Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2018-2019nr. 95, item 10

10 Pensioenakkoord

Aan de orde is het debat over het pensioenakkoord.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het pensioenakkoord. Ik heet de minister-president en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom en geef de heer Asscher als eerste spreker namens de PvdA het woord.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Wat fijn dat we hier over een pensioenakkoord kunnen spreken. Pensioen is een gevoelig en emotioneel onderwerp, omdat we ons zorgen maken als de ouderdom komt. Blijf ik gezond? Is er genoeg geld? En we maken ons ook nog zorgen omdat we weten dat het oneerlijk verdeeld is. Sommige mensen beginnen jonger met werken en hebben een lagere levensverwachting als de pensioendatum komt.

De voorzitter:

We hebben net een goed gesprek gehad over wanneer er wel en wanneer er niet geïnterrumpeerd moet worden. De heer Edgar Mulder namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik vroeg mij af of meneer Asscher vanochtend deze krant hier heeft gelezen. Dit is trouwens de Volkskrant. Dat is niet echt mijn krant, maar meer de krant van de PvdA. Daarin staat: de inkt van het pensioenakkoord is nog vers, maar de gehoopte verhoging van de pensioenuitkeringen loopt nu al gevaar. In de rest van het artikel blijkt heel duidelijk dat er door de actie van de heer Draghi in combinatie met het bindende advies van de heer Dijsselbloem een verhoogde kans op korting is. Er is dus niet minder kans op kortingen en het gaat ook niet over blij zijn met het akkoord. Maar er is een verhoogde kans op korting! Meneer Asscher, u heeft zich laten piepelen. De vraag is: waarom?

De heer Asscher (PvdA):

Ik kom later in mijn betoog bij het nieuwe contract en dus ook bij de rente. Ik laat het dus even aan de voorzitter over. Wat is fijn? U staat te trappelen, dus ik kan u nu een antwoord geven. Maar wat is handig?

De voorzitter:

Het is misschien goed om gewoon een antwoord te geven op die vraag.

De heer Asscher (PvdA):

Bij ons huidige pensioenstelsel zie je dat de lage rente de rendementen onder druk zet. Dat is een probleem voor de pensioenfondsen, waardoor er gekort dreigt te worden onder de dekkingsgraad van 104. Het nieuwe contract moet ervoor zorgen dat de indexatie weer in zicht komt. Het contract heeft voordelen maar ook nadelen. Het zal meer meebewegen met de rendementen en daarmee een reëlere weergave geven van hoe een fonds ervoor staat. Maar het advies van de commissie-Dijsselbloem is nog gericht op het oude stelsel. Wij hebben, net als u, het doel voor ogen. Misschien kunnen we daar zelfs samen in optrekken. We willen graag dat mensen weer indexering krijgen, dat er niet onnodig gekort wordt, dus dat het weer beter wordt. Dat betekent dat we het kabinet zullen houden aan de afspraken met werkgevers en werknemers die in de brief zijn opgenomen. Solidair tussen jong en oud, solidair tussen rijk en arm, een faire compensatie, maar ook een stuurgroep die erover moet gaan waken dat het nieuwe stelsel niet gebukt gaat onder problemen die onnodig zijn. Dat kan ook betekenen dat er een nieuw advies moet komen over de rekenrente. Ik hoop dat u het met mij eens bent dat die rente wel een reëel probleem is. De rente ís laag, dat is niet verzonnen door iemand. Dat is een probleem. Maar laten we het kabinet en de polder de kans geven om daar een goede oplossing voor te verzinnen. Ik ben ervan overtuigd dat met het nieuwe contract onnodige kortingen, die er onder het huidige stelsel zeker zijn, in ieder geval voorkomen kunnen worden.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Wat de heer Asscher ook zegt, feit is en blijft dat de redenen dat de leden van de FNV hebben voorgestemd, volledig veranderd zijn. Er is geen sprake meer van indexatie. Er is alleen nog sprake van kortingen. U had dat kunnen weten, meneer Asscher, samen met uw PvdA-fractie, want u hebt vorige week voor een akkoord gestemd dat nota bene van de voorzitter van VNO-NCW als cijfer een 8,5 kreeg. U doet het heel goed voor de werkgevers. Nogmaals mijn vraag: waarom?

