Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2019-2020nr. 49, item 36

36 Groeibrief van het kabinet

Aan de orde is het debat over de groeibrief van het kabinet.

De voorzitter:

Aan de orde is een debat over de groeibrief van het kabinet. Er hebben zich een hele hoop mensen gemeld als spreker voor dit debat: maar liefst tien. U heeft ook nog een minuut uitbreiding van uw spreektijd gekregen, dus we gaan snel beginnen.

Als eerste geef ik het woord aan de heer Wiersma van de VVD.

En ik heet de minister natuurlijk heel hartelijk welkom. Dat vergat ik nog even.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter. Een koude dinsdagavond in februari. Maar toch: dit is het allerbelangrijkste debat van het jaar. Vandaag geven we met elkaar het startsein voor een traject waarmee we de allerbelangrijkste groep van Nederland verder vooruithelpen: de middeninkomens.

Dan begin ik positief, want Nederland staat er ontzettend goed voor. Meer mensen dan ooit hebben werk. Het loonstrookje zag er beter uit dan vorig jaar en we investeerden in dat wat zo bij Nederland hoort: meer handen aan het bed, beter onderwijs, meer agenten op straat. Allemaal goed. En dan komen er ook nog eens miljarden bij: een Wopke-Wiebes-fonds. "Prachtig", zie ik de bewindspersoon denken.

Toch zit mij iets dwars. Nederland staat er nu goed voor, maar de mensen thuis voelen daar soms zo weinig van. Te weinig, alsof het soms niet over jou gaat. Het feit dat Nederland mooie plekken inneemt in allerlei lijstjes, neemt de zorgen niet weg van mensen die maandelijks proberen hun huishoudboekje kloppend te maken of graag juist die extra wijkagent in hun buurt zien. Dat is een probleem van ons allemaal hier. Iedere partij hier kent de verhalen, over de hardwerkende freelancer voor wie de laatste vakantie al lang geleden is. Of die twee starters die geen woning kunnen vinden. Of die mkb'er die veel moeite heeft om een bedrijf op te starten en, juist nu in deze tijd, om dat ook te laten groeien.

Voorzitter, dat steekt. Want in Nederland hoort het normaal te zijn dat je er elk jaar op vooruitgaat. Die eeuwenoude logica lijkt soms weg. Die moet terug. Het gevoel dat de trein is doorgereden, maar dat jij nog op het station staat, moet weg. Natuurlijk, door de vergrijzing moeten we met steeds minder mensen steeds meer verdienen. Maar er is meer. Want dat gevoel is er. Het gevoel dat groei te vaak naar grote bedrijven en internetgiganten gaat in plaats van naar jou. Dat de lonen te weinig zijn gestegen, terwijl de topsalarissen niet op konden. Dat ons onderwijs nog veel beter moet, maar dat we te veel in deeltijd werken, terwijl mensen juist meer zouden willen. Dat de lasten elk jaar maar toenemen. Dat we te weinig investeren in onderzoek en innovatie, juist zodat meer mensen die baan kunnen vinden en dat inkomen omhoog kunnen krijgen.

Voorzitter. Boven al deze problemen hangt, of partijen dat nou leuk vinden of niet, één oplossing: economische groei. Zo kom ik bij de groeibrief van dit kabinet. Hoewel veel mensen zeggen dat economische groei niet nodig is, zegt de VVD het tegenovergestelde: economische groei is wél nodig om ook in de toekomst, juist in de toekomst, te kunnen genieten van een mooi en fijn leven. Groei is geen hobby, geen doel op zich en geen trucje om brievenbusfirma's te spekken. Het is onze opdracht voor al die gewone Nederlanders. Deze kabinetsbrief van minister Wiebes geeft daar een belangrijke eerste aanzet voor. Daar is de VVD blij mee. En we willen meer. Er is nu al bij heel veel mensen behoefte aan meer groei. Op drie punten wil ik de minister daar ook op bevragen, namelijk op de middeninkomens, het mkb en de hele ambitie die dit kabinet heeft op deze agenda.

Maar eerst zie ik een interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Dat klopt. U heeft nog één minuut en vijftien seconden. Ik hoop dat dat gaat lukken.

De heer Wiersma (VVD):

Komt goed.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb het jubelverhaal over groei even aangehoord. Op zich is het een herkenbaar VVD-geluid. Maar dan toch even de vraag: wat is dan wel het doel als groei geen doel op zich is? Kunt u dan eens goed omschrijven wat voor de VVD het doel is?

De heer Wiersma (VVD):

Ik verwees daar al naar. Het gaat om wat we de afgelopen jaren al hebben gedaan. Het zijn al die belangrijke zaken die Nederland zo uniek maken. Het gaat erom dat we die met elkaar hoog kunnen houden: goed onderwijs, veiligheid, de agent op straat in de buurt. Dat zijn belangrijke dingen die we met z'n allen op peil willen houden: onze welvaart. Ook vinden we het belangrijk dat mensen er elk jaar iets op vooruit kunnen gaan. Dat vind ik groei.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind het jammer dat we zo weinig winst maken of vooruitgang boeken in onze discussies. U geeft nu een inhoudelijke beschrijving van het brede welvaartsbegrip. Daar hebben we al heel veel discussies over gevoerd. Het kabinet probeert daar ook inhoud aan te geven. Er zit hier een minister die verantwoordelijk is voor planbureaus, zoals het CPB en het Planbureau voor de Leefomgeving, die daar ook mee aan de slag zijn. Waarom stelt u dat begrip dan niet centraal? Brede welvaart is het doel. Groei kan daarbij een middel zijn.

De heer Wiersma (VVD):

Ik vind het allemaal prima. Het gaat mij erom wat uiteindelijk iemand thuis op de bank in zijn portemonnee overhoudt, dat als diegene zijn kind naar school stuurt er goed onderwijs is, dat hij zich veilig voelt als hij de straat op loopt en naar de supermarkt gaat. U mag noemen hoe u het wilt, maar ik noem het "groei", "economische groei". Ik hoop en hoor zomaar dat u het daarmee eens bent. Dat is ook al winst voor al die mensen die van ons verwachten dat wij daar nog veel meer van maken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter. Ik noemde drie punten waar ik de minister op wil bevragen. Allereerst de middeninkomens. Dit kabinet heeft verschillende keren belastingverlaging gegeven, maar de economie groeide soms juist nog forser. Hoe gaat het kabinet zorgen dat mensen er nu echt nog meer op vooruitgaan?

Dan het mkb. Uit de Staat van het MKB blijkt dat het peloton hele normale mkb'ers juist kan groeien door hulp bij het bijbenen van technologie, maar ook door het kunnen aannemen van extra personeel. De VVD wil het kabinet oproepen om daarom de komende weken al met ondernemers afspraken te maken, bijvoorbeeld over daar waar juist die regels knellen of over waar we voor hen juist meer onderscheid zouden kunnen maken, zodat we juist voor de kleine ondernemers de lasten op bijvoorbeeld arbeid zouden kunnen verlagen.

Voorzitter. Ten slotte de ambitie van het kabinet. We willen geen woorden, maar daden. Wanneer krijgen we meer te horen over het investeringsfonds, over het stimuleren van voltijdwerk, over maatregelen voor de kinderopvang, over het verbeteren van het onderwijs? Wat gaan de bewindspersonen nu al doen, zo vraag ik aan de minister.

Voorzitter. Dit debat mag dus ook geen politieke onenightstand worden. De VVD wil dat we altijd over groei blijven praten. Daarom wil ik de minister vragen of hij wil nadenken over een jaarlijkse groeimonitor, of hij wil nadenken over een jaarlijkse dag van de groei, met jaarlijks suggesties voor kansrijk groeibeleid, en of we vanaf nu ook een groeiparagraaf bij alle wetsvoorstellen kunnen verwachten. Ik bedoel dan gewoon een simpele portemonneecheck.

Voorzitter. Tot slot mijn laatste zin. Als we het leven van de groep mensen met een middeninkomen en het mkb écht willen verbeteren en als we écht willen groeien als land, zullen we allemaal over bruggen heen moeten springen. Dat zult u de VVD de komende tijd ook zien doen. U zult een nieuwe VVD zien, die ook van eigen taboes durft af te stappen en die opnieuw durft na te denken. Dat vraag ik ook van dit kabinet.

De heer Moorlag (PvdA):

Het is maar goed dat we een minuutje extra spreektijd hebben gekregen, want eerlijk gezegd was dit een inleiding die niet klonk als een klok, maar een beetje klonk als een hol vat waarop geslagen wordt. En tot besluit van de inleiding worden er een paar vragen aan de minister gesteld. Ik heb de volgende vraag. Deze groeibrief is een beschouwende brief met alleen maar procesvoorstellen aan het einde. Deelt de heer Wiersma mijn opvatting dat een brief als deze goed te billijken zou zijn aan het begin van een regeerperiode, maar dat zo'n brief eigenlijk toch wel wat beschamend is voor een regering die in haar derde regeringsjaar zit? En deelt de heer Wiersma mijn opvatting dat hier heel weinig concrete voorstellen in staan?

De heer Wiersma (VVD):

Ik vind al die kwalificaties prima, als ze maar zoden aan de dijk zetten om dit kabinet op te roepen om juist op korte termijn wat te laten zien. Ik wil dus niet alleen maar die vergezichten voor op de lange termijn, en daar steun ik de heer Moorlag dan in. Voor je het weet, worden zulke vergezichten papieren vergezichten. Daarom heb ik ook een aantal vragen gesteld. Wat kunnen we op de korte termijn doen, juist voor die mkb'ers, die gewoon iemand willen aannemen? Een mkb'er kan al vijf man in dienst hebben, maar zou juist kunnen groeien door nog iemand aan te nemen. Maar hij wordt er dan mee geconfronteerd dat hij bijna een arbeidsjurist moet zijn om dat überhaupt te kunnen. Dat is zonde. Ik zie daar veel ruimte en ik vraag ook de komende weken al of het kabinet afspraken met het mkb wil maken. Dat is dus een voorbeeld dat speelt op juist de korte termijn. Ik wil graag dat we zulke zaken vanavond met elkaar toevoegen aan het beleid van het kabinet.

De heer Moorlag (PvdA):

De Wiersma noemt het mkb als voorbeeld. Laat ik het onderwijs eens als voorbeeld noemen. De brief besluit met een zestal voornemens. Er staat in: we gaan een plan maken voor het onderwijs. Maar wat hebben de kinderen daaraan? In die scholen is nu al sprake van de invoering van een vierdaagse onderwijsweek. Er is een schreeuwend tekort aan leerkrachten. Afgelopen zaterdag stond in de NRC dat de kwaliteit van het leesonderwijs achteruitgaat. Wat hebben die kinderen eraan als er nu nog een plan moet worden gemaakt? En wat is het antwoord van de VVD op de urgente noden in het onderwijs?

De voorzitter:

De heer Wiersma.

De heer Moorlag (PvdA):

De VVD is toch aanhanger van het marktdenken? Er is een schaarste aan onderwijskrachten. Dan moet toch gewoon het arbeidsvoorwaardenniveau verbeterd worden? Dan moeten toch gewoon de arbeidsomstandigheden van die onderwijzers verbeterd worden?

De heer Wiersma (VVD):

Ik ben het eens met de heer Moorlag dat er in het onderwijs een heleboel te verbeteren valt. Je ziet wat de arbeidsmarkt vraagt van de samenleving, maar wij slagen er niet eens in om genoeg technici op te leiden. Wij staan vaak naast elkaar om daartoe op te roepen. Ik vind het zonde als opleidingen soms zelfs stops daarvoor moeten hanteren. Ik vind het zonde dat het blijkbaar niet eens lukt om in het basisonderwijs techniek aan te bieden, en dat daar mensen uit het bedrijfsleven niet kunnen helpen terwijl ze dat wel zouden willen. Dus ik zie juist in het onderwijs een grote opdracht voor de korte termijn. Die noemt het kabinet ook wel in die groeibrief. Dat geldt ook voor een leven lang ontwikkelen. Hoe helpen we mensen die misschien langs de kant staan of iets anders zoeken, om die stap te kunnen maken? Ik vind dus ook dat we niet twee, drie jaar moeten wachten op misschien een nieuw kabinet, maar dat we daar nog in deze kabinetsperiode acties op moeten zien. En ik zou al voor de zomer van de minister willen weten wat hij gaat doen, maar vooral ook wat al die ministers gaan doen. Want de minister kan hier makkelijk zeggen: dat is niet aan mij maar dat is aan hen. Nee, zo zijn we niet getrouwd en daar hebben we deze visie van het kabinet niet voor. Vanavond gaan we ook zaken doen.

De voorzitter:

Ik zie dat meneer Moorlag hierop nog wil reageren, maar ik heb de spelregels van vanavond nog niet doorgenomen. Ik stel voor om twee of maximaal drie interrupties per woordvoerder toe te staan. Dat zijn er veel, maar die interrupties gaan dan wel in tweeën, want ik voorzie dat het anders heel erg laat wordt vanavond. En daar hebben we meneer Van der Lee bij de interruptiemicrofoon. Dit wordt eigenlijk al uw tweede interruptie. Op deze manier wordt het hierna heel stil voor u, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, maar ik kan het toch niet laten om de heer Wiersma op dit punt te bevragen. Hij noemt een heleboel dingen, zoals het mkb, het onderwijs. Dat zijn allemaal interessante dingen. De heer Wiersma heeft het zelf over het Wopke-Wiebes-fonds. Als we de brief goed analyseren, blijkt dat er maar op twee plekken een verwijzing naar dat fonds staat in de brief: alleen bij pijler 4 over innovatie en bij pijler 5 over infrastructuur. Vindt de heer Wiersma dat terecht? U zegt dat die andere dingen ook allemaal belangrijk zijn.

De heer Wiersma (VVD):

Ik heb het iets anders gelezen en ik denk dat het goed is dat we dat dan verhelderen. Ik heb in de Miljoenennota gelezen dat die investeringen op vier terreinen worden gezien en nodig worden geacht, om op die terreinen een grote sprong met elkaar te maken. Ik zei al: dat is allemaal leuk en aardig, maar het moet voor mensen dan ook wel duidelijk zijn wat dat voor hen gaat opleveren. Dus dat wil ik zien. Daarom ook die check op verdienvermogen, die check op hun portemonnee. Maar die terreinen zijn: kennisontwikkeling, innovatie, R&D en infrastructuur. Daarop valt, als ik de analyse van het kabinet begrijp, veel te winnen. Ik noemde al dat we daar de afgelopen jaren veel meer in hadden moeten investeren. Ik moedig dus aan dat we dat nu gaan doen, maar ik zeg ook: wacht er niet twee à drie jaar mee voordat er een fonds is. Daar moeten we nu al op korte termijn stappen voor maken. Ik hoor graag van het kabinet hoe het dat gaat doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan constateer ik dus dat de VVD het acceptabel vindt dat vier van de zes pijlers niet in aanmerking komen voor het investeringsfonds. U noemt vier dingen. De eerste drie zitten in pijler 4. De vierde, infrastructuur, is pijler 5. Ik vind het vreemd dat je zo'n brede groeibrief schrijft en zo veel miljarden in het vooruitzicht stelt, terwijl er in vier pijlers, onder het kopje "Wat gaat het kabinet doen?", bij voorbaat geen link wordt gelegd met het investeringsfonds. Waarom?

De heer Wiersma (VVD):

Wat mij betreft gaat deze discussie over de vraag waar we als Nederland juist meer werk van moeten maken. Daar zijn al die pijlers, alle zes, in genoemd. Ik zou het zonde vinden als we dan niet kijken naar wat we allemaal in beleid zouden kunnen doen en naar wat we allemaal regulier op de begroting zouden kunnen doen. Dat moeten we volgens mij op al die zes terreinen doen. Het fonds gaat erover dat er met een eenmalig bedrag, misschien wel vele miljarden, echt een grote impuls kan worden gegeven aan iets wat niet elk jaar duurzaam geld vraagt, maar wel in één keer heel veel zoden aan de dijk gaat zetten en daarna voor de hele samenleving iets oplevert, zodat men misschien werk kan vinden als we bijvoorbeeld meer in kunstmatige intelligentie stoppen. Het moet dan niet zo zijn dat alleen iemand met een Tesla daar iets aan heeft; ook een arbeidsongeschikte zou makkelijker werk moeten kunnen vinden door dat soort technieken. Daar kan zo'n investering juist heel erg aan bijdragen. Maar dat sluit niet uit dat we in beleid en gewoon regulier op de begroting natuurlijk óók al die stappen moeten zetten.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik hoor de heer Wiersma roepen: actie, actie. Ik hoor hem ook roepen: groei, groei, groei. Het ontbreekt er nog maar aan dat hij roept: werk, werk, werk. Is de heer Wiersma het met mij eens dat economische groei ook een middel kan zijn om weer een stuk aandacht en rust in de samenleving te krijgen? Denk aan tijd voor mantelzorg, tijd voor het gezin en tijd voor de kinderen. We zijn zo'n welvarend land en tegelijkertijd zien we zo veel gezinnen die werken totdat het ze haast de kop kost om maar rond te kunnen komen. Kunnen we die economischegroeimythe van u niet omdraaien en kijken of we een stuk rust en aandacht voor elkaar kunnen krijgen in de samenleving?

De heer Wiersma (VVD):

Een mythe is het niet, zoals ik net al zei. Het is geen mythe. Maar het is ook geen hobby. Het is ook niet zo dat we dat met elkaar doen omdat we het zo leuk vinden. Het gaat er juist om, zoals u zegt, dat we het belangrijk vinden dat mensen hun leven kunnen leiden. Het is belangrijk om hen, tussen al die ballen die ze in de lucht houden en waarvan ze het gevoel hebben dat het er alleen maar meer worden, te helpen om dat te kunnen doen. Als iemand zegt "ik wil wel meer werken, want dan heb ik ook wat meer inkomen", dan zou het helpen als de kinderopvang dan ook goed geregeld is en hij niet in een keer al dat geld kwijt is. Stel dat je een ondernemer bent, je een broodjeszaak hebt en een biertje wil verkopen. Om dat te mogen doen, heb je nu niet voldoende aan één toilet en moet je opeens twee toiletten hebben. Dat soort, bijna onzinnige, regels zitten voor mensen in de weg om heel dichtbij al te kunnen groeien. Ik geloof dat als we dat samen benutten, we veel meer mensen niet alleen de ruimte geven om te kunnen groeien, maar ook de rust om dat goed te kunnen regelen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Werk is zingeving. Werk is een vrucht. Dat is mooi. Het is fijn om te werken. Het is goed om te werken. Tegelijkertijd zien we dat mensen moeite hebben om rond te komen, hard werken, misschien nu al wel met z'n tweeën twee banen hebben in een gezin. Dat zijn ook de mensen die de mantelzorg hebben. Dat zijn juist de mensen die vrijwilligerswerk doen. Er komt zo veel op gezinnen af. U belijdt met de mond dat economische groei geen doel op zich is, maar tegelijkertijd blijkt uit alles wat u zegt en uitstraalt alsof die groei wel een doel op zich is. Hoe kan de VVD erbij helpen om weer een stuk rust in de maatschappij te krijgen? Dat juist deze mensen, die in het spitsuur van het leven onder hoogspanning staan, weer rust vinden om aandacht en tijd aan elkaar en aan hun kinderen te geven?

De heer Wiersma (VVD):

Ik zou bijna willen zeggen: daarvoor zitten we samen in dit kabinet. Er is volgens mij geen tegenstelling. Ik denk dat het heel veel stress veroorzaakt als je juist zou willen groeien, al is het maar in uren werken, of je wil meer hulp bij de opvang van je kind. Je hebt nu het gevoel dat dit er niet voor je is of niet loont, dat het de groei die je wel kan maken, eigenlijk tegenhoudt. Groei is dus ook zorgen voor die goede balans, dat je die ballen in de lucht kan houden. We moeten mensen daarbij helpen. Maar dan moeten we er ook met z'n allen voor zorgen dat je uiteindelijk iets meer overhoudt in de portemonnee. U weet net zo goed als ik: dat staat onder druk als we ondertussen alles van onze welvaart, onderwijs en veiligheid goed willen houden. Dus we moeten en-en. Dat betekent dat groei gewoon een nuchtere conclusie is voor een goed leven, en geen mythe, geen hobby.

De voorzitter:

Meneer Bruins, voor u geldt ook: interrupties in tweeën.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Een kleine afsluiting. Laten we dan — ik probeer de heer Wiersma te vinden — groei niet afmeten aan het aantal uren van een arbeidscontract of het bruto nationaal product, maar aan de mate waarin mensen tot hun bestemming komen en het goede leven met elkaar kunnen leven.

De voorzitter:

Oké, de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Groei is voor mij wel het nationaal inkomen dat we met elkaar verdienen en ook moeten verdienen om alles te betalen. Als je kijkt naar wat er van dat nationaal inkomen naar de portemonnee van mensen gaat en wat er naar het collectief gaat, de overheid, en ook naar bedrijven, dan zie je dat die portemonnee van mensen inteert. Dat ontneemt precies die ruimte die wij al die mensen gunnen om zelf hun eigen keuzes te maken. Daarom is dit een opdracht die niet alleen voor de lange termijn van belang is, maar juist nu al op de korte termijn meer actie vraagt van het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Economische groei is wat de SP betreft geen doel op zich. Het doel is welzijn en welvaart voor mensen, en dat bovendien op een manier die zorgt dat onze planeet leefbaar blijft, ook voor toekomstige generaties. Het kabinet stelt in zijn brief als centrale punt dat de economische groei de komende decennia omhoog moet om te zorgen dat huishoudens nog iets van een financiële verbetering krijgen.

Maar als er iets is wat de afgelopen decennia ons hebben laten zien, is dat er helemaal geen automatisch verband ligt tussen economische groei en de koopkracht van huishoudens. We hebben immers genoeg jaren achter de rug waarin de economie groeide en de bedrijfswinsten stegen, maar dit zich bijna niet vertaalde in koopkrachtverbetering. Lonen in Nederland blijven al jaren achter op de reële economische groei. Daarnaast zien we dat een steeds groter deel van lastenverzwaring bij huishoudens komt te liggen — denk aan btw-verhogingen — ten opzichte van bedrijven en de grotere vermogens. Met andere woorden, economische groei is misschien een randvoorwaarde voor koopkrachtverbetering, maar zeker niet de enige. Het vraagstuk hoe je het verdeelt, is net zo belangrijk. Als het kabinet, terecht, stelt dat mensen zich zorgen maken over hun inkomen, laat ons daar dan wel bij vaststellen dat het kabinet tot nu toe eerder onderdeel is van het probleem dan van de oplossing van die zorgen.

Voorzitter. Voor een agenda is deze brief erg algemeen. Het kabinet komt, zoals al is gezegd, met zes thema's of domeinen die moeten helpen om de economische kracht van Nederland te versterken. Op zich klinken die zes thema's allemaal vrij redelijk, al zijn ze ook vaak niet heel erg duidelijk qua politieke keuzes. Er wordt gezegd: infrastructuur. Maar ze zeggen bijvoorbeeld niet heel specifiek iets over wegen of spoor, alsof er geen stikstofcrisis is. Een leven lang ontwikkelen, ja, maar ze laten het in de praktijk vooral aan een volgend kabinet over.

Ik wil er één specifiek uit halen en dat is het eerste thema: talentontwikkeling of ook wel onderwijs. Dat is misschien het meest concrete en wat mij betreft ook het meest ergerniswekkende thema uit de brief, misschien ook omdat ik onderwijswoordvoerder ben. Want het idee dat je structurele problemen in het Nederlandse onderwijs kunt oplossen met curriculumvernieuwing of digitale leermiddelen is echt volstrekte onzin, die mijlenver afstaat van de realiteit van de werkvloer. Echt het aller-, allerlaatste wat ons onderwijs nu nodig heeft, is nog een paar jaar doorleuteren over "twentyfirst century skills" of de enorme potentie van digitale leermiddelen, zeker nu we zien dat de leesvaardigheid van onze kinderen elk jaar achteruitgaat. Investeer in lerarensalarissen, in kleinere klassen, in manieren om de doorstroming tussen onderwijsvormen te verbeteren voor kinderen uit bijvoorbeeld achterstandsgezichten, zodat ons talent echt tot bloei komt.

Voorzitter. Afgezien van de passage waar ik mij boos over maak, is de brief vrij algemeen en zou het heel verleidelijk zijn om hem ter kennisgeving aan te nemen en op de grote stapel economische ambities van de afgelopen decennia te gooien. Maar er is nog het fonds, het miljardenfonds dat werd aangekondigd in de Miljoenennota, waarvan eigenlijk de verwachting was dat deze brief meer duidelijkheid over de invulling zou geven. Dat valt helaas tegen. Voordat we met dat fonds beginnen, is het voor de SP belangrijk om lering te trekken uit andere fondsen uit het verleden.

Zo hebben wij bijvoorbeeld het Fonds Economische Structuurversterking gehad, opgeheven in 2011. Daarvan was de inkomstenbron heel anders — dat waren de aardgasbaten — maar de uitgaven waren infrastructuur en kennisinfrastructuur. Dat klinkt bekend. Laten we leren van de fouten van dat fonds, namelijk dat de Kamer vond dat zij veel te weinig sturing had over uitgaven en dat de regionale verdeling in Nederland — ik kan het niet anders zeggen — waardeloos was. Zo ging uiteindelijk 1% van de opbrengsten naar Noord-Nederland, wat toevallig wel de bron inkomsten van het fonds was. Ik weet dat de minister geregeld in Groningen komt voor andere dossiers; hij zal dit vaker hebben gehoord, vermoed ik.

Wij hebben het topsectorenbeleid gehad, en hebben dat nog steeds, waar kritiek op is geweest. De doelstellingen zijn bijvoorbeeld heel erg vaag, zodat je achteraf nauwelijks kunt zeggen: hebben we nou bereikt wat we wilden? Je ziet dat een beperkt aantal grote bedrijven het proces heel erg domineert. Dat is kritiek die we hebben gekregen. Wij hebben daarvoor het Innovatieplatform gehad et cetera. Dus als de minister met een uitwerking van dit stimuleringsfonds komt, kan hij dan ook aangeven welke lering wij eigenlijk hebben getrokken uit eerdere fondsen en hoe wij dat soort fouten gaan voorkomen?

Ten slotte, wat te doen met dit fonds? Er worden hier twee voorzetten gegeven, of vier als je de uitleg van de heer Wiersma volgt. Wat de SP betreft biedt dit toch kansen voor een andere economie, veel meer gebaseerd op groene banen en groene welvaart. Ik denk bijvoorbeeld — maar het is een voorbeeld — aan alle slecht geïsoleerde huizen in Nederland, zeker in de sociale huursector. Ik denk aan alle daken zonder zonnepanelen die wij in Nederland hebben liggen. Wij kunnen tegelijkertijd, in één klap, de bouw enorm stimuleren, huizen leefbaarder maken, de energierekening doen dalen en klimaatdoelen dichterbij brengen. Iets vergelijkbaars kun je doen als je openbaar vervoer stimuleert. En we hebben natuurlijk nog een stikstofcrisis, die miljarden zou kosten als we onszelf economisch niet helemaal willen beperken.

Dat zijn de problemen van nu, maar dat zijn ook de problemen voor deze toekomst. Wat de SP betreft zou dat de agenda voor een investeringsfonds moeten zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Economie is een middel, een prachtig middel om een land te bouwen waar mensen veilig en gezond kunnen samenleven, het goede leven samen kunnen leven, en om het weefsel van onze samenleving te schragen. Dan denk ik aan een gezonde balans tussen werken en tijd en zorg voor elkaar, maar ook aan zorg voor onze aarde door de overgang naar kringlooplandbouw en de transitie naar schone energie. Economische groei is een prachtig middel maar mag nooit een doel op zich worden. Daar hou ik de heer Wiersma aan. Wanneer onze samenleving in dienst komt te staan van economische groei, in plaats van andersom, dan wordt economische groei als een gouden kalf, waar we met z'n allen omheen dansen. We werken ons kapot ten koste van rust, aandacht of tijd voor het gezin. Of we halen alles uit de planeet voor het hier en nu, maar stelen dat eigenlijk van de mensen daar en later. Economische groei als doel is als een afgod, een afgod waardoor we vergeten wat wel waarde heeft.

Het is vanuit de diepgewortelde visie op het goede leven en hoe economische groei eraan kan bijdragen dat de ChristenUnie het voornemen om te komen tot een groeiagenda van harte steunt, een groeiagenda die bijdraagt aan de brede welvaart van ons land. In de groeibrief zelf lees ik echter weinig terug van dit brede welvaartsbegrip; de heer Van der Lee noemde het al. Kan de minister mij uitleggen waarom? En deelt hij het fundamentele uitgangspunt dat investeringen in economische groei altijd dat onderliggende perspectief van brede welvaart in zich moeten hebben?

Voorzitter. Ik heb ook zorgen. Want als ik groei, groei, groei zo centraal zie staan, vraag ik me af wat dat betekent bij de afwegingen die gemaakt gaan worden. Zal de ratio van de platte Monopoly-bordspelregels het winnen, waardoor we denken dat het beter is de euro's te stoppen in de universitair geschoolde dan in de mbo'er, of dat we denken dat een euro in Amsterdam economisch rendabeler is dan een euro in Emmen? Kan de minister aangeven hoe deze zorg in de kenniscomponent van de groeiagenda wordt ondervangen? En als we praten over kennis, waarom alleen dan die focus op digitale leermiddelen? Waarom ook niet meteen de sprong naar verduurzaming van scholen of gezonde schoolklassen? Want een land dat zijn kinderen het beste biedt, is een goed land. En over kennis gesproken: morgenavond praten we over het rapport van de commissie-Borstlap, met het voorstel om leerrechten te geven aan iedere Nederlander tijdens het werkzame leven, te beginnen bij de vakmensen in het mbo. Dit kan snel. De eerste stappen naar dat systeem van leerrechten zijn al geschetst door de commissie-Borstlap: een investering in de toekomst van onze arbeidskracht. Hierbij gaat de kost voor de baat uit, dus het is uitermate geschikt voor een mogelijk groeifonds. Hoe ziet de minister dit?

Voorzitter. Uiteraard zal ook infrastructuur een belangrijke pijler zijn van de groeiagenda. Maar meer infrastructuur is niet per se beter. Ziet de minister dat het ook belangrijk is om economische groei te ontkoppelen van mobiliteit? Met digitale middelen, smart industry en slimme logistiek zou ook de optie van minder mobiliteit verkend moeten worden. Is de minister het met mij eens dat vanuit deze groeiagenda geen apart fonds voor infrastructuur nodig is, maar dat we wel de processen hoe we komen tot keuzes onder de loep moeten nemen? Want de groeiagenda gaat niet over onderhoud of reguliere infrastructuur, maar wat de ChristenUnie betreft echt over een schaalsprong in mobiliteit. Hoe vindt die afbakening plaats, zo vraag ik de minister.

Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat hier ook aspecten van leefbaarheid in krimpregio's en de ontsluiting en revitalisatie van andere gebieden, zoals grensregio's, mee gaan wegen? Want de Zuidas van de eenentwintigste eeuw ligt misschien wel bij Noordwolde. En een goede verbinding met de Hanzelanden is misschien wel belangrijker dan een prijsvechtersticket naar Tokio. Als het gaat om innovatie en R&D heb ik een belangrijke oproep voor het kabinet: zorg er met ijzeren hand voor — dan praat ik de heer Futselaar na — dat vakdepartementen geen greep in de kas kunnen doen om hun eigen hobby uit te voeren. Zorg voor een onafhankelijke beoordeling van de plannen en een prioriteitsstelling die niet in willekeur kan worden aangepast aan de belangen van politici of lobbyorganisaties. Dat vergt een goed evenwicht, waarbij de politiek vooraf meepraat over de inrichting van het proces, maar niet over de uitkomst daarvan. Daarbij moet natuurlijk wel het budgetrecht van de Kamer intact blijven. Dit goed inrichten vergt kennis en ervaring uit de pre-Rutte-I-tijd. Laten we maar even FES noemen. Zorg ervoor dat we niet het wiel opnieuw gaan uitvinden voor iets waar we al tientallen jaren ervaring mee hebben. En start snel. We plukken nu nog de vruchten van het verleden, maar de verdorring slaat toe in innovatieland. Maak haast, gebruik bewezen en beproefde methodes en processen, en gebruik daarbij de kracht van publiek-private samenwerking en cofinanciering van overheden en bedrijfsleven voor het tot stand brengen van maatschappelijke transities en economische innovatiekracht.

Voorzitter. Ik sluit af. Ik zie in de groeibrief een eerste aanzet om een eventueel toekomstig groeifonds in te zetten voor eenmalige investeringen in de toekomst. Daar moet wat de ChristenUnie betreft strak de hand aan worden gehouden. Geen structurele of reguliere uitgaven hiermee dekken.

Tot slot waarborgen dat de kwaliteit van plannen hoger dan hoog blijft en dat we ons niet rijk rekenen met middelmaat of een compromis.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Voor GroenLinks staat voorop dat het doel van wat we hier bespreken, brede welvaart is. Groei is een middel om daartoe te komen. Ik vind het jammer dat het kabinet in deze brief waarin anderen worden opgeroepen om een groeisprong, een kwaliteitssprong of een schaalsprong te maken, nog niet het begin van een sprong laat zien. Het zit op z'n best in een spagaat. Dat laat zich ook wel duiden aan de hand van het verschil tussen het betoog van de heer Wiersma en de heer Bruins. Maar als het om de concretisering gaat, zit het kabinet met het belangrijkste been — het steunbeen, het standbeen — nog heel erg in het verleden. Het is helemaal waar wat de heer Futselaar zegt: als je kijkt naar waar uiteindelijk op gefocust wordt en waar expliciet de link met het investeringsfonds wordt gelegd, dan is dat op het terrein van kennis en infrastructuur, exact de doelen die we via het FES hebben gefinancierd. In dat opzicht zit er niks nieuws in.

Wel nieuw — en dat vind ik belangrijk — is dat er allerlei kansen worden beschreven: talent ontwikkelen, talent doorontwikkelen, de kansen van de belangrijkste transities waar we voor staan, zoals de transitie in de industrie en de landbouw. Maar er is vooralsnog geen sprake van dat daarop wordt doorgepakt. Ik maak me ernstig zorgen of dat daadwerkelijk zal gebeuren. Ik deel de analyse van het kabinet, namelijk dat we voor een grote uitdaging staan omdat onze beroepsbevolking krimpt, het aantal ouderen toeneemt en daarmee de kosten voor de zorg en de AOW zullen groeien, en dat we met dat vraagstuk iets moeten doen en dat daarvoor nieuwe, duurzame groei nodig zal zijn. Het hangt er dan nog wel van af hoe je kijkt naar herverdeling, maar los daarvan: op zich zie ik dat punt. Wat ik trouwens niet begrijp is dat Defensie daar automatisch bij wordt genoemd. Alsof het een gegeven is, dat we naar die 2% gaan. Dat lijkt me puur een politieke keuze en ik vind het raar dat dat genoemd is in deze brief. De analyse begrijp ik dus, maar de vraag is: waar liggen dan die kansen en waar liggen de echt nieuwe kansen? Zo gezien vind ik het een vrij magere brief. Ik zie dezelfde verhalen over AI, nanotechnologie, kwantummechanica. Dat zijn allemaal belangrijke sleuteltechnieken. Ik ben er ook voor dat we daarin investeren, en ik ben ook meer voor een brainport dan voor het klassieke mainportdenken.

Dus daar kan ik wel in meegaan, maar waar zitten dan de echt nieuwe stappen? Die zitten naar mijn smaak alleen maar in de zesde pijler: grijp de kansen van de transitie. Wat ik heel vreemd vind, is het volgende. Enerzijds wordt in de brief uitgelegd dat infrastructuur niet alleen gaat om de bereikbaarheid voor mensen en goederen maar ook om het transport van stikstof, waterstof en energie. Maar in de uitwerking onder het kopje "wat gaat het kabinet doen met de zes pijlers?" wordt er geen link gelegd met het investeringsfonds. Alsof de beslissing al genomen is dat een infrastructuurproject in het kader van de energietransitie, dat bijdraagt aan ons verdienvermogen en juist ook de ruggengraat kan zijn voor meer verdienen met brainportactiviteiten, buiten haken zou worden gezet. Ik wil dat de minister duidelijk maakt dat dat soort projecten in beginsel ook in aanmerking zouden kunnen komen voor het investeringsfonds.

Ik weet niet of de heer Wiersma op dit punt een interruptie wil plegen?

De voorzitter:

De heer Wiersma loopt een beetje langs de interruptiemicrofoon. Maar hij wordt nu wel uitgedaagd.

De heer Wiersma (VVD):

Zo werkt het ook, voorzitter. Ik was op zoek naar wat de heer Van der Lee nou eigenlijk zegt. In de energietransitie hebben we een heleboel innovatie nodig. Dus we moeten onze energie op andere manieren krijgen. We kunnen daar als Nederland heel goed in worden, we kunnen daar zelfs ons geld mee verdienen. Dat zijn volgens mij allemaal mooie kansen. De heer Van der Lee noemt zelf de infrastructuur. Die innovaties zitten toch juist heel nadrukkelijk óók in het investeringsfonds? Ik zou zeggen dat we daar alle vinkjes in de box zetten in het beleid, in de reguliere begroting én in het investeringsfonds. Het is dus een soort gekke ruis die de heer Van der Lee hier maakt. Als het in dienst staat van de innovatie en ook van de infrastructuur, dan is het volgens mij juist een onderdeel van dit fonds. Waar zit nou het echte punt?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nou, het echte punt ... Als u de brief goed leest, dan ziet u dat het in pijler 5 gaat over de klassieke infrastructuur. Dan gaat het over het transport van mensen en goederen. Dat wordt daar ook uitgelegd. Daar wordt gezegd dat in de Miljoenennota is gezegd dat dat terrein in aanmerking komt voor het investeringsfonds. De energietransitie zit in pijler 6. Daar staat die link niet expliciet in. Het vreemde is dat we ten tijde van het FES, ook op het punt van de aardgasopbrengsten, hebben verzuimd een koppositie te pakken in windenergie en in zonne-energie. Nu dient zich potentieel een kans aan op het punt van waterstof, maar vooralsnog zie ik in deze brief nog geen expliciete zin staan die aangeeft dat een waterstofproject in aanmerking zou kunnen komen voor dit investeringsfonds.

De heer Wiersma (VVD):

Dit helpt, want dat is dus de angst van de heer Van der Lee. Ik heb het anders gelezen. Ik heb niet "klassieke infrastructuur" gelezen. Ik zie daar juist ook smart mobility, elektrische auto's en allerlei van dat soort voorbeelden onder vallen, als we het maar toetsen op de bijdrage aan ons verdienvermogen. Die moet bikkelhard zijn. Volgens mij verschillen we niet zoveel, maar laat de minister maar toelichten of dit inderdaad iets is wat u ziet maar wat er niet is of dat het er echt niet staat. Ik lees het zo dat dit gewoon een onderdeel is van goede innovatie en goede projectensteun om Nederland verder te helpen. Dat kan ook zomaar in de energiesector zijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nou goed, ik heb de brief nog niet zo gelezen. Ik hoop dat de minister dat straks verduidelijkt en ook uitlegt waarom maar bij twee pijlers expliciet de link wordt gelegd naar het investeringsfonds en bij de andere vier niet. Daar zit volgens mij een bewuste gedachte achter. Als het puur toeval is, dan kan dat ook recht worden gezet. Dan kan het dus zo zijn dat uit al die zes pijlers projecten die bijdragen aan het verdienvermogen — het kabinet beargumenteert zelf per pijler waar die bijdrage in kan zitten — in potentie in aanmerking zouden kunnen komen voor dat investeringsfonds.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Wat het investeringsfonds zelf betreft ben ik het wel eens met wat de heer Bruins daarover zegt. Het is wel belangrijk dat het hier gaat om investeringen die ook te overzien zijn in een bepaalde periode en dat het niet de bedoeling is om reguliere activiteiten uit de begroting te financieren vanuit een investeringsfonds. Tegelijkertijd zijn er hier ook kansen. Ik zal een concreet voorbeeld noemen dat de heer Wiersma misschien aanspreekt, want hij maakt terecht het punt dat de Nederlandse burger in zijn portemonnee vrij weinig merkt van de economische groei in de afgelopen periode en dat mogelijk ook in de toekomst niet gaat merken, omdat een groot deel van de extra verdiencapaciteit besteed moet worden aan oplopende zorg- en AOW-kosten. Maar wat als we de 15 miljard aan investeringen in de infrastructuur, de energie-infrastructuur en de versterking van ons elektriciteitsnetwerk nou eens gewoon op de markt lenen met een groene obligatie vanuit dat fonds? Dan kunnen we tegelijkertijd de lasten van burgers en bedrijven betalen die die investeringen anders via hun energierekening betalen. Want dat is ook een vraag aan de minister. Het gaat hier heel erg over het stimuleren van aanbod en over het creëren van nieuwe kansen in het aanbod, maar je hebt ook een vraag nodig. Die producten moeten ook worden afgenomen. Je hebt ook aan die kant van de economie iets nodig. Met dit type voorstellen om investeringen die je sowieso moet doen en die je als Staat veel goedkoper kunt financieren — want de mensen leggen zelfs toe om in een Nederlandse groene obligatie te mogen participeren — kun je tegelijkertijd een lastenverlichting realiseren in de energierekening van burgers en bedrijven. Je kunt zelfs tegen bedrijven zeggen: dan gaat u wel echt uw best doen voor energiebesparing en die terugverdientijd verlengen we zelfs naar zeven jaar. Dat helpt de transitie en het helpt ook de koopkracht voor burgers. Het brengt die transitie op gang en het draagt bij aan het verdienvermogen van Nederland, want die infrastructuur hebben we keihard nodig, zowel voor al onze brainportactiviteiten als voor onze mainportactiviteiten. Ik hoor dus graag van de minister hoe hij daarover denkt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Moorlag, PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Daar ligt ie dan, die langverwachte groeibrief, een brief waarvan je denkt: nu zullen er concrete maatregelen komen voor de urgente vraagstukken waar de Nederlandse economie voor staat. Maar de inhoud van de brief is uitermate teleurstellend. Er blijkt gewoon een gebrek aan urgentie uit de brief. Ik typeer de brief als een mooi behangetje waar verbijsterend weinig achter zit als je het afkrabt. De brief is zeer beschouwend. En als je dan kijkt wat er aan het slot van de brief wordt voorgesteld, zie je dat dat alleen maar procesmaatregelen zijn: er gaan plannen gemaakt worden. Het wekt een beetje de indruk van iemand die heel stoer zegt: ik ga stoppen met roken en ik ga een plan maken om dat in 2030 maar eens te gaan doen. Er zit geen daadkracht in deze brief.

Neem het onderwijs. Het onderwijs staat gewoon in brand. Er is een schreeuwend gebrek aan vakmensen. Ik noemde in een interruptie al de vierdaagse lesweek. Ook holt de leesvaardigheid achteruit. Maar wat staat er in de brief? We gaan een plan maken. De heer Futselaar haalde daar terecht de zweep over. Hier wordt gewoon urgentie gemist. Er moet gewoon geld bij in het onderwijs. Er moet personeel, onderwijzers, bij. Die sector moet gewoon aantrekkelijker gemaakt worden, niet alleen qua arbeidsvoorwaarden maar ook qua arbeidsomstandigheden. En die urgentie mis ik echt bij het kabinet.

Het tweede punt, voorzitter, is infrastructuur. In de brief staat: als we echt een economische sprong willen maken, moeten we niet kiezen voor incrementele maatregelen. Maar ik zie in de infrastructuur geen enkele aanzet om een systeemsprong te maken. Als we kijken naar de infrastructuur in het MIRT, zien we dat alles daarin vastligt tot 2030. Het is in beton gegoten. Het Nederlandse spoorwegennetwerk zit aan de grenzen van zijn capaciteit. We zien dat er elders in Europa volop wordt geïnvesteerd in hogesnelheidsverbindingen, maar Nederland is daar uiterst gebrekkig op aangesloten. Ja, richting Brussel en Londen, in zuidelijke richting, gebeurt wat. Maar wat gebeurt er in oostelijke richting en in noordoostelijke richting? Ik heb weleens spottend gezegd dat Amsterdam op het internationale hsl-netwerk het Roodeschool van Europa is, een kopstationnetje. Als je echt een systeemsprong wilt maken, investeer je in hsl-netwerken en bied je ook een alternatief voor dat veel te vervuilende vliegverkeer.

Dan levenslang leren, voorzitter. Eigen ideeën heeft de regering daar niet over. Zij leunt op de commissie-Borstlap. Dat doet denken aan het stikstofdossier, waarop de regering ook niet bij machte is om een samenhangend plan te maken. Daar hebben we de commissie-Remkes voor. We kunnen Borstlap en Remkes net zo goed maar rechtstreeks tot minister gaan benoemen. Een leven lang leren is iets wat echt al jarenlang op de agenda staat, maar waarvoor geen concrete maatregelen worden voorgesteld. Daar moet echt werk van worden gemaakt. De levensduur van opleidingen, beroepen en organisaties wordt steeds korter. We zien dat er echt honderdduizenden mensen opgesloten zijn in banen waarin ze geen toegang hebben tot studiefaciliteiten. De Partij van de Arbeid vindt dat wij een stelsel van niet-genoten leerrechten moeten gaan introduceren, waardoor mensen daar later in hun loopbaan aanspraak op kunnen maken. De Stichting Economisch Onderzoek van de Universiteit van Amsterdam heeft daar een uitgewerkt plan voor. Mijn vraag aan de minister is: wil hij daarnaar kijken en daar werk van maken?

Voorzitter. Wij moeten in Nederland ook kiezen voor selectieve groei. We hebben krapte op de arbeidsmarkt. Als we overaanbod hebben op de arbeidsmarkt, kiezen we voor loonmatiging. De PvdA vindt dat de lonen omhoog moeten, want dat zorgt voor een andere en productievere reallocatie van arbeid. Mijn vraag aan de minister is of hij die opvatting deelt. Zou de regering geen stap moeten nemen bij dat deel van het loongebouw dat ze kan beïnvloeden? Mijn collega Gijs van Dijk heeft het initiatief genomen om het minimumloon te baseren op een 36-urige werkweek. Als je dat als uurloonformule neemt, zou dat voor heel veel mensen een stijging van ongeveer 5% inhouden. Dat zou ook iets betekenen voor organisaties zoals Amazon, die kiezen voor Nederland als vestigingsplaats. Zij nemen heel veel ruimte in beslag. De winsten gaan naar de buitenlandse aandeelhouders. Dit trekt arbeidsmigratie aan en legt een beslag op de woningmarkt, op de schaarse ruimte van dit land. Ik kom aan het eind van mijn spreektijd, voorzitter. De PvdA kiest voor selectieve en duurzame groei, voor groei die bijdraagt aan de brede welvaart van Nederland.

Voorzitter. Ik kan nog wel minutenlang doorgaan, maar de klok staat dat niet toe. Ik zet het debat graag voort. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag. De heer Graus, PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel. Goedenavond, mevrouw de voorzitter. Ik vond het een beetje een lastig debat. Het is trouwens ook wel een beetje een saaie naam: de groeibrief. Ik kreeg er een beetje spontaan diarree van de groeibrief. Ik had verwacht: nogal Wiebes, de nederwiebewiebewiebesbrief of iets zoals het "met Wopke meer Wiebes"-plan of iets anders. Dat zijn best leuke dingen. Ik zal de minister voortaan helpen met het verzinnen van een beetje spannende naam. Dit raakt heel veel woordvoerderschappen. Het is dus lastig voor mij, want ik ben enkel woordvoerder Economische Zaken en dan vooral als het om ondernemerschap gaat. Ik heb van mijn collega Beertema begrepen dat alles wat er staat over talent ontwikkelen en talent doorontwikkelen nogal aan alle kanten rammelt. Daarover wordt hier op 5 maart een groot debat gevoerd, dus dat laat ik aan mijn collega Beertema over. Ik zal het dus beperken tot de zaken waar ik zelf verantwoordelijk voor ben.

Tegen de heer Wiersma wil ik nog even iets zeggen. Hij had het over een onenightstand. Ik kan u verzekeren dat er niks beter is dan een onenightstand. Als u een paar huwelijken achter de rug heeft, weet u daar alles vanaf. Er is niks mis met een onenightstand.

Ondanks alles wat ik in de brief gelezen heb, zou ik eigenlijk tegen de minister willen zeggen: begin eens met het wegnemen van alle belemmeringen als het gaat om stikstof of pfas. Ga dat nou eens met gezwinde spoed wegnemen. Wij vragen dat in zowat alle debatten waar dat mogelijk is. Laat de lasten, ook de administratieve lasten, nou eens merkbaar en voelbaar afnemen. Dat vraag ik al dertien jaar lang. Daar komen altijd plannen voor, met name van de VVD. Ik waardeer dat er iets aan wordt gedaan, maar het is niet merkbaar en voelbaar. Als je dit aan ondernemers vraagt, zeggen ze: ik merk er niks van. Wat gaat de minister daar allemaal voor ondernemen? Minister, uw eigen partijgenoot had het daar ook al over in zijn inbreng. Ik had daar graag een reactie op gehad ten behoeve van alle ondernemers. Want veel ondernemers komen en kwamen in de problemen door deze regering of in ieder geval door maatregelen van deze regering. Mogelijk kan de minister nog iets rechttrekken in het laatste jaar.

De PVV is uiteraard voor het toekomstbestendig maken van de bv Nederland en het vergroten van de welvaart en het welzijn. Dat werd ook al gezegd door mijn collega van de ChristenUnie in het interruptiedebatje. Daar zijn we ook een groot voorstander van. Eigenlijk zou het inderdaad mogelijk moeten zijn dat, als mensen kinderen krijgen, eentje van de ouders thuisblijft, zeker totdat de kinderen naar school gaan. Dan blijft de opvoeding ook bij de ouders. Dat allemaal is heel belangrijk, maar het kan gewoon bijna niet meer. Ze moeten wel! Ze moeten gewoon allemaal dubbel gaan werken. Ze moeten de kinderen dan bij die oppasmoeder onderbrengen en dan bij die en dan weer bij die tante of die oom. Daar krijg je ook minder leuke kinderen door, is mijn mening, hoor! Daar zou echt eens iets aan moeten gebeuren.

Ik vind het ook belangrijk dat er heel veel wordt geïnvesteerd in de ontwikkeling van bepaalde sleuteltechnologieën, waaronder artificial intelligence, AI, kunstmatige intelligentie. We hebben daar aparte debatten over gevoerd, dus ik zal daar nu niet te diep op ingaan. Dat doen we niet alleen vanwege de economie, maar ook ten behoeve van meer autonomie en onafhankelijkheid van het buitenland, waar mogelijk. Wat onderneemt de minister daarvoor? Het gaat ons niet alleen om economische zaken, maar ook om onafhankelijkheid van het buitenland. Dat is heel belangrijk en dat wordt ook steeds belangrijker. We hebben donderdag een debat over 5G. We zien dat we eigenlijk volledig afhankelijk zijn van de Chinezen. Dat zit mij echt niet lekker. Ik had daar graag een reactie op. Dat debat over 5G voeren we donderdag.

Voorts wil ik echt aandacht voor economisch achtergestelde gebieden of krimpgebieden, zoals Zuid-Limburg, waar ik zelf vandaan kom. Dat gaat mij zeer aan het hart. Ik woon in een economisch achtergesteld gebied, een krimpgebied, net als delen van Noord-Nederland. Wat gaat de minister daar specifiek voor ondernemen? Ik vond de verdeling niet helemaal juist. Ik vind dat er meer naar die gebieden moet; veel meer naar Noord-Nederland en naar Limburg en zeker ook naar Zuid-Limburg.

Ik had ook graag gehad dat de Einstein Telescoop in Zuid-Limburg terechtkomt, en daar zal meneer Amhaouch mij zeker in steunen als Limburgse collega. Ik zou het leuk vinden als de minister daarover een toezegging kan doen, want dat kan hij best wel, niet alleen vanwege de meest geschikte bodem, maar ook vanwege de banen die ermee samenhangen. Mogelijk kan de minister een toezegging doen, dan is meneer Amhaouch ook blij en dan kan hij weer gaan zitten.

De voorzitter:

Meneer Amhaouch, aan u het woord.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik ga zo zitten, als de heer Graus dat zegt, maar ik wil nog wel wat zeggen. Inderdaad zijn die regio's zeer belangrijk, daar kom ik dadelijk op terug, maar toch nog even over het punt van de heer Graus van de PVV over onafhankelijk zijn van het buitenland. Ik begrijp dat we op bepaalde kritische punten zoals vitale infrastructuur minder afhankelijk willen zijn van het buitenland, maar Nederland is juist een klein land met een heel groot buitenland. We moeten juist in Europa samenwerken om onze industrie boven water te houden. We moeten juist in de wereld samenwerken om te kunnen exporteren naar andere landen. Hoe kijkt de PVV daarnaar? Bij onze inzet kun je toch niet zeggen dat wij onafhankelijk moeten zijn van het buitenland? We moeten juist een sterke verbinding maken met het buitenland en niet gekke Henkie zijn natuurlijk.

De heer Graus (PVV):

Daar heeft meneer Amhaouch een punt. Daarom zei ik ook: waar mogelijk en zo veel mogelijk. Logisch, we zijn een handelsland, al eeuwenlang, en misschien wel het beste handelsland ter wereld, of zelfs binnen de EEG, waar we wel voorstander van waren. We zijn voor Europa en we waren ook voor de EEG. Zwitserland had al eerder een vrijhandelscontract dan de hele Europese Unie samen. Ik denk dat wij juist een heel sterk handelsland zijn en dat moeten we ook blijven.

Ik heb het bijvoorbeeld over de verkoop van energiebedrijven, waarover we ook debatten hebben gevoerd. Alleen de Socialistische Partij en de PVV waren tegen. We hebben gewaarschuwd: jongens, nu zijn het nog de Zweden en de Duitsers, maar dadelijk worden het landen waar we niet blij van worden. Nu is het al Japan. We zijn dadelijk afhankelijk van het buitenland, ook als het gaat om primaire levensbehoeften zoals energie en warmte. Dat mag niet gebeuren. Ook de betaalbaarheid komt daardoor in gevaar. De leveringszekerheid komt daardoor in gevaar. Blijkbaar zijn het alleen de Socialistische Partij, helemaal links, de Futs, meneer Futselaar, en de PVV, helemaal rechts, die zich er druk om maken en voor de rest schijnt niemand zich daar druk om te maken.

Ik heb er slapeloze nachten van, ook over dat 5G, want het kan niet 100% gegarandeerd worden dat het allemaal spionagevrij is. We kunnen binnen Europa niet eens alles leveren als het gaat om de infrastructuur. We zijn nu al volledig afhankelijk van de Chinezen. Ik vind dat heel akelig en eng, en dat mag ik zeggen. Ik heb daar zorgen over, zonder iets af te willen doen aan die mensen. We moeten proberen dat zo veel mogelijk in eigen hand te houden. Daar lees ik niks over, maar dat is belangrijk voor ons land.

Er worden miljarden geïnvesteerd voor de toekomst, terwijl die Chinezen op hun handen zitten en de boel vervuilen. Wij lopen voorop en dan moeten we nog meer miljarden gaan investeren ten koste van onze boeren, bouwers, tuinders, vissers en noem maar op; alle mkb'ers. Ik vind dat gewoon niet eerlijk.

Er is helemaal niks mis met: eigen mensen eerst, zoals ik gisteren nog op televisie heb gezegd. Daar is helemaal niks mis mee, want u zou ook altijd het beste voor uw kinderen zorgen. U zou geen knip voor de neus waard zijn als u niet het beste voor uw kinderen zou zorgen. Wij moeten goed voor onze mensen, ons volk zorgen. Daar is helemaal niks mis mee en niks engs aan.

De heer Amhaouch (CDA):

Het is goed dat ik net niet ben gaan zitten ... Maar het is belangrijk dat de heer Graus aangeeft wat we allemaal niet moeten doen. Ik herken een aantal zaken, hoe wij met kritische zaken om moeten gaan. Maar wat moeten we wél doen? De heer Graus zegt bijvoorbeeld: binnen de EEG, ja, daar willen we wel samenwerken. Maar is de heer Graus happy met wat er nu gebeurt, dat de Engelsen uit Europa gaan, dat we weer nieuwe handelsverdragen moeten maken tegen bepaalde importtarieven, dat bij onze export de vrachtwagens van de land- en tuinbouw straks weer in Rotterdam in de haven blijven staan? Is dat iets wat de heer Graus wel zou willen? Ik ben dus ook aan het zoeken, maar niet alleen naar wat we niet willen. Maar hoe versterken we Nederland in Europa, samen, zodat we een sterke economie hebben?

De heer Graus (PVV):

Maar dat hebben we eeuwen gedaan. We liepen altijd al voorop. Al eeuwen geleden waren we de beste. Ook sympathiek; we worden overal sympathiek gevonden, ook onze koning en koningin, waar ik heel trots op ben, iedereen. Maar wij doen het gewoon heel goed in het buitenland, maken ook de beste producten. Dat zie je ook in de export van de landbouw; wij hebben gewoon de beste producten. De Chinezen slaan elkaar de kop in om onze melkpoeder te krijgen, daar. Wij zijn gewoon het beste. Dus we hebben het niet nodig. En ik heb u gezegd dat wij best goed zelfstandig handel kunnen drijven. Denkt u nou echt dat, als wij uit de Europese Unie gaan, dan plotseling niemand meer de Nederlandse producten wil? Hier, dat is gewoon onzin. En let maar eens op. Logisch, ik ben voor economische samenwerking, en als het gaat om samenwerking tegen terrorisme en zo. Maar dat kan je toch ook wel buiten de Europese Unie, we hoeven toch geen provincie te zijn van Brussel om dat te bewerkstelligen? En net had ik het over dat vooroplopen: kijk naar onze pulskorvissers; die wordt de nek omgedraaid door de Europese Unie. Omdat we vooroplopen. Ze pakken ons gewoon, ze naaien ons gewoon. En zo gebeurt dat ook met andere dossiers, precies hetzelfde. En als u kijkt naar kweekvlees; een Nederlandse uitvinding, maar ik weet niet hoeveel miljoenen er nu naar Amerika zijn gegaan, maar niet naar Nederland. Dat kan toch allemaal niet?

De voorzitter:

Meneer Amhaouch, tot slot?

De heer Amhaouch (CDA):

Volgens mij moet ik het doen met dit antwoord, een heel lang antwoord.

De heer Graus (PVV):

Ik kan nog een uur doorgaan ...

De voorzitter:

Nee, nee. Meneer Graus, ik vraag u nu om een punt te zetten.

De heer Graus (PVV):

Ik noemde een paar actuele voorbeelden.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik hoor dat de heer Graus zegt: eigenlijk kunnen we alles in ons uppie, en toch moeten we samenwerken.

De heer Graus (PVV):

Nee ...

De voorzitter:

Nee, we gaan dit debat nu niet verder voeren.

De heer Graus (PVV):

U moet lúísteren, meneer Amhaouch.

De voorzitter:

Dat heeft meneer Amhaouch gedaan, want hij is niet gaan zitten.

De heer Graus (PVV):

Maar hij moet wel luisteren. Ik heb gisteren aan zo'n tupperwareavondtafel gezeten, bij Eva Jinek. Daar luisterde ook niemand. Mensen luisteren niet meer. Ik heb toch niet gezegd "in ons uppie"? Ik heb juist gezegd: we zijn al eeuwen de beste handelaren ter wereld. Dat is toch niet "in ons uppie"? We voeren overal naartoe, overal hebben we handelgedreven, we waren overal geliefd en overal de beste. Dat is toch niet in ons uppie? Maar het gaat er nu om, dat ik vraag aan deze minister om zo veel mogelijk onafhankelijkheid en zo veel mogelijk autonomie, ten behoeve van onze burgers. En zeker als het gaat om energiebedrijven, dat had nooit mogen gebeuren. Maar ook als het gaat om artificial intelligence, of 5G. We zijn te laat. We lopen ermee achter de feiten aan. Ik maak me daar zorgen over. En over twintig jaar, als ik er niet meer ben, zult u nog vaak aan mij denken, meneer Amhaouch, let maar eens op. Want ik heb ook de krediet- en bankencrisis al voorspeld, jaren eerder.

De voorzitter:

Meneer Graus ...

De heer Graus (PVV):

En toen maakten ze me uit voor communist, maar ik heb wel gelijk gekregen.

De voorzitter:

Meneer Graus ...

De heer Graus (PVV):

De fosfaatcrisis heb ik ook voorspeld.

De voorzitter:

Meneer Graus ...

De heer Graus (PVV):

Ja?

De voorzitter:

Ik twijfel niet aan uw voorspellende gaven, maar ...

De heer Graus (PVV):

Nee, maar ik erger me dood aan mensen die niet luisteren. Ze luisteren niet naar wat ik zeg.

De voorzitter:

Bent u aan het einde gekomen van uw betoog, of was u ...?

De heer Graus (PVV):

Nou, ik heb nog 35 seconden. Ik heb mijn avond daarvoor opgegeven, dus dan ga ik dat ook volmaken, natuurlijk.

De voorzitter:

Ja. Gaat u verder.

De heer Graus (PVV):

Maar hoe gaat de minister zorgen dat de koopkracht verbetert? Wat gaat de minister ondernemen om zo veel mogelijk mensen aan het werk te helpen? Die dat kunnen, uiteraard, want sommige mensen kunnen dat helaas niet. Hoe gaat deze herder van onze schapen ervoor zorgen dat de mensen, zijn schapen, meer kunnen profiteren van economische groei? Ik had daar graag een antwoord op gehad.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag.

De heer Graus (PVV):

Die gaat over die onenightstand, natuurlijk.

De voorzitter:

Nou, dat hoop ik niet, want dat is echt buiten de orde van dit debat.

De heer Graus (PVV):

Hij heeft dat genoemd in zijn termijn. Hij had het over een onenightstand, ik ben daar niet over begonnen.

