Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2019-2020nr. 26, item 8

8 Begroting Economische Zaken en Klimaat 2020

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2020 ( 35300-XIII ).

(Zie vergadering van 19 november 2019.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de begroting Economische Zaken en Klimaat. Hartelijk welkom aan de minister en de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat. Welkom aan de Kamerleden, de ondersteuning van zowel de bewindspersonen als de Kamerleden, en hartelijk welkom aan de mensen die dit debat hier dan wel op een andere manier volgen. De heer Graus noemt de Kamerbodes en de beveiliging. Die ga ik allemaal aan het eind bedanken, meneer Graus.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Economische Zaken en Klimaat op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

We hebben gisteren de eerste termijn van de Kamer gehad, dus ik zou graag als eerste het woord geven aan de minister. De minister heeft aangegeven eerst een hele korte inleiding te houden. Daarna zal hij het aantal blokjes aangeven waarlangs de vragen beantwoord zullen worden. Datzelfde geldt voor de staatssecretaris, denk ik.

Ik geef graag het woord aan de minister. Gaat uw gang.

Minister Wiebes:

Voorzitter, dank. Ik wilde even beginnen met Tata Steel Nederland. Dat hebben een aantal van de leden hier aanwezig ook gedaan, wat mij betreft heel terecht. Er zijn berichten over reorganisaties. Dat is allemaal nog niet definitief. Er gaat nog een heel traject komen, maar dat heeft de mensen die daar nu werken waarschijnlijk zeer onzeker gemaakt. Dat is buitengewoon onaangenaam. Ik ben de leden die daarvoor aandacht hebben gevraagd daarvoor dankbaar. Mevrouw Beckerman en de heer Moorlag zijn daarmee begonnen. Ik denk dat er nog een breder belang is ...

De heer Graus (PVV):

Nee, ik ben daarmee begonnen. Ik was de eerste spreker.

De voorzitter:

De minister is aan het woord en de heer Graus geeft aan dat hij ook een vraag gesteld heeft.

Minister Wiebes:

Ook oprecht dank aan de heer Graus.

Er is ook nog een nóg breder belang, voor Nederland. Als er ergens een plek in de wereld is waar een sterke, innovatieve en ook duurzame staalindustrie kan gedijen, dan is dat hier. Dat was met de vestigingsvoorwaarden volgens het oude spel van de klassieke staalindustrie al zo, maar dat is straks bij duurzame staalindustrieën nog meer zo. Het is natuurlijk ook duidelijk dat er een wereldwijde malaise is in de staal. Het is te verwachten dat er maatregelen moeten worden genomen. Ik heb zeer intensief contact, zowel het departement als ikzelf, met de top van Tata Steel Nederland. In dat intensieve contact heb ik afspraken gemaakt. Een van de afspraken is dat de directie en de Nederlandse raad van commissarissen hebben aangegeven dat zij nu even als eerste aan zet zijn en dat we tegelijkertijd — de tweede afspraak — zeer nauw contact houden en dat alle hulp vanuit de Nederlandse regering geboden kan worden. Ik kan niet zo erg uitweiden wat dat dan voor hulp zou kunnen zijn, maar daarover bestaat heel intensief contact. De verwachting is dat er al komende week meer bekend wordt en dat wij dan weer dat contact zullen hebben. Voorzitter, daar moest ik echt even mee beginnen.

Ik wilde heel even iets zeggen voordat ik naar de verschillende blokken ga, logischerwijze economie, klimaat en energie, en gaswinning. Wat je ziet en wat ik me ook realiseer als ik het betoog van mijzelf zo samenstel, is dat het begrip welvaart in deze begrotingsbehandeling maar ook in de afgelopen debatten in allerlei hoedanigheden terugkomt. Het begrip welvaart is verkleurd. In positieve zin zien we welvaart als een pilaar onder onze manier van leven, een drijver van de vrijheid. Vergeet de koopkracht trouwens niet. Die vinden we ook allemaal heel belangrijk. Dat is in positieve zin. Ook in negatieve zin komt welvaart aan de orde. We weten het nu meer dan ooit: uitstoot, hinder, klimaatvraagstukken, aardbevingen, ruimtebeslag. Ook dat is een negatieve kant van welvaart. De laatste tijd hebben we in het publieke debat gezien dat er op allerlei momenten te weinig van het positieve is en te veel van het negatieve.

Ik probeer uit te dragen in dit debat dat in het regeerakkoord heel duidelijk besloten zit dat het wat mij betreft niet of-of is. Het is niet: we kiezen voor minder koopkracht en minder banen of we kiezen voor meer uitstoot, meer opwarming van de aarde en minder natuur. Dat is het allemaal niet. Het moet en-en zijn. In het regeerakkoord zit besloten dat we zowel de koopkracht van huishoudens kunnen verbeteren als onze strijd tegen de moleculen winnen: CO2, stikstof, fosfaat. Roetdeeltjes zijn geen molecuul, maar ook die. Dat betekent dat wij ons aan de feiten moeten houden en verstandig beleid moeten voeren. Daar gaat dit debat over, maar het is wat mij betreft uitdrukkelijk en-en.

Voorzitter. Ik ga kort in op de economie, omdat daar vragen over gesteld zijn. Er waren vragen over de groeistrategie. Daar komt nog een brief over, dus ik zal zeer beknopt zijn. Energie en klimaat komen aan de orde. De opvolging van de Klimaat- en Energieverkenning (KEV). Dan komen alle vragen over de uitrol, inclusief de RES'en. Daarbinnen komen biomassa aan de orde, de Wet milieubeheer, alles rond warmtenetten, de Warmtewet en de energierekening. Mijn derde blok is gaswinning: de voortgang, de versnellingsmaatregelen van de versterking en nog een enkele vraag over schade.

Maar ik begin over welvaart. Zoals ik vorige begrotingsbehandelingen ook heb gezegd, is duurzame welvaart waar het ministerie van EZK voor staat en waar eigenlijk altijd de minste vragen over worden gesteld. Welvaart is buitengewoon belangrijk. Nederland is natuurlijk een rijk land. Dat hebben wij allemaal uit de Miljoenennota overgehouden. Als we allerlei olielanden en alle kleine landen eruit halen die soms een bijzondere reden hebben om rijk te zijn, dan zijn wij het op één na rijkste land per capita op aarde.

Maar daar is iets mee. Laat ik een punt nemen in de tijd: 2002. In 2002 was de dotcomcrisis beëindigd. We zijn de dotcomcrisis misschien vergeten, maar in 2002 was de dotcomcrisis voorbij. Sinds die periode hebben wij er per capita 20% à 25% welvaart bij gekregen. Een dag in de week hebben wij er aan welvaart bij gekregen. Als we dat allemaal net zo zouden hebben verdeeld als in die periode, dan zouden de inkomens van de huishoudens dus zijn meegegroeid. Sterker nog, als wij die kwart erbij tellen, dan zou ieder huishouden nu ongeveer €10.000 netto per jaar meer te besteden hebben.

Wat is er met die €10.000 gebeurd? Hoeveel daarvan is daadwerkelijk in de portemonnee van de huishoudens beland? Bijzonder weinig. Het is namelijk eerst ingezakt. Daarna is het in Rutte II en III ingelopen, maar we zitten qua huishoudinkomen nog altijd niet boven het niveau van 2002. Huishouden. Netto besteedbaar. Hoe kan dat? Daar zijn allemaal goede redenen voor waar het hele politieke midden, maar ook eerlijk gezegd veel van de flanken, voor heeft gekozen: een solide oude dag, goede zorg, het aflossen van de staatsschuld, solide overheidsfinanciën. Dat zijn verstandige keuzes, die ik zo weer zou maken. Tegelijkertijd durf ik te beweren dat ook de groei in de huishoudportemonnee er onvervalst toe doet. Misschien geldt dat niet zozeer voor u of voor mij persoonlijk — dat durf ik dan nog wel te zeggen namens ons allemaal — maar er zijn allerlei mensen met heel gerechtvaardigde wensen op het terrein van wonen, opleiding, iets voor de kinderen, een schonere auto of wat dan ook. Als je als sinds 2002 met twee kinderen op €1.500 netto in de maand zit, dan kun je zonder valse schaamte zeggen dat je er best wat bij wilt hebben.

Als wij daarnaar streven, dan betekent dat dat we vooruit moeten kijken. Dan gaan we dus even aan het rekenen. Inmiddels heeft het CPB dat ook gedaan. Mijn berekening stamt uit een jaar geleden. Toen heb ik berekend hoe dat de komende decennia zit. Voor de komende decennia neem ik gewoon de groeiverwachting, de kosten voor zorg, oude dag en al die dingen meer en dan zie ik dat er weer weinig overblijft voor de huishoudportemonnee. Opnieuw, weer twee decennia waarin de welvaart groeit, maar de huishoudportemonnee nauwelijks. Ik denk dat we dat niet als boodschap moeten verkopen. Stel dat we tegen Nederlanders zeggen: na twee decennia zonder groei in de huishoudportemonnee, komen er nu twee decennia zónder groei in de huishoudportemonnee. Dat bekt niet. Ik denk dat dat niet kan.

Als we daar iets aan willen doen, dan moeten we dat nu in gang zetten, omdat het gaat over de komende decennia. Dat wordt niet makkelijker dan vroeger. Ten eerste is het recept van welvaart veranderd. We waren zo gesteld op onze oude spelregels, maar dat zijn we niet meer zo. Onbelemmerde uitstoot — is dat nog een spelregel? — kan niet meer. Hoofdkantoren binnenhalen met fiscale doorstroomfaciliteiten? Dat doen we niet meer. De veilige rugwind van gasinkomsten? Dat gaat echt niet gebeuren. Bovendien staan er allerlei verbouwingen voor de deur. In de energievoorziening hebben we een transitie, we hebben er een in de industrie, en we hebben er een in de agrarische sector. Ik tel misschien wat anders dan de heer Van der Lee, die tot vier komt, maar samen komen we wel tot vijf.

Dat betekent dat we nu iets moeten doen. Vanaf eind vorig jaar, begin dit jaar zijn we daarmee bezig en hebben we alle boekenkasten met recente economische boeken omgekeerd en alle specialisten aan tafel gehad. Vorige week had ik nog de grote eer om met een Nobelprijswinnaar te spreken. Ik ga nu niet een brief die er nog niet is, en een groeistrategie die er nog niet is, ontvouwen, maar sommige van die lessen kan ik al wel kwijt, omdat dat best universele lessen zijn. De eerste is dat de welvaart natuurlijk niet door hele andere dingen wordt bepaald dan vroeger. Onderwijs, innovatie, infrastructuur en arbeidsmarkt blijven natuurlijk de belangrijke dingen. Er zijn niet ineens heel nieuwe knoppen op het dashboard erbij gekomen. Dat is niet zo. Verder blijft gelden dat als we er hier een potje van maken — de binnensteden worden niet veilig, de rechtszekerheid is niet op orde en de leefbaarheid in steden en dorpen wordt aangetast — het ook niet goed gaat. Dus je kunt ook niet zeggen dat je bepaalde dingen niet meer doet, omdat ze niet zo belangrijk voor de welvaart zouden zijn. Het soort land dat wij zijn, is wel degelijk bepalend voor de welvaart.

Maar één les uit de economische wetenschap over alle terreinen heen is dat die terreinen nog wel hetzelfde zijn, maar dat we daar in de afgelopen jaren zo veel aan hebben gedaan dat verdere incrementele stappen of stapjes niet meer zo aantikken. Je wordt op een gegeven moment gedwongen om keuzes te maken. Dat betekent onherroepelijk een grotere rol voor een overheid in termen van regie op transities, ruimte, infra, en in termen van wetgeving en arrangementen: onderwijs, arbeidsmarkt, fiscaliteit, en noem het allemaal maar op. In het kader van investeringen is in de Miljoenennota over een fonds gesproken.

De heer Van der Lee vraagt mij nog wat ik van Mazzucato vind. Ik ben geen boekbespreker, en ik ga het hier ook niet bespreken. Anders zou ik misschien moeten opbiechten dat ik van het eerste werk zeer onder de indruk was en het tweede warhoofdig vond. Maar dat ga ik hier nu níet behandelen. Maar ja, grotere overheidsrollen: dat zal hier en daar moeten. Daar komt een brief over met een groeistrategie. Die moet in de komende twintig jaar natuurlijk steeds weer worden geüpdatet, want wij kunnen niet twintig jaar vooruitkijken. We kunnen ook niet zeggen dat dit onderdeel van kunstmatige intelligentie nu zo veel euro nodig heeft. Dat kunnen we echt niet nu. Dus dat loopt door. En natuurlijk, alles draagt op de een of andere wijze bij aan groei; en de brief gaat niet over alles.

De heer Van der Lee heeft mij nog suggesties gedaan over de arbeidsparticipatie van vrouwen, de transities. Hij gaat het zien. Dank voor alle suggesties.

Eén vraag van de heer Van der Lee verdient bijzondere aandacht. Dat is zijn betoog waar ik op de een of andere manier toch kritisch over wil zijn, terwijl de bedoelingen misschien hetzelfde zijn. De heer Van der Lee noemt langetermijnwaardecreatie. Dat is een term die ik — ik heb vijftien jaar in die wereld meegedraaid — echt alleen maar ken van shareholdervalue. En dat is niet wat de heer Van der Lee bedoelt. Ik denk ook dat hij die term niet moet gebruiken. De heer Hoekstra heeft er dingen over gezegd en ik ga dingen zeggen die niet in strijd zijn met wat hij heeft gezegd. Maar ik probeer ze wel te verduidelijken. Bij een investering die de overheid voor de groei wil doen, gaat het niet primair om een gunstig financieel rendement. Een financieel rendement is van een private partij die eigen geld revolverend inzet om er zelf beter van te worden, zodat zijn beleggertjes en pensioenfondsen daar een rendement op behalen. Dat is het niet. Invest-NL helpt daarbij, maar dat is dit niet.

Het tweede is dat het natuurlijk wel noodzakelijk is dat investeringen op zich een maatschappelijke meerwaarde hebben. Je wilt met het inzetten van overheidsgeld en publiek geld geen waarde vernietigen voor ons allemaal. Je wilt de wereld natuurlijk niet slechter maken, je wilt geen negatieve kosten-batenanalyse. Maar een maatschappelijke kosten-batenanalyse, zo is erg mijn stelling, is níet voldoende. Het gaat hier ook om verdienvermogen. Dat betekent dat we binnen het harnas van een duurzame samenleving, met alle eisen die daaraan vastzitten, en binnen onze opgave om de uitstoot van CO2 en van al die andere moleculen naar beneden te brengen, wel degelijk uit zijn op verdienvermogen. Waarom? We willen over twintig jaar die collectieve arrangementen, waar we zo aan gehecht zijn, zoals zorg, oudedagsvoorzieningen en all the rest, nog kunnen betalen. We willen ook over twintig jaar hier nog kunnen zitten en zeggen dat die koopkrachtverbetering er ook is gekomen. Dat beoogt het kabinet met verdienvermogen: uitdrukkelijk binnen die randvoorwaarden, maar wel gericht op het veiligstellen van onze welvaart en onze manier van leven, om niet alleen de publieke arrangementen, maar ook de koopkracht daarmee te kunnen bedienen. Dat is mijn antwoord op de zorg van de heer Van der Lee, maar het is tegelijkertijd mijn antwoord aan de VVD, die vroeg hoe het staat met de groeistrategie.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft een vraag. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik dank de minister voor deze beantwoording. Ik begrijp dat hij inhoudelijk nog niet veel wil vooruitlopen op die brief, maar ik heb wel een vraag over die term "langetermijnwaardecreatie". Ik ben niet voor niks begonnen met de case van Unilever. Onze uitdaging, die ook de minister heeft, is dat er voor verdienvermogen financieel-economische indicatoren zijn die heel goed te kwantificeren zijn, maar dat dat bij ecologische of sociale waarden een stuk moeilijker is. Daar worstelt het bedrijfsleven mee, en daar worstelen wij ook mee in de politiek. Je wilt dat die twee werelden bij elkaar komen, zodat we veel beter kwantificeren wat we op die sociale en ecologische terreinen willen, en we dat ook met elkaar gaan realiseren. Ik hoop dat de minister die manier van denken ook wil meenemen bij het nadenken over die groeibrief en dat investeringsfonds, want mij gaat het ook om dat verdienvermogen. Het gaat mij er ook om daar te excelleren waar de hoogste toegevoegde waarde gecreëerd kan worden in dit kleine, dichtbevolkte landje.

Minister Wiebes:

Ja. Laat ik zeggen dat ik niet voor de komende twintig jaar kan onderscheiden welke activiteiten dat precies moeten zijn. Dat is ook niet een strategie. Dat doe je ook niet. Ik zou zeggen: als je nu denkt te kunnen zeggen waar je de komende twintig jaar in moet investeren, weet je zeker dat je het helemaal fout hebt. Dan ben je oliedom. Maar het is wel duidelijk dat de hele verdienvermogenstrategie in dat licht staat en zich binnen die randvoorwaarden moet afspelen. Dat betekent dat wij onze klimaatdoelen moeten halen en dat wij ook op andere terreinen en bij andere moleculen nog werk te verzetten hebben. Binnen die randvoorwaarden moet het.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik denk dat we daar op een ander moment inhoudelijk veel meer over door moeten praten.

Minister Wiebes:

Dat denk ik ook.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb toch nog één andere vraag, over de timing en omvang van die investeringen. Daar hoef ik geen harde bedragen over te horen, maar zeker in het licht van de middellangetermijnverkenning van het planbureau zie je dat er in de komende kabinetsperiode een extra groot beroep wordt gedaan op collectieve uitgaven, vanwege de punten die u noemde, zoals de zorg en de vergrijzing. Dan heb ik even een vraag over de timing van de investeringen uit dat fonds. Wanneer gaan die beginnen? In welke periode wil de minister het effect bereiken dat hij, en het hele kabinet, daarmee beoogt? Kan hij daar iets meer over zeggen?

Minister Wiebes:

Daar kom ik samen met de minister van Financiën in het eerste kwartaal op terug.

Ik dacht even dat de heer Van der Lee nog refereerde aan een vraag die ik abusievelijk niet heb beantwoord, namelijk in hoeverre het private kapitaal wordt ingeschakeld. Het mer à boire aan investeringen in onze samenleving is privaat. Wij geven alleen dat publieke ruggensteuntje om te zorgen dat het privaat goed loopt. Dit wordt geen samenleving waarin alle investeringen die gedaan moeten worden, door de overheid worden gedaan. Daar zouden we aan ten onder gaan. We zouden de verkeerde dingen doen. We zouden elkaar heel naar moeten gaan aankijken. Dit is een samenleving waarin private partijen dingen doen, maar er soms een overheid voor nodig is om te zorgen dat het in de goede richting gaat.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, misschien zelfs wel twee. Ik hoorde de minister beginnen met het bespreken van de situatie bij Tata Steel. Dat is ook terecht. De zorgen die de werknemers daar hebben, zijn reëel. Maar je moet ook constateren dat wat Tata Steel als bedrijf doet helemaal precies gaat volgens het neoliberale model dat de VVD tot nu toe aanhangt, namelijk: zoeken waar het het goedkoopst of het meest optimaal is. Tegelijkertijd hoor ik de minister ook een pleidooi houden voor een ander type economie. Dat is verheugend; dat is goed nieuws. Hij geeft daar een paar kenmerken van. Het moet binnen grenzen blijven. Daar gaan we nog meer over horen. En dan nu mijn vraag, want daar hadden we samen op geoefend, voorzitter, dat dat kort en bondig zou zijn ...

De voorzitter:

Ja. Gaat uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):

Sorry, voorzitter. Neemt de minister nu inderdaad toch een beetje afstand van dat neoliberale gen dat in de VVD zit? En twee: ik neem aan dat de minister in de nieuwe plannen ook uitgaat van het brede welvaartsbegrip. Hij zei zelf dat zijn streven is om onze manier van leven in stand te houden. Die kost 2,9 wereldbollen, dus dat is niet mogelijk. Hoe gaat de minister daarmee om? Dat zijn mijn twee vragen.

Minister Wiebes:

Ik heb nog nooit een goede definitie van "neoliberaal" gezien; ik denk dat de heer Van Raan gewoon het kapitalistisch model bedoelt. Maar in alle eerlijkheid: noem mij één niet-kapitalistisch land met een schonere en meer geavanceerde staalindustrie dan Nederland. Het economisch systeem koppelen aan de uitstoot van de staalindustrie vind ik op z'n minst een stelling die het geen vijf minuten zou uithouden.

De heer Van Raan (PvdD):

Jawel!

Minister Wiebes:

Nee, totaal niet. Het is heel goed mogelijk om een systeem te hebben met privaat ondernemerschap en privaat aandeelhouderschap waarin je als overheid gewoon grenzen stelt waar partijen zich aan moeten houden. Daar hebben wij een wet en wetshandhavers voor. Dat is de manier om af te dwingen dat ook private partijen zich niet alleen om hun eigen aandeelhouderswaarde bekommeren, maar ook om de samenleving, omdat dat door de wet wordt afgedwongen. Daar is niets raars aan. In veel landen die het zogenaamde neoliberalisme van de heer Van Raan niet omarmen, is de staalindustrie waarschijnlijk een stuk viezer dan bij ons.

De voorzitter:

De heer Van Raan. Volgende vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Nee, voorzitter. Daar trap ik niet in. Ik stel wel vast dat de minister ...

De voorzitter:

Nee, nee, dat gaan we ook niet doen. U heeft straks nog een tweede termijn. U stelt de vraag en u krijgt een antwoord. U gaat over uw vraag en de minister gaat over het antwoord.

Minister Wiebes:

Tegelijkertijd is er een vorm van branchevervaging, want ik heb de heer Van Raan altijd nodig om te wijzen op het belang van de opwarming van de aarde. Maar nu gaat hij het kapitalistische systeem omverwerpen, wat nou juist de heer Futselaar meestal ...

De voorzitter:

Nee, nee. De minister gaat de heer Van Raan niet uitdagen.

De heer Van Raan (PvdD):

Nou, dat heeft hij wel gedaan. Dus daar mag ik op reageren.

De voorzitter:

Nou, heel kort, één zinnetje. Een heel klein zinnetje.

De heer Van Raan (PvdD):

Wat een onzin!

De voorzitter:

Goed zo. Dank u wel. De heer Moorlag.

Minister Wiebes:

Nou, dit waren ongeveer mijn woorden van daarnet. We zijn het dus weer met elkaar eens.

De voorzitter:

De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

De minister houdt hier een heel algemeen verhaal. Hij beweegt bijna een strijkbout over alle politieke plooien heen. De strekking van zijn betoog is in feite: waar kun je het nou mee oneens zijn? Maar als het gaat om de koopkracht, is het niet uniform. We hebben arbeid uit inkomen en we hebben arbeid uit kapitaal. We zien dat de koopkracht uit arbeid stagneert en dat het inkomen uit kapitaal sterkt stijgt.

Minister Wiebes:

Nee.

De heer Moorlag (PvdA):

Jawel. Het rendement uit alle assets, het rendement uit onroerend goed is op dit moment gewoon fors aan het stijgen.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn vraag: is het wel terecht om koopkracht hier zo ongedifferentieerd neer te zetten, alsof dat een uniform begrip is, en ligt daar niet een heel verdeelvraagstuk onder?

Minister Wiebes:

Dat zijn we geheel met elkaar eens. Het bruto binnenlands product kan gaan naar bedrijven en naar gezinnen of huishoudens, en binnen huishoudens kan het nog op allerlei manieren gedistribueerd worden. Het was best mogelijk geweest — ik lees dat nog weleens in de krant — dat er een steeds groter deel van ons nationaal inkomen naar bedrijven gaat en een steeds kleiner deel naar arbeid. Dat had gekund. Alleen, dat is niet waar. Dat wordt bijgehouden. De arbeidsinkomensquote is een wat hobbelende lijn. We zitten nu gewoon op het langjarige gemiddelde qua verdeling tussen bedrijfsinkomen en huishoudinkomen. Het had dus gekund. Het is een relevante parameter. Het is eersteklas economie. Met "eersteklas" bedoel ik niet "brugklas", maar een hoge standaard van economisch denken. Het is een relevante vraag, maar het is nu niet het geval. We moeten het in de gaten blijven houden, maar het is nu niet het geval.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, meneer Moorlag?

De heer Moorlag (PvdA):

Laten we op dat punt besluiten tot "agree to disagree". Het tweede betreft de groeibrief. Laat ik daar wat concreter op ingaan. Verdienvermogen en economische groei worden in belangrijke mate gedreven door de scholingsgraad van mensen. We hebben een opdrogende arbeidsmarkt. Ik heb daar vorig jaar aandacht voor gevraagd en ook gezegd dat het gebrek aan arbeidskrachten de grootste hindernis is voor economische groei. Gaat het verhogen van de scholingsgraad, in concreto een leven lang leren, waar het al twintig jaar over gaat maar wat nog nooit goed is ingevuld, deel uitmaken van die groeibrief?

Minister Wiebes:

Ik heb net gezegd dat ik geen uitspraken doe over een groeibrief die er niet is. Maar laat ik het zo zeggen: als dit de poging van de heer Moorlag was om het met mij oneens te zijn, dan is die niet gelukt.

De voorzitter:

U vervolgt de beantwoording.

Minister Wiebes:

Ik wilde even naar de doorrekening van het Klimaatakkoord. Mijn samenvatting van de doorrekening van het Klimaatakkoord was: proefwerk gehaald, maar een hoop nieuw huiswerk gekregen. "Proefwerk gehaald" was mijn opluchting, waar de heer Van der Lee — hij luistert nu trouwens helemaal niet; hij hoeft ook niet te luisteren — aan refereerde. De opluchting was dat we het proefwerk gehaald hadden, maar mijn teleurstelling was natuurlijk dat we een hele hoop, meer dan verwacht, nieuw huiswerk hebben gekregen. Waar ontleen ik nu aan dat ik nog enigszins opgelucht kan zijn, terwijl ik tegelijkertijd zwicht onder het huiswerk? Dat is in belangrijke mate de manier waarop we in het Klimaatakkoord en in de Klimaatwet de reis naar 49% willen afleggen. Om heel goede redenen zijn in de Klimaatwet afspraken gemaakt over hoe je een regering kan dwingen om op 49% uit te komen. Een manier was geweest om na elke doorrekening het beleid om te gooien en steeds te zorgen dat we op dat percentage afgaan. Daar is niet voor gekozen in de Klimaatwet, om hele goede redenen. Want als je elk jaar het beleid omgooit, heb je waarschijnlijk elk jaar een onderhandeling. Dan heb je ook een kans om er nooit te komen. In de Klimaatwet is dus een heel ferm ritme afgesproken. Dat betekent dat je bij de Klimaat- en Energieverkenning elk jaar allereerst kijkt of de maatregelen wel worden genomen. Want als iemand een maatregel toezegt maar die niet neemt, is dat elk jaar fout. Daar kijk je elk jaar naar. Je houdt partijen aan hun afspraken. Daar hebben we ook die voortgangsmonitor voor.

Het kan ook zo zijn dat je de tonnen niet dreigt te halen met die maatregelen en dat je zegt: u heeft zich gecontracteerd voor zoveel tonnen; het kan zijn dat u die maatregelen wel neemt, maar dat uit uw maatregelen deze tonnen niet komen. Dat betekent dat je elke twee jaar partijen eraan moet houden dat hun maatregelen tot die tonnen moeten leiden. Als die maatregelen er niet toe leiden, moeten ze extra maatregelen verzinnen. Dat moet om het jaar. Maar het kan ook zo zijn dat je constateert dat de opgave zelf is veranderd. Dat gaat niet over de tonnen, maar over de percentages. Elke vijf jaar kijk je — zo staat het ook in de Klimaatwet — of het nodig is om überhaupt het beleid en ook de opgave bij te stellen. Dat gaat over enige tijd waarschijnlijk nodig zijn, want we zien dat de opgave is veranderd. Het CBS heeft in de kelder namelijk nog een pak statistieken gevonden. Daar zat uitstoot in. Dat betekent dus dat de opgave is veranderd. Maar mijn inzet is om de Klimaatwet hier te volgen en mij ook precies aan het Klimaatakkoord te houden. Niet alleen volg ik graag de wet, maar ook volg ik graag het Klimaatakkoord, waarin die wet onderliggend was. Ik zou wel knettergek zijn om met een Klimaatakkoord dat nog geen halfjaar oud is, eenzijdig mijn afspraken op te zeggen en partijen te gaan houden aan dingen die niet waren afgesproken.

Ik heb dus met deze partijen een tonnencontract gesloten met maatregelen daarbij. Elk jaar kijken we of die maatregelen worden uitgevoerd. Over twee jaar kijken we of dat wel tot die tonnen leidt. En over vijf jaar kijken we of dat wel tot die 49% leidt. Dan moet ook de hele opgave worden veranderd. Dat weten partijen. Een opgave kan dus omhooggaan. Dat doe je allemaal om niet de hele dag op een rennend hert te hoeven schieten, maar om enige stabiliteit te krijgen. Ik moest in het debat trouwens vernemen dat iemand die ik hier nu niet zie ... De heer Stoffer vond het nu al te turbulent. Maar goed, het is aan de heer Stoffer om daaraan te wennen, want ook voor hem geldt de Klimaatwet.

De voorzitter:

U noemt de heer Stoffer. Hij heeft zich voor vanavond afgemeld. Dat is dus de reden dat hij op dit moment niet in de zaal zit.

Minister Wiebes:

Bij dezen gaat hij dan toch de wetsgeschiedenis in.

De voorzitter:

Ik zie een vraag van de heer Van der Lee. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Omdat we ook nog een apart debat hebben over de Klimaat- en Energieverkenning en over het klimaatplan, hou ik het nu even kort. We hebben het proefwerk gehaald. Opluchting. De minister geeft zijn interpretatie van de Klimaatwet. De Klimaatwet gaat wel uit van een plan waarmee je begint om dat doel te halen. We zien nu dat dat plan niet genoeg is om dat doel te halen, dus je startpunt is niet voldoende.

Minister Wiebes:

Wel om de tonnen te halen.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft een vraag.

Minister Wiebes:

Daar begon het mee.

De voorzitter:

Even de vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De Klimaatwet spreekt niet over die tonnen, maar over een 49%-reductie in 2030. De Klimaatwet is wat anders dan het Klimaatakkoord. Ik begrijp de minister in zijn redenering over het Klimaatakkoord, maar niet in zijn interpretatie van de Klimaatwet.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Die wet is zo geschreven dat je begint met een plan dat leidt tot het doel. Als je gaandeweg dingen tegenkomt of als dingen anders worden, dan kun je het aanpassen, maar het is volgens de wet niet de bedoeling dat je begint met een achterstand.

Minister Wiebes:

Er zit misschien enig licht tussen onze interpretatie van wetten, maar ik ga nu het gat weer proberen te sluiten, want ik ga het volgende zeggen. Kijk, deze regering heeft conform het zonet door mij aangegeven ritme van de Klimaatwet het vaste voornemen om met wiskundige precisie die 49% te halen. En als wij Europese doelen weten te verhogen, wordt dat doel nog hoger. Dat is de inzet, en dat gaan we doen op een manier die iedere tekenaar van het Klimaatakkoord kent. Er kan namelijk op gezette tijden een extra inspanning worden verlangd, langs de lijnen die ik zonet schetste. Die 49% gaan we halen.

Bij de 14% duurzame energie is de inzet precies om die te halen. Dat doen we onder andere door een extra maatregelenpakket, dat ik naar de Kamer heb gestuurd. Daar hoef ik misschien niet al te lang over uit te wijden. Maar ook daarbij is de inzet om het te halen. Dat doen we met maatregelen die we in Nederland misschien niet schitterend vinden — in dat oordeel vinden we elkaar absoluut — maar die men bij de Commissie volkomen geoorloofd vindt. Wij proberen die overigens te minimaliseren. De inzet is om die 14% te halen.

En bij de 25% van Urgenda is opnieuw de inzet om die te halen. Daar hebben we een Urgendapakket van 0,5 miljard voor afgesproken. Aanvullende maatregelen heb ik onlangs aangekondigd. En gelijklopend met de stikstofproblematiek komen daar naar verwachting weer maatregelen bij. Zo moet dat gat, dat eerst 9 was en dat nu naar mijn schatting nog 2 is, zoals ik het in de brief heb opgeschreven — dat is exclusief het extra pakket — steeds worden verkleind. En de inzet op alle drie is om het te halen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Er zijn weer heel veel dingen waarop ik zou willen reageren, maar ook over Urgenda hebben we nog een apart debat. Die 2 megaton is natuurlijk echt een illusie. Er zijn heel veel goede argumenten waarom dat verhaal niet klopt, en dat gaan we waarschijnlijk volgende week uitgebreid bespreken. U gaat dat Urgendadoel niet halen. Dat die inzet er altijd is geweest, verbaal, is helder. Maar we hebben nooit op tijd gedaan wat nodig was om het echt te kunnen halen. We hebben ook bij het Klimaatakkoord de voortdurende discussie: zet in op een doel met overshoot, zodat je zeker weet dat je het gaat halen en niet voortdurend achter de feiten aanloopt, wat we jaar in, jaar uit hebben laten zien als Nederland. Daarom is het zo belangrijk dat je begint met een plan waarmee je ook echt het doel haalt, en niet met een plan waarvan je bij voorbaat al weet dat je het doel niet haalt. Dat moet de minister toch met mij eens zijn?

Minister Wiebes:

Het eerste bijstuurmoment is 2022. Dat is toch ruim voor 2030?

De voorzitter:

Een vervolgvraag?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De minister gaat op iets anders door, namelijk het bijstuurmoment, maar het gaat om het startpunt. Je moet starten met een plan dat tot het doel leidt, niet met een plan dat niet tot het doel leidt? Daarna kun je het bijstellen als er onverhoopt iets gebeurt. Maar het startpunt moet toch leiden tot het doel?

Minister Wiebes:

Het is vanaf dag één toch duidelijk geweest dat wij een tonnendoelstelling hadden om mee te starten? Uit de stukken is toch duidelijk dat de tonnendoelstelling wordt gehaald? Het is toch ook duidelijk dat we nu een Klimaatwet hebben om de regering te dwingen tot actie?

Voorzitter. Er zijn nog twee vragen over dit stukje, een van de heer Van Raan en een van de heer Kops. De heer Van Raan heeft mij gevraagd waarom wij ons voor het doel niet laten inspireren door Denemarken. Ik kijk hem altijd aan als architect van de klimaatzaak, die ook in de Kamer sceptici zou kunnen helpen overhalen, maar hier noemt hij toch een wat verdacht voorbeeld, want Denemarken heeft inderdaad een ferm doel, dat overigens nog niet is ingevuld, waar nog geen klimaatakkoord onder ligt en waar nog geen strategie voor is, maar heeft in al zijn hernieuwbare energie wel 70% biomassa. Daar wil ik wat kanttekeningen bij plaatsen vanuit het oogpunt van de heer Van Raan zelf. Ik zal zo op biomassa ingaan.

De heer Kops vraagt waarom wij niet voor kernenergie kiezen. Zodra de kernenergie-exploitanten voor ons kiezen, is het niet uitgesloten uit de energiemix. Verder heb ik hier de afgelopen jaren voldoende over gezegd.

Dan wilde ik nu naar de implementatie overgaan, want daar zijn ook vragen over gesteld.

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, is er een vraag van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

De Deense doelstellingen met betrekking tot biomassa zijn bekend, maar we noemen ze omdat de Denen wettelijk 70% reductie gaan vastleggen. Dat is van belang.

De voorzitter:

Maar stelt u uw vraag aan de minister.

De heer Van Raan (PvdD):

Wij hadden het over het wettelijk streven. Dat is toch wel raar. De minister houdt hier een heel betoog dat je je aan de wet moet houden, dat hij daarvan uitgaat, dat dat ook de doelstelling is en dat bedrijven dat ook moeten doen. Maar zelf, als overheid, gaat hij zich waarschijnlijk niet aan de wet houden; zie die veroordeling door de rechter. Dan noemt hij het in een keer een streven. Daar gaan we volgende week uitgebreid over debatteren.

Minister Wiebes:

Zeker.

De heer Van Raan (PvdD):

Maar wat gebeurt er nou als de overheid zich niet houdt aan de wet en de veroordeling, en het bij een streven blijft? Het antwoord daarop helpt iedereen bij de voorbereiding. Wat voor invloed denkt de minister dat dit heeft op de democratie? Iedereen moet zich aan de wet houden, behalve de overheid, want die mag ergens naar streven.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De minister.

Minister Wiebes:

Mijn inspanningen zijn erop gericht om het te halen en niet om te bedenken wat er allemaal gaat gebeuren als ik het niet ga halen. Maar daar hebben we het volgende week over.

Er is ook gevraagd hoe de transitie vordert. Op allerlei terreinen zien we het. Er is een taskforce infrastructuur aan de gang. De SDE wordt verbreed. De wetgeving komt naar u toe. Er komt binnenkort een wetsvoorstel voor de CO2-heffing. De partijen in de industrie zelf komen met allerlei plannen. Ik was in Groningen bij zo'n overleg van het regionale cluster. Daarbij gaat het natuurlijk heel veel over waterstof en over elektrificering, maar ik moet zeggen dat alleen al het enthousiasme aan tafel elektrificerend was.

Op allerlei terreinen doen we dingen. Op het terrein van elektriciteit zijn we bezig met de totale ombouw. Alleen al in het hoogspanningsnet gaat de komende jaren 12 miljard. We zijn op dit moment aan drie windparken tegelijk bezig. Rond zon is er allerlei activiteit, ook de gedragscode zon, waaraan iemand in deze Kamer zeer actief heeft bijgedragen. Er zijn nu al ongeveer 260 bedrijven die zich hebben aangemeld om in een waterstofcoalitie mee te doen. We hebben het eerste Hydrogen Valley van Europa in het noorden van Nederland. De trots daar was terecht, vond ik. Ik vond het super. Echt heel knap gedaan.

Er zit een enorme wetgevingskalender aan te komen. We gaan elkaar dan nog ontmoeten. Ik dacht dat het misschien nuttig zou zijn om even op een paar dingen in te gaan. Het ene is netcapaciteit. Dat is werk in uitvoering. Achteraf bezien hadden we de ramingen nog kritischer moeten bekijken. Het gaat veel sneller dan tien jaar geleden gedacht. Je moet altijd tien jaar vooruitdenken bij netontwikkeling. Er is vooruitgekeken, maar we kunnen nu vaststellen dat dit onvoldoende heeft bijgedragen. Ik heb allemaal brieven gestuurd over wat we daaraan doen. De brief over de kortetermijnmaatregelen hebt u gekregen. Maar ook op de langere termijn moeten er dingen gaan gebeuren. We moeten ervoor zorgen dat dit geen grote belemmering wordt. Begin 2020 kom ik daarop terug bij de Kamer.

De heer Harbers heeft gevraagd wat er zou moeten gebeuren met de projecten die on hold staan. Als projecten echt on hold staan, kunnen ze uitstel krijgen; tenminste als er op korte termijn wel ruimte is. Als er voldoende voortgang wordt gemaakt met de bouw, is uitstel mogelijk. Projecten kunnen ook een nieuwe aanvraag doen op een andere locatie waar wel ruimte is. Overigens is een extra openstellingsronde van de SDE daar ook een beetje op gericht.

De heer Stoffer heeft zijn steeds terugkerende vraag over leveringszekerheid gesteld. Ik antwoord daar altijd ruimhartig op, want de heer Stoffer en ik hebben hier hetzelfde stokpaardje. In het Klimaatakkoord zijn er afspraken over leveringszekerheid gemaakt. Daar kom ik medio 2020 bij deze Kamer op terug. TenneT doet jaarlijks een analyse en kijkt ook vijftien jaar vooruit. En we zijn met de landen in het pentalateraal forum onderling de capaciteiten aan het plannen, want met wind en zon moet je steeds meer over landen heen plannen. Wat wij vroeger altijd de "koperen plaat" noemden, was vooral nationaal, maar het wordt echt heel internationaal.

Het tweede werk in uitvoering is waterstof. Dat is heel belangrijk en daar is ook warme belangstelling voor vanuit deze Kamer. Waterstof is ten eerste gewoon inhoudelijk onmisbaar, omdat we anders een energiedrager met die dichtheid zouden missen. Maar verder is het natuurlijk gewoon een economische kans. In het Klimaatakkoord is echt afgesproken om een offensief te doen. In de periode tot 2021 doen we alle voorbereidingen. Dat zou in de periode 2022 tot 2025 tot 500 megawatt geïnstalleerde elektrolysecapaciteit moeten leiden. In 2030 moet dat 3 tot 4 gigawatt zijn. Daar hebben we een jaarlijks kasritme voor dat in de komende tien jaar optelt tot 0,5 miljard. Daarnaast zijn er nog onderzoeksprogramma's om de kosten van elektrolyse omlaag te krijgen. Ik moet zeggen dat de grootste uitdaging daar de kosten zijn. Steeds weer kan mij worden aangetoond dat er nog een factor tien moet worden gehaald. Dat hebben we in het verleden ook gehad op allerlei terreinen. Voor chips waren er veel grotere factoren. Een factor tien hiervoor is wel uitdagend, maar velen denken dat dit gaat. Begin volgend jaar komt er eerst een visie op de inzet van waterstof. Er is een nationaal waterstofprogramma en daar zit ook een routekaart in voor de opschaling van elektrolyse. Ik heb aangegeven dat ik de SDE nu nog niet geschikt vind, omdat de initiatieven roemloos ten onder zouden gaan in die SDE. Maar omdat dit zo belangrijk en onmisbaar is, moeten we waterstof met andere middelen bevorderen.

Verder worden daarin twee initiatieven genoemd. Ten eerste is dat het koppelen van de tenders wind op zee aan waterstof. Dat is belangrijk, want wind op zee gaat straks niet allemaal met koper. Dat willen we trouwens ook niet, want eigenlijk heb je het waterstofmedium nodig. Je wilt wind op zee een belangrijke rol laten spelen bij de productie van groene waterstof. Dat betekent dat ook dit op termijn in aanmerking moet komen voor SDE. De opschaling vraagt nu nog aandacht. Op dit moment zou het nog ontoereikend zijn om een serieuze rol te kunnen spelen in de SDE. Maar dat gaat zeker komen. In de visie op waterstof zal ik nader ingaan op de manier waarop we dat kunnen versnellen. Want ik durf, na met heel veel experts te hebben gesproken, wel te garanderen dat ons wind op zee uiteindelijk in belangrijke mate een waterstofproducent zal zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat is hartstikke mooi, want dan lopen de visie van het CDA en het kabinet in dit geval samen op. Ik hoor de minister spreken over wat data verder gelegen in de tijd, terwijl ik weet dat er voor aankomend jaar mogelijk al investeringsbeslissingen moeten worden genomen door bedrijven en daar nog steeds een onrendabele top in zit. Toch zou ik aankomend jaar al een stap willen maken. Is daar geld voor beschikbaar? En hoe gaat de minister dat dan regelen?