De heer Asscher (PvdA):

Het lijkt net alsof de heer Mulder mijn eerdere antwoord niet heeft gehoord. Ik heb juist aangegeven dat ik het heel erg belangrijk vind dat we samen, wat mij betreft met u, ernaar streven dat dit nieuwe pensioencontract onnodige kortingen voorkomt en indexatie meer in zicht brengt. Dat is ook de afspraak die het kabinet heeft gemaakt met de polder. Als u zegt dat het allemaal nog maar moet blijken, dat het goed moet worden uitgewerkt, dan ben ik het helemaal met u eens. Daarom komt er een stuurgroep en daarom hebben wij gezegd dat we het daarop gaan toetsen. We hebben vorige week nog nergens over gestemd, we gaan erover stemmen op het moment dat het in de Kamer komt. Die taken liggen bij het kabinet. Werkgevers en werknemers hebben ermee ingestemd. 75% van de leden van de FNV die hebben gestemd, hebben het voorstel gesteund. Daar hebben ze verschillende redenen voor. Ook de mensen die tegen hebben gestemd, hebben er belang bij dat we er goed naar gaan kijken. U kunt zeggen dat het voor de werkgevers is, maar ik zou het pleidooi willen houden dat de werknemers en de vakbeweging toch behoorlijk wat hebben binnengehaald ten opzichte van wat er in november lag, toen het kabinet en de coalitie bittere verwijten hadden aan de vakbeweging en aan de oppositie. Ga maar na. Destijds was er geen geld om de AOW-leeftijd langzamer omhoog te laten gaan. Er was geen bescherming voor zelfstandigen opgenomen in het akkoord. Er was nog niet zo duidelijk zicht op een nieuw contract waar de afspraken met de stuurgroep zo strak in stonden als nu. Het kabinet heeft uiteindelijk toch geleverd. Dat is een overwinning van de vakbeweging. De werkgevers vonden het in november al best. Die waren toen al aan het klagen over de werknemers. Als u het zo belangrijk vindt, had u de vakbonden explicieter kunnen steunen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Heel veel woorden, maar onder de streep blijft maar een ding over: Nederlanders moeten doorwerken tot hun zeventigste en de kans op kortingen is toegenomen door uw steun. Bedankt, meneer Asscher, bedankt.

De heer Asscher (PvdA):

Het is altijd grappig, als je een kort antwoord geeft, dan wordt er gezegd dat het niet het hele antwoord is. Als je vervolgens uitgebreid ingaat op de vraag, omdat het een heel belangrijke vraag is, die niet alleen bij de heer Mulder leeft, maar bij heel veel mensen, dan wordt er gezegd: wat veel woorden.

Het kan op twee manieren. Als u beweert dat het onzeker blijft hoe het met onze pensioenen gaat vanwege de lage rente, dan klopt dat. Dat is de huidige situatie. In de nieuwe situatie moet dat beter worden. Als u beweert dat iedereen tot zijn zeventigste moet doorwerken, dan spreekt u niet de waarheid. Dat weet u ook. Het mooie van dit akkoord is juist dat veel mensen korter moeten doorwerken dan met de oude regeling. Ik hoef u er echt niet aan te herinneren dat de PVV haar belangrijkste verkiezingsbelofte destijds — die ene keer dat u in de buurt kwam van verantwoordelijkheid — meteen heeft ingeslikt. U gaat ervan gapen. Ik snap dat het vervelend is.

Laten we het positief houden. Laten we eerlijk zijn over pensioenen. Die staan onder druk en dat zorgt voor heel veel onzekerheid. Dit akkoord brengt voor heel veel mensen de AOW eerder in beeld en geeft een nieuw contract waar inderdaad nog onzekerheden in zitten. Ik ga samen met u opletten hoe dat wordt uitgewerkt. Ik ga samen met u afdwingen dat het een fatsoenlijke regeling is. Maar het is goed nieuws voor de mensen waarbij de onnodige kortingen niet doorgaan.

De heer Van Kent (SP):

Nu we toch meteen over de rente zijn begonnen, heb ik een informatieve vraag, maar ik maak eerst een opmerking. Ik hoor de heer Asscher zeggen dat die rente niet bedacht is. De heer Omtzigt weet daar alles van. Een deel van die rente is natuurlijk wel bedacht. Die rente wordt namelijk door het ECB-beleid bewust laag gehouden. Die is daardoor kunstmatig laag en daarmee een rente die niet weergeeft wat er precies op de markt gebeurt.

