4 NAVO

Aan de orde is het VAO NAVO (AO d.d. 27/11).

De voorzitter:

Aan de orde is het VAO NAVO. Ik heet de minister van Defensie van harte welkom. De minister van Defensie vervangt de minister van Buitenlandse Zaken. Ik begreep dat de minister van Defensie ook het algemeen overleg heeft gedaan.

Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Goedemorgen, voorzitter. Ik wil deze bijzondere dag beginnen met een cadeautje aan de coalitie. De partijen D66, CDA, ChristenUnie en VVD hebben in het regeerakkoord — men had vertrouwen in de toekomst, toen nog wel — staan dat zij zich actief inzetten voor een kernwapenvrije wereld, omdat de risico's van proliferatie, kernbewapening, heel groot zijn. En terecht. Er is een enorme bewapening gaande. Alleen al de Verenigde Staten willen de komende decennia 1.000 miljard investeren in de modernisering van kernwapens. Om ieder misverstand weg te nemen: dat zijn massavernietigingswapens.

Trump heeft ze, Netanyahu heeft ze, Poetin heeft ze, Modi heeft ze. Ze beschikken allemaal over een knop en die knop kan ingedrukt worden. Binnen een aantal minuten wordt dan een deel van de mensheid vernietigd. Terecht dat 80% van de Nederlandse bevolking tegen kernwapens is. Iedereen wil ontwapening, maar er gebeurt niets. Vandaar dit voorstel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kernontwapening bij kan dragen aan wereldwijde veiligheid, zeker ook in Europa;

overwegende dat in Europa Amerikaanse kernwapens liggen;

verzoekt de regering steun te vergaren voor een plan voor ontwapening met als inzet dat Europese landen Amerikaanse kernwapens terug naar de Verenigde Staten sturen, en Rusland tegelijkertijd ook overgaat tot kernontwapening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Ploumen en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 329 (28676).

Mevrouw Karabulut (SP):

Gezien onze gedeelde wensen en het cadeautje dat we vandaag aan de kinderen kunnen geven, verwacht ik uiteraard brede steun van de collega's.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Koopmans kan het niet laten om te reageren. Meneer Koopmans, goedemorgen.

De heer Koopmans (VVD):

Goedemorgen, voorzitter. En ook goedemorgen aan mevrouw Karabulut. Ze daagde me toch even uit. Voor de duidelijkheid, want ik begrijp de pacifistische inzet van de Socialistische Partij ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Altijd, meneer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Begrijp ik de motie nou goed dat de Socialistische Partij vindt dat die kernwapens naar de Verenigde Staten moeten, maar dat de Verenigde Staten kernwapens moeten hebben zolang andere landen ook kernwapens hebben?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, de Socialistische Partij, mijn partij, strijdt voor een kernwapenvrije wereld. Dat is al een aantal decennia zo. Kernwapens zijn immers massavernietigingswapens, die vernietigend zijn voor de mensheid. Dat weten we van Hiroshima en Nagasaki. Iedereen die de nabestaanden heeft gesproken en de beelden ziet, weet wat kernwapens zijn. Ik weet dat de heer Koopmans dat ook weet. Maar ik weet ook dat de heer Koopmans en andere partijen die deel uitmaken van deze coalitie, al jaren zeggen dat zij streven naar een kernwapenvrije wereld en zich daarvoor actief willen inzetten. Voor hen is gelijk oversteken, dus tweezijdige ontwapening, enorm belangrijk. Ik weet ook dat het nu vastzit. Er worden geen stappen genomen, omdat aan de ene kant de VS en aan de andere kant Rusland en andere kernwapenstaten gewoon doorgaan met belastinggeld uitgeven aan de ontwikkeling en modernisering van massavernietigingswapens. Vandaar dat wij u comfort willen bieden en voorstellen die Amerikaanse kernwapens inderdaad terug te sturen en tegelijkertijd naar Rusland te gaan en hun te vragen wat zij kunnen en willen doen aan ontwapening. Wij vragen u dus een plan te ontwikkelen voor ontwapening en dat vervolgens uiteraard ook aan de Amerikanen voor te leggen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Het spijt me, meneer Koopmans. Deze discussie is uitvoerig gevoerd in het algemeen overleg. Het is een VAO. Ik zie dat u niet helemaal overtuigd bent, maar u krijgt toch geen kans om dat recht te zetten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Karabulut heeft mede namens mij deze motie ingediend. Ik heb niet heel veel toe te voegen aan wat zij heeft gezegd. Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is dat we het aanstaande moment van modernisering van in Europa opgeslagen kernwapens aangrijpen om die negatieve spiraal te doorbreken van steeds grotere nucleaire dreiging waar we op dit moment in zitten. Zoals mevrouw Karabulut terecht benadrukte, zetten deze drie partijen een stap. Deze motie is ondertekend door drie partijen die in het verleden wellicht nog weleens voor eenzijdige stappen hebben gepleit. Ik sluit zeker niet uit dat we dat in de toekomst misschien nog wel weer eens gaan doen, maar deze motie behelst juist gelijktijdigheid, gelijk oversteken, zoals mevrouw Karabulut zei. Daarom sluit ik me graag aan bij haar oproep aan anderen, met name van de coalitie, maar misschien ook anderen van buiten de coalitie, om deze uitgestoken hand — laat ik het zo maar noemen — aan te grijpen. Ik zie tot mijn genoegen dat de heer Koopmans al bereid is om dat te doen.