Minister Wiebes:

We hebben natuurlijk de mogelijkheid om pilotprojecten te doen. Ik geloof dat D66 en GroenLinks allebei de suggestie hebben gedaan van de elektrolyser in Emmen. Dat betreft geen wind op zee, maar wel de waterstofeconomie. Het is een voorbeeld. Via pilots moeten we de komende jaren de elektrolysers gaan doen. Dat is evident. Het is ook evident dat Emmen daarvoor een heel goede kandidaat is. Het is óók evident dat Emmen niet de enige kandidaat is. Het is denkbaar dat bijvoorbeeld Zeeland verzuimd heeft om de heren Sienot en Van der Lee te bellen. Dat mag niet de reden zijn om hier uniek op in te zetten. Dat wil ik Zeeland niet aandoen en andere regio's in het land die hiervoor kandideren ook niet. Maar het is heel duidelijk dat we met pilots aan de gang moeten. Ik wil in de visie op waterstof uitdrukkelijk ingaan op de vraag hoe we de koppeling met zee kunnen maken. Dan moeten we kijken welke stappen we daarin kunnen nemen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Zowel Zeeland, Emmen als Delfzijl heeft me benaderd. Dat is volkomen terecht. Ze maken zich allemaal wel zorgen op dit punt. Stel dat de kosten net wat hoger zijn dan in de DEI-regeling mogelijk is. Wat kunnen we dan doen, wetende dat de SDE++ nog niet herzien is en dat waterstof daar nog geen onderdeel van is? Daar zit een zorg. Het zou heel jammer zijn als projecten in de kiem worden gesmoord terwijl dat de richting is die we met z'n allen op willen.

Minister Wiebes:

Laten we de visie daar dan ook op richten. Als we ontdekken dat de DEI ontoereikend is maar we wel dingen met waterstof willen, moeten we even back to the drawing board en moeten we daar een oplossing voor vinden. Maar laten we eerst even kijken hoe het uitpakt. Er zijn allerlei mensen aan het rekenen. Er wordt naar gekeken. Het komt — niet vandaag, maar het komt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mag ik dan uit de woorden van de minister concluderen dat het niet zo kan zijn dat aankomend jaar prachtig mooie initiatieven sneuvelen omdat de overheid het geld niet op tijd geregeld heeft?

Minister Wiebes:

Mag ik het anders formuleren? Laten we ons voornemen dat de visie op waterstof uitsluitsel geeft over hoe we hier daadwerkelijk stappen in kunnen maken. Misschien dat dit namelijk net op een andere manier zal zijn. Ik vind het ingewikkeld om over een visie te filosoferen die ik nog niet afheb.

De voorzitter:

Anders komt mevrouw Mulder daar in tweede termijn wellicht op terug.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Zo is dat!

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ook ik hoor bij de fanclub van groene waterstof. Ik hoor de minister zeggen: back to the drawing board als we niet genoeg geld hebben. Daarom heb ik de suggestie gedaan om ook te kijken naar het investeringsfonds. Daar wil de minister niet inhoudelijk op vooruitlopen. Dat begrijp ik. Mag ik dan de vraag stellen of hij nu wil uitsluiten dat groene waterstof tot de projecten kan behoren die onder het investeringsfonds gaan vallen?

Minister Wiebes:

Hier weet de heer Van der Lee natuurlijk het antwoord op, want hij weet dat het idioot zou zijn als ik nu alvast projecten zou kandideren voor een strategie die nog niet gereed is en het investeringsfonds ook nog niet uitgewerkt is. Als ik wel bereid zou zijn om dingen uit te sluiten, kun je door het noemen van alle dingen in de wereld precies afleiden wat ik wél zou willen. Dus nee, ik ga natuurlijk niks uitsluiten. Daar heb ik trouwens ook geen reden voor. Het doel van het fonds zijn dingen die op het kruispunt van technieken en maatschappelijke uitdagingen zitten en waardoor wij verdienvermogen kunnen vergaren. Ik kan niet beoordelen of dit eraan voldoet, maar ik kan het zeker niet uitsluiten. Dus nee, ik sluit dat niet uit.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee? Nee. De minister vervolgt de beantwoording.

Minister Wiebes:

In de Miljoenennota staat dat wij denken aan kennisintensieve, innovatieve dan wel infrastructurele zaken als eerste denkrichting. Daar zou het zelfs aan alle drie kunnen voldoen.

Voorzitter. Er zijn een paar vragen gekomen over de RES'en. Hoe zit zo'n RES in elkaar? Het leidend principe is dat medeoverheden verantwoordelijkheid nemen op precies dat terrein waarop zij en ook alleen zij democratisch gelegitimeerd zijn, namelijk ruimte, indeling, ruimtelijke ordening. Hoe dichter bij bewoners dat is, hoe beter. Ik was bij zo'n bijeenkomst en dan zie je dat de RES-partijen elkaar bevragen. Ze bevragen ook de andere stakeholders. Rijkswaterstaat werd daar ferm bevraagd. Er was heel veel enthousiasme en ambitie. Er werden twee dingen duidelijk uitgesproken: geacht Rijk, geef steun, maar neem onze taak niet over. Wij zijn ook overheden, wij doen dit in principe, maar zorg wel dat wij optreden als één overheid. Nou, dat doen we. Het Rijk draait actief mee, maar gaat niet de dienst uitmaken in regio's. Ik heb er vertrouwen in dat we een heel eind komen richting die 35 terawattuur. De regio heeft datzelfde vertrouwen, dus ik denk dat dat zou kunnen lukken.

Als er bestuurlijk draagvlak is, betekent dat nog niet dat daar ook bij de mensen om wie het gaat per se draagvlak is. Die vraag leefde bij D66, maar ook bij de VVD. Het is belangrijk dat bij energieprojecten ook inwoners op een of andere manier een aandeel kunnen nemen, kunnen meeprofiteren, ergens aan kunnen meedoen. Er is geld beschikbaar gesteld voor een ontwikkelfaciliteit voor energiecoöperaties, om die mensen met elkaar te ondersteunen in de ontwikkelfase. Dat Nationaal Programma RES wisselt ook kennis uit. Er wordt ook gekeken wat bewoners daarvan kunnen vinden. De heer Sienot heeft daar het participatievewaarde-evaluatiemodel ingebracht. Als ik het thuis analyseer, dan zie ik een combinatie van burgerparticipatie en digitaal. Nou, ik zou zeggen: vintage D66. Hij vraagt mij nog om dat in de regio te ondersteunen, maar ik zou er wel op vertrouwen dat er genoeg D66'ers in al die RES'en zitten. Ik ga het ze in elk geval niet voorschrijven. Het komt uit Delft, dus het moet wel goed zijn.

De heer Sienot (D66):

We zijn een eind op de goede weg. We zien een heel belangrijk punt. Er wordt een wethouder voor een zaaltje gezet en er wordt een energieplan gepresenteerd en dan gaan de voor- en tegenstanders die daarvoor op zo'n avondje de tijd hebben, het erover hebben. Dat heet een inloopavond en dat is het dan. Drukke ouders die hun kinderen naar school moeten brengen en die 's avonds de kinderen na het eten naar bed brengen, en drukke ondernemers die de hele dag in touw zijn, hebben hier vaak geen tijd voor. Maar die zwijgende meerderheid willen wij er wel bij betrekken. Kan de minister toezeggen dat hij zijn best zal doen om die gemeentes — ik weet dat hij het niet mag voorschrijven — dringend te adviseren om hier gebruik van te maken? Het gaat niet om zo'n tool, maar om digitale consultatie in het algemeen. De mensen die nu vaak niet gehoord worden, maar die wel een mening hebben, moeten er ook bij worden betrokken.

Minister Wiebes:

Ik ben meer dan bereid om partijen op een idee te brengen, maar ik noemde net twee oude pilaren van vintage D66: burgerparticipatie en digitalisering. Een derde is: lokale democratieën, dicht bij de burger, hebben zelf een mandaat. Ik ga niemand iets voorschrijven. Dat verwacht de heer Sienot ook niet van mij, denk ik. In de gesprekken en contacten zal ik deze suggestie overbrengen, maar ik ben op de verkeerde weg als ik regionale overheden ga voorschrijven hoe zij aan burgerconsultatie moeten doen.

De heer Sienot (D66):

Volgens mij vinden we elkaar als we constateren dat de minister het wil aanreiken. Dat is al belangrijke winst. Misschien wil hij ook toezeggen om de Kamer daarover te informeren. Dan ben ik helemaal gelukkig. Dank u wel.

Minister Wiebes:

Voorzitter, ik zal sowieso een natuurlijk moment vinden om terug te koppelen over de RES'en en dan maakt dit daar onderdeel van uit. Ik denk dat ik hiermee het blokje uitvoering heb gehad. Dan ga ik nu naar biomassa.

Over biomassa zijn veel zorgen. Ik zeg hier alvast eerlijk dat ik die zorgen geen onzin vind. Laat ik verder vooropzetten dat het concept van biomassa wel uiterst verdedigbaar is. Iets groeit en daarna wordt het gebruikt voor energieopwekking. Dat is een kringloop en als dat een behapbare kringloop is met een behapbare cyclustijd, dan is dat verdedigbaar. Nog mooier is het als de oorspronkelijke aanplant precies voor dit doel gedaan was en die er eerst niet was. Dan heb je daadwerkelijk eerst de koolstof opgebouwd om die daarna in de energievoorziening in te zetten. Dus eerst sparen voor je huis en dan pas kopen, geen hypotheek! Die vorm van biomassa is verdedigbaar.

We kunnen allemaal bedenken dat het gewoon nep is om oerbossen in een kolencentrale te donderen. Dat is gewoon nep! Dat mogen we toch met elkaar eens zijn. Dan toch ook maar een kleine persoonlijke noot. Misschien dat het u ook overkomt, maar velen van ons wonen natuurlijk in een buurt waar iemand ergens, maar je weet niet waar, een gezellige allesbrander heeft. Als je dan naar bed gaat, denk je: nou, het woord "allesbrander" is ook wel héél goed gekozen. Dus ook luchtkwaliteit is gewoon een punt. Dat is geen onzin en dat wil ik even verklaren. Daarmee verklaar ik ook dat ik biomassa op geen enkele manier een boekhoudkundige truc vind. Daarmee spreek ik de heer Kops, die hier wel heel erg naar de radicaal groene kant vlucht, tegen, want biomassa is géén boekhoudkundige truc. Je moet er alleen enorm mee opletten.

Wat in elk geval niet helpt, is roepen: weg met biomassa, alle biomassa is verkeerd. Dat helpt niet. Ik hoor mensen soms langdurig spreken over de uitkomst van fundamenteel academisch en wetenschappelijk onderzoek naar de opwarming van de aarde, bijvoorbeeld de IPCC. Daar wordt een groot geloof aan toegekend. Ik denk dat dat terecht is, want dat zijn wetenschappers. Maar diezelfde wetenschappers zeggen: als je afstand neemt van biomassa, kernenergie, CCS en noem het allemaal maar op, dan haal je het op een gegeven moment niet meer. Ik vind dat dat ook een uitkomst is van wetenschap. Dus "weg met biomassa" roepen helpt niet. Ik vind het jammer dat dat toch geroepen wordt, want er is een vrij aardige consensus onder wetenschappers dat je een zekere mate van verstandige biomassa nodig hebt. We kunnen doen alsof dat niet zo is, maar dan halen we het niet meer.

Wat ik ook weleens jammer vind, is dat alle biomassa op een hoop gaat. Er is houtachtige biomassa die uiteenvalt in pellets en snoeihout. Maar een mestvergister op het boerenerf, de afvalverbrandingsinstallatie, de vergister van rioolslib: ook dat is allemaal biomassa. Dus laten we oppassen en niet alle biomassa op een hoop gooien. Het centerpunt van in elk geval de maatschappelijke discussie, zoals ik 'm analyseer, over het duurzame gehalte gaat vaak om de grootschalige stook van houtpellets. Dat is ongeveer een kwart van onze subsidie. Driekwart is iets anders, maar over de duurzaamheid van die kwart zijn natuurlijk zorgen.

In de vragen van gister en in de discussie in de samenleving komen al met al eigenlijk vier stuk voor stuk terechte vragen over biomassa aan de orde. Die vragen zijn terecht, maar tegelijkertijd is het Klimaatakkoord niet met de ogen dicht gemaakt. Daar hebben een heleboel partijen bij gezeten en die hebben deze vier zorgen ook allemaal onder ogen gezien. Daar zijn ook afspraken over gemaakt. De eerste zorg gaat natuurlijk over de houtpellets en de grootschalige stook. Is het nou echt duurzaam? De tweede, die daar los van staat, is: als het al duurzaam is, gebruiken we dan niet veel meer dan onze fair share? Halen we niet alles naar ons toe zodat er voor andere landen niets meer overblijft? Dat is een tweede punt dat in het Klimaatakkoord aan de orde is gekomen. Het derde punt — en dat speelt niet zozeer bij grootschalige, maar wel bij kleinschalige biomassa — is luchtkwaliteit. Een serieus punt waarvoor ook aandacht is geweest in het Klimaatakkoord. Ik kom er zo op terug. Ook bij de overige biomassa moet je de vraag stellen: is dat nou eigenlijk wel duurzaam?

Ik begin bij één, de duurzaamheid van de houtpellets. Als wij oerbossen in een kolencentrale donderen, zijn we verkeerd bezig. Het is niet moeilijk om tot dat oordeel te komen. In Nederland hebben wij duurzaamheidseisen. Die zijn zeer streng. Ik ken geen landen die ze strenger hebben. Wij hebben de volgende redenering. Er is een houtindustrie. In de Verenigde Staten zijn daar hele gebieden voor ingericht, al decennia geleden, omdat Amerikanen hun huizen van hout bouwen en in die tijd ook veel papier gebruikten. Er is dus een areaal dat gebruikt wordt voor houtproductie. Er zijn reststromen. Ten eerste het dunnen: dingen die niet geschikt zijn om tot hout te verwerken. Die liet je vroeger gewoon rotten. Dan wordt het overigens CO2. Ten tweede de takken. Je maakt van een boom hout, maar van de takken niet. Ten derde de resten van de houtverwerkende industrie. Ook dat werd vroeger gewoon weggedonderd. Die drie reststromen van reguliere houtindustrie zijn wat wij biomassa noemen.

Nu lees ik ook interviews met mensen die naast zo'n productiebos wonen en die zeggen: dat is ook mooi met die verhalen over die takken en weet ik wat, maar ik zie hier gewoon hele bomen langskomen op grote vrachtwagens. Ja, dat is logisch, want het is een productiebos voor de houtindustrie. Daar komen dus hele bomen langs. Daar worden planken, meubels of papier van gemaakt. Dus ja, er komen hele bomen langs, maar die bomen belanden niet in de Nederlandse houtpellets. Dat is niet het geval. Dat willen we niet. Daar stellen we eisen aan. We hebben er een heel systeem voor ingericht om te controleren of dat wel waar is. We hebben controle vooraf met allerlei soorten certificaten. We hebben controle achteraf, waarin je verificatie doet met een onafhankelijke verificateur. Dan moet de producent aan de verificateur aantonen waar dat hout vandaan komt. De verificateur zelf moet trouwens een verificatieprotocol goedgekeurd hebben. Hij moet geaccrediteerd zijn. Dat doet onze Raad voor Accreditatie. Het is een enorm systeem om te zorgen dat we geen oerbossen in onze houtpellets vinden. Voor die duurzaamheid hebben we in Nederland dus heel strenge eisen. Dat wordt niet door deskundigen betwist, niet door deskundigen die ik ken of heb gesproken.

Maar daarmee zijn we er niet. Het tweede is namelijk dat wij expliciet gesteld hebben dat wij een goede balans willen hebben tussen vraag en aanbod. Wij willen niet dat wij nu installaties committeren die straks ontdekken dat ze moeten uitwijken naar niet-duurzaam hout omdat we ze nu eenmaal hebben neergezet. Het is reëel om te verwachten dat er knelpunten komen. Het Planbureau voor de Leefomgeving verwacht wereldwijd knelpunten na 2030. Wij moeten ons dus tussen nu en 2030 afvragen wat ons aandeel is en wanneer vraag en aanbod in de knel komen. Daar hebben we in het Klimaatakkoord afspraken over gemaakt, zeer uitdrukkelijk. Hele passages zijn eraan gewijd. We hebben gezegd dat we een duurzaamheidskader maken, dat we vervolgens jaarlijks gaan kijken of vraag en aanbod in de knel komen. We hebben ook een Transitievisie Warmte in het vooruitzicht gesteld, in 2021, waarin we ook weer kijken of we niet spaarzamer gebruik moeten maken van biomassa. Zolang het duurzaamheidskader er nog niet is, moeten we ook nog jaarlijks kijken naar die knelpunten. Als die er zijn, moeten we er terughoudend mee omgaan. Op dit moment — we spreken over 2019 en niet over 2030 — zijn er geen indicaties van een tekort en is de groei van grootschalige houtpelletinstallaties zeer beperkt. We hadden in de afgelopen ronde Diemen en in de nieuwe ronde zitten twee aanvragen. Dat leidt naar mijn stellige oordeel nu niet tot een knelpunt in vraag en aanbod. Dat kan nog komen. Dat moeten we in de gaten houden, want het is op termijn geen irreële zorg. Dat wil ik eerlijk benadrukt hebben.

De heer Sienot (D66):

Biomassa is een heel aangelegen punt voor ons. Ik ben ook in de cijfers gedoken. Ik deel dat optimisme dat er voldoende is, eigenlijk niet. Er is maar een bepaalde hoeveelheid takjes, snoeiafval en resthout die je in een oven kunt gooien. Staatsbosbeheer, Rijkswaterstaat en Natuurmonumenten geven samen 103 kiloton per jaar te verbranden. Utrecht en Purmerend doen samen inmiddels 500 kiloton. Dat zijn gewoon twee biomassacentrales voor warmte. Dan zitten we op 20% met de grootste aanbieders van lokaal resthout en snoeiafval. Ik wil de minister vragen hoe hij voorkomt dat we straks een biomassakader hebben en allerlei biomassacentrales hebben gesubsidieerd die helemaal niet duurzaam blijken te zijn.

De voorzitter:

De minister.

De heer Sienot (D66):

Want er is alle reden om zorgen te hebben over de hoeveelheid.

Minister Wiebes:

Ik zie ook dat er allerlei redenen zijn om je zorgen te maken over de hoeveelheid. Dat ontken ik niet. Mijn voorstel zou zijn dat we niet uitmaken of het voldoende is in een discussie tussen de heer Sienot en mij. Dan gaan we namelijk allebei zitten googelen wat de hoeveelheden zijn. Ja, dat doe ik ook wel eens. Je komt niet altijd op het goede uit, trouwens. Dat moeten we volgens mij niet doen. Misschien moeten we elkaar wel aankijken en zeggen: wij, het kabinet en de Kamer, vinden het dus belangrijk dat we, gezien deze afspraak in het Klimaatakkoord, regelmatig kijken of het in orde is. Zeggen de specialisten, de mensen die er kijk op hebben, nog steeds dat dit verantwoord is? In 2030 zou dat wel eens niet meer zo kunnen zijn. Dat is wereldwijd een punt. We moeten dus ergens voor 2030 heel goed weten wat we nog kunnen doen. Ik zou zeggen dat we dat regulier moeten checken.

De heer Sienot (D66):

Kijk, mevrouw de voorzitter, er is beweging. Ik heb net een uitgebreid college van de minister gekregen over hoe biomassa werkt ...

Minister Wiebes:

Ik ben pas op de helft.

De heer Sienot (D66):

Waarvoor dank. Mijn vraag gaat erover dat ik eigenlijk vind dat we ietsje meer vaart kunnen maken, omdat ik het volgende heb ontdekt. Wij hebben te maken met biomassacentrales die onvergund kunnen worden gebouwd en waarvoor geen normen gelden. We praten dan over centrales tot 15 megawatt. Dat is belangrijk, mevrouw de voorzitter. Ik wil het heel kort even toelichten. Waar hebben we het dan over? We hebben het over kleine installaties die zwembaden verwarmen, maar ook over hele grote die zomaar 12.000 huishoudens kunnen verwarmen tot aan 14,9 megawatt.

De voorzitter:

De vraag?

De heer Sienot (D66):

Mijn vraag is, ik moest dit even uitleggen. Ik vind het ronduit zorgwekkend dat in een tijd van stikstofcrisis dat soort centrales gebouwd worden, zonder normen en zonder vergunning. Is de minister het met ons eens dat we daar snel wat aan moeten doen?

Minister Wiebes:

Of ik ben niet duidelijk geweest, want ik heb het tot nu toe over iets heel anders gehad dan dit punt. Of de heer Sienot is helderziende en wist dat dit het punt was waar ik nu precies aan toe was. We houden het op het laatste.

Het zijn vier heel verschillende vragen. Als we ze door elkaar gaan halen, zijn we reddeloos verloren. De discussie over biomassa is al ingewikkeld genoeg. Mijn eerste punt ging over de vraag of het duurzaam is. Dat gaat vooral om grootschalige houtpellets. Het tweede punt gaat over de hoeveelheid van die grootschalige houtpellets. Het derde punt gaat over luchtkwaliteit. Daar heeft de heer Sienot het over. Het is een heel belangrijk punt, maar een ander punt. Dat heeft ook te maken met een ander segment in de stook. Daar wil ik even serieus op ingaan. Ook dat is een belangrijk punt. Ik heb mij net als ervaringsdeskundige gepositioneerd.

Het gaat over roet en over NOx. De allerergste luchtverpesters als het gaat om stook — ik weet zeker dat u uw vingers er politiek niet aan durft te branden — zijn openhaarden en barbecues.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat ... Ik heb de indruk dat de heer Van Raan op het vorige punt een vraag wil stellen.

Minister Wiebes:

Dat is nou jammer, want openhaarden en barbecues, daar wil ik de heer Van Raan graag over horen.

De heer Van Raan (PvdD):

Mooie cliffhanger, voorzitter. Ik wil nog even terug naar de punten een en twee en met name punt een. De minister en ik hebben een discussie gehad over wetenschap, over rapporten. Nou is er een publicatie gekomen in een toonaangevend tijdschrift waarin staat dat het maar helemaal de vraag is of je mag beweren dat biomassa nul CO2-uitstoot heeft.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Eigenlijk geven al die wetenschappers aan: maak daar een pas op de plaats. De minister doet dat af als een opiniestuk. Dat is bijzonder. Het is het meest toonaangevende tijdschrift op dat gebied. We hebben dus de hoofdredacteur van dat tijdschrift, dat internationale tijdschrift, benaderd en gezegd: onze minister zegt dat het een opiniestuk is; wij denken dat het een wetenschappelijk verhaal is, maar misschien zitten we ernaast en hebben jullie wel een opiniestuk geschreven. Wat schrijft die redacteur? Die geeft een hele verhandeling. Die zal ik straks aan de minister geven. Daar zal ik u niet mee vermoeien, voorzitter. Dat duurt te lang. Maar hij maakt wel degelijk melding van gecertificeerd onderzoek dat zegt: maak een pas op de plaats en kijk of het niet fout is om te zeggen dat biomassa nul CO2-uitstoot heeft. De minister doet dat af als een soort opiniestuk. Ik zou willen dat hij daar afstand van nam.

Minister Wiebes:

Ik vind dat het aan de auteur is om zelf te bepalen wat z'n stuk is. Als hij vindt dat het geen opiniestuk is, dan is dat niet zo. Ik wil de heer Van Raan best geloven. Als de term opiniestuk ongepast is, dan trek ik die nu in. Daar heb ik een beetje overheen gekeken. Dat wil ik zomaar geloven. Het punt hier is het volgende. Ongetwijfeld is er ook een heleboel te zeggen voor de bewering dat allerlei vormen van het gebruik van biomassa uiterst onverstandig zijn. Dat erken ik. Ik zeg alleen maar dat wij dat proberen te doen op een manier die verantwoord is. Ik zeg ook niet dat wij een manier hebben gevonden die helemaal geen koolstofschuld oplevert. Als je de takken die wij gebruiken als resthout in het bos zou laten vallen, deden ze er langer over om in CO2 omgezet te worden dan als je ze in een biomassacentrale gebruikt. Dus ja, er is ook een effect: kortcyclisch, lang geen 80 jaar, allemaal niet. Maar dat vind ik, als we dat op die manier doen, verantwoord. Dat is mijn oordeel. Ik ontken totaal niet dat er heel onverantwoorde manieren zijn te verzinnen om met biomassa om te gaan. We kunnen het samen zo verzinnen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ben blij dat de minister bereid is om die kwalificatie als opiniestuk terug te nemen. Nogmaals, ik zal hem die briefwisseling doen toekomen. Ik ben ook blij dat de minister zegt dat er inderdaad onverantwoorde manieren van biomassa zijn. Ik wil nog een laatste punt maken. Erkent de minister dat het laten liggen van hout, van resthout en takjes, voor de biodiversiteit erg belangrijk is? Een bos leeghalen van resthout is eigenlijk onverstandig met betrekking tot de biodiversiteit. Is de minister het met me eens dat die component ook mee moet spelen?

Minister Wiebes:

Dat weet ik niet. Ik weet alleen dat je productiebossen, die zijn aangelegd voor productiehout, voor woningen, woningbouw, meubels en papier, niet moet beschouwen als natuurbos waar je het hebt over biodiversiteit. Dit is een productiebos. Wij gebruiken niet de primaire bomen. Ik geloof dat je er tien maal zo veel mee kunt verdienen als je ze in meubels omzet. Maar wij gebruiken er het resthout van. Dan is biodiversiteit geen doel. De opwarming van de aarde tegengaan vind ik ook een heel erg goed doel. Daar is biomassa nou eenmaal voor nodig.

Het derde vraagstuk op het terrein van biomassa is luchtkwaliteit. Ik heb al iets genoemd waar u allemaal uw politieke handen niet aan durft te branden: de open haarden en de barbecues. Dat durft u niet. Het op een na slechtst waren de kleine installaties, beneden de 0,5 megawatts. Dat waren de pelletkachels en de biomassaketels. Ik verdenk altijd de geheimzinnige stoker in mijn buurt van het bezit van een pelletkachel of misschien een allesbrander. Maar dat doen we niet meer. Of dat achteraf bezien verstandig was, weet ik niet. De inzichten nu zijn in elk geval dat dat niet meer verstandig is. Die worden vanaf 2020 niet meer gesubsidieerd. Die categorie zijn we kwijt.

Dat is van onderaf. Maar dan ga ik daarna even naar de allergrootste jongens, en dan heb ik het over luchtkwaliteit. Bij de bijstook van biomassa in kolencentrales zit een onwaarachtig geavanceerde luchtzuivering, waar bijzonder weinig aan te verbeteren is. We hebben daaronder een categorie tot 15 megawatt. Dan heb je het bijvoorbeeld over de glastuinbouw of over wijkverwarming. Daar zijn gewoon uitstooteisen voor. Daar zijn filters voor, waarvan er in dit geval twee zijn: elektrostatische filters, waarbij de deeltjes elektrostatisch worden aangetrokken, en doekenfilters, die de deeltjes tegenhouden als een soort zeef. Die filters zitten er dus in. Ook zit er soms een katalysator in, tegen Nox.

Er zijn dus uitstooteisen en er is luchtbehandeling, maar in het Klimaatakkoord staat ook dat we ons hebben voorgenomen om de uitstooteisen te bezien. Dat betekent dat de minister van Milieu en Wonen — niet meer de staatssecretaris van IenW — de uitstooteisen opnieuw gaat bezien, misschien straks weer in haar andere hoedanigheid. Dat is niet omdat zij dat graag wil of omdat ik dat graag wil, maar omdat we dat hebben afgesproken in het Klimaatakkoord. De zorg op dit onderwerp is dus onderkend: we moeten er iets mee en dat gaat ook gebeuren.

Dit betreft de pelletstokers. Daar zit een categorie onder, tussen 0,5 en 5 megawatt Dat zijn bijvoorbeeld zwembaden en blokverwarming. Die lopen zelden op pellets, maar vooral op snoeihout, gewoon Nederlands snoeihout. Daar zijn wel uitstooteisen voor, maar er is vaak geen rookgasreiniging, dus de uitstooteisen liggen op een mild niveau. Ook daarvan hebben we in het Klimaatakkoord gezegd dat we de normen moeten aanscherpen. Bovendien hebben we gezegd dat we een Schone Lucht Akkoord willen. Dat betekent dus dat in het Klimaatakkoord is onderkend dat dit een probleem kan zijn en dat we het misschien strenger moeten maken.

Het eerste is dus de uitstooteisen bezien, vooral onder de 5 megawatt, en het Schone Lucht Akkoord. Maar je zou ook kunnen denken aan andere dingen. Ik filosofeer maar wat, maar in het verleden zijn er voor bepaalde installaties ook milieuvergunningen geweest. De heer Sienot noemde dit net, dus ik ga er maar even op in. Die milieuvergunningen zijn er nu niet meer. Met een milieuvergunning kan een lokale overheid reguleren waar iets wordt neergezet. Dus als je ervoor zou kiezen om strenger te zijn tegen de ene uitlaatpijp dan de andere, dan zou je tegen die andere wel kunnen zeggen dat die in sommige gebieden minder gepast is dan in andere. Dan hebben lokale overheden daar invloed op en dat is nu niet zo.

Verder hebben we natuurlijk die pelletkachels en die biomassaketels uit de subsidie gehaald.

Dan een vraag van ik denk de heer Van Raan over de uitstoot van biomassacentrales inzake stikstof. Als we het hebben over de bijstook van biomassa in kolencentrales, heeft die nauwelijks effect. Daar zit het ook niet in. Dat kunnen we zien, want als we kijken naar de cijfers over stikstofuitstoot — dus niet de depositie, maar de uitstoot — zien we dat de hele energiesector, alles bij elkaar, dus alle centrales, elektriciteit- en warmteopwekking, op 0,3% zit van de uitstoot op het terrein van stikstof. Dus dat is niet veel. Het is dus niet een groot stikstofprobleem. Ook de commissie-Remkes, die een aantal lelijke dingen zegt over biomassa, zegt dat het op stikstof geen wezenlijke invloed heeft.

Dan is er een vierde vraag. Ook daar hebben we naar gekeken in het Klimaatakkoord. Er is een duurzaamheidskader voor alle houtachtige biomassa. Er is geen duurzaamheidskader voor al die andere biomassa. Dus in het begin concentreerde ik mij op die 25%, daar komt dan nog snoeihout bij. Maar dat is dus houtige biomassa. Voor andere vormen, bijvoorbeeld van gft, mest, slib en noem het allemaal maar op, is er geen duurzaamheidskader. Dat gaat er wel komen.

Dat betekent dus dat wat mij betreft de manier om hiermee om te gaan, is door te onderkennen dat hier gewoon serieuze vragen liggen. En nee, de zorgen zijn geen onzin; we moeten er recht aan doen. In het Klimaatakkoord is vastgelegd hoe we dat gaan doen op alle vier die punten. Tot zover wat mij betreft over biomassa.

De voorzitter:

Dat roept nog een vraag op bij de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Dit is misschien wel een beetje symptomatisch, ook voor de twijfel die ik heb over de uitvoering van het energieakkoord ...

Minister Wiebes:

Energieakkoord of Klimaatakkoord?

De heer Moorlag (PvdA):

Het Klimaatakkoord, sorry. Met biomassa is het misschien wel verstandig om op een aantal onderdelen een pas op de plaats te maken. Vandaag is bij Winschoten een biomassacentrale voor een zwembad gesloten, omdat de emissies daar veel hoger zijn dan verondersteld werd. Dat betekent dat je met de prognoses van wat je kunt opwekken, of het nou biomassa is of andere onderdelen van het Klimaatakkoord, onderweg tegenvallers gaat krijgen. Dit wekt een beetje de indruk dat we hier een minister hebben die eigenlijk een voetbalcoach is die zegt: "Nee, ik ga de Champions League winnen. Ik heb elf fantastische spelers in het veld staan. Ik heb niemand op de reservebank zitten. Dat hoeft ook niet, want ik heb elf goede spelers. Ik heb geen verzorger nodig, want blessures krijgen we niet. En ik heb ook geen budget om als het tegenvalt in de winterstop nieuwe spelers te gaan kopen." Is de aanpak van de minister niet te kwetsbaar als het gaat om het Klimaatakkoord?

Minister Wiebes:

Van alle voetbalvoorbeelden raak ik alleen in de war. Daar kan ik geen zinnig woord over zeggen. We hebben hier allemaal onderkend in het Klimaatakkoord dat biomassa een noodzakelijk onderdeel is. We hebben vier verschillende zorgen allemaal onderkend; ik heb ze hier even uit elkaar getrokken. We hebben met alle partijen aan tafel, die er allemaal verschillende dingen van vinden, iets vastgelegd. In alle eerlijkheid: het Klimaatakkoord is nog geen half jaar oud. Als ik dat Klimaatakkoord met al die verstandige afspraken, waar ik achter sta en die al die problemen onderkennen, hier nu ga staan openbreken, dan ben ik echt niet goed snik. Dat ga ik ook niet doen. Dit zijn heel verstandige afspraken en die gaan we nakomen. En ja, dat zal dus kunnen betekenen dat we straks een Schone Lucht Akkoord hebben, dat we misschien eisen aanscherpen. Dat kan allemaal zijn, dat is allemaal goed en daar zijn we hard mee bezig. Dat is een onderdeel van dit akkoord.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik zeg ook niet tegen de minister dat hij spelers uit het veld moet halen. Ik zeg dat hij moet zorgen voor reservespelers en voor budget, zodat je als het tegenvalt misschien toch een speler kunt wisselen. Neem bijvoorbeeld de warmtenetten. Stel je voor dat de markt het niet oppakt. Dan moet je toch bijvoorbeeld de netwerkbedrijven op de reservebank hebben zitten, die je dan in het veld brengt om de doelstellingen wel te gaan halen. Moet er voor biomassa niet ook een plan B komen? Zou je niet een maatschappelijke kosten-batenanalyse moeten maken of je met een extra intensivering van energiebesparing een deel van de biomassa kunt substitueren?

Minister Wiebes:

Maar er zíjn berekeningen gemaakt. Onder het Klimaatakkoord liggen berekeningen van het Planbureau voor de Leefomgeving. We hebben daaraan gekoppeld de strengste ... We horen tot de strengste ter wereld. We hebben daar ook nog aan gekoppeld dat we op alle vier de punten zorgen hadden, die we allemaal in het Klimaatakkoord hebben geadresseerd met een uitkomst, een taak en een datum. Het is een heel ordentelijke manier om dit te doen. Ik denk dat heel veel landen daar nog een puntje aan kunnen zuigen, gezien de onderzoeken die de heer Van Raan aanhangt. Wij doen dit netjes. De inzichten zijn niet veranderd in het afgelopen halfjaar. Ik zie geen enkele reden om te zeggen dat ik maar eens anders omga met dat Klimaatakkoord, precies omdat dit zorgen zijn. Ik zie in de blik van de heer Moorlag dat het ook zijn zorgen zijn. Het zijn ook de mijne. Precies daarom gaan we dit Klimaatakkoord uitvoeren: omdat we daarmee dingen doen aan die zorgen. De voetbaltermen kan ik altijd wat moeilijker thuisbrengen.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank aan de minister dat hij het stikstofpunt van de centrales benoemt in de beantwoording. Dank daarvoor. Zou de minister bereid zijn om een lijstje te maken van de beschikkingen die al zijn afgegeven aan centrales die nog niet voltooid zijn of nog gebouwd moeten worden en die misschien in de knel komen door de stikstofproblematiek? De uitstoot mag misschien weinig zijn. Maar zoals de minister ook wel weet, gaat het niet om de absolute aantallen. Het gaat om wat erbij komt. Het gaat erom dat de grenzen daar zijn overschreden plus dat ze misschien ook nog gebouwd moeten worden. Het kan natuurlijk best zijn dat er beschikkingen zijn afgegeven voor centrales die nog niet gebouwd zijn vanwege de stikstofproblematiek. Kunnen we daar een inventarisatie van krijgen?

Minister Wiebes:

Nee, dat gaat niet. Je kunt van elke portefeuille van mij en mijn collega's vragen: wat gaat er gebeuren als we stikstof enzovoort, enzovoort? Maar dat kan je niet zeggen, want a, we gaan nog wat doen aan stikstof, en b, het is ook een lokaal verdelingsvraagstuk. Dus zo'n lijstje ga ik niet maken, ook omdat ik het niet kan maken. Maar als ik dit lijstje zou maken, zouden wij nog 30 van die lijstjes moeten maken, want voor elke sector kun je deze vraag stellen. De inzet is om het stikstofvraagstuk op te lossen en niet zorgen dat de transitie ...

De voorzitter:

Uw vervolgvraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Systeemtechnisch is "omdat het veel werk is" een ontstellend slecht antwoord. Er zijn beschikkingen afgegeven voor centrales. Die zijn nog niet gebouwd. Dat is kennis die de minister heeft. Het enige wat ik vraag is: is de minister bereid een lijst te maken van beschikkingen voor biomassacentrales met bijstook of volledig op biomassa gestookte centrales, om te kijken wat dat betekent voor stikstof? Het antwoord dat de staatssecretaris geeft, is van een schokkende eenvoud, namelijk: omdat we dan ook nog andere lijstje hebben. Ja, toedeloe!

Minister Wiebes:

Nee, omdat ik niet vanaf hier, ook niet met een lijstje, kan voorspellen voor welke centrales er uiteindelijk lokale stikstofruimte beschikbaar zal zijn en voor welke niet. Er komen regelmatig nieuwe beleidsinitiatieven naar buiten. Het is ook nog eens regionale afweging. Het heeft met 166 gebieden te maken. Nee, dat is iets wat ik gewoon niet kan.

Voorzitter. We hebben nog een aantal vraagstukken die ik ook moet behandelen. Het eerste is de energiebesparing in het kader van de Wet milieubeheer. Die is begonnen in 1998. Margreeth de Boer — weet u het nog, kabinet-Lubbers I? — heeft dit bedacht. Daarna, in 2013, zijn er lijsten gekomen. Dat was de situatie. Toen is in het Energieakkoord door partijen zelf voorgesteld om daar een informatieplicht aan te koppelen, ook al omdat dit eruit kwam als een heel effectieve maatregel. Als je die maatregel uiteindelijk niet weet uit te voeren, dan moet je andere maatregel nemen die veel duurder is. Dus de partijen hebben zelf gezegd: laten we daar een informatieplicht aan koppelen.

Nu kun je daar vier vragen over stellen, die ik ook allemaal redelijk vind. De eerste is: gaat de administratieve last van zo'n plicht niet een beetje te ver? Dat kan ik niet voor iedere mkb'er beoordelen, maar ik heb er bijvoorbeeld de garagebranche bij genomen. Bij de garagebranche leidt dat tot de lijst die ik hier vast heb. Dit is de checklist voor het garagebedrijf. Ik ben naar mijn garage gegaan en heb gekeken of ik in staat was om dit in te vullen. Ik heb niet alles kunnen beoordelen, maar ik kwam best een end. Ik denk niet dat de complexiteit hierin schuilt. Je kunt dat via het digitale loket bij RVO invullen. Zodra je de branche aangeeft, komt daar boven welke lijst voor jou geldt. Dan kun je dat aanvinken.

Maar dat is alleen nog maar de informatieplicht. Dan heb je dus aangegeven wat er moet, wat je hebt gedaan versus wat de maatregelen zijn. Maar dan komt de volgende vraag. Dan heeft die garage dat ingevuld en dan zijn er een paar vakjes waar hij nog wat aan moet doen. Hoe dan verder? Een daarvan is bijvoorbeeld een automatisch sluitende deur. Hoe ga je dan verder? In het Energieakkoord zijn daar afspraken over gemaakt, want we kunnen niet aannemen dat iedere mkb'er die het heel druk heeft met het repareren van auto's, ook heel goed is in het uitzoeken van automatische garagedeuren. Dat is een andere branche met andere interesses. Die zijn druk bezig om hun geld te verdienen. Dat lijstje komt van de rijksoverheid, maar dat is nou niet hun grootste interesse. Die hebben wel andere dingen te doen.

In het Klimaatakkoord is afgesproken dat iemand zich daar om bekommert. Dat zijn de brancheverenigingen. Die hebben op zich genomen om met hun leden daarover te praten. Dit geval komt van de BOVAG. Ik feliciteer de BOVAG met deze brochure, want ik vind hem echt heel helder. Dus de BOVAG doet dat werk. MKB-Nederland is het aanspreekpunt voor de branches. Die speelt dan ook een centrale rol in de informatievoorziening. Die zorgt dat dat op de handigste manier gaat. Er is naar MKB-Nederland ook een bepaalde subsidie gegaan om dat te doen. Er is een communicatiecampagne voor opgezet, die door de branches als succesvol wordt beleefd. Die campagne is ook verlengd. Het aanspreekpunt voor een mkb'er is dus zijn branche. In dit geval is het de BOVAG, met complimenten voor het materiaal. Daar ligt die ondersteuning. We hebben daar geen rijksloket voor. In alle eerlijkheid is het ook een beetje mijn overtuiging dat we niet alles met overheidsloketten kunnen oplossen. De overheid heeft niet zo heel veel verstand van automatisch dichtklappende garagedeuren; een branchevereniging is daarvoor in een betere positie.

Daarna kun je de vraag stellen: oké, maar dan moet die automatisch sluitende deur om energie te besparen er dus komen. Die kost geld en het kan zomaar zijn dat je dat niet hebt liggen. Het kan ook zomaar zijn dat je het van de bank meekrijgt. Even in het algemeen hebben we het hier over investeringen waarbij twee dingen helpen. Het eerste is dat de rente lager is dan hij in decennia is geweest. De kosten van kapitaal zijn dus wel beperkt. Het tweede is dat het hier gaat om een investering die je terugverdient in vijf jaar. Oftewel, de internal rate of return is 20%. Dat is behoorlijk. De gemiddelde mkb'er zou daarvan moeten smullen. Voor jouw branche specifiek is dit terug te verdienen in vijf jaar; het rendement is dus 20%. Ondanks dit mooie verhaal van mijn kant, kan het zijn dat die garage daar gewoon niet aan toekomt, er geen middelen voor heeft. In dat geval kan het bedrijf met de gemeente afspraken maken over maatregelen en uitstel krijgen. Daar hoort een termijn bij, maar redelijkheid en billijkheid is daarbij het uitgangspunt. Want het zal niet zo zijn dat er bedrijven failliet gaan als gevolg van de aanschaf van een zelf dichtklappende garagedeur. Dat mag dus niet tot faillissementen en betalingsproblemen leiden. Dat weten de partijen ook. Ook dat maakt onderdeel uit van de campagne en is redelijk. We kunnen niet op elk moment bij elke mkb'er in de portemonnee kijken.

De laatste vraag, die ik ook belangrijk vind en die we twee keer eerder in het debat aan de orde hebben gehad, is de wortel-of-stokvraag. Ik zie twee oproepen. De ene luidt: laten we alsjeblieft ondersteunend te werk gaan, kan er nog meer ondersteuning komen, laten wij wortelen. De andere luidt: het wordt wel tijd voor de stok. Die ondersteuning moet er in elk geval zijn. De middelen ter ondersteuning van die brancheverenigingen moeten er in elk geval zijn. Maar als ik hier in het algemeen zou zeggen dat het nu tijd is voor de stok voor iedereen, dan zou ik dat in alle eerlijkheid geen adequate oproep vinden. Tuurlijk, er zijn partijen die al drie keer zijn aangesproken; die kunnen dat best en dat zijn de kwaadwillenden. Daar hoort een andere aanpak bij dan naar mijn overtuiging voor het gros van de mkb'ers zou moeten gelden dat hier nog niet aan voldoet, dit gewoon niet overziet, niet de ernst ervan begrijpt en niet de hele dag bezig is met de Wet milieubeheer. In alle eerlijkheid denk ik dat de helpende stand daar beter werkt. Ik spreek niet voor die gemeenten, maar ik ga wel in gesprek met die gemeenten over hoe ondersteunende handhaving kan worden vormgegeven. "Ondersteunende handhaving" zou mijn term zijn. Dat kan best betekenen dat er in sommige gevallen streng moet worden opgetreden, maar ik wil het ondersteunende toch wel eerder doen dan de handhaving. Zo sta ik erin, maar uiteindelijk is het een verantwoordelijkheid die regionaal ligt.

