan. Dus ik geef graag de minister de gelegenheid om, naar ik vermoed, een motie van de heer Kuzu te beoordelen en wellicht nog een enkele vraag te beantwoorden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter. Laat ik met de motie beginnen. De heer Kuzu en ik komen van heel ver, maar inmiddels zijn we zover dat we het volledig eens zijn en ik de net voorgelezen motie een zinnige motie vind. De motie krijgt oordeel Kamer.

Dat gezegd hebbende, ga ik terug naar de eerste spreker, de heer Ellian. Hij noemt eigenlijk twee heel concrete voorbeelden. Vanuit zijn achtergrond als jurist, als voormalig advocaat, kan hij eigenlijk veel beter dan ik verwoorden waarom het nou zo belangrijk is wat wij hier met elkaar bespreken. Volgens mij zitten wij er ongeveer hetzelfde in als het erom gaat waarom het zo ongelofelijk belangrijk is dat het strafmaximum in verhouding wordt gebracht en dat die balans er is. Dus ik dank hem voor die voorbeelden. Die hadden voor mij echt een toegevoegde waarde in het aanscherpen van het debat.

Mevrouw Mutluer zei dat ze nog zocht naar de onderbouwing van de 20 jaar of de 25 jaar. Ik denk dat het debat onderling met de heer Knops interessant was. We zullen zien wat de PvdA doet.

De heer Knops sprak over de richtlijnen. Er is wel een richtlijn als het gaat over een poging tot doodslag, maar er is geen richtlijn als het gaat om een voltooide doodslag — dat klinkt wel heel erg cru. Maar ik zie dat de heer Knops dat verschil ook ziet. Dat is de reden waarom ik zei dat het echt anders zit op het moment dat een levensdelict voltooid is. Om die reden is er op dit moment geen noodzaak om daarover in gesprek te gaan.

Mevrouw Bikker, mevrouw Ellemeet en ook mevrouw Koekkoek hebben hun punten nog eens benadrukt. Ook anderen zeggen: we zien ook dat gat, maar we vragen ons af of je het op deze manier goed invult. Ik wil hen vooral bedanken voor de poging om met elkaar wel die argumenten te delen. Ik denk dat dat gewoon heel erg belangrijk is, zeker bij dit soort debatten. Ik heb het gehoord. Ik heb de elementen meegenomen die ik in ieder geval kan toepassen, hoe dit ook wordt aangenomen.

Wat betreft het strenger straffen ben ik het eens met mevrouw Ellemeet. Het is ook wat mij betreft niet per definitie altijd de sleutel tot preventie. Zeker niet. Dat heb ik net ook proberen toe te lichten. In dit geval denk ik: als je kijkt naar de ernst van het delict, dan kan het afschrikkend effect bijdragen, maar ik weet ook dat ik met mevrouw Ellemeet en anderen in debatten zal staan waarin wij met elkaar bekijken wanneer een straf effectief is en hoe je recidive voorkomt. Dan kan je een keer tot iets anders komen. Maar als ik kijk naar de delicten waarover wij het vanavond hebben, dan denk ik echt dat een termijn zoals nu voorgesteld daar echt aan zal bijdragen.

Voorzitter, dat was het.

De voorzitter:

Dank, mevrouw de minister. Daarmee komen we aan het einde van de beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende amendementen en de motie wordt op 10 mei gestemd. Ik dank de mensen die de vergadering thuis hebben gevolgd, de Kamerleden en de minister. Ik wens iedereen een heel plezierige voortzetting van de avond en een goede nachtrust. En wees een beetje lief voor elkaar. Ik sluit hierbij de vergadering.