De heer Koopmans (VVD):

Helaas, maar ik ben wel blij met de uitnodiging die de heer Van Ojik doet om het hierover te hebben. Begrijp ik hem nou goed dat hij zegt dat Europa af moet van kernwapens terwijl we gaan praten met Rusland over wat Rusland doet? Europa moet dus eigenlijk eenzijdig ontwapenen, maar Rusland mag die kernwapens nog steeds houden. Is dat dan niet erg gevaarlijk? Is dat niet naïef? Is dat dan toch niet eenzijdig en dus gevaarlijk voor Nederlanders?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als dat de inzet zou zijn van de onderhandelingen waarop de motie aandringt, dan zou dat inderdaad gevaarlijk zijn. Als de inzet zou zijn dat wij afzien van onze kernwapens, maar dat Rusland zijn kernwapens mag houden, dan wordt de wereld er niet per se veiliger op, zeker bij ons niet. Dat is dus juist niet de inzet. De inzet is dat we het verwijderen van kernwapens uit Europa en vanuit Nederland aangrijpen om met Rusland en misschien ook anderen in gesprek te gaan over het gebaar dat daar van hun kant tegenover moet staan.

De voorzitter:

Ik was benieuwd of u klaar was.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik was klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Over kernwapens wordt uitgebreid gesproken op 19 december. Dan geef ik nu het woord aan de heer Koopmans. Niks tegen mevrouw Karabulut zeggen. Ik houd u in de gaten.

De heer Koopmans (VVD):

Het is Sinterklaas, voorzitter. Dat cadeau wil ik u graag gunnen.

Voorzitter. De NAVO is inmiddels 70 jaar en heeft in die 70 jaar enorm bijgedragen aan onze veiligheid en aan onze vrijheid. Zeker, er is kritiek mogelijk op de NAVO. Die kritiek is ook nodig. Maar daar moeten we dan mee omgaan. Wij moeten nu niet pleiten voor eenzijdige stappen, zoals mensen die ik niet zal noemen dat bijvoorbeeld doen. Wij moeten zorgen dat de NAVO gemoderniseerd is. Ik vraag de minister of de NAVO op dit moment genoeg werkt aan modernisering, ook in het kader van moderne oorlogsvoering. Ik zou willen zeggen: laten we vieren dat de NAVO bestaat, laten we haar versterken, niet afbreken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koopmans. Mevrouw Karabulut, dat dacht ik al.

Mevrouw Karabulut (SP):

Toch nog een vraagje. De VVD vindt het belangrijk dat er wederzijds wordt ontwapend. Vindt de VVD het nog steeds belangrijk dat er ontwapening plaatsvindt? Zo ja, waarom steunt u dan niet het voorstel dat wij hier namens een aantal linkse partijen doen?