De heer Aartsen (VVD):

Met die laatste uitspraak, dat ondersteuning belangrijker is, ben ik erg content. Ik heb een tweetal vragen aan de minister. Ik vraag het expliciet, omdat dat in de brief die wij in september hebben gekregen níet zo stond. Begrijp ik nou goed dat als mkb'ers of ondernemers aangeven dat het hun financieel niet lukt om deze maatregel te nemen, zij dan recht hebben op uitstel? Dat is vraag een. De tweede vraag is: welke extra maatregelen is de minister bereid om te nemen om ervoor te zorgen dat die middelen er wél komen voor zo'n mkb'er? De minister gaf net macro heel mooi aan dat de kosten voor kapitaal en financiering enorm laag zijn. Macro gezien klopt dat, maar voor ondernemers die bij de bank €30.000 willen lenen voor een busje — het liefst €40.000, want dan kan hij nog elektrisch rijden ook — wordt het al een stuk ingewikkelder. Dus als de minister zegt dat hij naar die banken toe gaat om dat te regelen, slaan we volgens mij drie vliegen in één klap.

Minister Wiebes:

Over de eerste vraag kan ik zeggen dat redelijkheid en billijkheid het uitgangspunt zijn. Met die redelijkheid en billijkheid komen we in Nederland altijd heel ver. Als ik de woorden "ondersteunende handhaving" en "redelijkheid en billijkheid" laat vallen, weet besturend Nederland, gemeenten en handhavende instanties, toch echt wat dat moet betekenen. Maar we zien allemaal dat als dit in de afgelopen 25 jaar toch een beetje een zieltogend bestaan heeft geleid en we nu een enorme inhaalslag doen, we ook wel wat veldwerk te doen hebben. Dat is het eerste. We moeten met diegenen die de economie aan de gang houden coulant, tegemoetkomend, redelijk en billijk omgaan.

Dan de tweede vraag. Ik denk dat er in de geschiedenis van de begrotingsbehandeling van EZK van de afgelopen 30 jaar altijd een volkomen begrijpelijk en volkomen redelijk beroep is gedaan op het Rijk, door de Kamer, door maatschappelijke partijen of door een combinatie daarvan, om ervoor te zorgen dat er door het mkb meer geleend kan worden. Maar ik heb nu niet specifiek een extra middel in de binnenzak waardoor ik kan zeggen dat we voor dit doel een bepaald instrument hebben. Sterker nog, in het verleden was er een vrij aanzienlijke kerstboom — dat heb ik nog wel meegemaakt — van EZ-instrumentarium. Ik denk dat dat alweer enige tijd geleden is, maar je kon echt van een kerstboom spreken. Dat heb ik nog wel meegemaakt, maar daarvan zeiden met name de liberale partijen in het parlement dat die kerstboom ook weleens mocht worden opgeruimd. Dat betekent niet dat ik voor dit specifieke doel een potje heb om deze ondernemers hiermee te helpen. Maar redelijkheid en billijkheid en een intern rendement van 20% moeten ons een eind brengen.

De heer Aartsen (VVD):

Ik ben blij dat de minister toezegt en ook toegeeft dat het mogelijk is voor ondernemers om uitstel te vragen op het moment dat ze dit financieel niet trekken. De Kamer heeft al een amendement ingediend over de financiële ondersteuning op dit specifieke onderdeel voor het midden- en kleinbedrijf. Volgens mij gaan wij daar in tweede termijn nog de appreciatie van bespreken, maar misschien is het goed als de minister en natuurlijk ook de staatssecretaris wel de vinger aan de pols houden als het gaat om de financiering van specifiek dit soort maatregelen. Want macro-economisch klopt het wel dat die kapitaalmarkt interessant is, maar als banken zelfs geen financiering willen geven voor maatregelen die niet alleen duurzaam zijn, maar ook nog eens binnen vijf jaar zijn terugverdiend ... Ik zou als bank zeggen: laten we dat doen.

Minister Wiebes:

Ik ook.

De heer Aartsen (VVD):

Maar misschien is het goed als de minister de vinger aan de pols houdt op dit dossier.

Minister Wiebes:

Ik denk dat het dossier van financiering voor het mkb sowieso de aandacht van EZK heeft. De staatssecretaris heeft daar ook haar strijd van gemaakt, en terecht.

Er zijn ook nog zorgen over de Warmtewet. Nee. Ik zie de heer Van der Lee staan, die misschien wil ingaan op de vraag over de stok.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nou, daar kom ik in tweede termijn nog wel op terug, maar ik had ook nog een andere suggestie gedaan, die ook collega Sienot aanspreekt. Die ging over het duurzaam opwekken door bedrijven, ook een onderdeel van het Klimaatakkoord.

Minister Wiebes:

Ja, dat klopt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Komt u daar nog op terug?

Minister Wiebes:

Nou, misschien even bij dezen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mag ik het dan nog even afmaken?

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mijn vraag is: hoe wordt dat uitgewerkt en wat voor een terugverdientijd gaat daarvoor gelden? Want vijf jaar is wel een hele korte tijd om duurzaam opwekken terug te verdienen. Vandaar de suggestie: kijk naar zeven jaar.

Minister Wiebes:

Het is vanuit klimaatoptiek natuurlijk aantrekkelijk om steeds langere terugverdientijden te hanteren, want dan verplicht je partijen tot dingen die voor nationaal beleid belangrijk zijn, op hun kosten. Dat snap ik. Het is wel zo dat het rendement voor de mkb'er bij vijf jaar 20% is. Bij zeven jaar is het nog maar 14%, en zo gaat het maar door. We moeten er dus ook over nadenken wat we van partijen kunnen vragen. In het Klimaatakkoord staat een aanscherping van precies deze wetgeving, dus een lijst en een informatieplicht. Daar staat ook heel uitdrukkelijk wat er staat. Daar staat vijf en geen zeven. Ik ben het zonder meer met de heer Van der Lee eens dat er een groter domein van dingen komt naarmate je het verder oprekt, maar dan wordt het wel moeilijker te verkopen. Daarom zeg ik weer: ik heb er een groot belang bij om mij keurig aan het Klimaatakkoord te houden, want anders kunnen partijen zeggen "als jij begint met het opzeggen van maatregelen, hebben wij er ook nog een paar". Dat wil ik niet. We hebben een klimaatakkoord gesloten, en het woord "akkoord" betekent voor mij ook dat er allemaal dingen in zitten die ik best anders had gewild. Er zitten ook wel dingen bij die ik misschien wel onzin vind, en van andere dingen had ik meer gewild, of minder. Dat is allemaal waar. Maar er ligt nu een akkoord. De afspraak is dat we het gaan verbreden naar CO2-reducerende maatregelen. Er komen dus meer maatregelen op die lijst te staan. Maar ik heb nergens zien staan dat we naar zeven jaar gaan. Ik zie de bedoelingen van de heer Van der Lee, maar ik heb een akkoord en daar moet ik heel voorzichtig mee omspringen, want ik heb er anderhalf jaar over gedaan.

De voorzitter:

Helder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De minister heeft een akkoord gesloten, ik niet. Ik ben als parlementariër controleur van de regering. Ik zou graag willen weten wat bij die uitwerking mogelijk zou zijn als je bijvoorbeeld uit zou gaan van een terugverdientijd van zeven jaar. Dat is gewoon informatie. Het zou best weleens informatie kunnen zijn die de bij dat akkoord betrokken partijen ook interessant vinden en die ook een aanvullend gesprek mogelijk maken. Dus mijn oproep aan de minister is: zou hij, in overleg met de partijen, willen kijken wat een terugverdientijd van zeven jaar zou kunnen opleveren, zonder dat hij daarmee het akkoord hoeft open te breken?

Minister Wiebes:

Ik sta daar enerzijds sympathiek tegenover, omdat een vraag altijd gesteld mag worden. Anderzijds moeten we ook zien dat het Rijk geen onderzoeksbureau is. Een vraag is dus alleen relevant in het licht van beleidskeuzes die nog moeten komen. Ik twijfel een beetje: ik vind het niet zo zinvol, maar wel sympathiek. Ik kom er in tweede termijn op terug. Laat me hier even op puzzelen. Ik snap de vraag. Ik kom erop terug. Ik markeer hiermee even dat ik dat ook echt ga doen.

Ik kom op de Warmtewet. De huidige Warmtewet is, zo kan je zeggen, een fantastisch compromis: iedereen is ontevreden over de Warmtewet. Iedereen, want de consument vindt dat die te veel betaalt, de gemeente vindt dat die onvoldoende sturingsmogelijkheden heeft en de warmtebedrijven zeggen dat de businesscase niet rondkomt. Dus allemaal ontevreden. Maar dat is niet houdbaar. Hier gaan we de wedstrijd niet mee winnen. Er komt een Warmtewet 2.0. Laat ik helder zijn: de koppeling van warmtetarieven aan de gasprijs is op den duur gewoon niet meer logisch. We gaan naar de werkelijke kosten. De Kamer heeft ook gevraagd om een impactstudie. Dat was, als ik het goed heb, de motie-Sienot. Die studie wordt eind van dit jaar afgerond en de Kamer wordt daar dan over geïnformeerd. Er komt dus een andere basis voor de tariefbepaling.

In de tussenliggende tijd zijn we gebonden aan een wet, want een wet is een wet; we hebben geen keuze. Maar hoe erg is dat? Ik ga toch proberen een wat prikkelende stelling in te nemen. In het publieke debat ontstaat de hele tijd de indruk dat de warmtenetgebruikers door deze koppeling slechter af zijn dan de gasverbruikers. De redenering gaat als volgt: deze mensen gebruiken geen gas meer, maar ze worden aangeslagen op basis van een hogere gasprijs. Hoe oneerlijk is dat? Mijn stelling is: het tegenovergestelde is het geval. Mijn warmtetarieven zijn gekoppeld aan de gasprijs. Die gasprijs gaat omhoog. Omdat mijn warmte niet duurder mag zijn dan het alternatief, gaat die in gelijke mate omhoog. Mijn warmtekosten worden precies evenveel hoger als de kosten voor mijn buurman die op gas stookt. Daar staat tegenover dat mijn elektriciteitstarieven dalen. Als ik een gemiddelde gebruiker ben, dan dalen de elektriciteitstarieven en dan daalt de teruggave op de energierekening even snel. Dus als het al zo is dat het warmtenet helemaal gebruikmaakt van zijn tariefruimte, als die maximaal gaat tariferen, dan zijn ze even slecht af, maar eigenlijk even goed af, want voor een gemiddelde gebruiker daalt het dan €100. Ze zijn even goed af.

Maar het is natuurlijk lang niet altijd zo dat de warmtenetten in gelijke mate de tarieven verhogen. Dat hoeven ze soms niet te doen. Ik heb zelfs een beroep op hen gedaan om dat niet te doen. Ik kom zo meteen nog even terug op wat zij daarvan zeggen. We hebben een brief gestuurd en ze hebben onderschreven dat draagvlak een rol speelt en dat de prijzen redelijk moeten zijn. Ze gaan voor 2020 daarnaar kijken. De ACM komt nog aan bod, dus we weten nog niet precies wat daaruit komt. De heer Moorlag heeft het project als "mislukt" betiteld, maar volgens mij had hij het over 2019; ik heb het over 2020. Dus als de warmtenetten niet in gelijke mate meestijgen met de gasprijs — sommige zullen dat zeker niet doen, zo is mijn inschatting op basis van wat ik hoor — dan hebben ze er baat bij. De warmtenetgebruiker is door deze koppeling dus niet slechter af. Hij is hooguit hetzelfde af, door een verlaging van de belasting op zijn energierekening, maar kan ook weleens beter af zijn dat de gasgebruiker. Het blijft zo, zeg ik even tegen de heer Sienot, die heel ongelukkig kijkt, dat het raar voelt. De gasprijsverhoging was bedoeld om je van het gas af te halen, maar je bent al van het gas af. Daar stel ik tegenover: ja, maar de elektriciteitsprijsverlaging was ook bedoeld om iemand naar een warmtepomp te krijgen, en dat doet deze persoon ook niet. Hij heeft dus een verhoging die niet op hem van toepassing is, maar hij heeft ook een verlaging die niet op hem van toepassing is. Al met al is hij hooguit net zo af en waarschijnlijk in sommige gevallen beter af dan zijn broer van wie de centrale verwarming op gas werkt. Dat wil niet zeggen dat dit een ideaal systeem is. Nee, dat zeg ik niet. Het gaat weg, het wordt anders, maar ik zeg niet dat we tussendoor een crisissituatie hebben. We zijn niemand aan het benadelen. En het moet wel anders, dat is waar.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Sienot. Gaat uw gang.

De heer Sienot (D66):

Wat de minister hier allemaal zegt, wil ik toch een klein beetje bijstellen. Allereerst over het Klimaatakkoord. Daarin staat dat 800.000 mensen straks op een warmtenet overgaan. Dat is wel degelijk bedoeld als een alternatief voor gas, naast de warmtepomp, voor al die mensen die geen geschikte woning hebben om even klaar te maken voor een warmtepomp. Het is dus wel degelijk bedoeld als een manier om van het gas af te gaan.

Minister Wiebes:

Zeker.

De heer Sienot (D66):

Die mensen worden nu gestraft met een hogere prijs als ze al van het gas af zijn, want het is ook niet zo ... Die modellenwereld van de minister raakt kant noch wal. Al diverse malen is uit diverse onderzoeken gebleken dat gebruikers van warmtenetten simpelweg meer betalen, zo'n €200 per jaar meer. Ze betalen al meer. Ik kom tot mijn punt. Het zijn de monopolisten die bepalen en de consumenten die mogen betalen. Daarom wilden we ook een Warmtewet. Die Warmtewet duurt nog twee jaar. In de tussentijd laat deze minister de consumenten gewoon betalen, en die monopolisten kunnen blijven bepalen. De staat faciliteert dat door die koppeling aan gas. Gaat de minister dit echt zo laten bestaan? Zegt hij één keer "foei" en is dat het?

Minister Wiebes:

Nee. U zegt: de minister met z'n modellen. Dat is een beetje het fuzzylogic-argument van Bush jr. in een debat; hij komt er een eind mee. Maar we hebben hier gewoon de situatie waarin er een koppeling is. De gebruiker van een warmtenet raakt daar niet gedupeerd van ten opzichte van iemand met een cv-ketel. Verder is alles wat de heer Sienot zegt waar. Het is namelijk bedoeld om mensen van het gas af te halen. Dat is waar, maar dat maakt het nog niet een casus die nu op korte termijn tot een probleem leidt. Het is gewoon zo dat we op lange termijn — het liefst zo snel mogelijk; ik zal daar zo iets over zeggen, want daar heeft mevrouw Mulder ferme ideeën over — naar een andere maat moeten. Maar het is niet zo dat mensen nu benadeeld worden. Dat is niet zo. En ik kan ook niet de wet opheffen.

De heer Sienot (D66):

Het spijt me, maar ze worden wel benadeeld. Daarvoor heb ik net al onderzoeken aangeven. ACM zegt dat het afgelopen jaar de meeste van die bedrijven een meer dan gemiddeld rendement draaien. Dat zijn die monopolisten die door de ACM gecontroleerd moeten worden. De ACM zegt: een meer dan redelijk rendement. Dat is waar we het over hebben. Die mensen zijn wel al gedupeerd. De minister heeft daarom ook één keer "foei" gezegd, met een brief. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Wilt u alstublieft met die warmtebedrijven in gesprek gaan voor al deze mensen die een te hoge warmterekening betalen, om te zeggen: jongens, fix het als het kan, houd het stabiel, maar ga niet mee met de stijging van de gasprijzen; benut alsjeblieft niet al je ruimte, want jullie warmterekening is ons iets waard.

Minister Wiebes:

Wacht even. Nu klaart de lucht op en snap ik de heer Sienot wel. Dat is een ander punt. Dat gaat niet over de koppeling. Dat gaat erover dat de tarieven meer dan redelijke tarieven zouden zijn. Daar houdt de ACM toezicht op. Als zou blijken dat er warmtebedrijven zijn die het voornemen hebben van een meer dan redelijk tarief, zeg ik nu toe dat ik met deze partijen in contact treed. Dat is namelijk een ander punt. Dat betekent niet dat ik een wet opzij hoef te zetten. Dat betekent alleen maar dat ik een redelijk gesprek moet voeren met partijen die dít aangeven, maar misschien dát doen. Dit zeg ik toe aan de heer Sienot.

De voorzitter:

Dank u wel. U gaat verder met de beantwoording. Ik denk dat u al richting het laatste blokje gaat.

Minister Wiebes:

Ja. Nou, nog iets over de timing. Daarover zeg ik: zo snel als mogelijk. Het team dat met de wet bezig is, voelt vooral de adem van mevrouw Mulder in de nek. Er komt op korte termijn nog een beleidsbrief. Begin 2020 is de internetconsultatie. Hoe sneller hoe beter. De Raad van State zit er nog tussen, en dan de wetsbehandeling. Ik zie het zelf niet heel hard vliegen vóór de beoogde publicatie van 1-1-22, maar als het kan, ben ik er een fan van.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Brenk, gaat uw gang.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb wat vragen schriftelijk beantwoord gekregen en daar word ik niet heel erg blij van. Ik ga dus nog een poging doen, in de hoop dat ik straks wat vrolijker naar huis kan gaan. Ik hoop ook dat de minister die intentie heeft.

Minister Wiebes:

Ik ga het proberen voor mevrouw Van Brenk. Ja.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik hoop dat heel erg, ja. Ik had gevraagd of de minister wilde meedenken over het feit dat er mensen zijn die meer energie gebruiken, omdat ze thuiszitten omdat ze niet erg mobiel zijn. Ik zie hier, in de antwoorden, dat er eigenlijk in het geheel niet meegedacht wordt. Het is mooi dat er inderdaad geen onnodige kortingen komen, maar kan de minister iets betekenen voor een groep mensen die beduidend meer energie verbruiken doordat zij ouder zijn, minder bewegen en kouwelijker zijn? Zijn daar mogelijkheden voor en ziet deze minister daar kansen voor?

Minister Wiebes:

Niet specifiek, maar wel generiek. Voor iemand met een gemiddeld verbruik dalen de belastingen op de energierekening met €100. Het gaat hier niet om mensen met een gemiddeld gebruiksprofiel. Mensen die de hele dag thuis zijn, gebruiken meer elektriciteit maar gebruiken wellicht zelfs nog méér meer gas. De verhouding zou dus anders kunnen liggen. Dan zou dus het bedrag voor specifieke groepen van veelgebruikers anders kunnen uitvallen. Dat is voor iedereen anders. Het zijn allemaal individuele gevallen. Zeer grote groepen hebben baat bij deze verlaging van de belastingen, maar niet iedereen evenveel. Dat is waar.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik wil dan toch wijzen op het volgende. Op pagina 13 heeft de minister het doorgerekend met het Klimaatakkoord. Dan zie je toch ook dat ouderen daarin extra geraakt worden? Ik vraag het nog een keertje. Zijn er mogelijkheden om te kijken of specifieke groepen wat meer ontzien kunnen worden?

Minister Wiebes:

Daar heb ik geen mogelijkheden toe gezien. Als je het ene waar je vanaf wilt duurder en het andere waar je naartoe wilt goedkoper maakt, dan is er natuurlijk een groep die misschien meer dan evenredig gebruikmaakt van waar je vanaf wilt, terwijl ze er zelf nog niet vanaf kunnen. Die mensen hebben minder baat bij een belastingverlaging. Dat is een feit dat ik niet kan veranderen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dan hoop ik dat de minister op een ander punt in ieder geval wel mee kan denken. Dat is het punt waarbij ik het gevoel heb dat ik een kluitje-in-het-rietantwoord krijg. We hebben al eens eerder gevraagd naar de leeftijdsgrens van 75. Als mensen dan willen veranderen en willen investeren in hun woning, dan zit er, als zij een lening willen hebben, een grens aan van 75 jaar. Ik heb gevraagd of die leeftijdsgrens ervan af kan. Dan wordt er gezegd dat ik bij een andere minister moet zijn. Maar dan zou ik toch van deze minister willen horen of hij ook vindt dat een leeftijdsgrens eigenlijk verwerpelijk is.

Minister Wiebes:

Ik ga niet het woord voeren voor andere bewindspersonen. Het kabinet spreekt weliswaar met één mond, maar dat is in dit geval niet de mijne. Daar vraag ik even begrip voor. Ik zit niet op alle beleidsterreinen en ik kan ook niet het woord voeren voor andere bewindspersonen. Het is jammer dat ik mevrouw Van Brenk niet kan helpen met haar twee punten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb nog een derde punt, al heb ik daar ook een hard hoofd in. Ik weet niet of ik blij naar huis ga, maar misschien kan het zomaar verrassend zijn. Ik heb ook gevraagd of er een mogelijkheid is rondom het verdubbelen van schulden. Ik weet dat schulden en armoede bij de staatssecretaris van Sociale Zaken zitten. Maar als het gaat over extra verdubbelingen als er niet betaald wordt, zou dat misschien toch wel op de lijn van deze minister liggen, omdat hij met de energiebedrijven in gesprek kan gaan. Er moet natuurlijk betaald worden, maar de vraag is of mensen met betalingsproblemen niet meteen geconfronteerd zullen worden met verdubbelingen en boetes. Zou de minister het op zijn weg zien liggen om daar met de energiebedrijven over te spreken, namelijk over de vraag of er gekeken kan worden of zij terughoudend kunnen zijn met boetes?

Minister Wiebes:

Als het een vraag is over de energiebedrijven, dan ben ik geneigd om eerst even te kijken wat de vraag is. Ik zou willen dat de vraag op de een of andere manier iets gearticuleerd wordt. Dan kunnen we het misschien ambtelijk bestuderen en bekijken of het überhaupt op dit terrein ligt. Ik ga geen vragen beantwoorden over beleidsterreinen waar ik niks van weet en waar ik niet over ga. Ik ga specifiek even kijken of dit een vraag is die in het domein ligt. Ik zou mevrouw Van Brenk willen vragen om het even specifieker op te schrijven, want dan kom ik er in de tweede termijn op terug en kan ik zeggen of ik het een te ontvankelijk te verklaren vraag binnen de EZK-begroting vind. Daar moet mevrouw Van Brenk me dus een beetje bij helpen. Het is een beetje hetzelfde als bij de vraag van de heer Van der Lee.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mooi dat de minister toch de haast gaat maken die echt nodig is voor de Warmtewet. Iedereen in deze zaal vindt dat we zo snel mogelijk deze problemen moeten oplossen. Ondertussen gaat de minister in gesprek met de partijen over de tarieven. Ik heb gevraagd of het mogelijk is dat die worden bevroren of dat de ACM misschien extra sancties zou kunnen treffen. Daar hoor ik ook nog graag een antwoord op van de minister.

Minister Wiebes:

Ja, ik ga met ze in gesprek. Ik ga het werk van de ACM niet overdoen. Ik ga ook geen dingen doen die ik volgens de wet helemaal niet mag. Ik ga hen ook niet verbieden om dingen te doen die zij volgens de wet of de toezichthouder wel mogen doen. Ik ga in gesprek waar ik zie dat het redelijk rendement wordt overschreden en de tarifering leidt tot een meer dan redelijk rendement. Dat ga ik doen en dat laat ik weten.

Voorzitter. De belastingmanoeuvre op de energierekening hebben we ook gehad. Mevrouw Beckerman heeft mij laten weten dat zij meer had gewild. Alle groepen hebben hier baat bij. Sommige van de reserves die zij hierbij had, zijn ook juist. We komen nog net niet onder het niveau van 2018 qua belasting op de gemiddelde energierekening; daar heeft zij volkomen gelijk in. Het is wel een effect dat lang doorwerkt en dat tot 2030 onder het niveau van 2019 ligt. Dat schetst een heel ander basispad. Het is een heel ferme stap. Die is nodig in het kader van het Klimaatakkoord. Uiteindelijk heeft het Klimaatakkoord daarmee ook een soort positief koopkrachteffect na 2020. Je kunt er altijd over debatteren of dat genoeg is. Ik vind dat een invulling van het begrip "haalbaar en betaalbaar".

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is inderdaad een mooie stap. Daar is veel politieke druk voor geweest, denk ik. Maar de minister heeft gelijk: de mensen betalen nog steeds meer dan in 2018. Voor sommige mensen is dat gewoon te veel. Ik wilde wel graag antwoord op mijn vraag of de minister ten principale vindt dat het onrechtvaardig is dat 650.000 mensen in energiearmoede leven. Zij moeten soms letterlijk kiezen tussen koken of stoken. En dat in zo'n rijk land als Nederland, waarvan de minister zelf zei: het op een na rijkste land.

Minister Wiebes:

Ik ken geen goede definitie van energiearmoede, zoals ik ook geen definitie ken van voedselarmoede, huurarmoede of vakantiearmoede. Er zijn mensen met heel weinig geld. De energierekening zien we niet als een middel voor koopkrachtbeleid dan wel inkomensbeleid of inkomensreparatie. Het bijna tot instituut geworden moment voor koopkrachtbeleid is de augustusbesluitvorming. Daar zit primair de koopkrachtafweging. Dit hier is een vermindering van de energiebelasting die voor de komende tien jaar een heel ander basispad schetst voor deze mensen. Ik wil absoluut niet zeggen dat dit voor iedereen alle problemen oplost. Dat ben ik echt niet aan het zeggen. Wat ik aan het zeggen ben, is: dit is een onderdeel van het Klimaatakkoord dat haalbaar en betaalbaar is. Ja, er zijn allerlei mensen met weinig geld. Ja, daar is op allerlei manieren koopkrachtbeleid voor nodig. En ja, dat doet elk kabinet jaar op jaar in de augustusbesluitvorming.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar feit is gewoon dat de energiearmoede aan het toenemen is. Mensen hebben echt een probleem. Ze kunnen echt hun kachel niet hoger zetten. We kunnen wel verwijzen naar andere ministeries en we kunnen wel zeggen dat het ons niet zo veel interesseert, maar het interessante is nou juist dat we klimaatmaatregelen kunnen nemen — maar niet nemen — die ervoor zorgen dat juist deze groep erop vooruitgaat. Daardoor sla je dus meerdere vliegen in één klap. Je haalt de klimaatdoelen en je zorgt ervoor dat mensen hun energierekening kunnen betalen. Dat kan bijvoorbeeld door het verduurzamen van sociale huurwoningen. Dat is nummer één bij Urgenda. Waarom doen we dat dan niet?

Minister Wiebes:

Dat zijn allemaal vragen op elkaar. We hebben hier gekozen voor een haalbare en betaalbare maatregel die ervoor zorgt dat de koopkracht na 2020 als gevolg van het Klimaatakkoord voor alle groepen verbetert, verhoudingsgewijs het meest voor de groepen met een laag inkomen. Ik zeg niet dat het voor iedereen zaligmakend is. Wat energiearmoede is, weet ik niet, maar er is armoede. Die bestaat. Er zijn mensen met heel weinig geld. Na 2020 leidt het kabinetsbeleid tot koopkrachtstijging op groepsniveau voor alle groepen. Maar individuele gevallen zouden nog steeds ... Ik kan niet in ieders portemonnee kijken. Ik begrijp best dat mevrouw Beckerman meer had gewild, maar de koopkrachtcijfers die met de Miljoenennota zijn gepresenteerd, geven koopkrachttoename weer voor alle inkomensgroepen.

Mevrouw Beckerman (SP):

De minister schermt met statistiek. Statistiek is natuurlijk prachtig. Een gemiddelde mens heeft één borst en één testikel. Maar ook dat is niet waar. Dat is nou juist het probleem voor deze mensen. Het is niet waar. Ze hebben wel degelijk een probleem door de stijgende energierekening. Dan kunnen we die dit jaar wel verlagen, maar dat betekent niet dat die niet al veel hoger is dan de afgelopen jaren. Ik begrijp werkelijk niet waarom we dat niet zouden doen, als je zo veel keer winst kunt boeken. Waarom zouden we bijvoorbeeld niet weer de regeling voor sociale huur openstellen? Het groenste kabinet ooit! U was er zo trots op. U klopte op uw borst. Waarom zou je die regeling niet opnieuw openstellen?

Minister Wiebes:

De term "groenste kabinet" heb ik nooit geclaimd. Al de manoeuvres in de energierekening meegenomen, is er een koopkrachtbeeld. Het is niet zo dat er een koopkrachtbeeld is dat de energierekening dan weer verpest. Nee, alles meegenomen is er een koopkrachteffect. Ik neem er kennis van dat mevrouw Beckerman dat anders had gedaan als zij in het kabinet had gezeten. Dit is wel degelijk een forse stap. Dat is niet te ontkennen, denk ik. Maar dat had mevrouw Beckerman denk ik anders gedaan.

De voorzitter:

Ik denk dat het verstandig is dat u doorgaat met de beantwoording. Volgens mijn administratie gaat u nu richting het blokje gaswinning.

Minister Wiebes:

Ja, gaswinning. Bij het eerste debat daarover eind 2017 — of was het misschien nog daarvoor? — heb ik uitgesproken dat de aardbevingskwestie boven aan mijn lijst van prioriteiten staat. Dat was een ruige tijd met het Klimaatakkoord, maar dat is nooit de nummer één geweest. Aardbevingen zijn al die tijd aan de bovenkant van de lijst geweest. Ik denk dat dit nog even zo moet blijven. Elke keer als ik in Groningen ben, spreek ik met de mensen waarom het gaat. Zij zijn soms boos of verdrietig. Steeds vaker zijn ze trouwens opgelucht, maar ze zeggen er altijd bij: het heeft veel te lang geduurd. Dat is niet alleen vaak een pijnlijke ervaring, maar het is ook een heel goede reden om weer door te gaan.

Wat daarin het meest weerbarstig is, is de enorm lange beleidsmatige weg. Ik zit daar dan aan een keukentafel. De problemen zijn helder, maar het is een buitengewone klus om te komen van de problemen die daar op de keukentafel liggen naar wetgeving en regels, met bestuurders in de regio die het ook niet altijd eens zijn, onder voortdurende aansporing van de Tweede Kamer, maar ook naar de praktijk van de uitvoeringsorganisaties en naar de werkvloer waarop je al die mensen moet gaan vertellen wat de bedoeling is, om dan weer terug naar de tekentafel gaan om met een oplossing te komen die werkt, met helderheid over het hoe en wat. Dat is bij het ene deeldossier moeilijker dan bij het andere. Ik denk dat iedereen wel snapt dat het me niet lukt om alles wat er in 55 jaar is ontstaan en misgegaan te herstellen. Het zou wel moeten lukken om er meer aan te doen dan in de afgelopen 55 jaar. Het is ook duidelijk dat we er nog niet zijn. Er staan bijvoorbeeld 26.000 huizen op de versterkingslijst. Nee, daar zijn we niet zomaar doorheen. Ik denk dat het ook belangrijk is om niet hier de hele tijd de indruk te wekken, en ook aan Groningers te vertellen, dat er niets gebeurt.

Waar staan we? Dat vroeg mevrouw Beckerman. Op het terrein van het beëindigen van de gaswinning ben ik nog het meest tevreden. Ik had wel gedacht dat er meer nog in het vat zat dan het basispad, wat al best een stoer basispad was, maar ik ben verder gekomen dan ik in maart 2018 op het papiertje heb geschreven. Voor de schadeafhandeling staat er nu een goedlopende organisatie met meer dan 300 mensen. We moeten tegelijkertijd zien dat er een heel nieuwe uitdaging bij is gekomen, want het aantal binnenkomende schades is drie of vier keer zo hoog als toen het begon. Het loopt dus goed, maar er is een nieuwe uitdaging. De verandering in de versterkingsaanpak — die is mij stellig geadviseerd door SodM en de Mijnraad: het moet anders, meneer Wiebes — was de zwaarste opgave van alles. Daar is ook nog echt het meest te doen. Ik neem het even op voor de 800 mensen die nu in Groningen op al die werkvloeren bezig zijn om al die beleidsmaatregelen te gaan uitvoeren. Al die mensen weten ook wel dat ze nog lang niet klaar zijn, maar ik heb die mensen de afgelopen twee jaar er heel veel mee aan het werk gezien. Ik moet ook even hen bijvallen voor wat er is gebeurd.

Neem de gaswinning. We hebben in het afgelopen gasjaar nog 2 miljard kuub minder dan het basispad gedaan. In het volgend jaar gaat het om een kleine 6 miljard minder ten opzichte van het basispad. De kraan gaat eerder dicht. De mensen die ermee bezig zijn, zullen zelf ook zien dat dit goed gelukt is. De organisatie voor schade begon met 40 mensen. Dat zijn er nu 320. De ambitie voor 2019 was 16.000 schades. Het zijn er nu 21.000. Er is 125 miljoen uitgekeerd. Men heeft daar de aannemersvariant ontwikkeld. Ze hebben daar een stuwmeerregeling gedaan. Ik heb hier een keer in de Kamer — daarvoor had ik er natuurlijk ferm over gesproken met de TCMG — gezegd: ik wil echt dat we naar 400 opnames in de week gaan. Dat was de tijd dat het aantal binnenkomende schades op 150 per week lag. Ik wilde naar 400 opnames per week en vervolgens ook beoordelingen. We zitten nu boven de 500, maar we hebben inmiddels veel meer instroom, dus ik formuleer nu een nieuwe ambitie: we moeten eigenlijk dit jaar de 600 aantikken. En wellicht moeten we omhoog naar 800 of misschien zelfs — ik heb het de TCMG een keer horen zeggen — naar 900 in de week. Dat is dus het dubbele van de ambitie die ik dit jaar uitsprak. Ik wil die ambitie hier uitspreken, omdat ik denk dat het nodig is.

De heer Moorlag zei: het vertrouwen in de schadeafhandeling is weg. Het zou weleens het tegenovergestelde kunnen zijn. Mensen zien dat hier een organisatie aan het werk is die zorgt dat je schade wordt opgenomen, beoordeeld en uitbetaald. En die mensen denken: nou, nu begin ik er misschien vertrouwen in te krijgen. En die mensen hebben natuurlijk volkomen gelijk. Want wat is er aan de hand met een schadeafhandeling waardoor mensen die schade hebben en die schade niet melden, omdat ze denken dat er toch niks van terechtkomt? In principe hebben we een goeie ontwikkeling. Mensen krijgen er vertrouwen in, stromen toe en komen hun schade melden. Daar hebben ze recht op. Dat is goed. Maar het zorgt wel voor een nieuw probleem, maar dat is mijn probleem. Ik spreek nu uit: we hebben de 500 gehaald — meer dan we dachten, meer dan de ambitie was — maar het moet nog verder. Dat is de nieuwe taak.

Bij het versterken hebben we een hele hoop voornemens en beleid uitgestrooid. Het begon er al mee dat het kabinet, de regio en deze Kamer de stellige wens hadden om één uitvoeringsorganisatie te hebben. We hadden er twee. Dat heeft mij nog lelijk in de wielen gereden, omdat ik op een gegeven moment afspraken had met NAM-CVW en die bleken niet uitgevoerd te zijn. Daar was ik verantwoordelijk voor, maar het had te maken met de situatie waarin er twee uitvoeringsorganisaties bestonden, waarvan er één privaat was en waar ik dus niet in kon. We hebben daarop de ambitie geformuleerd om er één uitvoeringsorganisatie van te maken. Daar zijn die mensen mee bezig. We hebben hier nog wel eens gedacht "zou dat allemaal wel lukken", maar medewerkers van het CVW, in private dienst, worden nu in dienst genomen bij de NCG, dus bij de overheid. Wie had gedacht? Een hele nieuwe organisatiestructuur, een nieuwe werkwijze, een nieuw MT. De organisatie staat te schudden en is ondertussen bezig met die nieuwe werkwijze. Over de datahuishouding heb ik nog wel eens luchtig gesproken. We hebben nu alle cijfers; we weten het nu. We weten hoelang het geduurd heeft om de cijfers met elkaar in overeenstemming te brengen, met eenzelfde definitie, met één dashboard. Het dashboard is intern gereed, maar het moet natuurlijk voor iedereen online te zien zijn. Dat is nog niet af. Het is ongetwijfeld een van de meest complexe reorganisaties in het publieke domein van dit moment: publiek, privaat, alles door elkaar. De werkwijze, het organogram, de mensen, het is buitengewoon. Dat zijn die mensen allemaal aan het doen.

Er is één ding waarover ik ernstig teleurgesteld ben. Het gaat om iets wat ik zelf heb uitgesproken. Ik heb ooit gezegd: ik wil in het eerste halfjaar naar een niveau van 1.000 opnames per kwartaal. Dat gaat misschien in het vierde kwartaal lukken, maar het is niet eerder gelukt. Dat is mijn grootste teleurstelling. Mensen vragen weleens: waar was je toen Kennedy werd vermoord? Ik weet nog waar ik was toen ik hoorde dat dit niet gelukt was en dat de getallen ver achterbleven.

Er zitten daar in totaal 800 man. Wat ze gelukt is, is om 500 huizen af te leveren. Totaal zijn er geloof ik 1.000 huizen af, waarvan 500 in dit jaar. Wat ook gaat lukken, naar de laatste raming, is dat alle huizen met een verhoogd risico — zeg maar de P50-huizen — aan het eind van dit jaar allemaal zijn opgenomen. Zijn we er? Nee. Zijn dit de enige mensen die iets gedaan hebben? Nee. Ik geef een voorbeeld. Wie hier onwaarachtig veel werk in gestoken hebben en die zeker ook genoemd moeten worden, zijn al die mensen bij de gemeentes. Ik vroeg het wat nonchalanter, maar het antwoord bleek echt te kloppen. De gemeente Loppersum heeft sinds het begin van de bevingen 100 bewonersavonden georganiseerd. 100 bewonersavonden! Al met al doen hier buitengewoon veel mensen buitengewoon veel dingen.

Op het punt van de opnames hebben we ons lelijk in de vingers gesneden. Dat is later gelukt dan we wilden. Maar ik neem deze mensen wel even in bescherming, want er is een heleboel gebeurd. Zijn we er? Nee! Dat kan ook niet. We hebben 26.000 mensen die weten dat hun huis op een gegeven moment opgenomen wordt. Die 26.000 mensen hebben nog niet allemaal helderheid over wanneer dat gaat gebeuren. Er is nog een heleboel te doen en dit staat dus nog altijd boven aan mijn lijst.

Er is door mevrouw Beckerman, de heer Sienot en, geloof ik, de heer Moorlag een specifieke vraag gesteld, namelijk hoe we die versnelling, die verdere versnelling van deze operatie, gaan doen. Het is inmiddels de minister van BZK, maar ik ben daar al een kleine anderhalf jaar met haar samen aan bezig. Ik zal me er niet van distantiëren. Er zijn vier dingen die echt tot snelheid moeten komen.

De eerste is de typologieaanpak. Die heeft de Mijnraad al voorgeschreven. Die is buitengewoon stroef van start gegaan, maar binnenkort kan men starten met rijtjeswoningen. De tweede is dat we op een of ander manier een soort aannemersvariant moesten maken. Dat heet op de werkvloer nu de praktijkvariant. Daarbij worden aannemers betrokken bij de versterking, zodat ze eerder van start kunnen. Dan is het bouwakkoord heel belangrijk. Ten slotte is het ontzettend belangrijk dat er één uitvoeringsorganisatie is. Die vier dingen samen moeten helderheid geven. Ik bedoel: die moeten snelheid geven.

Daar zijn we allemaal mee bezig en daar zullen wij in de komende regulier geplande AO's steeds weer de thermometer in kunnen steken aan de hand van het dashboard.

De voorzitter:

Zijn daarmee alle vragen op dit onderwerp beantwoord? Volgens mij zijn het er niet zo heel veel meer.

Minister Wiebes:

Niet helemaal. D66 heeft nog gevraagd naar de samenwerking tussen schade en versterking. Dat gaat nu gebeuren, doordat er één bewonersbegeleider komt voor zowel schade als versterking op een specifiek adres. De bewonersbegeleider wordt dan dezelfde man of vrouw. Het is aan die bewonersbegeleider om dat te signaleren, maar daar waar het kan, zijn de opname en de beoordeling voor schade en versterken in één hand. Dat is de samenwerking zoals de organisaties die nu zien.

Dan hebben de heer Van der Lee en mevrouw Beckerman een opmerking gemaakt over de oude schades. Ik heb de vraag alleen niet meer helder; ik weet alleen dat er een opmerking over gemaakt is. Het is waar dat er naar aanleiding van dat rapport ook contact is geweest met de NAM. De NAM komt, laat ik het zo maar zeggen, met een soort reparatieslag. Over hoe dat georganiseerd wordt, zijn wij nog met de provincie en de NAM in gesprek. Dat is niet iets wat aan een NAM-loket moet plaatsvinden. Dat willen we niet en de provincie zou dan ook een logischer aanspreekpunt zijn. Maar daar kom ik nog mee. Dat werk ik samen met de provincie uit en dan laat ik weten hoe dat georganiseerd moet worden. Maar het zou, denk ik, niet goed zijn om de NAM daarvoor weer als een soort loket in te richten.

De voorzitter:

Dat was het einde van het blokje? Dan als eerste mevrouw Beckerman. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, eerst nog gewoon een algemene vraag. De minister beloofde in januari dat 2019 het jaar van de uitvoering wordt. Het is vandaag dag 324 van dat jaar. Sinds de eerste termijn is er bij de Kamer eigenlijk voor 3 miljoen aan gasbaten binnengekomen, maar heel veel Groningers wachten nog steeds. Mijn simpele vraag is: staat u nog achter die uitspraak? Is dit nou echt het jaar van de uitvoering? Is dit nou echt het jaar geworden waarin die witte busjes zijn gaan rijden?

Minister Wiebes:

Laat ik even recht doen aan die 800 mensen. Ik denk dat ze meer hebben gedaan dan in de afgelopen 55 jaar. En over die busjes: ik weet niet of het allemaal busjes zijn geweest. Er zijn op dit moment 1.800 huizen ergens in het bouwproces. Of daar busjes voor komen? Ik neem het aan. Er zijn 500 huizen dit jaar afgeleverd. Of dat met busjes was, weet ik niet, maar die huizen zijn allemaal bezocht, aangeraakt enzovoort. Er zijn 2.300 opnames gedaan in 2019. Er zijn 21.000 schades opgenomen op, naar mijn schatting, 15.000 adressen. Ergens tussen de 15.000 en 25.000 huizen in de regio moeten op een of andere manier bezocht zijn door iets wat op een busje lijkt. Ik zeg niet dat het af is. Er staan 26.000 huizen op de lijst, omdat we iedereen die ooit op de lijst stond de toezegging hebben gedaan dat hij een opname krijgt. Daar sta ik achter, maar we hebben die 26.000 niet in één klap allemaal bezocht. Dat is waar. Het is niet af. Het verdient niet anders dan dat het de komende jaren mijn hoogste prioriteit heeft. Dat blijft zo. Ik ben de eerste om te zeggen dat we hier nog een hele tijd mee bezig zijn, maar die 800 mensen hebben hier een forse uitvoeringsslag gemaakt. En nee, we zijn niet klaar.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mijn kritiek richt zich totaal niet op die 800 mensen. Mijn kritiek richt zich daadwerkelijk op de minister en op een van de besluiten die de minister heeft genomen, namelijk bijvoorbeeld om de versterking te pauzeren. Er is bijvoorbeeld een groep mensen, de batch 1581 — ik haat al dat jargon, ik vind het verdeel en heers — die anderhalf jaar geleden al een versterkingsadvies hadden. Zij moesten wachten omdat de minister met een nieuwe manier van werken wilde komen. En nu blijkt dat hun huizen, die toen veilig werden verklaard, alsnog onveilig zijn en versterkt moeten worden. Dat ligt niet aan die 800 mensen die aan het werk zijn. Dat ligt aan het besluit van de minister. Wat gaat de minister doen voor de mensen die al anderhalf jaar onterecht wachten in een onveilig huis?