De voorzitter:

Meneer Graus, zulllen we kijken of de heer Wiersma een vraag aan u heeft? De heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ja, voorzitter. Ik moet dat sowieso even met mijn vrouw overleggen, maar mijn vraag is een andere. De heer Graus stelt een aantal vragen die ik ook stelde, dus dat kan ik alleen maar aanmoedigen. Maar er is ook een investeringsfonds aangekondigd. Ik heb de heer Graus daar niet over gehoord, dus of hij dat ook als een kans ziet om eenmalig op sommige plekken meer groei voor elkaar te krijgen en daardoor ook te zorgen dat mensen daar ook iets van gaan merken. Hoe ziet hij dat fonds? Ziet hij ook dezelfde bezwaren die, meen ik, de heer Futselaar noemde? Namelijk dat het niet goed gaat komen wanneer we dat een beetje als politiek speeltje gebruiken.

De heer Graus (PVV):

Zeker. Ik heb ook heel goed naar het betoog van meneer Futselaar geluisterd en naar alles wat erover gezegd is. Als u mij toestaat, wacht ik eerst de reactie van de minister af. Mogelijk kunt u mij er in tweede termijn op bevragen. Ik blijf hier zitten, dus u kunt dadelijk ook even bilateraal naar me toekomen. Ik wil eerst afwachten hoe de minister erop reflecteert, als u het mij toestaat.

De heer Wiersma (VVD):

Dat sta ik u zeker toe.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel.

De heer Wiersma (VVD):

Ik was gewoon benieuwd wat de PVV ervan vindt. Dat fonds is ook aangekondigd in de Miljoenennota.

De heer Graus (PVV):

Zeker, maar dat hoort u dan later, of mogelijk niet. Misschien hoef ik er niks meer over te zeggen, maar anders gaat dat wel lukken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ten eerste, ik zou de weledele heer Graus nooit uitmaken voor communist. Dat zult u nooit uit mijn mond horen, meneer Graus. Of ik luister of niet, dat laat ik af en toe aan mezelf over.

Voorzitter. Vorige week concludeerde de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie, de AWTI, dat Nederland langzaam maar zeker zijn toppositie verliest met betrekking tot sleuteltechnologieën. Nu zijn we nog toonaangevend daarin, maar door het uitblijven van overheidsinvesteringen dreigen we achteruit te gaan. Deze groeibrief komt dus geen moment te vroeg, en hopelijk ook niet te laat. Zeker is dat als we niets doen, we niet alleen onze hightechpositie kwijtraken, maar dat ook ons verdienvermogen op termijn aan kracht inboet en ons talent vertrekt. In onze samenleving is immers alles met alles vervlochten. Internationale ontwikkelingen hebben veel sneller dan voorheen gevolgen in ons eigen land of in onze regio. Neem bijvoorbeeld migratie, wat in deze brief opvallend genoeg niet wordt genoemd. Met een groeiende wereldbevolking, opkomende economieën en druk op het gelijke speelveld is het belangrijk om als Nederland brood op de plank te houden voor de toekomst. Degenen die menen dat het welvaartsniveau van vandaag een garantie is voor de toekomst, vraag ik om wakker te worden.

Gelukkig leven we in een prachtig land, waarin samenwerken, ondernemingszin, nieuwsgierigheid, innovatiekracht en talentbevordering al eeuwenlang de kenmerken zijn van Nederland deltaland en Nederland maakland. Voorspoed, zorgzaamheid, vernieuwing en vrijheid zijn de erfenissen die onze ouders en grootouders ons hebben nagelaten. Willen we die erfenis op onze beurt doorgeven aan de volgende generatie, dan vraagt dat om onderhoud en, in lijn met de groeibrief, om gerichte investeringen. Anders is onze huidige welvaart niet langer meer houdbaar en lopen we tegen de grenzen van ons bestaan. Om dat te voorkomen, is meer nodig dan enkel gerichte investeringen in de technologieën van de toekomst. Geen technologische innovatie zonder sociale innovatie. Geen duurzame economische groei zonder menselijke bloei. En dus moeten we ook investeren in zaken als een leven lang ontwikkelen. Vergrijzing en grote personeelstekorten in onder andere de gezondheidszorg en de techniek maken dergelijke investeringen extra urgent.

Willen we de schaalsprong uit de groeibrief kunnen maken, dan hebben we daarvoor, naar Rijnlands model, heel Nederland nodig, niet alleen nationaal, maar wat ons betreft vooral op regionale schaal. Elke regio, van Groningen tot Limburg, van Zeeland tot Overijssel, is uniek. Juist in die verscheidenheid zit de kracht van Nederland. Laten we daarbij de grensstreken niet vergeten. Zeven van de twaalf provincies grenzen aan Duitsland of België. Hier zien wij volop kansen voor grensoverschrijdende samenwerking en investeren in grensoverschrijdende ecosystemen, bijvoorbeeld op het gebied van energie of circulaire economie. Als we met de juiste investeringen elke regio in staat stellen om te doen waar die het beste in is, om boven zichzelf uit te stijgen en om een regionale schaalsprong te maken, tillen we ons land als geheel naar een hoger plan en stellen we ons verdienvermogen veilig. Is de minister bereid de regionale schaalsprongen een plek te geven bij de uitwerking en uitrol van de groeistrategie? Graag een toezegging, ook om te voorkomen dat investeringen alleen daar landen waar ze op korte termijn het meeste opbrengen.

In de zes gekozen domeinen herkent het CDA een aantal uitdagingen waar Nederland voor staat, maar zij weet dat de crux vooral zit in de uitwerking. Die is cruciaal en is voor ons nog beslist onderwerp van debat en discussie van de vakministers.

Pratend over de uitwerking kom ik bij het investeringsfonds, ook wel bekend als het Wopke-Wiebes-fonds. De groeibrief vertelt ons het wat en waarom, en het fonds vertelt ons het waarmee. Over het fonds komen we nog uitgebreid te spreken, in het bijzonder over de voorwaarden waartegen financiering uit het fonds mogelijk is. Daarbij geldt voor het CDA: wie het kleine niet eert, is het grote niet weerd. Het mkb moet de norm zijn, want zonder het mkb is het onmogelijk om het verdienmodel van Nederland te vergroten. Is de minister dat met het CDA eens?

Tot slot, voorzitter. Voor het CDA zijn de keuzes uit de brief en de investeringen uit het fonds cruciaal voor onze toekomst, voor een economie die zowel concurrerend als duurzaam is, voor voldoende geld in ieders portemonnee en vooral om de collectieve voorzieningen voor onze kinderen te borgen voor de komende decennia, zoals onderwijs, medische zorg en veiligheid op straat.

Dank u wel.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb bewondering voor hoe de heer Amhaouch open deuren bestormt, maar mijn vraag is de volgende. Mijn verwijt in zijn richting is in principe een beetje wat ik de regering ook verwijt, namelijk dat ik beschouwingen hoor over de verre toekomst, maar wat moet er in het hier en nu gebeuren? Kijk naar de problemen in het onderwijs. Er zitten op dit moment kinderen op school. Je kunt toch niet in een brief opschrijven dat de scholing top moet zijn en dat we dat naar een hoger level moeten brengen? Er zitten op dit moment kinderen op school, en we hebben een minister van Onderwijs die zegt: nou, voor wat extra geld moet een volgend kabinet maar zorgen. Wat heeft het CDA heel concreet het onderwijs op dit moment te bieden?

De heer Amhaouch (CDA):

De heer Moorlag is normaal heel positief, maar hij is vandaag een beetje zurig en heeft een beetje een zure toon. Dat vind ik wel jammer, want deze brief gaat naar de toekomst toe. We moeten ook even loskomen van de huidige problematiek. Je moet niet alleen maar blijven hangen in wat er vandaag niet goed gaat. Daar hebben we het ook elke dag over. We hebben het elke dag over de problemen in de zorg van vandaag. We hebben het over de problemen in het onderwijs van vandaag. We hebben het over de problemen in het arbeidstekort. Deze brief geeft een doorkijk naar de toekomst toe. Daar moeten we in investeren. Hoe behouden we het inkomen van Nederland van vandaag? Dat is stap één naar de toekomst toe. Hoe behouden we dat, met alles wat er in de wereld gebeurt? Dat is geen vanzelfsprekendheid. En hoe maken we dat iets groter, om ook onze collectieve kosten naar de toekomst toe te betalen? Er zijn een aantal richtingen of kompasstreken aangegeven. Ik ben het met u eens dat die niet op alle terreinen even concreet zijn. Maar we hebben nog de ruimte om dat goed te bespreken. Maar ga niet zeggen: we hebben vandaag de problemen en het is allemaal een beetje wensdenken naar de toekomst toe. Kom, laten we een beetje positief zijn. Dit kabinet trekt er middelen voor uit, miljarden, maar wel voor de goede zaken, om ons inkomen naar de toekomst toe en voornamelijk onze collectieve voorzieningen goed te borgen, voor die politieagent op straat, voor de veiligheid op straat, voor de mensen in de zorg, voor onze jongeren in het onderwijs. Laten we even loskomen van vandaag, maar ook kijken hoe we dat in de toekomst borgen.

De heer Moorlag (PvdA):

Eerst maar even het volgende over mijn gemoedstoestand. Ik ben niet zuur. Ik ben van nature een blijmoedig mens. Ik ben wel ontevreden. Daar ben ik gewoon eerlijk in, ook Gronings eerlijk in. Het Groningse woord daarvoor is "franterig". Dan ben je wat geïrriteerd, wat ontevreden. Ik heb namelijk al eerder gezegd dat zo'n brief in het eerste regeringsjaar goed te billijken zou zijn, maar we zijn ondertussen drie jaar onderweg. Ik heb warme woorden gehoord over het onderwijs. Maar tegenover al die mensen die op dit moment in het onderwijs zitten, vind ik het eerlijk gezegd toch wel wat beschamend dat er allerlei zaken over onderwijs in staan, maar dat er in het hier en nu geen urgentie uit de brief blijkt en dat er geen urgentie bij het kabinet zit om de actuele problemen in het onderwijs aan te pakken. Dat is mijn punt.

De heer Amhaouch (CDA):

Als de heer Moorlag van de PvdA nu gaat zeggen dat dit kabinet niks doet aan de huidige problemen ... Als je van elk jaar bekijkt bij de begrotingen hoeveel honderden miljoenen extra, oftewel miljarden extra, wij in de zorg en het onderwijs hebben gestopt, dan kunt u hier niet tranen trekkend staan te kijken dat dit kabinet niks doet. Waar we het wel over hebben, is dat we extra miljarden willen — er is gesproken over 50 miljard, maar het maakt me niet uit hoeveel. Dan hebben we het inderdaad ook over de regio's. Of we het over Groningen hebben of over Limburg of over Noord-Holland, maakt me niet uit. Maar waar kunnen we het verdienmodel voor Nederland naar de toekomst toe versterken? Daar past ook bij wat de heer Van der Lee zegt. Stel dat we goede ideeën hebben in die clusters. Stel dat we waterstof kunnen opzetten — ik noem maar effe een voorbeeld — met bepaalde infrastructuur die daarbij hoort, met de tankstations die daarbij horen en met de mobiliteit die daarbij hoort, laten we dat dan in z'n geheel bekijken. Als dat past — en mensen kunnen dat goed beoordelen — dan moet je beoordelen wat dat op de lange termijn voor Nederland betekent, maar ook gewoon wat dat betekent voor de harde pegels in het laatje. Als je daar goede businesscases voor hebt, moeten we daarin investeren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik probeer het stokje even over te nemen. Dat we van het kabinet nog dingen te horen krijgen, neem ik van u aan, maar dat had ik zelf ook al begrepen. Het gaat mij er nu even om wat het CDA wil. Ik ken de heer Amhaouch als een voorvechter van R&D en innovatie. In ieder debat daarover begint hij over de 2,5% van het bnp die we in R&D zouden moeten investeren. Volgens de laatste cijfers zitten we op 2,2%. Er is dus een gat van 0,3% van het bnp. Als je dat uitrekent, is dat 2,5 miljard euro. Is de inzet van het CDA nu dat dat gat meerjarig incidenteel gevuld wordt vanuit dit investeringsfonds, ja of nee?

De heer Amhaouch (CDA):

Wat de heer Van der Lee zegt, is mij uit het hart gegrepen. Het CDA heeft zich jaar op jaar hard gemaakt voor die 2,5%. We hebben daar meerdere moties over ingediend. Twee jaar geleden hebben we bij de begroting al gezegd dat we naar die 2,5% toe moeten. Daar hoort het bedrijfsleven bij en daar hoort de overheid bij. Wij moeten die hefboom creëren. Ik ga ervan uit dat we het over sleuteltechnologie hebben, of het nou gaat over AI, over nanotechnologie of over fotonica. Dat is namelijk de toekomst van onze maakindustrie, van ons Nederlands verdienmodel. Daar moeten we in investeren. Ik zeg dus klip-en-klaar: ja, we moeten daarin investeren. Ga me niet vastpinnen op hoeveel, maar het blijft een belangrijk streven om die 2,5% te halen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat zijn veel woorden zonder een duidelijk antwoord. In de analyse wordt terecht gewezen op de stijgende kosten in verband met de vergrijzing, de ouderenzorg, maar ook de zorg in het algemeen, die vrij snel naar boven de 100 miljard gaat, en de AOW. Ik vind het merkwaardig dat ook Defensie wordt genoemd. Daar hoor ik graag een reflectie van de heer Amhaouch op, want dat vind ik best wel raar. Waarom staat daar dan niet bijvoorbeeld de 2,5% die u zo belangrijk vindt? Vindt u dat niet veel belangrijker dan dat we er op de automatische piloot van uitgaan dat de Defensiekosten stijgen?

De heer Amhaouch (CDA):

We kunnen aan cherrypicking doen, want het is een lange brief van minister Wiebes. Dat mag hij straks zelf ook toelichten. Maar ik blijf bij het fundament van 2,5%, ook voor Defensie, ook voor ouderenzorg. De heer Van der Lee heeft wel een punt: die 2,5% is voor ons een belangrijke mijlpaal. We moeten daarin investeren. Als we investeren in die sleuteltechnologieën, in al die zaken, dan weten we dat de zorg voor de toekomst geborgd is, dat Defensie voor de toekomst geborgd is, dat onze maakindustrie voor de toekomst geborgd is en dat we de "taart" gaan vergroten of in elk geval behouden, want dat is geen vanzelfsprekendheid in de dynamische wereld waarin we leven.

De heer Graus (PVV):

Wij komen uit dezelfde provincie. Voor zo'n debat krijg je altijd hele wensenlijstjes, ook van provincies. Onze provincie, die van meneer Amhaouch en van mij, vroeg alleen om de Einsteintelescoop in het zuiden te krijgen. Zou u dat willen steunen? Wij zouden ons wat meer samenpakken, zo hebben we de gouverneur beloofd; bij ons heet de commissaris van de Koning nog gouverneur. Mogelijk kunt u daar een toezegging over doen.

De heer Amhaouch (CDA):

Normaal spreek ik als inwoner van Limburg de gouverneur nooit tegen, maar hier heb ik een andere rol. Goede projecten moeten beoordeeld worden, of dat nou de Einsteintelescoop, de Lelylijn of de lightrail is, want daar krijg ik ook mailtjes over. We moeten kritisch kijken — dat vind ik heel belangrijk — naar wat iets bijdraagt. Van een Einsteintelescoop kun je vandaag de dag nog moeilijk beoordelen hoe die zich precies economisch gaat ontwikkelen, maar volgens mij zijn er wel risicovolle projecten waarbij de overheid heel kritisch moet kijken of dat haalbaar is. Ik ga dus niet aan cherrypicking doen in allerlei individuele projecten — ook hier niet — maar als vandaag de dag iemand zou zeggen dat we zonder de middelen uit dat fonds bepaalde schaalsprongen naar de toekomst toe niet kunnen maken, moet de minister, en straks ook de commissie die dat gaat beoordelen, toetsen of het een reële kans is en of het op termijn inderdaad een toegevoegde waarde heeft voor Nederland.

De heer Futselaar (SP):

Ik kan een heel eind meegaan in het betoog van de heer Amhaouch, zeker als het gaat om het verdedigen van de belangen van de regio's; zo interpreteer ik het dan maar even. Ik denk dat we elkaar daarin kunnen vinden. Ik worstel zelf een beetje met het proces. Ik ben wel benieuwd wat de heer Amhaouch daarvan vindt. Hij zegt dat we later nog komen te spreken over het fonds. Zoals ik het heb gelezen, krijgen wij ergens in dit kwartaal een opzet. Ik worstel heel erg met de vraag wanneer wij hier als Kamer nog invloed op kunnen uitoefenen. Als er eenmaal een heel pakket ligt van "dit gaan we doen", loop je als Kamer het risico dat er niet veel meer te veranderen valt. Ik wil weten wanneer ik mijn moties kan indienen. Ik ben benieuwd hoe de heer Amhaouch daarover denkt.

De heer Amhaouch (CDA):

Vandaag bespreken we het "wat". We bespreken ook waarom we zaken doen. Ik heb het debat over Invest-NL ... Ik kijk nu even de heer Moorlag aan, die zegt dat het kabinet niets doet. We hebben al 1,8 miljard beschikbaar gesteld voor Invest-NL. Hier hebben we het over nog een aantal extra miljarden. Als we diezelfde lijn gaan volgen, zullen we dadelijk inderdaad ook een debat hebben over het fonds en hoe dat gaat opereren. Als het gaat om staatsdeelnemingen praten we met de minister van Financiën, met de beleidsminister, over de criteria en de doelen. Ik hoop dat we dan samen weer een debat hebben over de criteria, ook met de collega's die Financiën in hun pakket hebben. Het moet dadelijk niet alleen maar cherrypicken en shoppen zijn. Ik denk dat we dat heel goed moeten borgen.

De heer Futselaar (SP):

Ja, maar als je als Kamer niet van tevoren je verwachtingen hebt uitgesproken, loop je het risico dat je teleurstellingen krijgt. Ik vind Invest-NL best een interessant voorbeeld. Ik was zelf bij het laatste debat daarover. Er waren een hoop Kamerleden die zeiden dat het belangrijk was dat het mkb ook mee kon doen. Plotseling is er dan een voorzitter van het fonds die zegt: voor minder dan 5 miljoen moet je bij mij niet aankomen! Volgens mij was dat niet wat een deel van de Kamer, zo niet een meerderheid van de Kamer, op dat moment bedoeld had. Daarmee bedoel ik dat wij wel redelijk aan het begin moeten kunnen sturen op de prioriteiten die wij stellen. Zouden wij dat niet vanavond moeten doen?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik ben zelf niet over Invest-NL begonnen, maar we hebben daar schriftelijke vragen over gesteld. Ook wij werden daardoor verrast. Ik wacht de beantwoording van de minister af, want hij is heel duidelijk geweest. Daarom denk ik dat het goed is dat wij vandaag debatteren en dat de minister luistert. Zoals de heer Graus zei: iedereen moet luisteren naar de heer Graus. Ook de minister luistert naar wat de Kamer hier vandaag te vertellen heeft en neemt dat mee in de uitwerking. Dat zullen we dadelijk natuurlijk ook doen als we het echt over het investeringsfonds hebben. Als de afspraken dan niet nagekomen worden, zullen we er weer schriftelijke vragen over stellen en de minister ter verantwoording roepen als het niet opgelost wordt. Volgens mij is dat ook de rol die we als Kamer en als kabinet hebben.

De heer Graus (PVV):

Ik wil hier graag mijn tweede interruptie voor opofferen. Ik heb niet gezegd dat iedereen naar mij moet luisteren, hoewel dat wel wenselijk zou zijn! Ik heb gezegd dat er beter geluisterd moet worden. We moeten elkaar ook meer liefhebben, meneer Amhaouch. We moeten meer naar elkaar luisteren en elkaar meer liefhebben; dat moeten we doen.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik moet eerlijk bekennen ...

De heer Graus (PVV):

En samen vechten voor de bv Nederland, samen voor Nederland. We moeten ons veel meer samenpakken. Hier wordt veel te veel partijpolitiek bedreven, over de rug van Nederland, over de ruggen van de burgers en zeker ook over de ruggen van dieren.

De heer Amhaouch (CDA):

Heel kort. De heer Graus noemt twee dingen: beter naar elkaar luisteren en elkaar liefhebben. Ik moet eerlijk zeggen dat goed luisteren best wel moeilijk is, zeker als politici onderling. Goed naar elkaar luisteren is niet makkelijk. Het tweede is makkelijker: elkaar liefhebben. Ik heb de heer Graus en al mijn collega's lief, dus daar ben ik wat makkelijker in. Het eerste is dus moeilijk en het tweede is wat makkelijker. Ik hoop dat de heer Graus mij dat vergeeft.

De voorzitter:

Ik denk het wel. U was aan het einde gekomen van uw betoog? Ja. Dan is het woord aan de heer Verhoeven van D66.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, dank u wel. Hoe houden we Nederland — ja, ik begin maar gewoon gelijk — concurrerend in de wereld? Hoe houden we onze collectieve welvaart? Daar gaat het vandaag over. Dan hebben we een nationale groeistrategie en een nationaal groeifonds. Dat zijn hartstikke goede plannen die het kabinet heeft aangekondigd. Het is een belangrijk en goed idee.

Ik wil het graag even in een wat breder perspectief zetten. In de wereld gebeurt er namelijk een heleboel. Er is blokvorming en machtsvorming: China, de VS en de Europese Unie. Ook Afrika is zichzelf aan het organiseren. De handel verandert: protectionisme en een mondiale techstrijd. Er zijn grote uitdagingen op het gebied van klimaat, bevolkingsdynamiek en migratie. Er gebeurt dus heel veel. Daar hebben we natuurlijk een Europese aanpak voor nodig. Daar zal ik niet te lang over praten, maar we moeten die interne markt sterker maken. We moeten een eigen, krachtige innovatieve techindustrie ontwikkelen. We moeten veel assertiever handelen en industriepolitiek bedrijven. We moeten een moderne EU-begroting maken, dus niet de conservatieve kruideniersmentaliteit die hier in de Kamer hangt, maar echt durven. Dat zijn even de mondiale en Europese noten die ik zou willen kraken.

Dan gaan we nu naar het fonds en de brief, want we hebben ook een nationale verantwoordelijkheid. De focus van de samenleving is de laatste tijd wel verschoven van groeien naar eerlijk delen, en terecht. Er zijn natuurlijk te veel mensen — dat hebben verschillende woordvoerders hier gezegd — die er niet van meeprofiteren. U heeft dat eigenlijk allemaal gezegd: er wordt te veel gefocust op groei; komt die groei wel terecht bij alle mensen in Nederland, bij de middeninkomens en het mkb? Dat is een terechte vraag. We hebben immers groei nodig om onze welvaart te kunnen behouden. Dat is ook al door een aantal mensen gezegd: zorg, sociale zekerheid, onderwijs, veiligheid en pensioenen. Oké. Het is dus echt nodig dat we blijven groeien en dat we ook niet bang zijn voor het woord "groei". We hebben groei nodig voor de welvaart van de toekomst voor iedereen.

Oké. Een groeistrategie en een groeifonds. We kunnen niet wachten, voorzitter. We kunnen niet wachten. Ik kon vandaag al anderhalf uur niet wachten. Ik zat maar te luisteren naar al die interrupties. Ik kan niet wachten tot de minister gaat vertellen wat hij allemaal nog meer wil gaan doen. Ik kan ook niet wachten tot dat fonds er is, want dat fonds is natuurlijk een fantastisch idee om Nederland echt te laten groeien. Allesbepalend: een motie van de VVD samen met D66. De kickstartmotie. Daar werd destijds lacherig over gedaan. Ik herinner het me nog. Diep in de nacht hadden we een motie ingediend over een kickstart. Maar er moet natuurlijk tempo gemaakt worden. De spade moet in de grond. We moeten aan de slag. Laten we niet meer wachten, niet al te lang delibereren en geen eindeloze interrupties op elkaar plegen, maar samenwerken. Overigens is liefhebben, waar de heer Graus het over had, het moeilijkste wat er is, maar we moeten elkaar in ieder geval vastpakken en de bv Nederland gaan steunen. Dus graag tempo, zeg ik tegen de minister. De spa in de grond. Kan hij daar zo dadelijk wat over zeggen?

Voorzitter. Dan nog een paar inhoudelijke punten. Er zijn zes pijlers, waaronder kennisontwikkeling, innovatie, krachtige ecosystemen en infrastructuur. Ik vond dat het hier en daar — de heer Moorlag zei dat ook — qua concreetheid nog voor verbetering vatbaar is, maar ik denk ook dat dat de bedoeling was. Ik ga er toch een aantal dingen over zeggen.

Talent is de eerste pijler. Gaan we ook achterstanden eerder aanpakken? Laten we kinderen, leerlingen, later een keuze maken, zodat we hun talenten veel beter benutten? Gaan we meer investeren in de wetenschap in de war on talent? Dat is vraag één over talent.

Twee: een leven lang leren. Er is een tweedeling tussen het wetenschappelijk onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs. De eerste groep krijgt namelijk veel meer geld van de overheid in zijn leerontwikkeling, terwijl de tweede groep veel meer behoefte heeft aan een leven lang leren. Er wordt weleens gepraat over O&O-fondsen, maar die lijken eigenlijk helemaal geen oplossing te zijn. Mijn vraag aan de minister is dus: gaan we aan een leerrecht denken en gaan we toewerken naar een persoonlijke leerpot, zodat iedereen kan gaan sparen voor zijn ontwikkeling?

Drie: participatie. Mensen moeten natuurlijk een echte vrije keuze hebben om wel of niet mee te doen of deels mee te doen. Nederland heeft een deeltijdcultuur en een glazen plafond, dus gaan we nu ook echt zorgen voor die vrije keuze? Gaan we bij de opvang, het verlof en het glazen plafond veranderingen doorvoeren die nodig zijn? Dat is eigenlijk het derde punt. En gaan we de sfeer rondom arbeidsmigratie durven veranderen in dit land?

Vier: innovatie. De Nederlandse ziekte is: niks durven kiezen. Dat is dus alles willen, terwijl we natuurlijk keuzes moeten maken op basis van de vraag: waar zijn we internationaal te afhankelijk en waar zijn we nationaal supergoed in? Dus gaan we echt kiezen voor kunstmatige intelligentie, kwantum-, nano- en biotech, of gaan we weer verspreiden waardoor het eigenlijk te veel op de topsectoren van vroeger gaat lijken? Dat was de vierde vraag.

Vijf: bereikbaarheid. Ja, daar kan ik maar één woord over zeggen en dat is "ambitie". We hebben een Infrafonds en een MIRT. We hebben allemaal lokale en regionale projecten. Maar ik zou zeggen: gaan we met het doortrekken van de Noord/Zuidlijn, met lightrail en hyperloop echt grote schaalsprongen creëren, zoals dat hier altijd wordt genoemd? Wanneer gaan we daarmee beginnen?

En tot slot de transitie, voorzitter. Er is in de Kamer al een transitie, want de VVD zit zonder das en GroenLinks zit met 3D en das, dus er is een transitie aan het plaatsvinden. We kunnen elkaar dus blijkbaar vinden en we kunnen stappen maken in de stikstofcrisis en de energiecrisis. Maar gaan we er dan ook voor zorgen dat er echt werk wordt gemaakt van de circulaire economie, kringlooplandbouw, kweekvlees, elektrisch vliegen en dat soort zaken?

Dat was het voor nu, voorzitter. Heel veel dank. Ik zie dat er een paar interrupties zijn, maar ik denk dat ze kort kunnen worden beantwoord.

De voorzitter:

Zal ik gewoon iemand het woord geven? Dan gaan we het zien. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat de heer Verhoeven zo stevig inzet op leven lang leren, is mij uit het hart gegrepen. Mijn vraag gaat over infrastructuur. Wat vindt de heer Verhoeven van de aansluiting van Nederland op het Europese hsl-netwerk? Straks kunnen wij in ik meen vier uur en tien minuten met de trein naar Londen toe. Dat levert een reistijdbesparing op van twee uur ten opzichte van de auto. Binnen Nederland — ik noem mijn eigen traject, naar Groningen toe — is de reisduur per trein langer dan met de auto. Zou je internationaal gezien Nederland niet veel beter moeten aansluiten op de hsl-netwerken?

De heer Verhoeven (D66):

Absoluut.

De voorzitter:

Dat is het antwoord? De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Dan denk ik dat dat een waardevolle aanvulling is op de punten die de heer Verhoeven noemde. Ik hoop ook dat hij straks in tweede termijn, of liever nog volgende week bij de stemmingen, een motie van die strekking van de kant van de Partij van de Arbeid wil ondersteunen.

De heer Verhoeven (D66):

Nou ja, voorzitter, dat hangt puur van de formulering af.

De heer Amhaouch (CDA):

Dat was een mooi betoog van de heer Verhoeven: tempo, tempo, tempo. Ik wil wel meegeven dat ook de zorgvuldig belangrijk is. Het is allemaal gemeenschapsgeld. We moeten niet straks het tempo vooropstellen in plaats van de kwaliteit van de projecten te beoordelen. Maar wat ik belangrijk vind, is dit. Tussen neus en lippen door had de heer Verhoeven het over het oude topsectorenbeleid. We hebben in deze kabinetsperiode juist nieuw topsectorenbeleid, het missiegedreven topsectoren beleid. Hoe ziet de heer Verhoeven dat dit nieuwe missiegedreven topsectorenbeleid aansluit bij deze economischegroeibrief? Moet dat een beetje in die lijn passen, of gaat dit er haaks op staan? Hoe zou het missiegedreven topsectorenbeleid een plaats kunnen krijgen in dit geheel?

De heer Verhoeven (D66):

Pijler 4 en 6. Pijler 6 is transitie. Maatschappelijke uitdagingen staan centraal volgens het regeerakkoord bij het nieuwe topsectorenbeleid. Ik heb overigens jarenlang gezegd dat die topsectoren negen kokers waren, zoals we dat niet willen. Ze werden aangestuurd door een aantal voormannen van het oude bedrijfsleven: geen vernieuwing en geen betrokkenheid van het mkb, althans te weinig, maar wel een goede samenwerkingsstructuur. Laten we dus de samenwerkingsstructuur vasthouden en het op een nieuwe manier inrichten, namelijk via maatschappelijke uitdagingen en sleuteltechnologieën. Dat hebben we samen bedacht als coalitiepartijen. Dat is 4, aangevuld met een aantal van de transities die ik ook als maatschappelijke uitdagingen zie: bevolkingsdynamiek, vergrijzing en gezondheidszorg. Laten we die centraal stellen en dan proberen om de Nederlandse oplossingen voor de mondiale problemen zo goed mogelijk aan de man te brengen. Ik denk dus dat pijler 4 en 6 samen leiden tot het antwoord op de vraag van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

We hebben meerdere topsectoren met maatschappelijke uitdagingen. Dat kan toch de bron zijn — ik zeg niet "moet zijn", maar "kan zijn" — om juist die goede projecten boven water te krijgen?

