3 Vragenuur: Vragen Wilders

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Wilders aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht dat Nederland salarissen van zorgpersoneel van de taliban in het Islamitische Emiraat Afghanistan betaalt.

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik geef als eerste het woord aan de heer Wilders van de PVV. Hij heeft een mondelinge vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken, die ik van harte welkom heet, over het bericht dat Nederland salarissen van zorgpersoneel van de taliban in het Islamitische Emiraat Afghanistan betaalt. Het woord is aan de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Dank u, voorzitter. Soms denk je dat het niet gekker kan worden met het kabinet, maar toch kan het iedere keer weer gekker. Nu blijkt dat een Nederlandse diplomaat in het Islamitische Emiraat Afghanistan is geweest en gesprekken heeft gevoerd met de mullahs van de terroristische taliban. Tijdens dat bezoek zou de diplomaat namens de Nederlandse regering hebben beloofd bereid te zijn te onderzoeken of Nederland de salarissen van zorgmedewerkers en leraren in Afghanistan kan gaan betalen.

Voorzitter. Dat is natuurlijk om heel veel redenen heel erg fout. We gaan toch geen terreurorganisatie direct of indirect financieel ondersteunen? Gaat de minister dadelijk ook Al Qaida of ISIS financieel ondersteunen? Hoe haalt de minister dit in zijn hoofd? Op dit moment zitten we in Nederland in een hele grote zorgcrisis. Onze ziekenhuizen verkeren in een hele grote noodsituatie. Er zijn te weinig zorgmedewerkers en de medewerkers die er zijn, verdienen ook nog een keer veel te weinig. In plaats van die nood te lenigen en ons geld te besteden aan onze eigen zorg, aan onze eigen ziekenhuizen en aan onze eigen zorgmedewerkers, gaan we nu de zorg in Afghanistan spekken. Is de minister helemaal gek geworden?

Voorzitter. Ik weet het nog goed: toen ik vorig jaar een motie indiende voor extra geld voor onze eigen zorgmedewerkers, renden alle Kamerleden van de coalitie, ook de partijgenoten van deze minister van Buitenlandse Zaken, keihard de zaal uit, omdat ze er niet over wilden stemmen. Maar nu, nu kruipen ze voor de taliban. Ze rennen weg voor onze eigen ziekenhuizen en onze eigen zorgmedewerkers, maar brengen wel geld naar de zorg voor de mullahs in Afghanistan. Dit is ziek. Dit is echt heel erg ziek. Een grotere belediging voor onze eigen zorghelden is niet denkbaar. Ik zeg dus tegen de minister: doe dit niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister.

Knapen:

Voorzitter, veel dank. Veel dank voor deze vraag, al was het ook maar omdat die misschien ruimte geeft om wat dingen op te helderen en in perspectief te plaatsen. Ik moet zeggen dat ook ik behoorlijk schrok van de tweet van de taliban, als een weergave van de gesprekken die een Nederlandse en een Duitse diplomaat daar hebben gevoerd. Dat stond in geen verhouding tot de werkelijkheid zoals wij die zien en ook zullen naleven.

Misschien is het goed om even als achtergrond te schilderen waarom wij op deze manier — 's ochtends heen en 's avonds weer terug naar Qatar — naar Kabul zijn gegaan. Dat gaat om een paar dingen. Ten eerste willen wij proberen om een veilige doorgang te krijgen voor de mensen die wij beloofd hebben uit Afghanistan te halen. De taliban zijn daar de baas. Dat kunnen wij dus niet zonder dat wij ook kijken wat de mogelijkheden zijn die de taliban biedt, hoe vervelend dat ook is.

Verder hebben wij steeds gezegd dat wij — dan bedoel ik niet alleen Nederland, maar de internationale gemeenschap — er alle belang bij hebben om te zorgen dat deze winter niet een enorme hongersnood uitbreekt die zal leiden tot grote aantallen vluchtelingen die het land gaan verlaten. Daar hebben wij geen belang bij en dat gun je ook niemand. Het is overigens ook van belang dat wij zorgen dat Afghanistan geen uitvalsbasis wordt voor terrorisme; ik neem aan dat we het daar allemaal over eens kunnen zijn.