Minister Wiebes:

Het lijkt een beetje alsof ik vrijelijk, als een soort hobby, wat besluiten heb moeten nemen. Ik ben verantwoordelijk voor de veiligheid in de regio. Er is een advies geweest van de Mijnraad en SodM, mijn toezichthouder, die op het punt stond om de hele aanpak naar de prullenbak te verwijzen en mij er streng op te wijzen dat wij op geen enkele manier bezig waren om de veiligheid te garanderen in Groningen. Die toezichthouder zegt tegen mij: u bent in een doodlopende straat beland, meneer Wiebes, u moet op een andere aanpak over. Dan stap ik op een andere aanpak over. Nee, alle huizen waar we aan bezig waren, alle huizen die een versterkingsadvies in huis hadden gekregen, zijn doorgezet. Daarom komen er nu 500 versterkte huizen van de band. Dat is niet een hobby. Die zijn doorgegaan. Dat is niet gestopt. Maar voor de andere huizen heb ik het SodM-advies gevolgd om op een andere aanpak over te gaan. We kunnen vaststellen dat de oude aanpak inderdaad niet tot die snelheid heeft geleid.

Nu ga ik ook even technocratisch worden, maar we weten waar we het over hebben. Een heel goede vraag: wat gaat er nu met de 1581 gebeuren? Zodra ik een afgerond oordeel heb dat uit de steekproef en de inspectie komt, zal ik daar een besluit over nemen. Dat laat ik weten.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Beckerman.

Minister Wiebes:

Ik zie het vraagstuk. Geen kwaad woord erover. Ik ga het zo snel mogelijk doen.

Mevrouw Beckerman (SP):

De minister heeft gelijk dat de oude aanpak onder leiding van de vorige VVD-minister Kamp ontzettend slecht verliep, maar iets slechts vervangen door weer iets slechts is geen oplossing. Het is uw eigen ambtenaar, de nationaal coördinator Groningen, die vandaag zegt: de versterking loopt niet. En dat in het jaar van de uitvoering. Op dit punt kom ik niet verder. Een van de dingen die vandaag ook slecht blijken te lopen, is de versterking van onveilige scholen. Ook daar zijn problemen opgetreden, enorme tekorten. Ik wil in ieder geval de toezegging van de minister dat hij nog in 2019, dat befaamde jaar van de uitvoering, gaat zorgen dat er geen enkel probleem ontstaat bij de versterking van onveilige scholen.

Minister Wiebes:

Dit heeft mij nog niet bereikt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wou op een punt aanhaken. Het is een discussie die we al meer dan een jaar met elkaar voeren, vlak na de besluitvorming over de nieuwe aanpak. Het gaat over het beruchte dashboard. Het dashboard zou niet alleen de beginstand aangeven: wat is de opgave? Die hebben we nu in beeld. 26.000 huizen in verschillende situaties. Maar het dashboard zou inzicht geven in de voortgang die we op basis van indicatoren gaan maken in de versterking. De NCG heeft vandaag in de Staten gezegd dat het dashboard er niet is en dat het nog even gaat duren voordat het komt. Volgend jaar zou het er pas zijn. Klopt dat? Wanneer krijgen we dat?

Minister Wiebes:

De ene is waarin wij beleidsmatig kunnen zien waar we staan en hoe het voortgaat. De andere is dat we, net als bij de TCMG, mensen in staat stellen om breder te volgen wat er gebeurt. Dat is er nog niet. Dat is een volgende stap, maar dat gaat er ook komen. Dan kan iedereen meekijken en zien wat de vorderingen zijn. Dat is uiteindelijk de bedoeling. Het is een soort dashboard buiten de auto. Dat komt er ook.

De voorzitter:

Uw laatste vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind het heel belangrijk dat iedereen het kan volgen, maar ik wil graag als controleur precies weten welke stappen er in die opgave worden gezet en welke aantallen men tussentijds wil bereiken, zodat we er controle op kunnen uitoefenen. Dat moet ook publiek toegankelijk zijn. Wanneer kan ik dat nu eindelijk verwachten?

Minister Wiebes:

Laat ik het zo zeggen: de vraag van de heer Van der Lee is ten eerste hoe het format, waar hij elke keer naar kan kijken, eruit gaat zien. Ten tweede wanneer het externe, voor iedereen zichtbare, ding op het web komt. Dat zijn twee vragen. Ik zal zorgen dat ik daar antwoord op geef. Ik heb het nu niet paraat.

De voorzitter:

Komt u daarop terug?

Minister Wiebes:

Ik weet niet of ik het in tweede termijn heb.

De voorzitter:

Tweede termijn. En binnenkort heeft u ook een debat over dit onderwerp. Dus tweede termijn en anders bij dat debat.

Minister Wiebes:

Dat lijkt me een goed plan.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De minister heeft mijn vraag over de versterking en het aantal bouwkundigen dat daarvoor nodig is, deels op papier beantwoord. Hij geeft aan dat het aantal opnames en beoordelingen in het vierde kwartaal 2019 naar het gewenste niveau groeit. Nu heeft de minister net aangegeven dat dit op 1.000 opnames per kwartaal zou moeten komen ...

Minister Wiebes:

Dat is het streven.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nu heeft de NCG een onderzoek gedaan. Ik heb daaraan gerefereerd in mijn onderzoek en mevrouw Beckerman ook. Men zegt dat alles wat in die batch 1581 zit, toch allemaal versterkt moet worden. Dan gaan we het dus niet redden met 1.000 per kwartaal. Als ik dan kijk naar de plannen van de gemeente om aan de slag te gaan en hoe de terugkoppeling is op de plannen van de gemeente, dan denk ik dat de minister dat zelf misschien ook niet fijn vindt. Of zie ik dat verkeerd en krijg ik er voor het debat van volgende week een antwoord op?

Minister Wiebes:

Ik denk dat we het over hetzelfde hebben. Die 1.000 per kwartaal zijn de opnames. De prognose die is gemaakt door een externe partij, is dat er 1.000 opnames in het laatste kwartaal kunnen worden gerealiseerd en dat dit een vervolg zou kunnen krijgen in 2020. Batch 1588 gaat niet over opnames, mogelijkerwijs zelfs niet over beoordelingen, maar gewoon over het vervolg geven aan de versterkingsopgave. Dat is iets anders. Nogmaals, ik kom binnenkort terug op de vraag wat er met die batch moet gebeuren, maar dat staat los van opnames. Deze zijn namelijk al opgenomen.

De voorzitter:

Uw volgende vraag, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik kijk even naar collega Amhaouch. Mijn collega is heel vriendelijk. Het gaat mij erom hoeveel huizen we kunnen opnemen, beoordelen en aanpakken. Ik vind die 500 volstrekt onvoldoende. Dan gaan we dus kijken wat het gewenste niveau is, zoals de minister in zijn brief aangeeft. Als 1.000 het gewenste niveau is en we weten door de steekproef van de NCG dat er veel meer huizen moeten worden versterkt, dan zijn die 1.000 dus onvoldoende in mijn ogen. Als we dat afzetten tegen de plannen van de gemeenten hoe we die versterking gaan aanpakken — SodM heeft die gemeentelijke plannen goedgekeurd — hoe kan ik dan op dit moment in het jaar controleren of alles wordt gehaald? Dat dashboard is namelijk volstrekt onvoldoende. Hoe gaan we dit wel regelen? Dat wil ik volgende week wel echt helder hebben van deze minister en ook van de andere minister.

Minister Wiebes:

Een dashboard moet inzicht geven of we die 4.000 opnames per jaar halen. Je moet gewoon kunnen zien wat er per maand of per tijdseenheid bij komt. Dan kun je elke keer kijken of wel afstevenen op het gewenste aantal opnames. Hetzelfde moet je natuurlijk doen met de beoordelingen en hetzelfde met de versterkingen. Daarbij is het natuurlijk niet zo dat elk huis dat beoordeeld wordt ook versterkt moet worden. Dat moet je in dat dashboard kunnen zien.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Op voorstel van de ChristenUnie is een klein bedrag vrijgemaakt voor de geestelijke en psychische ondersteuning van getroffen gezinnen in Groningen. Daar moet natuurlijk veel meer gebeuren. De minister heeft eerder toegezegd dat hij daarover in gesprek zou gaan met het bestuur van het Nationaal Programma Groningen en daarover zou terugkoppelen naar de Kamer. Heeft dat gesprek inmiddels plaatsgevonden en wanneer kunnen we de terugkoppeling verwachten?

Minister Wiebes:

Zullen we dat in het AO doen?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik wil wel weten of het gesprek heeft plaatsgevonden.

Minister Wiebes:

Niet met mij persoonlijk. Ik hoor nu: ja, het gesprek heeft wel plaatsgevonden.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Kunnen wij die terugkoppeling dan verwachten voor of tijdens het AO?

Minister Wiebes:

Dat lijkt mij een goed idee.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Fijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ga het niet hebben over batches en ook niet over 1581 en ook niet over dashboards. Ik weet nog dat ik op 25 januari 2013 de brief van minister Kamp las dat aardbevingen niet alleen overlast en schade geven, maar ook een veiligheidsrisico opleveren. We zijn inmiddels zesenhalf jaar verder. Deze minister is nu twee jaar verantwoordelijk voor dit veiligheidsvraagstuk. Ik heb maar één vraag aan de minister: kan hij hier naar eer en geweten zeggen dat hij alles heeft gedaan wat er redelijkerwijs had moeten en kunnen worden gedaan om de veiligheid van Groningen te verzekeren?

Minister Wiebes:

Als ik daar nee op zou antwoorden, dan had ik een overtuiging dat er iets moest gebeuren en heb ik dat niet gedaan. Of ik alle goede dingen heb gedaan, dat zal het nageslacht leren. We krijgen nog een hoop onderzoeken en parlementaire enquêtes daarover. Ik heb op een vrij ruige manier paradigma's die bestonden opzij gezet. Ik heb de gaswinning beëindigd op een manier die niet veel mensen hadden gedacht. Daarbij heb ik een jong kabinet nogal belast met een financiële claim. Daarna heb ik de aanpak op basis van een SodM-advies veranderd, omdat ik zag dat we er met het tempo niet zouden komen. De schadeafhandeling heb ik, anders dan in het regeerakkoord staat, geheel publiek gemaakt. Misschien concluderen wij over vijf jaar dat ik nog allemaal heel andere dingen had kunnen doen, maar mijn overtuiging nu is dat ik met alles wat ik in mij had alle dingen die soms ver buiten de box gingen heb gedaan vanuit de overtuiging dat het nodig was om hieruit te komen.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent aan het einde van uw beantwoording. Dat betekent dat ik nu graag het woord aan de staatssecretaris geef voor haar beantwoording. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u, voorzitter. Er ligt nog een mapje van minister Wiebes, zie ik. Ik dacht al: het was wat onverwacht; de minister is de amendementen vergeten.

De voorzitter:

De minister.

Minister Wiebes:

Het had ook na de staatssecretaris gekund. Het amendement op stuk nr. 12.

De voorzitter:

U gaat een oordeel geven over de amendementen.

Minister Wiebes:

Het amendement-Beckerman/Van Raan op stuk nr. 12 gaat over het stopzetten van de kasuitgaven van de middelen voor biomassa. Het gaat ook om juridische verplichtingen. Dit zal er ook niet toe leiden dat we het Klimaatakkoord realiseren. Ik moet dit ontraden.

De voorzitter:

U heeft het over het amendement op stuk nr. 12?

Minister Wiebes:

Inderdaad, op stuk nr. 12.

Dan het amendement op stuk nummer 13. Ik heb begrepen dat dit amendement ook langs is geweest bij de begrotingsbehandeling van BZK. Ik sluit mij aan bij het oordeel dat mijn collega toen heeft gegeven, en dat is "ontraden".

De voorzitter:

U heeft het over het amendement op stuk nr. 13, maar dat is inmiddels vervangen door het amendement op stuk nr. 14. U heeft dat amendement dus ontraden. Gaat u verder.

Minister Wiebes:

Dan het amendement op stuk nr. 16. Dat gaat over 100 miljoen voor de ISDE. Dat gaat uit de SDE en komt hiermee in het bijzonder ten goede aan het mkb. Gezien de discussie die er is geweest, gezien de zorgen die er zijn over het mkb maar ook gezien de mogelijkheden die er bij het mkb worden gezien, laat ik dit amendement aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:

Amendement op stuk nr. 16: oordeel Kamer.

Minister Wiebes:

Dan het amendement op stuk nr. 17, van de heer Van der Lee. Ik heb er al iets over laten doorschemeren. Ik onderken dat tempo gemaakt moet worden met elektrolysers. Ik denk dat dat als pilot moet. Emmen is daarvoor een goede kandidaat, maar niet de enige kandidaat. Ik vind ook niet dat dit de manier is om tot besluitvorming rond een elektrolyser te komen. Ik moet dit amendement ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 17 is ontraden.

Dank u wel. Dan geef ik nu wel het woord aan de staatssecretaris voor eerst de beantwoording in eerste termijn. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. We zijn zo'n beetje halverwege, de minister en ik. 27 oktober was het twee jaar geleden dat wij bewindspersonen werden op het ministerie van Economische Zaken en Klimaat. Wat ik in mijn termijn ga doen, is een beetje terugkijken maar zeker ook vooruitkijken.

Terugkijkend kom ik als eerste terecht in oktober jl. Het World Economic Forum publiceerde toen de Global Competetiveness Index. De uitslag zal u vast niet zijn ontgaan: Nederland is wereldwijd nummer vier op de lijst van meest competitieve landen. Binnen Europa staan we zelf op de eerste plaats. We hebben dus een perfecte uitgangspositie om internationaal de concurrentie aan te gaan.

In die dagen gebeurde wat bijzonders, want mensen feliciteerden mij met deze plaats. Dat is natuurlijk heel aardig, het is altijd leuk om felicitaties te krijgen. Maar ik heb toen meteen tegen iedereen gezegd: dank je wel, maar volgens mij horen deze felicitaties gericht te zijn aan de ondernemers, de bedrijven, de wetenschappers, de uitvinders en de werknemers van Nederland. Zij hebben dit uiteindelijk voor elkaar gekregen.

Voorzitter. Als je zo hoog scoort, betekent dat dan dat we klaar zijn? Nee, absoluut niet, want stilstaan is hier zeker achteruitgaan. Op het ministerie van Economische Zaken en Klimaat werken collega Wiebes, ik en heel veel ambtenaren ook heel graag samen met al die ondernemers en wetenschappers om die positie te behouden en te versterken.

Voorzitter. Al die lijstjes zeggen dus vooral iets over onze economische uitgangspositie en over wat onze ondernemers en wetenschappers doen, maar ook dat het ons welvaart brengt. De minister heeft daar net al het een en ander over gezegd, wat ik niet zal herhalen. Onze welvaart is niet vanzelfsprekend; het blijft niet vanzelf zo. Kijk bijvoorbeeld naar de handelsspanningen tussen de Verenigde Staten en China: die hebben effect op de wereldeconomie. Maar omdat wij een handelsnatie zijn, zijn al die ontwikkelingen ook voor ons van belang en voelen wij die extra. Ook de brexit volg ik op die manier: wat betekent die uiteindelijk ook voor onze economie en onze ondernemers?

Voorzitter. Tegelijkertijd stel ik vast dat we leven in een tijd waarin er sprake is van grote transities. Vanuit mijn verantwoordelijkheid ben ik vooral bezig met innovaties, nieuwe technieken, nieuwe technologieën en digitalisering. Ik ga daar straks op in. De minister heeft net uitgebreid gesproken over de transities op het gebied van energie, verduurzaming en gaswinning. Ik heb gezien hoe hij gewerkt heeft aan het Klimaatakkoord, waarin wij een grote stap hebben gezet op weg naar een CO2-neutralere toekomst. Ik heb van dichtbij gezien dat dit niet vanzelf is gegaan, maar de aanhouder wint.

Ik zal de rest van mijn betoog langs drie lijnen doen. Ik begin onder het onderdeel eerlijke economie over de volgende onderwerpen. Franchise, waar de PVV en de fractie van DENK over gesproken hebben. Consumentenbeleid, en dan ga ik praten over directe import. Dat zijn de consumenten die direct via platformen producten uit derde landen bestellen. De VVD, het CDA en het lid Van Haga hebben daarover gesproken. Ongewenste telemarketing vat ik daaronder. Vervolgens ga ik over op het thema goed ondernemerschap. Ik zal hier spreken over midden- en kleinbedrijf familiebedrijven. De VVD en het CDA hebben daarover gesproken. Vakmanschap, het voorstel van de ChristenUnie. Uiteraard zal ik daarbij ook ingaan op detailhandel en de bezorgmarktdiscussie, en ik zal eindigen met innovatie en digitalisering. Tot slot onder het kopje overig: toerisme en het Van Swinden Laboratorium, waar de heer Bruins van de ChristenUnie aandacht voor heeft gevraagd.

Voorzitter. Eerlijke economie. Wat mij betreft is economie niet alleen een kwestie van vraag en aanbod en van concurrentie. Ik vind dat onze economie ook een eerlijke economie moet zijn: niet een economie waar de grootste wint of uiteindelijk de winnaar alles neemt, maar een economie waar ook kleinere ondernemers een goede kans hebben om succesvol te zijn. Een economie die voor iedereen werkt. Ik zeg daar maar tegelijkertijd bij dat ik concurrentie goed vind. Als je kijkt naar een sport, dan zie je ook daar dat kampioenen niet vanzelf ontstaan: keihard werken, de beste zijn, met nieuwe ideeën komen, uitgedaagd worden door anderen. In de economie telt voor mij hetzelfde. Daar heb je wel spelregels voor nodig. Die moeten zorgen voor balans, zodat iedereen een kans heeft om mee te doen en om een eerlijke boterham te verdienen.

Voorzitter. Dat is het moment waarop ik graag over de Franchisewet begin. Een aantal fracties hebben gevraagd waar die blijft. Ik verwacht elk moment het advies van de Raad van State terug en hoop 'm dan in te dienen bij uw Kamer. Waarom is dat wetsvoorstel van belang? Omdat het, de goede franchisegevers niet te na gesproken, want die zijn er absoluut, van belang is dat er wat meer balans komt tussen de toch vaak grotere franchisegevers en de wat kleinere franchisenemers of heel simpel gezegd de drogisterij, de Etos bij ons in de straat, de Jumbo, de HEMA, de Primera, zodat die ook een goede kans krijgen om te ondernemen en daarmee onze steden en dorpen leefbaar te houden.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Nog even over het vorige punt. De staatssecretaris maakte een sportmetafoor. Mijn vraag, heel simpel, heel kort: houdt de staatssecretaris van doping in de sport?

Staatssecretaris Keijzer:

Nee.

De voorzitter:

Dank u wel. Een volgende vraag, meneer Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):

De volgende vraag is dan: waarom houdt de staatssecretaris niet van doping in de sport, maar vindt ze doping in de economie kennelijk prima? De staatssecretaris is zich er kennelijk niet van bewust dat als je naar de brede welvaart kijkt, die prachtige economie die ze zonet bezong, de vierde plaats, de hier-en-nu-economie, ten koste gaat van de kansen van landen elders en in de toekomst. De brede welvaart gaat over het hier en nu, maar ook over het later en elders. De reden waarom de economie nu zo floreert, de hier-en-nu-economie, is dat wij interen en het later en elders gebruiken als doping om nu te presteren. Dat is niet een mening van de heer Van Raan, voordat u dat zegt: een mening. Nee, dat is wat het CBS ons vertelt en wat de brede welvaartsmonitor ons duidelijk maakt. Als de staatssecretaris niet houdt van doping in de sport, dan denk ik dat ze eigenlijk ook niet stiekem houdt van doping in onze economie terwijl ze dat wel bezingt.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb mezelf niet doping in de economie horen bezingen. Maar dit is een debat dat ik al eerder met de heer Van Raan gehad heb en dat hij volgens mij net ook gehad heeft met de minister. Wij proberen in alle maatregelen die wij nemen juist dat brede welvaartsbegrip mee te nemen, waar ook onder valt dat je nadenkt over wat de besluiten die wij nu nemen, betekenen voor toekomstige generaties. Dat is misschien niet helemaal precies zoals de heer Van Raan het wil, maar dat is nou juist het mooie van de Nederlandse politiek: we hebben er veel en we verschillen met elkaar van mening.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja voorzitter, volgens mij is dat de één na laatste. Nogmaals, het gaat helemaal niet om wat de heer Van Raan vindt of om het gegeven dat wij van mening verschillen. Nee, het is vast te stellen dat — de Monitor Brede Welvaart meet dat — onze huidige economie, de hier-en-nu-economie, zeer ten koste gaat van het later en het elders, op een verschrikkelijk oneerlijke manier.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Pardon?

De voorzitter:

Uw vraag aan de staatssecretaris.

De heer Van Raan (PvdD):

De staatssecretaris doet net alsof ze dat niet weet en zegt: ik heb dat niet gezegd. Nee, dat heeft ze ook niet gezegd, maar het begint ermee dat ze zich er bewust van is. Kennelijk is ze zich er überhaupt niet van bewust.

Staatssecretaris Keijzer:

De heer Van Raan legt mij weer woorden in de mond die ik niet gezegd heb. Wij zijn juist bezig met kijken naar de economie, met aandacht voor toekomstige generaties. Maatschappelijk verantwoord ondernemen en internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen zijn nadrukkelijk verantwoordelijkheden die onder mij vallen. Dus ja, ik ben het niet eens met de heer Van Raan.

De voorzitter:

Dat kan. Dan gaan we over naar de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Onder het kopje "eerlijk ondernemen" en "eerlijke spelregels" vooral, wil ik het graag hebben over het verpandingsverbod. We hebben daar schriftelijke antwoorden op gekregen van de staatssecretaris. Wij hameren hier als VVD nu al drie jaar op. Dat verpandingsverbod zorgt ervoor dat we een miljard aan kredieten laten liggen. Daar hoeft de overheid geen euro voor uit te trekken. Het enige wat ze moet doen is zorgen voor wetgeving. In haar eigen actieplan geeft de staatssecretaris aan: na de zomer 2018 is de internetconsultatie afgelopen; dan komt-ie. Vorig jaar werd gezegd: na de zomer 2019 komt die wet. Feitelijk gezien is dat niet juist, want we zijn op dit moment na de zomer 2018 en na de zomer 2019, maar ik lees weer geen concrete datum in het antwoord van de staatssecretaris. Ik wil nu echt een keer duidelijk weten van het kabinet wanneer ondernemers wetgeving op dit punt kunnen verwachten, zodat ze die kredieten kunnen gaan krijgen.

Staatssecretaris Keijzer:

In de schriftelijke beantwoording heeft u kunnen lezen dat de eerst aangewezene voor dit onderwerp de minister voor Rechtsbescherming is, Sander Dekker. Hij is bezig met dit onderwerp. Nou is toevallig vandaag en morgen ook de behandeling van begroting van Justitie. Misschien is het goed om daar de concrete datum te vragen.

De heer Aartsen (VVD):

Zeker. Dat gaan we doen, maar ik vind dat de staatssecretaris het iets te makkelijk afschuift. Want in haar eigen actieplan staat dit als concrete actie. De staatssecretaris van EZK is er dus ook gewoon verantwoordelijk voor om die ondernemers te helpen. De internetconsultatie is 22 augustus 2018 afgelopen. Wat is er in de tussentijd gebeurd? Het wetsvoorstel is niet eens naar de Raad van State gestuurd. In de tussentijd blijven ondernemers wachten op deze wetgeving. Ik vind dat ook de staatssecretaris van Economische Zaken de verantwoordelijkheid heeft voor die ondernemers om echt een beetje tempo te maken en te stoppen met treuzelen.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik zal het doorgeven aan de collega voor Rechtsbescherming. Ik kan het niet mooier maken. In het actieplan staan verschillende onderwerpen die van belang zijn voor ondernemers maar er zijn, zoals de heer Aartsen weet, ook collega's in het kabinet die voor verschillende onderdelen verantwoordelijk zijn. Voor dit onderwerp is de eerst aangewezene de minister voor Rechtsbescherming, Sander Dekker, welbekend bij de heer Aartsen. Misschien is het toch goed om daar de vraag even neer te leggen.

De voorzitter:

U vervolgt.

Staatssecretaris Keijzer:

Goed, voorzitter. In het kader van eerlijke kansen voor ondernemers wil ik het ook hebben over de besluitvorming in de Europese Unie over Platform-to-Business. Deze verordening beschermt ondernemers die gebruikmaken van platforms. Door ze beter te informeren over algemene voorwaarden en de volgorde van zoekresultaten, kunnen ondernemers niet zomaar verwijderd worden van platforms. Daarnaast is het van belang dat de belangen van consumenten goed worden beschermd. Af en toe zeggen mensen weleens tegen mij: je hebt een ministerie van Economische Zaken, dat ook verantwoordelijk is voor consumentenbescherming. In een goed draaiende economie is het van belang dat consumenten weten dat ze veilig en beschermd kunnen consumeren. Er is ook wat discussie in uw Kamer geweest over het verbod op ongewenste telemarketing. Ik ben voornemens om begin volgend jaar het wetsvoorstel hierover aan de Kamer aan te bieden.

Voorzitter. Dan een ander onderwerp ten aanzien van consumentenbescherming: de directe import.

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, een vraag van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Ik hoorde de staatssecretaris praten over eerlijk ondernemerschap in de verhouding tussen grote en kleine ondernemingen. Ik wil haar in dat verband het volgende voorleggen. Wat vindt u ervan dat een kleine onderneming, die voor €50.000 bij Qredits leent, 8,75% rente moet betalen en dat een grote onderneming voor 1 miljoen krediet 1% betaalt? Vindt u dat een eerlijke gang van zaken?

Staatssecretaris Keijzer:

Eerlijk is iets anders dan het ongelijke gelijk behandelen. Het is waar dat bij Qredits een hoger rentetarief gevraagd wordt dan op andere plaatsen. Maar daar krijg je dan ook wat voor. Daar krijg je ook ondersteuning en advies voor. Uit de laatste cijfers die ik gezien heb, blijkt dat ondernemers buitengewoon tevreden zijn over de dienstverlening van Qredits. Het is dus afhankelijk van wat voor bedrijf je hebt, wat je vraag is, wat je risicopositie is en wat je verder nog krijgt daarvoor.

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb deze discussie met de staatssecretaris en het CDA vaker gevoerd, ook vorig jaar al.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat klopt.

De heer Öztürk (DENK):

En toen zei men tegen mij: wacht nog een jaar; we gaan aan de slag, we gaan met de banken praten. Nu komt het CDA weer met: er moet meer voorlichting komen om de ondernemers weer op gang te helpen. Maar welke maatregelen heeft de staatssecretaris in het afgelopen jaar nou genomen? Wat is er in een jaar tijd veranderd? Wat kan ik nou tegen een mkb'er, een kleine ondernemer, zeggen? Ik heb een jaar gewacht, en de staatssecretaris heeft dit en dit voor jullie geregeld.

Staatssecretaris Keijzer:

Recent, een paar weken geleden, heb ik een brief aan de Kamer gestuurd over de mkb-financieringsmarkt. Daarin heeft u een analyse aangetroffen van wat er aan de hand is in die mkb-financieringsmarkt. Er zijn verschillende onderzoeken geweest waarbij het volgende in ieder geval gebleken is. Het CPB heeft gekeken naar de kredietmarkt en heeft vastgesteld dat er sprake is van marktconcentratie, dat er bij ondernemers toch wat terughoudendheid is bij het vragen om financiering en dat de concurrentie om hypotheekproducten een verklaring is voor een lagere financieringsbehoefte. In die brief heeft u ook kunnen lezen dat er sprake is van een breed instrumentarium op het gebied van financiering. Dat is goed, omdat het aansluit bij de verschillende soorten bedrijven en de verschillende momenten in hun levensduur. In die brief heeft u ook een aantal maatregelen aangetroffen om er de komende tijd voor te zorgen dat ondernemers sneller de financiering krijgen die ze nodig hebben. Eerder zijn al de zogenaamde financieringstafels ingevoerd. Dat betekent dat je als je de financiering niet rond krijgt, geholpen kunt worden. Dan kijkt men hoe dat nou komt en waar je dan terechtkunt. Eerder is er door het ministerie een stichting voor alternatieve financiering voor het midden- en kleinbedrijf gefinancierd. Er zijn dus een flink aantal maatregelen, maar die staan in die brief.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, voorzitter, het spijt me, maar de heer Öztürk vraagt ernaar, dus dan hoop ik dat u mij toestaat om die brief toch even ...

De voorzitter:

... niet helemaal te herhalen.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat heb ik niet gedaan, voorzitter. Het zijn elf pagina's; maar ik heb daar wel de hoogtepunten uit willen opsommen.

De voorzitter:

Want een interruptie is kort en bondig, en dat geldt ook voor het antwoord. Gezien de klok moet ik daar ook iets strenger op toezien.

De heer Öztürk (DENK):

Het resultaat is dat heel veel ondernemers geen krediet aanvragen, zoals de staatssecretaris zegt. Vindt u dat gek? De meesten hebben het geprobeerd, maar op een gegeven moment krijgen ze zo vaak nee te horen, dat ze denken: nou, dan houdt het op. Dus heel veel ondernemers hebben de hoop opgegeven. Dat is al een constatering. Het tweede is dat ik heb gevraagd of de staatssecretaris met de banken gaat praten. Toen er banken failliet gingen, hebben we ze met miljarden belastingcenten gered. De banken hebben een maatschappelijke rol, maar ze denken alleen maar aan zichzelf. Het wordt dus tijd dat de staatssecretaris lef toont en naar de banken gaat om te zeggen dat ze die mkb'er gewoon moeten financieren. Niet alleen de multinationals, maar ook de kleine ondernemer moet gewoon financiering krijgen. Daar moeten ze niet moeilijk over doen. Heeft de staatssecretaris dat gedaan?

Staatssecretaris Keijzer:

In diezelfde brief staat overigens dat acht op de tien mkb'ers wel financiering vinden. Dan kun je dus tot de conclusie komen dat toch heel veel ondernemers die wel krijgen. Van die andere kun je je afvragen of het niet terecht is dat de financiering niet rondkomt. Dus dat ter nuancering. Maar we hebben dit debat al een paar keer gevoerd. Heb ik de banken aangesproken? Jazeker, dat heb ik gedaan. Overigens is de bankensector nog steeds wel de grote financier van het midden- en kleinbedrijf. Desalniettemin heb ik wel gezien dat er een afname is van de hoeveelheid geld die uitstaat. Ik heb ze er wel op gewezen dat ze daarin een verantwoordelijkheid hebben. Recent heb ik ook aangegeven dat ik het een goede zaak zou vinden als de bankenwereld ook eens zou kijken hoe zij de kredietunies, een ander alternatief voor het midden- en kleinbedrijf, zouden kunnen steunen. Dus het antwoord is ja.

De heer Öztürk (DENK):

Dank daarvoor, maar ik zou toch graag iets meer resultaten willen zien. Ik zou toch graag willen zien dat de banken de ondernemers niet laten zitten voor kleine kredieten, omdat ze daarmee weinig verdienen, en de ondernemers niet naar Qredits sturen voor woekerrentes, maar ze helpen. Ik zou toch de staatssecretaris willen vragen om er nog een keer bij de banken op aan te dringen dat dit onze eigen ondernemers zijn en dat deze mensen terecht geld nodig hebben en terecht geholpen moeten worden. Het kan niet zo zijn dat de bank zegt: u hebt dit formuliertje niet ingevuld en hier zie ik een risico, dus u krijgt geen krediet. U zegt dat de ondernemers krediet krijgen, maar dat zijn de grote ondernemers, de multinationals en de mensen die miljoenen aan krediet vragen. Ik heb het over de kleine ondernemers. De kleine ondernemers verdienen onze ondersteuning.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik ben het voor een deel hiermee eens, namelijk dat het van belang is dat het midden- en kleinbedrijf — want daar praat de heer Öztürk over — op een goeie manier terechtkan voor financiering. Maar de stelling die de heer Öztürk hier betrekt, namelijk "ze moeten gewoon financiering krijgen", is mij ook wat te snel. Want als je geen goed bedrijfsplan hebt, is het maar goed dat je geen financiering krijgt.

De heer Van Haga (Van Haga):

Misschien moet ik toch iets zeggen ter ondersteuning van collega Öztürk. Er zijn veel bedrijven in het mkb, voornamelijk kleine bedrijven, die geen financiering krijgen. Dat sluit ook een beetje aan bij de stapeling van maatregelen die ik in mijn eerste termijn aangaf. Wij hebben zelf de banken opgezadeld met allerlei nieuwe regels. Niet alleen wijzelf hebben dat gedaan, maar er komen ook allerlei nieuwe regels uit Europa. Ik zou toch graag van de staatssecretaris willen weten of daar ook naar gekeken wordt. Als wij al die regels bij de banken neerleggen, moeten we niet naar die banken kijken om hen te verwijten dat ze geen financiering meer geven, want dat hebben wij zelf, via een omweg, aan die banken opgelegd.

Staatssecretaris Keijzer:

Dit is echt de verantwoordelijkheid van de collega's van het ministerie van Financiën.

De heer Van Haga (Van Haga):

Daar heeft u natuurlijk helemaal gelijk in, maar mijn punt was dat er vanuit al die verschillende ministeries verschillen dingen komen en dat die uiteindelijk vaak integraal op het bord van de ondernemer belanden. Ik begrijp dat u daar niets aan kunt doen, maar de heer Öztürk heeft het over de banken en u zegt dat de mkb'ers wel financiering krijgen. Dat is uiteindelijk niet zo. Die schuld ligt niet bij u; die ligt ergens anders. Maar ik hoop dat u dat dan opneemt met uw collega.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb niet gezegd dat elke mkb'er die om financiering vraagt, die ook krijgt. Die stelling heb ik hier niet geponeerd. Dat zou trouwens ook bezijden de waarheid zijn. Maar we hebben wel met elkaar, ook met de Kamer, vastgesteld dat een mkb-toets van het grootste belang is bij het instellen van nieuwe regelgeving. Dat gebeurt in Nederland voor Nederlandse regelgeving. Op Europees niveau gebeurt dat ook. Maar ik kan wel voor een deel met de heer Van Haga meegaan. De afgelopen jaren is er wel gestapeld, waardoor je op een gegeven moment wetgeving hebt die met de beste bedoelingen en met gerechtvaardigde belangen is ingevoerd, maar waarvan je nu, als je het allemaal bij elkaar bekijkt, denkt: het is wel veel.

De voorzitter:

U vervolgt.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. Ik was aangekomen bij de directe import. De belangen van consumenten dienen ook beschermd te zijn wanneer zij producten online kopen, wat steeds vaker gebeurt, en dan vooral als die producten uit derde landen komen, dus van buiten de Europese Unie. De heer Aartsen van de VVD en de heer Amhaouch van het CDA hebben hierover gesproken. Vroeger was het makkelijk. Je kocht je spullen gewoon in de winkelstraat bij een winkelier en je ging daarnaar terug als er iets mis was. Maar dat is flink veranderd. Er zitten grote voordelen aan kopen via internet. Je hebt veel keus, het gaat snel en je kunt goed kijken waar je als consument een goede prijs kunt krijgen. Maar voor consumenten die een beroep willen doen op garantie, en ook voor de toezichthouders die moeten beoordelen of er wordt voldaan aan veiligheidsregels, is het wat lastiger.

Voorzitter. Vooropgesteld: alle producten die de Europese markt op komen, moeten voldoen aan Europese regelgeving op het gebied van productveiligheid, en aanbieders moeten consumentenregels naleven. Dat is ook van belang voor een gelijk speelveld voor het bedrijfsleven. Nederlandse consumenten moeten met vertrouwen kunnen kopen. Daarom is er de afgelopen tijd wel een flink aantal dingen gedaan. We hebben in Europees verband afspraken gemaakt met grote platforms: de Product Safety Pledge. Dit gaat om vrijwillige afspraken tussen de Europese Commissie en een aantal grote platforms, zoals AliExpress en Amazon, die verder gaan dan de Europese productveiligheidsregels. Het blijkt dat in heel veel gevallen deze bedrijven zich houden aan de afspraken die daarin zijn gemaakt, bijvoorbeeld: als iets onveilig blijkt te zijn, dan wordt dat gemeld en verdwijnt zo'n product binnen korte termijn van het platform. Daarnaast is afgesproken dat er één aanspreekpunt komt voor toezichthouders. Daarnaast moet vanaf 2021 btw worden afgedragen over ingevoerde pakketjes van onder de €22. Daarmee houdt het natuurlijk niet op. Ik start een voorlichtingscampagne, zodat consumenten zich realiseren dat ze extra risico's lopen als ze producten bestellen in zogenaamde derde landen, dus van buiten de Europese Unie. Daarnaast hebben we recent aan de SER, de Sociaal-Economische Raad, gevraagd om eens na te denken over de rol en verantwoordelijkheid die platforms zouden moeten hebben in de toekomst. Met andere woorden: als je nou niet de producent kunt aanspreken, wat kunnen we dan van platforms verlangen? Ik verwacht dit advies in het voorjaar. Ik ga ook met andere EU-lidstaten kijken naar de huidige rol en verantwoordelijkheden van platforms. Nu valt dat onder de E-commercerichtlijn. En er is discussie over nieuwe wetgeving, namelijk de Digital Service Act. In het kader daarvan gaan we wat mij betreft kijken of we het nu met elkaar goed geregeld hebben, want toen de E-commercerichtlijn in werking trad, zag de wereld er echt totaal anders uit dan nu.

De voorzitter:

Is dit blokje klaar?

Staatssecretaris Keijzer:

Ja. Dit was het blokje eerlijke economie.

De heer Van Haga (Van Haga):

Allereerst toch wel complimenten. Ik ben al, denk ik, een jaar bezig met die riedel over Chinese onlineplatforms en dat het allemaal verschrikkelijk is. En het is ook allemaal niet best en het mkb heeft er verschrikkelijk veel last van. Maar nu is duidelijk dat er toch een aantal maatregelen op stapel staan. Daar wordt hard aan gewerkt. Complimenten daarvoor. Ik heb nog wel een vraag. Gaat het niet uiteindelijk allemaal mis bij de controle aan de grens? Als we daar onvoldoende capaciteit hebben, is het dan niet een beetje dweilen met de kraan open?

Staatssecretaris Keijzer:

Er komen meer dan 70.000 pakketjes per dag de grens over. Dat geeft meteen aan dat het niet te controleren is. Dat gaat niet. Het is dus noodzakelijk dat mensen zich realiseren welke risico's ze lopen. We weten bijvoorbeeld dat USB-opladers echt flink onveiliger zijn dan de opladers die je hier gewoon in de winkels koopt. Het antwoord op de vraag is dus: ja. Tegelijkertijd is het niet te handhaven. Daarom begin ik nu met een campagne, zodat mensen zich realiseren welke risico's ze lopen.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik ben het natuurlijk helemaal eens met het leggen van de verantwoordelijkheid bij de consument. Het is mooi dat dat gebeurt. Ik steun die verantwoordelijkheidscampagne helemaal. Maar toch moeten we op een intelligente manier iets gaan veranderen aan de manier waarop we de controle bij de grens uitvoeren. Als er vroeger een container binnenkwam met 20.000 dezelfde artikelen, dan kon je er één dingetje uit halen en dat controleren. Dat is niet meer zo. Er zitten nu 20.000 verschillende artikelen in. Ik realiseer me dat dat onder weer een ander departement valt, maar hoe gaat u, dit kabinet hier intelligent mee om?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik houd me aanbevolen voor goede ideeën, want ik heb het ei van Columbus, de silver bullet hiervoor nog niet gevonden. 70.000 pakketjes per dag. Stel je eens voor wat er na een week staat. We doen dus wat we kunnen. We maken allerlei internationale afspraken, ook over veiligheid. Verder zijn we in de Europese Unie bezig met het maken van afspraken over de veiligheid van met het internet verbonden apparaten. Maar het komt eropaan dat mensen zich realiseren wat ze kopen en waar ze iets kopen. En we zetten wél stappen — ik noemde net het SER-advies — om te kijken wat je op dit punt wél van platforms kunt vragen. Je hebt een producent, een distributeur en een importeur. Maar vaak ben je bij directe import als consument de laatste twee en zit de producent ergens ver in China. Met andere woorden: succes ermee. Dat is dus hoe de situatie nu is. Maar dat betekent dus dat we wel aan het nadenken zijn in het kader van de Digital Services Act, die nieuwe wetgeving waarover nagedacht wordt, en in het kader van het advies dat ik aan de SER gevraagd heb, namelijk: wat kunnen we hier nou doen? Dit gebeurt vanwege de veiligheid voor de consument, maar zeker ook — dat is het belang dat de heer Van Haga hier naar voren brengt en waarvoor volgens mij ook de heer Aartsen aan de interruptiemicrofoon staat — vanwege het gelijke speelveld voor de Nederlandse en de Europese ondernemer.

De heer Aartsen (VVD):

Ik vind het toch wel een beetje de wereld op z'n kop, want we gaan nu dus een publiekscampagne maken omdat ondernemers, die weliswaar in China zitten, zich niet aan onze regels willen houden. De staatssecretaris zegt: kijk ons eens goed bezig zijn, want we hebben een pledge gemaakt; als er een veilig product is waar een ongeluk mee gebeurt, kunnen mensen nog een keer naar de website en dan wordt het achteraf eraf gehaald. Volgens mij is dat geen eerlijk speelveld, want die Nederlandse ondernemer mag zo ook niet werken. Hij moet zich eerst aan de regels houden. Als hij dat niet doet, krijgt hij een boete. Het is niet zo dat die Nederlandse ondernemer een product kan maken en dat hij, als het dan toevallig een keer fout gaat, bijvoorbeeld als iemand vergiftigd raakt of rode bultjes op zijn huid krijgt, kan zeggen: oeps, sorry, ik zal het uit mijn assortiment halen. Nee. Wij moeten die Chinese partijen aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij bereid is om rechtstreeks contact op te nemen met die partijen, om te zeggen: jongens, hou je nou eens aan de Nederlandse regels; creëer nou eens een eerlijk speelveld voor Nederlandse ondernemers?

Staatssecretaris Keijzer:

Als we hier het debat gaan voeren over de vraag of er een gelijk speelveld is tussen veel ondernemingen uit bijvoorbeeld China en ondernemingen in Nederland, hebben we nog wel een hele discussie met elkaar te voeren. Daar gaan namelijk een aantal dingen mis, maar daaraan wordt ook op verschillende onderdelen hard gewerkt. Het International Procurement Instrument is daar een voorbeeld van. We hebben zelf voorstellen gedaan ten aanzien van het level playing field-instrument. Dat is wat we doen. Er zijn afspraken gemaakt met het International Consumer Protection and Enforcement Network, waarvan zowel de Verenigde Staten als China lid zijn en waarmee de ACM samenwerking kan zoeken als het misgaat. Over de Pledge doet heer Aartsen een beetje van: nou ja, een pledge, wat moet je ermee? Maar op het moment dat wordt vastgesteld dat iets niet veilig is, komt er contact met de desbetreffende platforms en halen die de instrumenten er dan ook af.

Maakbaarheid zou natuurlijk fantastisch zijn en een ideale wereld zou heel mooi zijn, maar zo is het niet. We hebben nu eenmaal te maken met de verandering van de digitale economie die er is. Daarin probeer ik op verschillende punten maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat we meer in de situatie terechtkomen van een gelijk speelveld. Want dat vind ik net als de heer Aartsen fundamenteel.

