8 Reikwijdte van artikel 68 Grondwet in relatie tot WOB-besluiten

Aan de orde is het VAO Reikwijdte van artikel 68 Grondwet in relatie tot WOB-besluiten (AO d.d. 20/2).

De voorzitter:

Aan de orde is het VAO Reikwijdte van artikel 68 Grondwet in relatie tot WOB-besluiten. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. Ik geef de heer Omtzigt namens het CDA als eerste spreker het woord.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Vandaag namens het CDA, maar ook namens een groot gedeelte van de Kamer, want artikel 68 gaat niet zozeer over het CDA of over een partij, maar over de verhouding tussen de Kamer en regering. Daarover heb ik drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in 2002 (28362, nr. 2) aan de Kamer schreef dat artikel 68 van de Grondwet ook betrekking heeft op documenten;

constaterende dat de regering in deze brief vermeldt "dat als bepaalde inlichtingen moeten worden verstrekt op basis van de Wet openbaarheid van bestuur, zij zeker aan de Kamer moeten worden verstrekt op basis van artikel 68 van de Grondwet";

constaterende dat het recht op informatie op basis van artikel 68 niet alleen geldt voor een Kamermeerderheid, maar ook voor een individueel Kamerlid;

overwegende dat het zeer onwenselijk is dat aan een Kamerlid ten behoeve van zijn of haar controlerende taak documenten niet verstrekt worden, die wel aan een burger (zoals een journalist) verstrekt worden op grond van de Wet openbaarheid van bestuur;

verzoekt de regering te bevestigen dat op grond van artikel 68 een individueel Kamerlid specifieke documenten binnen een redelijke termijn moet kunnen ontvangen, tenzij het belang van de Staat zich hiertegen verzet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Van Weyenberg, Bruins, Snels, Leijten, Van Kooten-Arissen, Van Otterloo, Nijboer en Van Raan.

Zij krijgt nr. 25 (28362).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor een goed functionerende overheid nodig is dat de persoonlijke beleidsopvattingen van ambtenaren beschermd moeten worden tegen openbaarmaking;

constaterende dat in de Wet openbaarheid van bestuur geregeld is dat geen informatie verstrekt wordt over persoonlijke beleidsopvattingen uit documenten die zijn opgesteld ten behoeve van intern beraad;

constaterende dat de regering hierover in relatie tot verzoeken tot informatie van de Kamer in 2002 (28362, nr. 2) schreef dat persoonlijke beleidsopvattingen in interne stukken, daarom ook wel aan het parlement onthouden zullen kunnen worden, in uiterste instantie met een beroep op het belang van de Staat, en dat onder omstandigheden wel informatie zal kunnen worden verstrekt in geobjectiveerde vorm;

verzoekt de regering conform haar eerder genoemde brief uit 2002 in geval van een verzoek van de Kamer, dan wel een Kamerlid, niet de persoonlijke beleidsopvattingen in stukken voor intern beraad te verstrekken, maar wel die stukken zelf ontdaan van de persoonlijke beleidsopvattingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Van Weyenberg, Bruins, Snels, Leijten, Van Kooten-Arissen, Van Otterloo, Nijboer en Van Raan.

Zij krijgt nr. 26 (28362).

De heer Omtzigt (CDA):

De derde motie is voor u, voorzitter.

De voorzitter:

O. Nou, u bent door uw spreektijd heen. Dat komt goed uit.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja. Toch een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het Presidium extern en onafhankelijk advies in te winnen over een werkbare manier van het inwinnen van informatie en documenten onder artikel 68 van de Grondwet, en daarbij specifiek aandacht te besteden aan:

• (staats)geheime documenten;

• een mechanisme tot oplossing van een conflict wanneer een Kamerlid een document/informatie (deels) niet krijgt en de reden objectief wil laten toetsen;

• informatie over transacties die de overheid heeft uitgevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Bruins, Snels, Van Kooten-Arissen, Leijten en Van Raan.

Zij krijgt nr. 27 (28362).

De heer Omtzigt (CDA):

Mocht het Presidium dat willen, dan kan ik deze motie alvast hierbij aanhouden, zodat de Voorzitter een brief kan schrijven. Maar er ligt nog een onuitgevoerde motie ...

De voorzitter:

Dat weet ik.

De heer Omtzigt (CDA):

... van een jaar geleden, namelijk de motie-Van der Molen.