Ten slotte is het ons wat waard om te zorgen dat we alles wat de afgelopen tijd geïnvesteerd is, bijvoorbeeld in het onderwijs voor meisjes, overeind zouden kunnen houden. Maar dat is misschien meer een ideaal dan een gedeeld belang. Wij hechten daar zeer aan en wij proberen daar dus voor elkaar te krijgen wat we voor elkaar kunnen krijgen; nogmaals, met "wij" bedoel ik de internationale gemeenschap. Dat betekent dat er gesprekken worden gevoerd met de taliban om te kijken hoever we hierin kunnen komen. Er is ook steeds gezegd dat we dat zullen proberen en dat hebben we in dit geval samen met onze Duitse partners gedaan. De Britten zijn er geweest, de Europese Unie is er geweest en er zullen er nog meer gaan.

Wij hebben ook steeds gezegd dat wij de taliban natuurlijk niet gaan financieren. De heer Wilders heeft groot gelijk als hij zegt: jullie zijn helemaal gek geworden wanneer jullie dat doen. Nee, wij zijn niet helemaal gek geworden. We zijn ook niet van plan om dat te doen. Het enige wat wij gezegd hebben, staat niet in de tweet van de taliban, maar dat zeg ik u hier voor het geval daarover misverstanden zouden kunnen bestaan. Wij hebben toegezegd in internationaal verband, met de UNDP en de Wereldbank, te kijken of het mogelijk is om buiten de taliban om iets te doen aan financiering op het gebied van basale basisvoorzieningen op het gebied van gezondheidszorg en op het gebied van onderwijs, primair op het gebied van onderwijs voor meisjes om te behouden wat daar is opgebouwd. Wij zeggen niets toe, wij willen zeker weten dat dat buiten de gevestigde talibanmachthebbers om gaat en wij weten ook niet of dit gaat lukken. Ik citeer nog maar even wat wij uw Kamer anderhalve week geleden hebben laten weten: "In internationaal verband wordt gesproken over de wenselijkheid en de mogelijkheden om met een OS-bijdrage aan de verlening van basisdiensten in de onderwijssector buiten de taliban om een instorting van deze sectoren in Afghanistan te vermijden". Dat is een poging, en ook niet meer dan dat, maar wel een poging die we buitengewoon serieus nemen.

De heer Wilders (PVV):

Dit betekent dus gewoon dat de minister gaat onderzoeken of hij de taliban indirect gaat financieren. Want, meneer de minister, Afghanistan ís de taliban. Alles in Afghanistan ís de taliban. Ik vraag de minister dan ook wie hij ondertussen eigenlijk nog vertegenwoordigt. Wie vertegenwoordigt u? De Nederlanders in ieder geval niet. U haalt niet alleen bakken met Afghanen naar Nederland, om ze onze huizen, onze uitkeringen en onze zorg te geven, maar nu wilt u ook nog de zorg in dat islamitische emiraat Afghanistan gaan financieren — weliswaar indirect, maar toch — met Nederlands belastinggeld. Waarom doet u dat allemaal voor die Afghanen en niet voor de Nederlanders?

En bovendien heeft de Kamer een motie van mijn collega Raymond De Roon — daar zit ie — aangenomen, die zegt dat de regering de terroristische taliban niet als legitieme vertegenwoordiger van Afghanistan mag beschouwen en dat u onder geen beding, dus ook niet indirect, hulpgeld aan ze mag verstrekken. En die plannen zijn er nu dus wel. U heeft niet alleen lak aan een motie van de Kamer, maar ook aan de Nederlandse bevolking. Dat is een schande. De Nederlandse zorg wordt al jarenlang zwaar verwaarloosd. Nederlandse zorgmedewerkers worden al jarenlang zwaar onderbetaald. Nederlandse ziekenhuizen worden al jarenlang financieel afgeknepen of zelfs gesloten. En Nederlandse patiënten zien nu, vandaag, in deze weken, dat hun medische behandelingen opnieuw zullen worden uitgesteld. En wat moeten al die mensen thuis, die dit nu zien, denken als ze horen dat het kabinet dus serieus gaat onderzoeken of er indirect geïnvesteerd kan worden in de zorg in Afghanistan, en niet in hun zorg? Dat kan toch niet? Dat mag toch niet? Ik doe dus nog een keer een oproep aan de minister. Hou op met die gekkigheid. Geen cent naar Afghanistan. Kies eindelijk voor Nederland. Los onze eigen problemen in de zorg op en niet die van de taliban. Geen cent ernaartoe. Ik wil die toezegging van u, en als u dat niet doet, staat u niet voor Nederland maar voor de terroristen in Afghanistan. En daarvoor hebben wij geen minister van Buitenlandse Zaken nodig.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wilders. Ik geef het woord weer aan de minister.