De heer Aartsen (VVD):

Die pledge noemde ik omdat die juist een oneerlijk speelveld creëert. Want Chinese partijen mogen blijkbaar eerst het risico nemen dat het fout gaat en mogen het product uit hun assortiment halen als het kalf al verdronken is. Maar de Nederlandse ondernemers moeten zich wel gewoon netjes aan de regels houden. Die krijgen wel gewoon inspecties en een boete als het fout gaat. Dat is dus echt de wereld op z'n kop. De Chinezen ontduiken onze veiligheidseisen en onze importheffingen, en ze ontduiken daarmee ook hun verantwoordelijkheid. Ik vind dat de staatssecretaris die Chinese partijen echt harder moet aanspreken op hun verantwoordelijkheid, zodat we een eerlijk speelveld krijgen voor de Nederlandse ondernemers.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik ben dat met de heer Aartsen eens. Tegelijkertijd zou ik dan van de heer Aartsen willen weten wat je doet met 70.000 pakketjes per dag. Want daar zit natuurlijk het praktische probleem. Ik ga ze niet allemaal herhalen, voorzitter, want daar wordt u niet blij van, maar wij zijn op verschillende vlakken maatregelen aan het nemen. Die partijen moeten zich houden aan de wetgeving — dat is allang zo — en wij nemen maatregelen om instrumenten in handen te krijgen om ervoor te zorgen dat ze dat ze dat ook doen.

De voorzitter:

Helder.

De heer Aartsen (VVD):

Ik wil de staatssecretaris daar best bij helpen. Dit kabinet heeft contact gehad met Alibaba, het specifieke bedrijf. Die contacten zijn er.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat weet ik.

De heer Aartsen (VVD):

Via onze diplomatie is geprobeerd om een groot distributiecentrum naar Zuid-Limburg te halen. Ik zou zeggen: gebruik datzelfde telefoonnummer, mevrouw de staatssecretaris, om te bellen met de betreffende partij en te vragen of ze zich alsjeblieft aan onze Nederlandse regels willen houden.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, nou doet de heer Aartsen net alsof we dat niet gedaan hebben. Ik heb net over een aantal onderwerpen aangegeven dat er van alles gedaan wordt om te zorgen dat onder andere dit platform — maar er zijn er nog meer, ook in andere landen — zich houdt aan onze wetgeving.

De heer Amhaouch (CDA):

Dit is het blokje eerlijke economie. In een eerlijke economie moeten ondernemers ook veilig kunnen ondernemen en moeten consumenten veilig kunnen acteren. In de schriftelijke beantwoording over de Fraudehelpdesk zegt de staatssecretaris dat de Fraudehelpdesk inderdaad goed werk doet. En dan volgen er een komma en een hele paragraaf, maar ik zou daar in eerste instantie een punt willen plaatsen. De Fraudehelpdesk doet inderdaad goed werk. Punt. Nu is de vraag hoe EZK en JenV — het is terecht dat JenV daarin de belangrijkste bijdrage levert — een oplossing kunnen vinden voor het dilemma waarin de Fraudehelpdesk terecht is gekomen. Wat ik niet zou willen, is dat de Fraudehelpdesk echt in de problemen komt. Ze leveren goed werk. Daarom moet er een soort warme overdracht plaatsvinden. 2019 moet worden afgesloten en daarna moet bekeken worden hoe we verder gaan in de toekomst. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij daar met JenV eens heel goed naar gaat kijken om dit op te lossen?

Staatssecretaris Keijzer:

Ja.

De voorzitter:

Nou, kijk eens: een lange vraag en een heel kort antwoord.

De heer Amhaouch (CDA):

Dat scheelt weer een interruptie.

De heer Graus (PVV):

Ik heb ook bij andere ministeries aangedrongen op het Chinaverhaal, want ik erger me daar groen en geel aan. Als je ziet wat onze Europese producten, kwalitatief hoogwaardige producten, daar kosten en wat ze er allemaal bovenop zetten, dan zijn dat onbetaalbare producten. En hier gooien ze al die goedkope rotzooi op de markt. Generaliserend gesproken gaan ze slecht met mensen om en erbarmelijk met dieren. Ze houden zich nergens aan. Dat geldt niet alleen voor China. Dat geldt voor heel veel Aziatische landen. Ook Japan houdt zich totaal niet aan de afspraken als het om de walvisvaart en dat soort dingen gaat. Ik verzoek de Nederlandse regering om daarover een duidelijk signaal af te geven, namelijk dat wij dat niet willen. Ik wil echt dat daar iets over gezegd wordt. Ik heb er namens mijn fractie heel wat jaren geleden al voor gepleit om een handelsboycot in te zetten als ze zich daar niet aan houden. Dat heb ik zelfs gevraagd. Dat ging toen niet om China, maar om een ander Aziatisch land, maar dat doet er nu even niet toe. Ik vind dat we ons sterker en harder moeten opstellen naar de Chinezen toe.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, ik zou bijna willen zeggen: wat was nou eigenlijk de vraag?

De heer Graus (PVV):

Ik wil dat best uitleggen, maar dan moet u dat niet als interruptie tellen, voorzitter.

De voorzitter:

Iets korter dan.

De heer Graus (PVV):

Ik heb gezegd dat ik wil dat de regering ook dat signaal gaat afgeven tijdens onderhandelingen. Ik weet dat de staatssecretaris dat het liefst in Europees verband doet, maar dat hoeft van mij niet. We kunnen ook een alleingang — dat is een mooi woord, alleingang, daar zit ook veel kracht in — doen. We moeten zelf signalen afgeven dat wij niet accepteren hoe zij met mensen en dieren omgaan. Met zulke landen zou je de handel eerder moeten belemmeren dan in stand houden. Ze helpen heel veel Nederlandse bedrijven om zeep met die goedkope rotzooi, en daar moet eens iets aan gebeuren.

De voorzitter:

Ja, uw punt is duidelijk.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik spreek zelf weleens over goedkope meuk. Volgens mij is dat een beetje hetzelfde als goedkope rotzooi, zoals de heer Graus het noemt. De vraag over diplomatieke contacten hoort uiteraard bij Buitenlandse Zaken. Wat wij vanuit Economische Zaken doen, is kijken wat je nodig hebt om ervoor te zorgen dat dit soort bedrijven uit alle plekken van de wereld zich gaan houden aan onze wet- en regelgeving, zodat er een gelijk speelveld is voor onze ondernemers en onze consumenten beschermd worden. Laten we ons een ding met elkaar realiseren: er zijn ook heel veel Nederlandse ondernemers die handel drijven met China en als zodanig ook zorgen voor werkgelegenheid in Nederland. Die wederkerigheid dient ook altijd wel in ogenschouw genomen te worden. Waarmee ik niet wil zeggen dat we niet keihard zijn als het gaat over onze wetgeving die moet worden gerealiseerd. Daarbij staan af en toe wetten en praktische bezwaren, in de zin van 70.000 pakketjes per dag, in de weg.

De voorzitter:

Toch nog een vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Daarom zei ik ook "generaliserend gesproken" en "de goeden daargelaten". Ik ken ook heel veel goeie Chinezen. Dat zijn nette mensen en die zullen nooit een dier of een mens mishandelen. Maar daar gaat het nu niet om. We zitten hier niet om complimenten te maken, maar om de hufters aan te pakken. Als ik complimenten moet maken, heb ik te weinig aan honderden uren spreektijd. Het gaat om de hufters. Vaak is dat een minderheid, maar ze moeten wel worden aangepakt. Ik wil dat de staatssecretaris ook vanuit haar departement een signaal afgeeft. Je moet niet altijd alles afschuiven op Buitenlandse Zaken. Er worden handelsmissies gehouden en daar is deze staatssecretaris ook bij betrokken. Daar moet ook worden gezegd: jongens, kap er eens mee. Ik zeg dat ook als dierenambassadeur. Het is erbarmelijk hoe ze daar met dieren omgaan. Dat is te schandalig voor woorden. De grootste misdadiger behandel je nog niet zo, laat staan een weerloos diertje. Het is onwaarschijnlijk dat je dat überhaupt kunt doen. Maar ik wil dus dat die signalen worden afgegeven.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. We kijken in de richting van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Eens met de voorlaatste zin: kleine diertjes gaan mij ook aan het hart. En ja, wij zijn constant bezig met kijken wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat dit soort bedrijven zich houdt aan onze wetgeving. Ik heb daar verschillende voorbeelden van genoemd.

Voorzitter. Dan het kopje goed ondernemerschap. Een van de mooie en inspirerende kanten van mijn werk is dat ik in contact ben met heel veel ondernemers. Economie komt tenslotte niet tot stand aan de Bezuidenhoutseweg in Den Haag, maar in het land. Ik noem er vandaag maar twee: eentje bij wie ik vorige week maandag geweest ben en eentje waar ik volgende week maandag naartoe ga. De eerste was Adriaan Verheul, een Plusmarktondernemer in de vierde generatie van de Plusmarkt in Benthuizen, 3.500 zielen. Hij nam het bedrijf over nadat zijn overgrootmoeder, die weduwe werd, in 1925 een kruideniershandeltje begon. Een familiebedrijf pur sang! Familiebedrijven zijn door een flink aantal leden hier aan de orde gesteld. Met de leden van uw Kamer kan ik zeggen dat familiebedrijven van groot belang zijn. Uit onderzoek blijkt ook dat zij het in tijden van crisis het langst volhouden. Zij proberen het langst om hun personeel in dienst te houden. Zij blijven het langst overeind, met aandacht ook voor de omgeving waarin ze al generaties actief zijn.

Voorzitter. Wij hebben aandacht voor de knelpunten die daar optreden, bijvoorbeeld bij de bedrijfsopvolging. Er bestaat onder andere een bedrijfsopvolgingsregeling. Dat is een regeling in de schenk- en erfbelasting waarbij de verkrijger tot bepaalde grenzen is vrijgesteld. Ook in de inkomstenbelasting zijn mogelijkheden die het doorschuiven van fiscale claims mogelijk maken, waardoor er geen acute belastingheffing plaatsvindt.

Voorzitter. Naast het feit dat Adriaan Verheul een mooi familiebedrijf heeft, draagt hij in het klein, op lokaal niveau, ook bij aan allerlei beleidsdoelen van dit kabinet. Hij doet zijn best voor duurzame en gezonde keuzes. Hij zet zich in voor het koken van gezonde maaltijden voor ouderen. Hij probeert mensen met een arbeidsbeperking in zijn bedrijf op te nemen. Hij is samen met de basisscholen aan het kijken hoe ze een waterpunt kunnen realiseren om ervoor te zorgen dat kinderen wat meer water drinken en wat minder frisdrank. Hij is al een tijd geleden begonnen met een onlinethuisbezorgservice en die is nu overgenomen door andere Plusmarkten. Hij is wat mij betreft een voorbeeld van goed ondernemerschap.

Maar hij is niet de enige. Volgende week maandag ben ik in Amsterdam en zal ik bij Coen Janssen, de medeoprichter van Hiber, een van onze nationale iconen, op bezoek gaan. Dat bedrijf heeft een eigen satellietnetwerk dat zorgt voor wereldwijd bereik, ook op plekken waar dat niet zo goed geregeld is als in Nederland, zeg ik maar even. Dat netwerk zorgt ervoor dat satellieten en sensoren op de grond data aan kunnen leveren, zodat boeren precies weten waar ze moeten irrigeren, bemesten en oogsten. Het zijn er velen die 24 uur per dag, 7 dagen in de week voor eigen rekening en risico aan het werk zijn. Zij doen dat soms ook op momenten dat andere mensen allang genieten van hun vrije tijd, omdat ze een fantastisch product hebben en van betekenis willen zijn voor hun omgeving en soms ook gewoon om geld te verdienen. En dat vind ik ook altijd mooi om te zien. Laten we die mentaliteit koesteren.

De voorzitter:

Einde blokje goed ondernemerschap?

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, voorzitter, ik zie de heer Öztürk.

De voorzitter:

Ja, maar ik zou eigenlijk willen voorstellen om het blokje even af te maken.

Staatssecretaris Keijzer:

Dan doe ik dat, voorzitter.

De voorzitter:

O, de heer Öztürk wil echt op dit punt. Gaat uw gang.

De heer Öztürk (DENK):

Een fantastisch verhaal, echt. Ik denk dat honderdduizenden mensen dag in, dag uit een bijdrage leveren aan onze maatschappij. Maar wat denkt dat de staatssecretaris dat deze mensen voelden op het moment dat ze hoorden en zagen dat het kabinet 1,2 miljard dividendbelasting aan drie multinationals wilde geven? Dat is gelukkig niet gebeurd, naar aanleiding van al die discussies met de Kamer; uiteindelijk hebben die ondernemers dat niet gewild. Het punt is dat dit soort ondernemers heel veel pijn hebben op het moment dat ze horen dat Shell geen belasting betaalt, dat wij 1 miljard euro aan aandelen kopen om KLM te redden en dat wij alleen maar multinationals aan het spekken zijn. Wat voor gevoel geeft u dan als kabinet aan dit soort mensen?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik denk niet dat het verstandig is om hier een discussie over te doen die volgens mij al ruim een jaar geleden beslecht is. Ik wil wel het volgende zeggen tegen de heer Öztürk. Ik ben niet van de school die net doet alsof grote bedrijven en multinationals niet van betekenis zijn. Ze zijn zeer van betekenis voor de economische voorspoed van ons land. Als ik kleine ondernemers spreek, hoor ik ze dat ook vaak zeggen. Een cateringbedrijf doet het gewoon goed als er een groot bedrijf in zijn omgeving is. ASML in Eindhoven heeft met honderden bedrijven contact en ontwikkelt daarmee nieuwe producten. Door het ecosysteem, zoals dat dan heet, in die omgeving wordt de grootste economische groei in Nederland bereikt als je het per regio bekijkt. Als ik ondernemers spreek, en ik spreek er veel, hoor ik dat verhaal ook altijd van ze. Het moet wel in balans zijn met elkaar. Als dat is wat de heer Öztürk bedoelt, ben ik het met hem eens.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Öztürk nog een vraag wil stellen. We hebben aan de voorkant van het debat wel afspraken gemaakt over het aantal vragen dat u mag stellen. U zit op de helft van het aantal vragen. Gaat uw gang.

De heer Öztürk (DENK):

Ik hoor iedere keer ASML en VDL, ieder jaar. Dat verhaal kennen we al. Met dat verhaal komt u ook niet weg, zo van: ASML hier en VDL daar. Ze krijgen miljoenen subsidie; ze krijgen miljoenen ondersteuning. VDL krijgt miljoenen van de overheid om auto's te kunnen bouwen. De kleine ondernemer krijgt geen krediet en heeft problemen met de zelfstandigenaftrek die wordt afgepakt. De taxichauffeur kan, op het moment dat hij een auto naar Nederland haalt, de bpm niet meer aftrekken. Daar heb ik het over. U kunt wel een heel mooi verhaal houden en het gevoel geven alsof u opkomt voor de kleine ondernemer, maar ondertussen gaat het geld naar de grote ondernemer. Daar vraag ik u al jaren naar. Los van de verhalen die we altijd horen over VDL, Wim van der Leegte, ASML en zo allemaal: wat doet u concreet voor de kleine ondernemer?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik kan ook beginnen over HSB Bouw in Volendam, een grote aannemer die heel veel contacten heeft met andere bedrijven bij mij in mijn geboorteplaats. Dat is geen multinational, maar ook best een bedrijf van enige omvang. Dus ja, wat doen we? Laat ik verdergaan met mijn betoog, voorzitter. We hebben het MKB-actieplan, waarin vele acties zitten voor vooral het midden- en kleibedrijf, met 200 miljoen om ze te ondersteunen. Wat doen we dan bijvoorbeeld? We helpen het midden- en kleinbedrijf om de digitalisering van onze economie mogelijk te maken. Heel praktisch, gewoon samen met studenten van hogescholen, mbo's, VNO-NCW en de gemeenten helpen we ze met online sales en marketing. We helpen ze met de data die elk bedrijf inmiddels ergens in een computerbestand heeft, zodat ze die kunnen gebruiken voor het maken van omzet en winst. Dat is wat we doen. We hebben vorige week het Kennis- en Innovatieconvenant getekend, waarin we met elkaar bijna 5 miljard bijeengebracht hebben. Daar gaat het midden- en kleinbedrijf ook van profiteren. Dus we doen volgens mij heel erg veel om het midden- en kleinbedrijf, het fundament van onze economie, te helpen en stimuleren om volgende stappen te zetten.

Ik ga verder, voorzitter. Ik dacht: hij staat er nog, dus misschien komt hij in de rebound.

De voorzitter:

Nee hoor, u gaat gewoon verder. Ik kijk ondertussen ook een klein beetje naar de klok.

Staatssecretaris Keijzer:

Meneer Verhoeven regelt het, zie ik.

Voorzitter. Zeven op de tien mensen zijn werkzaam in het midden- en kleinbedrijf. Ik zeg dit ook maar weer eens om aan te geven wat het belang daarvan is. Ik heb nu een blokje over mkb-financiering, maar dat heb ik al in een interruptiedebat met uw Kamer gedeeld, dus dat laat ik nu voor wat het is.

In het kader van goed ondernemerschap kom ik op de winkeliers.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik ben heel even de kluts kwijt. Dit is dus nog steeds het blokje goed ondernemerschap. Ik stel mijn vraag maar gelijk. Hij gaat over de mkb-toets. De staatssecretaris zegt in de schriftelijke beantwoording dat het opgepakt wordt en dat ondernemers zeer tevreden zijn over de aanpak van de mkb-toets bij het departement Economische Zaken. Waar de ondernemers niet tevreden over zijn, zijn de adviezen die uitgebracht worden aan andere departementen, bijvoorbeeld Sociale Zaken en Justitie. Die adviezen worden vaak niet opgepakt. De vraag aan de staatssecretaris is: hoe gaan we hiermee om? Kunnen we meer regie pakken, zodat ook andere departementen, behalve Economische Zaken, dat het goed doet, de mkb-toets uitvoeren?

Staatssecretaris Keijzer:

Wat is de mkb-toets? De mkb-toets wordt gedaan op het moment dat er wetgeving is en mkb'ers aangezocht worden om met hen de consequentie ervan te bespreken. Dat is de mkb-toets. Vervolgens komt er een advies. Tot dat moment ben ik de coördinerend persoon. Vanaf het moment dat er een advies is, is het aan het desbetreffende ministerie om daar verstandige dingen mee te doen. Het is dan vervolgens ook aan de Kamer — dat heb ik eerder gezegd — om op het moment dat er wetgeving komt, heel goed te kijken naar wat er in de mkb-toets is gebeurd en naar het advies van het ATR, ook zo'n onderdeel van mijn regeldrukbeleid.

De heer Amhaouch (CDA):

De staatssecretaris bakent het af tot het advies. Terecht dat wij daar beter naar moeten vragen. EZK is het coördinerend departement en voert de mkb-toets uit. Kan de staatssecretaris toezeggen dat wij inzicht krijgen in de mkb-adviezen die naar andere departementen worden gestuurd? Dan pakken wij het als Kamer hier op om daar de juiste minister op te bevragen. Het gaat om de ondernemer, de kleine ondernemer, bijvoorbeeld van die Plusmarkt. Die is van goede wil, die wel best wel meeveranderen, ook in de verduurzaming die eraan komt, maar hij wil wel handelingsperspectief hebben, hij wil op tijd kunnen acteren. Als hij echt gedupeerd is, moet hij aan de bel trekken en dan moeten wij er als Kamer iets mee.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik ben systeemverantwoordelijk voor die mkb-toets. Ik rapporteer elk jaar over het regeldrukbeleid en wat daarin gebeurt. Ik zie niet hoe ik, elke keer als een ministerie met een wet bezig is en daar een mkb-toets op gedaan wordt, direct de Kamer moet informeren. Dat hoeft ook niet. Zo'n wetsvoorstel komt als vanzelf bij de Kamer en dan kunt u samen met de collega's van de verschillende fracties die verantwoordelijk zijn voor die wetten, kijken wat ermee gebeurd is.

Voorzitter. Ik ben bij de winkeliers, detailhandel of retail. Er komt een goeie maand aan, maar in het algemeen kun je zeggen dat de sector in zwaar weer verkeert. Er lopen steeds minder mensen door de winkelstraten. Er wordt steeds meer online gekocht. De afgelopen week hebben de winkeliers zich laten horen. Zij vragen terecht aandacht voor een aantal zaken. Het gaat om een aantal zaken waar ik wel mezelf tegenaan bemoei, maar ook om zaken die op gemeentelijk niveau liggen. Ik vind dat we met z'n allen alle zeilen moeten bijzetten om ervoor te zorgen dat ondernemers hun verdienmodel kunnen aanpassen. Gemeentes en steden helpen om de steden leefbaar te houden. Dat is ook waarom vijf jaar geleden de Retailagenda is ingesteld. Het is mijn insteek om de komende tijd vooral te kijken naar wat wel kan en hier samen aan verder te werken. Alle partijen hebben inmiddels aangegeven samen verder te werken aan het voortzetten van die Retailagenda. Dat noem je dan een Retailagenda 3.0; zo gaat dat tegenwoordig nou eenmaal. Een aantal van uw leden heeft ook tegen mij gezegd: zou je niet eens naar een taskforce moeten kijken? Het is mijn plan om met de nieuwe Retailagenda een aantal gerichte opdrachten uit te werken die zien op het versterken van ondernemerschap, het tegengaan van leegstand, het in kaart brengen van wat er op de sector afkomt en het inventariseren van knelpunten en urgente onderwerpen. Zo wil ik de ondernemer daarbij helpen.

Voorzitter. Ik heb het volgens mij nog nooit eerder gedeeld, maar ik ben al een tijdje van plan om eens met wethouders van economische zaken in gesprek te gaan. Als je het hebt over detailhandel, standplaatsvergunningen, het verbod op folderen, deur-aan-deurverkoop, dan zijn dat allemaal onderwerpen die onder de gemeentelijke verantwoordelijkheid vallen. Ik merk dat er af en toe wat onduidelijkheid is over wat ze eigenlijk allemaal aan instrumentarium hebben. Ik wil daarbij uiteraard vooral het ondernemersbelang onder de aandacht brengen.

De heer Verhoeven (D66):

De taskforce is een belangrijk punt, want ik heb daar gisteren vragen over gesteld. Overigens de VVD ook. Ik heb ook geschetst dat de detailhandel echt omsingeld wordt door allerlei verschillende problemen met verschillende ordes van grootte. Het is lokaal met parkeertarieven. Verder zijn er de huurprijzen en de vastgoedfiscaliteiten die zorgen voor leegstand. Er is ook oneerlijke concurrentie uit China, maar ook van de overheid. Nieuwe concepten zijn moeilijk te realiseren door beperkende regelgeving.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Verhoeven (D66):

Het is inderdaad wel goed, voorzitter, dat u dat even zegt, want er zijn zo veel problemen bij de detailhandel dat ik daar veel te lang over door zou gaan als ik niet oppas. Maar het is wel een serieus probleem. Die winkeliers zitten echt met de haren in hun hoofd. Met de handen in het haar! Net als ik als ik zo doorga. Ik wil wel dat ze niet met een kluitje in het riet worden gestuurd, doordat we iets doen wat uiteindelijk net weer niet is waar ze behoefte aan hebben. Ik wil dus aan de staatssecretaris vragen hoe krachtig die taskforce wordt die zij voor zich ziet. Wordt dat echt een club mensen die in korte tijd de problemen op een rij kan zetten en dan ook echt tot een aantal harde adviezen kan komen of wordt het toch een beetje polderen? Ik hoop echt op het eerste.

Staatssecretaris Keijzer:

Wat mij betreft wordt het ook het eerste. Het zou toch zonde van eenieders tijd zijn als je niet met elkaar vaststelt wat de echte problemen zijn en wat je daaraan kunt doen. Dus ja, dat is voor mij bijna vanzelfsprekend. We polderen wat af met elkaar en dat heeft ons ook heel veel goeds gebracht, ...

De voorzitter:

Zeker.

Staatssecretaris Keijzer:

... maar ik ben wel altijd van eerst eens het probleem vaststellen en vervolgens kijken wat we eraan kunnen doen.

De heer Aartsen (VVD):

Ik hoorde de staatssecretaris een hoop goede zaken zeggen. Dank daarvoor. Twee zaken waren heel erg belangrijk. Zij zei om te beginnen dat we alle zeilen bij moeten zetten om ondernemers te helpen bij het vinden van nieuwe verdienmodellen. Het tweede was dat wij absoluut moet kijken wat er allemaal wel kan. Is de staatssecretaris voorstander van het mogelijk maken van blurring, zodat retailers nu eindelijk ook kunnen innoveren en mee kunnen met de tijd?

Staatssecretaris Keijzer:

Dan is wel de vraag wat blurring is. Blurring wil zeggen dat ondernemers steeds meer combinaties willen maken. Dat is althans mijn definitie van blurring. Het gaat dan om bijvoorbeeld combinaties van detailhandel, hotel, cultuur en zakelijke dienstverlening. Daar kan veel meer dan ondernemers vaak denken. Ik denk dat het ook hier weer goed is om dat bij de desbetreffende brancheorganisaties nogmaals een keer onder de aandacht te brengen. Ik weet dat blurring een initiatief is van de VVD om het overal in de detailhandel mogelijk te maken om alcohol te schenken. Naar aanleiding van dat initiatief is er al een keer een interruptiedebat geweest met staatssecretaris Blokhuis. Toen is gezegd dat in ieder geval het uitbreiden van het aantal verkoopplaatsen van alcohol in contrast staat met het doel van het Preventieakkoord. Op het moment dat dat aan de orde komt, zal die discussie uiteindelijk met elkaar gevoerd moeten worden.

De heer Aartsen (VVD):

Wat collega Blokhuis van de staatssecretaris zegt, is exact het probleem. Dat zijn die ondernemers die zeggen als iemand een bruidsjurk koopt: laat mij nou een glaasje prosecco schenken. Dan zegt de collega van de staatssecretaris: pas op, want als u dat doet, raken mensen misschien wel alcoholverslaafd. Daar heeft zo'n ondernemer helemaal niks aan. Blurring gaat niet alleen maar over alcohol, het gaat erover dat je functies kunt delen, maar dat je niet met belachelijke wetgeving en regels te maken hebt. Als je vraagt om alcohol te mogen schenken of om een horecavergunning, moet je twee gescheiden toiletten maken in je winkel. Dat mag vervolgens weer niet van het bestemmingsplan en andere zaken. Tegenwoordig mag je trouwens überhaupt geen twee toiletten, want je moet genderneutrale toiletten hebben.

Staatssecretaris Keijzer:

Hou op.

De heer Aartsen (VVD):

Ik bedoel: het gaat er exact om of het kabinet nou eens bereid is om dit soort regels aan te pakken en dit soort zaken uit de weg te ruimen. Laten we nou alsjeblieft geen probleem maken van dat ene glaasje wijn bij de kapper of dat ene kopje koffie in de boekhandel.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik vind het altijd zo jammer dat het teruggebracht wordt tot dat ene glaasje wijn bij de kapper, want blurring is veel meer. Dat is een restauranthouder die zijn bestek of de schilderijen aan de muur wil verkopen. En daar zijn echt mogelijkheden voor, maar dat moet wel binnen bestaande wetgeving. Ik weet niet of het een wetsvoorstel of een initiatiefnota is van de VVD, maar misschien is het goed om, als dat aan de orde komt, ook eens naar die andere onderwerpen te kijken. Er is net uitgebreid gediscussieerd over een preventieakkoord. Daar is volgens mij iedereen Kamerbreed achter gaan staan. Om dan nu te zeggen dat dat niet geldt voor het uitbreiden van alcoholverkooppunten bij de kapper, zou zonde zijn van alle inspanningen die collega Blokhuis hier verricht heeft.

De heer Aartsen (VVD):

Het gaat specifiek over de regels die in de weg zitten. Uw collega Wiebes zei terecht dat we soms wat billijk en redelijk moeten zijn. Ik snap dat u het preventieakkoord aanhaalt. Ik denk dat iedereen in deze Kamer daar deels achter zal staan. Maar als we nou redelijk en billijk zijn, zit het probleem van dat preventieakkoord toch niet in dat ene glaasje prosecco dat je krijgt als je die trouwjurk koopt? Daar zit het probleem toch niet? De staatssecretaris verwijst naar het wetsvoorstel van de VVD. Daar komen wij juist mee omdat het kabinet permanent over blurring zegt "nee, nee, nee". Het wil daar niets aan doen. Als we de handen ineen zouden kunnen slaan en zeggen dat er veel meer kan, laten we dan samenwerken. Ik vraag het kabinet om iets coulanter te zijn op dat ene onderdeeltje van die alcohol en dan kunnen we volgens mij verschrikkelijk veel betekenen voor die ondernemers.

Staatssecretaris Keijzer:

Het is niet aan mij om de VVD-fractie te adviseren, maar realiseer je wel welke stappen eerder door het kabinet zijn genomen, waar de Kamer mee ingestemd heeft, en kijk dan vervolgens waar je wel zaken mogelijk kunt maken. Er is op het internet veel informatie te vinden waarmee er, door op een andere manier naar regelgeving te kijken, door op onderdelen je af te vragen of dat nou net niet anders kan, wel een stap gezet kan worden voor die ondernemer. Je elke keer vasthouden aan het glaasje prosecco bij de kapper ... Wat zal ik daar nou eens van zeggen? Het is in ieder geval maar goed dat de kapster niet drinkt. Zullen we het daarop houden?

De voorzitter:

U gaat verder met uw beantwoording.

Staatssecretaris Keijzer:

Althans op het moment dat ze knipt. Voor de rest ga ik er niet over.

Dan ben ik aangekomen bij de heer Moorlag. Hij sprak in zijn inbreng over de bredere gevolgen van online winkelen voor de bezorgketen. Hij noemde een aantal zorgen. Ik vond die zeer herkenbaar, want ik deel die. Duurzaamheid, mobiliteit, arbeidsvoorwaarden, oneerlijke concurrentie, verspilling, criminaliteit. Ik begrijp die zorgen. Als ik probeer om me voor te stellen hoe die ontwikkeling in de toekomst verdergaat, vraag ik me ook af wat dat voor effect heeft. Bij verschillende ministeries wordt over verschillende onderdelen van dit vraagstuk nagedacht: IenW als het gaat over vervoer en mobiliteit, Sociale Zaken als het gaat over de pakketbezorging en mijn ministerie als het gaat over een gelijk speelveld en met een schuin oog ook om schijnzelfstandigheid. Er zijn verschillende instrumenten die de laatste tijd aangepast zijn. Ik noemde net al de afschaffing van de btw-vrijstelling voor pakketjes onder €22. De green deals bij de topsector Logistiek zijn ook een goed voorbeeld daarvan. Ik zou de heer Moorlag daarom willen voorstellen dat we interdepartementaal een verkenning of inventarisatie doen van wat er loopt en wat er aanvullend nog nodig is om de vraagstukken, die er zeker liggen, te kunnen adresseren.

Voorzitter, dat was het kopje "goed ondernemerschap". Ik kom nu bij "innovatie en digitalisering", tenzij de heer Moorlag een vraag heeft.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik waardeer het antwoord van de staatssecretaris. Waar het mij om gaat, is dat er een verkenning komt, die in samenwerking met bijvoorbeeld sociale partners, werkgeversorganisaties en brancheorganisaties gaat plaatsvinden. Ik vraag me even af of dat ook besloten ligt in de aanpak die de staatssecretaris zo-even verwoordde.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, elke ambtenaar op elk ministerie heeft dagelijks contact met de organisaties die de heer Moorlag noemde. Als je nadenkt over de positie van pakketbezorgers, of als je nadenkt over mobiliteit binnen het ministerie van respectievelijk Sociale Zaken en Werkgelegenheid en IenW, dan spreek je natuurlijk ook met deze organisaties.

De heer Moorlag (PvdA):

Het gaat mij erom dat er een samenhangende aanpak komt. Ik wil dat er een ketenaanpak komt. Het gaat om het hele traject tussen de brievenbus van de consument en het distributiecentrum van waar het pakje afkomstig is. Als de staatssecretaris dat kan borgen, dan vind ik dat pure winst. Waar het mij ook om gaat, is de vraag hoe de Kamer over de uitkomst wordt geïnformeerd.

Staatssecretaris Keijzer:

Als we op een gegeven moment die inventarisatie gemaakt hebben, zullen we die uiteraard in een brief zetten en naar de Kamer sturen. Dat spreekt voor zich.

De voorzitter:

U gaat naar het volgende blokje.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik wil graag ook spreken over innovatie, vanuit twee kanten. Aan de ene kant als vliegwiel voor economische groei. Bij een afnemende beroepsbevolking zul je vooral richting innovatie moeten kijken. Daar is trouwens niet alles mee gezegd. Uiteraard span ik mij, samen met OCW en Sociale Zaken, met het Techniekpact in om ervoor te zorgen dat we meer technisch opgeleid personeel krijgen. Dat is een van de grootste problemen bij het innoverend bedrijfsleven en daarmee dempend op de economische groei. Men heeft namelijk moeite met het vinden van voldoende technisch personeel.

De heer Bruins vroeg in zijn inbreng aandacht voor vakmanschap. Hij heeft een mooi actieplan overhandigd, waarvoor dank. De heer Graus spreekt daar uiteraard ook altijd warme woorden over. En vakmensen zijn heel belangrijk. Via het Techniekpact heb ik daar aandacht aan besteed. Verder ben ik nog van plan om zogeheten hybride docenten of docentschap te faciliteren. In 2020 starten we met dit programma. Dit jaar zal ik nog reageren op het punt dat eerder door de heer Bruins is ingebracht, namelijk met betrekking tot de voorgestelde Wbto, de Wet bevordering technisch onderwijs, zoals hij dat zelf noemt.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Het Techniekpact is belangrijk om technisch personeel op te leiden en in organisaties mensen op te leiden, om of bij te scholen. We hebben bij het Techniekpact vaker de verhouding tussen jongens en meisjes gezien. Hoe kunnen we meer dames mobiliseren om te kiezen voor techniek? Dat gaat eigenlijk verder met de diversiteit binnen zo'n organisatie. Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen? Wat geeft onderzoek aan wat diversiteit doet binnen het ondernemerschap, binnen bedrijven? Hebben we er profijt van?

Staatssecretaris Keijzer:

Als je naar onderzoeken op dit vlak kijkt, zie je dat organisaties economische kansen missen als ze niet divers zijn. McKinsey heeft daar een heel mooi rapport over geschreven. Dat is ook het economische belang achter organisaties die voldoende divers zijn. Dat is één. Twee: in het Techniekpact wordt ook nadrukkelijk aandacht besteed aan het stimuleren van meisjes en jonge vrouwen richting opleidingen in de techniek. Als je een tekort hebt aan personeel, waar dan ook, en je mist 30-40% van je beroepsbevolking, dan heb je een probleem.

De tweede kant van innovatie die ik hier bespreek is innovatie als oplossing voor maatschappelijke vraagstukken. Samenwerking is daarbij ongelooflijk belangrijk en wat mij betreft ook een Nederlandse succesfactor. We weten vanuit literatuur dat investeren in research and development een positief effect heeft op arbeidsproductiviteit. Een meta-analyse geeft aan dat een euro extra R&D bij bedrijven op langere termijn tot vierenhalve euro extra omvang van de economie leidt.

Voorzitter. Ik ben vanuit mijn rol ook bezig met digitale transitie. Zoals we weten zullen digitale veranderingen elk facet van ons leven raken. Vorig jaar heeft er voor het eerst een digitale top plaatsgevonden. De motie-Wörsdörfer, zeg ik uit mijn hoofd, heeft daar nog een duw aan gegeven. Nog nooit eerder stonden we in Nederland op die manier stil bij de kracht van digitalisering van onze samenleving. Vanuit diverse ministeries en het bedrijfsleven is er nagedacht over onze toekomst en wat er nodig is op het gebied van digitalisering.

Voorzitter. Het is mijn opdracht om de vraag te blijven stellen hoe we dankzij innovatie en sleuteltechnologieën, kunstmatige intelligentie, fotonica, kwantumtechnologie, ook in de toekomst banen en inkomsten blijven creëren. Het antwoord op de vraag hoe wij ons geld gaan verdienen is aan het veranderen. Wij moeten daar dus ook bij aansluiten. Een mooi resultaat van het afgelopen jaar — ik kijk vooruit, maar af en toe ook terug — is het nieuwe startup- en scale-upbeleid. Ik ben ongelooflijk blij dat Constantijn van Oranje ermee ingestemd heeft om de rol van Special Envoy te vervullen. Hij opent deuren. Met hem en met het nieuwe StartupDelta, TechLeap.NL, zoals dat heet — ik zeg het nog maar weer eens een keer — professionaliseren we ook daar. Dat is nodig om een innovatief mkb te laten groeien.

Zoals gezegd is innovatie fundamenteel voor economische groei. Ik zou alle inspanningen van iedereen die erbij betrokken is tekortdoen als ik hier niet het kennis- en innovatieconvenant 2020-2023 zou noemen. Dat gaat over Nederlandse oplossingen voor internationaal maatschappelijke uitdagingen op het gebied van voedselvoorziening, duurzaamheid, zorg en veiligheid. Samen met bedrijven, ook heel grote — ik zeg het nog maar weer eens een keer — universiteiten, hogescholen, onderzoeksinstellingen, de regio en tien betrokken departementen gaan we de komende jaren daar aan het werk. Ook het midden- en kleinbedrijf heeft daar een heel belangrijke rol.

Als je het hebt over kwantumcomputers, is het goed om je ook te realiseren dat daar een werkelijke revolutie in rekenkracht plaatsvindt die alle mogelijke oplossingen voor een probleem in een fractie van tijd berekent. Er zijn nieuwe lasertechnieken waarmee artsen hun patiënten zo precies als mogelijk kunnen opereren, waardoor je minder complicaties en sneller herstel hebt. Dan fotonica. We hebben het steeds over het feit dat die digitale snelweg zoveel energie vraagt. Met fotonica gaan we ook daar maatregelen nemen. Dan is uiteraard alles op het gebied van composiet van belang. Als we willen dat vliegtuigen zuiniger gaan vliegen, is het van belang dat ze lichter zijn. Daarom is alles wat op dat gebied gebeurt ook van belang.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal onderwerpen die ook aan de orde zijn geweest, overigens vooral in het pamflet dat de heer Verhoeven mij heeft aangeboden. Daar zal ik nu op ingaan, te beginnen met AI. Zonder data heb je niks aan algoritmen en zonder algoritmen heb je geen kunstmatige intelligentie, oftewel artificiële intelligentie, om het op z'n Belgisch te zeggen. Daar zijn ook wel een aantal vragen over. Zo hebben mevrouw Van den Berg en de heer Wörsdörfer eerder een motie ingediend over de welbekende blackboxalgoritmes. Verder noem ik het "the computer says no"-algoritme, waarbij eigenlijk niemand meer weet waarom een besluit genomen is. Volgens mij is het belangrijk dat het transparant blijft, dat terug te zoeken is waarom er een besluit genomen is en de mensen er dus vertrouwen in houden. Het Strategisch Actieplan AI is gepresenteerd, met ook daarin weer allerlei samenwerkingen en het begin van oplossingen voor vraagstukken die daar liggen.

China is net al genoemd, maar als ik zie hoe er in dat deel van de wereld wordt omgegaan met AI, denk ik dat dat hier niet zo moet. Daarom is het zo goed dat wij zelf in Nederland, maar ook in samenwerking met andere Europese landen hierover nadenken en maatregelen nemen om het anders te organiseren.

De heer Verhoeven vroeg mij of het mogelijk is om beter inzichtelijk te maken hoe de middelen voor AI besteed gaan worden. Ik kan mij deze vraag voorstellen. Ik wil hem dan ook toezeggen dat ik eind volgend jaar dan wel begin 2021 zal rapporteren over de inzet van de publieke financiering voor AI. Daarbij moet ik overigens wel aantekenen dat het detailniveau waarop mij dat gaat lukken, wel kan variëren per instrument.

Een ander vraagstuk betreft de onlineplatforms, waar ook het pamflet van de heer Verhoeven op ingaat. Het is inmiddels bijna een jaarlijkse traditie: de heer Verhoeven vat zijn ideeën samen in een notitie. Ik heb deze ook nog eens ontvangen als een mooi handzaam boekje, dus er zit absoluut vooruitgang in. Dank daarvoor. We spreken volgende maand verder tijdens een apart debat. Laat ik nu met name stilstaan bij een van de onderdelen in dat pamflet, namelijk marktmacht. Eerder, op 17 mei, stuurde ik een brief waarin u kunt lezen dat ik met D66 van mening ben dat het wenselijk is om wetgeving rondom platforms op te stellen, zodat in de toekomst de toezichthouders machtige platforms, de zogenoemde portwachters of gatekeepers, van tevoren kunnen reguleren. Dat is aanvullend op bestaande mededingingsregelgeving.

De heer Verhoeven stelde mij ook een vraag over een interoperabiliteitsverplichting. Interoperabiliteit heeft betrekking op het kunnen uitwisselen van diensten tussen platforms. Op dit moment is in het Europese telecomkader al een mogelijkheid opgenomen om in de toekomst voor bepaalde diensten, zoals Skype, een interoperabiliteitsplicht op te leggen. Het is zinvol om te verkennen of dat ook nodig is voor andere platforms.

We spreken eind deze maand over het vorige initiatiefstuk van de heer Verhoeven. Dat ging over mededinging. Ik zie ernaar uit, maar ik zou ook uitzien naar nog een moment om over andere onderdelen van het pamflet van de heer Verhoeven te spreken.

Voorzitter. Dat was mijn blok over innovatie en digitalisering.

De voorzitter:

Dank. Het roept wel een vraag op van de heer Verhoeven. Gaat uw gang.

De heer Verhoeven (D66):

Dank voor de antwoorden en voor het enthousiasme om verder te praten. Dat doen we en blijven we ook doen. De staatssecretaris is ingegaan op mijn vragen over marktmacht, maar ik heb ook een aantal opmerkingen gemaakt over datamacht. Dat heeft betrekking op het feit dat het überhaupt hebben van heel veel data over mensen al een vorm van macht geeft aan de techreuzen. Zonder dat zij er nog iets mee doen, geeft het toch al een vorm van macht. Daarom is het verzamelen van die data zelf, even los van concurrentieverhoudingen met andere bedrijven, een vraagstuk waar ook de staatssecretaris van Economische Zaken een rol in heeft. Ik heb haar gevraagd naar die cookiemuur en de mogelijkheid om gewoon nee te kunnen zeggen tegen een cookiemuur terwijl je dan toch die site op kan. Ook heb ik haar gevraagd naar sites waarbij je altijd wel of altijd niet data kunt delen, en de standaardinstelling eigenlijk altijd is dat je wel data deelt.

Sorry, voor de lange interruptie, voorzitter. Wat mij betreft maakt u er twee in één van ...

De voorzitter:

Maar u gaat nu naar de vraag?

De heer Verhoeven (D66):

... dan is het ook goed. Het zijn allemaal van die kleine, slimme inrichtingstrucjes die veel van die grote bedrijven gebruiken om mensen te verleiden om iets te doen. Daar zit een heel groot probleem van die macht. Dat zijn allemaal van die kleine momenten dat een consument op iets klikt en dan hebben ze besloten, zonder dat zelf te weten, dat ze heel veel van hun data weggeven. Dat is ook een belangrijk aspect dat ik heb ingebracht. Ik zou de staatssecretaris daar ook nog iets over willen horen zeggen.

Staatssecretaris Keijzer:

Het is mij bekend ... Wie weet niet, wie ergert zich niet aan de cookiewalls? Tegelijkertijd moeten we ons wel realiseren dat het internet zoals het er nu uitziet, het gratis internet dat voor iedereen is, er is omdat wij onze data afgeven. Ik weet dat de Autoriteit Persoonsgegevens heeft aangegeven dat je toestemming daarvoor moet geven, maar dat die toestemming niet rechtsgeldig is op basis van de Algemene verordening gegevensbescherming indien de toestemming om die persoonsgegevens over te geven, wordt afgedwongen door de toegang tot de site te blokkeren als je de toestemming niet geeft en ook niet als dat betekent dat je er vervolgens voor moet betalen. Heb je dan een rechtsgeldige toestemming gegeven?