De voorzitter:

Ja. Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. In het verlengde van deze motie over artikel 68 hebben we in het debat ook gediscussieerd over de vraag hoe de Kamer ook haar controlerende rol goed kan vervullen als het gaat om financiële transacties. Het kabinet heeft een brief daarover toegezegd. Met de motie die ik nu ga indienen en die gaat over hoe we ervoor zorgen dat de Kamer de controlerende taak goed kan uitvoeren, probeer ik daar nog wat nader richting aan te geven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in uitzonderlijke omstandigheden, zoals voorafgaand aan crisismaatregelen die de commissie-De Wit onderzocht, of kwesties waarin naar analogie daarvan wordt gehandeld, speciale afspraken kunnen gelden;

verzoekt de regering concrete voorstellen te doen om de Kamer meer informatie te verstrekken over activiteiten zoals de aan- en verkoop van aandelen, financiële transacties, overnames en investeringen, zodat zij haar controlerende taak goed kan uitoefenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Sneller. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (28362).

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het zal u vast heugen dat de Kamer eigenlijk eensgezind was over de informatiepositie van de Kamer. Wij vinden dat die beter moet ten opzichte van de interpretatie van het kabinet die er nu ligt. Daarvoor zijn die twee moties van de heer Omtzigt belangrijk. Ik heb die in volle overtuiging medeondertekend.

We hebben, weliswaar zijdelings, ook een debat gevoerd over een tot staatsgeheim verklaarde commissie aanpak fraude. In lijn met wat de Kamer heeft gezegd bij de evaluatie van de Wet op de parlementaire enquête, zou ik graag toch willen bekijken hoe wij meer kennis kunnen krijgen van wat daar is besloten en is besproken. Daarop ziet deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de evaluatie van de wet parlementair onderzoek de conclusie heeft getrokken dat de regering niet eenzijdig kan besluiten of iets tot staatsgeheim gemaakt moet worden;

voorts constaterende dat de conclusies Kamerbreed aangenomen zijn en nu uitgewerkt worden;

verzoekt de regering met de Kamer te overleggen hoe zij toegang krijgt tot stukken die betrekking hebben op de tot staatsgeheim verklaarde ministeriële commissie aanpak fraude,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (28362).

Mevrouw Leijten (SP):

En omdat de minister hier weliswaar in de eerste termijn op bevraagd was, maar er niet goed op terug kon komen, gaat hij daar nog een brief over sturen. Ik zal wachten met het in stemming brengen van de motie totdat die brief er is. Maar ik vond het wel belangrijk om de Kamer de motie alvast voor te leggen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Meneer Van Otterloo, u wilde ook nog spreken. Klopt dat? Ja. Het woord is aan de heer Van Otterloo. Hij spreekt namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Het onderwerp waar we hier over spreken, namelijk artikel 68, klinkt heel technisch. Maar het gaat hierbij in feite over de vezels van de democratie. Het gaat namelijk om de vraag of wij, de parlementariërs, of individuele parlementariërs minder of meer recht hebben dan gewone burgers. Het kan niet zo zijn dat wij minder rechten zouden hebben. Wij zouden meer rechten moeten hebben. Daarom is de WOB niet de basis van het geheel. Ten minste wat er in WOB-procedures boven tafel moet komen, moet ook aan de Kamerleden ter beschikking worden gesteld. Dat laat onverlet dat het aan het kabinet, aan de regering is om aan goede informatievoorziening te doen. Dat moet niet leiden tot een stortvloed aan documenten, waardoor je de goede informatie niet meer hebt. Maar het kan niet zo zijn dat er een discussie moet worden gevoerd over de vraag of documenten wel of niet onder artikel 68 worden geschoven. Vandaar dat ik de moties die daarop betrekking hebben, mede heb ondersteund, want het gaat over de waarde van de democratie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Otterloo. Ik kijk of de minister en de staatssecretaris direct kunnen antwoorden. Zij vragen om een schorsing van ongeveer vijf minuten. Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 16.37 uur tot 16.43 uur geschorst.

De voorzitter:

Voordat ik de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het woord geef, vermeld ik dat zojuist zowel tijdens de inbreng van de heer Omtzigt als tijdens de inbreng van mevrouw Leijten een motie is aangehouden.

Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor haar motie (28362, nr. 29) aan te houden. Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (28362, nr. 27) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Het woord is aan de minister.

Minister Knops:

Dank u wel, voorzitter. Even mijn administratie ordenen.

Voorzitter. Zojuist, maar ook vorige week, hebben wij een intensief debat gehad over artikel 68, ook naar aanleiding van de casuïstiek die zich de afgelopen periode heeft afgespeeld in het verkeer tussen Kamer en kabinet rondom de Belastingdienst/Toeslagen. Artikel 68 en de wijze waarop dit door het kabinet geïnterpreteerd wordt, namelijk op basis van de brieven van 2002, 2016 en 2019, zijn daarin heel nadrukkelijk aan de orde gekomen. In die brieven staat duidelijk dat het recht op inlichtingen en informatie een heel belangrijk recht is voor de Tweede Kamer. We hebben een inhoudelijk goed debat gehad, maar we zijn niet inhoudelijk tot overeenstemming gekomen, tenminste niet op basis van het debat. Ik wijs er toch op — ik hecht er ook aan om dat hier te melden — dat we hier spreken over de Grondwet. De Grondwet is iets waar we buitengewoon zorgvuldig mee moeten omgaan. Daar kan debat over ontstaan. Daar kunnen ook wijzigingen uit voortvloeien, uiteraard.