Dan mijn informatieve vraag. Ik lees zowel in het SER-advies als in de appreciatie van de minister, ook naar aanleiding van de commissie-Dijsselbloem, dat de afspraak is gemaakt dat aan die absolute risicovrije rente zou worden vastgehouden voor alle pensioencontracten. Heeft de Partij van de Arbeid ook op dat punt overeenstemming bereikt? Staat de Partij van de Arbeid ook achter die afspraken?

De heer Asscher (PvdA):

Eerst op het eerste punt. Als de heer Van Kent beweert dat er allerlei actoren invloed hebben op de hoogte van die rente, heeft hij volkomen gelijk. In het bijzonder de Centrale Bank, dat is evident. Dat heeft te maken met het beleid van de onafhankelijke Centrale Bank. Vervolgens kunnen wij hier niet zeggen: de rente is 5%. De rente is immers ook een weergave van wat je krijgt als je geld uitleent of wat je moet betalen om geld te lenen. Dan zijn wij het er hier, denk ik, over eens dat die rente relatief laag staat. Als je naar de huizenmarkt kijkt, dan zie je dat. Dat is gewoon een feit. Vervolgens kun je nog allerlei keuzes maken: welke rekenrente je gebruikt, hoe je de risico's daaromheen verdeelt, welke inschatting je maakt, hoe je kijkt naar het beleid van de Centrale Bank. Dat is allemaal waar.

Wat is nou de positie van de Partij van de Arbeid? Ik zal die straks ook nog toelichten. Wij zijn op vier punten heel blij met de concessies en de beweging die het kabinet heeft gemaakt; dat is ook de reden waarom de vakbeweging heeft ingestemd.

De heer Van Kent (SP):

Mijn vraag ging specifiek over die rekenrente. Het was een informatieve vraag.

De heer Asscher (PvdA):

Al uw vragen zijn toch altijd informatief? Zuiver en louter informatief. Ik probeer ze ook op die manier te beantwoorden.

Dit betekent dat wij benieuwd zijn naar de voorstellen die uiteindelijk van het kabinet in samenspraak met de polder zullen komen en dat wij ons nergens op hebben vastgelegd. Ik ben wel van mening dat je rekening moet houden met de rente zoals die is, dat is een feit, maar ik zie alle mogelijkheid voor die stuurgroep om te zijner tijd een nieuw advies te vragen over de te gebruiken rekenrente. Het advies van de commissie-Dijsselbloem gaat over het huidige stelsel; dat staat ook in de brief. Komt er een nieuw stelsel, dan moet er opnieuw worden gekeken. Het kabinet en sociale partners hebben daar een aantal doelen over afgesproken en ik zal ze daaraan houden, wellicht samen met u.

De heer Van Kent (SP):

Wij zijn het er, denk ik, snel over eens dat die eerste rente geen vaststaand feit is. Dat is iets waar de Europese Centrale Bank bewust invloed op uitoefent — dat was vandaag ook weer in het nieuws — namelijk door een opkoopbeleid ervoor zorgen dat die rente naar beneden gaat waardoor de rente waarmee de pensioenfondsen moeten rekenen, ook naar beneden gaat. Dat is geen objectieve maatstaf in die zin dat het iets zegt over de daadwerkelijke rentes die zouden moeten gelden en al helemaal niets over de rendementen die pensioenfondsen in de verre toekomst kunnen gaan halen terwijl ze wel met die rente moeten rekenen om te becijferen welke rendementen zij in de toekomst kunnen behalen.

De heer Asscher (PvdA):

Ook als mensen invloed hebben uitgeoefend op die rente, is dat nog steeds wel de rente. Wij kunnen niet net doen alsof dat niet zo is. Als wij puur over feiten en informatie spreken ... U bent het er misschien niet mee eens. Het heeft ook nadelige gevolgen, maar het is wel een feit dat die rente nu laag is. Daar zijn wij het toch over eens?

De heer Van Kent (SP):

Het is feit dat de rente door die manipulatie van de Europese Centrale Bank inderdaad laag is. Dat is een feit, maar het is ook een feit dat die rente gemanipuleerd is en dat die wat dat betreft volgens de SP geen maatstaf zou moeten zijn om de toekomstige verplichtingen van pensioenfondsen te berekenen.

