4 Vragenuur: Vragen Leijten

Vragen van het lid Leijten aan de staatssecretaris van Financiën - Toeslagen en Douane over de nieuwe informatie over het risicoselectiemodel van de Belastingdienst en de almaar uitblijvende actieve informatie hierover van het ministerie van Financiën.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Leijten. Ik zie dat in elk geval de staatssecretaris van Financiën aanwezig is. Mevrouw Leijten heeft een vraag over de nieuwe informatie over het risicoselectiemodel van de Belastingdienst en de almaar uitblijvende actieve informatie hierover van het ministerie van Financiën. Het woord is aan mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik heb deze vraag aangemeld om te stellen aan de minister van Financiën. Ik zou hem graag willen oproepen om de vragen te komen beantwoorden.

De voorzitter:

Wij hebben in de tussentijd even geïnformeerd waarom de staatssecretaris aanwezig is in plaats van de minister. Wij hebben net te horen gekregen dat er een inhoudelijke verantwoordelijkheid bij de staatssecretaris ligt voor de vraag, maar misschien is het goed als ik ook even het woord geef aan de staatssecretaris, om daar eventueel nog op te reageren.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, ik kan u wel zeggen waarom ik het graag aan de minister van Financiën wil vragen. Ik weet namelijk dat de informatie waarnaar ik ga vragen, al beschikbaar is en al twee jaar op het ministerie ligt. Ik vraag daar ook al zeker anderhalf jaar actief om, en ik niet alleen, maar velen hier in de Kamer. Ik vind dat de eindverantwoordelijke van het ministerie van Financiën hier de vragen moet komen beantwoorden over de erbarmelijke omgang met de Kamer als het gaat over informatie.

De voorzitter:

Ik geef even het woord aan de staatssecretaris, om daarop te reageren. U kunt de knop daar indrukken, staatssecretaris, en dan kunt u reageren.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Mijn informatie is dat de minister van Financiën hier vanmiddag helaas niet kon zijn. Daarnaast ben ik inderdaad inhoudelijk verantwoordelijk voor dit dossier.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, dat durf ik ook te betwijfelen. Het risicokwalificatiemodel dat er is, hebben wij altijd besproken met de andere staatssecretaris. Ik wil echt de vragen stellen aan de minister van Financiën, dus ik zou graag willen weten of we uit kunnen zoeken of hij hier binnen enige tijd kan zijn.

De voorzitter:

Ik ga het volgende doen, mevrouw Leijten. Ik ga even heel kort schorsen, om informatie hierover te krijgen en om te kijken wat de reden is. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. We gaan even informeren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We hebben even geïnformeerd. De reden dat de minister van Financiën niet aanwezig is, is dat er een inhoudelijke verantwoordelijkheid ligt bij de staatssecretaris. We kunnen twee dingen doen. We kunnen de mondelinge vraag niet door laten gaan, of we kunnen de tijd gebruiken om de vragen die er zijn aan de staatssecretaris te stellen, omdat het kabinet natuurlijk met één mond spreekt. Ik geef even het woord aan mevrouw Leijten om daarop te reageren.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, dan moeten we misschien maar kijken of de minister-president nog in het gebouw is en dat hij komt antwoorden. Het gaat mij hier echt over de omgang met de Kamer in een langslepend dossier waarin heel veel is gebeurd, waarvan we weten dat er al informatie uit december 2019 ligt over wat er vanochtend in de krant stond, die wij alsmaar niet krijgen. Deze staatssecretaris gaat ons weer de techniek in sturen en een doolhof in werken. Daar heb ik geen zin in. Ik wil afspraken maken over dat wij vandaag nog alle informatie krijgen en dat we niet alleen die informatie krijgen, maar ook alle andere informatie die hier nog achter zit, zodat we echt eens een keer kunnen beginnen met het opruimen van dit probleem.