Tegelijkertijd moeten we ons ook realiseren dat het verdienmodel van het internet er nu wel op deze manier uitziet. Ik denk dat we uiteindelijk in een discussie met elkaar terecht moeten komen: als we dat nou anders willen met elkaar. Er komt steeds meer bezwaar tegen, want steeds meer mensen beginnen zich precies te realiseren wat de heer Verhoeven hier nu zegt. Als we dat anders willen, dan heeft dat wel consequenties. Daarom zie ik uit naar die discussie. We komen hier vanavond niet even snel met elkaar tot een oplossing, maar we moeten het er wel over hebben.

Ik heb in het stuk van de heer Verhoeven ook gelezen dat Duitsland bijvoorbeeld al aangegeven heeft — tenminste, dat las ik in het verhaal van de heer Verhoeven — dat Facebook, WhatsApp en Instagram, allemaal een onderdeel van hetzelfde bedrijf, de data niet meer onderling heen en weer mogen schuiven. Interessant. Ik las het en dacht: ook daar moeten we van elkaar leren.

Voorzitter. Dit is echt een heel groot vraagstuk waar we met elkaar een richting in moeten bepalen. Maar we moeten ons ook realiseren dat als we zeggen "het mag niet meer", je dan in een situatie terecht kunt komen dat de ene mens het internet nog wel op kan omdat die het kan betalen. Dan wordt privacy iets wat voorbehouden is aan mensen die het geld daarvoor hebben. Dan gaat er iets anders mis in onze samenleving.

De voorzitter:

Een aanvullende vraag van de heer Verhoeven. Gaat uw gang.

De heer Verhoeven (D66):

Ja, eens. Nou, afrondend ... Ik heb er nog twee hè, dacht ik.

De voorzitter:

Ja.

De heer Verhoeven (D66):

Dan de laatste over dit onderwerp. Dan maak ik 'm iets algemener. Ik dank voor het gedetailleerde antwoord. Daarmee wordt het te ingewikkeld, en op dit tijdstip moeten we dat niet willen.

De staatssecretaris zei: er zijn steeds meer mensen die het doorhebben. Vanmiddag had ik de begroting Justitie en Veiligheid, die ik ook mocht doen. Toen heb ik datzelfde pamflet ingebracht en daar heb ik het met name over de overheidskant gehad. Ik merkte bij de minister voor Rechtsbescherming en ook de minister voor cybersecurity dat ze allebei op een andere manier kijken naar de materie dan anderhalf jaar geleden. Dat is een oprechte opschuiving van die twee bewindspersonen. Zij zijn het helemaal niet altijd met mijn ideeën eens geweest over dit onderwerp, maar ze zeiden toch: ja, we waarderen in ieder geval het punt; we zijn het niet over alles eens, maar we zien wel dat we wat moeten doen. Mag ik uit de woorden van de staatssecretaris en ook de manier waarop zij antwoord geeft, concluderen dat zij ook ziet dat er echt wel een aantal fundamentele problemen aan het ontstaan zijn als het gaat om de verhouding tussen grote bedrijven die ongelooflijk veel data hebben en mensen die eigenlijk steeds afhankelijker worden van die bedrijven en ook niet meer doorhebben, zelfs gestuurd worden door allerlei persuasieve, beïnvloedende technologieën, waardoor die mensen eigenlijk steeds minder autonoom worden? Mag ik daaruit concluderen dat we daar echt wat aan moeten doen en dat het ook een Europese discussie is waar de staatssecretaris echt energie in wil stoppen? Mag ik dat zo concluderen?

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, dat doet deze staatssecretaris al. In de brief van 17 mei staan drie voorstellen om iets te doen op het gebied van mededinging en platforms. Dat gaat uiteindelijk ook over de positie die platforms hebben. Een van die voorstellen is dat je in de thresholds, de drempels die gelden voor mededingingstoezicht, de waarde van data moet meenemen. Dus dat doet deze staatssecretaris al. Deze staatssecretaris voert in Europees verband al discussies over ethische richtlijnen voor het gebruik van AI. Als je het over AI hebt, spreek je over algoritmen, spreek je over data. Die zijn met elkaar verbonden. Een ander stuk dat deze staatssecretaris naar de Kamer gestuurd heeft, is de notitie over data delen. Ik vind dat data bij voorkeur vrijwillig gedeeld moeten worden, maar er zijn absoluut momenten waarin je jezelf in het kader van het algemeen belang moet realiseren dat je het misschien toch moet verplichten.

Ik vind een mooi voorbeeld altijd John Deere. Ik houd van trekkers, dus ik vind het daarbij ook nog eens een heel erg mooi bedrijf. Maar daar zit inmiddels ook allerlei software in, waardoor je je zo langzamerhand realiseert dat er ergens een bedrijf is aan de andere kant van de oceaan dat misschien wel meer weet van onze grond dan onze boeren. Dat is nog nooit vertoond in de geschiedenis. Wat moeten we daarmee? Dat zijn de vragen waar we het met elkaar over moeten gaan hebben.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had een vraag gesteld over duurzaam asfalt. De staatssecretaris kende dit probleem niet. Ik zou haar graag willen wijzen op iets wat Rijkswaterstaat zegt, namelijk: "Om innovatief te blijven hebben bouwbedrijven en ingenieursbedrijven een redelijk rendement nodig en bescherming nodig voor hun intellectueel eigendom. Tegelijkertijd wil de overheid als opdrachtgever niet afhankelijk zijn van één leverancier met een kennismonopolie." Maar er moet altijd een de eerste zijn. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat bedrijven die mooie, nieuwe dingen uitgevonden hebben, ook de kans krijgen om als eerste met die producten aan de gang te gaan?

Staatssecretaris Keijzer:

Op deze vraag van de fractie van 50PLUS is schriftelijk geantwoord op pagina 24. Dat is één. Twee, dit gaat over de SBIR-aanbestedingen. Als de overheid iets aanbesteed waarbij vooral gekeken wordt naar nieuwe, innovatieve producten, wordt ook altijd bezien of er reden is om intellectueel eigendom te gaan regelen. Op verschillende momenten in het proces wordt hiernaar gekeken. Maar zoals u trouwens hebt kunnen lezen, ben ik niet bekend met de specifieke casus die u hier naar voren brengt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had het antwoord gelezen, maar ik maak me zorgen omdat de staatssecretaris dit niet weet. En in een brief aan uw collega, mevrouw Mulder, staat iets genoteerd over BAM, die tegen dit probleem aanloopt. Ik herken dat dit bij Rijkswaterstaat vaker voorkomt, ook bij allerlei andere dingen in het kader van waterveiligheid en dergelijke. Is het geen zorgelijke situatie dat ondernemers die mooie, nieuwe dingen ontwikkelen, niet de kans krijgen om daar meteen mee door te gaan, omdat ze eerst moeten wachten en niet de enige mogen zijn, zoals ook door Rijkswaterstaat gezegd is?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik ken deze casus niet. Ik heb in het kabinet ook geen collega die Mulder heet. Ik ben even op zoek naar wat meer informatie hierover. Kan ik niet met mevrouw Van Brenk afspreken dat ze hier schriftelijke vragen over stelt, zodat we eens kunnen kijken wat ze nou bedoelt?

De voorzitter:

Dat lijkt me een goed suggestie, zeg ik ook in de richting van mevrouw Van Brenk. Anders doen we dat een keer bij de commissie IenW, want ik denk dat die daar thuishoort. Of we kunnen de staatssecretaris verzoeken uw vraag door te geleiden naar haar collega in het kabinet.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ben zeker bereid om schriftelijke vragen te stellen, maar als we praten over innovatie, vernieuwingen en dergelijke, denk ik toch dat deze staatssecretaris daarvoor aan de bak moet. Dus ik zeg zeker toe dat we dat gaan doen.

De voorzitter:

U kunt uw vragen ook aan twee bewindspersonen stellen. Deze staatssecretaris zal ze tegemoetzien. U bent bijna toe aan de afronding?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik ben bijna klaar: toerisme en het Van Swinden Laboratorium nog. Voorzitter. De leden hebben gezegd dat toerisme vele kansen met zich meebrengt, maar ook dat het een andere kant heeft, namelijk dat het steeds maar groeit en er zo langzaam plekken in Nederland zijn waar delen van de bevolking zich niet meer senang bij voelen. De visie Perspectief 2030 schetst een ontwikkeling van de toerismesector met als uitgangspunt de balans tussen lusten en lasten. Deze visie is door mij en de provincies omarmd. Als uitwerking daarvan heb ik op 9 oktober — wat een mooie dag was dat! — de Actieagenda Perspectief 2030 gepresenteerd. Hierin staan een aantal acties centraal: het ontwikkelen en verbeteren van toeristische bestemmingen, wat echt op regionaal niveau moet gebeuren. Het ontwikkelen van kennis en instrumenten voor beter bezoekersmanagement. Een van de acties is ook het krijgen van goede en actuele data. Samen met provincies, het NBTC, kennisinstellingen en andere partners zet ik de schouders onder de Landelijke Data Alliantie. Ook zijn er meerdere gemeenten die interesse tonen in pilotprojecten om die data te gaan verzamelen. Denk daarbij bijvoorbeeld aan telefoondata.

Tot slot: VSL. Waar is de heer Bruins? Ah, daar is-ie. Van de duurzame scheepsbouw naar een ander onderwerp waarvan ik weet dat de heer Bruins daar heel veel belang aan hecht. Dat is trouwens ook wel terecht. Ik heb hem een keer eerder horen zeggen: innovatie is van het grootste belang, maar als je niet meer met elkaar kunt vaststellen hoe koud, hoe ver, hoe lang enzovoort, dan hebben we een probleem. Hij deed een oproep om op zo kort mogelijke termijn de vitale infrastructuur te waarborgen. Dit tegen de achtergrond van de recente verkoop van VSL. VSL is een privaat bedrijf met wettelijke taken. Een private status kan voordelen hebben, bijvoorbeeld dat er geïnvesteerd wordt in het ontwikkelen van nieuwe technieken of het verkennen van nieuwe markten. In de praktijk zien we dat ook. De investeerder in VSL heeft mij laten weten 6 miljoen in VSL en in de huisvesting te hebben geïnvesteerd. Wie de eigenaar ook is, vooropstaat de uitvoering van die wettelijke taken. Ik heb in dat kader in mijn brief van eerder deze week laten weten voornemens te zijn maatregelen te treffen, bijvoorbeeld om de invloed van de eigenaar van VSL te matigen.

Voorzitter. In aanvulling daarop ben ik naar aanleiding van de vraag van de heer Bruins bereid te onderzoeken of het nodig is nadere maatregelen te treffen om de vitale infrastructuur, dus de fantastische apparaten die daar bijvoorbeeld staan, te beschermen en om te onderzoeken welke maatregelen daarvoor eventueel nodig zijn, en de Kamer voor de zomer van 2020 daarover te berichten.

Voorzitter. Overigens nog dank voor de warme woorden ten aanzien van de verlenging van de subsidieregeling voor duurzame scheepsbouw.

Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, een vraag van de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik dank de staatssecretaris nogmaals voor haar best forse Kamerbrief over de situatie bij VSL. Zij onderkent dat de communicatie naar de klant slecht is geweest, dat er druk op de budgetten staat, met als gevolg kwetsbaarheid voor personeelsverloop, en dat er op dit moment meetstandaarden zijn stopgezet. Maar de staatssecretaris heeft ook een aantal wat zachtere opmerkingen gemaakt. Ze verwacht dat de stabiliteit volgend jaar groter zal zijn en er moet verbetering komen, maar die verbetering zien we nog niet. Kan ik met de staatssecretaris afspreken dat wanneer er in de zomer van 2020 inderdaad weer gerapporteerd wordt, alle standaarden gewoon weer op orde moeten zijn, dat de prijzen daarbij niet onredelijk gestegen moeten zijn en dat de huisvesting en de arbeidsomstandigheden gewoon op orde moeten zijn, en dat we anders echt serieus verder moeten kijken op welke manier we verdergaan met dit lab?

Staatssecretaris Keijzer:

Als de heer Bruins hiermee ook aansluit bij de wettelijke taken van VSL, ben ik dat met hem eens. Garanties kan ik niet geven, maar ik kan wel met de heer Bruins afspreken dat wij voor de zomer van 2020 ook rapporteren hoe het ervoor staat met deze onderwerpen. Want gezien het belang van dit laboratorium is dat wel op zijn plaats.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik blijf er ook wel op zitten, want ik heb ook het rapport van de Raad van deskundigen gelezen. Zij zeggen dat een ijkinstituut eigenlijk in alle landen een publieke instelling is. Bij ons is het privaat geworden. Dat is een onaangename uitzondering in Europa. Als het niet mogelijk is om het te deprivatiseren, moet er volgens de Raad van deskundigen in ieder geval strikte bewaking van het functioneren zijn. Mag ik aannemen dat de staatssecretaris daar inderdaad ook bovenop blijft zitten? Dan doe ik dat heel graag samen met haar.

Staatssecretaris Keijzer:

Graag.

Voorzitter. Tot slot denk ik dat het goed is om met elkaar vast te stellen en elke keer te blijven benoemen dat er fantastische kansen liggen voor onze economie en onze samenleving als het gaat om digitalisering en innovatie, maar dat we de risico's ook in de gaten moeten houden.

Daarmee kom ik aan het einde van mijn betoog, voorzitter.

De voorzitter:

Als het goed is, heeft u ook nog een mapje liggen met een tweetal amendementen.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, voorzitter, dat heb ik zeker.

De voorzitter:

Maar voordat u daartoe overgaat, is er de laatste vraag van de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

En daarmee natuurlijk ook van de D66-fractie.

De voorzitter:

Zeker.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb hem moeten bewaren, omdat ik gisteren aan het eind van mijn inbreng nog een vraag heb gesteld over de financiën rondom het Songfestival. Op de een of andere manier is dat een onderwerp waar iedereen bij gaat lachen, maar Nederland heeft het Songfestival. Er wordt gesproken over het feit dat het lastig is om dat te organiseren en dat Rotterdam die kosten niet alleen kan dragen, en dat er dus op de een of andere manier een situatie kan ontstaan waarin er miljoenen nodig zijn om dat mogelijk te maken. Iedereen weet dat Nederland dat Songfestival gaat organiseren. Iedereen weet dus ook dat we als dat nodig is met z'n allen een creatieve zoektocht moeten starten om dat als land mogelijk te maken. Iedereen weet ook dat het een evenement is dat nou eenmaal door ons gewonnen is en dat we daardoor de verantwoordelijkheid hebben om het te organiseren, en dat dat dus gaat gebeuren.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Verhoeven (D66):

Dus vroeg ik aan de staatssecretaris of het ook mogelijk is om te kijken naar een bijdrage vanuit de toerismehoek, indien dat nodig is. Want dit is natuurlijk een evenement waarmee je jezelf als land enorm op de kaart zet. Daar zou ik staatssecretaris graag nog iets over willen horen zeggen. Ik zeg daarbij niet dat er meer belastinggeld naar het Songfestival moet. Ik zeg ook niet dat het allemaal vanuit de staatssecretaris moet komen ...

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

De heer Verhoeven (D66):

... maar ik zoek naar een soort van bereidheidsopstelling, op het moment dat het nodig zou zijn, om het succes van Duncan een vervolg te geven op het nationale niveau.

Staatssecretaris Keijzer:

Maar wat was hij fantastisch. In de woorden van de heer Verhoeven is het allemaal wel een beetje: nou ja, vooruit dan maar weer. Misschien moet ik er ook wel een beetje om lachen dat de heer Verhoeven zijn laatste vraag bewaart voor het Songfestival. Hoe ik ook stond te springen op de banken en hoe fantastisch ik dat liedje vanaf het begin al vond ... Het ging er niet om dat hij won; ik vond het vanaf het begin af aan al fantastisch. Ik was eigenlijk de eerste, hoor ik de heer Verhoeven zeggen. Volgens mij is dat misschien wel waar. Tegelijkertijd moet ik ook aangeven ... De heer Verhoeven vroeg mij om het binnen het kader van het toerismebudget te bekijken. Dat geld zit gewoon in een subsidiebeschikking aan het NBTC. Ik heb daar dus gewoon geen ruimte voor. Hier staat overigens weliswaar een staatssecretaris die verantwoordelijk is voor de economie en daarmee, zou je kunnen zeggen, voor de grootste belastingopbrengsten in dit land, maar ik heb ook zo'n beetje de allerkleinste begroting van iedereen. Dus ik zou zelf niet weten waar ik het vandaan zou moeten halen, hoe geweldig ik het ook vind en hoe trots ik ook ben dat wij eindelijk weer een keertje aan de beurt zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de twee amendementen.

Staatssecretaris Keijzer:

O ja, de amendementen. Het zijn twee amendementen. Uit mijn hoofd: een amendement van, volgens mij, ...

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 18, van de leden Amhaouch en Verhoeven.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja. Oordeel Kamer. En dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 19.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 18: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Keijzer:

Bij het amendement op stuk nr. 19, over de data-alliantie, moet nog wel de opmerking worden gemaakt dat we met elkaar gaan kijken hoe we dat het beste vorm kunnen gaan geven.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 19, van de leden Aartsen en Von Martels: oordeel Kamer.

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Graag ga ik ...

O, de heer Graus. Een vraag aan de staatssecretaris, denk ik.

De heer Graus (PVV):

Nee, nee. Ik heb een algemene vraag. Ik heb 24 seconden overgelaten om twee moties op te lezen. Ik had er zes. Ik heb genoeg overgelaten om twee moties op te lezen. Nu schijnt het — ik zit hier al bijna veertien jaar, maar ik wist dit niet — dat ik die 20, 24 seconden gewoon kwijt ben. Nu zegt mijn collega Van Haga, met wie ik die moties samen mag indienen: je mag van mij een minuut hebben. Maar dat mag ook niet. Eigenlijk moet je dus alles voortaan maar volllullen, want die 20 seconden die ik heb overgehouden, ben ik kwijt. Dat vind ik niet helemaal eerlijk. Vier moties laat ik vallen, maar twee moties wil ik indienen. Ik heb 20 seconden overgelaten. Ik hoop echt op steun van de Kamer, zodat ik die twee dingen, die twee verzoeken, mag oplezen. Ik wist het dus niet. Voortaan laat ik niks meer over. Alles wat je binnen de minuut overlaat, ben je gewoon kwijt. Meneer Bosma, onze secretaris, gaat daar iets van zeggen in het Presidium. Ik vind dit gewoon te gek voor woorden.

De voorzitter:

Eigenlijk is dit een punt van orde. Ik zie ook de heer Verhoeven staan. Over dit punt?

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb even over de schouders van meneer Graus meegekeken. Het zijn ook nog korte moties. Over het algemeen vind ik dat we gewoon collegiaal met elkaar om moeten gaan. Laat meneer Graus die moties voorlezen en dan kunnen we gewoon op een goede manier ...

De voorzitter:

Ik zie nog één minuutje staan. Ik stel voor dat de heer Graus nu aan zijn tweede termijn begint en zijn moties snel indient. Dan gaan we samen nog een keer een kop koffie drinken, meneer Graus, en dan ga ik u de spelregels voor de begrotingsbehandeling nog een keer toelichten. Het woord is aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

U zou nog met mij gaan zwemmen op het dak van een hotel in Berlijn. Dat hebt u ook nog niet gedaan.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Dat zou u niet graag ...

De heer Graus (PVV):

De eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering binnen het toegekende budget te onderzoeken hoe kennis en toepasbaarheid van artificial intelligence (Al) kunnen worden vergroot in de agroketen, in de maritieme sector en bij mainports, toezichthouders en waakhonden, ten behoeve van algoritmen in de eigen sector, zonder innovatie te belemmeren en de concurrentiepositie te verslechteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35300-XIII).

De heer Graus (PVV):

De laatste motie, mevrouw de voorzitter. Deze is ook ondertekend door oud-commando Van Haga.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering onderzoek in te stellen naar de financieel-economische en sociaal-maatschappelijke gevolgen van stikstof- en pfas-maatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35300-XIII).

De heer Graus (PVV):

Dank u wel. En bedankt voor de collegialiteit. Meneer Verhoeven, waar zit-ie? Is hij weg?

De voorzitter:

U had nog twintig seconden over.

De heer Graus (PVV):

Ik wilde ook nog iets indienen voor marktkoopmensen en kermismannen, maar daar kom ik naderhand, met meneer Aartsen van de VVD, op terug in een ander overleg. Daar gaan we dus ook nog een motie voor opstellen.

Dank u wel.

Meneer Verhoeven, bedankt, hè!

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu graag het woord aan de heer Kops voor zijn tweede termijn.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ruim 650.000 huishoudens in energiearmoede leven;

overwegende dat de energierekening omlaag moet;

verzoekt de regering de ODE en de SDE direct af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35300-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering alle Nederlandse kolencentrales wil sluiten — de Hemwegcentrale in Amsterdam al in 2020;

overwegende dat dit honderden ontslagen tot gevolg heeft;

verzoekt de regering alle kolencentrales open te houden en elk voornemen tot sluiting terug te draaien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35300-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Klimaatakkoord van Parijs op 4 november 2016 in werking is getreden;

overwegende dat een land zich drie jaar na inwerkingtreding uit het akkoord kan terugtrekken (artikel 28);

verzoekt de regering onmiddellijk uit het Klimaatakkoord van Parijs te stappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kops en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35300-XIII).

De heer Kops (PVV):

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal moties ter ondersteuning van de punten die ik eerder heb gemaakt, en specifiek over het beleid gericht op differentiatie van het mkb.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het bedrijfsleven bestaat uit een enorme variatie aan verschillende bedrijven;

overwegende dat ook binnen het mkb sprake is van een hoeveelheid aan verschillen, zoals omvang en type van het bedrijf, de omzet of de branche waarbinnen het mkb werkzaam is;

constaterende dat beleidsmaatregelen en regelgeving vaak algemeen van aard zijn en niet voldoende maatwerk bieden voor mkb'ers;

overwegende dat differentiatie van regelgeving gewenst is zodat mkb'ers makkelijker kunnen voldoen aan de eisen van gestelde regelgeving;

verzoekt de regering kabinetsbreed en interdepartementaal onderzoek te doen naar hoe zij meer differentiatie van regelgeving voor mkb'ers kan realiseren zodat het mkb het maatwerk krijgt dat het verdient,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Aartsen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35300-XIII).

De heer Aartsen (VVD):

Samen met collega Bruins wil ik graag een onderzoek naar de knelpunten die specifiek familiebedrijven op dit moment ervaren. Daarom dienen wij de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat familiebedrijven 49% van de werkgelegenheid in Nederland verzorgen en zorgen voor 53% van het bbp;

overwegende dat familiebedrijven de basis vormen van de Nederlandse economie;

constaterende dat familiebedrijven gezien hun specifieke karakter aanlopen tegen knelpunten in regelgeving en fiscale regelingen;

verzoekt de regering kabinetsbreed onderzoek te doen, in samenwerking met de relevante stakeholders, naar knelpunten voor familiebedrijven, en hierover zo spoedig mogelijk aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35300-XIII).

Er is een vraag van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Een onderzoek doen naar familiebedrijven, dat zegt de VVD samen met ...

De heer Aartsen (VVD):

Knelpunten.

De heer Öztürk (DENK):

U weet dat toch wel, als woordvoerder economie en woordvoerder ondernemerschap?

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Öztürk (DENK):

Daar hoeft een ondernemerspartij als de VVD toch geen onderzoek over aan te vragen, dat een jaar gaat duren en waaruit net voor de verkiezingen maatregelen komen? Of is dit weer bedoeld om te laten zien: kijk eens, jongens, wij doen wel wat voor jullie?

De heer Aartsen (VVD):

Nee, wij horen zeker specifieke signalen van ondernemers. Dat is ook de reden waarom wij deze motie indienen. Maar dat we het hier weten, betekent niet dat we het automatisch oplossen. Vooral als het gaat om fiscale maatregelen, en specifiek bij bijvoorbeeld de BOR, moet je eerst goed kijken: oké, als je dit aanpast, welk knelpunt los je dan op? Vervolgens moet je kijken hoe je dat gaat oplossen. Dat kun je niet doen met een toverstafje. Dat is misschien het verschil tussen roeptoeteren aan de ene kant van de Kamer en regeringsverantwoordelijkheid dragen aan de andere.

De voorzitter:

Dank u wel. Heel kort, afrondend.

De heer Öztürk (DENK):

Regeringsverantwoordelijkheid!

De heer Aartsen (VVD):

Ja, dat vindt u een moeilijk woord.

De voorzitter:

Nee, de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Familiebedrijven dingen wijsmaken, gewoon een popiejopieverhaal.

De voorzitter:

Meneer Öztürk ...

De heer Öztürk (DENK):

Uw beleidsmedewerkers kunnen dat onderzoek binnen een uur doen. Maar u weet het niet. U kunt hier geen ideeën brengen. En vervolgens probeert u gewoon de familiebedrijven wat wijs te maken.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Öztürk (DENK):

Ik zou de woordvoerder van de VVD willen voorstellen om zich voortaan beter voor te bereiden. Onderzoek het eerst zelf en kom met concrete voorstellen, zodat de familiebedrijven er echt iets aan hebben.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Aartsen (VVD):

Zoals de heer Öztürk weet, heeft de Kamer een geringe ondersteuning. Ja, u kunt daarom lachen, meneer Öztürk, maar ik vind het eigenlijk niet om te lachen. Dat is zo. Ik vind dat die familiebedrijven veel meer aandacht verdienen en veel meer onderzoek verdienen naar waar ze nou specifiek tegen aanlopen dan alleen maar dat ene blaadje dat de heer Öztürk hier in de plenaire zaal voorleest. Wij zijn de partij die echt voor oplossingen gaat zorgen en niet alleen maar gaat lopen roeptoeteren in de oppositie.

De voorzitter:

U gaat verder met uw inbreng.

De heer Aartsen (VVD):

Wij willen graag extra bescherming voor het mkb tegen specifieke grote bedrijven die misbruik maken van hun positie. Ik noemde al een aantal voorbeelden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het mkb de motor is van de Nederlandse economie;

constaterende dat er voorbeelden zijn waarbij grote bedrijven hun positie tegenover het mkb misbruiken, zoals het hanteren van te lange betalingstermijnen, het opnemen van een verpandingsverbod in contracten of door het afdwingen van wurgcontracten door grote softwareleveranciers;

overwegende dat mkb'ers gezien hun specifieke positie niet altijd de vrijheid hebben om bepaalde opdrachten af te wijzen;

overwegende dat het mkb hierbij meer bescherming verdient vanuit de overheid;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe het mkb beter kan worden beschermd tegen misbruik van de positie door grote bedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Aartsen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35300-XIII).

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter. Ik vind dat de staatssecretaris harder moet optreden tegen de producten die vanuit China komen, en dan vooral tegen de partijen die zich aan hun verantwoordelijkheid onttrekken en hier de boel af en toe gewoon belazeren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Nederlandse mkb last heeft van oneerlijke concurrentie vanuit China;

overwegende dat deze oneerlijke concurrentie ontstaat doordat producten die uit China worden geïmporteerd, bijvoorbeeld via Alibaba, niet voldoen aan dezelfde veiligheidseisen als producten die in Nederland worden verkocht;

verzoekt de regering, meer specifiek de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, in gesprek te gaan met partijen zoals Alibaba en hen te verzoeken om voor hun producten de veiligheidseisen te hanteren zoals die in Nederland gelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (35300-XIII).

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter. Veel ondernemers hebben last van ondermijnende criminaliteit en van veelplegers. Zij lopen bij het aanpakken daarvan aan tegen gegevensdeling. Bijvoorbeeld door de AVG, maar ook door andere regels is het voor mkb'ers niet mogelijk om die criminelen te weren uit hun winkels en om ze aan te pakken in de winkelstraat. Daar zouden we graag wat meer actie op willen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het mkb via informatie-uitwisseling een belangrijke rol kan spelen in de strijd tegen georganiseerde criminaliteit en ondermijning;

overwegende dat er op dit moment wetgeving in de maak is die al regelt dat er vaker gegevens gedeeld mogen worden;

constaterende dat het op dit moment voor veel mkb'ers niet duidelijk is of en in welke vorm informatie-uitwisseling tussen het mkb is toegestaan;

verzoekt de regering duidelijkheid te verschaffen over de mogelijkheden tot informatie-uitwisseling richting het mkb, zodat het mkb kan helpen in de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit en ondermijnende criminaliteit;

verzoekt de regering tevens te onderzoeken in hoeverre het mogelijk is om op dit moment al proefprojecten te starten en uit te voeren met het uitwisselen van informatie door mkb'ers aan andere mkb'ers en door mkb'ers aan de overheid zodat het mkb kan helpen in de strijd tegen de georganiseerde misdaad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Aartsen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35300-XIII).

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter. Samen met collega Verhoeven heb ik aangegeven dat er op dit moment grote problemen zijn in de retail, in de winkelstraten, en dat we daar echt wel wat actie op willen. Zodoende dienen wij samen deze motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de retail in Nederland sterk onder druk staat, wat blijkt uit de oplopende winkelleegstand in tal van Nederlandse gemeenten en uit de almaar teruglopende bedrijfsresultaten in de sector;

constaterende dat de bestaande innovatieregelingen voornamelijk voor het innoveren van een product beschikbaar zijn;

overwegende dat proces- en conceptinnovaties zoals digitalisering cruciaal zijn voor innovaties binnen de retail en de winkelstraat van de toekomst;

verzoekt de regering om een taskforce in te stellen die in kaart brengt wat de oorzaken van leegstand in winkelgebieden zijn en welke maatregelen genomen kunnen worden om dit tegen te gaan;

verzoekt de regering voorts om samen met relevante ondernemers- en brancheorganisaties te bekijken of en hoe winkeliers en fysieke retailers ook gebruik kunnen maken van innovatieregelingen en andere initiatieven op het gebied van innovatie en digitalisering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (35300-XIII).

Ik dank u hartelijk en geef graag het woord aan de heer Harbers.

De heer Harbers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank, in mijn geval, de minister, want die heeft de vragen uit mijn portefeuille beantwoord, maar natuurlijk ook de staatssecretaris voor alle gegeven antwoorden. In het bijzonder bedank ik hen voor het antwoord dat schriftelijk werd gegeven op vraag 3, namelijk naar het onderzoek over kernenergie. Het is nog net niet dit jaar zover, maar gelukkig wel in het eerste kwartaal van volgend jaar. Dan zullen we er ongetwijfeld verder over spreken hier in de Kamer.

Ik had ook nog een vraag gesteld over het opruimen van oude olie- en gasplatforms. De minister trekt zich dat probleem aan en belooft ook dat er in de aanstaande wetswijziging meer ruimte komt voor regie. Los daarvan zou ik hem wel willen vragen om zich ook vanuit het ministerie, en dus niet alleen vanuit EBN, verder te verdiepen in wat er nodig is om op tijd de transitieplannen rond te hebben.

Ik heb nog twee vragen, ook weer naar aanleiding van de schriftelijk gegeven antwoorden. Ik heb het gisteren in mijn eerste termijn gehad over energie-investeringen in het buitenland en het daartoe beschikbare Joint Project Mechanism. Ik zeg het in het Engels, want zo staat het ook in de regelingen. De minister heeft gezegd: dat heb ik eigenlijk wel ingevuld, want het lukt niet in 2020. Los daarvan wil ik voor de verdere toekomst weleens een verkenning van de voorwaarden en criteria waaronder wij dat een goed idee vinden. Willen we dat met alle lidstaten? Of stellen we er nog vragen bij wanneer het wel of niet vanuit Nederlands perspectief een goed idee zou zijn? Wellicht wil de minister daar binnenkort nog eens verder op ingaan.

Tot slot heb ik nog een vraag over de buffer voor regelbaar vermogen, waar ik gisteren ook naar vroeg. De minister geeft aan dat hij de ontwikkelingen, de leveringszekerheid en de flexibiliteit daarin blijft monitoren. Hij wil de Kamer hier medio volgend jaar verder over informeren. Zou de minister daarbij dan ook eens kunnen ingaan op de vraag hoe het daarin zit met de energiemix, het regelbaar vermogen en de buffer in de jaren na 2030. Zou hij daar een prognose van kunnen geven, zodat we ons niet alleen op de eerste termijn van tien jaar richten? Graag krijg ik een toezegging op dat gebied.

Voorzitter. Dan heb ik tot slot twee moties. Een gaat over een thema waar ik het gisteren ook over had en waar de minister ook op ingaat, maar waar ik graag nog wel een tandje verder zou willen gaan. Dat is SF6.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de klimaatverandering ook wordt veroorzaakt door F-gassen waaronder hexafluoride (SF6);

overwegende dat SF6 onder meer gebruikt wordt in windturbines;

constaterende dat er berichten zijn verschenen van lekkages van SF6 uit windturbines;

overwegende dat het van belang kan zijn om de F-gassen verder te reduceren;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar het gebruik van zwavelhexafluoride (SF6) in windturbines en de emissies die daarbij vrijkomen, en hierover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Harbers, Agnes Mulder, Sienot en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (35300-XIII).

De heer Harbers (VVD):

Dan nog een.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het belangrijk is dat mkb'ers een handelingsperspectief hebben bij de energietransitie;

constaterende dat het kabinet op dit moment onderzoek laat uitvoeren naar het effect van het Klimaatakkoord op het mkb, waarbij de deelnemende mkb'ers ook gevraagd wordt naar hun mogelijkheden om gebruik te maken van de bestaande regelingen, onder andere SDE++ en ISDE, en hoe ze hierin eventueel beter tegemoet kunnen worden gekomen;

verzoekt de regering om op korte termijn te onderzoeken welke aanvullende technieken er in de ISDE kunnen worden opgenomen voor het mkb,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Harbers, Agnes Mulder, Sienot en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35300-XIII).

De heer Harbers (VVD):

Tot slot, voorzitter. Deze motie is aanvullend op het ingediende amendement om er daadwerkelijk voor te zorgen dat de instrumenten voor het mkb er gaan komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van der Lee voor zijn tweede termijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Hartelijk dank, voorzitter. Veel dank ook aan de bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording. Ik heb een aantal moties en eigenlijk nog twee vragen.

Allereerst dien ik een motie in, omdat het amendement dat ik heb ingediend, is ontraden. Die motie gaat over waterstof.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met een elektrolyser de ontwikkeling van groene waterstof gestimuleerd kan worden en dit tegelijkertijd een oplossing kan bieden voor de problemen rondom netcapaciteit;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe innovatieve waterstofprojecten, zoals een project voor een elektrolyser in Emmen (onderdeel van de Investeringsagenda Waterstof Noord-Nederland), gestimuleerd kunnen worden middels een exploitatiesubsidie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (35300-XIII).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Bij een oordeel Kamer trek ik mijn amendement in. Dan mijn volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering bij het opstellen van de groeiagenda en het daaropvolgende investeringsfonds ook de mogelijkheid te onderzoeken voor extra investeringen in sleutelprojecten in de energietransitie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (35300-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote problemen zijn rondom netcapaciteit en er een ruimtelijke mismatch is tussen vraag en aanbod;

constaterende dat er ook voor het transport én opslag van moleculen en warmte nog veel aanpassingen van bestaande en aanleg van nieuwe infrastructuur nodig is;

constaterende dat op dit moment niet altijd duidelijk is voor met name grootverbruikers van energie welke duurzame energie hen wanneer kan bereiken en dit in de toekomst een belangrijk obstakel kan zijn voor de energietransitie;

verzoekt de regering een nationaal plan op te stellen, in aanvulling op het Klimaatakkoord en vervlochten met de regionale energiestrategieën, voor het transport en de opslag van energie, waarin duidelijke keuzes worden gemaakt over waar energie moet worden opgewekt, hoe deze dient te worden getransporteerd en waar nodig dient te worden opgeslagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (35300-XIII).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan een motie over duurzame opwek bij bedrijven en de duur van de terugverdientijd, waar de minister nog op zou terugkomen. Ik help hem met deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat als we de klimaatdoelen willen halen de hoeveelheid duurzame energie-opwekking in Nederland sterk omhoog moet;

constaterende dat energiebesparing en duurzame energie-opwekking van bedrijven achterblijft;

constaterende dat in het Klimaatakkoord is afgesproken dat het kabinet komt met een actualisatie van de Wet milieubeheer waarbij wordt ingezet op een integrale klimaatbenadering, waarbij zowel energiebesparende maatregelen als duurzame energieopwekking tot de mogelijkheden behoren;

constaterende dat opwekking met zonnepanelen in veel gevallen een terugverdientijd kent van zeven jaar;

verzoekt de regering om bij de actualisatie van de energiebesparingsplicht uit de Wet milieubeheer ook in beeld te brengen welke technische opties onder een terugverdientijd van zeven jaar zouden vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35300-XIII).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan even over biomassa. Ik had niet veel interrupties meer. Ik heb veel waardering voor het betoog van de minister. Veel van zijn argumenten deel ik. Mijn fractie is ook voor de inzet van duurzame biomassa. De vraag is wel: zijn we op de goeie weg? Als ik kijk naar het Klimaatakkoord en het beroep dat wordt gedaan op de inzet van biomassa, dan gaat dat voorbij aan de hoeveelheid beschikbare biomassa en de hoeveelheid die je vanuit een fairshareoptiek uit de rest van de wereld zou kunnen importeren. Mijn fractie vindt het inzetten van biomassa voor elektriciteitsopwek onzinnig, omdat er heel veel andere alternatieven zijn. De minister wil daarop niet bewegen, gelet op de discussie over de kolenwet en de amendementen die ik daarop heb ingediend. Daarom rest mij eigenlijk niks anders dan nu te pleiten voor een moratorium op het toekennen van nieuwe beschikkingen als het gaat om de inzet van biomassa voor energiecentrales, met name in de warmtesector. Ik wil een moratorium totdat wij hier in de Kamer hebben gesproken over het nieuwe duurzaamheidskader, inclusief cascaderingsafspraken. Wellicht is er dan met ons in de toekomst weer te spreken over de inzet van biomassa, ook voor warmteopwek, maar dan moet er echt een robuust duurzaamheidskader liggen, met heel scherpe cascaderingsafspraken. Om die reden dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegend dat het kabinet heeft aangegeven "terughoudend" om te willen gaan met het afgeven van nieuwe subsidiebeschikkingen voor biomassacentrales;

verzoekt de regering geen nieuwe beschikkingen voor biomassacentrales af te geven, in ieder geval totdat het duurzaamheidskader voor biomassa met daarin heldere cascaderingsafspraken is besproken in het parlement,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Van Raan, Beckerman, Moorlag en Van Brenk.

Zij krijgt nr. 37 (35300-XIII).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb nog één opmerking over de wortel en de stok. Ik wil toch even gezegd hebben dat bedrijven al vaker gewaarschuwd zijn over het nemen van noodzakelijke maatregelen om energie te besparen. Deze zijn eigenlijk al 25 jaar verplicht. Er moet daarom ook echt worden gehandhaafd en worden gestraft. Ik zeg dat bijvoorbeeld in het licht van hoe hard wij optreden als het gaat om de toeslagen bij de Belastingdienst, van hoe hard we daarbij burgers de maat nemen. En dan kan het niet zo zijn dat op deze plicht, die al zo lang bestaat, waar keer op keer beloftes over worden gedaan en de beloofde energiebesparing niet wordt geleverd, geen stap wordt gezet en een sanctie wordt opgelegd. Dat punt wil ik toch even gemaakt hebben.

Als laatste een vraag over de SDE-gelden. Collega Harbers had er een terechte vraag over in zijn eerste inbreng. De minister geeft schriftelijk een antwoord dat de bekende weg is, terwijl de Rekenkamer zich echt zorgen maakt over de vraag of we voldoende grip hebben op de beschikkingen, de ruimte in de SDE en de matching daarvan met de uitgaven die we in het kader van het Klimaatakkoord gaan doen. Ik zou de minister toch willen vragen om indachtig de opmerking van de Rekenkamer beter aan de Kamer te rapporteren hoe het nou zit met de SDE, verplichte beschikkingen, mogelijk verplichte beschikkingen in de ruimte, te kijken of hij niet een gevoeligheidsanalyse moet uitvoeren om te zorgen dat we voldoende ruimte hebben om al die uitgaven te gaan doen die nodig zijn om het Klimaatakkoord en de klimaatdoelen te realiseren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik begin met de moties en zal daarna nog een paar opmerkingen maken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat groene waterstof een belangrijk onderdeel zal zijn in onze energie- en klimaattransitie;

overwegende dat groene waterstof kansen biedt voor onze industriële clusters en daarmee voor onze werkgelegenheid;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de aanpak van wind op zee en de ontwikkeling van groene waterstofproductie (zoals elektrolysers) elkaar kunnen versterken en zo kunnen bijdragen aan een versnelling van de productie van groene waterstof;

verzoekt voorts hierbij te onderzoeken:

  • -de combinatie van windparken op zee en productie van groene waterstof op zee dan wel op land;

  • -windparken die direct op de afnemers worden aangesloten in plaats van op het nationale elektriciteitsnet;

  • -hergebruik van gasinfrastructuur op zee om in gasvorm omgezette elektriciteit te transporteren naar land;

verzoekt de regering tevens de Kamer voor de zomer van 2020 te informeren over het onderzoek, en voorstellen naar de Kamer te sturen naar aanleiding van het onderzoek om de ontwikkeling van groene waterstof te versnellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Harbers, Sienot en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (35300-XIII).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de industrie moet worden aangezet investeringen hier te doen, zodat in Nederland duurzame producten worden gemaakt en werkgelegenheid behouden blijft;

overwegende dat de industrie en het grotere bedrijfsleven in 2020 fors meer gaan bijdragen aan de opslag duurzame energie;

verzoekt de regering subsidies in de verbrede SDE+ voor het bedrijfsleven zo snel mogelijk open te stellen en waar nodig maatwerk mogelijk te maken, zodat bedrijven zo snel mogelijk kunnen gaan investeren, ook in technologieën die op dit moment nog niet rendabel zijn maar wel passen bij een kosteneffectieve uitrol richting 2030,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Harbers, Sienot en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35300-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gezocht moet worden naar manieren van opslag van elektriciteit zodat congestie en netverzwaring voorkomen kunnen worden;

overwegende dat onder andere de energy hub Emmen inzet op groene waterstof en in Drenthe ook sprake is van congestie op het elektriciteitsnet;

verzoekt de regering te onderzoeken of de congestie op het elektriciteitsnet opgelost kan worden door de productie van waterstof en daar bijvoorbeeld vermeden netverzwaringskosten voor in te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Sienot, Harbers en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (35300-XIII).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn toezegging dat hij de tarieven van warmtenetten gaat opnemen met de mensen die daarvoor verantwoordelijk zijn. We hoeven hun kassen niet extra te spekken over de ruggen van onze inwoners. Wij willen dat wel graag snel teruggekoppeld hebben van de minister, want het zo weer 2020.

Verder hebben wij nog steeds zorgen over de RES'en. Wij denken dat het goed is om de suggestie van D66 mee te nemen om inwoners daar beter bij te betrekken.

Wat biomassa betreft zetten wij in op normering. Daar hebben we een motie over opgesteld die straks zal worden ingediend.

De SP zal straks een motie indienen over een best wel vervelende vorm van verkoop. Daar hebben wij ook al eerder vragen over gesteld en die motie ondersteunen wij van harte.