De informatieve vraag die ik aan u stelde, is of u akkoord bent gegaan met het deel dat in het SER-advies staat, namelijk dat er altijd moet worden uitgegaan van die risicovrije marktrente. Die risicovrije marktrente betekent inderdaad de rentestand zoals die is gemanipuleerd door de Europese Centrale Bank. Als u daaraan vasthoudt en als het kabinet daaraan blijft vasthouden, dan heeft dat grote gevolgen voor de kans op indexatie. Nu hoor ik u zeggen dat de stuurgroep eventueel een ander advies kan vragen aan de heer Dijsselbloem, maar dat gaat meer over het financieel toetsingskader. Mijn vraag ging over die absolute risicovrije marktrente. Vindt u, en gaat u daarmee akkoord, dat dat de rente is op basis waarvan de pensioenfondsen uiteindelijk moeten gaan rekenen?

De heer Asscher (PvdA):

Volgens mij is het voor de vraag wat geld waard is en welke rente je ontvangt op je bezittingen, even niet zo van belang of dat wel of niet gemanipuleerd is en of je het ermee eens bent of niet. Het probleem is natuurlijk dat je als mensen toekomstig pensioen willen ontvangen, een rekensom nodig hebt om te bedenken of er nog genoeg in kas zit. Daar zijn wij het over eens, want anders is het niet eerlijk. Je kunt wel zeggen: er is genoeg en we kijken over tien jaar wel verder; maar dat is niet netjes naar de mensen die nu aan het inleggen zijn. Dus je zult een rekensom nodig hebben om te bepalen wat nou de waarde is van de beleggingen en het geld in een fonds. Ik denk dat het onverstandig is als wij hier in de Kamer zeggen: dat is 4%. Maar als u zegt "er is nog steeds discussie mogelijk over hoe hoog die rente dan is, hoe je met die Ultimate Forward Rate omgaat en welke rente passend is bij zo'n nieuw stelsel", dan ben ik het met u eens. Ik heb dus helemaal nergens voor getekend; ik zat noch in die commissie, noch in het kabinet, noch heb ik die brief geschreven. Wat ik steun, is de overgang naar een nieuw contract, indien en voor zover het voldoet aan de doelen die het kabinet heeft gesteld.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben blij om dit te horen, want dat betekent dat er ook alle ruimte is om af te wijken van die absolute risicovrije rente.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter, het zal u niet verbazen dat wij in ons betoog zeker nog terugkomen op die rekenrente. Maar ik zag een kans, omdat ik even bang was dat het, omdat de heer Dijsselbloem voorzitter was van de commissie en hij van de PvdA is, misschien een-op-een geaccepteerd zou worden door de PvdA, door de heer Asscher. Maar ik begrijp dat er ruimte is. Ik heb zelfs een motie klaarliggen en misschien staat de heer Asscher ervoor open om toch, als we een nieuw contract hebben, dit advies van de commissie-Dijsselbloem terzijde te leggen en over te gaan naar een nieuw advies. Is de heer Asscher dan bereid om daaraan mee te doen?

De heer Asscher (PvdA):

Dan ga ik natuurlijk heel goed lezen wat u in uw motie heeft opgeschreven. Daar komen we vast nader over te spreken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

U staat ervoor open. U had net een mooi, vlammend verhaal. Dus u zegt: als dat advies van Dijsselbloem ons niet uitkomt, dan moeten we toch eigenlijk de ruimte nemen om het met een ander advies te doen. Gaat u dan ook echt leveren?

De heer Asscher (PvdA):