De voorzitter:

Wat ik voorstel, is dat we even kijken hoever u komt met de beantwoording door de staatssecretaris. Zijn er vragen die niet beantwoord zijn, dan moeten we even met elkaar kijken hoe we die antwoorden kunnen krijgen. Dat zou ik willen voorstellen, maar als u zegt "we laten de mondelinge vraag niet doorgaan", dan heb ik daar natuurlijk ook respect voor. Dan moeten we kijken hoe we het op een andere manier organiseren.

Mevrouw Leijten (SP):

U weet zelf ook hartstikke goed dat deze staatssecretaris al meerdere malen, ook buiten vergaderingen en buiten Kamervragen om, is gesommeerd om nou eens een keer fatsoenlijk om te gaan met de informatiepositie van de Kamer. Toch slaan we de Trouw open, kijken we naar RTL Nieuws en krijgen we opnieuw informatie waar we ontzettend lang om vragen. Ik heb er geen zin in om dat met deze staatssecretaris te doen. Het is een doodlopende weg.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we deze mondelinge vraag niet door laten gaan ...

Mevrouw Leijten (SP):

Dan stel ik voor dat we het debat nu voeren.

De voorzitter:

… en dat we even gaan kijken. Dan ga ik zelf persoonlijk een beroep doen om te kijken of we daar toch nog wat in kunnen bewegen. Ik schors de vergadering weer voor een enkel moment en dan gaan we even kijken wat een oplossing is. We gaan er even geen debat van maken, maar ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan ga ik zelf even kijken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heb even geïnformeerd en de inhoudelijke verantwoordelijkheid ligt bij de staatssecretaris. Ze is in staat om de vragen te beantwoorden, dus ik geef weer het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Zo meteen bij de regeling zal ik een debat aanvragen hierover. Dan roep ik de minister van Financiën wel deze kant op. Ik heb vragen, de SP heeft vragen, aan hem over de omgang met deze Kamer, over de omgang met deze informatie en over eindelijk eens regie nemen in het oplossen van dit toeslagenschandaal, dat maar achter ons aan sleept. Wat zal ik de dag zegenen — dat geldt niet alleen voor mij, maar ook voor de medewerkers van de Belastingdienst en zeker voor de gedupeerden in het toeslagenschandaal — als we een keer niet de krant open hoeven te slaan voor opnieuw nieuwe informatie die wel met journalisten is gedeeld en niet met ons. Het is wel weer een snippertje van bewijs dat er geselecteerd is op lage inkomens en weer een soort van "ja, maar het was maar een heel klein beetje belangrijk in de risicoselectieargumentatie". Er wordt geen volledige informatie gegeven en we worden het bos in gestuurd. Daardoor weten we dat we volgende maand of over twee maanden weer iets moeten lezen. Er zijn grote fouten gemaakt, maar we zouden het op gaan lossen. Deze staatssecretaris was daarvoor aangesteld. Deze staatssecretaris faalt daar al heel lang in. Daarom wilde ik het met de minister van Financiën bespreken. Want wat voelt hij nou als zijn verantwoordelijkheid om hierbij te gaan helpen als het niet lukt?

Voorzitter. Ik heb nu twee verzoeken aan de staatssecretaris. Ik zal niet met haar in debat gaan. Ik ga er niet alleen van uit dat zij mijn vragen gewoon goed beantwoordt, maar ook dat zij de informatie die ik vraag per ommegaande naar de Kamer stuurt. Ik zal die vragen stellen omdat die belangrijk zijn voor het volgende debat waar we straks hopelijk toe besluiten.