Ik begin bij de motie-Omtzigt c.s. op stuk nr. 25. Daarin wordt de regering verzocht te bevestigen dat op grond van artikel 68 een individueel Kamerlid specifieke documenten binnen een redelijke termijn moet kunnen ontvangen, tenzij het belang van de Staat zich hiertegen verzet. Dat raakt precies de kern van het debat dat we zojuist hadden: de Kamer heeft weliswaar het recht om moties in te dienen en het kabinet op basis van Kamermeerderheden ertoe te bewegen om documenten te geven indien dat relevant is voor de informatiepositie, maar artikel 68 is echt gestoeld — het heeft daarmee ook heel veel belang — op de verplichting van het kabinet om de Kamer juist, volledig, adequaat en tijdig te informeren. Ik zie hierin toch een andere interpretatie van de Grondwet dan in de drie brieven staat die wij de afgelopen jaren gestuurd hebben. Willen we daarvan afwijken, dan moeten we de Grondwet aanpassen of in ieder geval zodanig verduidelijken dat er geen sprake is van verwarring.

Ik wil hierover dus graag een ordelijk debat voeren met beide Kamers. Ik wil dat debat voortzetten. Ik heb van de zijde van de Kamer gehoord dat men hier heel veel belang aan hecht en dat dit niet iets is wat onzorgvuldig gedaan zou moeten worden. Ik heb ook in dit debat aangegeven dat de Raad van State met een advies gaat komen over de ministeriële verantwoordelijkheid en dat de informatieverstrekking aan de Kamer op basis van artikel 68 daarbij zal worden betrokken. Ik vind het van belang dat de Raad van State, als belangrijke actor, ook bij een Grondwetsinterpretatie daarover geraadpleegd wordt en de kans krijgt om daarover een uitspraak te doen, in de vorm van een advies. Ik zou de heer Omtzigt dan ook willen vragen om de motie aan te houden, het advies af te wachten, het oordeel van de Raad van State daarin mee te nemen en dan het debat hierover voort te zetten.

De voorzitter:

En wat is anders uw oordeel?

Minister Knops:

Zoals vaker bij het verzoek om aan te houden: als de motie op dit moment in stemming zou worden gebracht, zou ik die moeten ontraden, vanwege de redenen die ik zojuist genoemd heb.

De voorzitter:

En de motie op stuk nr. 26?

Minister Knops:

De motie op stuk nr. 26 verzoekt de regering, conform haar eerdergenoemde brief uit 2002, in geval van een verzoek van de Kamer dan wel een Kamerlid niet de persoonlijke beleidsopvattingen in stukken voor intern beraad te verstrekken, maar wel die stukken zelf, ontdaan van de persoonlijke beleidsopvattingen. Ook het vraagstuk van dat interne beraad en de persoonlijke beleidsopvattingen is uitvoerig aan de orde gekomen. De motie citeert uit de eerste brief uit die rij van drie uit 2002. Daarin staat inderdaad dat persoonlijke beleidsopvattingen in interne stukken aan de Kamer kunnen worden onthouden. Ook staat daarin dat wel informatie in geobjectiveerde vorm kan worden verstrekt. Maar dat is wat anders dan waartoe de motie vervolgens oproept, namelijk om de documenten zelf, ontdaan van de persoonlijke beleidsopvattingen, te verstrekken. Ik hou daarom vast aan de lijn uit 2002 om in voorkomende gevallen wel informatie te verstrekken, ook op basis van het recht dat de Kamer heeft op basis van artikel 68, maar in beginsel niet via gelakte documenten in andere vorm. Deze motie moet ik dus ook ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 28 is voor de staatssecretaris van Financiën, begrijp ik.

Vijlbrief:

Voorzitter, voordat ik het oordeel over deze motie geef, wil ik graag zeggen dat ik niet zit uit een gebrek aan respect voor de Kamer, maar vanwege medische problemen. Ik heb heel veel reacties gehad. Ik hecht eraan om dat even te zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Vijlbrief:

De motie op stuk nr. 28 van de leden Van Weyenberg en Sneller kan ik oordeel Kamer geven, als wij die zo kunnen interpreteren dat die concrete voorstellen waarom gevraagd wordt, komen na ommekomst van het Raad van Stateadvies dat gevraagd is. Ik geloof dat er ook nog een werkgroep in de Kamer bezig is. Als we daarna de concrete voorstellen kunnen invullen, dan zou ik daar oordeel Kamer aan willen geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we over tien minuten stemmen.

De vergadering wordt van 16.50 uur tot 17.04 uur geschorst.