Ik heb net als mevrouw Van Brenk de brief van het kabinet ontvangen. Daarin wordt geschetst dat het tijd is voor een nieuw pensioencontract. Daarover ben ik het met het kabinet eens. Ik denk dat dat nodig is. Alleen wordt er geschetst welke doelen er zijn voor dat contract en ook welke onzekerheden daarmee gepaard gaan. Het gaat over compensatie van de groep die geraakt zou worden door de verandering van de premiesystematiek. Het gaat ook over de doelen die men beoogt met zo'n nieuw contract: eerder indexeren en onnodige kortingen voorkomen. Maar dan zeg ik er wel bij: bij zo'n nieuw contract hoort ook dat je eerder kort dan in het verleden, want het beweegt mee. Dus dat moet je daarbij accepteren. En ik vind dat we, als het over de rente gaat, niet in een soort feitenvrije wereld terecht moeten komen. De rente is laag, of de heer Van Kent het daar nu mee eens is of niet. We hebben daar rekening mee te houden als we eerlijk willen omgaan met toekomstige generaties gepensioneerden. Maar ik ben helemaal niet in de positie, en ben ook niet van plan, om nu wat voor commissie dan ook tot mijn leidsnoer te maken. Ik ga het kabinet afrekenen op wat het in die brief heeft geschreven en ik ga ervanuit dat we dat met z'n allen doen, vanuit de Tweede Kamer.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter, als laatste ga ik in op het "feitenvrije" en op de rente. Het is toch ook wel duidelijk voor de PvdA dat wij onszelf strenger dan streng opstellen, dat wij onszelf arm rekenen, en dat de gemiddelde Europese rente op 2,1 zit? Er zijn uitschieters naar boven en beneden, maar er is één land dat echt de allerallerlaagste rekenrente neemt, een absurd lage rekenrente, en dat is Nederland. Wij zijn toch calvinistischer dan wie ook in Europa?

De heer Asscher (PvdA):

We hebben ook een heel ander pensioenstelsel en we hebben ook gelukkig een heel andere AOW-regeling en een heel andere vorm van contact. Bij het huidige stelsel geldt bij ons ook een heel andere verplichting dan bij een toekomstig stelsel. Dus er zijn verschillen tussen die landen. Ik ben het er helemaal mee eens dat je je niet arm moet rekenen, maar ik heb soms het gevoel dat de verleiding groter is om je rijk te rekenen. Dat is ook niet verstandig, dus we moeten proberen daar een balans tussen te vinden. Dat is het lastige van pensioenen: een balans vinden tussen oud en jong en tussen rijk en arm. Ik ben positief over het feit dat de werkgevers en de werknemers het daar nu over eens zijn geworden en dat de werknemers dat ook, althans degenen die hebben gestemd, in overgrote meerderheid hebben gesteund. Maar die zullen net als ik de uitwerking met argusogen volgen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik sla even aan op het woord "feitenvrij". Wie zou dan moeten bedenken of zeggen wat dat zou moeten zijn, als het om de rekenrente gaat? Zijn dat nou Kamerleden of partijen, is dat de minister of hebben we daar een commissie voor? Via u, voorzitter, wil ik toch iets aan de heer Asscher vragen. Ik kijk even naar de theorie. Vanaf 2007 was er een enorm lage rekenrente. Wat was nou de praktijk, qua rendement, voor die pensioenfondsen?

De heer Asscher (PvdA):

Dat gaat u mij vertellen. Die rendementen waren heel aardig, dat klopt.

De heer Azarkan (DENK):

Dat ga ik u zeker vertellen, want die rendementen zaten tussen de 6% en 7%. Wij rekenen tussen 1% en 1,5%, misschien 2%, maar we hebben gezien dat die pot met geld zelfs in de crisistijd gegroeid is van 700 miljard naar 1.400 tot 1.450 miljard. Hij is dus in de crisistijd verdubbeld. We hebben dus heel veel geld, maar we zeggen dus tegen elkaar: we doen net alsof onze werkelijkheid ... We rekenen dus in theorie met 1% rendement voor de komende 40, 50 jaar en dat gaat oneindig door. Dat is toch niet houdbaar, meneer Asscher?

De heer Asscher (PvdA):

Dat is één kant van het verhaal. Dat is ook het gevaarlijke als je de discussie alleen maar daarover voert. Zeker, het is een hele grote pot geld die door ons allen is gespaard. Hoe wordt nou de dekkingsgraad van pensioenfondsen berekend? Dat gebeurt niet alleen op grond van wat er totaal in kas is. Er wordt ook gekeken hoeveel deelnemers er zijn, wat hun levensverwachting is en wat de pensioenverplichting is die daarbij hoort. Dat is niet iets wat we met elkaar hebben bedacht. Dat is ook niet iets waar we ons arm mee rekenen. Daar wordt toezicht op gehouden door onafhankelijke toezichthouders, onder andere door De Nederlandsche Bank. Die stelt vast of een pensioenfonds voldoende geld in kas heeft om aan de huidige en toekomstige verplichtingen te voldoen. Dan kom je er niet met te zeggen: goh, er is 1.400 miljard in kas. Je moet echt per fonds kijken, want het gaat om verplichtingen die aangegaan zijn in de richting van werknemers die daar iedere week een deel van het loon voor hebben ingeleverd en werkgevers die daarvoor iedere week loon hebben ingeleverd. Dat moet wel kloppen. Het is waar: er zijn verschillende cijfers die u kunt gebruiken. Het is allemaal interessant, maar het is eerlijk om de mensen die inleggen, niet alleen die kant van het verhaal te vertellen. Ik wil niet beweren dat u dat doet hoor, maar het hoort wel bij mijn reactie. Het gaat er ook om of een pensioenfonds nog kan voldoen aan toekomstige verplichtingen. Ik ben het helemaal met u eens: je moet je niet te arm rekenen — dat zou raar zijn —maar je moet je ook niet te rijk rekenen. Daar moet een balans in gevonden worden.