De Belastingdienst zegt: in de selectie die wij maakten, was inkomen maar voor een klein gedeelte doorslaggevend. Uit informatie die naar de commissie-Donner is gegaan op 19 december 2019 — dat is twee jaar geleden, twee jaar geleden! — staat heel duidelijk dat in de hoogste run van de risicoselectie, en schrik niet, meer dan 800 mensen zitten, dus 82,3%, die minder verdienen dan €20.000. Hoezo is inkomen dan geen of een onbelangrijke indicator? En wat zijn dan die belangrijke? Er staat ook in dat bijna 90% alleenstaand was. Dat zijn alleenstaande en werkende ouders met het laagste inkomen, die gepakt werden door de Belastingdienst. En maar achter de pet blijven houden, terwijl we het weten. Donner praat erover en het staat in allerlei stukken. Maar de informatie wordt niet gegeven.

De informatie die ik graag per ommegaande zou willen hebben, is de gegevensbeschermingeffectbeoordeling, waarvan een gedeelte op RTL Nieuws staat. Die is van 11 maart dit jaar. Ik wil ook graag het privacy impact assessment van het nieuwe behandelkeuzemodel huurtoeslag. Er is nu namelijk een nieuw model. Daar zijn wij ook niet over geïnformeerd. Ik wil graag ook andere van dit soort analyses die zijn gemaakt binnen de Belastingdienst over andere systemen die met risicoselectie en automatische risicoselecties werken waarin grote risico's zijn gesignaleerd. Dit soort informatie horen wij niet te moeten opvragen. Dit hoort niet via journalisten naar ons te komen. Dit horen wij te krijgen. Problemen in ICT-systemen, waardoor mensen hard geraakt worden, kunnen we dan samen opsporen als de Belastingdienst of het ministerie van Financiën te dom, te blind, te naïef of te laconiek is over de gevolgen van hoe zij omgaan met mensenlevens.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK, dan de heer Nijboer van de PvdA en dan de heer Mulder van de PVV.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Hebben we nou een vragenuur waarin niet meer gereageerd wordt door het kabinet? Is dat de nieuwe vorm die vandaag wordt gekozen?

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft aangegeven dat ze geen beantwoording wil van de staatssecretaris.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil niet in discussie.

De voorzitter:

Ik bedoel dat ze niet in discussie wil. Maar u heeft wel gelijk, meneer Nijboer. Misschien is het goed als de staatssecretaris eerst toch nog even een reactie geeft. Dat vind ik een terecht punt, ja. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over een risicoclassificatiemodel dat wij in juli vorig jaar hebben uitgezet op basis van onderzoeken die gedaan zijn door verschillende instanties en niet in de laatste plaats door de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat was omdat dat systeem niet voldeed aan de privacywetgeving en aan andere aspecten die van belang waren in het kader van de AVG.

Mevrouw Leijten heeft gevraagd bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken om dit model openbaar te maken. Ik heb vorige week laten weten dat ik dat wil doen, dat ik dat model inclusief alle informatie aan u ter beschikking wil stellen. Ik heb u daar vorige week ook een brief over gestuurd. Ik ben aan het nadenken over de vraag — die ga ik deze week beantwoorden, zoals ik vorige week al in de brief heb aangegeven — hoe we dat op de beste manier kunnen doen. Het overdragen van een model is namelijk niet hetzelfde als het overdragen van een stapel papier. Ik wil dat heel graag op een goede manier doen, inclusief een technische briefing. Die helpt ook om meer inzicht in het model te hebben. Ik heb u toegezegd om dat te doen, om dat zorgvuldig te doen. Ik wil daar deze week een antwoord op geven. Nogmaals, het gaat over niet heel makkelijk deelbare documentatie.

Ik wil u verder nog meegeven dat dit model eigenlijk twee problemen kent. We hebben het over het model gehad en de manier waarop risicoselectie werd gedaan, enerzijds voor het voorkomen dat er fouten werden gemaakt en anderzijds natuurlijk voor het voorkomen van oneigenlijk gebruik. Dat model voldeed dus niet aan die privacyregels. Er werd en is ook door de AP discriminatie onderkend. Als je uitviel uit dit model, ging het soms ook daarna niet goed. Als je uitvalt uit een risicoclassificatiemodel, wordt dat in principe behandeld door een medewerker van de Belastingdienst. Als blijkt dat alles gewoon oké is en goed is, zou er in principe niets aan de hand moeten zijn. Maar het kon ook zo zijn — dat is in het verleden gebleken en dat is onderdeel van de fouten zijn die gemaakt in het kader van de kinderopvangtoeslag — dat mensen die gecontroleerd werden niet voldoende in staat werden gesteld om daadwerkelijk informatie op te leveren en aan te leveren, zodat daarmee hun toeslag kon worden gecontinueerd of in ieder geval niet onterecht werd teruggevorderd.