De heer Verhoeven (D66):

Nee. De negen oude topsectoren moeten echt worden afgebroken en de maatschappelijke uitdagingen, vier of vijf maatschappelijke uitdagingen, zouden centraal moeten staan. Ik heb niets tegen de samenwerkingsstructuur in de topsectoren, maar ze zijn te lang leidend geweest terwijl de maatschappelijke uitdagingen leidend zouden moeten zijn. Dat zeg ik al tien jaar, dus dat mag geen verrassing zijn voor de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik vind het heel vreemd wat hier gebeurt, want we hebben het missiegedreven topsectorenbeleid hier samen vastgesteld. Dat zou de lijn zijn. Voordat we naar de uitvoering gaan, lopen we een beetje vast in de modder. Dat is een beetje mijn afdronk.

De heer Verhoeven (D66):

Nee, we lopen echt niet vast in de modder. We moeten zorgen dat we de ontwikkelingen in de wereld centraal stellen en niet negen groepjes die we hebben samengesteld onder leiding van minister Verhagen tien jaar geleden. Dat zeg ik al tien jaar en dat zal ik ook nog tien jaar blijven zeggen, totdat ze echt aansluiten op de nieuwe manier van innovatie stimuleren.

De heer Stoffer (SGP):

Ik was toch wel blij dat de heer Verhoeven aangaf dat liefhebben iets heel moeilijks is, zeker tussen D66 en de SGP.

De heer Verhoeven (D66):

Nou, daar gaat het juist goed.

De heer Stoffer (SGP):

Ik wou net zeggen: het is een beetje moeilijk, maar als ik de heer Verhoeven zie staan vind ik hem eigenlijk altijd wel leuk. Maar goed, dat is mijn vraag natuurlijk niet. Hij had het over die spa in de grond en toen dacht ik "dan komt er dadelijk echt een verhaal over waar we die spa voor in de grond doen", maar ik heb het eigenlijk niet gehoord. Zou hij eens kunnen vertellen waarvoor die spa dan zo snel mogelijk de grond in moet?

De heer Verhoeven (D66):

Ik zal niet zeggen, als we de film van dit debat terugkijken, dat ik de meest concrete was, maar ik heb op alle zes de terreinen die in de brief worden genoemd — de kaders, waarvan ik overigens vind dat ze zeer goed de richting geven — geprobeerd om stuk voor stuk concrete punten te noemen. In alle zes de divisies, om het zo maar te zeggen. Spa in de grond is misschien het best te associëren met pijler 5, infrastructuur. Dan denk ik bijvoorbeeld — dat heeft mijn partijleider ook gezegd bij de Algemene Politieke Beschouwingen — aan het doortrekken van de Noord/Zuidlijn en lightrail. Naar het voorstel wat de heer Moorlag net deed, wil ik ook serieus kijken. Hyperloop. Grote bijzondere boostgevende infraprojecten. Maar ik ben ook een groot voorstander van meer investeren in grote programma's op het gebied van kunstmatige intelligentie en kwantumtechnologie, waar China en de VS veel verder in zijn, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik heb wel degelijk concrete ideeën daarvoor.

De heer Stoffer (SGP):

Nu snap ik waar het misverstand zit. Bij "spa in de grond" denk ik: morgen beginnen te bouwen. Maar dit soort dingen betekent: de komende jaren hard studeren en dan hopen dat we tot goede dingen komen die we over een aantal jaren kunnen realiseren. Ik denk dat we het toch met elkaar eens zijn — dat zeg ik via de voorzitter tegen de heer Verhoeven — dat je daar niet morgen de spa voor in de grond kunt doen. Dat betekent echt de komende jaren nadenken en studeren. Dan is dat investeringsfonds toch iets wat op lange termijn pas nodig is.

De heer Verhoeven (D66):

Nee, nee. Dat is absoluut niet de bedoeling wat mij betreft. Ik kies de metafoor "spa in de grond" niet omdat ik vind dat er gestudeerd moet worden. De minister heeft gestudeerd, zelf, en hij heeft ook over deze brief gesproken met allerlei mensen die een zekere mate van economische en financiële deskundigheid hebben. Daarmee is de studiefase wat mij betreft nu klaar. Er ligt een richtinggevend kader en er ligt een grote ambitie om een fonds op te richten. Daar heeft de minister van Financiën samen met de minister van Economische Zaken een flink nummer van gemaakt. En terecht, want het is absoluut een goed idee om dat fonds op basis van een goed economische kader neer te zetten en om te gaan bouwen aan Nederland. Nederland moet worden opgestuwd in de wereldeconomie, waar we gewoon ongelooflijk veel kans hebben, maar waar we ook kwetsbaar zijn. Daarom is het nu een goed idee om dat groeifonds daadwerkelijk vorm te geven. Wat mij betreft gaan we niet eindeloos studeren. Zeker niet.

De heer Wiersma (VVD):

Ik waardeer dat de heer Verhoeven bijna "lichtvoetig" is en ik waardeer zijn enthousiasme. Hij noemde ook migratie, arbeidsmigratie. Ik zoek wat hij met dat punt bedoelt. We hebben natuurlijk in Nederland een discussie over migratie en we hebben ook een discussie over de druk die die migratie legt op belangrijke collectieve voorzieningen en op de collectieve lasten. We moeten immers met elkaar de zorg en het onderwijs betalen. Is de heer Verhoeven het met mij eens dat het ook hoort bij het verdienvermogen dat we scherper beleid voeren en ook scherper keuzes maken wie er wel en wie er niet bijdragen aan het verdienvermogen van Nederland?

De heer Verhoeven (D66):

Ik weet heus wel dat er bepaalde duidelijke regels en perspectieven moeten zijn voor mensen die wel of niet hiernaartoe kunnen komen om hier te werken, of voor mensen die moeten vluchten voor hun leven. Dat weet ik. Maar het gaat mij ook om de sfeer. Er hangt nu een sfeer in Nederland, en bepaalde talenten uit allerlei verschillende delen van de wereld komen niet naar Nederland omdat die bepaalde sfeer hier hangt. Dat is een sfeer die we niet moeten hebben. Dus we moeten ook openstaan voor mensen die hier komen werken, bijvoorbeeld uit andere delen van Europa of andere delen van de wereld. Deze mensen hebben namelijk veel toe te voegen, waar wij tekorten aan handen hebben. Voor deze mensen moeten we niet bang zijn. Er heerst hier in de Kamer vaak een sfeer van angst daarvoor. Die vind je bij veel partijen. Mijn fractievoorzitter heeft een tijd geleden gezegd: je zou veel opener moeten kijken naar de arbeidsmigratie uit Oost-Europa. Daar werd heel erg in die sfeer op gereageerd waarbij men zei: dat is niet goed. Als je het aan het bedrijfsleven en aan de wetenschap vraagt, dan zegt men daar: we verliezen niet alleen onze eigen mensen, maar we kunnen ook steeds minder mensen hiernaartoe halen, terwijl dat wel nodig is. Dus ik wil een open en ontspannen debat over migratie. Dat is wat ik bedoel.

De heer Wiersma (VVD):

Dat is allemaal prima. Tegelijkertijd staan er in Nederland nog mensen aan de kant die heel graag zouden willen werken en voor wie we ook heel veel werk hebben. Dus ik hoop dat de heer Verhoeven vooral ook voor die mensen aan de slag wil gaan, om hen te helpen om ertussen te komen.

Maar ik vroeg ook specifiek naar migratie, ook omdat het daarbij gewoon gaat om de demografische ontwikkeling. Er wordt voorspeld dat het aantal mensen in Nederland gewoon fors gaat groeien. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen is daarover de motie-Dijkhoff aangenomen, waarin wordt gevraagd om onderzoek te doen naar die demografische ontwikkelingen. Die zit nu ook in de tweede fase. Is de heer Verhoeven het met mij eens dat het ook goed zou zijn als de minister van Economische Zaken zich met die discussie bemoeit? Zou het goed zijn om ook naar kansrijke beleidsmaatregelen te kijken om die discussie goed te laten verlopen, zodat die druk op de voorzieningen niet onnodig oploopt? Juist de bedrijven die zitten te wachten op die grote talenten, bijvoorbeeld in de techniek, moeten we wél gericht helpen.

De voorzitter:

Iets korter, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Maar we moeten wel duidelijker keuzes maken dan we nu eigenlijk doen.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, ik zeg dan toch even het volgende. Ik begrijp dat punt heel goed en ik begrijp ook dat het zoeken is naar een gezonde balans. Daar denk ik graag op een verstandige manier over mee. Maar een aantal van de collega's hier heeft gezegd: we hebben een tekort, we hebben te weinig handen hier en we hebben te weinig handen daar. De heer Moorlag gebruikte er geloof ik zelfs de term "selectieve groei" voor. Die zou nodig zijn omdat we het allemaal niet kunnen bolwerken. Ik praat regelmatig met het bedrijfsleven en ik zie de heer Wiersma ervoor aan dat hij ook weleens praat met het bedrijfsleven. Ik praat ook met de wetenschap. En van mensen uit die sectoren hoor ik steeds hetzelfde verhaal: we kunnen geen mensen meer vinden. Er zijn op dit moment niet zo heel veel mensen die niet aan de bak kunnen komen. Ze zijn er absoluut nog wel, maar het zijn er minder dan het er in decennia zijn geweest. De werkloosheid is echt ongelofelijk laag. Dus we moeten niet doen alsof het bedrijfsleven niet zit te springen om mensen. En als je het aan het bedrijfsleven vraagt, zegt men daar: laat ook een aantal mensen komen uit Oost-Europa, uit Azië, uit Zuid-Europa. Daar zitten heel veel jongeren met heel veel talent thuis. Er is daar een jeugdwerkloosheid van 15%. We moeten niet doen alsof we die mensen hier in Nederland niet kunnen gebruiken. We moeten niet doen alsof de komst van deze mensen verdringing op de arbeidsmarkt zou veroorzaken. Want de economie is op dit moment zodanig dat dat niet het geval is.

Ik weet niet wat de heer Moorlag nu allemaal zegt.

De voorzitter:

Laat u zich niet afleiden. Was u aan het einde gekomen van uw betoog?

De heer Verhoeven (D66):

Zeker, dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Een groeibrief. Ik moet eerlijk zeggen: toen ik deze groeibrief zo tot mij nam, kreeg ik een beetje het beeld van hutspot zonder worst. Mijn vraag aan de minister is of hij nu echt enthousiast wordt van die opsomming van veel dingen die ik, en ook hij, wellicht al wist? Eigenlijk vraag ik aan hem of hij in een paar heldere zinnen kan aangeven hoe hij de toekomst ziet. Want dat haal ik nog niet uit deze brief. Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat we echt goed na moeten denken over onze toekomst. We moeten ons daarin ook niet alleen maar laten leiden door harde groeicijfers, want welzijn laat zich namelijk niet vangen in getallen. Ik vind het heel mooi dat dat in ieder geval in die groeibrief staat. Ik vind het ook heel mooi dat mantelzorg, onbetaald werk en zorgtaken in het gezin of voor de naasten nadrukkelijk genoemd worden en dat het kabinet zich niet gaat mengen in de legitieme persoonlijke keuzes over de arbeidsparticipatie. Aan de andere kant moeten we werkenden niet ontmoedigen om meer te gaan werken, zo staat ook in de brief. Dan ligt er nog wel wat werk. Want op dit moment is mijn lezing toch echt dat het regeringsbeleid namelijk wel deels die werk-privébalans bepaalt. Ik denk dan aan de eenverdieners, de arbeidskorting, het subsidiëren van kinderopvang, en ga zo maar door. Meer werken wordt door die hoge marginale druk nu niet echt gestimuleerd. Ik hoor heel graag van de minister hoe hij en zijn collega's deze veranderingen waar gaan maken.

Voorzitter. Voor de duurzame economische groei hebben we heel Nederland nodig, niet alleen de Randstad, maar ook de regio daarbuiten. Mijn collega van het CDA hoorde ik daar zojuist gelukkig goede dingen over zeggen. Laat ik ook positieve dingen noemen, want over een aantal dingen zijn we best positief: de SGP is echt positief over de huidige Regio Deals van dit kabinet. Die leveren namelijk kansen op voor de regio's. Investeringen in regionale werkgelegenheid, infrastructuur, bedrijvigheid en innovatie zijn echt broodnodig. Ook om de woningnood in Nederland op te lossen moet er in de regio's gebouwd worden. Goede voorzieningen zijn ook daarom noodzakelijk. Het is goed dat bijvoorbeeld ook de mogelijkheden voor de Lelylijn, de treinverbinding naar het noorden, onderzocht worden. In tegenstelling tot de heer Verhoeven denk ik dat dat onderzoek ... Het zal nog wel even duren voordat je ooit tot een besluit komt en echt die spa in de grond kunt doen. Maar met hem hoop ik dat dat zo snel mogelijk is.

Voorzitter. In de groeibrief wordt ook het verbeteren van de bereikbaarheid als actiepunt genoemd. Maar ik mis echter de aandacht voor de regio. Als ik het over de regio heb, moet ik me wel echt specificeren. Ik bedoel dan het platteland en ook de dorpen waar mensen wonen. Het kabinet gaat namelijk met name inzetten op het verbeteren en klimaatbestendig maken van de huidige infrastructuur in en rond de steden. Maar mijn vraag aan de minister is: hoe gaat u dan ook de verbinding maken tussen het platteland en de steden? Want die moet ook echt verbeterd worden om dit land in z'n totaliteit vooruit te helpen.

Voorzitter. Als ik het dan toch over verkeer heb, ga ik hier een van de dingen die mij al mijn hele leven drijft bij de kop pakken. Dat verkeer levert ongelukken op, waarvan de maatschappelijke kosten enorm zijn. Volgens het Kennisinstituut voor Mobiliteitsbeleid gaat het om maar liefst 17 miljard in 2018. Het substantieel terugdringen van verkeersslachtoffers vraagt een investering van ongeveer 15 miljard in de komende 30 jaar. Ik heb het er weleens over met de minister van Infrastructuur. Die zegt dan: ik heb geen geldboom; het lukt niet. Dus ik probeer het nu ook hier. Als we een half miljard per jaar investeren, kunnen we een groot deel van die 17 miljard maatschappelijke kosten besparen. Sterker, daar zitten natuurlijk mensenlevens achter. Als je die verkeersongevallen niet hebt, zit daar ook het geluk van een gezond lichaam achter. Dus ik zou zeggen: als je dat zo bekijkt is dat toch een hele goede investering en makkelijk verdiend? Ook het CPB zegt dat die investeringen in verkeersveiligheid enorm rendabel zijn. Dus vandaar mijn vraag aan deze minister: gaat u, met uw collega van IenW, ook flink investeren in de verkeersveiligheid?

Dan als laatste: het investeringsfonds. Daar heb ik nog wel wat twijfels en vragen over. Ik ben niet bij voorbaat zeer negatief, maar ik zie echt een aantal dingen waarvan ik denk: hoe gaat dat er straks komen? Wordt dat niet bijvoorbeeld een potje waaruit vrijwel alles gefinancierd kan worden, zonder dat we als Kamer daar nog zeggenschap over hebben? Dat zou ik namelijk niet willen. En waarom moeten investeringen gefinancierd worden uit een fonds met geleend geld en gaat het niet gewoon via de normale begroting? Waarom zorgen we er ook niet voor dat we eerst op orde brengen wat we hebben voordat we gaan investeren in allerlei nieuwe grootse projecten? Er ligt namelijk een gigantische woningbouwopgave, een energietransitie die veel geld kost, en infrastructuur die echt nodig onderhoud behoeft of aan vervanging toe is. Als die noodzaak van investering inderdaad zo groot is, waarom is de afgelopen jaren dan niet veel meer in die zaken geïnvesteerd?

Voorzitter, mijn allerlaatste zin, want ik ben op de tijd, zie ik. Ik hoop dat de minister mij door het beantwoorden van de vragen die ik zojuist heb neergelegd, een beetje enthousiaster kan maken voor dit fonds. Want met de brief en de inhoud voor het fonds zoals die nu voorligt, is het voor mij toch nog een beetje die hutspot zonder worst, en daar heb ik over het algemeen niet zoveel trek in.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer.

Tot slot het woord aan de heer Van Otterloo van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Voorzitter. Als je niet zou weten waar dit debat over gaat, dan kon je door de verschillende bijdragen op een heel verkeerd been gezet worden. Wat dat betreft voel ik mij in een wat rare positie, omdat ik als laatste ga spreken en misschien mensen moet teleurstellen dat ik het niet over onenightstands, over liefde en dat soort dingen ga hebben, maar toch echt over wat deze brief bevat. Maar helaas bevat deze brief niet zoveel concreets. Het is ook een brief over de toekomst. Wat dat betreft vinden wij het terecht dat in deze groeibrief in vier van de zes aandachtspunten de mens centraal staat. Ik hoorde het in de bijdragen van collega's meer gaan over waar het geld naartoe moet, zoals innovatiefondsen en de infrastructuur, maar ik denk dat het vooral gaat over mensen en over hoe we met de bedragen die beschikbaar zijn en met onze inspanningen, zorgen dat die economische groei tot stand komt, want economische groei is mensenwerk.

Het belangrijkste daarbij is, denk ik, een leven lang leren. Sommige collega's hebben het ook al gezegd. Mensen moeten hun hele leven in staat worden gesteld om een bijdrage aan de samenleving te leveren, een bijdrage die ze zelf willen vormgeven. Maar juist ook in tijden van zeer snelle technologische ontwikkelingen, waarin mensen moeten bij blijven qua kennis, gaat het om het stimuleren van duurzame inzetbaarheid, niet in de laatste plaats ook om hun motivatie op peil te houden.

De regering geeft zelf aan dat op dit moment de noodzakelijke leercultuur nog altijd niet aanwezig is. Maar daar is de regering zelf debet aan. Wij hebben zelf ook, als politiek, de afgelopen jaren veel steken laten vallen. Er werd net gesuggereerd dat de heer Borstlap, vanwege het rapport dat hij heeft uitgebracht, en de heer Remkes, vanwege het rapport dat híj heeft uitgebracht, eigenlijk maar tot bewindslieden moeten worden benoemd, maar het gaat erom dat we niet andere mensen nodig hebben om zelf te kunnen vaststellen dat wij de economie redelijk hebben laten ontsporen als het gaat om de samenhang, als het gaat om samenhang in inkomen. Mensen blijven achter. Maar het gaat er ook om dat de cultuur die vroeger bestond, waarin werkgevers zich zelf inzetten om hun werknemers voldoende kennis bij te brengen, helaas verloren is gegaan in de afgelopen jaren door flexibele contracten en zzp-constructies. Er is vooral gezorgd voor prijsconcurrentie aan de onderkant van de arbeidsmarkt en er is niet ingezet op een leercultuur. Nu hebben werkgevers grote behoefte daaraan.

Nu is er ook behoefte aan een leven lang leren. Wij zeggen: een eerste stap is het STAP-budget, maar daarmee zijn we er nog lang niet. Daaraan zou nou juist een belangrijk gedeelte van de bijdrage vanuit de regering aan het ontwikkelen van het groeipotentieel van de samenleving op moeten gaan, want je kunt wel zeggen dat iedereen meer moet werken, maar het moet ook kunnen met de inzet die men kan doen. Wat dat betreft moet er aan de samenleving ook een nieuw model worden opgelegd dat in veel gevallen misschien lijkt op het oude, namelijk: een aantal meer collectieve voorzieningen die bedoeld zijn om individuele mensen beter te laten functioneren en niet om mensen zelf op te zadelen met allerlei keuzes.

Tot slot, voorzitter. Wat heel belangrijk is, is dat de zorg in alle doemscenario's de schuld krijgt dat het in de toekomst slecht gaat. Maar we zijn een innovatieland. In dat opzicht wil ik verwijzen naar een bijdrage die ik toevallig vanochtend onder ogen kreeg op Skipr, waar een aantal mensen terugkeken op wat zij tien jaar geleden voorspelden aan innovatieve ontwikkelingen in de zorg. Ik moet constateren dat dat geweldig tegenvalt. Zorg is mensenwerk in veel gevallen. Juist daar zien wij én een tekort aan handen, maar ook een tekort aan innovatieve ontwikkelingen. Het gaat niet alleen om medicijnen en dergelijke. We moeten ook zorgen dat de werkers, zorgverleners en mantelzorgers worden ondersteund om de vragen van de toekomst op te lossen, want als ergens een investering gerechtvaardigd is en maatschappelijk rendeert, dan is het op dit punt. Graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen aan de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering. Daarna gaan we naar de minister luisteren voor zijn beantwoording.

De vergadering wordt van 21.08 uur tot 21.16 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Wiebes:

Voorzitter, dank. Het was vanaf deze plek een genoegen om naar de Kamer te luisteren. Ik weet niet of ik het goed geturfd heb, maar uw investeringsvoorstellen tellen tijdens dit debat al op tot, denk ik, meer dan 80 miljard. Maar dat is nou juist niet het boeiende, want uiteindelijk moet er gekozen worden, en dat doen we toch in belangrijke mate hier.

Wat ik wilde proberen, is eerst wat algemene vragen te beantwoorden en te reageren op een aantal dingen die gezegd zijn. Daarna probeer ik de opmerkingen van de verschillende woordvoerders hier te koppelen aan elk van de zes thema's. Dan loop ik even door die thema's heen. Daarna waren er een aantal vragen, maar zeker ook suggesties, over het vervolg. Want ik heb in de brief opgeschreven dat dit het begin is van een traject, dus een gelegitimeerde vraag is hoe dat traject er dan uitziet en wat het vervolg is.

Maar dan nu over deze groeistrategie. Ik las een week geleden — u las het ook — dat Klaas Knot onze economie een 9 geeft. Dan is het duidelijk dat onze Klaas alleen ons economieproefwerk heeft nagekeken, en ik denk dat we voor biologie een minder mooi cijfer zouden hebben gekregen. Bovendien: als we dezelfde Klaas Knot over vijf jaar zouden vragen, dan is althans de voorspelling van het CPB dat hij dan geen 9 meer zou geven. Zie hier de twee vraagstukken. Die zijn belangrijk, omdat het gaat over welvaart. We hebben in deze Kamer terecht zeer veel debatten over de besteding van welvaart en de verdeling daarvan, maar we hebben hier best weinig gesprekken over de opbouw en het creëren van die welvaart. Het is natuurlijk de taak van regering en volksvertegenwoordiging om elkaar aan te spreken op de manier waarop wij onze welvaart creëren, de mate waarin ons dat lukt en de mate waarin we dat wenselijk vinden.

Laat ik dan meteen reageren op de discussie die in belangrijke mate hier in deze Kamer speelt, maar niet in de rest van Nederland. Gaat het nou om geld of om brede welvaart? Er is geen Nederlander die het niet om brede welvaart gaat. Wij zijn een land waarin iedereen buitengewoon verknocht is aan heel goede zorg en een fijne leefomgeving. Ooit was ik verantwoordelijk voor bushaltes, en als ik een bushalte weghaalde of er juist een plaatste, had dat direct impact op de leefomgeving. Nederlanders zijn verknocht aan de brede welvaart, inclusief verkeersveiligheid, andere soorten veiligheid, de natuur en sociale zekerheid. We willen het liefst een geïsoleerd en comfortabel huis, we willen niet in de file staan, we willen rechtszekerheid, we willen een rechtssysteem, we willen brede welvaart. Dat is dus waar het altijd om zal gaan. Maar dat betekent niet dat elke discussie ook over alle aspecten van die brede welvaart gaat. Want binnen brede welvaart, en om die brede welvaart te kunnen garanderen, is ook verdienvermogen belangrijk. De strategiebrief gaat over het aspect verdienvermogen, maar dan wel uitdrukkelijk in het kader van bredere welvaart. Omdat het anders onzinnig is. Natuurlijk is het verleidelijk om bij een brief over het verdienvermogen ook te vragen naar alle andere welvaartsaspecten. Wat ik opmerkelijk vind. Ik begrijp en ik had het ook verwacht dat er bij een brief over verdienvermogen ook over de andere aspecten van brede welvaart wordt gevraagd, maar ik had eigenlijk ook verwacht dat bij het uitkomen van het Klimaatakkoord, dat over een ander aspect van brede welvaart gaat, vragen over het verdienvermogen zouden komen, maar die kwamen er niet. Dat viel me dan weer tegen.

Maar we hebben het over dat ene aspect, maar uitdrukkelijk in elke zin ook over de brede welvaart. Die welvaart en die economie, maar ook dat verdienvermogen, gaan wat mij betreft niet primair over geld. Geld is een vrij oninteressant ruilmiddel. Economen vinden het leuk, en verder is het voor niemand interessant. Economie en welvaart gaan erover wat wij vrijwillig voor elkaar doen, zonder dat we elkaar kennen. Het is een optelsom van alles wat we doen om dit land mooi, sterk en prettig te maken. Dat is de economie. Ik bedoel dat het niveau van welvaart ons allemaal aangaat. Niemand is geïnteresseerd in economie en welvaart; dat zijn toevallig een paar mensen, daar hoort u bij en ik praat graag met u. Maar op het Malieveld gaat het op een andere manier over welvaart. Het gaat over wat mensen te besteden hebben, waar het aan besteed wordt, hoe zij vinden dat het land gaat. Dat gaat allemaal over welvaart. Dat doet er dus toe. Daar hoort van alles bij wat we met onze welvaart doen: van de sociale vangnetten tot en met de mate waarin wij bij wijze van spreken de problemen van vandaag moeten oplossen.

Met die welvaart zijn dus twee dingen aan de hand. Wij brengen die welvaart voort op een manier die niet meer kan. Wij kunnen dit niet zo doortrekken. Ik wil niet clubje van Rome gaan spelen, want toen was de gedachte dat we dat nooit zouden kunnen veranderen; ik ga er juist van uit dat we het wél kunnen veranderen. Maar wat steeds aan de orde is: we moeten dat nu ook veranderen. Stikstof, broeikasgassen, fosfaten: de moleculen vliegen ons immers om de oren. Dus dit moet anders en mijn stelling is dat we alleen maar draagvlak houden voor welvaart als we die ook op een andere manier weten voort te brengen.

Tegelijkertijd is het tweede probleem wel degelijk reëel: dat is de omvang van de welvaart. Want wij gaan naar een periode van zeer matige economische groei, terwijl de kosten van onze collectieve arrangementen harder stijgen dan ooit tevoren. Nederlanders zijn op hun collectieve arrangementen gesteld. Wij willen de beste zorg, wij willen de sociale vangnetten behouden en wij willen de oude dag verzekerd hebben. Of je de rest nou in ambities of noodzakelijkheden als Defensie steekt of in iets met ruimte of wat dan ook: het zijn allemaal gelegitimeerde wensen van Nederlanders. Als wij deze gematigde groei houden, hebben we net of net niet voldoende voor die collectieve arrangementen. Dan moet er ook niet één wens bij komen, en voor de huishoudens blijft niks over.

Mijn stelling is dat het aandeel dat de huishoudens krijgen, er ook toe doet. Mensen willen thuis namelijk ook zelf bepalen wat ze met hun deel van die extra welvaart doen. Dat heeft de heer Futselaar mij gezegd. Hij kijkt mij de hele tijd boos aan, maar ik ben het daarmee eens. We hebben de afgelopen tien jaar, of eigenlijk al sinds 2002 — want mijn ijkpunt is altijd na de dotcomcrisis — een periode gehad dat we eerst in een diepe kuil zijn gevallen als gevolg van een schuldencrisis. Nu zitten we net iets hoger dan in 2002 qua huishoudens, terwijl de welvaart enorm is gegroeid. Dat is allemaal naar collectieve arrangementen gegaan. Dat was werkelijk de top drie van bijna elk verkiezingsprogramma. Dus we vonden het allemaal nuttig. We vonden allemaal dat het in de zorg moest, we vonden allemaal dat de oude dag gegarandeerd moest zijn en we vonden allemaal dat er solide overheidsfinanciën moesten zijn. Dat hebben we allemaal opgeschreven; dat waren nuttige doelen. Ik doe er met terugwerkende kracht niets aan af, maar het is wel zo dat de huishoudens daar niet veel van hebben gemerkt. Rutte II en III was het gegeven om daar een zekere inhaalslag in te maken, maar is daarbij ook geholpen door de groei van de wereldhandel.

De heer Futselaar (SP):

Veel van wat de minister hier zegt, is juist. Als je het rapport van bijvoorbeeld de Rabobank leest, kun je zelf 30 tot 40 jaar terugkijken waarin huishoudens er nauwelijks op vooruit zijn gegaan. Het is alleen niet juist om te zeggen dat het allemaal is opgegaan aan collectieve voorzieningen. Het is wel degelijk zo dat andere onderdelen van de maatschappij — specifiek bedrijfswinsten en kapitaal — ook een groter deel van de koek hebben gekregen. Ik vind wel dat je dat moet meenemen in die afweging. Ziet de minister dat ook?

Minister Wiebes:

Nee. Dat zie ik niet zonder meer. Volgens het CPB is dat in elk geval niet juist. Als we de reeks terugtrekken tot 1995, dan zitten we zelfs boven het langjarig gemiddelde in de arbeidsinkomenquote. Er zijn periodes geweest dat die hoger was. In de tweede helft van de jaren zeventig en begin jaren tachtig hebben we een periode gehad dat de AIQ werkelijk veel hoger lag, maar dat was ook de periode dat wij een groot probleem met loonmatiging hadden, dat de werkloosheid zeer hoog was en dat wij Bestek'81 hadden. Dat waren barre tijden. Die hoge AIQ is ons niet bevallen. De AIQ nu is niet alleen gelijk aan die van 1995 maar ook aan die van 1970. We hebben niet een uitzonderlijk hoge AIQ. Afhankelijk van welke periode je neemt en afhankelijk van welke sectoren je eruit trekt, kun je daar fluctuaties naar boven of beneden in zien. Maar ik onderken dat er wereldwijd wel iets is wat speelt. Ik durf te stellen dat Nederland daar in voldoende mate aan is ontkomen. Tegelijkertijd moeten we dit wel in de gaten houden, want wij willen dat de Nederlanders er thuis iets van merken.

De heer Futselaar (SP):

Door periodes aan te passen, kun je feiten gemakkelijk schikken naar wat het beste uitkomt.

Minister Wiebes:

Maar ik hou me aan het CPB; ik hou me gewoon aan het CPB.

De heer Futselaar (SP):

Ik constateer alleen dat het befaamde socialistische instituut de Rabobank een kleine twee jaar geleden in een rapport zei: we zien ook die arbeidsinkomenquote gewoon langzaam achteruitgaan; dat is een trend die wij wereldwijd zien, maar ook in Nederland. Dan kun je wel volhouden dat dat allemaal is opgegaan aan de collectieve arrangementen en ja, natuurlijk heeft ook de overheid een deel gekregen, maar de bedrijfswinsten hebben ook hoogtijdagen gehad. De uitkeringen aan aandeelhouders, waarvan een fors deel in het buitenland woont — gelukkig hebben we daar nog een dividendbelasting voor — zijn ook gestegen. Dan moet je toch wel constateren dat een deel van de welvaart ook daarheen is gegaan. Dan moet je het gesprek niet uit de weg gaan over de vraag of we daar niet ook een verschuiving in moeten hebben.