De heer Azarkan (DENK):

Het is toch niet uit te leggen? Als je een klein pensioentje hebt en de afgelopen tien jaar geen indexatie hebt gekregen, terwijl de kosten met 20% zijn gestegen, onder andere door belastingverhogingen op de boodschappen, op de groente, op het fruit, is het toch niet uit te leggen dat wij hier als verstandige mensen met elkaar rekenen met 1%, terwijl de afgelopen tien jaar het rendement tussen de 6,5% en de 7% is geweest? Het is wel degelijk gewoon bedacht; wij hebben het hier met elkaar bedacht en het kan ook veranderd worden. Er is toch gewoon iets niet goed? Je kunt dan toch niet zeggen: je moet het ook van de andere kant bekijken?

De heer Asscher (PvdA):

Ik zeg niet dat u alles van de andere kant moet bekijken, ik zeg dat er twee kanten zijn, die je in evenwicht moet brengen. Daarover zijn wij het volgens mij eens. Je kunt het veranderen. Sterker nog, er is negen jaar over gepraat en nu ligt er eindelijk een voorstel om het te gaan veranderen. Daar zijn we met z'n allen bij en daar moet een faire uitkomst op komen. Ik vind het positief dat men dat wil gaan doen, omdat ik denk dat het huidige stelsel enorme groepen mensen eigenlijk niet biedt wat je zou willen. Heel veel ouderen hebben het de afgelopen jaren hartstikke arm gehad.

Voorzitter. Zoals gezegd, het is een onderwerp dat de emotie raakt, omdat je die zorgen hebt over hoe je met de stijgende kosten van het levensonderhoud moet omgaan. Dat is ook de reden dat het zo'n belangrijk goed is om te proberen iedereen een fatsoenlijke oudedagsvoorziening te bieden. Dat is waar Drees destijds voor stond. Een paar weken geleden was mijn moeder bij ons thuis te eten. Ik was toen net in gesprek over wel of niet een pensioenakkoord. Zij vroeg ernaar en ik probeerde aan mijn jongens van 12, 10 en 8 jaar uit te leggen wie Drees was. Ik vertelde dat er nog steeds hele oude mensen zijn die opveren als de naam van Drees genoemd wordt. Zij weten dat dat de man was die die oudedagsvoorziening dichterbij bracht. Mijn moeder zei: waarom vraag je dat eigenlijk niet aan mij? Ik zei: hoezo? Toen vertelde zij dat in 1956 met de AOW ook de weduwen- en wezenwetgeving tot stand kwam. Zij groeide op zonder vader — die was overleden toen zij een baby was — en in hun gezin was er ineens een vaste buffer van een paar honderd gulden. Er kwam opeens een soort zekerheid van onschatbare waarde in een gezin dat tijdens de wederopbouwjaren in Amsterdam in armoede opgroeide. Zij vertelde: bij ons in het gezin was Drees ook zo'n soort heilige, iemand die heel veel betekende.

Ongeveer een jaar geleden kreeg ik een brief onder ogen van een aantal mannen, Karel, Jan, Willem en Eddy uit Deventer. Zij noemden zichzelf de Deventer overlevers. Zij waren ontzettend boos, boos op de politiek en zeker ook op de Partij van de Arbeid. Ze zeiden: ja, wij zijn eigenlijk te rijk om te sterven en te arm om te leven. Als de wasmachine kapotgaat, zijn meteen alle reserves weg. Jong begonnen met werken. Altijd op het minimumloon. Weinig opgebouwd. Op je 15de in de vleesindustrie beginnen, en nu zien dat de finish steeds verder weg gelegd wordt. Zij voelden zich dus, ook wegens de koopkrachtellende die de afgelopen jaren over ze heen is gekomen, verlaten door de politiek. Die brief ging viral, en heel veel mensen herkenden dat. Ik ben met ze in gesprek gegaan. Ik heb ze ook uitgenodigd om hier een keer te komen kijken — in januari zijn ze in de Tweede Kamer geweest — om ze onze kant van het werk te laten zien: ja, het is best wel lastig om die dingen dan ook te veranderen en te verbeteren.