Knapen:

Ja, voorzitter, misschien een laatste opmerking, want dit was meer een oproep dan een vraag. Ik heb mezelf er nog niet op weten te betrappen dat ik sta voor het terrorisme van de taliban. Maar goed, hiermee hoeft natuurlijk het denken ook bij mij niet op te houden, dus ik wil dat nog weleens een keer rustig verwerken. Nogmaals, ik denk dat wij een Nederlands belang dienen wanneer wij samen met onze bondgenoten proberen om honger en vluchtelingen te voorkomen en daar iets aan te doen. Als wij dat kunnen, buiten de taliban om, zou dat de moeite van het proberen waard zijn, al was het maar omdat het humanitaire leed dat zich daar dreigt te voltrekken grote consequenties heeft, niet alleen voor de mensen die sterven van de honger maar ook voor de landen eromheen en uiteindelijk ook voor ons. Want uiteindelijk leidt grote ellende in Afghanistan ook tot vluchtelingen over de wereld en dus ook in Nederland. En daar hebben wij geen belang bij, zeg ik nog maar even redenerend in de context van wat de heer Wilders aangeeft, namelijk: let op het Nederlands belang. Dat zie ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn een aantal vervolgvragen. Allereerst de heer Jasper van Dijk van de SP, dan de heer Brekelmans van de VVD en daarna mevrouw Agnes Mulder van het CDA. Ik wil aan hen vragen om een korte vraag te stellen. Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het hoofdstuk Afghanistan is echt een hoofdpijndossier voor de regering: eerst een verschrikkelijke oorlog, daarna mislukte evacuaties en nu deze discussie. Er valt best te praten over hulp aan Afghanen, maar niet over hulp aan de taliban, vanzelfsprekend niet; Dat is een heel slecht idee. Mijn vraag is: waarom wisten wij dit vorige week niet, toen wij een week lang over Buitenlandse Zaken hebben gesproken? Waarom heeft de minister ons niet tijdig geïnformeerd, zodat we hierover konden spreken en we er een volwaardig debat over konden aangaan?

Knapen:

Wij hebben al in oktober met de Kamer gedeeld dat het onze ambitie is om te kijken of we op praktische basis contact kunnen zoeken met de taliban om ervoor te zorgen dat we mensen die we beloofd hebben uit Afghanistan te halen, ook echt uit Afghanistan kunnen halen. Dat is niets nieuws. De brief die we u gestuurd hebben — en waar ik zojuist uit citeerde — is van 16 november. Dat is een brief die iets meer gerelateerd is aan ontwikkelingssamenwerking dan aan buitenlandse zaken. Maar toch, dat loopt in elkaar over. Hier is niets gebeurd wat wij niet eerder met de Kamer hebben gedeeld. Alleen begrijp ik het misverstand heel goed — en eerlijk gezegd ook wel de irritatie — dat als je het persbericht dat wij samen met de Duitsers na afloop van het bezoek hebben uitgebracht naast die tweet van de taliban legt, je dan denkt: wat krijgen we nou? Daarom is het ook goed dat we de mogelijkheid hebben om dat even recht te zetten. Dat waardeer ik zeer. De taliban hebben dat in een tweet een context meegegeven die dat helemaal niet had. Maar zij zijn natuurlijk koortsachtig op zoek — speculeer ik maar even — naar erkenning, dus ik begrijp wel dat ze dat op deze manier een context geven. Maar het is gewoon heel praktisch geweest wat andere landen ook proberen te doen, om zo veel mogelijk aan hun verplichtingen te kunnen voldoen.

De heer Brekelmans (VVD):

De VVD was ook onaangenaam verrast door dit bericht afgelopen weekend. Wat mij betreft is het nog niet helemaal opgehelderd in de beantwoording van de minister, want ik zou van hem heel scherp willen horen waar voor hem de grens ligt. Aan de ene kant is het natuurlijk mogelijk om voedselhulp of tijdelijke noodhulp te geven als er een humanitaire situatie ontstaat die eventueel tot vluchtelingenstromen kan leiden. Maar dit lijkt erop dat we structureel via internationale organisaties zorg- en onderwijspersoneel gaan betalen. Daarmee verlichten we gewoon de begroting van de taliban en geven we ze indirecte steun. Dus op die manier structureel Afghanistan financieren gaat voor de VVD echt te ver. Ik zou dan ook van de minister willen horen waar voor hem de grens ligt.