Voorzitter, hartelijk dank voor uw hulp vanavond.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ten eerste dank aan de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en de toezeggingen. Ik ga in een hoog tempo door een vijftal moties, ook namens mijn andere collega's.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat familiebedrijven het grootste aandeel van de ondernemingen in Nederland betreft, 70% tot 75%;

constaterende dat familiebedrijven specifieke kenmerken hebben, onder andere gerichtheid op continuïteit, betrokkenheid bij personeel en regio, en financiële positie;

constaterende dat er landelijk geen data worden bijgehouden over familiebedrijven;

overwegende dat door het ontbreken van data de ontwikkeling van familiebedrijven niet goed kan worden gevolgd en daarmee ook eventueel gericht beleid ontbreekt;

verzoekt de regering via het Centraal Bureau voor de Statistiek kwantitatieve gegevens over familiebedrijven, uitgesplitst naar grootteklasse, te verzamelen en beschikbaar te laten stellen, waarbij de ontwikkelingen over een langere periode inzichtelijk zijn, uitgesplitst naar landelijk, provinciaal en gemeentelijk niveau,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Palland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35300-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland van oudsher een maakland is, dat wereldwijd bekend staat om zijn kwalitatief hoogwaardige producten;

constaterende dat de maakindustrie als een belangrijke motor van de economie zorgt voor veel werkgelegenheid in zowel de Randstad als de regio;

overwegende dat Nederland in het licht van internationale ontwikkelingen als globalisering, opkomende markten en protectionisme zijn concurrentiepositie binnen en buiten Europa moet blijven versterken;

overwegende dat het belangrijk is dat Nederland ook in de toekomst een maakland blijft, gericht op de productie van hoogwaardige, duurzame en kennisintensieve producten;

overwegende dat het van belang is te weten wat de Nederlandse maakindustrie nodig heeft om zich in deze richting te kunnen ontwikkelen en hier als overheid goed beleid op te kunnen voeren;

verzoekt de regering hiernaar een onderzoek te laten uitvoeren en daarin de randvoorwaarden voor deze maakindustrie 2.0 in kaart te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (35300-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Nederland het aantal internationale, dikwijls logistieke bedrijfshallen hard groeit;

overwegende dat dit zorgt voor werkgelegenheid, maar op sommige plaatsen ongewenste effecten optreden, zoals verdozing van het landschap, aantasting van de leefbaarheid en verdringing van andere, lokale mkb-bedrijven;

overwegende dat als gevolg van ontwikkelingen als robotisering de toegevoegde waarde van deze hallen voor de economie en voor de werkgelegenheid in de toekomst onduidelijk is;

overwegende dat logistiek toegevoegde waarde moet hebben voor een regionaal ecosysteem;

overwegende dat er balans moet zijn tussen economie, logistiek en leefbaarheid;

overwegende het advies van het College van Rijksadviseurs (X)XL-verdozing - Minder, compacter, geconcentreerder, multifunctioneler;

verzoekt de regering in samenspraak met provincies en gemeenten met een reactie te komen op dit advies, en te bezien waar ongewenste verdozing af te remmen en hoe beter te sturen op toegevoegde waarde,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (35300-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in met name het kleinere mkb-segment nog te weinig gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheden die digitalisering biedt;

constaterende dat uit onderzoek van de Kamer van Koophandel blijkt dat vooral kleine mkb-ondernemingen van twee tot tien werknemers relatief weinig digitaal vernieuwen;

constaterende dat het gevolg daarvan is dat deze ondernemers kansen laten liggen om arbeidsproductiviteit, en dus groei, te verbeteren;

overwegende dat er vanuit het ministerie van Economische Zaken en Klimaat met ingang van begin 2020 een volgende stap wordt gezet in de opschaling van MKB-Werkplaatsen tot een landelijk dekkend netwerk, die digitalisering in dit mkb-segment zal versnellen;

verzoekt de regering om de effectiviteit en het bereik van het totaal aan MKB-Werkplaatsen een jaar na de start te evalueren en op basis van deze evaluatie te bezien of extra inzet of extra middelen noodzakelijk zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35300-XIII).

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dan kom ik bij de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verwachting is dat het aantal binnen- en buitenlandse toeristen in Nederland in de komende jaren sterk zal toenemen;

overwegende de Kamerbrief over de spreiding toeristen de dato 2 maart 2018;

overwegende dat de rijksoverheid het toerisme meer wil spreiden over het land om drukte op de bekende plekken tegen te gaan en zo veel mogelijk regio's te laten profiteren van de economische kansen;

overwegende dat meer iconische toeristische trekpleisters in de regio kunnen bijdragen aan deze spreiding;

overwegende dat internationale en regionale toeristische trekpleisters, bijvoorbeeld musea, hiertoe kunnen samenwerken, bijvoorbeeld door uitwisseling of het openen van tijdelijke dependances, om toeristische iconen, zoals kunst- en historische objecten, voor een breder publiek toegankelijk te maken;

verzoekt de regering het Nederlands Bureau voor Toerisme & Congressen te vragen dit in hun spreidingstrategie te betrekken en te bezien wat kansen, behoeftes en knelpunten zijn, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (35300-XIII).

De heer Amhaouch (CDA):

De laatste vijf seconden wil ik graag gebruiken om te zeggen dat we uitkijken naar de economische groeibrief, het toekomstperspectief voor het welvaartsniveau van Nederland. We willen die graag zo snel mogelijk bespreken in deze Kamer, dus ik hoop dat de minister zo snel mogelijk naar de Kamer komt met die brief.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Beckerman. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat consumenten slecht beschermd zijn tegen de uitwassen van de energiemarkt;

overwegende dat deze zomer een motie door de Tweede Kamer is aangenomen die oproept de bescherming van consumenten voorop te stellen en te onderzoeken hoe strengere eisen gesteld kunnen worden aan energieleveranciers;

overwegende dat bij energieverkoop aan de deur vaak sprake is van misleiding waarbij energieleveranciers en hun tussenpersonen willens en wetens de wet hebben overtreden;

overwegende dat een verdere toename van deze deur-tot-deurverkoop is te verwachten terwijl nu al talloze mensen ongewild vastzitten aan slechte contracten;

van mening dat het ontbreekt aan adequaat toezicht op deze vorm van verkoop;

verzoekt de regering het toezicht op de verkoop van energie aan de deur te verscherpen;

verzoekt de regering voorts de mogelijkheden tot het verbieden van deur-tot-deurverkoop van energie of het instellen van zogenaamde colportagevrije zones te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Sjoerdsma, Moorlag, Dik-Faber, Agnes Mulder, Van der Lee, Van Brenk, Van Raan en Öztürk.

Zij krijgt nr. 46 (35300-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat slechts een klein aantal bedrijven verantwoordelijk is voor de helft van de gehele CO2 -uitstoot door de industrie;

overwegende dat het kabinet weigert deze grootste vervuilers hun eerlijke deel te laten betalen voor de klimaatschade die zij aanrichten;

overwegende dat de rekening van het klimaatbeleid nog steeds onevenredig hard drukt op de huishoudens én het mkb;

verzoekt de regering de verwachte individuele ODE-bijdrage tot en met 2030 van de twintig bedrijven die in Nederland de hoogste uitstoot van broeikasgassen veroorzaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (35300-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er financiële tekorten bij de versterking van scholen in Groningen zijn ontstaan;

voorts overwegende dat het onacceptabel is dat vertraging ertoe leidt dat kinderen nog langer in een onveilige school zitten;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk met NAM en andere betrokkenen in overleg te treden om financiën aan te vullen, en de Kamer hierover nog in 2019 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (35300-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister Groningen de belofte deed dat 2019 het jaar van de uitvoering zou worden;

constaterende dat eind 2019 nog steeds het versterkingsproces onvoldoende op gang is gekomen;

voorts constaterende dat uit onderzoek blijkt dat woningen die volgens het HRA-model geen verhoogd risico hebben toch onveilig zijn;

verzoekt de regering alles op alles te zetten om te zorgen dat 2020 wel het jaar van de uitvoering wordt en nog voor het einde van 2019 een plan te presenteren om zo veel mogelijk woningen te inspecteren, te beoordelen en te versterken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (35300-XIII).

Mevrouw Beckerman (SP):

De laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat 63% van de gedupeerden met oude schades die het bod van NAM hebben geaccepteerd, onvoldoende geld hebben gekregen om de schade te herstellen;

overwegende dat deze gedupeerden recht hebben op een volledige schadeloosstelling;

verzoekt de regering nog voor het einde van 2019 een plan te presenteren om alsnog tot een rechtvaardige schadeloosstelling te komen en hiervoor financiële middelen te reserveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (35300-XIII).

Mevrouw Beckerman (SP):

En die drie minuten mag u houden.

De voorzitter:

Kijk eens aan, de heer Futselaar slaat inderdaad over. Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik graag het woord aan de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Voorzitter. D66 wil dat schone energie goedkoop en makkelijk is voor iedereen. Ik zeg het nog maar eens. Ik ben blij dat de minister toezegt dat hij om de tafel gaat met de warmtebedrijven om te praten over de stijgende prijzen. Wanneer kan de Kamer de uitkomsten van deze gesprekken verwachten? Volgens mij vroeg mijn collega van het CDA net ook zoiets en ik sluit me daar graag bij aan.

Bij het klimaatbeleid moet iedereen kunnen meepraten en meedenken. Daarom is het goed dat de minister de kans op een digitale raadpleging bij gemeenten onder de aandacht gaat brengen. Gemeenten zijn erbij geholpen als zoveel mogelijk subsidie voor isolatie en echt schone energie beschikbaar is. Daarom wil ik ook strenge eisen voor subsidie voor biomassa. Daarover heb ik twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er, tot het duurzaamheidskader biomassa is geïmplementeerd, nog subsidies worden vergeven voor nieuwe biomassacentrales op houtpellets;

verzoekt de regering om, tot het duurzaamheidskader geïmplementeerd is, na elke SDE+-ronde te beoordelen in hoeverre hierdoor risico's op knelpunten in de beschikbaarheid van duurzame houtpellets ontstaan en op basis hiervan zo nodig beperkingen op te nemen voor specifiek gebruik van duurzame houtpellets in de volgende SDE+(+)-openstellingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Dik-Faber en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (35300-XIII).

De heer Sienot (D66):

En nog een motie over biomassa.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kleine en middelgrote biomassa-installaties een negatief effect kunnen hebben op de lokale luchtkwaliteit;

overwegende dat het onwenselijk is dat gemeentes bij het opstellen van hun warmteplannen biomassacentrales inplannen die niet voldoen aan het biomassakader dat nu wordt opgesteld;

verzoekt de regering om:

  • -in 2022, en zo veel eerder als mogelijk, normen te ontwikkelen voor stikstof en fijnstof voor de nieuwverkoop en correcte installatie en onderhoud van biomassacentrales;

  • -gemeentes aan te sporen om, naast biomassa, ook andere duurzame alternatieven te verkennen voor warmteopwekking;

  • -besluitvorming over het duurzaamheidskader af te ronden voordat de Regionale Energie Strategieën en de Warmteplannen definitief worden vastgesteld door gemeenten en provincies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (35300-XIII).

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de betekenis van deze motie en over het jaartal: 2022, of zoveel eerder. Moet ik het zo begrijpen dat u vraagt dat de uitkomsten van de discussie over duurzaamheidskadering en cascadering worden ingevoerd, of gaat u na die uitkomsten additioneel nog weer extra eisen verlangen als het gaat om begrenzing van uitstoot? Ik begrijp gewoon niet goed hoe ik deze motie moet opvatten.

De heer Sienot (D66):

Dank voor deze vraag om een nadere toelichting. In het biomassakader gaat het natuurlijk over de cascadering van de verschillende typen biomassa, koolstofschuld en aanverwante zaken. Het gaat niet per se over emissienormen. Wat mij betreft zouden die er wel in moeten, maar het is nog onduidelijk in hoeverre en of dat het geval zal zijn. Niettemin is dat wel zeer wenselijk. Daarom zeg ik ook: 2022 en liever veel eerder ook emissienormen, want we hebben een stikstofcrisis. Ik hoop dat ik het zo een beetje heb duidelijk gemaakt.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op zich wel, maar ook dat is toch al een onderdeel van het Klimaatakkoord, om op dat punt te kijken naar aanscherping van de emissie-eisen? Dat heeft de minister net uitgelegd. Mij is het niet helemaal duidelijk of u om iets nieuws vraagt, of dat het een bekrachtiging is — laat ik het zo maar zeggen — van afspraken die al gemaakt zijn en waaraan gewerkt wordt.

De heer Sienot (D66):

Het is een nadere aanscherping van het Klimaatakkoord, omdat in het Klimaatakkoord over biomassakader en emissienormen op verschillende plekken wordt gerept. Waar het over emissienormen gaat, gaat het over schone en gezonde lucht. Daar geeft dit nadere invulling aan. Ik hoop dat ik het zo naar eer en geweten goed genoeg heb uitgelegd.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Sienot (D66):

Dan ga ik nog even door, met uw welnemen, mevrouw de voorzitter. Voor ons is het belangrijk dat de overheid goede voorwaarden schept voor betaalbare warmtetarieven en die in de gaten houdt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de nieuwe warmteregeling nieuwe warmtetarieven worden vastgelegd en dat deze mogelijk onbedoeld ruimte biedt voor warmtebedrijven om extra kosten in rekening te brengen voor WKO-systemen aan de consument;

verzoekt de regering goed te monitoren of de door de ACM vastgestelde tarieven per 1-1-2020 voor WKO-systemen in voldoende mate bescherming bieden aan de consument, zodat indien nodig aanscherping kan plaatsvinden in Warmtewet 2.0.,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (35300-XIII).

De heer Sienot (D66):

En dan nog een motie die ik samen met Mr. Big Data heb opgesteld. Het is zweten in het serverhok. Laten we die warmte echt beter benutten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat restwarmte van datacenters dezelfde status heeft als industriële restwarmte, ongeacht of het een duurzame of fossiele bron betreft;

verzoekt de regering maximale reductie na te streven van de hoeveelheid restwarmte uit industriële productieprocessen en tegelijk te stimuleren dat beschikbare groene restwarmte, van bijvoorbeeld groene stroom gebruikende datacentra, die anders geloosd zou worden als CO2-vrije warmtebron wordt herbenut,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (35300-XIII).

De voorzitter:

Een vraag van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Mijn vraag is eigenlijk, en die is niet alleen aan de heer Sienot, of alles wel goed gaat. Dit is de twintigste motie van de zijde van de coalitie. Er zitten moties bij die vragen om een evaluatie na een jaar. Nu is het "moet zich maximaal inzetten". Dit soort dingen vraag je toch gewoon aan een regering? Die hoef je toch niet allemaal in een motie vast te leggen? Is er zoveel wantrouwen in deze regering?

De heer Sienot (D66):

Ik kan niet namens al mijn collega's antwoorden. Ik ben me er ook niet van bewust dat ik zo verschrikkelijk veel moties indien, want ik heb er al een tijdje geen ingediend. Nu is er de begrotingsbehandeling. Die is er één keer per jaar. Daar zet je de bakens. Daar zet je de haken voor het nieuwe jaar. Dat heb ik op vier voor mij belangrijke terreinen gedaan. Ik vind verder dat ik me er als Kamerlid niet voor hoef te verontschuldigen dat ik kaders zet, haken zet en daarmee het beleid voor langere termijn probeer te beïnvloeden. Volgens mij is dat precies mijn rol.

De heer Futselaar (SP):

Voor de helderheid: ik wil niemand zijn recht ontnemen om een motie in te dienen, maar het is toch vrij gebruikelijk dat je eerst vraagt of ze het willen doen. Als ze nee zeggen, probeer je het met een uitspraak van de Kamer te doen, maar daar ben ik misschien ouderwets in.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb niet direct een vraag gehoord. Misschien was het meer een aanmoediging, een aansporing richting het kabinet om een aantal moties toe te zeggen. U was aan het einde van uw betoog?

De heer Sienot (D66):

Zeker. Moties genoeg, zou ik denken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Van mij ook vier vlammende moties, allemaal nodig om het kabinetsbeleid nog meer scherpte en richting te geven. Ik vond het een mooi debat. Dank. Ik ben benieuwd naar de groeibrief. Het ging over welvaartsgroei, innovatie, digitalisering. Daarover was veel enthousiasme van de beide bewindspersonen. Dank. Drie van mijn vier moties vloeien voort uit mijn inbreng. De eerste is een voorschot op de groeidiscussie op basis van het SER-advies over participatie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aandeel vrouwen aan de top in Nederland in het afgelopen decennium wel is toegenomen, maar in een erg traag tempo;

overwegende dat een eerlijkere verdeling van topposities bijdraagt aan meer kansengelijkheid in de samenleving en ervoor zorgt dat talent dat nu grotendeels onbenut blijft, meer ruimte krijgt zich te ontwikkelen;

overwegende dat de SER een breed gedragen en onderbouwd advies over "Diversiteit in de top" heeft gepresenteerd waarin sociale partners zelf voorstellen doen om tot meer vrouwen in de top van het bedrijfsleven te komen, waaronder een bindend quotum voor de raad van commissarissen (rvc) van beursgenoteerde bedrijven;

verzoekt de regering de maatregelen uit het SER-advies om het aantal vrouwen in de top van het bedrijfsleven te vergroten integraal over te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Geluk-Poortvliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (35300-XIII).

De heer Verhoeven (D66):

Dan heb ik een motie over snelheid achter de groeiaspiraties van het kabinet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet het verdienvermogen van Nederland wil versterken;

overwegende dat het kabinet hiervoor verschillende maatregelen neemt, waaronder het oprichten van een fonds, en dat het kabinet een strategie vastlegt in de groeiagenda;

overwegende dat de concurrentiepositie van Nederland in een snel veranderende wereld onder druk komt;

overwegende dat het kabinet zo tempo plus ambitie moet tonen en maatregelen moet nemen;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk in actie te komen en een kickstart te geven aan het versterken van het groeivermogen van de Nederlandse economie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (35300-XIII).

De voorzitter:

Een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan wil ik toch even weten wat dan die kickstart zou moeten zijn, anders dan de aangekondigde groeiagenda en de uitwerking van het investeringsfonds. Wat is concreet die kickstart?

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind het een mooie vraag. Ik vind het nu natuurlijk wel curieus dat de oppositie nu de hele tijd aan de coalitie vraagt waarom wij de regering zo scherp controleren. Het is natuurlijk toch een beetje verrassend. Het lijkt wel of ze het een beetje gek vinden dat de coalitie met moties en vragen en aansporingen komt. Ik kom op de vraag van de heer Van der Lee, specifiek over deze motie. Ik merkte in de manier waarop gesproken wordt over de verschillende onderdelen van de toekomstige groeiagenda, het investeringsfonds en ook de groeibrief dat er wel heel veel schijven en lagen in zitten, dat er veel tijd voor genomen wordt. Ik wil dat er zo snel mogelijk een spa in de grond gaat. Dus mijn collega van de VVD, de heer Wiersma — hij voert nu niet het woord, maar is wel betrokken bij de andere onderdelen van de economiebegroting — zei tegen mij: laten we dan samen een beetje tempo zetten achter die groeibrief en dat fonds. Dus ik wil gewoon snel een spa in de grond. Dat heb ik in deze motie verwoord door middel van het woord "kickstart".

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Tja, kijk. Het kabinet was zo snel met dit idee dat ze het nog niet eens hadden uitgewerkt toen ze het al opnamen in de Miljoenennota. Daarin is ook een tijdpad aangekondigd. Dat volgt het kabinet ook. Dus dit is echt een inhoudsloze motie. Dit heeft niks te maken met scherpe controle en voegt ook helemaal niets toe. Het is totaal overbodig. Ik ga er dan ook van uit dat de minister deze motie ontraadt, conform de afspraken die gemaakt zijn met de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Korte reactie van de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Zeker, voorzitter. We zullen zien wat de minister erover zegt. Maar de fractie van de VVD en de fractie van D66, twee fracties die de regering controleren, vinden deze motie nodig. Het is aan de heer Van der Lee om daar zijn recensie van te geven. Ik zeg alleen maar dat het in deze motie niet om de inhoud gaat, maar om het tempo dat we moeten maken, achter de inhoud waar nu aan gewerkt wordt.

De heer Futselaar (SP):

Ik begin de verwarring tussen mij en in ieder geval kennelijk de fractie van D66 te begrijpen. Ik ben niet van mening dat moties een middel zijn om te controleren. Daar stel je een vraag voor. Moties zijn een middel om het kabinet te corrigeren, maar dan moet er wel iets te corrigeren zijn. Anders hebben ze inderdaad weinig zin.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb niet direct een vraag gehoord, dus ik stel voor dat ...

De heer Verhoeven (D66):

Nou, wacht eens even, voorzitter. Ik ga niet allemaal opmerkingen vanuit de oppositie aanhoren zonder dat ik daar iets over mag zeggen.

Ik bepaal zelf wel welke middelen ik inzet om de regering te controleren, meneer Futselaar. En het lijkt me dat we als Kamer nu niet elkaar vliegen moeten gaan afvangen over hoe we de regering controleren. Ik vind het heel modieus van u dat u ook minder moties wil, maar de SP heeft nog nooit meegewerkt aan minder moties. De SP is een partij die voortdurend allerlei moties van wantrouwen indient, in de controlerende taak en onafhankelijkheid van de Kamer. En nu doet de coalitie het en staat meneer Futselaar voor de interruptiemicrofoon! Ik vind dat een beetje rare houding. Van de heer Van der Lee kan ik het dan nog net hebben, omdat die ook mee daarop aansluit. En de heer Moorlag staat er nu ook; zullen we gewoon als Kamer een beetje normaal doen en gewoon iedereen zijn werk laten doen, in plaats van vliegen af te vangen over het proces in tweede termijn, om tien over twaalf? Wat vinden we daarvan?

De heer Futselaar (SP):

Het is tien over twaalf omdat de coalitie tot nu toe 24 moties heeft ingediend.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Futselaar (SP):

Dat is beduidend meer, voorzitter, wil ik hier opmerken, dan de oppositie. En ik vind dat je dan bij jezelf te rade moet gaan als coalitie. Wij dienen inderdaad weleens moties in, vijf in dit debat, omdat wij iets anders willen dan het kabinet, omdat wij een andere richting hebben. Daar kun je over discussiëren. Maar op het moment dat je dingen doet als evaluaties vragen over een jaar ... Dat doe je toch niet per motie? Dan ben je toch ... Dan ben je toch de Kamer belachelijk aan het maken, voorzitter?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Verhoeven (D66):

U maakt zichzelf belachelijk. Laten we dan dit punt heel serieus opnemen, meneer Futselaar, want ik ben het ergens met u eens, maar dan doen we het niet alleen vandaag in dit debat over de begroting. Dan doen we het over ... Nee, niet dat vingertje meneer Futselaar. Dan doen we het over het hele jaar. Over het hele jaar genomen gaan we eens kijken hoeveel moties er zijn ingediend door de SP en door D66.

De voorzitter:

Goed. Dat lijkt me een mooie uitdaging.

De heer Verhoeven (D66):

Ik weet wie lager zit. Ik weet wel wie lager zit!

De voorzitter:

De heer Moorlag.

De heer Verhoeven (D66):

Zeker als we het over de afgelopen tien jaar bekijken, want dan zitten we helemaal laag.

De voorzitter:

De heer Moorlag.

De heer Verhoeven (D66):

En we zaten ook in de oppositie. Tja, u heeft altijd in de oppositie gezeten, maar dat is wat anders.

De voorzitter:

De heer Moorlag heeft het woord.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb een vraag naar de substantie van deze motie. Is de substantie dat de heer Verhoeven het gebrek aan tempo en voortvarendheid van het kabinet afkeurt?

De heer Verhoeven (D66):

Nou, ik keur niets af. Ik vraag alleen om meer spoed. Ik vind het idee van een investeringsfonds en een groeiagenda fantastisch. Ik ben alleen bang dat als we het op deze manier inrichten, het weleens zo zou kunnen zijn dat we het na deze kabinetsperiode of net daarvoor rond hebben. En ik wil er gewoon vaart achter. Een coalitiepartij die vaart achter het kabinet wil zetten is een dualistische partij die probeert — samen met de VVD in dit geval — tempo erachter te krijgen. Spa in de grond!

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Verhoeven (D66):

Dat zou iedereen in dit ... Ik verwacht dat iedereen ... U zult zien, dinsdag stemt u allemaal voor die motie en bent u allemaal blij dat er over twee jaar tempo gemaakt is, zodat er weer meer banen zijn en Nederland in de wereld een beetje vooruit kan. Daar is deze motie voor bedoeld.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u uw volgende motie gaat voorlezen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik begin nu te twijfelen of ik ze wel moet indienen, voorzitter.

De voorzitter:

Het hoeft niet! Het hoeft niet, het hoeft niet! Uw tijd loopt.

De heer Verhoeven (D66):

Want ik ben natuurlijk doodsbang voor de recensies van de collega's. Want het zijn niet de minste recensies die ik vanavond krijg. Terwijl ik gewoon een van die coalitiewoordvoerders ben die gewoon probeert om het kabinet te controleren. Ook met deze motie, voorzitter:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet SAPAI, het Strategisch Actieplan Artificiële Intelligentie, heeft gelanceerd en de Nederlandse AI-coalitie de wens heeft uitgesproken om fors te investeren in KI, namelijk 1 miljard euro publieke middelen in zeven jaar;

overwegende dat dit van cruciaal belang is voor de Nederlandse concurrentiepositie en toekomstige welvaart;

overwegende dat het geld deels komt uit generieke instrumenten zonder oormerk (onder andere pps, WBSO, MIT) en deels via nog in te vullen investeringsprogramma's en -fondsen en dat de Kamer daar dus haast geen zicht en grip op heeft;

verzoekt het kabinet de jaarlijkse KI-investeringen jaarlijks inzichtelijk en achteraf controleerbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (35300-XIII).

Uw laatste motie, heb ik begrepen.

De heer Verhoeven (D66):

Het is inderdaad een van mijn sterkere werken de laatste tijd, voorzitter. Ik krijg trouwens vaak mailtjes dat ik weinig moties indien. Mensen maken zich zorgen of ik wel mijn best doe, dus ...

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw laatste motie gaat indienen voor vandaag.

De heer Verhoeven (D66):

Ja.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat grote technologiebedrijven een grote mate van marktmacht bezitten als gevolg van onder andere netwerkeffecten, dataverzameling en het in een vroeg stadium opkopen van concurrenten;

overwegende dat het afdwingen van interoperabiliteit van sociale media de concurrentie in deze markt kan bevorderen;

verzoekt de regering de mogelijkheden van het afdwingen van interoperabiliteit van sociale media te onderzoeken, en de Kamer hierover in het eerste kwartaal van 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (35300-XIII).

Ik dank u hartelijk en ik geef graag het woord aan de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De minister heeft blijmoedig en optimistisch gesproken over het energieakkoord. Als je daar kritische vragen over stelt, dan krijg je bijna het gevoel dat je het feestje aan het bederven bent, maar de PvdA-fractie heeft echt oprechte zorgen over de haalbaarheid en realiseerbaarheid van het Klimaatakkoord. Zit er wel voldoende wendbaarheid in, als plannen niet goed uitkomen? Dat zien we helaas nog weleens bij de gaswinning. Zijn er dan wel voldoende alternatieven. We zullen daar nog veel over spreken.

Als het gaat over het gebruik van biomassa, vindt de PvdA-fractie wel dat we ook naar de alternatieven moeten kijken. Duurzame inzet van biomassa is gewenst, maar is er voldoende volume voorhanden? Zul je op enig moment niet wat moeten switchen op onderdelen, als het gaat om de aanwending van biomassa? Denk bijvoorbeeld aan kleinschalige centrales. Daarom de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de winning en het gebruik van een deel van de biomassa voor opwekking van energie schadelijke effecten hebben en omstreden zijn;

overwegende dat het PBL en de SER een advies over toepassing van biomassa gaan uitbrengen;

verzoekt de regering de maatschappelijke kosten en baten van het aanwenden van de SDE+ voor het gebruik van biomassa ten opzichte van aanwending voor energiebesparende maatregelen inzichtelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (35300-XIII).

De heer Moorlag (PvdA):

De tweede motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het winkelen via internet de consument vele voordelen en gemakken biedt, maar door een gebrek aan marktordening ook nadelige sociaal-economische effecten heeft;

overwegende dat betere marktordening kan leiden tot meer sociale rechtvaardigheid, betere economische doelmatigheid en een betere ecologische balans;

verzoekt de regering te verkennen welke stappen en maatregelen helpen om tot een betere marktordening te komen en indien nodig onderzoek te doen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (35300-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de winkelcentra in steden en regionale centrumplaatsen met aanhoudende leegstand en verloedering kampen;

overwegende dat de kwaliteit van deze gebieden belangrijk is voor de leefbaarheid en het ondernemersklimaat en naar een hoger peil moet worden gebracht;

verzoekt de regering hiervoor in overleg met de retailorganisaties en medeoverheden een aanpak en een vervolg op de Retailagenda te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (35300-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de sector toerisme van grote betekenis is voor de Nederlandse economie en werkgelegenheid, maar op rijksniveau weinig aandacht krijgt in verhouding met het economisch belang van de sector;

overwegende dat een betere spreiding en het benutten van de economische kansen van toerisme een rijksbelang is;

verzoekt de regering op basis van het advies van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur een rijksvisie en rijksbeleid toerisme te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (35300-XIII).

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik hoop dat de staatssecretaris oprecht gaat optreden als marktmeester op de bezorgmarkt, de webshops, want ik denk dat dat van ongelofelijk groot belang is. Er zijn veel problemen en knelpunten, die zich ook uitstrekken tot Infrastructuur en Waterstaat en Sociale Zaken, maar het is in essentie een kwestie van marktordening. Ik hoop echt dat de staatssecretaris er werk van gaat maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de twee bewindspersonen. Ik dank de ambtelijke staf voor de beantwoording en het nachtwerk, dat daarin heeft gezeten. Ik dank ook de mensen op de publieke tribune die nog geïnteresseerd hier aanwezig zijn en meeluisteren.

Ik miste nog het antwoord op de vraag of je familiebedrijven kan classificeren, definiëren, afkaderen, maar ik heb gehoord dat die vraag eigenlijk in de motie-Amhaouch/Palland zit. Ik neem aan dat die vraag, als die motie wordt aangenomen, vanzelf beantwoord gaat worden op een later tijdstip.

Ik heb drie moties. De eerste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor nieuwe biomassacentrales soms gekozen wordt voor een vermogen tot 14,9 MW, omdat boven de 15 MW een milieuvergunning verplicht is;

overwegende dat er groeiende verontrusting is over biomassacentrales, met name wanneer deze in of nabij woonwijken zijn gepland;

overwegende dat het wenselijk is dat er tijdig inspraakmogelijkheden zijn voor de omgeving bij de planning van nieuwe biomassacentrales, ongeacht het vermogen hiervan, en dat gemeenten een beter ruimtelijk sturingsinstrument in handen hebben;

verzoekt de regering te onderzoeken of het effectief is om ook voor biomassa-installaties met een vermogen van minder dan 15 MW een milieuvergunning opnieuw verplicht te stellen, en de Tweede Kamer hierover in de zomer van 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Dik-Faber, Sienot en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (35300-XIII).

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik dank de staatssecretaris voor de strakke maatregelen rondom het Van Swinden Lab maar ik wil ze nog strakker. Laat ik niet het woord "curatele" gebruiken, maar het Van Swinden Lab ligt wat mij betreft het komende jaar wel onder het vergrootglas van deze Kamer als de volgende twee moties worden aangenomen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er bij het Nederlandse hightech bedrijfsleven grote zorgen leven over de werkzaamheden van het Van Swinden Laboratorium;

constaterende dat binnen het pand van Van Swinden Laboratorium een toename is geregistreerd van tot op heden onverklaarbare gezondheidsklachten;

verzoekt de regering op korte termijn bij de Inspectie SZW te signaleren dat er zorgen zijn over de arbeidsomstandigheden binnen het temperatuurlaboratorium van VSL,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (35300-XIII).

De heer Bruins (ChristenUnie):

Van de laatste motie zal ik alleen het dictum voorlezen omwille van de tijd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te onderzoeken welke unieke wetenschappelijke apparatuur en standaarden in het VSL publiek eigendom zouden moeten zijn om de kwaliteit, continuïteit en beschikbaarheid van herleidbare meetstandaarden te garanderen en hierover te informeren;

verzoekt de regering tevens zich in te spannen voor het behoud van kennis en expertise op het gebied van metrologie in Nederland en bij het Van Swinden Laboratorium en hierover te rapporteren in de jaarlijkse rapportage over de kennisbasis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (35300-XIII).

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik zal de tekst van de motie wijzigen via de Griffie en de overwegingen toevoegen.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank. Dank aan de minister voor de beantwoording en ook dank voor het rechtzetten van zijn opmerkingen over een opiniestuk waar het een wetenschappelijke uitgave betrof.

Voorzitter. Het uur U was in 1972 of in 1960 zo u wilt. Het CBS becijferde dat onze economie toen in evenwicht was met de uitgangspunten van de brede welvaart, die we nu hanteren. De ecologische grenzen van de planeet worden nu structureel overschreden. De klimaatcrisis vraagt van ons dat we leren om ecocentraal te denken. De mens is onderdeel van het rijke en complexe ecosysteem met respect voor de intrinsieke waarden van de natuur. De klimaatcrisis vraagt dus ook van ons dat we onze economie anders gaan inrichten. In deze klimaatcrisis roept Nobelprijswinnaar Stiglitz op tot een war economy, een economie die gericht is op CO2-reductie om ons vege lijf te redden. Laten wij het nou vriendelijker een "klimaateconomie" noemen, maar met hetzelfde doel: zo snel mogelijk CO2-reductie bereiken. Sommigen spreken dan van een moon shot.

En laat dat dan de volgende motie zijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in een klimaateconomie de mens onderdeel is van een rijk en complex ecosysteem met respect voor de intrinsieke waarde van de natuur;

verzoekt de regering om bij het nemen van klimaatmaatregelen snelheid van CO2-reductie als leidend criterium te hanteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (35300-XIII).

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Onze huidige ambities passen niet bij een 1,5°C-doel. Hoog tijd om die ambities op te schroeven. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het Nederlandse CO2-reductiedoel voor 2030 op te hogen naar 70% ten opzichte van 1990,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (35300-XIII).

Ik had het niet zo snel verwacht.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, de volgende komt ook weer snel. Neem uw tijd, dan doe ik dat ook.

De voorzitter:

Nee, ga uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Het is duidelijk dat nog niet alle geesten rijp zijn voor deze doelstelling van 70%. Mocht deze motie het daarom niet halen, dan is het minste wat we kunnen doen, deze doelstelling in lijn brengen met wat steeds meer Europese landen bepleiten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het Nederlandse CO2-reductiedoel voor 2030 op te hogen naar minimaal 55% ten opzichte van 1990,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (35300-XIII).

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. De Partij voor de Dieren heeft altijd oplossingen aangedragen om deze doelen te bereiken. Deze zijn vaak van structurele aard: van fiscale vergroening via duurzaamheid in het onderwijs tot en met de transitie van de landbouw. Op dat laatste punt de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het bestrijden van de klimaatcrisis en biodiversiteitscrisis baat heeft bij meer bos en natuur;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze agrarisch terrein verder kan worden omgezet in bos en natuurgebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Van der Lee, Futselaar, Öztürk en Van Haga.

Zij krijgt nr. 69 (35300-XIII).

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Tot slot nog enkele moties over biomassa. U kunt nu rustig wat anders gaan doen, want dit duurt even.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat biomassacentrales volgens onderzoek van DNV GL, uitgevoerd in opdracht van het ministerie van lenW, 20% meer stikstof, fijnstof en koolstof uitstoten dan kolencentrales en tweemaal zo veel als gasgestookte centrales;

overwegende dat er een wildgroei van kleine biomassacentrales dreigt, die ervoor zorgt dat de vraag naar biomassa het beschikbare aanbod overtreft en import stimuleert van niet of nauwelijks gecertificeerde biomassa uit het buitenland;

overwegende dat biomassacentrales nog steeds gesubsidieerd worden via SDE+;

verzoekt de regering per direct nieuwe subsidieverlening voor biomassacentrales stop te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Beckerman en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (35300-XIII).

De heer Van Raan (PvdD):

Ik zet een eindsprint in, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer met de motie-Ouwehand (35334, nr. 13) heeft uitgesproken dat er geen wildgroei van biomassacentrales mag komen;

constaterende dat het kabinet in de beantwoording van de schriftelijke vragen (2019D46736) heeft aangegeven dat decentrale overheden alle "hernieuwbare" opties, waaronder biomassacentrales, kunnen overwegen;

van mening dat deze decentrale besluitvorming wildgroei in de hand werkt;

verzoekt de regering nationaal de regie te houden over de hoeveelheid (en het totaal vermogen aan) biomassacentrales;

verzoekt de regering verder te streven naar zo min mogelijk biomassacentrales en concreet aan te geven hoe zij de wildgroei aan biomassacentrales gaat voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (35300-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de maatschappelijke, wetenschappelijke en politieke weerstand tegen biomassa groeit;

constaterende dat het PBL en de SER op korte termijn met adviezen komen over biomassa;

van mening dat herziening van het beleid noodzakelijk is;

verzoekt de regering haar biomassabeleid te herzien, de Kamer daarbij actief te betrekken en tot die tijd geen stappen te zetten die nu of in de toekomst leiden tot een toename van het gebruik van biomassa,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Beckerman en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (35300-XIII).

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. De laatste motie, en daarna nog een opmerking.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is vele miljarden subsidie te besteden aan "hernieuwbare" technieken, zoals biomassa, die tijdelijk zullen worden ingezet;

verzoekt de regering haar subsidiëringsinstrumenten zo veel mogelijk in te zetten voor het stimuleren van de "definitieve" hernieuwbare technieken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Beckerman en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (35300-XIII).

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, ik geloof dat ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Raan (PvdD):

Het gaat volgens mij niet goed met het uitdelen. Ik had deze motie moeten geven. Misschien moeten we die even terughalen, want daarin zit de tekst ... Excuus, mijn fout.

Voorzitter. Het laatste punt dat ik wil maken, is dat ik graag een prijs wil uitreiken. Die gaat toch naar de heer Wiebes.

Minister Wiebes:

Ach! Ik ben er zo blij mee.

De heer Van Raan (PvdD):

In zijn retorische spiegelpaleis heeft de heer Wiebes toch echt het meest fantastische antwoord gegeven dat ik gelezen heb. Ik lees het graag even voor. Wij vroegen: wanneer gaat de minister van Klimaat de minister van Infrastructuur tot de orde roepen als het gaat om de luchtvaart? En wat schrijft de minister dan? Hij geeft echt het beste antwoord: "Uw vraag wordt naar de minister van Infrastructuur en Waterstaat doorgeleid."

Minister Wiebes:

Ik ben benieuwd naar het antwoord.

De heer Van Raan (PvdD):

Fantastisch. We wachten het antwoord af. Het is niet te overtreffen. Ik hoop dat die motiechaos wordt uitgezocht en dat dat goedkomt door de bijzonder kundige handen van de Griffie. Excuus voor de verwarring.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie nog een vraag aankomen van de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Omdat de heer Van Raan nu prijzen aan het uitreiken is, dacht ik: misschien is het goed als ik als punt van orde ook even een paar prijzen uitreik.

De heer Futselaar (SP):

5.652 is het antwoord.

De heer Verhoeven (D66):

Exact. Er is een ultieme motiekampioen in de Tweede Kamer, sinds we in Parlis staan, en dat is de SP met 5.647 moties.

De heer Futselaar (SP):

Nee, 5.652.

De heer Verhoeven (D66):

In de periode-Rutte III waren dat er 1.227. In alle gevallen, hoe je ook telt, is de SP de ultieme koploper bij het indienen van moties. Gezien de bijdrage van de heer Futselaar leek het me toch goed om dat even genoemd te hebben. Dat vind ik overigens helemaal niet slecht. U mag dat zelf doen. Maar u was degene die ons daarop aansprak, en u bent degene die het zelf het vaakst doet. Dat even voor de Handelingen.

De voorzitter:

Waarvan akte. Ik geef nu heel kort het woord aan de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Uit die inmiddels 5.652 moties kunnen we opmaken dat de SP-fractie nogal wat problemen heeft met het beleid van deze regering. Als ik dan op een avond vanuit de coalitie heel veel van dat soort moties zie, dan vraag ik: gaat alles wel goed? Dat is het enige wat ik heb gevraagd, en dat is een vraag die ik nog steeds heb.

De voorzitter:

Daarmee heb ik geen vragen gehoord in de richting van de heer Van Raan, en die heeft ongetwijfeld ook geen behoefte om daarop te reageren.

De heer Van Raan (PvdD):

Schande!

De voorzitter:

Nee hoor, helemaal geen schande. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Op dit tijdstip vraag ik me af en toe af of collega's niet wat beters te doen hebben.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het feit dat het aantal mensen dat de energierekening niet meer kan betalen naar verwachting nog flink zal stijgen;

overwegende dat het mensen met weinig geld van de wal in de sloot helpt als het te betalen bedrag nog verhoogd wordt met incassokosten;

overwegende het feit dat het niet kunnen betalen van de energierekening in verreweg de meeste gevallen geen onwil is en dat mensen dus ook niet als zodanig behandeld moeten worden;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat bij betalingsachterstand inzake de energierekening geen extra kosten worden doorberekend, zodat voorkomen wordt dat mensen nog verder in de problemen komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (35300-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het feit dat in veel gemeenten duurzaamheidsleningen worden verstrekt, waarbij een leeftijdsgrens van 75 jaar wordt gehanteerd;

overwegende het feit dat deze grens willekeurig aandoet, aangezien aanvragers van elke leeftijd voor afbetaling van de betreffende lening kunnen overlijden;

overwegende de mogelijkheid om een uniforme bepaling op te nemen in de leningsvoorwaarden inzake afbetaling na voortijdig overlijden van de aanvrager;

overwegende dat iedereen op gelijkwaardige wijze zijn steentje moet bijdragen aan verduurzaming, ongeacht leeftijd, en dat ongelijke voorwaarden hierbij de schijn van leeftijdsdiscriminatie wekken;

verzoekt de regering in overleg met het Stimuleringsfonds Volkshuisvesting de leeftijdsgrens van 75 jaar bij duurzaamheidsleningen te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (35300-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het feit dat volgens onderzoeksbureau Ecorys het aantal mensen dat de energierekening niet of moeilijk kan betalen, de komende jaren kan oplopen tot 1,5 miljoen huishoudens in 2030;

overwegende het feit dat betaalbare energie een basisbehoefte is;

verzoekt de regering alles op alles te zetten om te voorkomen dat het aantal huishoudens dat moeite heeft met het betalen van de energierekening zal stijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk, Van Otterloo, Moorlag, Öztürk, Beckerman en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 76 (35300-XIII).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat startende ondernemers een positieve bijdrage leveren aan de economie;

overwegende dat starters vaak krediet nodig hebben en hiervoor niet altijd bij een bank terechtkunnen;

overwegende dat het door EZK aangedragen alternatief Qredits hoge rentes, tot 8,75%, in rekening brengt, wat ondernemen ontmoedigt;

verzoekt de staatssecretaris te bezien of, en hoe, het rentetarief van Qredits omlaag gebracht kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (35300-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat discriminatie nog steeds een groot maatschappelijk probleem is;

overwegende dat bij de kinderopvangtoeslagaffaire in Eindhoven en omgeving sprake lijkt te zijn van etnisch profileren door de Belastingdienst bij ondernemers;

van mening dat het vanwege het gelijkheidsbeginsel onwenselijk is als er sprake zou zijn van etnisch profileren op de ondernemersmarkt, waarbij toezichthoudende instanties ondernemers met een migrantenachtergrond vaker en strenger controleren;

verzoekt de regering te onderzoeken of er sprake is van etnisch profileren van ondernemers, en daarbij nadrukkelijk te betrekken de rol van de Belastingdienst en de FIOD,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (35300-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat discriminatie nog steeds een groot maatschappelijk probleem is;

overwegende dat de overheid circa 73 miljard euro aan goederen en diensten aanbesteedt;

overwegende dat ook hier iedereen gelijke kansen zou moeten hebben, en geen enkele groep bij voorbaat op achterstand zou moeten staan;

overwegende dat er signalen zijn dat ondernemers met een migratieachtergrond minder kans hebben bij aanbestedingen van de overheid dan andere groepen;

van mening dat dit onacceptabel is;

verzoekt de staatssecretaris om onderzoek te doen naar de aanbestedingspraktijk, en daarbij te bezien of daar wel of niet gediscrimineerd wordt, en te bezien hoe dit tegengegaan kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (35300-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse winkelstraat het moeilijk heeft, met teruglopende bezoekersaantallen en dalende omzetten, en steeds meer leegstand;

overwegende dat winkelstraten van belang zijn voor de leefbaarheid van gemeenten en de werkgelegenheid, en nu nog 800.000 banen bieden;

overwegende dat actief beheer van winkelstraten, vanuit de gemeente of vanuit winkeliersverenigingen, een grote bijdrage kan leveren aan het levensvatbaar houden van winkelstraten;

verzoekt de regering om te bezien hoe vanuit de rijksoverheid, met deskundigheid of financiële middelen, de gemeenten geholpen kunnen worden om hun winkelstraten levensvatbaar te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Öztürk en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (35300-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse pensioenfondsen 1.600 miljard euro aan vermogen beheren en dit vervolgens voor 88% in het buitenland beheren, terwijl dit niet zo lang geleden nog 50% was;

overwegende dat pensioenfondsen dit doen met als argument dat diversificatie van beleggen nodig is voor een goed rendement;

overwegende dat er geen bewijs is dat diversificatie over meer dan twintig verschillende beleggingen nog extra rendement oplevert;

overwegende dat de pensioenfondsen bestuurd worden door de vakbonden en werkgevers, en ook een bijdrage kan worden gevraagd aan de Nederlandse economie;

verzoekt de regering in overleg te gaan met de sociale partners om een groter deel van het pensioenvermogen in Nederland te beleggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Öztürk en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (35300-XIII).