Minister Wiebes:

Dit kabinet heeft blijkbaar gemeend daar een zekere verschuiving in te willen hebben, want de lasten voor de bedrijven zijn verhoogd en die voor de huishoudens zijn verlaagd. Maar ik hou me even aan het CPB en ik verzoek de heer Futselaar om net als ik studie te maken van de langjarige reeksen van het CPB. Dan blijkt daaruit geen systematische daling van de AIQ, maar de zorg delen wij wel, want huishoudens moeten er iets van merken. Dat zijn wij wel met elkaar eens.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ook omdat we zo weinig praten over het verdienvermogen van Nederland, pak ik die handschoen maar even op, ook omdat de minister zelf over het CPB begint. Dan moet ik ook weer denken aan een oud-directeur van het CPB en aan de discussie over de vraag of de keuzes tijdens de financiële crisis wel verstandig zijn geweest. Hebben we ons groeivermogen, ons verdienvermogen, niet extra geweld aangedaan? Ik bedoel: in de Europese Unie hebben wij de enige substantiële economie met een staatsschuld onder de 50%. Dat is hartstikke mooi, maar we hadden het ook iets anders kunnen doen. Dan hadden we misschien een grotere economie gehad. Sterker nog, dat was dan zeker zo geweest.

Minister Wiebes:

Zeker, maar ik ga niet de recensent zijn van de heer Teulings. Ik lees altijd met veel interesse wat hij schrijft. Ik ga daar niet, terugwerkend, commentaar op leveren. Ik zeg alleen maar dat we nu vooral vooruit kunnen kijken. Dan constateer ik dat de zeer lage staatsschuld ons in elk geval in staat stelt om met deze periode van lage rente inderdaad zoiets als een investeringsfonds te beginnen. Italië heeft volgens mij een staatsschuld van 130%. Ik kan ook andere landen noemen, maar dan wordt het een beetje freestylen uit het hoofd en daar doe je soms iemand tekort mee. Maar Nederland heeft onder de West-Europese landen inderdaad een van de laagste staatsschulden. Dat stelt ons ook tot veel in staat. Vooruitkijkend denk ik dat we daar iets mee moeten doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het gaat mij er niet om dat de minister hier de heer Teulings moet recenseren. Bovendien staat de heer Teulings helemaal niet alleen. Er is een hele school van economen die die kritiek delen.

Minister Wiebes:

Zeker.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De Nederlandse Staat heeft de recessie onnodig aangejaagd terwijl hij op dat moment wat meer had moeten investeren. Kijk alleen maar naar de bouwsector en de enorme problemen die we nu op de woningmarkt hebben dankzij de keuzes van toen. Maar mijn punt is eigenlijk het volgende. Dit investeringsfonds is impliciet eigenlijk een erkenning dat men toen gelijk had. Dit kabinet heeft voor een veel te conservatief financieel beleid gekozen. Nu wordt in de nadagen van dit kabinet met dit investeringsfonds een soort correctie toegepast, maar daardoor is ook een selectie ontstaan in datgene waarin je daaruit gaat investeren.

Minister Wiebes:

Zeker, dat is altijd zo.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Als we een grotere economie hadden gehad, hadden we ook in de lopende uitgaven breder kunnen investeren. Nu zitten we straks vast aan dit vehikel. We gaan nog praten over wat daar wel of niet uit gefinancierd mag worden, maar dat belemmert ons in onze keuzevrijheid ten opzichte van een andere koers tijdens die recessie. Als we toen meer hadden geïnvesteerd, hadden we een grotere economie gehad.

De voorzitter:

Oké.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nou, goed.

Minister Wiebes:

Dat zijn bespiegelingen uit het verleden. Als we een debat gaan organiseren over hoe we dat in het verleden hebben gedaan en wat de verschillende economen daarover zeggen, dan zal ik daar ook mijn woordje doen. Het gaat mij er nu om dat we hier staan. We hebben de zegeningen van een lage staatsschuld. We hebben nu een hele hoge groei, overigens hoger dan veel landen die een andere strategie hebben gevolgd. Het gaat erom hoe we vanaf nu zorgen dat we de komende 30 jaar ook weer zorgen dat het verdienvermogen hoog genoeg is om al die ambities van al die Nederlanders te kunnen waarmaken.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik deel de analyse van de minister dat de prognose toch wel is dat het groeipad op een structureel lager niveau zal liggen dan wij in de afgelopen decennia gewend waren. Maar zou je de groei en de verdiencapaciteit van onze economie niet kunnen vergroten door de scholingsgraad te gaan verhogen? Dan zijn er twee knoppen waaraan we kunnen draaien. Ten eerste kunnen we gewoon zorgen dat het reguliere initiële onderwijs van een hoog niveau is. Ten tweede kunnen we al die mensen die opgesloten zitten in slechtbetaalde banen en weinig toegang hebben tot scholingsfaciliteiten, wél toegang geven tot scholingsfaciliteiten, zodat zij hoogwaardiger werk kunnen gaan doen met meer toegevoegde waarde voor onze economie. Deelt de minister die analyse?

Minister Wiebes:

Het is in een debat als dit, dat al over alles gaat, altijd heel ingewikkeld om het één voor één over alles te hebben en niet tegelijk over alles. Ik wilde dus proberen om de scholingsvragen — de helft van de zes punten gaat over kennis — straks even in mijn tweede blokje mee te pakken. In essentie denk ik dat mijn antwoord op de vraag van de heer Moorlag op het hoogste abstractieniveau ja zou zijn, maar laat ik straks even door de zes punten heenlopen. Dan komt funderend onderwijs langs, maar ook een leven lang ontwikkelen. Mag dat zo?

De voorzitter:

Ja? Dan wachten we dat eventjes af.

De heer Moorlag (PvdA):

Ja.

De voorzitter:

En dan tellen we dit niet als interruptie; maakt u zich geen zorgen.

Minister Wiebes:

En als ik de heer Moorlag dan tekortdoe, zal hij mij daarop wijzen.

Ik wil nog één keer teruggaan — dat zal ik niet te vaak doen, want dan wordt het uiterst vervelend — naar het regeerakkoord. Want daar staat ten principale iets in wat deze coalitie als overtuiging heeft, maar ook als inzet. Dat is dat de noodzakelijke verduurzaming van deze economie, maar ook de nodige economische groei, hand in hand dienen te gaan, dat het en-en is. En dat gaat niet vanzelf. Het Klimaatakkoord bewijst ook dat het niet vanzelf gaat; daar staan een heleboel maatregelen in. Maar het moet beide. Dat is een teleurstelling voor degene die maar op één van die dingen wilde inzetten, en het is tegelijkertijd misschien stoer tegenover degene die denkt dat het niet samen kán gaan, maar dit is uitdrukkelijk de inzet. We ontkomen er niet aan dat het en-en moet. En die gedachte leeft in de hele coalitie. Dat hoor je een beetje in het debat maar je ziet het ook in het regeerakkoord. Daarin zitten coalitiepartijen die dat allemaal op een andere manier zeggen maar er allemaal hetzelfde mee bedoelen. De ene noemt het "de koopkracht van de werkende Nederlander" dan wel "de inkomens van de middenklasse". De andere noemt het "het goede leven" en "de aarde doorgeven aan volgende generaties". Weer een ander heeft het over "hervormingen, innovatie en lef". Maar we bedoelen hetzelfde, namelijk dat er ook verdienvermogen nodig is, maar wel een ander type verdienvermogen, om dit ook voor onze latere generaties een fantastisch land te laten zijn. Daar is een heleboel werk aan en dat gaat niet vanzelf. De vergroening gaat niet vanzelf en de economische groei gaat niet vanzelf. Bon. Daarom dus een groeistrategie.

De heer Moorlag heeft het mij niet gevraagd, maar hij heeft het wel opgemerkt aan de interruptiemicrofoon: nou, ik vind dit meer iets voor het begin van een kabinetsperiode. Ja, dat was ook best mogelijk geweest. Dat zou ook mijn voorkeur hebben gehad, het begin van een kabinetsperiode. Laat ik het zo zeggen: het vorige kabinet, waar ik overigens zelf deel van uitmaakte, had dat niet voorbereid. Dat proberen we nu te herstellen. Maar ik heb van de heer Moorlag en zijn collega's ook verschillende keren gehoord dat het kabinet zou zijn uitgeregeerd, en nou gá ik op de helft nog iets nuttigs doen en nou is het weer niet goed. Ik vraag hem dus om, met het positivisme dat ik van hem ken, zo goed mogelijk te kijken wat we in deze kabinetsperiode nog kunnen doen, maar ook wat we noodzakelijkerwijs niet anders kunnen dan heel goed voorbereiden en klaarzetten voor een volgend kabinet. Dan doen wij allemaal iets nuttigs en dat is ook voor iedereen interessant, want iedereen heeft natuurlijk altijd een zekere kans om in een volgend kabinet te komen dus we doen het allemaal voor onszelf.

Dan die strategie. Kijk, die strategie die we hebben, is niet tot stand gekomen door allemaal leuke ideeën op elkaar te stapelen. Het aantal thema's dat onderliggend is aan economische groei gaat moeiteloos over de 100. Er is buitengewoon goed te beargumenteren dat een goed georganiseerd rechtssysteem, dataveiligheid, verkeersveiligheid en noem maar op — ik kom moeiteloos tot boven de 100 — allemaal belangrijk zijn voor economische groei. Is dat dan onzin? Nee, dat is ook allemaal waar. Maar het gaat niet over wat we al doen of horen te doen. Het gaat over de dingen die we nu overduidelijk niet doen en die nog best ingewikkeld zijn en ook wel enige durf van dit en volgende kabinetten vergen. Hier en daar vragen die ook fondsen die we nu nog niet voorzien hebben. Dat zijn die zes thema's. Daar hebben we een heleboel economische boekenkasten voor omgekeerd en we hebben ook nieuwe inzichten aan boord gehaald. De nieuwe richtingen van economische kennis zeggen dat je er eigenlijk zo naar moet kijken.

We hebben op allerlei terreinen met toonaangevende experts gesproken en die komen met beelden waarvan je zegt: ik herken het onderwerp. Dit onderwerp is niet nieuw. Velen van u hebben gevraagd: is dat nou een nieuw onderwerp? Nee, het is geen nieuw onderwerp, maar de richting is groter dan wat we tot dusver hebben gedaan. Allerlei kabinetten hebben achtereenvolgens allemaal kleine stapjes gedaan op allerlei terreinen, ook dit kabinet. Ik heb hele lijsten bij me. Dus als u ergens naar vraagt, dan zeg ik: we hebben dit en dit gedaan. Maar uit onderzoek blijkt, zo zeggen deze mensen, dat de kleine stapjes ook wel weer zo'n beetje zijn uitgewerkt. Je moet ook een paar grotere stappen nemen. Ze zeggen ook: doe dat nou niet per terrein, maar meer holistisch, meer op elkaar afgestemd. Zie de economie als een keten: als je een schakel niet versterkt, heb je ofwel gebrek aan kennis ofwel loopt het verkeer vast of zijn je kinderen niet goed opgeleid en ga zo maar door. Het moet dus ook van alles een beetje zijn. En het moet echt anders.

Eén ding is mij zelf opgevallen. Dat is het enige punt waarop ik mijn stempel meer heb gedrukt dan ik op grond van de input van de economen had kunnen doen. Er kwamen vijf thema's uit, maar de transities zaten er niet in. Ik weet niet of economen erg bezig zijn met transities. Ik heb ze erbij gezet, omdat ik in de loop van het Klimaatakkoord tot de overtuiging ben gekomen dat de hele transitie een kostenpost, een ongelijk speelveld en een last wordt, als we dit punt verwaarlozen. Maar als we het goed doen, we de anderen vóór zijn en het slimmer doen en als we tegelijkertijd onderkennen dat al die transities samenhangen, dan kunnen we het winnen en zijn wij straks dé vestigingsplaats voor allerlei duurzame industrieën en bedrijfstakken in de wereld. Ik heb dit dus toegevoegd.

De heer Van der Lee vroeg nog of dat betekent dat ze dan uitgesloten zijn van fondsen. Nee, in de Miljoenennota staan drie terreinen waar nu op geprioriteerd wordt. Ik ga eerst even de criteria, de governance van dit vehikel, keurig op papier zetten samen met de minister van Financiën. De toetsing van verschillende soorten voorstellen volgt daarna. Maar ik sluit niets a priori uit. Wel weten we de grove contouren. Het moet zichtbaar gaan om iets extra's wat anders niet zou gebeuren. En het moet gaan om iets incidenteels en niet om iets structureels. Ik denk dat de heer Van der Lee zich daar wat bij kan voorstellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Allereerst ben ik blij om te horen dat de minister er persoonlijk voor gezorgd heeft dat die zesde pijler erbij is gekomen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik me geen goede strategie had kunnen voorstellen zonder die transities, maar dat terzijde.

Minister Wiebes:

Bon!

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Maar het gaat nu even heel precies om wat er waar op papier wordt gezet. Ik kan me levendig het debat met minister Hoekstra herinneren, want ik was erbij. Over ieder woord in de zin die gaat over het investeringsfonds, is gevochten. Ieder woord staat er zoals het bedoeld is, niets meer en niets minder. Dat zijn de woorden van de minister van Financiën. Nu lees ik deze brief. Dan staat er bij twee pijlers expliciet de verwijzing dat deze terreinen in aanmerking komen voor wat er in de Miljoenennota wordt verstaan onder het investeringsfonds en de andere vier niet. De manier waarop de minister van Financiën hiermee omgaat, voedt mijn wantrouwen. Ik wil graag deze minister geloven. Hij zegt dat hem voor hem ook wel "wat breder" betekent. We hebben zes pijlers, dus eigenlijk mogen projecten uit al die pijlers onder het investeringsfonds vallen. Dat hoor ik hem nu zeggen.

Minister Wiebes:

Nee, dat zeg ik niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar gaat het nou precies om. Wat is hier nou de afspraak?

Minister Wiebes:

Dat zal ik proberen te beantwoorden. Als in de brief staat dat er maar twee terreinen zouden zijn waarop een investeringsvehikel nuttig zou kunnen zijn, dan is dat of een fout van mij bij het schrijven of een fout van de heer Van der Lee bij het lezen. Bij de talentontwikkeling in het funderend onderwijs zijn investeringen met een grote impact op economische ontwikkeling denkbaar die toch een incidenteel karakter hebben. Dat is op het terrein van innovatie en fundamenteel onderzoek en het hele ecosysteem van kennisontwikkeling, idem. Bij de bereikbaarheidsinfrastructuur, maar ook bij andere bereikbaarheidsvehikels dan alleen de infrastructuur voor het vervoer, is dat ook een punt. Dat is al in de Miljoenennota aangestipt.

Maar dat sluit andere dingen niet uit. Het enige wat dingen kan uitsluiten, zijn die criteria die nu worden ontwikkeld. In het eerste kwartaal komt daar een brief over. Daar staan de criteria in, net als de governance en de manier waarop dit moet werken. Daar kunnen partijen, ook andere dan overheden, hun ideeën en hun voorstellen aan toetsen.

Dat is hoe ik het wil doen, maar dat betekent niet dat ik nu dingen ga omarmen. Ik ga ook geen dingen uitsluiten, anders dan dat het niet structureel kan zijn en geen regulier beleid.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind dit problematisch omdat ik het heel goed heb gelezen. Ik heb het drie keer opnieuw gelezen. Er staat een letterlijk identieke zin onder het kopje "wat gaat de regering doen" bij de vierde pijler en de vijfde pijler. Die zin staat niet onder de kopjes "wat gaat de regering doen" bij die andere vier pijlers. Indachtig de woorden van de minister van Financiën, dat hij heel scherp probeerde te maken wat er onder dat investeringsfonds mocht vallen, maar vooral wat niet, omdat hij zich grote zorgen maakt dat alles wat wij hier willen onder dat fonds gaat vallen, maakt dat dat ik daar geen genoegen mee neem. Ik wil helderheid hebben of investeringsprojecten uit die andere vier pijlers in aanmerking kunnen komen voor dat investeringsfonds, ja of nee.

Minister Wiebes:

Zij moeten alle getoetst worden aan de criteria. Bij sommige van deze zes punten ligt dat meer voor de hand dan bij andere. Ik omarm nu geen voorstellen en ik wijs ook niks af. Wij komen met de criteria en dan kunnen de heer Van der Lee en ik samen, met dat papier voor onze neus, proberen in te schatten wat er wel of niet onder zal vallen. Ik sluit niets uit, anders dan dat wij nu al weten, want dat is al gecommuniceerd, dat het niet om structurele of reguliere uitgaven kan gaan.

Er was nog een les en die is ook wel belangrijk, want er is in zekere zin een kleine afstand tot hoe we het tot nu toe gedaan hebben. Wij realiseren ons dat er een grotere overheidsrol nodig is, onder andere in de regie. Alleen al bij het managen van een transitie over sectoren heen ligt de hoofdrol bij de partijen die die transitie doormaken, en daarbij heeft de overheid een belangrijke rol. Technologie wordt ook belangrijker. Andere landen, werelddelen en machtsblokken zijn hun technologie meer aan het afschermen. Dat brengt ons er ook toe om anders over onze technologie na te denken. Ruimtelijke inpassing wordt een groot vraagstuk. Ook daar ligt meer overheidsregie voor de hand.

Er is dus meer overheid in de soep die wij straks gaan eten, ook op het terrein van investeringen. Wij moeten fundamenteel onderkennen dat de overheid de komende decennia meer zal moeten doen aan een aantal dingen die wij altijd al wel publieke belangen vonden, maar met een kleiner budget hadden bedeeld, zoals kennisopbouw en de ontwikkeling van onderzoek. Dat kan ook zitten in allerlei nieuwe typen infrastructuur. De rol van een overheid wordt noodzakelijkerwijs groter, niet omdat we daar ideologisch voor kiezen, maar omdat we zien dat dat nodig is.

Ik zal die zes thema's zo doornemen, maar voordat ik daarop kom, misschien eerst een paar woorden over dat investeringsfonds. Dat is niet een onderdeel van dit debat. In het eerste kwartaal probeer ik daar met de minister van Financiën een brief over te sturen, die de contouren daarvan duidelijk maakt, die duidelijk maakt hoe projecten en investeringsvoorstellen worden aangezocht, hoe ze worden beoordeeld, wie ze beoordeelt en wat voor tijdlijnen daarin zitten. Belangrijk is ook dat wij deze kabinetsperiode al een aantal belangrijke grote voorstellen proberen te honoreren, maar alleen als het hele goede voorstellen zijn. Want in alle eerlijkheid: het aantal voorstellen dat hier op tafel is gekomen, dat ik snel optelde tot 80 miljard, toont aan dat er heel veel belangstelling is. De brievenbus loopt vol. Dat betekent dat, als er iets gehonoreerd wordt, dat ook een heel goed voorstel moet zijn; niet alleen een goed idee, maar ook de uitwerking daarvan moet goed zijn. We moeten aan standaardzetting gaan doen. We moeten niet FES worden. Er is een vraag over gesteld en die zal ik straks apart beantwoorden, maar we moeten niet in vallen uit het verleden vallen. Nou, dat betekent dat ik nu geen projecten ga honoreren, maar ik ga ze ook niet afwijzen. En waar het natuurlijk ook niet echt om gaat — en daarom zal ik straks ook niet alle vragen kunnen beantwoorden — is: de hele discussie over de groeistrategie en de discussie over het fonds zijn niet bedoeld voor de politieke vragen van vandaag. De politieke vragen van vandaag moeten opgelost worden door de regering, in samenspraak met het parlement. Daar kunt u allemaal tevreden of niet tevreden over zijn, maar dat moeten wij nu doen. Dat is regulier beleid. Wij zijn nu bezig voor de generatie van de komende 30 jaar. Dat gaat over deze zes dingen, maar niet over een aantal dingen die nu spelen. En die zijn niet minder belangrijk, die moeten nu ook gebeuren, maar daar gaan dit debat en deze brief niet over.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de zes punten. Daarmee heb ik mezelf een nogal administratief klusje op de hals gehaald, want ik wilde ze per punt langs, en dan de vragen die zijn gesteld daarbij halen. Ik heb er een heel flappensysteem voor ontworpen terwijl u sprak. Kijk, de basis van alle welvaart is kennis, en de basis van kennis is het funderend onderwijs. Dat is niet voor niets nummer één, daar begint alles mee. En dat is niet alleen voor de welvaart heel belangrijk, maar het is ook een buitengewoon ontroerend iets, waarin we de jongste Nederlandertjes op weg helpen in de wereld en hen klaarmaken om ook een bijdrage te leveren aan ons bestaan. En de kwaliteit van het onderwijs in Nederland is goed, maar het is niet meer top. We dalen op de ladders. Daar moeten wij ons druk over maken, want als wij meer dan gemiddeld welvarend willen zijn, meer dan gemiddeld stabiel, plezierig, schoon et cetera, dan moeten wij ook meer dan gemiddeld goed onderwijs hebben; dan moeten wij toponderwijs hebben. Dat verdienen al die kleine Nederlandertjes. Daar heeft de heer Futselaar andere ideeën over. Die zegt: die ideeën kloppen allemaal helemaal niet. Nou, dit zijn de ideeën waar het kabinet op inzet, maar niet exclusief. Er zitten allerlei zaken in het reguliere beleid. Er zijn allerlei discussies, die ik helemaal niet wil afserveren, maar die niet bij uitstek uit de economeninventarisatie kwamen voor de komende 30 jaar, maar daarom niet minder belangrijk zijn. Maar daar gaat deze brief dus niet over. Sowieso is het zo dat de verdere uitwerking van deze ideeën door de vakminister moet gebeuren. Maar belangrijk is wel dat er voor kinderen — en dat kan in een digitale leeromgeving — ook meer maatwerk is. Kinderen zijn daaraan gewend thuis, maar op school nog minder, en dat kan best veranderen. Op de vraag van de heer Verhoeven of we daarmee achterstanden aanpakken: meer maatwerk is een van de manieren om achterstanden aan te pakken. Overigens denk ik dat de heer Verhoeven weet dat Nederland er trots op kan zijn dat het een van de landen is waar de achterstanden juist relatief goed worden aangepakt. Dat is het stuk talent. Daar moeten we iets aan doen. Zonder dat, zonder een sterke opwaardering daarvan, komen wij niet aan een hoger verdienvermogen.

Talent doorontwikkelen is al net zo belangrijk. Mijn loodgieter klaagt erover dat hij alleen maar met mensen werkt die cv's kunnen installeren, terwijl de warmtepomp nog een geheim is. Ik onderken dat de onderwijsbudgetten vooral stromen naar diegenen die de langste opleiding hebben en dat het allemaal geconcentreerd is aan het begin van de loopbaan. We zien dat dit beter moet. Dat zien we ook al meer dan tien jaar. Elk kabinet heeft daar dingen aan gedaan, ook dit kabinet, maar er is een grotere stap nodig. We zien dat hele grote delen van de middelbaar opgeleiden behoefte hebben aan regelmatigere bijscholing om weer allerlei nieuwe uitdagingen aan te kunnen. Dat is nodig. Dat is een economisch vraagstuk. Dat moeten wij regelen. Ik heb het onderwerp veel horen langskomen. Veel economen zeggen hierover: we hebben jullie gehoord, maar hier is een grotere stap nodig. Punt.

Het derde thema gaat over deeltijd. De heer Bruins heeft daar wat strenge woorden over gesproken. Maar even in zijn richting: niemand wordt door de overheid aan het werk gezet. Zolang je geen uitkering hebt, ga je er helemaal zelf over. Maar werken is wel een buitengewoon waardevol onderdeel van het leven. Het zorgt voor de gebruikelijke portie met mee- en tegenvallers. Het is een bijdrage waardoor je ertoe doet. Je doet kennissen en kennis op. Maar we zijn in een deeltijdcultuur beland. Dat zou ook oké zijn als we daar allemaal de gevolgen van zouden accepteren en blij zouden zijn met die positie, maar onderzoek toont aan dat dit niet zo is. Veel mensen die in deeltijd werken, kiezen daar niet voor en zouden het liever anders hebben. Die mensen doen dat om allerlei redenen niet. Veel van die redenen hebben ook te maken met kinderopvang. Dat moeten wij aanpakken. Maar nogmaals, uiteindelijk bepaalt iedereen dat zelf.

Hier zijn geen aanvullende vragen over gesteld. O, toch wel.

De heer Bruins (ChristenUnie):

"We zijn in een deeltijdcultuur beland." De heer Moorlag zou dat wat "franterig" noemen. Dat klinkt zo negatief. We hebben een belastingsysteem gecreëerd dat leidt tot anderhalfverdieners. Je bent gek als je niet anderhalf keer verdient, want dat is de manier waarop je maximaal kunt inspelen op alle voordelen van dit bizarre belastingstelsel dat we sinds 2001 hebben gebouwd. De regering heeft gestuurd op waar we nu zitten. Maar dat wil niet zeggen dat we allemaal gelukkiger worden wanneer we ons horendol werken totdat we erbij neervallen. Ik zou zeggen dat we naar een toekomst toe willen waarin juist meer keuzevrijheid is om te kiezen hoe je zorg en werk wilt combineren. Dat betekent dus ook dat je moet nadenken over de vraag wat een rechtvaardiger belastingstelsel is. Wat past bij de mensen van deze tijd? Als de minister de deeltijdcultuur als iets negatiefs afdoet, doet hij denk ik de mensen tekort die alles op alles zetten om werk en zorg te kunnen combineren.

Minister Wiebes:

Nee, dat doe ik juist niet. Ik begon namelijk met te zeggen dat iedereen die keuze zelf maakt. Het is niet aan de overheid om zich over die keuze uit te spreken. Het wordt pas een probleem als veel mensen laten weten dat ze die keuze liever anders hadden willen maken, maar zich door de overheid niet gefaciliteerd voelen om zich te ontplooien en zelfs eerder blokkades ondervinden. Veel mensen geven precies dat aan. En nee, niet iedereen wordt gelukkig van werken. Ook niet iedereen wordt gelukkig van meer werken. Dat bepalen mensen helemaal zelf. Maar we hebben het over die heel veel mensen die juist aangeven eigenlijk wel meer te willen werken, die zich meer willen ontplooien en willen zien wat er in hen zit en wat er allemaal uit kan komen. Die mensen werken lang niet allemaal zo veel als ze zouden willen werken. Dat ligt onder andere aan de wig. Dat ligt aan de kinderopvang, die ingewikkeld te regelen en te administreren is. Verder hoef ik er niet over uit te wijden, want de recente geschiedenis toont genoeg. Over die mensen heb ik het. Maar er zijn ook mensen die andere keuzes maken. Dat is volkomen legitiem. Daar buig ik voor.

De heer Bruins (ChristenUnie):

We gaan elkaar hierin wel vinden. Het lijkt me inderdaad goed om veel meer op een collectieve manier te kijken naar zaken zoals kinderopvang, zodat er meer beschikbaar is voor mensen die daarvoor kiezen. Maar ik denk dat we in Nederland ook het probleem hebben gecreëerd dat je van één normaal salaris gewoon niet meer kunt rondkomen, zeker niet in het westen van Nederland. Je kunt er gewoon niet meer van wonen. Dat is in een welvarend land als Nederland eigenlijk van de zotte. Welvaart zou ervoor moeten zorgen dat ook die mensen de keuzevrijheid hebben om werk en zorg te combineren op de manier zoals zij dat willen en op de manier die zij als "het goede leven" ervaren.

Minister Wiebes:

Maar dat zijn opmerkingen die toch ook in belangrijke mate samenhangen met de manier waarop de woningmarkt op dit moment werkt. Dat zal de heer Bruins ook beamen. Hij zal ook beamen dat niet overal in het land de huizenprijzen even hoog zijn, maar we zijn het met elkaar eens dat mensen die andere keuzes maken, toch ook gewoon een bestaan moeten kunnen leiden dat bij de Nederlandse standaarden hoort.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik weet niet of de minister dadelijk nog apart een blokje heeft over de governance of dat we het nu doen. De minister gaf namelijk net aan ...

De voorzitter:

Laten we dat eerst eventjes vragen.

Minister Wiebes:

De governance van het fonds? Daar kom ik op in het eerste kwartaal.

De heer Amhaouch (CDA):

Nee, niet alleen van het fonds. Ik ga toch even mijn vraag stellen.

De voorzitter:

Oké.

De heer Amhaouch (CDA):

De minister gaf aan dat de overheid meer de regie moet pakken. Hij sprak ook over de transitie over sectoren heen. We hebben het over herscholen, bijscholen, leven lang ontwikkelen. Dat betekent ook: van de ene sector naar de andere sector. Wat ik wil vragen, is: hoe gaat de overheid die grotere regierol pakken, over de sectoren heen?

Minister Wiebes:

Daar kom ik op. Dat is mijn derde blokje.

De heer Amhaouch (CDA):

Ja? Oké.

De voorzitter:

Dit tellen we niet als interruptie.

De heer Amhaouch (CDA):

Nee? Oké.

Minister Wiebes:

Over de bereikbaarheid heeft de heer Bruins de wens uitgesproken om de economie te ontkoppelen van de mobiliteit, zodat ze niet samen opgroeien. Dat geef ik gewoon even door aan de bewindspersoon die daarover gaat.

De heer Moorlag heeft zich uitgesproken voor een internationaal spoornetwerk. Dat is een belangrijke bijdrage aan mijn 80 miljard, maar ook die wens geef ik door aan de bewindspersoon. Ik ga mij nu niet uitspreken over individuele investeringen, maar ik begrijp zijn punt bijzonder goed.

De heer Moorlag (PvdA):

Het gaat mij hier niet om individuele investeringen, maar wel om de erkenning dat infrastructuur een belangrijke vestigingsvoorwaarde is en dus ook een belangrijke voorwaarde is voor de economische groei.

Minister Wiebes:

Zeker.

De heer Moorlag (PvdA):

En als je het erover hebt dat we af moeten van incrementele stappen ... Ons hele spoorwegnetwerk zit gewoon aan de grenzen van de capaciteit. Moeten we niet toe naar een systeemsprong? Kijk naar wat er bij Lille is gebeurd na de aanleg van de HSL. Kijk naar wat er in Denemarken en Zweden is gebeurd na de aanleg van de Sontbrug. Mijn vraag aan de minister is dan: wil hij volmondig beamen dat zo'n systeemsprong bijdraagt aan brede welvaart en aan minder vliegbewegingen, maar ook aan economische groei?

Minister Wiebes:

Volgens mij heb ik in de brief juist het woord "groeisprong" opgenomen. Die groeisprong is niet alleen daar nodig. Er is bijvoorbeeld een vraag waar ik zo nog wel op kom: moeten we ook niet iets met de verbinding tussen stad en platteland? Ik noem de bevoorrading van de werklocaties, die veelal in steden liggen. In de ochtendspits zijn er assen waarop het met 40% gaat groeien. Er is dus op allerlei terreinen een schaalsprong nodig. En als we een van de schakels vergeten, komt er van die economische groei helemaal niks terecht.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil één stap verdergaan dan het congestievraagstuk. Dat moeten we uiterst serieus nemen, maar het gaat mij erom dat wij zowel internationaal als nationaal kernzones met elkaar verbinden. Dat is niet alleen goed voor de economie, maar ook gewoon voor de brede welvaart. Als je kijkt naar de reistijden binnen Nederland met de trein en wat daar voor potentieel mogelijk is, dan zal de minister toch moeten beamen dat het spoornetwerk toch echt een systeemsprong vereist? Dan kan hij hier naar mijn smaak niet volstaan met de opmerking: ik geef het wel even door aan m'n collega van IenW. Die heeft namelijk een MIRT dat helemaal tot 2032 in beton gegoten is.