Ten aanzien van punten genoemd door mevrouw Leijten: ik ga natuurlijk graag op zoek naar de informatie die u heeft aangeven. We hebben ook al informatie met u gedeeld en die gaan we verder uitwerken in de brief aan de Kamer. Ik hecht er zeer aan om u zo veel mogelijk mee te nemen in alles wat hebben over dit model, inclusief die gegevenseffectstudie die daaraan ten grondslag ligt. Ik zal u ook in die brief meenemen in de informatie over een nieuw model waar we nu een pilot mee doen, een pilot voor de huurtoeslagen. Op de vraag over andere IT-systemen moet ik terugkomen. Daar kan ik op dit moment niet zo veel over zeggen.

Ik denk dat ik hiermee de eerste antwoorden heb gegeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK en daarna aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. In de beantwoording schrijft de staatssecretaris dat eigenlijk het voornemen was om dit model weer te gaan gebruiken. Dat was het idee, na aanpassingen. Vervolgens lees ik dat dat niet gebeurd is omdat dat model discriminerend kan werken, vooroordelen in de hand werkt en zelfs onrechtmatig kan zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe wordt er nou getoetst dat dit soort risicoselectiemodellen, risicoclassificatiesystemen, dat niet doen en waarom is dat nou zo laat gebeurd?

Staatssecretaris Van Huffelen:

We hebben dat onmiddellijk gedaan. We hebben het model gestopt en we zijn aan het werk gegaan om te achterhalen wat er precies wel en niet klopte aan de werking van het model. Tegelijkertijd hebben we ook gekeken naar de vraag of we überhaupt met dit soort modellen verder zouden willen werken. Dit model werkt op basis van een bepaald soorten algoritmes en heeft een zelflerend karakter. Daar zijn ook allerlei vraagstukken. Wij vonden, achteraf gezien, dat het niet de beste manier was om te zorgen dat wij op een goede manier mensen helpen met het doen van de juiste aanvraag en om ze te behoeden voor fouten en aan de andere kant oneigenlijk gebruik te voorkomen. We hebben gezegd: we gaan met dat model stoppen en we gaan het uiteindelijk niet meer in gebruik nemen. We willen op een andere manier werken met toezicht. Daarover zal ik u iets meer vertellen in de brief die we deze week naar u toesturen. Daarin leggen we uit waarom we dat doen. We waren dus in eerste instantie van plan om te kijken of we het model weer in gebruik zouden willen nemen. Dat hebben we vorig jaar aan u geschreven. We zijn tot de conclusie gekomen dat we dat niet meer zouden moeten doen, en dat gaan we ook niet meer doen.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is echt hardleers. Ik heb me de afgelopen jaren echt oprecht afgevraagd waarom gedupeerden altijd een bepaald type zijn, met name vrouw, alleenstaand en twee of drie kinderen. Het antwoord was natuurlijk al redelijk helder, maar we lezen het nog een keer: daar werd gewoon op geselecteerd. "U bent zo geselecteerd en vervolgens kreeg u geen rechtsbescherming" is eigenlijk het antwoord. Ik snap werkelijk niet dat de staatssecretaris hier zegt, en eigenlijk ook een beetje via Trouw: nou ja, we hebben er nog eens naar gekeken; het leek ons niet goed. Hoe kan het nou dat er zo veel jaar is gewerkt met zo'n systeem? Wat maakt nou dat dit soort automatische systemen op andere plekken binnen de overheid niet leiden tot discriminatie, tot mensen met vooroordelen behandelen en tot het overtreden van de eigen wetten? Hoe kan dat nou?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zal in de brief van vrijdag even wat preciezer ingaan op de punten die u noemt. Want we hebben het in dit model en in de vragen in het artikel over het onderwerp "inkomen". U zegt dat het ook gaat over bijvoorbeeld alleenstaand of niet-alleenstaand. Ik zal kijken of het model daar ook op selecteerde. Dat is op dit moment niet mijn indruk, maar ik wil even goed voor u uitzoeken of dat ook een factor was die een rol speelde. We weten dat een aantal factoren dus wel een rol speelde. Voorbeelden hiervan zijn inkomen en het aantal uren dat iemand kinderopvangtoeslag afnam. Maar ik zal zorgen dat u daar meer informatie over krijgt.