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Ik heb nog 50 seconden. Die geef ik dit keer terug aan degenen die het nodig hebben.

De voorzitter:

Dan dank ik u hartelijk en geef ik tot slot het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank voor de antwoorden, zowel schriftelijk als mondeling. Die waren erg verhelderend.

Voorzitter. Afgelopen vrijdag was het de dag van de ondernemer. Ik zag diverse Kamerleden selfies maken met ondernemers. Twitter overstroomde door de steunbetuigingen aan onze ondernemers. Als ik de afgelopen twee jaar analyseer, dan is er eigenlijk weinig begrip geweest voor ondernemers. De stapeling van maatregelen van belastingen en regels, waarover ik het al eerder heb gehad, is enorm geweest. De politieke wind die nu waait, is niet positief voor ondernemers. Daarom doe ik de oproep om de stapeling van maatregelen in beeld te brengen en de ondernemers vanaf nu met rust te laten. Laat de ondernemer nou gewoon lekker ondernemen. En laat de overheid zich een beetje bescheidener en een beetje hulpvaardiger opstellen. Daarom dien ik samen met mijn collega en medeondernemer Öztürk de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verschillende ministeries maatregelen nemen die alle afzonderlijk van invloed zijn op de Nederlandse ondernemers;

overwegende dat het nuttig is om de stapeling van maatregelen in beeld te hebben;

verzoekt de regering om een overzicht te maken van alle maatregelen die dit kabinet heeft ingevoerd die de Nederlandse ondernemer in positieve en negatieve zin hebben getroffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (35300-XIII).

De heer Van Haga (Van Haga):

Voorzitter. De lange tijd die het kost om vergunningen af te geven voor geothermie komt volgens de minister onder andere door de stikstofproblematiek, terwijl geothermie juist een duurzame techniek is. De doorlooptijd moet echt korter. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat geothermie (aardwarmte) zeer duurzaam is;

overwegende dat het vergunningstraject op dit moment erg lang duurt;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe de termijn voor afgifte van geothermievergunningen kan worden versneld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (35300-XIII).

De heer Van Haga (Van Haga):

Voorzitter. Mijn vraag over het verduurzamen van monumenten ging niet over monumenten in het bezit van gemeenten. We weten namelijk allemaal dat gemeentelijk bezit het slechtst onderhouden bezit is van alle monumenten. Nee, het gaat om gebouwen die zijn aangewezen als rijksmonument of gemeentelijk monument en die in het bezit zijn van particulieren of bedrijven. Deze eigenaren willen heel graag hun bezit verduurzamen, maar stuiten daarbij op de archaïsche en stugge regels van de gemeentelijke overheid. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op dit moment rijksmonumenten en gemeentelijke monumenten zeer moeilijk verduurzaamd kunnen worden;

overwegende dat het van belang is om ook onze monumenten te verduurzamen;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe obstakels voor het verduurzamen van monumenten kunnen worden weggenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (35300-XIII).

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank aan de staatssecretaris voor het antwoord over de privacy van ondernemers in het UBO-register. Het is goed om te horen dat er rekening gehouden zal worden met de veiligheid en de privacy van ondernemers. Het is ook goed dat per 1 januari 2021 de btw-vrijstelling voor online bestedingen onder de €22 wordt afgeschaft. Het is ook mooi dat er bij de Wereldpostunie wordt gesproken over de normalisering van verzendkosten. Prima maatregelen, maar daarmee zijn we er nog niet. We zouden bij deze acties bijvoorbeeld ook de invoertarieven moeten betrekken. Onder de €150 wordt er op dit moment namelijk niets betaald. De vervolgvraag is natuurlijk: wie controleert überhaupt die waarde? Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er op dit moment sprake is van een ongelijk speelveld waardoor de Nederlandse detailhandel oneerlijke concurrentie heeft van buitenlandse onlinewinkels;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe de concurrentie weer eerlijker gemaakt kan worden en daarbij expliciet de btw op invoer, invoerheffingen op buitenlandse producten en het postverdrag te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Aartsen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (35300-XIII).

De heer Van Haga (Van Haga):

Voorzitter. Tot slot een motie over het verrekenen van stikstof van de oude gebruiksfase met de aanlegfase. Ik weet dat dit dossier onder het ministerie van Landbouw valt, maar om de vaart erin te houden, dien ik haar hier toch in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de stikstofcrisis zware schade oplevert voor de Nederlandse economie, in het bijzonder voor de agrarische sector en de bouwsector;

overwegende dat op dit moment bij nieuwbouw de oude gebruiksfase niet mag worden gesaldeerd met de aanlegfase;

verzoekt de regering om te onderzoeken of dit in het rekenmodel kan worden aangepast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (35300-XIII).

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik ben klaar. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de tweede termijn aan de zijde van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven vijftien minuten nodig te hebben om een oordeel te vellen over 67 moties, als ik het goed zie.

De vergadering wordt van 00.42 uur tot 01.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik deel u mede dat we nog voor twintig minuten schorsen of zo veel korter als tot de bewindspersonen klaar zijn. Maar houd rekening met ongeveer twintig minuten.

De vergadering wordt van 01.00 uur tot 01.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Er zijn een 67-tal moties ingediend. Ik vraag de bewindspersonen om daarover een oordeel te vellen. Ik vraag hun om het nummer duidelijk te noemen en dan het oordeel, want dan hoef ik het niet te herhalen. Het woord is aan de minister. Gaat uw gang.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Er waren ook nog een paar vragen. Die doe ik eerst. Er zijn twee vragen aan mij gesteld over versterking. Die is overgegaan naar BZK, maar ik heb altijd nogal wat moeite met dingen loslaten. Ik ga me daar dan ogenblikkelijk mee bemoeien en denken: waarom heb ik dat niet gehoord? Nou, dat is logisch, want dat doet BZK nu. De versterkingsoperatie zit dus bij BZK. Dat betekent ook dat het dashboard, de gereedkoming van het dashboard en de toezeggingen daarover door BZK moeten worden gedaan. Hoewel ik me werkelijk tot in het ziekelijke met het dashboard heb bemoeid, moet ik hiervoor toch even verwijzen naar het AO.

Ook het scholenprogramma loopt gewoon. Dat valt onder BZK en daar is men daarmee bezig. Daar zijn deze week sessies over. Men is in gesprek met gemeenten en scholen. Mijn voorstel is om dat ook in het AO te doen. Het loslaten valt mij moeilijk.

Dan heeft de heer Harbers drie vragen gesteld. Op zijn eerste vraag heb ik een keurig antwoord, maar dat heb ik zoekgemaakt. Dat krijgt hij dus later. Ja, ik ben niet goed met papier.

Zijn tweede vraag ging over het Joint Project Mechanism. Hoe kunnen we dat inzetten? Ik vind dat een verstandige vraag. Daar heeft een "moratorium" — dat woord mag ik nu ook een keer gebruiken — van de Kamer op gelegen. Dat is er volgens mij af. Ik onderzoek dit bijzonder graag. Het lijkt me zeer nuttig. Ik zeg dat toe.

Bij het regelbaar vermogen vroeg hij — ook nuttig — om een doorkijkje na 2030 in de richting van 2050. Dat is een nuttig verzoek. Daar zal ik op ingaan tijdens die gelegenheid in die brief.

De heer Van der Lee zegt dat — dat zegt niet alleen hij, maar hij zegt dat met het gezag van de Algemene Rekenkamer — het punt is dat ... Laat ik het zo zeggen: het departement van EZK lijkt het dan wel niet eens met de Rekenkamer, dan wel niet helemaal vat te hebben op wat daar precies wordt bedoeld. Dat kan. Mijn voorstel is dat ik dat eerst heel goed uitzoek met de Rekenkamer. Daar komt ongetwijfeld iets heel verstandigs uit. Dat verstandige zal ik dan vervolgens in de richting van de heer Van der Lee ventileren als iets wat ondernomen moet worden. Mag ik het zo doen? Na elke openstelling wordt er iets gepubliceerd over de cumulatieve effecten. We zijn zelf nogal onder de indruk, maar niet iedereen is nog onder de indruk. Ik ga er dus wat werk aan doen.

Mevrouw Mulder en de heer Sienot willen weten wanneer ik met de energiebedrijven gesprekken ga voeren over de tarieven. Het meest logische moment zou zijn als ze hun tarieven hebben vastgesteld, want dan kun je ze daarop aanspreken, maar dat is pas na het ACM-traject. Dat lijkt me niet handig voor de timing. Ik stel dus voor dat ik dan maar voordat ze de tarieven vaststellen met hen het gesprek aanga. Dat betekent dat ik voor de kerst die gesprekken moet hebben gedaan.

Ik ga nu naar de moties. Uit de losse hand zeg ik dat er zomaar tussen de vijf en tien moties bij zitten die echt bij een andere bewindspersoon horen. Ik vind dat ze ook bij die andere bewindspersoon moeten worden ingediend. Anders ontraad ik ze, maar dat is ook zonde, want er zitten allerlei gedachten aan, er zit werk in en er zitten initiatieven bij. Ik zal daarom in die gevallen aangeven dat de motie bij een andere bewindspersoon moet worden ingediend. Anders word ik ook een beetje een rare boodschapper en krijgen we een enorme papierwinkel.

Dat is al meteen aan de hand met de motie op stuk nr. 21 van de heer Graus en de heer Van Haga over de gevolgen van stikstof en pfas. Het coördinerend departement daarvoor is LNV. Ik zou de indieners willen verzoeken om die motie elders in te dienen. Anders moet ik de motie ontraden. Maar laten we dat de motie niet aandoen en die indienen waar die ingediend moet worden.

De heer Graus (PVV):

Bij meerdere punten die ik in mijn eerste termijn heb ingebracht, heb ik gezegd dat ik juist wil dat ze door meerdere departementen omarmd worden. Dan ga je het dus ook bij andere mensen neerleggen. Het is bovendien altijd een verzoek aan de regering. Dat staat er letterlijk in: "verzoekt de regering". Ik mag het dus ook zeker bij deze herder van Economische Zaken neerleggen.

Minister Wiebes:

Moties mogen altijd worden ingediend, maar dit is ook de begrotingsbehandeling van EZK. Wij gaan er niet over; dit is niet het beleid van EZK. Natuurlijk raakt stikstof aan alles, maar de coördinerend bewindspersoon is de minister van LNV. Dus nogmaals mijn verzoek aan de heer Graus om deze motie in te dienen waar die hoort.

De motie op stuk nr. 22 van de heer Kops moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 23 van de heer Kops moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 24 van de heren Kops en Wilders moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 31 van de heer Harbers, mevrouw Mulder, de heer Sienot en mevrouw Dik-Faber over een onderzoek naar SF6 wil ik oordeel Kamer laten.

De motie op stuk nr. 32, horend bij het amendement over de ISDE en het mkb, van de heer Harbers, mevrouw Mulder, de heer Sienot en mevrouw Dik-Faber laat ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 33 van de heer Van der Lee. Hier staat: "exploitatiesubsidie". Ik kan mij allerlei vormen van ondersteuning voorstellen, als ik daar in elk geval in mag lezen dat het op dit moment niet de SDE zal zijn. Maar ik snap wat hij wil. Als dat via een andere weg mag via een bepaalde vorm van ondersteuning, eventueel zelfs niet eens via een exploitatiesubsidie, dan laat ik de motie oordeel Kamer. Ik kijk afwachtend in zijn richting.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat mag. Dan trek ik mijn amendement op stuk nr. 17 in, want dat had ik beloofd.

De voorzitter:

Het amendement-Van der Lee (stuk nr. 17) is ingetrokken.

Over de motie op stuk nr. 33 is het oordeel dus aan de Kamer.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Bij de motie op stuk nr. 34 ga ik ...

De voorzitter:

Voordat u verder gaat: de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

De minister gaat er als een soort Speedy Gonzales doorheen, maar dit zijn wel essentiële zaken. Als ik dit neerleg bij onze vicepremier, gaat die zeggen: ik ga geen onderzoeken doen bij het mkb of de bv Nederland, want daarvoor moet je bij EZK zijn. Zo zit iedereen altijd alles op elkaar af te schuiven. Ik krijg er echt spontaan diarree van, want het is iedere keer hetzelfde. Ik leg hier financieel-economische zaken neer. Dat ligt ook bij dit departement. Het gaat over economische zaken. Het staat er letterlijk in. Dat onderzoek moet dus ook echt door EZK omarmd worden.

De voorzitter:

U heeft het oordeel van de minister gehoord en ik denk dat het oordeel zo blijft. Maar ik begrijp uw punt, meneer Graus. De minister is aangekomen bij de motie op stuk nr. 34. Er zijn heel veel moties ingediend, minister, dus misschien ...

Minister Wiebes:

Ja, maar over deze motie moet ik even iets vertellen. Ik heb inhoudelijke mildheid getoond. De werkhypothese dat dit geschikt zou kunnen zijn, heb ik gesteund. Maar institutioneel ga ik veel botter zijn. Als wij nu expliciet gaan onderzoeken welke van de mogelijk duizend dingen ooit in aanmerking zou kunnen komen voor een investeringsfonds, dan blijven we aan de gang, want dan krijgen we hier ook de verlengde Noord/Zuidlijn, Schiphol op zee enzovoort. Ik vind het gewoon nu niet het moment. Ik verzoek de heer Van der Lee deze motie aan te houden tot na het verschijnen van de brief van de minister van Financiën en van mij over het investeringsfonds. Anders moet ik 'm ontraden. Mijn werkhypothese blijft overeind, maar dit is mijn institutionele oordeel. We lopen vooruit op iets wat er nog niet is en dat is weinig zinvol. Ik kijk even streng in de richting van de heer Van der Lee of hij bereid is het ding aan te houden tot na het verschijnen van de brief.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van der Lee instemmend knikken.

Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (35300-XIII, nr. 34) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:

Dan de motie op stuk nr. 35. Als ik de motie zo mag lezen dat het gaat om een nationaal plan voor de energie-infrastructuur voor onder andere opslag en transport van nationaal belang, laat ik deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

De heer Van der Lee knikt instemmend.

Minister Wiebes:

Dan weer een motie die niet helemaal zonder toelichting kan: de motie op stuk nr. 36 over de terugverdientijd van zeven jaar. De anderhalf jaar dat ik werkelijk met oneindige flexibiliteit en af en toe noodzakelijke inventiviteit tot een Klimaatakkoord ben gekomen, is een andere tijd dan nu. Eerst was er om het te halen grote flexibiliteit nodig, nu is het om het te halen strikt een kwestie van het houden aan een akkoord. Wij zijn het Rijk, wij hebben een akkoord met weet ik hoeveel partijen en de enige manier om hierin te slagen, is om me eraan te houden en niet binnen een halfjaar op hele belangrijke punten bijvoorbeeld de mkb'ers allemaal te laten afhaken. Dat ga ik niet doen. Ik heb de mkb'ers hard nodig, ik wil ze niet laten afhaken. Ik heb de tekst erbij gepakt. Als het in het kader van het akkoord zou kunnen, ben ik er mild over. Ik heb de tekst hier voor mij en ik kan er helaas niet mild over zijn. Heel eenduidig is er nergens te lezen dat er een verruiming zou kunnen komen naar zeven jaar. Op allerlei andere manieren zijn er wél dingen aangekondigd, maar deze motie moet ik om die reden ontraden. Het opzeggen van het Klimaatakkoord zal niet van mij komen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan heb ik toch nog even een vraag. In het akkoord is opgenomen dat opwek er wel onderdeel van zou gaan worden. Maar welke vormen van energie-opwek zijn binnen vijf jaar terug te verdienen? Kan de minister ons daarover op een ander moment informeren?

Minister Wiebes:

Dat weet ik niet nu, maar we gaan ongetwijfeld zien dat die mogelijkheden allemaal gaan komen. Zonnepanelen kelderen hard in prijs. Er zullen momenten komen waarop vijf jaar helemaal niet raar is en dat het ook voor mkb'ers een buitengewoon aantrekkelijke mogelijkheid is die dan onder deze wet zou vallen. Maar dat is op dat moment. Ik zou een beetje hypocriet zijn als ik zou zeggen: we gaan het nu om twintig over één 's nachts allemaal leuk onderzoeken voor de vrede, maar we gaan er daarna niks mee doen. Dat doe ik ook niet. Ik heb het er secuur op nagelezen, maar het past er niet in. Andere dingen passen er wel in, maar dit niet.

Dan de motie op stuk nr. 37. Die moet ik ontraden, maar dat was al op te maken uit het debat.

De motie op stuk nr. 38 van mevrouw Mulder gaat over waterstof en windenergie. Oordeel Kamer.

Dan hebben we de motie op stuk nr. 39 van mevrouw Mulder. Ook oordeel Kamer.

Dan hebben we de motie op stuk nr. 40 van mevrouw Mulder. Die zit bepaald niet stil. Ook oordeel Kamer.

Dan hebben we de motie op stuk nr. 47. Daarin wordt mij gevraagd om bedrijfsvertrouwelijke informatie, de aard van belastinggegevens, openbaar te maken. Dat mag ik niet doen. Om die reden moet ik de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 48 is voor BZK. Dat is flauw om te zeggen, want dat was een maand geleden nog niet BZK. Ik geleid dit door en zeg namens de minister van BZK "oordeel Kamer".

Dat kan ik bij de motie op stuk nr. 49 niet doen. Daar is even contact over geweest met het ministerie van BZK, maar ik zou de indienster in overweging willen geven om deze motie aan te houden tot na het AO Mijnbouw Groningen, want dan is het debat met de minister van BZK geweest. Ik kan nu niet eigenstandig beleid van het ministerie van BZK ...

Mevrouw Beckerman (SP):

Als je het zo zegt, klinkt het logisch, hè. Maar toen wij deze begroting binnenkregen, stond dit onderwerp op deze begroting, artikel 5 van de EZK-begroting. Op de avond voor de begrotingsbehandeling EZK kregen wij een brief over een departementale herverkaveling. Dat was niet meer voor te bereiden door Kamerleden. Dat was op de avond voor de BZK-begroting!

Minister Wiebes:

Ik zie het. Dat is wel een uniek punt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, de minister vindt het misschien heel grappig. Maar wij hebben onmiddellijk aan de bel getrokken, omdat versterking voor ons een extreem belangrijk onderwerp is. We hebben aan de bel getrokken om te zeggen: wij willen daar wel een goed debat over. Dit gaat niet over klein geld. Dit grijpt heel diep in in mensenlevens, maar het gaat ook over geld. Dat betekent dat je het bij de begrotingsbehandeling moet doen. Ik vind het dan wel triest dat de regering pas de avond voor een begrotingsbehandeling komt met "O ja, we gaan het even naar een ander ministerie doen. Dus jammer Kamer, maar er is geen moment dat je normaal in debat kunt gaan." Daarom wil ik ook gewoon een antwoord. Ik heb daar meteen over aan de bel getrokken. De griffier weet daarvan. Ik vind het niet kunnen dat we het nu weer doorschuiven naar een AO, omdat we dan niet meer gaan over wat we begroten.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Minister Wiebes:

Deze stond niet zo helder op mijn netvlies. Dit is een buitengewoon goed argument. Ik zei zonet bij de vorige motie al dat ik het flauw vond, maar ik ben dat dossier pas een maand kwijt. Dan vind ik het raar om er dan niet op te antwoorden. Ik zou daarom ook hier geneigd zijn om te antwoorden. Het punt is alleen dat ik op dit moment geen antwoord krijg van het departement van BZK. Men denkt nog na over wat in welke vorm zou moeten. Ik zou 'm dan op inhoudelijke gronden moeten ontraden en ik weet ook niet of dat nou de bedoeling is.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is natuurlijk ook niet de bedoeling. Wij hebben ook een schriftelijke ronde voor zo'n begroting en op die begroting stonden geraamde bedragen voor de versterking. Wij hebben gewoon simpelweg gevraagd om hoeveel woningen het dan gaat. Je raamt een bedrag en je hebt daar dus blijkbaar een idee over, maar toch hebben wij nooit een antwoord gekregen. Nou ja, dat dashboard blijft maar uit. Dat zou er intern allemaal wel zijn. Ik snap best dat we daar niet om half twee 's nachts een debat over willen hebben, maar het is wel een probleem.

De voorzitter:

Misschien mag ik een suggestie doen voor de motie op stuk nr. 49. Ik denk dat de minister heeft aangegeven dat het argument valide is. Wellicht kunnen we de minister verzoeken om bij wijze van uitzondering een schriftelijke reactie te geven op deze motie. Wij stemmen immers pas volgende week dinsdag over de moties.

Minister Wiebes:

Oké. Dat is een ... Jajaja, daar heb ik sympathie voor. Jajaja, dat is een goeie. Daar ga ik moeite voor doen.

De voorzitter:

Dan is er nu formeel nog even geen oordeel, maar de minister zegt ons bij dezen toe ...

Minister Wiebes:

De voorzitter heeft ons gered.

De voorzitter:

... dat er een brief komt.

Minister Wiebes:

Ja. Ik informeer BZK en laat het voor de ...

De voorzitter:

... stemmingen ...

Minister Wiebes:

... stemmingen weten. Dat is volgende week ...?

De voorzitter:

... dinsdag.

Minister Wiebes:

Jajaja. Dat ga ik proberen. Het verhaal is sterk en daar heb ik altijd sympathie voor.

De motie op stuk nr. 50 is ook een motie van mevrouw Beckerman. Er wordt gevraagd om een rechtvaardige schadeloosstelling. De juristen zeggen mij dat dat een schadevergoeding moet zijn. Als dat "schadevergoeding" mag zijn, dan geef ik 'm oordeel Kamer.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik pas 'm aan.

Minister Wiebes:

De motie op stuk nr. 51 van Sienot en Dik-Faber is oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 52 van Sienot en Mulder is ook oordeel Kamer.

Dan de motie van Sienot waarin hij zich zorgen maakt dat hij op 12ºC moet douchen.

De voorzitter:

Graag even een nummer.

Minister Wiebes:

Dat is de motie op stuk nr. 53. Die krijgt oordeel Kamer. De motie-Sienot/Verhoeven op stuk nr. 54 krijgt ook oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 56 gaat over een kickstart. Dat is tot nog toe een parlementair ongedefinieerd begrip, maar ik neig er toch naar om oordeel Kamer te geven.

De motie op stuk nr. 59 over biomassa. Hier wordt een soort keuze geïntroduceerd door de heer Moorlag: of dittem of dattem. Maar soms is het het ene en soms is het het andere. Ik moet de motie in deze vorm ontraden.

De motie-Bruins c.s. op stuk nr. 63 gaat over een instrument dat in lijn ligt met het besprokene, dus die laat ik oordeel Kamer. Ik zeg daar overigens wel bij dat we ons moeten afvragen of de term "groeiende verontrusting" niet vooral voor deze zaal geldt. Met het dictum kan ik goed leven.

De motie op stuk nr. 66 van de heer Van Raan is ontraden, evenals de motie op stuk nr. 67. Ik ben heel benieuwd naar wat de Denen allemaal gaan opschrijven in hun plan.

Dan de motie op stuk nr. 68. De heer Van Raan weet wat we daarvan vinden. Dat proberen we in Europees verband en niet alleen. Die moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 69 betreft LNV, overigens voornamelijk in gesprek met provincies en gemeenten. Het verzoek is om die bij LNV in te dienen. Ik kan daar niets verstandigs van zeggen en moet de motie ontraden. Hij moet op een andere tafel komen of hij wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 70 ontraad ik, evenals de motie op stuk nr. 71. De motie op stuk nr. 72 ontraad ik ook. "Zo min mogelijk" is niet per se de meest kostenefficiënte mix en dat is waar het kabinet naar streeft. Verder ontken ik dat er wildgroei is, dus ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 73 gaat over de definitieve hernieuwbare technieken. We hebben op weg daarheen ook intermediaire technieken nodig. Ik moet die dus ontraden.

De motie op stuk nr. 74 is een SZW-motie. Mijn verzoek is om de motie daar in te dienen.

De motie op stuk nr. 75 is een BZK-motie. Mijn verzoek is om de motie daar in te dienen.

De motie op stuk nr. 76 is een SZW-motie. De motie op stuk nr. 78 is een Financiënmotie. De motie op stuk nr. 81 is een SZW- en Financiënmotie.

De voorzitter:

Nu gaat u te snel.

Minister Wiebes:

De moties op de stukken nrs. 74, 75, 76, 78 en 81 horen op een andere tafel. Dan moet ik verzoeken dat ze elders ingediend worden, maar als ze hier ingediend blijven, ontraad ik die moties.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 84, een BZK-motie, en voor de motie op stuk nr. 86, een LNV-motie.

Dan ben ik toe aan de motie op stuk nr. 83. Die geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:

Maakt u het even af.

Minister Wiebes:

Zal ik nog een keer helder zijn?

De voorzitter:

Ja.

Minister Wiebes:

Het gaat te hard, excuses. Ik ga het netjes doen. De motie-Van Brenk/Van Otterloo op stuk nr. 55 is een SZW-motie. Ik moet die ontraden of hij wordt bij SZW ingediend.

De motie-Van Brenk/Van Otterloo op stuk nr. 75 is een BZK-motie. De motie-Van Brenk c.s. op stuk nr. 76- is een SZW-motie. De motie-Öztürk op stuk nr. 78 is een Financiënmotie. De motie-Öztürk/Van Haga op stuk nr. 78 is een SZW- en Financiënmotie. De motie-Van Haga op stuk nr. 84 is een BZK-motie. De motie-Van Haga op stuk nr. 86 is een LNV-motie. De motie-Van Haga op stuk nr. 83 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik zag als eerste de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik hoorde bij de motie op stuk nr. 72 de minister zeggen dat het een constatering is dat er wildgroei is en dat hij het daar niet mee eens is. Dat is niet wat de motie zegt. De motie zegt dat er een wens is van de Kamer om geen wildgroei te hebben. Het lijkt erop dat de decentrale besluitvorming wildgroei in de hand kan werken. Dat is iets wat we niet willen. Vandaar dat er gevraagd wordt naar een vorm van centrale regie.

Minister Wiebes:

Over welk nummer hebben we het?

De heer Van Raan (PvdD):

Over nr. 72.

Minister Wiebes:

De motie op stuk nr. 72. Ik ga proberen om recht te doen aan de opmerking van de heer Van Raan, maar dan moet ik de motie nogmaals lezen. Ik weet niet of het oordeel verandert. Als er had gestaan "hoe zij wildgroei gaat voorkomen", dan had ik het begrepen. Maar "de wildgroei" suggereert dat die er nu al is.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik haal met alle plezier het woordje "de" weg.

Minister Wiebes:

Maar "zo min mogelijk biomassacentrales" is sowieso niet het beleid van de regering. Wij acteren binnen de randvoorwaarden die we gesteld hebben. Over die randvoorwaarden zijn we het misschien niet kwantitatief, maar wel kwalitatief eens. Binnen die randvoorwaarden zoeken we naar de meest kostenefficiënte mix. Dat betekent iets anders dan "zo min mogelijk". Dus om die inhoudelijke grond ontraad ik de motie.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat snap ik. Dan doe ik het voorstel om het woord "streven" weg te halen en het woord "de" ook, want het gaat specifiek om die wildgroei die we allemaal niet willen. We moeten verzinnen hoe we die kunnen voorkomen.

Minister Wiebes:

U heeft mijn bezwaren tegen het woord "wildgroei" weggenomen door het woord "de" weg te halen, maar mijn inhoudelijke bezwaar blijft bestaan. Het regeringsbeleid is niet gelijk aan hetgeen de heer Van Raan toe oproept in zijn motie. Daarom ontraad ik haar.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik bied aan om dat stukje van "zo min mogelijk" weg te halen, want daar zijn we het niet over eens.

Minister Wiebes:

O, wacht even. Daar gaan we nog een keer. We zijn nu aan het onderhandelen over de tekst. Ik pak de motie erbij.

De voorzitter:

De minister.

Minister Wiebes:

Nummer 72, toch?

De voorzitter:

Verzoekt de regering ...

Minister Wiebes:

Hoe luidt de motie dan? Verzoekt de regering ...

De heer Van Raan (PvdD):

"Verzoekt de regering om concreet aan te geven hoe zij wildgroei aan biomassacentrales gaat voorkomen."

Minister Wiebes:

Maar om dat concreet aan te geven, is een hele procedure in het Klimaatakkoord afgesproken, namelijk door te meten, te dit, te dat. Er zijn vandaag zelfs nog moties aangenomen om dat nog verder te bekrachtigen. Ik weet niet of ik dat zo zou kunnen. Laat ik het zo zeggen ...

De voorzitter:

De minister.

Minister Wiebes:

... concreet aan te geven hoe zij wildgroei aan biomassacentrales ...

De heer Van Raan (PvdD):

En u krijgt ook nog een prijs hè, vergeet dat niet!

Minister Wiebes:

Niemand wil wildgroei, maar wat moet ik doen, anders dan het opsturen van het Klimaatakkoord? Want daar staat in hoe we dat gaan doen.

De voorzitter:

Volgens mij komen wij er niet uit. Als de heer Van Raan zijn motie wil wijzigen, stel ik hem voor om dat alsnog door te geven.

Mevrouw Van Brenk, u heeft ook een vraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De minister is in tweede instantie niet teruggekomen op een vraag die hij nog zou beantwoorden. Daarom heb ik een motie ingediend. De minister zegt dat hij niet op zijn tafel hoort.

De voorzitter:

Mogen we even het nummer van de motie?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het is de motie op stuk nr. 74, over de verhogingen van energiebedrijven. De minister zegt toe dat hij met energiebedrijven gaat praten. Mijn vraag is waarom hij dit onderdeeltje dan niet kan meenemen. Dat zou toch in ieder geval een gebaar zijn?

Minister Wiebes:

Om met de warmtenetten te spreken.

De voorzitter:

De minister.

Minister Wiebes:

Ik ga over de tarifering spreken met warmtenetten, maar niet over het incassobeleid van alle energiebedrijven. Dat is een heel project. Alles rond schulden ligt bij een buitengewoon enthousiaste staatssecretaris. Daar hoort dit bij en daar moet ik niet doorheen gaan fietsen. Het klopt, ik had de vraag voorbereid, maar toen de motie kwam, dacht ik dat het handiger was om hem aan de hand van de motie te beantwoorden. Ik heb inmiddels het antwoord teruggevonden op de eerste vraag van de heer Harbers. Ik weet het antwoord niet uit m'n hoofd, dus ik heb hier een blaadje bij nodig. Hij vroeg hoe het zat met het hergebruik van olie- en gasplatforms en de regie daarop. Er is een samenwerkingsverband van de industrie. Die zijn verzameld in de NOGEPA, samen met EBN, dat een aandeel heeft in deze platforms. Er wordt in kaart gebracht wanneer welke infrastructuur voor hergebruik in aanmerking komt. Het is duidelijk dat de gasinfrastructuur, als wij het plan van mevrouw Mulder uitrollen om waterstof ook op zee te vervoeren, ons ten dienste kan zijn. De organisatie waarin EBN en NOGEPA samenwerken om dit uit te zoeken heet NexStep. De naam zegt het al. Bij dezen. Nou heb ik het antwoord gevonden en is meneer Harbers niet tevreden.

De heer Harbers (VVD):

Klopt, want dit was het schriftelijke antwoord dat u had gegeven. Ik had een vraag in aanvulling daarop. U kondigt namelijk ook aan dat EZK in de wetswijziging meer regie krijgt. Mijn verzoek was: bereidt u zich er vast op voor dat hier dus meer gevraagd gaat worden van het departement. Het loopt niet alleen via NexStep en EBN. U kunt ook vanuit het departement al eens gaan kijken hoe dat plan eruitziet en of je dat nog verder kunt faciliteren met wet- en regelgeving.

Minister Wiebes:

Wij zullen breed kijken. Mag ik dat als belofte doen?

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee was u aan het einde gekomen van het oordelen geven over de moties. Dan geef ik graag de staatssecretaris de gelegenheid voor haar oordeel op de resterende moties.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb volgens mij geen vragen meer gehad. Ik had alleen moties. Die zal ik nu van een oordeel voorzien. In de motie op stuk nr. 20 van de leden Graus en Van Haga wordt gevraagd om te onderzoeken of het gevraagde past in het Strategisch Actieplan AI. Daarom laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 25 van de heer Aartsen. Ik wijs hem op de voortgangsrapportage interdepartementale regeldrukbeleid, de mkb-toets en het eigen onderzoek dat de Kamer volgens mij op dit moment doet naar regeldruk bij ondernemers. Ik laat het oordeel over deze motie ook aan de Kamer.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 26 van de heren Aartsen en Bruins laat ik aan de Kamer, waarbij ik gezegd wil hebben dat ik met de meest betrokken ministeries ga kijken naar knelpunten voor familiebedrijven.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 27 van de heer Aartsen. Dit is onderdeel van de uitwerking van het MKB-actieplan. De Kamer zal hierover nog een brief ontvangen. Daarmee laat ik het oordeel aan de Kamer.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 28 van de heren Aartsen en Van Haga. Dit is ondersteuning van beleid, want er worden gesprekken gevoerd met onder andere Alibaba en dus met AliExpress. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 29. Dit is zeker een belangrijk onderwerp, maar dit ligt wel op het terrein van het ministerie van JenV. Ik zou dan ook aan de heer Aartsen willen vragen om deze motie aan te houden en een oordeel hierover te vragen aan de minister van Justitie en Veiligheid.

De heer Aartsen (VVD):

Volgens mij kwam dit al een aantal keer terug. Prima. Volgens mij wordt de begroting van JenV morgen besproken. Dit kan mooi meegenomen worden. Het zou fijn als de staatssecretaris nog wel even een signaaltje geeft aan haar collega dat dit voor mkb'ers wel een heel belangrijk punt is. Dat is de reden waarom wij de motie hier in eerste instantie indienden. Dan hou ik de motie bij dezen aan en dienen we haar morgen in bij de JenV-begroting.

De voorzitter:

Staatssecretaris, gaat u reageren?

Staatssecretaris Keijzer:

Ja. De motie begint met de overweging dat het belangrijk is te strijden tegen georganiseerde criminaliteit en ondermijning. Dat is natuurlijk sowieso een belangrijk onderwerp. Ik heb begrepen dat de minister voor Rechtsbescherming op 31 oktober een brief heeft gestuurd over de AVG waarin ingegaan is op gegevensdeling door bedrijven. Volgens mij wordt bij het ministerie van Justitie en Veiligheid dus al het belang van dit onderwerp gezien, ook voor ondernemers. Dus volgens mij is een extra stimulans van mij niet nodig. Maar als de heer Aartsen erop staat, wil ik natuurlijk altijd ook nog eens vanuit Economische Zaken aangeven dat het van belang is om te kijken hoe je kunt strijden tegen georganiseerde en ondermijnende criminaliteit, ook vanuit ondernemers gezien.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb de heer Aartsen horen zeggen dat de motie op stuk nr. 29 morgen bij de begroting van JenV wordt ingediend. Betekent dat dat zij hier wordt ingetrokken? Dat zou dan namelijk de volgorde zijn.

De heer Aartsen (VVD):

Ja, dan niet aanhouden maar intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Aartsen (35300-XIII, nr. 29) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u, voorzitter.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 30 van de heren Aartsen en Verhoeven. Zoals ik heb aangegeven, wil ik werken aan een Retailagenda die vervolg geeft aan de bestaande Retailagenda. De uitspraken in de motie passen wat mij betreft daar heel goed bij. Ik laat het oordeel over deze motie daarom aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 41, over familiebedrijven en data bij het CBS. Het CBS heeft in 2017 nieuwe statistisch basismateriaal verzameld en een eerste beeld geschetst van het belang van familiebedrijven voor de economie. Ik kan het CBS vragen om dit onderzoek in 2020 te herhalen en laat daarmee het oordeel over de motie aan de Kamer.

Dan de motie over de maakindustrie 2.0. Het oordeel daarover laat ik aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 43 hoort eigenlijk thuis bij het ministerie van BZK, maar ik kan namens hen aangeven dat ik oordeel Kamer kan geven.

De motie op stuk nr. 44 van de heer Amhaouch krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 45 gaat over het belang van internationale en regionale toeristische trekpleisters, vooral op he gebied van OCW. Dat onderwerp hoort dus ook eigenlijk daar. Maar het dictum gaat over mijn bevoegdheid en een vraag aan het NBTC. Daarom kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 46 heeft twee verzoeken. Het eerste verzoek lees ik zo dat ik aan de ACM vraag om te bezien hoe het toezicht verscherpt zou kunnen worden. Het tweede verzoek is wat mij betreft ondersteuning van beleid. Daarmee laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Dan heb ik de motie-Verhoeven/Geluk-Poortvliet op stuk nr. 55. Het kabinet werkt aan een reactie op het SER-advies. Het SER-advies, dat van werknemers en werkgevers komt, is zwaarwegend. Het is daarin belangrijk dat er draagvlak is voor verdergaande maatregelen. Het oordeel van de Kamer is daarbij ook van belang. Daarom laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 57. Met verwijzing naar mijn spreektekst in eerste termijn laat ik het oordeel aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 58 van het lid Verhoeven, over de zogenaamde interoperabiliteitsverplichtingen. Volgens mij is dit voorstel onderdeel van de maatregelen die ik heb voorgesteld in de brief van 17 mei. In die zin is het onderzoek dus al gedaan. Maar in eerste termijn heb ik enthousiast gereageerd op de ideeën die de heer Verhoeven heeft neergelegd in het pamflet dat hij gisteren heeft aangeboden en heb ik gezegd dat we volgens mij, gezien de Kameragenda, voor het einde van het jaar nog komen te spreken over zijn voorstellen ten aanzien van mededinging en platformen. Ik wil hem dan ook vragen om deze motie aan te houden om daar dit onderwerp verder met elkaar te bespreken.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Verhoeven stel ik voor zijn motie (35300-XIII, nr. 58) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Keijzer:

Dan heb ik de motie op stuk nr. 60 van de heer Moorlag, over het ongemak bezorgmarkt, zoals hij dat zelf genoemd heeft. Met het gezegde daarover in eerste termijn laat ik het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 61 van de PvdA-fractie krijgt ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 62 van de PvdA-fractie moet ik ontraden. Onze uitgangspunten zijn vastgelegd in het Visieperspectief 2030 en de Actieagenda. De aanbevelingen van de Raad voor de leefomgeving wil ik voor zover opportuun daar wel bij betrekken, maar een nieuwe rijksvisie leidt niet tot de actie die we nodig hebben in dit dossier.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 64 van de heer Bruins. Dit is een onderdeel van de verantwoordelijkheid van SZW, maar ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 65 van de heer Bruins over de vitale infrastructuur van het Van Swinden Laboratorium en kennisbehoud van metrologie laat ik oordeel Kamer.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 77 van de heer Öztürk over Qredits. Met een verwijzing naar mijn woorden in eerste termijn ontraad ik deze motie.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 78 van de heer Öztürk. Ik ontraad deze motie.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 79 van de heer Öztürk. Ik wil daarbij ook nog verwijzen naar de uitgebreide bespreking van rechtsbescherming bij aanbesteding die wij gehad hebben in een AO eind oktober.

Dan de motie op stuk nr. 80 van de heer Öztürk en Van Haga. Ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten, als de heer Öztürk de woorden "of financiële middelen" zou willen verwijderen uit de motie, want die heb ik niet op dit onderdeel. Als hij dat niet wil, dan moet ik de motie ontraden.

De heer Öztürk (DENK):

In Limburg heb ik geleerd: gij zoekt, gij vindt financiële middelen; gij zoekt, gij zult vinden. Maar goed, ik heb advies gekregen van mijn collega-ondernemer, dus laten we het eruit halen.

De voorzitter:

Dus de motie op stuk nr. 80 wordt gewijzigd conform het voorstel van de staatssecretaris. Daarmee heeft die oordeel Kamer?

Staatssecretaris Keijzer:

Juist, voorzitter.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 82 van de heer Van Haga en de heer Öztürk. Dat moet volgens mij ook de motie-Öztürk ... Nee, die is wel van de heer Van Haga, want die heeft hij zelf ingediend; die volgen net op elkaar. Ik moet deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 85 van de heer Van Haga en de heer Aartsen is ondersteuning beleid. Daarmee laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De heer Futselaar (SP):

Kan het zijn dat de staatssecretaris de motie op stuk nr. 81 overslaat?

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 81 is ontraden volgens onze administratie.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, volgens mij zat die in het stapeltje van de minister.

De voorzitter:

Ja. Akkoord?

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter, ik zou bijna tegen meneer Futselaar willen zeggen: dat krijg je met zo veel moties. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is de staatssecretaris aan het einde gekomen van het geven van haar oordeel over de moties.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kan u meegeven dat de stemmingen over de moties volgende week dinsdag plaatsvinden. De stemmingen over de amendementen doen we op een later moment, bij alle andere amendementen bij de begrotingsbehandeling.

Ik dank de bewindspersonen voor hun aanwezigheid en inbreng in dit debat. Dat geldt uiteraard ook voor de ambtelijke ondersteuning. Dank aan de Kamerleden en hun ondersteuning. Dank aan onze ondersteuning: de Bodedienst, de Dienst Verslag en Redactie, de politie en alle andere mensen die een bijdrage hebben geleverd om dit debat in goede banen te leiden. En dank aan de mensen die dit debat hier dan wel op een andere manier nog volgen. Dank voor uw belangstelling. Hiermee eindigt de beraadslaging over de begroting Economische Zaken en Klimaat en ik sluit de vergadering.