De heer Koopmans (VVD):

Mag ik allereerst mevrouw Karabulut bedanken voor het feit dat ze mij het cadeau geeft dat ik nu toch met haar in discussie mag gaan? Dat waardeer ik. Kernwapens zijn verschrikkelijk, ze zijn afschuwelijk, en de wereld zou beter af zijn als ze niet bestonden, maar ze bestaan wel. Dan kunnen we niet eenzijdig zeggen: laten wij ze weg doen en hopen dat onze vijanden misschien een beetje genade tonen. Dus het voorstel dat mevrouw Karabulut met linkse partijen heeft gedaan, maakt ons alleen maar zwakker. Dat is slecht. Daarom zal de VVD dat zeker niet steunen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het kan aan mij liggen of misschien ligt het aan vandaag — misschien ervaart de heer Koopmans dit als een extra spannende dag — maar dit voorstel behelst juist niet de eenzijdigheid. Het voorstel zegt: laten wij een plan maken om de Amerikaanse kernwapens weg te doen. Dit plan kunnen we maken samen met andere landen die Amerikaanse kernwapens in Europa hebben. Daar mogen ook andere landen bij die geen kernwapens hebben. Mensen die hier in het verleden heel veel hebben gedaan aan ontwapening kunnen een commissie samenstellen. Zij kunnen naar Rusland gaan, het plan voorleggen en kijken wat de Russen tegelijkertijd kunnen doen. Zo kunnen zij een ontwapeningsinitiatief van de grond trekken. Zou de heer Koopmans daadwerkelijk nog kunnen reageren op het voorstel?

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter, ik dank u dat u mevrouw Karabulut wel een tweede interruptie geeft, terwijl ik die net niet kreeg. Maar ik ben daar slechts dankbaar voor. Ik vind dat juist goed, want dan kan ik nog een keer duidelijk maken dat wij Nederlanders, Europa en de wereld veilig moeten houden en dat eenzijdige stappen naïef zijn. Daarenboven is het voorstel van mevrouw Karabulut intern tegenstrijdig. Zij zegt dat wij de wapens naar Amerika moeten sturen, maar ze durft dan niet te zeggen dat dit betekent dat Amerika ze wel moet kunnen houden, want onze vijanden, de Russen en anderen, hebben ze ook. Die zullen ze onder dat voorstel van mevrouw Karabulut niet zomaar opgeven.

De voorzitter:

Daarom liet ik eigenlijk maar één vraag toe. U heeft helemaal gelijk, want mevrouw Karabulut heeft twee keer een cadeautje gekregen. Maar goed, daarmee kon u ook uw antwoord geven, wat u graag had willen doen. Dat is ook fijn.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter, ik ben u dankbaar. Het is Sinterklaas.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut is gaan zitten. Ik ga naar de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil de heer Koopmans heel graag nog een kans geven. Ik kan het toch niet anders zien dan dat hij een beetje in de traditionele reflex schiet, zo van "het komt van links, dus het zal wel niet deugen". Dat is echt raar, want als je de motie leest — je kunt hem echt maar op één manier lezen — dan staat juist die gelijktijdigheid, dat gelijk oversteken of hoe je het ook wilt noemen, centraal. Je moet wel heel onwelwillend lezen, wil je hier een stap tot eenzijdige ontwapening in zien. Dus ik heb toch de volgende vraag aan de heer Koopmans: als je dit leest, hoe kun je dan zeggen dat dit Europa onveiliger maakt en het Russische kernarsenaal gewoon in stand laat?

De heer Koopmans (VVD):