Nogmaals, het is voor ons belangrijk om te werken op een manier die mensen helpt en die ook oneigenlijk gebruik voorkomt. Maar die manier moet wel voldoen aan alle eisen die we daarvoor hebben. Daarvoor geldt de AVG. Daarvoor is een hele procedure om dat goed te toetsen. Dat moeten we ook doen, met welk model we ook werken. Bovendien heeft het kabinet natuurlijk ook in de beantwoording van de vragen, of beter gezegd in de reactie op het rapport van de parlementaire enquête … Ik kan beter zeggen: in de reactie op de parlementaire ondervraging. Het kabinet heeft daarover in de reactie een aantal elementen opgenomen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil allereerst zeggen dat ik mevrouw Leijten steun. De minister van Financiën had daar moeten staan. Het is niet de eerste keer. We hebben een commissievergadering gehad met tien collega's hier. Toen kwam de minister niet opdraven. We hebben als commissie voor Financiën een brief gestuurd over het feit dat de minister gewoon moet komen als de Kamer een debat organiseert. Het gebeurt steeds vaker dat bewindslieden een beetje kijken of het in hun agenda schikt of ze een Kamerdebat willen hebben. Dat kan niet. Ik vind dat de voorzitter daartegen moet optreden.

Voorzitter, dan mijn vraag. Staatssecretaris Snel ontkende dat er zwarte lijsten waren, ontkende dat er sprake was van discriminatie, ontkende dat er sprake was van risicoselectie naar inkomen. Alle drie de zaken blijken toch te zijn voorgekomen. Dus ik begrijp de woede van mevrouw Leijten heel goed en ik begrijp heel goed dat zij ook de verantwoordelijk minister hierover wil horen. Wat is de reactie van de staatssecretaris hier nou op?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat ik hierover kan zeggen, is wat ik hier al eerder over gezegd heb. Een van de belangrijkste redenen waarom we niet meer werken met het risicomodel, is dat we in de afgelopen tijd natuurlijk hebben gezien dat er een aantal dingen zeer grondig fout zijn gegaan bij de kinderopvangtoeslag. In het rapport van de AP, en nu ook weer het rapport van Amnesty dat we recent hebben gekregen, staat heel duidelijk iets over waar er fouten zijn gemaakt met discriminatie. Die fouten hadden natuurlijk nooit gemaakt mogen worden en ze mogen ook nooit meer voorkomen. Dat is helder.

Voor risicomodellen hebben we binnen de overheid een aanpak. Wij hebben bij de Belastingdienst met dit model gewerkt. We hebben geconstateerd dat zelfs nadat we opnieuw die gegevenseffectbeschermingsmaatregelen hebben uitgevoerd, we alsnog vinden dat we dit model voor toeslagen nu niet moeten gebruiken. En ik hecht er ook aan om aan te geven dat we dat ook niet meer gaan doen, en ook om aan te geven hoe we dan denken mensen wel op een goede manier te kunnen helpen met het aanvragen van de juiste toeslagen. We willen immers ook voorkomen dat mensen geconfronteerd worden met hoge terugvorderingen. En we willen ook kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we op een goede manier toezicht kunnen uitvoeren. Punt.