Knapen:

Dat is meteen ook eigenlijk de meest ingewikkelde vraag. In zekere zin is het ook een dilemma, omdat het simpel is om te zeggen: kijk, als wij een onderwijzer betalen … Of eigenlijk niet wij, maar het UNDP is daar nu voorzichtig naar aan het kijken. Als het UNDP met middelen uit de westerse wereld een onderwijzer of een onderwijzeres betaalt die les geeft aan meisjes, dan zou je kunnen zeggen dat je daar de taliban mee verlicht. Ik heb van de taliban altijd begrepen dat je ze daar niet mee verlicht, want als het aan hun lag zouden die meisjes daar helemaal niet in de klas zitten en zouden er ook geen vrouwen voor de klas staan.

Aan de andere kant kun je zeggen dat het eigenlijk een overheidstaak is en je dus de taliban verlicht. Ik vind het heel lastig om nu zwart-wit te zeggen: hier ga je een grens over wat eigenlijk informele begrotingssteun is, en hier zit je nog voor de grens waar je iets doet om iets overeind te houden van wat er de afgelopen twintig jaar is geprobeerd en wat soms ook met succes is gerealiseerd. Dat zal zoeken zijn. In die brief die wij de Kamer gestuurd hebben, geven we ook aan dat dit echt een dilemma is. Want het laatste wat we willen, is niet alleen het beeld laten ontstaan maar ook een feitelijkheid creëren die een verlichting van de begroting van de taliban zou betekenen, opdat zij die middelen aan andere doelen die ons helemaal niet bevallen zouden kunnen besteden. Dus we hebben echt goed te kijken hoe wij, het UNCP en de Wereldbank hier een knip aan kunnen brengen om ervoor te zorgen dat we precies het gevoelige punt, waar de heer Brekelmans terecht op wijst, niet overschrijden. Maar ik kan dat nu niet — dat zeg ik heel eerlijk — als een soort blauwdruk leveren.

De voorzitter:

Dank u wel. Eerst mevrouw Agnes Mulder van het CDA en dan de heer Sjoerdsma van D66.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Ik snap de zorg die collega Wilders en collega Brekelmans hier naar voren brengen best wel. Ik heb op 4 oktober 2021 een motie ingediend waarin staat: "overwegende dat Nederland geen financiële steun aan Afghanistan moet verlenen zolang de taliban niet hebben bewezen mensenrechten te respecteren". Als ik de minister hoor, kom ik daar niet helemaal mee uit. Ik wil toch aan de minister vragen om de duidelijke lijn te volgen die we ook in die breed door alle collega's in de Kamer gesteunde motie hebben gezet: wel de mensen helpen, maar niet de taliban. We moeten die grens niet overgaan. Hoe gaat de minister onze motie uitvoeren?

Knapen:

Die motie bevatte datgene wat dit kabinet ook beoogt. Daarover mag geen enkel misverstand bestaan. Als we hierover spreken, realiseer ik me heel goed dat we ook moeten opletten dat we elkaar niet in verwarring brengen door woorden. De Europese Unie heeft het over "humanitair plus". Wat betekent dat plusje in "humanitair plus"? Humanitair is prima, maar we willen weten wat die plus precies is. Ik denk dat ik in deze fase niet beter kan doen dan toezeggen dat ik uw Kamer steeds meeneem in de discussie en de dilemma's die zich daar voordoen. Uiteindelijk zullen we moeten bepalen of we zeggen: alles gehoord hebbende vinden we dit passen of niet passen. Ik zeg zelf op voorhand alvast: als er bijvoorbeeld sprake zou zijn van het betalen van het salaris van een lerares die lesgeeft aan meisjes, dan denk ik dat we niet in de geest van de taliban handelen. Dat zou mij eerlijk gezegd wel bevallen, ook al zou je kunnen zeggen dat de taliban dat eigenlijk zelf zouden moeten betalen. Maar dat is hardop denken. Laten we eens kijken waar de Wereldbank en UNDP mee kunnen komen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mijn fractie voelt ook mee met degenen die zeggen dat steun wel ten goede mag komen aan de Afghanen, maar niet aan de taliban. Dat roept ook een beetje de vraag op of we misschien toch iets concreter kunnen weten onder welke voorwaarden dergelijke steun zou kunnen worden verleend. Ik heb begrepen dat de oproep aan de taliban in de VN-resoluties heel duidelijk is om mensen ongehinderd vrij te laten. Ik neem dus aan dat onze steun losstaat van wat de taliban doet met de mensen die wij zouden willen ophalen en dat hier geen sprake kan zijn van chantage. En het tweede is dat ik me ook niet kan voorstellen dat wij lerarensalarissen gaan betalen op het moment dat meisjes niet in den brede naar school kunnen in Afghanistan. Ik krijg van beide graag een bevestiging.