Minister Wiebes:

Nu ga ik toch echt proberen om de heer Moorlag wat enthousiaster te maken. In de brief staat dat er een systeemsprong in bereikbaarheid nodig is, langs allerlei assen. In de brief staat dat de huidige budgetten niet gaan leiden tot die systeemsprong. In de brief staat dat er daartoe door de overheid meer geïnvesteerd moet worden en in de brief wordt dit terrein aangewezen als een van de terreinen waarop dat fonds een rol kan spelen. Ik hoor de heer Moorlag zeggen: we gaan het zien. Het kost vandaag moeite om de heer Moorlag wat vrolijker te maken.

Maar dan het vervolg. Ik denk niet dat veel van de aanwezigen hier in de Kamer serieus hadden gedacht dat er een brief zou komen waarin dit kabinet even voor de komende vijf kabinetten zou voorschrijven welke projecten er allemaal moeten worden uitgevoerd, ter waarde van meer dan 50 miljard. Dat had niemand hier serieus gedacht. Als ik namelijk had opgeschreven welke projecten er allemaal in de komende 30 jaar gedaan moeten worden, was ik niet alleen naïef, maar vermoedelijk ook gevaarlijk geweest. Dit is dus het begin van een traject. Dit is een voorziening die zich richt op zes onderwerpen, in plaats van op de 100 onderwerpen die er potentieel waren. Dit kabinet, het volgende kabinet en dat daarna moeten daar steeds weer dingen aan doen. De inzichten zijn nooit af. De inzichten die ik vandaag presenteer, zullen over vijf jaar ook weer net iets anders zijn.

Het is dus een traject, maar hoe ziet dat traject eruit? Ik denk dat ik dat traject in vier richtingen moet vormgeven. Hoe werkt het binnen het kabinet? Wat denk ik dat we zouden moeten doen in de richting van de Nederlander? Hoe moeten de bedrijven hierbij worden betrokken? Hoe zou ik graag willen omgaan met het parlement? Bij dat laatste telt uiteindelijk alleen maar hoe het parlement met mij wil omgaan, maar toch wil ik daar alvast een voorstel voor doen. Het kabinet heeft dit uiteraard kabinetsbeleid omarmd. Ieder van de vakministers is bezig met de uitwerking daarvan. Het is mijn nederige taak om de voortgang en de samenhang te bewaken en die steeds met de collega's te bespreken. Dat betekent dat mijn collega's op al deze terreinen nadere strategieën zullen ontwikkelen. In sommige gevallen zullen dat voorstellen zijn die nog in deze kabinetsperiode kunnen worden gehonoreerd en van financiering kunnen worden voorzien. In andere gevallen zullen dat dingen zijn die in een, twee dan wel drie varianten worden voorgelegd en voorbereid voor latere regeringen. Sommige van die reacties en uitwerkingen zullen bijvoorbeeld de vorm krijgen van een kabinetsreactie, bijvoorbeeld op het rapport-Borstlap of op het ibo Deeltijd. Op allerlei terreinen lopen er trajecten die al wel in deze richting gingen. Dat wordt allemaal uitgewerkt; dat moet allemaal klaarliggen. In het eerste kwartaal, in dit kwartaal, zal er ook een schets, of beter gezegd een uitwerking, komen van het nationale groeifonds, met de hele governance, de criteria, et cetera, et cetera. Zo werkt het kabinet hieraan. U kunt mij dus aanspreken op de voortgang, de samenhang, de richtingen en de keuzes van de zes terreinen, maar op een gegeven moment moet ik het stokje ook weer overgeven aan collega's, die dan precies moeten gaan vertellen hoe ze omgaan met achterstanden, de verlengde Noord/Zuidlijn, of wat dan ook.

Richting de Nederlanders is ook wat nodig, want Nederlanders denken ambivalent over welvaart. Ze associëren welvaart met vervuiling, ongelijkheid, gedoe en files, maar tegelijkertijd melden ze zich op het Malieveld omdat ze vinden dat er het een en ander schort of heeft geschort aan hun inkomen. Op allebei de punten hebben ze in zekere mate gelijk, maar hoe brengen we dat in overeenstemming met elkaar? Het is belangrijk om daarover de dialoog met Nederlanders te hebben. Ik wil graag begrijpen — ik denk aan mogelijkheden als onderzoek, maar eventueel ook focusgroepen — hoe Nederlanders hierover denken. Voor het beleid is het belangrijk om dat te begrijpen. Hoe denken Nederlanders over vrije tijd versus werk, werk versus inkomen, inkomen versus neveneffecten van economische activiteiten? Al die dingen willen we iets beter begrijpen, omdat we anders te veel in een cocon terecht dreigen te komen. Dat is veelbelovend, want soms kom je echt tot dingen die je niet helemaal verwachtte. Het ING Economisch Bureau zegt dat de helft van de Nederlanders de toenemende welvaart wil besteden aan dingen die goed zijn voor iedereen. We hebben ooit uitgevonden dat mensen bereid waren om drie uur per week extra te werken als ze daar bepaalde dingen voor terugkregen. Al die dingen hadden te maken met collectieve arrangementen. Daar zijn Nederlanders op gesteld en ze zijn bereid om daar meer voor te doen, als ze maar zien wat ze ervoor terugkrijgen. Om een kleine bijdrage te leveren aan het starten van een dialoog, doe ik iets onschuldigs: een podcast. Daarbij spreek je de radio in. Iedereen kan dat aanklikken en horen wat je te melden hebt. Daar laten we ook kinderen aan het woord. Ook kinderen komen uitdrukkelijk met allerlei collectieve wensen. Soms komen ze ook met individuele dingen, maar die wegen ze weer af tegen hoe hard ze ervoor moeten werken. Het is belangrijk om daar inzicht in te krijgen. Dat wil ik gaan organiseren. Ik weet nog niet precies hoe, maar dat laat ik de Kamer weten.

Ten derde zijn er de bedrijven. Veel bedrijven, met name industriële en grotere bedrijven en -uitstoters, moeten wel begrijpen dat we op een tweesprong staan. Wordt de transitie iets waar je last van hebt of ga je erin vooroplopen waardoor je meer gaat verdienen dan je nu doet en meer mensen in dienst kan nemen? Over die tweesprong moeten we heel goed praten, ook met buitenlandse aandeelhouders, die daar misschien anders in zitten. Ik vond dat een goede stap. Velen hadden niet gedacht dat de industrie gewoon het Klimaatakkoord zou ondertekenen. Dat hebben ze gedaan. Dat vind ik al iets. Buitenlandse industrieën en buitenlandse collega's kijken daar met enige verwondering naar. Het is een prima eerste stap, maar daar moeten we op door. Samen met de staatssecretaris richt ik me er dan ook op dat de bedrijven op allerlei manieren worden geëquipeerd om die groei te realiseren, ook zelf.

Maar dan de rol van deze Kamer, het parlement. Als ik zo vrij mag zijn ... Nou, laat ik het als volgt zeggen. Ik spreek niet voor u, maar als ik daar zat, zou ik wel zeggen dat welvaart een meer prominente plek verdient op de parlementaire agenda. Het hoogtepunt nu van het gesprek over economische groei is het evenement de Staat van de Economie en nota bene dáár is de Tweede Kamer niet bij. Dat doe ik voor de media. Ik ben daar echt verbaasd over. Ik vind dat heel raar. Ik vind dat regering en volksvertegenwoordiging met elkaar het gesprek moeten voeren, regulier, steeds weer, over hoe wij onze welvaart vergaren, wat we van die welvaart vinden, waar die landt, wat we daarvoor moeten doen, wat de offers zijn die we moeten brengen en of we die offers wel willen brengen. Dat gesprek doet ertoe en dat gebeurt te weinig, vind ik. Ik vind het vreemd dat ik de Staat van de Economie sta te presenteren voor de media. Ik vind dat dat hier hoort. Ik kan mij voorstellen dat daar iets voor wordt georganiseerd, misschien wel belendend aan wat nu de Staat van de Economie is, want het is uiteindelijk een onafhankelijke organisatie, het CBS, die met die cijfers komt. Misschien moeten we zo'n moment aangrijpen — dat moment is in februari — om er bij wijze van spreken de dag van de groei of de dag van het verdienvermogen of de staat van ons inkomen van te maken, waarbij we over het verdienvermogen spreken in het kader van de bredere welvaart. Dat lijkt mij nuttig. Ik forceer het al iets door dit keer de Staat van de Economie voor een collegezaal te presenteren, dus meer de samenleving in. Mijn uitnodiging aan deze Kamer zou zijn om te articuleren hoe u dit zelf ziet. U controleert de regering en ik niet het parlement, dus ik heb hier niet het laatste woord, maar ik vind dat dit een hogere plek verdient. Er zijn overeenkomsten tussen de verschillende sprekers en er zijn verschillen. Die verdienen het om besproken te worden. Ik zou daar een jaarlijks evenement van willen maken: de dag van de groei. Dat is mijn suggestie.

Voorzitter. Dan heb ik ongetwijfeld nog een aantal vragen onbeantwoord gelaten. Die ga ik nu langs. De heer Wiersma heb ik horen vragen of wij ook een toets doen op verdienvermogen bij nieuw beleid. Hij reageert daar nu niet op. Heb ik dat goed? Ah, kijk. Zeker. Ik zie hem knikken. Wij hebben nu een toets op nieuw beleid. Ik moet daar even over nadenken; dat is het Integraal Afwegingskader, het IAK. Daarmee worden allerlei aspecten van dat specifieke beleid in kaart gebracht, als een soort integraal kader. Daar zitten wel aspecten in die tegen economie aan schuren en die daaraan raken. Maar na zijn vraag heb ik mij daar even in verdiept en denk ik dat dat eigenlijk beter kan. Ik kan niet toezeggen hoe het eindproduct wordt, maar ik kan wel toezeggen dat ik ga bekijken hoe dat Integraal Afwegingskader meer in lijn kan worden gebracht met de ambities die we hier geformuleerd hebben, zodat die toets op dat beleid daar ook specifieker op ziet.

Dan kom ik op de vragen van de heer Futselaar. Een belangrijke vraag van de heer Futselaar was hoe we nou leren van wat er goed en vooral ook fout is gegaan. Hij noemt het FES, de topsectoren en het innovatieplatform. Niet alles is een succes geworden. Het FES is trouwens vooral aan het eind verwaterd en heeft in het begin nog z'n charmes gekend. De minister van Financiën en ik hebben van onszelf en van de rest van onze collega's de opdracht gekregen om bij de uitwerking van het fonds precies uit te zoeken wat er fout is gegaan en wat we daarvan kunnen leren: wat ging goed en wat ging fout? Er zal dus ook een stuk bij zitten dat dat uitwerkt. Het is dan aan de Kamer om te zien of wij voldoende weg zijn gebleven van de fouten en de goede lessen voldoende hebben omarmd.

De heer Futselaar (SP):

Dat is goed. Dat scheelt weer een motie. Ik zou mijn vraag nog iets willen aanscherpen. Bij de voorbeelden die we nu hebben genoemd, is er namelijk ook meestal een externe commissie geweest die daar een rapport over heeft geschreven. Soms was dat vrij hard en soms was dat wat milder. Bij het FES was dat de commissie-Meijerink, geloof ik, en de AWTI heeft weleens lelijke dingen over het topsectorenbeleid gezegd. Ik zou wel graag willen dat dat ook wordt meegenomen, dus dat het kabinet niet alleen zelf constateert waar het achteraf niet zo tevreden over is, maar ook meeneemt wat de externe partijen erover hebben gezegd.

Minister Wiebes:

Dat lijkt mij nuttig. Dat ga ik met de minister van Financiën bespreken, want wij doen dit samen. Ik vind het een hele nuttige suggestie. Wat mij bovendien bevalt, is dat de heer Futselaar de parlementaire stijl heeft omarmd om, als er een duidelijke toezegging is, daar geen motie over in te dienen. Dat vind ik een vorm van hygiëne die mij erg aanspreekt.

De voorzitter:

Kijk!

De heer Futselaar (SP):

Nu ik toch winst aan het maken ben: een van de grote kritiekpunten op het FES was onder andere dat een deel van Nederland daar buitengewoon wrokkig op terugkijkt. Laat ik het zo zeggen. Ik heb onder anderen de heer Marcouch terecht een heel fel of beter gezegd gepassioneerd pleidooi horen houden dat we moeten denken aan de regio's en die niet moeten vergeten.

De voorzitter:

U zei Marcouch, hè? Het is meneer Amhaouch.

De heer Futselaar (SP):

Ik zei dus Marcouch in plaats van Amhaouch. Dat is echt schandalig. Excuses!

Minister Wiebes:

Nou, Marcouch zit in de regio. Die is burgemeester van Arnhem.

De voorzitter:

Hij zit in de regio en was ooit lid van deze Kamer, maar ...

Minister Wiebes:

Hij is nu burgemeester van Arnhem.

De heer Futselaar (SP):

Excuses aan de heer Amhaouch. Ik begrijp dat de minister zegt dat hij nog met een uitwerking komt, maar ik zou het wel prettig vinden als we op dit gebied al een beetje geruststelling krijgen. Ik denk dat sommige provincies dat ook wel prettig vinden.

Minister Wiebes:

Nu wordt mij voor de zoveelste keer gevraagd om alvast uitspraken te doen over wat eruit komt, terwijl de criteria nog niet zijn verschenen. Dat doe ik niet. De wens is genoteerd. Mijn stelling, in mijn rol nu, zonder mij direct uit te spreken over dat fonds, is uitdrukkelijk dat er buiten de Randstad de laatste jaren gedemonstreerd is, aangetoond is, dat er enorme groeimogelijkheden liggen. Laat ik een voorbeeld noemen. Ik was op bezoek in Zwolle. Mag ik de Eemsmond noemen? Het zijn indrukwekkende voorbeelden. Ik ga die lessen zo goed mogelijk in de geest van de heer Futselaar inrichten, in overleg met de minister van Financiën.

De voorzitter:

Dat is een toezegging. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

De laatste interruptie, voorzitter, als u het goedvindt. Ik ben over het laatste niet helemaal tevreden. Ik begrijp best dat de minister zegt: in dit stadium ga ik niet die projecten toekennen of dat omarmen of ontkennen, want zover zijn we nog niet. Maar ik vind het wel prettig als de Kamer nu enige invloed kan uitoefenen op de criteria die nu worden opgesteld en niet straks wordt geconfronteerd met een voorstel in de trant van: we hebben overlegd en dit is het lijstje met criteria dat we willen opstellen. Dat geldt ook voor bijvoorbeeld de mate waarin de Kamer betrokken kan worden bij het fonds. Daar zijn vandaag ook wat uitspraken over gedaan. Ik wil wel enige bevestiging — zekerheid is een groot woord — dat het goed gaat komen.

Minister Wiebes:

De motie brandt de heer Futselaar toch in de zak. Ik doe hem een suggestie. Er verschijnt nog een brief over dat fonds. Er is naar mijn verwachting een ruime mogelijkheid om zich op allerlei manieren uit te spreken over die brief, over die governance en over de criteria. Mocht een motie dan toch nodig zijn, dan nodig ik de heer Futselaar daartoe op dat moment uit. Maar het lijkt me nu het moment niet.

De voorzitter:

De heer Futselaar, afrondend.

De heer Futselaar (SP):

Ik zit lang genoeg in de politiek om te weten dat het makkelijker is om een brief te veranderen voordat die is verschenen dan nadat die is verschenen. Dus ik denk dat het moment voor ons eerder nu is.

Minister Wiebes:

Ik geloof dat we er toch niet zonder motie van afkomen.

De voorzitter:

We gaan het zien in de tweede termijn. De heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ik ga eens kijken of het mij wel lukt om er zonder motie van af te komen. Het gaat even over de verbinding tussen wat we doen met groei, wanneer we dat hier in de Kamer bespreken en hoe we dat beter kunnen doen. De minister zei twee dingen. Hij had het over de dag van de groei. Oké, goed idee, maar ik noem ook de check op de bijdrage aan groei en verdienvermogen. Zit dat nou goed genoeg in het wetsvoorstel, zodat je het in verschillende debatten goed met elkaar kunt bespreken? Hij zegt dat hij dat gaat bekijken. Ik zou dan wel willen zien hoe dat vorm gaat krijgen, dus ik vraag hem om de Kamer daarover te informeren. Ik denk dat zo'n portemonneecheck op wat we als Nederland verdienen van belang is.

Ik vroeg nog twee andere dingen, namelijk of we jaarlijks een soort monitor kunnen laten zien van de stand van de groei, hoe we er dan ook voorstaan, met daarbij — mijn vraag is of de minister dat wil toezeggen — een kansrijk groei-productiviteitsbeleid, de stappen die we eigenlijk nog zouden kunnen zetten en suggesties voor beleid.

Minister Wiebes:

Er komen natuurlijk CBS-cijfers uit, die recent zijn. Ik speel met de gedachte om op een of andere manier tot een appreciatie van de kant van de regering te komen van hoe we vinden dat we het doen. Dat gaat natuurlijk over participatie en over productiviteit, maar ook over de stand van zaken ten aanzien van de zes gekozen onderwerpen. Dan zou het deze regering en ook volgende regeringen toch gegeven moeten zijn om zelfkritisch te kijken naar hoe we het nou doen en daarover met het parlement in debat te gaan. Ik kan me dus voorstellen dat er een jaarlijkse "staat van de groei"-achtige brief komt. Laat ik daar even aan werken. Ik neem de suggestie van de heer Wiersma mee dat er niet alleen maar cijfers moeten liggen, maar dat er ook iets moet liggen om over te debatteren. Zo versta ik hem.

De heer Wiersma (VVD):

Ik ben blij dat de minister die zoektocht wil aangaan en nu een aantal concrete dingen daarop toezegt. Ik verwees — dat ging een eigen leven leiden — ernaar dat het geen politieke onenightstand moet worden. Ik zou het fijn vinden als de minister op korte termijn aan de Kamer laat zien hoe hij dat borgt, zodat de Kamer op verschillende momenten op haar manier die discussie over groei kan funden. Dus bij wetsvoorstellen en regelgeving, maar ook jaarlijks om gewoon de balans op te maken. Dan kan zij daarbij stilstaan en daarbij ook suggesties zien van experts uit het land voor hoe we dat beter kunnen doen. Volgens mij laden we zo brede discussie over welvaart en groei en ook de check op de portemonnee van mensen beter.

Minister Wiebes:

Ik zeg toe dat voor de zomer te schetsen. Daarin neem ik al deze trajecten, ook die richting de Nederlander, mee en ook dit punt.

De voorzitter:

Dan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Om toch even goed te kunnen begrijpen wat de minister voor ogen staat nog even een vraag hoe dat met het investeringsfonds dan in de praktijk gaat werken. Straks komen de criteria. Er komt zo'n fonds. Wie gaat nou toetsen welk project aan de criteria voldoet? Hoe gaat daar verantwoording over worden afgelegd? Staat dat helemaal los van die dag van de groei? Wordt dat aan elkaar gekoppeld? Is dat de dag waarop er verantwoording wordt afgelegd over dat investeringsfonds of zijn dat helemaal aparte trajecten? Kan de minister daar ook al wat inkleuring aan geven?

Minister Wiebes:

Dit zijn vragen die we zullen beantwoorden in de brief die in het eerste kwartaal komt. Dat doe ik samen met de minister van Financiën, die ook een belangrijke verantwoordelijkheid draagt in het tot stand brengen van dit fonds. Ik zal zorgen dat de antwoorden op deze vragen daarin staan, maar ik ga daar niet voorafgaand aan de besluitvorming hierover door het kabinet — nu de uitwerking in gevorderde fase is, maar nog niet afgerond — allemaal uitspraken over doen. Dat zou ook een beetje oncollegiaal zijn.

De voorzitter:

U moet dus nog even geduld hebben, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is niet mijn sterkste eigenschap, moet ik toegeven. Tegelijkertijd doet de minister wel een concrete suggestie aan de Kamer: u zou eens kunnen overwegen om een dag van de groei te gaan instellen. Maar als ik de minister goed beluister, zegt hij eigenlijk: doe dat nu nog maar niet, wacht nog maar even af totdat wij zijn uitgedacht en dan kunnen we kijken hoe we dat met elkaar kunnen verbinden.

Minister Wiebes:

Nee, nee, nee. Laat ik het zo zeggen. Een voorstel doen voor hoe dat fonds in elkaar zit, is een regeringsverantwoordelijkheid. Dat doe ik samen met de minister van Financiën. Er verschijnt dit kwartaal een brief. Hoe de Kamer controle wil uitoefenen op groei dan wel op het hanteren van een fonds dan wel op het realiseren van de voortgang op die zes punten is ook iets waar zij zich over zou kunnen uitspreken. Ik doe nu een voorstel, maar het lijkt me dienstig als woordvoerders die daar ideeën over hebben die ook naar voren brengen. Dan kan ik die meenemen bij het uitwerken van het voorstel. Want anders ben ik aan het bepalen hoe de Kamer mij gaat controleren. Dat doe ik met liefde, maar ik denk dat dat best een dialoog zou kunnen zijn.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wil nog even doorgaan bij waar de heer Futselaar was gebleven toen het ging over de bijdragen van de regio's. Ook onze theorie zou zijn: als we alle regio's kunnen optillen, kunnen we ook het economisch groeivermogen van Nederland optillen. Is dit ook onderdeel geweest van de discussie tijdens het rondje van de minister langs al die wetenschappers en economen? Ik pak er even een voorbeeld bij. De bijdrage van Brabant aan het bnp is gegroeid met 17%. De bijdrage van Groningen is gedaald met 17%. Ik weet niet hoeveel geld de overheid daarin heeft geïnvesteerd, maar waar levert dat ook geld en groei op? Is dat aan de orde geweest? En ik pak toch even door: hoe geven we dat wel een goede plek in dit verhaal?

Minister Wiebes:

Ik zou even moeten nadenken of in alle verschillende economische analyses de regionale component voorkomt, en op welke manier dan. Dat weet ik even niet uit het hoofd. Het is overduidelijk dat als de welvaart uitsluitend van de Randstad afhankelijk is, wij niet goed bezig zijn.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik begrijp dat de minister dat niet paraat heeft, maar ik vind dit wel belangrijk. Ik zou de minister willen vragen om ons daarover toch wat meer te informeren. We hebben zes thema's genoemd. Daar hoort de minister ons niet over, want daar zitten we denk ik inhoudelijk op één lijn. Maar nu komt er wel een regionale component naar voren. Die is voor ons heel belangrijk, en ik hoor meer woordvoerders daarover spreken. Hoe gaan we dat wel wegen? Het zou inderdaad niet goed zijn als we alleen afhankelijk zouden zijn van de Randstad.

Minister Wiebes:

Nee.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik zou graag op een gepast moment via de minister een reactie op dit vraagstuk willen krijgen, misschien via een brief.

De voorzitter:

Helder. De minister.

Minister Wiebes:

Dan moet ik de regionale component van het nog samen te stellen fonds nu in een brief gaan vatten. Dat vind ik ingewikkeld. Laat ik er even over nadenken hoe ik de zorg van de heer Amhaouch kan meenemen in wat er nog komt. Ik heb er nu nog geen antwoord op.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik wil niet echt naar een hoger abstractieniveau, maar wel naar nog wat meer samenhang. De minister heeft gezegd dat het fonds niet voor structurele financiering is. Het gaat echt om projectmatig. De brief bevat een aantal aanbevelingen of richtingen van beleid die juist wel vragen om structurele financiering.

Minister Wiebes:

Zeker.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

En dat betekent toch dat de Kamer een totaalbeeld moet krijgen. Welke investeringen zijn er nou precies nodig om op heel specifieke punten iets te doen met niet-structurele, incidentele financiering? En hoe zit het met die andere?

Minister Wiebes:

Zeker.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

De vraag is waar wij dat straks kunnen vinden.

Minister Wiebes:

Alle zes de trajecten worden uitgewerkt. Sommige daarvan zullen afhankelijk zijn van meer structurele financiering en andere kunnen, door hun incidentele karakter, eventueel gebruikmaken van fondsvorming. Maar al die trajecten worden uitgewerkt. Voor allemaal zullen ook varianten klaarliggen, of zij kunnen al in deze kabinetsperiode doorgang vinden, met bedragen die daarbij horen en maatregelen die daarvoor nodig zijn.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Het gaat hierbij niet alleen om de minister, maar om het hele kabinet. Komt het kabinet en komen dus alle verantwoordelijke bewindslieden op redelijk korte termijn met een financiële agenda daarvoor? Begrijp ik de minister zo goed?

Minister Wiebes:

Een eerste voortgang daarvan is gepland voor de zomer. Dan zal het ene traject verder zijn dan het andere, maar het is de bedoeling om daar voor de zomer al iets over te laten weten. Dan zien we hoe ver het is.

De voorzitter:

Oké. Ik vraag even voor de helderheid: u bent nu nog de individuele vragen aan het beantwoorden?

Minister Wiebes:

Ja, ja. Ik moet er nog een paar. Ik was bij de vragen van de heer Moorlag. Verschillende vragen van hem heb ik al beantwoord. Hij vraagt mij of ik vind dat de lonen omhoog moeten. Als ik zeg dat ik vind dat de huishoudens er iets van moeten merken, dan vind ik natuurlijk dat onze welvaart moet groeien en dat de lonen daarbij moeten meegroeien. Dat antwoord van mij op die vraag geldt niet alleen het nu, maar ook de komende 30 jaar.

De heer Graus doet een oproep aan het kabinet om de stikstofproblematiek op te lossen. Dat heb ik goed gehoord. Een van de interessante punten is dat de heer Graus zegt dat wij onafhankelijk moeten zijn van het buitenland. Daar wil ik wat genuanceerd over zijn. Wij zijn natuurlijk altijd afhankelijk geweest van het buitenland voor olie, ijzererts, graan en noem maar op. Een volledige onafhankelijkheid van het buitenland lukt ons helemaal niet. Ik denk dat de heer Graus zich nooit zorgen heeft gemaakt over onze afhankelijkheid van het buitenland op het terrein van olie, ijzererts of graan. Ik weet ook niet of hij zich vanaf nu in gelijke mate over al die afhankelijkheden van het buitenland zorgen moet maken. Maar het is wel waar dat technologie in de verschillende machtsblokken wellicht door allerlei partijen steeds meer wordt afgeschermd en dat technologische ontwikkelingen niet meer automatisch ook beschikbaar komen voor Nederland. We moeten als Europa dus wel degelijk gaan nadenken over de vraag op welke dingen wij zelf een stempel willen drukken. Dat moeten we eenvoudigweg omdat handel nu helaas minder vanzelfsprekend is dan in het verleden. Dus daar moeten we wel goed over nadenken. Maar Nederland wordt nooit een land dat niet afhankelijk is van het buitenland. Ook Europa wordt nooit een continent dat niet afhankelijk is van andere continenten.

De heer Graus (PVV):

Ik ben een weldenkend mens. Daarom nuanceerde ik het ook al tijdens een interruptiedebat met mijn collega Amhaouch en heb ik gezegd: zo veel als mogelijk. Ik heb dat ook nog een keer bij de interruptie van meneer Amhaouch bevestigd. Ik heb het debat over 5G dat we donderdag gaan voeren als voorbeeld genoemd. Ze mogen zich melden, maar ik vermoed dat geen enkel Kamerlid dat hier aanwezig is het echt heel fijn vindt dat we enkel uit Chinese bedrijven kunnen kiezen. Dat zeg ik gewoon heel eerlijk. Het is wel zo. Want we hebben eigenlijk gewoon geen andere keuze. Daarin hebben wij wel een fout gemaakt. Ook binnen de Europese Unie, om het zo te zeggen, en zelfs ook binnen Amerika kunnen ze niet leveren. We lopen gewoon achter. We zijn nu afhankelijk van een land als China. Laat ik het woord "spionage" eens voorzichtig noemen. Dat heeft toch altijd een rol gespeeld. We kunnen eigenlijk niks.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Graus?

De heer Graus (PVV):

Dat ik dat bedoelde met mijn vraag aan de minister. Ik heb gezegd: zorg dat we zo veel mogelijk op essentiële punten onafhankelijk zijn van het buitenland. Dat heb ik gezegd: zo veel als mogelijk.

Minister Wiebes:

Ook al is het geen vraag, ik vind het een zinvolle toevoeging. Dank. Ik erken dat er technieken zijn waarvan wij achteraf zouden willen dat we die in Europa hadden gehad. Omgekeerd is dat natuurlijk ook zo. De rest van de wereld is afhankelijk van onze chipmachines en zou dolgraag willen dat ze die techniek in huis hadden. Maar wij hebben het in huis. Dus het speelt in twee richtingen. Maar ik erken dat het best handig was geweest als wij op sommige technologische gebieden verder waren geweest en meer, ook eigen, technieken hadden kunnen inzetten.

De voorzitter:

De heer Graus, kort.

De heer Graus (PVV):

Het gaat er ook om dat deze minister er verantwoordelijk voor is dat er de komende jaren miljarden worden geïnvesteerd in allemaal klimaathysterie en zo, terwijl, zolang China en andere landen de boel blijven vervuilen, het helemaal geen zin heeft wat wij hier allemaal doen. Daar gaat het wel om. Hadden wij niet beter, en dat was ook mijn vraag, dáárin kunnen investeren, omwille van die onafhankelijkheid? Want dat snijdt wel hout.

Minister Wiebes:

De klimaatvragen van de heer Graus heb ik volgens mij in het klimaatdebat destijds beantwoord. Een hele goede opmerking van hem vind ik dat hij er de nadruk op legt dat we ook vooral gewoon de koopkracht moeten verbeteren en mensen aan het werk moeten helpen. Daarvoor is ook gewoon verdienvermogen nodig. Daar is dit precies op gericht. Dit moet ertoe leiden dat mensen thuis ook merken dat het beter gaat, banen krijgen enzovoort.

De voorzitter:

Meneer Moorlag, u heeft een vraag over iets wat al gezegd is?

De heer Moorlag (PvdA):

Ik kom nog even terug, voorzitter, met uw welnemen, op wat de minister zei over de knop waar je aan kunt draaien, zoals ik dat heb genoemd, namelijk de loonstijgingen. Mijn vraag was meer ingegeven door de overweging dat als je de lonen in Nederland laat stijgen, je een andere allocatie van arbeid krijgt. Zo werkt het nou eenmaal. Een hoger loonniveau leidt ertoe dat economische activiteit bij veel toegevoegde waarde concurrerender wordt ten opzichte van economische activiteit die een lage toegevoegde waarde heeft. Mijn vraag aan de minister is of hij dat mechanisme onderkent. Als hij dan terugkijkt naar de Algemene Politieke Beschouwingen, waar meerdere stromingen in deze Kamer hebben gezegd dat er sterker aan de loonknop moet worden gedraaid, en wat mij betreft niet alleen maar zodat mensen meer in de portemonnee overhouden of dat we het collectieve voorzieningenniveau op een hoger peil kunnen brengen, maar ook om arbeid op die plekken te krijgen waar de meeste toegevoegde waarde wordt gecreëerd.