De heer Nijboer (PvdA):

We hebben hier wel een heel debat voor nodig, maar ik stel toch mijn tweede vraag hierover. De staatssecretaris gaat in op de toekomst, maar het gaat natuurlijk ook wel over het verleden. De Kamer, de heer Omtzigt, de heer Azarkan, mevrouw Leijten en trouwens ook mevrouw Lodders, hebben elke keer gezegd: dít is er aan de hand. De mensen die ik noemde, liepen daarin voorop; daar geef ik ze alle ... Ze zeiden: er is een zwarte lijst, er wordt gediscrimineerd, er zijn lijsten. Nu blijkt er ook nog op inkomen geselecteerd te zijn. Hoe kan het dat het kabinet dat keer op keer glashard heeft ontkend, en dat ook meerdere keren deed, terwijl het nu toch zo blijkt te zijn?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij heb ik al een lange tijd geleden, overigens met het schaamrood op de kaken, aangegeven dat er sprake is geweest van discriminatie. De AP heeft daar een rapport over geschreven. Volgens mij kunnen we daar helder over zijn. Mijn voorganger heeft dat onderzoek niet in de laatste plaats om die reden ook aangevraagd bij de AP. Het doel daarvan was om te zorgen dat er helderheid was over wat er gebeurd is. Alle informatie die ik kan geven over wat er in het verleden is gebeurd, geef ik. Hetzelfde geldt voor de problematiek rondom de FSV-lijst. We zijn daar zeer nauwkeurig onderzoek naar aan het doen. Dat doe ik overigens samen met mijn collega Vijlbrief, die vooral kijkt naar de blauwe kant van de Belastingdienst, oftewel naar de inkomstenbelastingen enzovoort. Ik kijk daar zeker ook nauwkeurig naar, als het gaat over toeslagen. Er blijkt wel degelijk sprake te zijn van het registreren van gegevens van burgers op een manier die volgens ons niet past bij de regels daarvoor in Nederland, en die ook niet goed is. Wij ontkennen dat niet; dat zou ook onterecht zijn. Wij moeten dat verder onderzoeken, uitzoeken, en daaraan werken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil nog iets zeggen in reactie op het verzoek van de heer Nijboer om een bewindspersoon aanwezig te laten zijn bij het debat hier in de Kamer. Volgens mij weet de heer Nijboer dat ik regelmatig een verzoek doe aan het kabinet. Maar het kabinet gaat natuurlijk altijd over de eigen vertegenwoordiging. Weet dat ik daar wel zeker een beroep op doe. Dat zag u mij net in de coulissen ook doen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Wederom kwam het via de media, via de pers. Dat komt voortdurend terug. Er is nog iets anders wat we voortdurend merken. Dat is dat alle maatregelen, ook fiscaal, gebruikt worden om de rijken te helpen. Dat zagen we bij de warmtepompen en bij de subsidies voor zonnepanelen. Nu zien we het wederom terugkomen in een andere vorm. De mensen die het niet makkelijk hebben in Nederland, worden gestigmatiseerd. Mijn vraag aan dit kabinet en aan de staatssecretaris is: wanneer stopt dit kabinet, D66, met het voortrekken van de D66-elite ten koste van de gewone Nederlander?