Knapen:

Daar ben ik het mee eens. Het lijkt me logisch dat we dat dienen te vermijden. We dienen ook te vermijden dat we aan het eind van de rit meebetalen aan madrassa-opleidingen. Daar zijn we helemaal niet voor. Daar is het Westen niet voor. Dat is onze ambitie ook helemaal niet. Ik ben het daar helemaal mee eens. Daar hebben we op toe te zien en voor te waken. Dat zullen we met elkaar moeten delen. Als ik nu de discussie volg, ook bij de Wereldbank, dan zie ik dat er behoorlijk wordt geworsteld met hoe je dat precies doet. Maar men zoekt toch — en dat vind ik ook terecht — naar mogelijkheden om hier iets te kunnen doen voor de mensen die het slachtoffer zijn van dit alles.

De heer De Roon (PVV):

Waar ik toch erg mee zit, is dat de minister gewoon heeft gehandeld in strijd met een door de Kamer aangenomen motie, waarin staat "onder geen beding", ik herhaal "onder geen beding hulpgeld". Het eerste wat er gebeurt, is dat er wel een ambtenaar naar Kabul wordt gezonden met een verhaal over geld. Dat is natuurlijk een heel slecht signaal. Ik neem in het bijzonder de minister kwalijk dat het allemaal buiten de Kamer om, achter onze rug gebeurt. Het is niet zo dat de minister naar de Kamer kwam en zei: ik heb toch wat redenen waarom ik wel geld wil geven, dus kunnen we het daar eens over hebben? Nee, het gebeurde achter onze rug om. Bovendien moesten wij, nadat het gebeurd was, er via de website van de taliban achter komen, want van onze regering hoorden we nog steeds niks. Uiteindelijk is er niet meer dan een klein berichtje in de Engelse taal op de site van het departement gekomen. Hoe diep kun je dan als minister zinken, vraag ik de minister.

Knapen:

Met het laatste wat de heer De Roon zegt — even los van de diepte van het zinken, want daarover kun je van mening verschillen — ben ik het wel eens: dat had natuurlijk in eerste instantie netjes in het Nederlands op die website moeten staan. Daarover bestaat geen twijfel. Maar goed, het was een gezamenlijke verklaring van Nederland en Duitsland. Om valabele redenen was niet voor Duits gekozen. Zo is dat gegaan. Er is geen sprake van dat hier achter de rug van wie dan ook om iets is gebeurd. Wij hebben vanaf dag één aangegeven dat wij binnen en buiten Europees verband — de Britten hebben het eerder al gedaan — zouden zoeken naar mogelijkheden om, zonder te spreken over erkenning, mensen te helpen. Dat je daarvoor de taliban nodig zou hebben, is steeds aangegeven. Er is geen sprake van dat dit een verrassing was.

Overigens hebben wij helemaal niets toegezegd. Ik laat nog maar even weten wat in de brief staat die aan de Kamer is gestuurd, zeg ik even tegen meneer De Roon. Ik citeer: "In internationaal verband wordt gesproken over de wenselijkheid en mogelijkheden om met een OS-bijdrage aan de verlening van basisdiensten in de onderwijs- en gezondheidssector, buiten de taliban om, een instorting van deze sectoren in Afghanistan te voorkomen." Ik herhaal: "het buiten de Taliban om onderzoeken van mogelijkheden om …" Verder zijn we op dit moment niet. De suggestie dat wij daar met geld heengegaan zijn en die zak geld daar hebben achtergelaten, moet ik laten voor wat die is.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb nog een andere vraag aan de minister. Ik sluit me aan bij de vorige sprekers: de communicatie is wat onduidelijk, omdat we het uit verschillende persberichten moeten halen. Een van de punten die in het Duitse persbericht stond, was een free passage of people, een vrije doortocht van mensen. Mijn vraag aan de minister is of hij duidelijk kan aangeven dat dit geen verruiming is van de afspraken die we hebben gemaakt en dat het echt gaat om de evacuatie van alleen de mensen waarover we het hier in de Kamer hebben afgesproken.

Knapen:

Dat kan ik bevestigen. Daar ging het om. We hopen een basis te hebben gelegd voor verdere gesprekken om dit te kunnen realiseren. Maar daar gaat het om.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de mondelinge vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken, die ik van harte dank voor zijn beantwoording. We maken even schoon.