Minister Wiebes:

Ik denk dat het kabinet er tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen in die zin op heeft gereageerd dat loongroei op allerlei terreinen wenselijk lijkt, omdat in elk geval op dat moment de loongroei niet altijd gelijke tred hield met de economische ontwikkeling. Dat was het antwoord van de premier.

De voorzitter:

Meneer Moorlag, heel kort.

De heer Moorlag (PvdA):

Het tweede waarvoor ik heb gepleit is dat wij toe moeten naar meer selectieve groei. Er zijn zorgen in dit land over de verdozing van het landschap. Weer het zoveelste logistiek centrum dat erbij komt, arbeidsintensief, waar bijna geen medewerkers voor te vinden zijn, wat weer arbeidsmigratie op gang brengt.

De voorzitter:

Iets korter, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Deelt de minister mijn opvatting dat wij gewoon veel selectiever moeten zijn in het verwerven van investeringen?

Minister Wiebes:

Ik denk dat dat ook automatisch gaat. Grond is in Nederland duur en schaars, dus er zullen navenant minder activiteiten komen met heel weinig toegevoegde waarde die een laag loonniveau vragen maar wel veel ruimte. Die activiteiten zal je navenant minder zien. Maar ook in Nederland moeten dingen gedistribueerd worden en dan heb je in Nederland een distributiecentrum. Dus er zal hier en daar wel een doos staan, maar Nederland is niet bij uitstek ... We hebben ook geen veehouderij met een boer met 1.000 koeien. Dat hebben we hier ook niet. Er zijn allerlei dingen die niet passen in Nederland. In die zin is die selectiviteit er natuurlijk al wel.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

De heer Stoffer vraagt hoe ik de toekomst zie. Nou, laat ik mezelf niet groter maken dan ik ben. Als ik dat in mijn eentje wist, had ik hier een andere baan. Maar er staat in de brief een passage over wat in elk geval de contouren zijn van hoe Nederland eruitziet, waarin onder andere uitspraken worden gedaan over dat bijvoorbeeld de maakindustrie hier nog een belangrijke rol speelt en dat we hier prominent duurzame basisindustrie kunnen huisvesten, omdat de voorwaarden daarvoor ideaal zijn, maar dat er nog wel allemaal transities voor nodig zijn. Maar meer Jomanda-achtige vaardigheden bezit ik ook niet. Bewindslieden die zich uitspreken over het land over 30 jaar, krijgen altijd ongelijk en dat is helemaal hun eigen schuld.

Op zijn pleidooi over het platteland ben ik net ingegaan. En zijn vragen over dat fonds zullen de minister van Financiën en ik beantwoorden in onze brief in het eerste kwartaal.

Voorzitter, volgens mij ben ik door de vragen heen.

De voorzitter:

U bent aan het einde gekomen van uw eerste termijn. De heer Amhaouch heeft nog een vraag.

De heer Amhaouch (CDA):

Ja voorzitter, nog steeds dezelfde vraag die ik als eerste wou stellen. De minister gaf aan: de transitie over sectoren; de overheid moet een grotere regie pakken. Het gaat over holistisch. Het heeft allemaal met elkaar te maken, over de keten heen. Dan vraag ik aan de minister hoe hij dit gaat managen. Wij hebben inderdaad vakdepartementen. De ministeries zijn allemaal verticaal georganiseerd. Heeft de minister een bepaald idee over hoe hij dit als programmamanagement gaat aanpakken in plaats van projectmanagement?

Minister Wiebes:

Nou, laat ik het zo zeggen: de overheid maakt de economische groei niet. Het project economische groei doen wij door beleid te voeren op verschillende terreinen en in samenhang. Mijn voorstel naar aanleiding van een vraag van de heer Wiersma was om jaarlijks — zeg maar op de "dag van de groei" — een stuk te maken waarin dat in samenhang wordt beschouwd, zodat de Kamer zich daarover kan uitspreken, onderbouwd met de cijfers die er op dat moment zijn. Maar algehele regie vanuit de grote economische controlekamer van Nederland gaat te ver. Dat bestaat niet.

De heer Amhaouch (CDA):

Even een casus. Ik kan mij voorstellen dat er een verzoek komt voor middelen vanuit het investeringsfonds voor AI. Daar hebben we het een paar keer over gehad. De minister geeft terecht aan dat we die keten moeten versterken, dat we niet alleen maar een projectje moeten pakken. Dan denk ik: oké, mkb'ers, het onderwijs en de universiteit zijn daarbij betrokken, misschien ook de regio. De vraag is: hoe gaat u die keten managen? Want u geeft daar een X bedrag voor.

Minister Wiebes:

We gaan de keten niet managen. We gaan alleen hele ketens honoreren. Er komt een voorstel. Als dat voorstel is "we gaan fundamenteel onderzoek doen, maar verder niets", dan wint dat niet. Dat gaat niet lukken. Alleen die voorstellen kunnen gehonoreerd worden waarin de participanten zelf, de partijen uit de samenleving, samen een voorstel produceren dat een hele keten neerlegt en waarvan je objectief kan vaststellen dat dat kansrijk is, dat het leidt tot economische groei, wat ook vaak samenvalt met maatschappelijke vraagstukken die moeten worden opgelost en waar dus een maatschappelijk en economisch potentieel in zit. Dan is het nog niet zo dat je daar ineens een hele plens geld tegenaan gooit. Dan zul je ook tussenmomenten moeten hebben. Je zult moeten meten of de partijen dat ook waarmaken. Maar je wil dat partijen zelf met die keten komen. De overheid kan niet vanuit Den Haag de samenleving rangschikken, maar die kan wel honoreren wat deugt en niet honoreren wat niet aan de voorwaarden voldoet. Dat is de manier waarop het zal gaan.

De voorzitter:

De heer Amhaouch, kort.

De heer Amhaouch (CDA):

Wat ik mee wil geven is dat we voorkomen dat we dadelijk iets honoreren als keten, wat heel goed is als cluster, maar dat we het hier in de Kamer dan allemaal over losse projectjes gaan hebben en de samenhang niet meer zien.

Minister Wiebes:

Zo is het.

De heer Verhoeven (D66):

Wanneer gaat het eerste project gehonoreerd worden?

Minister Wiebes:

Deze kabinetsperiode proberen wij projecten te honoreren. Die worden nu ontwikkeld. Nogmaals, die moeten aan hoge standaarden voldoen. Ze moeten goed zijn. Als het flut is, maken wij onszelf belachelijk en gaan wij de fouten maken die wij in het verleden misschien ook al hebben gemaakt. Dus wij zijn nu aan het nadenken hoe wij buitengewoon hoogwaardige projectvoorstellen kunnen genereren om nog deze kabinetsperiode te honoreren.

De heer Verhoeven (D66):

Oké, dus de onderzoeksfase die de heer Stoffer vreesde, zit al in de brief. Als de brief zorgt voor duidelijke, goede kaders, dan komen er ook vanzelf sterke ketens die zich vanzelf gaan organiseren en gaan inschrijven op de mogelijkheden die er zijn.

Minister Wiebes:

Het woord "vanzelf" is te gemakkelijk maar ...

De heer Verhoeven (D66):

Bijna vanzelf. Maar er staat al een hele goede basissamenwerkingsinfrastructuur en heel veel partijen hebben elkaar al gevonden. Dat bedoelde ik eigenlijk. Maar het is dus absoluut de bedoeling van dit kabinet dat we dit fonds niet nog langer laten pruttelen, maar dat we het echt al in deze regeerperiode tot effectieve, tastbare en zichtbare projecten gaan laten komen. Er gaan dus uit het fonds al projecten komen. Dat is nu echt het doel ...

Minister Wiebes:

Dat is de inzet van het kabinet, ja. Maar nog langer laten pruttelen? Laten we het zo zeggen: we hebben 50 jaar lang af en aan het idee gehad om zoiets te beginnen, het is soms geprobeerd, maar niet altijd gelukt. Er pruttelt nog niet zolang iets. In de Miljoenennota staat dat we dit gingen doen. Het stond niet in het regeerakkoord. Het was een gedurfd plan. Het komt binnenkort tot de concrete contouren van een fonds, en nog deze kabinetsperiode proberen we voorstellen ... Het is geen lang pruttelproces.

De heer Verhoeven (D66):

Tot slot, voorzitter. Ik weet dat, ik zie dat, maar ik zie ook dat er in de Tweede Kamer, ondanks het feit dat het niet al heel lang aan het pruttelen is, steun is om deze stap met elkaar te zetten. Ik zou het jammer vinden dat, als die steun er nu is en die lage rente, die situatie en die noodzaak, we het dan langer dan nodig laten duren. Mijn fractie maakt zich, ondanks alle positieve voortekenen, zorgen dat het toch langer gaat duren dan nodig. Dus ik ben heel blij dat de intentie er echt is om een aantal projecten al daadwerkelijk van start te laten gaan. Daarvoor ben ik naar dit debat gekomen.

Minister Wiebes:

Oké. Dan spreek ik namens het kabinet uit dat wij niet de intentie hebben te pruttelen.

De voorzitter:

Kijk, dat is nog eens een toezegging!

De heer Bruins (ChristenUnie):

Op welke van de zes artikelen of pijlers denkt de minister het snelst te kunnen behandelen om de zorg van de heer Verhoeven weg te nemen?

Minister Wiebes:

In de Miljoenennota worden drie terreinen genoemd waar allereerst de focus op kan rusten. Dat zijn kennisopbouw en kennisontwikkeling. Dan moet je denken aan alles rond het bijbrengen van kennis. Dat kan bijvoorbeeld het funderend onderwijs zijn. Alles rond research and development, en de infrastructuur. Dat zijn voorbeelden waar dat zou kunnen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Waar dat dus ook snel zou kunnen.

Minister Wiebes:

Waar dat nog deze kabinetsperiode zou kunnen. Maar nogmaals: als er geen goede voorstellen zijn wordt het niks. Er moeten wel goede voorstellen zijn. We gaan heel streng zijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Geen middelmaat, heb ik al gezegd in mijn bijdrage. Gaat de minister dan ook aansluiten bij bewezen en beproefde methodes en processen als het gaat om de beoordeling van kwaliteit?

Minister Wiebes:

Dat is een vraag die niet per se gaat over dingen die we nog deze kabinetsperiode willen doen. Maar ik denk dat de heer Bruins dat bedoelt als een vraag die gaat over überhaupt hoe de beoordeling van voorstellen gaat in de komende 30 jaar in dat fonds.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Nee, dit gaat ook om de haast. Want juist als je niet het wiel opnieuw gaat uitvinden, maar aansluit bij alles wat de afgelopen 30, 40 jaar al bewezen gewerkt heeft, bijvoorbeeld in het innovatiebeleid, kunnen dingen sneller opgestart worden.

Minister Wiebes:

Oké. Die suggestie neem ik graag aan boord. Dank.

De voorzitter:

De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Toch nog even. Want de minister zegt zojuist, in antwoord op vragen van de heren Verhoeven en Bruins, drie pijlers. Vooral over die infrapijler vraag ik om een vooruitziende blik. Is het nu echt de bedoeling dat we in deze kabinetsperiode de spa in de grond doen en echt gaan bouwen? Is dat waar de minister op doelt? Of gaan we eens kijken waar we nieuwe spoorlijnen of extra infrastructuur kunnen creëren? Ik kan me namelijk niet voorstellen dat we tussen nu en maart 2021 al echt gaan bouwen. Ik ben benieuwd hoe de minister dat gaat doen.

Minister Wiebes:

Het woord "bouwen" heb ik niet letterlijk genoemd. In de Algemene Politieke Beschouwingen heb ik uitgedragen, en ook de minister van Financiën heeft zich daarover uitgelaten, dat wij proberen nog deze kabinetsperiode investeringsvoorstellen te honoreren. Daar zeg ik bij: daarbij gaat kwaliteit voor. Wij gaan heel streng zijn, niet om het te laten mislukken, maar juist om het te laten lukken. Dus of het er komt, hangt af van de kwaliteit van de voorstellen. Maar dat is het voornemen. Dat het tot bouwen komt, lijkt mij nogal ambitieus.

De heer Stoffer (SGP):

Kijk, nu hebben wij elkaar een beetje gevonden. Ik denk dat de minister heeft geholpen om meneer Verhoeven en mij ook een beetje bij elkaar te brengen. Want ik versta onder "schop in de grond" echt "gewoon gaan bouwen". En met die uitleg van de minister kom ik een stukje verder. Dank, daar gaan we later nog over praten.

Minister Wiebes:

Volgens mij bedoelde de heer Verhoeven niet een schop in de grond maar een schop onder de kont.

De voorzitter:

Kijk, een kickstart.

De heer Stoffer (SGP):

De heer Verhoeven is er niet meer, maar ik hoop toch niet dat hij dat bij mij wil doen. Dat gaan we zien.

De heer Wiersma (VVD):

We zitten aan het eind van het debat en ik merkte dat ik een beetje onrustig werd. Waar komt dat nou van? De minister zei in het begin: kleine stapjes zijn uitgewerkt, dus we moeten nu voor de grote stappen gaan. Dat zei hij in zijn inleiding. Vervolgens zei hij over deze discussie dat die niet is bedoeld voor de politieke vragen van dít moment, want die moeten eigenlijk in het reguliere overleg worden besproken. Hij benoemt in zijn groeibrief wel allerlei thema's, bijvoorbeeld een leven lang ontwikkelen; dat is hier een paar keer genoemd. Dat moeten de vakministers dan doen. Ik vind dat dan best wel moeilijk, want voor mij is deze minister een soort bondscoach voor groei. Die moet ons, met z'n allen, ook de vakministers, in die stand krijgen. Dan ben ik wel benieuwd wat we wanneer van hen gaan horen en of dat niet een tandje scherper kan. Want ik vind het nu eigenlijk nog heel onduidelijk wat ik voor de zomer van hen ga zien.

Minister Wiebes:

De bondscoach gaat eerst samen met de minister van Financiën een brief sturen over hoe zo'n fonds werkt. Voor de zomer komt de stand van zaken rond de uitwerking van elk van de zes terreinen. Ik beloof niet dat ze allemaal klaar zijn, maar daarin zal wel staan hoever het is en hoe de samenhang is. Uiteindelijk moet dat, het liefst nog in deze kabinetsperiode, leiden tot honorering van concrete voorstellen dan wel concrete beleidsopties die klaarliggen voor verdere invoering door volgende regeringen. Dat is wat de heer Wiersma van mij krijgt.

De heer Wiersma (VVD):

Ik ben het niet met de minister eens dat de kleine stapjes per definitie zijn uitgewerkt. Ik vroeg hem specifiek om komende weken met ondernemers afspraken te maken waar knellende regels weg zouden kunnen en te bezien of we meer een onderscheid zouden kunnen maken, zodat die kleine ondernemers misschien die last op arbeid lager zien worden. Ik zou het zonde vinden als de minister hier zegt: dan moet u maar even wachten, want we maken ergens in de zomer misschien weleens een overzichtje met kansrijke opties, en we wachten even op een nieuw kabinet. Voor je het weet zijn die ondernemers dan drie jaar verder. Hetzelfde geldt als je meer uren wilt werken. Als je 28 uur werkt en 4 uur meer wilt werken, dan gaan die 4 uur bijna helemaal naar de kinderopvang. Wat kunnen we op korte termijn voor deze mensen doen? Ik wil daar echt niet tot de zomer mee wachten.

De voorzitter:

Helder, meneer Wiersma, het is duidelijk.

De heer Wiersma (VVD):

Ik wil van de minister juist regie op deze discussie, ook op die korte termijn. Ik weet dat hij dat niet zelf in de hand heeft, maar dan moet hij dat maar aanjagen bij die ministers. Ik wil dat wel zien.

Minister Wiebes:

Kijk, op deze thema's zal ik de bondscoach zijn, maar er is ook een heleboel regulier beleid dat helemaal nergens op moet wachten. Het reguliere beleid dat de heer Wiersma nu noemt, is het reguliere terrein van bijvoorbeeld de staatssecretaris van SZW en de staatssecretaris van EZK. De staatssecretaris van EZK is met allerlei dingen bezig ten aanzien van het mkb. Daar horen administratieve lasten bij, überhaupt lasten voor het bedrijfsleven, de financieringsmogelijkheden, de innovatie in het mkb, de digitaliseringsagenda. Dat zijn allemaal dingen die nú spelen, die nú belangrijk zijn. Die zijn ook de komende 30 jaar belangrijk, maar die wachten nergens op. Dat is nú. Maar daar kan ik niet allemaal de regisseur van zijn. Ik ben het met hem eens dat sommige dingen helemaal niet moeten wachten. Het is niet zo dat wij vanaf nu besluiten nooit meer iets kleins te doen. Al die dingen blijven nodig, dat is allemaal regulier beleid en daar zijn bewindslieden in het kabinet nú mee bezig, onder andere op mijn departement. Waar ik mij specifiek als regisseur voor heb aangeboden, zijn de zes grote trajecten en de uitwerking daarvan voor de komende decennia én de poging om daarvoor tot verschillende gehonoreerde investeringsvoorstellen te komen.

De voorzitter:

Meneer Wiersma, afrondend, want ik wil echt naar de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De heer Wiersma (VVD):

Ja, voorzitter. Volgens mij ligt er een enorme kans. Dat wordt namelijk ook gezegd: het gaat over de productiviteit en de staat van het mkb. Heel veel mkb'ers, het brede peloton, kunnen wij gewoon vragen: wat kunnen wij voor jou doen? Welke regels zitten in de weg? Misschien kunnen we inderdaad onderscheid maken. Je hebt geen 20.000 mensen in dienst, misschien maar twee of drie, maar die ene persoon extra die je kunt aannemen, maakt voor jou het verschil. Het is hartstikke mooi dat de minister hier wijst naar zijn collega op het departement, maar eerlijk gezegd zien we het niet. Ik zou dus zeggen dat daar de komende weken een tandje bij moet. Ik zou de minister willen vragen of hij op zijn departement alle mensen die daar een tandje bij kunnen zetten, wil aansporen dat te doen, afspraken te maken met ondernemers, naar hen toe te gaan om te vragen wat zij zoeken, daar afspraken over te maken en de Kamer — ik zou zeggen: dit voorjaar — te informeren over wat daar gelukt is en wat daar niet gelukt is.

Minister Wiebes:

Voor mij was het begin van dit debat misschien wel het allermooiste. Dat was toen de heer Wiersma daar stond en alle ambitie en energie die hij had, in dit onderwerp gooide. Dat is de manier om dit onderwerp te behandelen. Dat is het enthousiasme dat ik ook heb en dat is de overtuiging die ik ook heb, omdat we vooruit moeten in dit land. Want als we nu niks doen, kijken ze ons over 10 jaar, 20 jaar en 30 jaar met een heel kwaad gezicht aan. Daar zet ik mij voor in, maar ik kan niet al het reguliere beleid onder mijn hoede nemen. Ik kan collega's aansporen en aanspreken. Dat zal ik doen. Ik breng dit betoog over, maar ik zeg in alle eerlijkheid dat ik het niet waarmaak om coördinerend bewindspersoon te zijn voor alle zaken van alle collega's die ook maar iets met economische groei te maken hebben. Dat maak ik niet waar. Wat ik wel waarmaak, is dat ik het enthousiasme van de heer Wiersma, maar ook zijn oproep overbreng aan de collega's. Wat ik verder ga doen, is mijn toezeggingen aan deze Kamer en aan de heer Wiersma nakomen over wanneer ik hier verder op terugkom.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik voel wel een beetje dezelfde onrust als de heer Wiersma. Straks komen er projecten bij dit fonds. Iets met waterstof is mooi afgebakend, maar komen we dan niet in een situatie terecht waarin zo'n project als een leven lang leren maar weer ergens bij het ministerie van OCW en bij SZW verder uitontwikkeld moet gaan worden? Hoe blijft de minister daar eigenaar van en hoe wordt dat idee van een leven lang leren gewoon goed belegd? En hoe wordt de financiering daarvoor geregeld?

Minister Wiebes:

Nogmaals, ik denk dat het niet erg waarschijnlijk is dat een structurele kostenpost uit een fonds gedekt kan worden. Ik denk dat dit een van de trajecten zou kunnen zijn die juist in verschillende varianten voorbereid moeten worden voor een volgend kabinet. Ik heb toegezegd dat ik de stand van zaken daarvan voor de zomer meld. Maar ik kan niet al het werk van mijn collega's overnemen. Ik kan het in samenhang presenteren. Ik kan het allemaal een duwtje geven. Wij hebben dit nu op de agenda gezet. We hebben ons kabinetsbreed voorgenomen om op deze grote thema's te gaan zorgen dat ze verder worden uitgewerkt. Maar ik kan het niet allemaal nu even in gang zetten. Ik denk dat het vorige kabinet, waar de partij van de heer Moorlag een grote stem in had en waarin ook bewindslieden van de Partij van de Arbeid met groot enthousiasme hebben gewerkt aan een leven lang ontwikkelen, heeft laten zien dat de materie ook weer niet zo heel eenvoudig is. Er komt een hoop bij kijken. Dat is een goede reden om ons nu voor te nemen om ferme stappen te nemen en dit nu klaar te zetten voor een volgend kabinet. In alle eerlijkheid zeg ik dat het vorige kabinet, waar ik ook in zat, dat misschien onvoldoende heeft gedaan. Dat doen we nu wel, maar ik kan ook niet ineens heksen. Een leven lang ontwikkelen is een van mijn favoriete onderwerpen. Tegelijkertijd is het misschien wel een van mijn frustraties dat we het daar al tien jaar over hebben en dat we allerlei dingen gedaan hebben, maar dat de grote doorbraak er nog niet is geweest. Ik denk dat ik dat gevoel deel met de heer Moorlag, maar dan is het niet raar om dan ook een keer even een echt plan te ontwikkelen in plaats van alleen maar dingen te beloven die je niet waarmaakt.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil de minister er graag voor behoeden dat dit kabinet het verwijt krijgt dat het in deze kabinetsperiode te weinig aan een leven lang leren heeft gedaan. Mijn oproep is dus om daar wel echt werk van te maken en ook aan te tonen dat de kern van mijn verwijt aan het begin, namelijk dat er toch wel erg weinig vis tussen kop en staart zit, onterecht is.

Minister Wiebes:

Er gebeurt van alles aan een leven lang ontwikkelen. Daar kunnen bewindslieden van mij met enthousiasme uitvoerig over spreken. Het gaat hier om een extra grote stap. Om de verwachtingen te managen: het is niet mijn verwachtingspatroon dat nog in deze kabinetsperiode voor de komende 30 jaar even een hele grote ferme stap in een leven lang ontwikkelen gaat worden gemaakt. Het is wel mijn verwachting dat het op een zodanige manier kan worden uitgewerkt dat een volgend kabinet daar meteen knopen over kan doorhakken.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste ...

Minister Wiebes:

Dan ben ik ...

De voorzitter:

O, excuses. Ik dacht dat u al aan het einde was.

Minister Wiebes:

... aan het einde gekomen van ... Dan ben ik aan het einde gekomen.

De voorzitter:

Ja.

Minister Wiebes:

Ja.

De voorzitter:

Dat dacht ik ook te horen.

Minister Wiebes:

Ja, dat klopt ook.

De voorzitter:

Dit is het einde van eerste termijn van de kant van het kabinet. Dan zou ik nu snel door willen gaan met de tweede termijn van de kant van de Kamer. De heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank, en ook dank aan de minister. Het is geen makkelijke opgave waarvoor we staan — dat kwam vanavond ook naar voren — maar er is wel veel overeenstemming over dat we die stappen moeten zetten, de status quo moeten durven doorbreken en nieuwe voorstellen moeten durven doen. Ik heb gezegd dat dit geen politieke onenightstand moet worden, maar ook geen ver-van-je-bedshow. Ik vind het verstandig om dit niet alleen op de politieke langetermijnagenda te zetten, maar om ook juist op de korte termijn te kijken. Ik riep de minister niet voor niks op tot een aantal stappen die hij hier nu al zou kunnen zetten.

Voorzitter. Ik ben blij met een aantal toezeggingen. De dag van de groei is volgens mij mooi. De stand van de groei daarop ook. Ik zou het mooi vinden als we de kansen voor dat groeibeleid, of eigenlijk suggesties aan ons als politiek, daarbij kunnen hebben. Ik zou de minister echt willen oproepen om, juist omdat de korte termijn in deze Kamer vaak in het teken staat van hele concrete wetsvoorstellen, niet de kans te missen om juist ook bij die concrete wetsvoorstellen de discussie over groei te kunnen voeren. Daarin moeten we de bijdrage aan het verdienvermogen duidelijk laten zien. Het is allemaal mooi en aardig dat er blijkbaar al allerlei vage dingen in staan, zoals IAK, maar ik ken het allemaal niet en ik heb geen idee wat ik eraan heb, en de mensen thuis denk ik ook niet. We moeten die check op de portemonnee durven maken. En dat gaat gewoon over de Nederlandse portemonnee, over onze welvaart en over de inkomens van mensen. Hoe gaan we dat doen? En is de minister bereid om dat ook echt vorm te geven en niet pas over een halfjaar met een brief te komen? Want er is te veel op de korte termijn wat we hier mooier en beter kunnen maken, en dan zetten we nu al stappen. Soms zijn dat kleine stappen, maar Nederland is toevallig ook het land van vaak kleine stappen. En we moeten en-en doen, dus ook op de korte termijn.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Futselaar, SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Er is aan het einde van het debat een vraag bij mij opgekomen. Kijk, ik kan de minister een heel eind volgen als hij stelt: de Kamer heeft prachtige wensenlijstjes voor het fonds — het gaat voor een groot deel over het fonds — maar voor dat fonds zijn nog geen criteria vastgesteld en ik heb nog geen governancestructuur dus u bent veel te vroeg; ik kan daar überhaupt nog niks over zeggen. Ik begrijp dat. Ik begrijp alleen niet hoe de minister tegelijkertijd kan zeggen, als het gaat om dingen die we deze kabinetsperiode nog willen waarmaken: de eerste projecten zijn in ontwikkeling. Dat kan toch niet als we nog helemaal geen criteria hebben om ze mee te beoordelen? Kan de minister dat dus ophelderen voor mij? Ik ben daarover namelijk in grote vertwijfeling geraakt aan het eind van het debat.

Voorzitter. Ik heb twee moties die ik níét indien. Dat mag de minister dus als winst zien. De eerste betreft de toezegging die is gedaan over geleerde lessen. De tweede betreft de SP-invulling van het fonds. Ik heb daar iets over gezegd: groene banen en groene welvaart. Ik wil best akkoord gaan met het antwoord dat dat nu wat vroeg is, maar dat geldt wat mij betreft niet als het gaat om criteria. Die worden namelijk op dit moment opgesteld en daar krijgen we kennelijk binnen twee maanden een brief over, en ik wil daar graag kaders voor stellen, zoals je dat als volksvertegenwoordiger zo lekker kunt doen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Fonds Economische Structuurversterking in het verleden heeft geleid tot een zeer scheve verdeling van middelen over regio's in Nederland;

constaterende dat bijvoorbeeld de noordelijke provincies slechts 1% van de investeringen hebben verkregen;

verzoekt de regering bij de uitwerking van het aangekondigde investeringsfonds zorg te dragen dat er sprake is van een enigszins gebalanceerde verdeling tussen landsdelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (29696).

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Bruins, ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Het ging vandaag veel over geld en processen. Voor mij ging het over de vraag: in wat voor land willen we leven? Morgenavond gaat het plenaire debat over de vraag in wat voor land we willen werken. Vandaag ging het over in wat voor land we willen leven. Want investeren in de toekomst heeft alles te maken met moraliteit, met de vraag hoe je je land doorgeeft aan je kinderen. Wat voor toekomst bouw je met elkaar?

Toen ik het had over een goed leven, merkte ik dat er iets loskwam bij de minister. Ik weet niet of er iets goeds loskwam, maar er kwam iets los bij de term "een goed leven". De Griekse filosoof Socrates dacht voor het eerst na over wat een goed leven inhoudt. Het gaat voor hem over het bereiken van een gemoedsrust die voortkomt uit het goede doen en niet door te leven volgens de morele codes van de samenleving. Ik heb vandaag in deze Kamer toch te vaak een morele code gehoord, namelijk: hoe harder we werken, hoe gelukkiger we worden. De ChristenUnie wil ervoor waken dat we naar zo'n maatschappij gaan. De ChristenUnie wil werken aan een samenleving waarin we zorg, tijd en aandacht voor elkaar kunnen hebben. Daarbij kan en zal innovatie juist een belangrijke rol spelen. Kennis is onverbrekelijk verbonden met moraliteit.

Ik eindig mijn tweede termijn ook met Socrates. Socrates zei: er is maar één hoogste goed, namelijk kennis, en één kwaad, namelijk onwetendheid. Ik wens de minister kennis en wijsheid toe bij de vervolgstappen voor de groeiagenda.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Lee heeft een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank aan collega Bruins voor zijn mooie woorden. Socrates mag eigenlijk bij ieder debat wel geciteerd worden. Ik heb toch even een vraag, ook gelet op het interruptiedebatje dat de heer Bruins in de eerste termijn had. Ik ben het met hem eens dat niet alles gericht moet zijn op groei en meer uren werken. Maar er is wel iets opvallends in Nederland. Als je kijkt naar wie er in deeltijd werkt, zie je dat 76% van de vrouwen in deeltijd werkt en slechts 27% van de mannen. Vindt de heer Bruins het niet bij het goede leven horen dat daar ook een betere balans in komt?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik vind in ieder geval dat er vrijheid moet zijn binnen het gezin om daar zelf voor te kiezen. Het is inderdaad een typisch Nederlandse eigenschap dat de vrouw minder werkt dan de man. Ik vind dat eigenlijk heel jammer, want het is ook zo heerlijk om vaders thuis te hebben.

De voorzitter:

Dank. Meneer Van der Lee, aan u het woord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Over het algemeen valt het mij niet zo moeilijk om in debatten kritisch-constructief te zijn richting de regering. Vandaag worstel ik daar toch wat mee. Er staan heel veel goede dingen in dit stuk. Ik zie uit naar de uitwerking van de zes pijlers. Ik heb toch het gevoel dat ik in een fuik aan het zwemmen ben en met mij ook de Kamer. Dat heeft toch te maken met wat er in de Miljoenennota is opgeschreven en hoe precies de minister van Financiën die woorden uitlegde.