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik vind het heel erg belangrijk dat we met elkaar goed kijken naar wat er precies aan de hand is. Daarom vind ik het ook zo belangrijk dat we dat model, en inzichten daarover, naar u toesturen, zodat helder wordt hoe er in dat model gekeken werd naar alle verschillende factoren die aan de orde waren. Dat inkomen een factor was in deze modellen, heeft onder andere te maken met het feit dat inkomen bijvoorbeeld bij de huurtoeslag een factor is die bepaalt of je recht hebt op een dergelijke toeslag en om hoeveel toeslag het gaat. Als dat een verkeerde uitwerking heeft gehad in dit model, omdat het tot een bias heeft geleid die niet goed is, dan moeten we zo'n model niet meer gebruiken. Dat is wat mij betreft ook de belangrijkste reden waarom we dit debat moeten voeren. Het is, denk ik, overigens wel goed om nog een keer te benadrukken dat we op 2 juli vorig jaar een technische briefing over dit model hebben gehad. Toen hebben we ook al met elkaar gekeken naar dit model: naar wat erin stond en hoe het werkte. Toen hebben we daar ook al met uw Kamer over gesproken. Maar dat laat onverlet dat ik ervoor zal zorgen dat we de informatie, over het model en zo veel mogelijk over de werking daarvan, op een goede manier aan uw Kamer kunnen meedelen. Dat doen we door u daar deze week een brief over te sturen en uiteraard door ook weer opnieuw een technische briefing aan te bieden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben benieuwd naar die informatie. Maar afgaand op wat ik nu heb gelezen, vallen toch echt een aantal dingen op. Ten eerste valt op dat het een model is waarin meerdere indicatoren ertoe leiden dat je inzoomt op de mensen met de laagste inkomens. Dat heeft ook te maken met het aantal uren kinderopvang en of iemand wel of niet alleenstaand is. Ik vond het helemaal schokkend dat de steekproef waarmee gewerkt is bij de ontwikkeling van het model aselect was. Daar zaten deze mensen al zwaar oververtegenwoordigd in. Er zijn 6 miljoen mensen die toeslagen ontvangen. Het is echt niet zo dat het alleen maar mensen met lage inkomens zijn. Maar daar is wel heel erg nadrukkelijk op geselecteerd.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mijn vraag is: ik wil precies weten hoe dat in elkaar zat. Ik wil ook weten wie binnen de dienst zelf als eerste constateerde dat dit niet goed zou verlopen. Is dat überhaupt geconstateerd? Mijn belangrijkste vraag — die had ik ook graag aan de minister willen stellen — is of dit het enige zelflerende model is dat gehanteerd wordt. Zijn er meer bij blauw? Wordt het gebruik daarvan ook gestopt?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik wil die vragen graag meenemen in de brief die ik deze week stuur. Dan kan ik een wat preciezer antwoord geven op de onderdelen van de vragen die u stelt: wat het model precies deed, hoe het werkte en of daar informatie over was bij de dienst.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie toch dat er een ... U heeft meerdere vragen gesteld. De staatssecretaris zegt dat ze daarop terugkomt in de brief van vrijdag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb toch nog een aanvullende vraag.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mag er in die brief — u mag daarover vergaderen met uw collega's — ook ten principale een antwoord komen op de vraag of je überhaupt met zelflerende systemen kunt werken als het gaat om het beoordelen van mensen? Moeten we daar niet helemaal mee stoppen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga dat proberen, maar ik weet niet of ik dat in die brief kan doen. Ik snap het punt dat u maakt en ik denk ook dat het goed is dat daarover wordt nagedacht, maar ik kan niet toezeggen dat dat al in de brief van deze week komt.