Precies daarom vroeg ik aan de heer Van Ojik, toen hij hier een paar minuten geleden stond, hoe hij het voor zich ziet. Want in de motie staat dat de kernwapens eigenlijk uit Europa moeten, dat ze naar Amerika moeten en dat we ondertussen met Rusland praten over wat zij doen. Zelfs als de kernwapens dan uit Europa zijn en Rusland zegt dat zij ze gaan verminderen, dan heeft Rusland ze nog steeds en heeft Europa ze niet. Dat betekent eenzijdige ontwapening, ondanks de mooie woorden van de heer Van Ojik. Eenzijdige ontwapening is gevaarlijk.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koopmans. Dan ga ik naar de minister. Zij kan gelijk reageren. Het woord is aan de minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. En goedemorgen op deze toch altijd wel een beetje speciale dag, zoals mevrouw Karabulut en u terecht zeiden. Ik wil een aantal opmerkingen maken, kijkend naar de motie zoals deze voorligt. Ik wil wel zeggen dat het op zich natuurlijk positief is dat we met elkaar nadenken over wat we kunnen doen. Dat is het punt dat de heer Van Ojik naar voren bracht. Op zich is het goed dat we dat met elkaar doen. Er staat inderdaad in het regeerakkoord dat we ons actief inzetten voor een kernwapenvrije wereld, maar daar staat bij dat we dat wel in een bondgenootschappelijk kader doen. Dat is net het stukje dat mevrouw Karabulut niet heeft voorgelezen. Ik snap wel dat zij naar delen van het regeerakkoord kijkt, maar wij kijken met elkaar naar het geheel. Op zichzelf is het goed dat we hier met elkaar over spreken. Dit VAO volgt op het AO ter voorbereiding op de NATO Leaders Meeting, die we eergisteren en gisteren hebben gehad. Op 19 december, onze laatste Kamerdag, komt er inderdaad nog een debat over het AIV-advies over kernwapens. In dat AIV-advies heeft het kabinet zich oprecht voorstander getoond van het terugtrekken van alle Russische en Amerikaanse substrategische kernwapens uit geheel Europa, van de Atlantische Oceaan tot het Oeralgebergte zou ik willen zeggen, om daadwerkelijk bij te dragen aan volledige-ontwapeningsstappen die wederzijds verifieerbaar en onomkeerbaar moeten zijn. Dat laatste lijkt mij belangrijk; daar gaat het dan om, want anders kom je in die eenzijdige situatie terecht. Ik wil daarbij zeggen dat we niet moeten vergeten dat Rusland nog bijna 2.000 substrategische kernwapens heeft, aanzienlijk meer dan het aantal Amerikaanse kernwapens in Europa. Rusland heeft deze wapens tot nu toe buiten de nucleaire onderhandelingen gehouden. We moeten dus realistisch zijn, kijkend naar waar we nu staan, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om ons hiervoor in te zetten. Dat ben ik geheel met iedereen die in uw Kamer heeft gesproken, eens. Daarom hebben we ervoor gekozen om samen met de Verenigde Staten en bondgenoten kansen te identificeren voor ontwapeningsstappen, kijkend naar die substrategische kernwapens. Mevrouw Karabulut en de heer Koopmans hebben in het AO beiden het punt van het New START-verdrag ingebracht. In de motie mis ik alleen dat bondgenootschappelijke kader, de bondgenootschappelijke eenheid. We hebben dus wel degelijk een plan, maar wij doen het samen in het bondgenootschap. Dat is de reden waarom ik deze motie moet ontraden. We praten er verder over in het debat dat nog gaat komen. Nu kunnen wij dit niet ondersteunen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar ik denk dat de minister het met mij eens zal zijn dat we iets anders moeten doen, aangezien het doel van het kabinet ontwapening en vertrouwen in de toekomst is. Hier gaat het om daadwerkelijke kernbewapening, om de massavernietigingswapens van alle grootmachten. Dan kun je je toch niet verschuilen achter welke bondgenoot dan ook? Deze kwestie gaat niet over de NAVO, de VS of Rusland, maar over onze veiligheid. Om juist tegemoet te komen aan de bezwaren van het kabinet en de regeringspartijen, spreken wij hier over een op te stellen plan over wederzijdse ontwapening.

De voorzitter:

En de vraag is?

Mevrouw Karabulut (SP):

Wij verwachten dus juist dat ook Rusland stappen zet, net zoals de Verenigde Staten. Daarna gaat de minister uiteraard met andere landen, maar ook met de Verenigde Staten, overleggen over de tenuitvoerlegging van dit plan. Is de minister daartoe bereid? Zo nee, wat gaat de minister dan wel doen? Komt het er dan niet op neer dat de minister meegaat met de bewapening?

De voorzitter:

Helder. Ik ga naar de minister. U heeft echt een heel lange interruptie geplaatst.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is waar, voorzitter.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb gezegd dat wij daar niet toe bereid zijn. Wij willen deze plannen alleen in het bondgenootschappelijke kader maken. We kunnen daar in het AO dat aanstaande is, verder over praten. De inzet van het kabinet is goed aangegeven. Ik heb aangegeven dat we op delen eigenlijk heel dicht bij elkaar zitten. We willen namelijk stappen zetten. Nu zegt mevrouw Karabulut dat wij niets doen, maar mijn collega Blok heeft de Kamer op 25 november jongstleden een brief gestuurd ter voorbereiding op dat AO. Volgens de brief zou dat op 12 december plaatsvinden, maar het is verplaatst naar 19 december. Ik heb die brief nog even doorgelezen en de punten gezien waarbij de minister vooruitblikt op wat er allemaal gebeurt. Zo zijn wij vicevoorzitter van de vijfjaarlijkse toetsingsconferentie van het NPV. Dat is best mooi en ook goed. Er staan in die brief dus een heleboel stappen. Ik kan me zomaar voorstellen dat die brief, die net gestuurd is, betrokken wordt bij het AO. We spreken daar verder. Dat was niet de inzet van de ministeriële voorbereiding voor dit VAO NAVO. Onze inzet is helder. Bondgenootschappelijke eenheid staat voorop. We hebben daar ook op aangedrongen. We hebben wel degelijk de punten ten aanzien van een nieuwe start, die in dit AO aan de orde waren, ingebracht.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het gaat om onze veiligheid. Het gaat om ontwapening. Ik vind dat de minister zich er heel erg makkelijk van afmaakt door zich iedere keer weer te verschuilen achter dat woordje. Dan zou ik de minister willen vragen welke letter in deze motie, in dit voorstel, niet goed is en niet past in het gezamenlijke streven om te komen tot ontwapening. Welke letter? Leg me dat dan uit.

Minister Bijleveld-Schouten:

Volgens mij is het niet helemaal mijn taak om met de Kamer een motie te gaan schrijven. Ik heb aangegeven wat wij niet goed vonden. In deze motie staat "met als inzet dat Europese landen een plan maken". Dat vindt het kabinet niet goed. Wij vinden dat we in een bondgenootschappelijk kader stappen moeten zetten. Daar kunnen we natuurlijk met elkaar verder over praten, maar dat maakt dat deze beoordeling "ontraden" is.

De voorzitter:

Echt tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar deze motie belet de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken toch helemaal niet om met welke bondgenoot dan ook te overleggen? Dit gaat over het initiatief nemen om te komen tot ontwapening. Dit is geen dichtgetimmerde motie. Dit is: neem het initiatief, doe iets, want het gaat om onze veiligheid. De Amerikanen zullen er minder van merken dan wij. Wij zijn doelwit. Zij gaan door met bewapening en Rusland ook. Ze zijn helemaal doorgedraaid. Dan moet er toch een partij zijn — namelijk ons land, samen met andere landen — die zegt: wij gaan het initiatief nemen. Natuurlijk gaat u ook met uw bondgenoten overleggen. Daar staat geen verbod op, helemaal niet.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, daar is ook geen verbod op en natuurlijk doen wij dat ook. Maar mevrouw Karabulut maakt nu een beetje een karikatuur van de inzet die Nederland toont. We hebben daar brieven over geschreven. Wij zijn wel degelijk actief op pad. We hebben echt heel serieus op het AIV-rapport gereageerd. We zijn het eens dat het gaat over onze veiligheid. Ik heb aan u aangegeven wat er in Rusland staat en wat dat is en dat we niet eenzijdig iets moeten doen. Daar gaan we met elkaar over in gesprek. We némen initiatief. Mevrouw Karabulut was even in gesprek toen ik het eerste deel van mijn antwoord deed, maar u, voorzitter, heeft het gehoord.

De voorzitter:

Een korte opmerking, maar niet inhoudelijk, want ik denk dat jullie echt tegenover elkaar staan. Dat zou niet helpen, al staan jullie hier nog een uur.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het enige wat ik jammerlijk vind, en wat het belangrijkste punt is, is het volgende. Wij willen niet eenzijdig ontwapenen. Wij komen de regering tegemoet en de minister blijft zich verschuilen achter de bondgenoten. Ze blijft, net als de heer Koopmans, zeggen dat het eenzijdig is. Dat is het niet. Ik zou de minister eigenlijk willen oproepen om dit in beraad te nemen en nog eens heel goed te bespreken in het kabinet, zodat er toch een stap gezet wordt. Anders kan ik niet anders dan constateren dat het een dode letter is in het regeerakkoord.

Minister Bijleveld-Schouten:

We hebben binnenkort nog een debat. Ik kan dit tenslotte alleen in beraad nemen als mevrouw Karabulut bereid is de motie aan te houden tot het debat is geweest.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, houdt u de motie aan?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, voorzitter. Laat ik dat eens doen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Karabulut stel ik voor haar motie (28676, nr. 329) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit VAO. Ik dank de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.