In de brief zie ik bovendien een heel nadrukkelijk onderscheid. Vier pijlers worden uitgewerkt door vakministers en zullen waarschijnlijk worden meegenomen in onze verkiezingsprogramma's en wat we allemaal gaan doen in de volgende coalitie. En bij twee andere pijlers wordt de link met het investeringsfonds gelegd. Dat bevalt mij niet. De minister zegt nu: ik sluit niks uit, maar ik zeg ook niks toe. Dat neemt het wantrouwen bij mij niet weg. Er is zeker één terrein waarop ik heel veel investeringspotentie zie. Daarom probeer ik vandaag toch de uitspraak te forceren dat projecten op dat terrein ook in aanmerking kúnnen komen voor het investeringsfonds. Daar gaat mijn volgende motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering enerzijds in haar groeiagenda constateert dat de infrastructuur, die zij op een hoger niveau wil tillen, ten dienste staat van de bereikbaarheid voor mensen en goederen, maar anderzijds ook gaat om aansluiting op voorzieningen voor uitwisseling, opslag en hergebruik van waterstof, biostromen, stikstof enzovoorts;

overwegende dat de regering slechts bij twee pijlers onder het kopje "wat gaat het kabinet doen?" — te weten pijler 4, versterken van onderzoeks- en innovatie-ecosystemen, en 5, verbeteren bereikbaarheid — expliciet stelt dat de Miljoenennota dit noemt als een terrein dat in aanmerking komt voor het investeringsfonds;

verzoekt de regering te erkennen dat projecten die het toekomstig verdienvermogen versterken op het terrein van de energie-infrastructuur ook in aanmerking kunnen komen voor het investeringsfonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (29696).

De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Investeren in het onderwijs en het verhogen van de scholingsgraad op langere termijn is belangrijk, maar op korte termijn dreigt gewoon verspilling van talent. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat goed onderwijs een belangrijke pijler is voor de economische ontwikkeling;

overwegende dat het tekort aan onderwijsprofessionals een ernstige bedreiging is voor de kwaliteit van het onderwijs;

verzoekt de regering maatregelen te treffen, waaronder betere lonen en betere arbeidsomstandigheden, om de aantrekkingskracht en de kwaliteit van het onderwijs naar een hoger niveau te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (29696).

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Het punt dat de heer Van der Lee maakte, daar heb ik ook zorgen over. Als het gaat om een leven lang leren, is de kans toch wel aanwezig dat de financiële dekking daarvoor niet wordt gevonden en dat het doorgeschoven wordt naar het volgende kabinet. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verhoging van de scholingsgraad van de beroepsbevolking bijdraagt aan economische ontwikkeling, productiviteitsgroei en grotere inzetbaarheid van werknemers;

overwegende dat veel werknemers, in het bijzonder zij die onder in het loongebouw werkzaam zijn, slecht toegang hebben tot scholingsfaciliteiten;

verzoekt de regering plannen te maken waarmee concreet invulling wordt gegeven aan het principe van een leven lang leren, en deze aan de Kamer te presenteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (29696).

De heer Moorlag (PvdA):

En de laatste motie gaat over de systeemsprong in de infrastructuur.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Nederlandse spoornetwerk de grenzen van zijn groei bereikt;

overwegende dat een goede aansluiting van Nederland op het hsl-netwerk bijdraagt aan betere verbindingen tussen de Nederlandse regio's en betere verbindingen met de economische kernzones in Noordwest- en Oost-Europa;

overwegende dat hiermee ook een beter alternatief voor vliegverkeer op korte en middelbare afstanden wordt gecreëerd;

verzoekt de regering plannen voor hsl-verbindingen uit te werken en aan de Kamer te presenteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (29696).

De heer Moorlag (PvdA):

Ten slotte, waar ik mee had moeten beginnen: dank aan de minister voor zijn beantwoording.

De voorzitter:

Dank, meneer Moorlag. Het woord is aan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ik heb geen moties, maar wel twee kladblaadjes, om nog wat toe te lichten. Ten eerste vind ik het goed dat wij hebben gesproken over economische groei in de toekomst. Ik vind het terecht dat de minister zegt dat wij in dit huis nooit praten over een collectief en de staat van de economie, dat hij dat moet doen voor de media, dus iets klopt er niet. Dat moeten we volgens mij tussen kabinet en Kamer gaan repareren, ook naar de toekomst toe. We hebben het er al vaker over gehad als CDA: hoe ziet de maakindustrie in de toekomst eruit, 2.0? We hebben ook bij de handel, bij minister Kaag, gezegd: hoe ziet de Afrikastrategie eruit voor economie en handel? Dat is ook iets wat er moet gebeuren. Maar de totale staat van de economie, daar hebben we het eigenlijk nog nooit over gehad in deze zaal.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Deze eensgezindheid op dit punt roept bij mij toch een interruptie op. Ik kan mij geen debat herinneren in de tijd dat ik woordvoerder ben, waarin we niet gesproken hebben over het Nederlandse verdienvermogen, ook in het kader van het klimaatbeleid. Voortdurend gaat het over het verdienvermogen van de industrie; gaat het lukken, ja of nee? Met de heer Amhaouch heb ik het in ieder debat dat ik met hem heb gevoerd over het mkb en het verdienvermogen van Nederland. De Algemene Beschouwingen, de Verantwoordingsdag, ze staan allemaal in het teken van de stand van de economie. Ik bedoel, een debat extra, daar ben ik altijd voor, daar gaat het mij niet om, maar hier doen alsof we daar nooit over praten, vind ik echt heel merkwaardig.

De heer Amhaouch (CDA):

Dit bevestigt mijn beeld. Terecht komen wij op allerlei losse punten heel vaak te spreken over het mkb, innovatie, financieren. Maar het totale plaatje, daar heb ik zelf ook behoefte aan. En ik denk dat dat belangrijk is. Het CDA staat namelijk voor een concurrerende en duurzame — daar is die spanning die erop zit — economie, om het groeivermogen naar de toekomst toe te kunnen realiseren. En dat doen we inderdaad voor de komende generaties en voor onze collectieve voorzieningen. En daarbij is het mkb de norm; de heer Wiersma heeft dat ook genoemd. Er wordt gezegd: we moeten het groots aanpakken, kleine stapjes helpen niet. Maar het mkb moet het gaan realiseren. Dan moeten we kijken hoe dat gaat plaatsvinden. Ik verwacht wel een serieus antwoord van de minister op de regionale schaal. Wij hebben er alleen maar vertrouwen in dat wij Nederland naar een hoger plan kunnen tillen als wij de twaalf provincies of regio's omhoog krijgen. De heer Futselaar heeft daar ook naar verwezen. Daar zou ik dus graag een serieus antwoord op willen van de minister. Hij zegt: ik heb er vandaag nog even niet direct een antwoord op. Ik zou graag in de vorm van een brief of iets anders horen, voor dadelijk bij het bespreken van het investeringsfonds, hoe dat wordt meegenomen.

En dan als laatste, voorzitter, het programmamanagement. Ik ben bang dat wij hier heel veel geld ter beschikking gaan stellen, dat we aan de voorkant het geld geven aan een cluster, maar dat daarna alles uit elkaar valt bij vakministers, en dat op een gegeven moment de bondscoach geen rol meer heeft. Ik zou dat toch graag mee willen geven aan minister Wiebes, maar ook aan de minister van Financiën voor dadelijk bij het investeringsfonds. Hoe managen we dadelijk inderdaad het programma, en niet individuele projecten?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Aan het begin van de eerste termijn was ik nog niet zo enthousiast over die groeibrief, en aan het eind ook nog niet zo enthousiast over het investeringsfonds. En ik moet eerlijk zeggen dat ik over beide nog niet heel erg enthousiaster ben geworden na de eerste termijn van de minister. Of hij daar veel aan kan doen, weet ik niet. Het zit hem ook wel in het feit dat, als ik bijvoorbeeld kijk naar de moties van de Partij van de Arbeid, ik denk van: o, dan hebben we dadelijk een fonds; als je niet uitkijkt gaat het bij de een het onderwijs in, kom ikzelf dan natuurlijk met verkeersveiligheid, en zo heeft eenieder zo zijn eigen stokpaardjes. Waar zit de grip daarop? Ik heb nog steeds het idee: kunnen we dat niet gewoon over de normale begroting organiseren? Dan hebben we er ook gewoon grip op als Kamer, en gaat het niet een eigen leven leiden.

Dus ja, voorzitter, het klinkt misschien een beetje alsof ik er nog niet al te veel zin in heb. Nou, dat klopt dan ook. Maar ik sta altijd open voor dingen die uit het kabinet komen. Dus als straks deze minister, aangevuld met zijn collega van Financiën, met hele goede voorstellen komt, dan zal ik daar welwillend naar kijken. Maar op dit moment moet ik heel eerlijk zijn, en loop ik er nog niet enorm warm voor. Maar wie weet wat er richting de zomer nog gaat gebeuren. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Tot slot de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ja, we hebben een groeibrief en die gaat over de toekomst. Maar ik moest er ook even aan denken dat we weliswaar een verbod op vuurwerk krijgen, maar dat hierin nog wel een aantal voetzoekers zijn verstopt, en wat vuurpijlen. Het gaat naar de toekomst toe, maar tegelijkertijd produceren ze bij elkaar zo veel mist, dat we nog niet precies zien wat er nou moet gaan komen. Dus ik zou toch een beroep willen doen op de minister om te proberen om concreter de relaties te leggen. Ik begrijp het onderscheid tussen structureel en incidenteel met betrekking tot het fonds, maar de bedoeling van het fonds zal ook zijn om met incidentele prikkels te zorgen dat er een structurele geldstroom op gang komt.

Ik dank de minister voor de antwoorden die ik wel gekregen heb, maar ik heb ook antwoorden niet gekregen. Het eerste waar ik het over wil hebben, is het verhaal over de zorg, met de innovatie. Daar heb ik een motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het hoge personeelstekort in de zorg, met alle mogelijke problemen voor de zorg van dien;

overwegende het feit dat structurele inzet op innovatieve technologie en ondersteuning een bijdrage kan leveren aan de brede aanpak van dit probleem;

overwegende het feit dat de regering zich met het investeringsfonds wil richten op investeringen die een maatschappelijke meerwaarde hebben;

verzoekt de regering te bezien op elke wijze er ingezet kan worden op meer structurele innovatie in de zorgsector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (29696).

De heer Van Otterloo (50PLUS):

U begrijpt: hier staan structureel en incidenteel naast elkaar, maar ook in een verband, namelijk dat incidentele middelen worden gebruikt voor een meer structurele aanpak.

Voorzitter. En dan tot slot. Ik begrijp het probleem van de minister dat hij niet iets kan zeggen over al die andere beleidsterreinen, maar we praten over een brief over de economische groei. Zo hebben wij in ieder geval gekeken naar dit verhaal. We praten nu over een brief over hoe die economische groei op de beste wijze tot stand kan worden gebracht. Daarbij horen een aantal structurele aanpassingen van de economie. Vandaar de volgende motie, om meer zicht te krijgen op wat het kabinet zich voorstelt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de stijging van de arbeidsproductiviteit van alle groepen werkenden een aanzienlijke bijdrage kan leveren aan economische groei en welvaart;

overwegende dat onder meer inzet op duurzame inzetbaarheid en een leven lang ontwikkelen hier een belangrijke bijdrage kan leveren;

verzoekt de regering nader te concretiseren hoe zij de (gemiddelde) jaarlijkse groei van de arbeidsproductiviteit wil laten toenemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (29696).

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors voor tien minuten en dan gaan we luisteren naar de beantwoording van de minister.

De vergadering wordt van 23.11 uur tot 23.23 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik dacht eerst een aantal vragen te beantwoorden en dan de moties door te nemen.

De heer Wiersma worstelt ermee dat wij in zijn ogen te weinig systematisch bij concrete wetsvoorstellen laten zien wat de betekenis is voor economische groei en welvaart. Ik heb eerder juist geprobeerd om daarop instemmend te antwoorden. Ik ben het met hem eens. Er zijn toetsen van concrete voorstellen, maar onvoldoende op het terrein van dit verdienvermogen. Ik heb hem geprobeerd toe te zeggen dat ik erop terugkom om dat juist wel te verankeren. Ik herhaal dat hier, dus ook ik vind dat wij bij concrete wetsvoorstellen die toets moeten institutionaliseren. Ik zal hem daar na de brief over het fonds een aparte brief over sturen. Ik hoop dit dan te hebben uitgewerkt. Dan wil ik deze Kamer informeren over hoe ik van plan ben dat te verankeren.

Hij heeft mij ook gevraagd om de staatssecretaris, voor zover dat al nodig was, nogmaals te enthousiasmeren voor allerlei voorstellen in de richting van bijvoorbeeld het mkb. Ik heb even geïnformeerd; er komt over twee weken een financieringsbrief van de staatssecretaris. Dat is daar één aspect van. Maar ik zal haar vragen of zij kans ziet om daarin wat breder in te gaan op de dingen die lopen dan wel moeten gaan lopen op het terrein van dat deel van het bedrijfsleven.

De heer Futselaar stelt de vraag: goh, hoe kan het nou toch dat het kabinet nog geen criteria heeft, maar wel al aan de voorstellen aan het werken is? Dat is natuurlijk ook wel zo omdat het wel degelijk mogelijk is om dingen deels parallel te ontwikkelen. Soms moet je dan aan het end nog iets aanpassen, maar de heer Futselaar kan zich best iets voorstellen bij dat interactieve proces. In alle eerlijkheid deed hij mee aan het "we moeten opschieten". Dan schiet ik op, en dan probeer ik dat parallel te ontwikkelen. Het kan zijn dat je, als je op het allerlaatste moment een criterium verandert, het voorstel dan misschien ook moet aanpassen. Maar ik doe dat niet zelf, want ik schrijf die voorstellen niet. Het is niet het kabinet dat z'n eigen voorstellen indient. Maar enige parallelliteit komt wel overeen met het gevoel van urgentie dat in deze Kamer leeft.

De heer Futselaar (SP):

Volgens mij was ik niet een van de mensen die zei dat het snel moest. Ik vind het toch wel wonderlijk dat je zegt: "Ik kan niets zeggen over de criteria die er komen. Ik kan niets zeggen over de invulling. Ik wil ook Kamerleden die daarop willen sturen, dat ten strengste ontraden, want ik wil er niks over zeggen. Maar ondertussen zijn we wel bezig met de invulling." Ik vind dat eigenlijk niet met elkaar te rijmen en ook niet fair naar de Kamer.

Minister Wiebes:

Ja, maar dit is precies hoe beleidsvoorbereiding werkt. Je denkt er een tijdlang over na. Ik heb gezegd: ik ben in een gevorderde staat, maar het is nog niet klaar. Ik ga toch niet los lopen babbelen over dingen die nog niet klaar zijn en die ik samen met een collega doe? Er is altijd een moment dat je iets aan de Kamer stuurt. En het is altijd zo dat het een paar dagen daarvoor bijna klaar is maar nog niet helemaal, en dan praat je er nog niet over. Dit is al sinds 1814 zo. Dat vind ik niet gek. Ik stuur iets als het klaar is. Dan leg ik er verantwoording over af en dan beantwoord ik er alle vragen over, maar niet voordat het klaar is. Maar omdat ik een redelijk idee heb waar we naartoe moeten, kan ik ondertussen de partijen die voorstellen ontwikkelen, al enigszins instrueren. Maar inderdaad, er moet bij alles een slag om de arm worden gehouden. Maar wij proberen vaart te maken.

De heer Futselaar (SP):

1814 was dan ook niet een hoogtepunt in de parlementaire democratie. Dat is dan ook niet het voorbeeld waar ik graag naartoe wil.

Maar stel je voor dat je een bedrijf of een regio bent of wat dan ook. Je hebt projecten op het gebied van infrastructuur of kennis of op een van de andere thema's. Straks komt dat fonds er, en dan blijkt dat andere regio's of andere bedrijven al andere dingen zoals half afgemaakte voorstellen hebben of voorgesprekken hebben gehad. Dat is toch heel raar? Dat is toch ook een vorm van rechtsongelijkheid? Je kunt toch niet met zo'n enorm fonds — 50 miljard, schijnt — zeggen dat je ondertussen al de eerste uitgaven aan het doen bent? Dat is toch op geen enkele wijze fair?

Minister Wiebes:

Maar het gaat niet om het verdelen van gunsten. Het gaat om het inzetten op economische groei. Daarvoor wil je al een aantal dingen kunnen doen in deze kabinetsperiode, omdat je iedere Nederlander economische groei gunt. Maar het is geen concurrentiestrijd tussen private partijen waarin zaken al dan niet gehonoreerd worden. Het gaat om iets wat in het publiek belang is en vanuit dat publiek belang beoordeel je of voorstellen aan je criteria voldoen. En dat ...

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

... hebben we nog niet gedaan. Dat komt nog. Daar kom ik straks, bij de behandeling van de moties, nog even op terug.

Er is één punt waarover ik wat minder somber ben dan de heer Bruins. Ik heb namelijk niemand behalve hem horen zeggen: hoe harder we werken, hoe gelukkiger we worden. Hij zei dat ook in die zin dat hij het niet meende. Verder heb ik dat niemand horen zeggen. Ik denk dat iedereen heeft beaamd dat mensen daar uiteindelijk zelf overgaan; de regering doet dat ook. Ik hoop dat dat een geruststelling is.

Dan kom ik bij de regionale schaalsprong van de heer Amhaouch. De regionaliteit, de mate waarin die in criteria landt en de manier waarop die zou kunnen worden meegenomen, lijken mij zaken die in de brief over het fonds moeten worden meegenomen. Dat is mijn toezegging bij dezen, zodat aan de hand van die brief het debat met de heer Amhaouch mogelijk is over de regionale component.

Zo denk ik ook over dat programmamanagement, want daarmee bedoelt de heer Amhaouch heel duidelijk het volgende: als de investering eenmaal is gedaan, hoe zie je er dan op toe dat dat ook zo wordt uitgevoerd, dat het niet uit elkaar valt in allemaal losse dingetjes en verdwijnt in lopende begrotingen, waarna we er nooit meer iets van terugzien? Dat is, denk ik, zijn angst.

De heer Stoffer heeft geen vraag gesteld, maar heeft gezegd dat hij ervoor open zou staan om het allemaal binnen de normale begroting te doen. De heer Van Otterloo heeft twee moties ingediend.

Dan ga ik nu naar de moties. Daarvoor haak ik aan bij een aantal opmerkingen die ik zelf heb gemaakt en bij een aantal antwoorden die ik heb gegeven. Ten eerste heb ik duidelijk aangegeven dat ik op dit moment niet bereid ben om discussie te voeren over het wel of niet in aanmerking komen voor wat voor financiering dan ook voordat ik een brief heb geschreven met de minister van Financiën. Anders loop ik op alle dingen vooruit en komt er een soort Kremlin watching aan de hand van wat ik zeg over een bepaalde motie. Dat is echt niet mijn bedoeling. Ik heb heel duidelijk gezegd dat ik die discussie wil voeren aan de hand van een brief. Daarmee moet ik de moties op de stukken nrs. 8, 9 en 12 ontraden, om gelijke redenen.

Ik heb ook gezegd dat ik hier sta om aan de hand van de zes punten de toekomstige groei voor de komende 30 jaar te bespreken en dat ik mij daar de bondscoach voor voel. Maar er zijn ook twee moties ingediend die evident losstaan van precies dit initiatief, die gewoon vakterreinen van mijn collega's betreffen en die niet specifiek deze groeistrategie betreffen. Dat zijn de moties op de stukken nrs. 10 en 13. Die moet ik ook ontraden, of ik moet de indieners vragen deze moties in te dienen bij een debat met de betreffende bewindspersoon.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil toch nog even terugkomen op het oordeel over de moties op de stukken nrs. 8, 9 en 12. De motie op stuk nummer 9 heb ik zelf ingediend. Ik heb hier echt heel veel moeite mee. Normaliter ga ik hierin mee, maar wij bespreken hier een brief van het kabinet. Die is in het kabinet, ook met de minister van Financiën, besproken. Daarin wordt op twee punten expliciet de link gelegd naar het investeringsfonds, in twee pijlers wel en in vier niet. Dat heeft u aan de Kamer voorgelegd. Ik wil dat dat verandert. Dan vind ik dat u niet kunt zeggen dat u eerst een brief moet schrijven met de minister van Financiën. Die heeft u al geschreven. Dat is namelijk de brief die wij hier vanavond bespreken. Dit is echt geen goed verhaal. Een inhoudelijk argument, daar kan ik wat mee, maar ik kan niks met zo'n procesopmerking, die feitelijk onjuist is. Want er ligt een brief voor, die mede tot stand is gekomen dankzij de minister van Financiën.

Minister Wiebes:

Ja, maar het gesproken woord telt. Ik heb aangeduid dat er ten minste drie terreinen zijn, zoals ze ook in de Miljoenennota zijn aangeduid, die in aanmerking zouden kunnen komen voor honorering uit een fonds, omdat het denkbaar is dat er een niet-reguliere component aan zit die ook niet structureel is. In het debat heb ik dat ook niet uitgesloten voor de in de motie op stuk nr. 9 genoemde projecten, maar ik ben nog niet zover dat ik deze erkenning doe op deze manier. Ik heb dit niet uitgesloten. Ik neem dit mee in mijn gesprekken met de minister van Financiën. Wij werken dat uit. Ik heb ook duidelijk uitgesproken dat ik daarna bereid ben om over dat wat er ligt, te spreken. Maar dat doe ik niet nu aan de hand van deze motie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch neem ik daar geen genoegen mee, want die onduidelijkheid heeft het kabinet zelf gecreëerd. Men heeft zelf een tekst opgenomen in de Miljoenennota. In deze notitie neemt men nu zelf teksten op waarin, in de eerste helft van het document, wordt gezegd dat infrastructuur op twee manieren kan worden uitgelegd. Maar als het gaat om de link naar het investeringsfonds, wordt die alleen gelegd als het gaat om de klassieke infrastructuur en niet op het terrein van de energietransitie. U creëert die verwarring. Ik wil daar helderheid over. Ik wil ook dat het zwart-op-wit staat. Ik heb eerlijk gezegd, zoals ik ook al in mijn termijn aangaf, het gevoel dat ik in een fuik zwem. Ik wil dit gemarkeerd hebben. U moet vandaag deze verwarring ophelderen. U moet niet zeggen dat u niets uitsluit en ook geen duidelijkheid geeft.

Minister Wiebes:

Dat is ook zo, want ik geef duidelijkheid als iets af is. Dat is binnenkort en niet vandaag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dus deze brief was niet af?

Minister Wiebes:

Nee, de invulling van het fonds en welke dingen daar precies aan kunnen voldoen, is een tweede fase. Dat heeft zelfs een rol gespeeld in de Algemene Politieke Beschouwingen. Het is een tweetrapsraket voor nu. Er staat eerst in waar we mogelijkheden zien voor een grotere groei en wat de belangrijkste thema's zijn voor een hoge groei. Daarna komt er de uitwerking van een fonds, inclusief criteria en governance. Daarin kunnen dit soort dingen worden beantwoord. Zodra die duidelijkheid er is, krijgt de heer Van der Lee die duidelijkheid. Dan ben ik bereid om er op allerlei manieren over te discussiëren.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Afrondend inderdaad. Maar dan zou het consequent zijn om die twee zinnen die wel bij de pijlers 4 en 5 staan te schrappen, want dan moet de minister op alle terreinen duidelijkheid geven als die duidelijkheid er is. Waarom op twee pijlers wel een voorschot nemen ...

Minister Wiebes:

Daar waar geen duidelijkheid is, kan ik die niet geven. Maar daar waar wel duidelijkheid is, hoef ik die toch niet achter te houden? Er is op drie terreinen wel duidelijkheid. Mocht dat niet duidelijk in die brief staan, dan heb ik in het mondelinge debat toegelicht. Op drie terreinen is er wel duidelijkheid, namelijk dat het denkbaar is dat daar investeringen bestaan en voorstellen kunnen komen die in aanmerking komen voor de incidentele impuls vanuit een fonds. Die duidelijkheid kan ik wel geven. Ik ben ook niet van plan die duidelijkheid in te trekken; die geef ik graag, want het is al duidelijk. Dit is nog niet duidelijk. Zodra het af is, geef ik die duidelijkheid en kunnen we erover discussiëren.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Met zijn negatieve advies geeft de minister ook gelijk de zwakte aan van het debat dat wij vanavond voeren, want het gaat over de hele economie en de hele samenleving. Dat betekent dat er inderdaad onderdelen aan de orde kunnen komen die bij een collega-bewindspersoon horen.

Minister Wiebes:

Zeker.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Maar het betekent niet dat er vandaag geen elementen aan de orde kunnen zijn die gaan over het geheel. Hier wordt een aantal suggesties gedaan en de regering wordt gevraagd om die mee te nemen in de brief die we voor de zomer kunnen verwachten. Daar gaat de motie over.

Minister Wiebes:

Zeker, zeker. Maar structurele innovatie in de zorgsector is niet a priori iets wat uit een incidenteel fonds kan worden gefinancierd. Het kan een sector zijn die daarvoor in aanmerking komt, maar dat is op dit moment niet per se evident. Het is vooral een motie die een collega oproept om op zijn eigen beleidsterrein iets te doen wat niet per se met deze groeibrief samenhangt. Dat soort moties vind ik ingewikkeld. Ik ga niet overal over. Ik ben coördinerend voor deze zes samenhangende groeithema's, maar als er moties komen die daar niet evident mee samenhangen, ben ik denk ik terecht terughoudend om collega's tot iets te gaan verplichten, ergens om half twaalf 's nachts, op een beleidsterrein dat niet het mijne is.

De voorzitter:

De heer Van Otterloo, kort.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik heb geprobeerd om bij het indienen van de motie aan te geven dat het woord "structureel" niet sloeg op de investering die er nu moet zijn, maar op het effect dat het op de lange termijn moest krijgen.

Minister Wiebes:

Zeker.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik denk dat de heer Stoffer wel gelijk had toen hij vroeg of het niet beter is om het via de begrotingen te laten lopen. Dan heb je een duidelijke beleidsverantwoordelijke en budgetverantwoordelijke. Nu wordt de Kamer in feite afgeserveerd met de mededeling: als het gaat het over het investeringsfonds, is er sprake van gedeelde verantwoordelijkheid. Dan blijkt dus niemand exclusief verantwoordelijk te zijn. De andere thema's in de moties moeten maar via de vakministers gaan lopen.

Minister Wiebes:

Maar de moties op de stukken nrs. 10 en 13 lopen toch evident ten minste ook via de normale begroting? Het is toch ten minste ook gewoon regulier beleid? Het zou toch wel heel raar zijn als ik de minister van Onderwijs voor de voeten ging lopen en moties op zijn reguliere vakterrein hier ging becommentariëren in het kader van een groeidebat over de komende 30 jaar. Dat zou wel merkwaardig zijn.

De voorzitter:

Meneer Moorlag, afrondend.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter, wij krijgen een brief waar heel nadrukkelijk een onderwijscomponent in zit. Die maakt deel uit van de economische investeringsagenda van het kabinet. Dan mag ik toch aannemen dat ik met een bewindspersoon praat die inhoudelijk terug kan praten over moties die wij hier indienen?

Minister Wiebes:

Zeker, en mijn inhoudelijke verhaal is dat het op dit moment niet aan de orde is om in het kader van een groeibrief iets wat mogelijk gewoon regulier beleid is, te gaan doen. Wat wij zeggen, is dat er een uitwerking komt van die terreinen. Dan gaat de bewindspersoon, in coördinatie met de rest van het kabinet, onder wie ik, uitspraken doen over de vraag welke richting dat zou kunnen hebben en wat voor soort voorstellen daarin gehonoreerd kunnen worden. Maar dit is een oproep aan de vakminister om in een bepaalde richting te kijken. Dat wil ik die collega niet zonder overleg aandoen. Dat zou ik ook in de omgekeerde richting vreemd vinden.

De voorzitter:

Er zijn nog twee moties.

Minister Wiebes:

De motie-Moorlag op stuk nr. 11 en de motie-Van Otterloo op stuk nr. 14 overlappen met toezeggingen die ik al heb gedaan. De motie op stuk nr. 11 verzoekt de regering om plannen te maken waarmee concreet invulling wordt gegeven aan leven lang leren. Dat is een van de zes terreinen. Ik heb toegezegd in dit debat daar voor de zomer een verdere uitwerking aan te geven als een tussenrapportage en het aan het eind van deze kabinetsperiode klaar te hebben liggen. Dat is de inzet van het kabinet.

Wat de motie op stuk nr. 14 over het nader concretiseren van het toenemen van de arbeidsproductiviteit betreft: daar gaat de hele groeibrief over, met alle nadere uitwerkingen. Die toezegging heb ik al gedaan, deels al zelfs op schrift. Ik vind de motie overbodig en wil haar daarom eigenlijk ook ontraden.

De voorzitter:

Dus zowel de motie op stuk nr. 11 als de motie op stuk nr. 14 wordt ontraden.

Minister Wiebes:

Ja, deze lopen geheel parallel met de toezeggingen die ik heb gedaan. Ik vind ook niet dat dat apart per motie bekrachtigd hoeft te worden. Ik denk dat een heleboel van deze dingen weer terug kunnen komen in een of andere vorm bij de discussie over de inrichting van het fonds, en daarna bij de operationalisering van het fonds. Want daarna worden er jaarlijks voorstellen gehonoreerd. Ik kan mij voorstellen dat dat ook weer debatten uitlokt. Ook dat lijkt mij een moment om over al dit soort dingen te spreken.

De voorzitter:

De heer Moorlag, tot slot.

De heer Moorlag (PvdA):

Heel kort, voorzitter. Ik meen te hebben begrepen dat de minister over leven lang leren zei dat dit iets zou zijn wat bij de komende kabinetsformatie door de volgende regering verder uitgewerkt zou moeten worden. Mag ik nu van hem begrijpen dat deze motie overbodig is omdat wat erin staat, namelijk dat deze regering plannen maakt, overbodig is en dat deze regering dat gaat doen?

Minister Wiebes:

Ik dacht dat ik helder had gezegd wat we gaan proberen, maar ik excuseer mij. We gaan voor alle thema's kijken en voor zover volgende kabinetten die moeten oppakken, worden er beleidsopties klaargezet en uitgewerkt zodat een volgend kabinet daar een vliegende start mee kan maken. Dat betekent dat dit kabinet daar werk aan heeft. Het moet varianten daarvoor uitwerken om te zien hoe dat zou kunnen, misschien één, misschien twee, misschien drie varianten waar volgende kabinetten keuzes uit kunnen maken zodat zij een vliegende start kunnen maken met dit soort thema's. Dit is eigenlijk een lange manier om ja te zeggen tegen de heer Moorlag.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Meneer Moorlag, het is langzaamaan een herhaling van zetten aan het worden. Zelfs een buitenstaander als ik hoort de argumenten elke keer op een andere manier langskomen. Dus tenzij u nog echt een totaal andere toevoeging heeft ... U bent het niet met elkaar eens. Dat is helder.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik denk dat ik die heb, voorzitter. Ik vraag om plannen en de minister heeft het over varianten. Dat is het verschil.

De voorzitter:

Nou, dat is dan de uitsmijter van de avond. Wil de minister daar nog op reageren?

Minister Wiebes:

Nou, we gaan nu in woorden. Nee, dit lijkt me zinloos verder. Het is helder wat ik van plan ben, lijkt mij.

De voorzitter:

We spreken elkaar nader.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hartelijk dank aan de minister voor zijn komst naar de Kamer en hartelijk dank aan mijn collega's.