De voorzitter:

Ik zie toch dat er een vraag is van mevrouw Leijten van de SP aan de staatssecretaris.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, het is eigenlijk meer een opmerking. Wat hier gebeurt, is precies wat ik had verwacht en wat altijd gebeurt als de staatssecretaris dingen komt uitleggen. Ik hoor "we hebben dingen gedaan" en "we horen nog dingen". Er wordt altijd gezegd: u wist het eigenlijk al ...

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

In die technische briefing kwam er geen informatie. We weten het door Wob-verzoeken, door het speuren van journalisten en door allerlei lekken, maar niet door de informatie die wordt verstrekt door het ministerie van Financiën. Ik vraag de staatssecretaris één ding: hoe kan zij zeggen dat ze de informatie nog op papier moet zetten als ik hier een hele duidelijke beantwoording heb van vragen van de commissie-Donner van 19 december 2019, waarin het gewoon klip-en-klaar staat? Waarom moet er dan nu zo lang over worden gedaan om het voor ons op papier te zetten?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij is de vraag die u stelde over de relatie met het inkomen onderdeel van een bredere vraag die u heeft gesteld, namelijk: kunt u het risicoclassificatiemodel dat gebruikt is, ook aan de Kamer doen toekomen? Daar ben ik mee aan het werk gegaan en die vraag zullen we beantwoorden. Ik denk dat in die informatie niet het totale risicoclassificatiemodel wordt aangegeven, maar ik ga het graag voor u bekijken, want ik ben erop uit om u, daar waar dat kan, optimaal te bedienen. Ik ga aan het werk met het bekendmaken van dat model. Ik zal de Kamer laten weten wat er in dat model staat en hoe dat inzicht kan bieden in alle stukken daaromheen. Het gaat dan vooral om hoe het model heeft gewerkt. Ik zal daar ook de informatie bij betrekken die naar de commissie-Donner is gezonden en de analyses die zijn gemaakt, voor zover die een relatie hebben met dit model.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wat mij opvalt, is dat de informatie komt nadat de vragen over de Belastingdienst zijn beantwoord. Die vragen zijn gesteld door de kranten en daar is een antwoord op gekomen. Dit zijn vragen die een paar weken terug zijn gesteld tijdens de behandeling van de BZK-begroting. U zegt dat er een brief aankomt en dat u dat allemaal nog moet uitwerken, maar hoe kan het dan dat Trouw eerder antwoord krijgt dan de Kamer?

De voorzitter:

De staatssecretaris.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wij hebben hier als Kamer ...

De voorzitter:

Het was een heldere vraag.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij zijn het twee verschillende vragen: de vraag over het risicoclassificatiemodel en de vragen die de journalisten hebben gesteld. Maar ik ben het met u eens dat we altijd moeten willen dat informatie die naar de krant gaat, ook naar de Kamer gaat. De volgende keer dat we dit soort vragen beantwoorden, zal ik ervoor zorgen dat die antwoorden ook direct naar u worden gestuurd. We hebben naar de krant niet het risicoclassificatiemodel gestuurd, maar de vragen beantwoord die de journalisten hadden. We proberen ook hen steeds zo goed mogelijk te bedienen. Maar ik geef onmiddellijk toe dat u gelijk heeft als u zegt: dat had u ook gelijk naar de Kamer moeten sturen. Dat gaan we de volgende keer doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tijdens het debat heeft mevrouw Leijten inderdaad gevraagd naar het risicoclassificatiemodel. Dat komt eraan. Maar tijdens dat debat heb ik ook een hele simpele vraag gesteld, namelijk: klopt het dat familiebanden van mensen ook zijn meegenomen in het risicoclassificatiemodel? Ik doel dan op iemand met een Nederlands paspoort en een Surinaamse vader of iemand met een dubbele nationaliteit. Zat dat in het risicoclassificatiemodel? Dit is een soortgelijke vraag die Trouw aan de Belastingdienst heeft gesteld. Ik vraag of u, met de kennis die u heeft, die vraag nu kunt beantwoorden. Dat is een andere vraag dan de vraag om het volledige model te overleggen. Kunt u deze vraag, die al weken in de lucht hangt, beantwoorden?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik beantwoord die vraag heel graag, maar dat kan niet nu. Ik heb die informatie op dit moment niet beschikbaar. Maar ik zal het meenemen in de brief die wij u aanstaande vrijdag sturen en ik zal ervoor zorgen dat die vraag dan ook wordt meegenomen in de beantwoording van het totale pakket waar we het over hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik de staatssecretaris bedanken voor haar komst naar de Kamer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, en dan gaan we over tot de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.