Ik heb hen steeds in gedachten gehad toen het de afgelopen tijd over dat pensioenakkoord ging. In november, toen het klapte, waren er grote verwijten over de onverantwoordelijkheid van de vakbeweging. Die werd beschuldigd van terugonderhandelen en van het toch weigeren van een "offer you can't refuse". De premier had de leden zéker overtuigd, werd gezegd. Maar ik vond dat de vakbeweging groot gelijk had, en ik denk dat we nu ook wel moeten vaststellen dat ze dat hebben gekregen. Als je ziet wat er sindsdien veranderd is, moet je spreken van een enorm succes.

Wij vonden als Partij van de Arbeid vier dingen belangrijk: de AOW-leeftijd langzamer omhoog; zorgen dat mensen die dat echt nodig hebben, eerder kunnen stoppen met werken; betere bescherming voor mensen die flexibel of zelfstandig werken; en een contract waarbij — we hebben de discussie net gehad — onnodige kortingen kunnen worden voorkomen. En het is gebeurd. Toen werd gezegd dat het allemaal te duur was en dat het voor een volgend kabinet zou zijn. Maar nu is het: als je 35 bent, niet werken tot je 71ste maar tot je 69ste. Nu is het: als je 63 bent, niet 67 en drie maanden, maar 66 en zeven maanden. Een aanzienlijk verschil.

Er is een regeling gekomen om drie jaar eerder met vroegpensioen te gaan voor wie dat nodig heeft. De werkgevers hebben beloofd dat te gaan betalen. De RVU-boete is voor die drie jaar geschrapt, tot €19.000. Dat is fantastisch. Er zit een potje bij van 800 miljoen. Ik zeg er wel bij dat er ook veel onzekerheid over is. Gaan de werkgevers dat wel doen? Gaat het ook snel genoeg werken? Wat betekent het voor een politieman, een verloskundige, de mensen die er echt naar snakken? We zullen het kabinet eraan moeten houden. Maar het is een enorme doorbraak dat het er eindelijk, na al die jaren gesoebat, van is gekomen: drie jaar eerder stoppen met werken voor mensen die dat zo hard nodig hebben.

Ik ben ook blij dat er afgesproken is dat mensen die nu kwetsbaar zijn — je ziet dat zekerheid een luxegoed geworden is — eerder pensioen gaan opbouwen; denk aan de uitzendkrachten. De zelfstandigen kunnen makkelijker sparen voor hun oude dag. En er komt eindelijk een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen.

Er is een informatieve vraag van de heer Van Kent, zie ik.

De heer Van Kent (SP):

Nee, dit keer niet. Ik hoor de heer Asscher hier van alles zeggen. Hij zegt: mensen kunnen drie jaar eerder stoppen met werken. Volgens mij moeten we wel eerlijk zijn en ook zeggen dat mensen niet zomaar drie jaar eerder kunnen stoppen met werken. Die mogelijkheid die geboden wordt in het akkoord, stopt na vijf jaar. Die geldt dus maar voor vijf jaar. Om die drie jaar eerder te kunnen stoppen met werken, moet je een werkgever vinden die jou drie keer €19.000 wil betalen. Daarbovenop moet je nog zelf je pensioen naar voren halen. De heer Asscher noemde net het voorbeeld van degene die in een slachterij werkt. Ik vraag hem: op welke manier kan hij aan iemand met een flexcontract die nu in een slachterij werkt en die 62 jaar is, beloven dat hij of zij ook daadwerkelijk drie jaar eerder kan stoppen?

De heer Asscher (PvdA):

Ik vind het een goede werkafspraak dat we de discussie eerlijk voeren. Ik heb een filmpje gezien waarin de heer Van Kent optreedt en waarin hij beweert dat door dit akkoord mensen later met AOW gingen. Daarna verdween dat van de site en kwam er een andere tekst. Dat is dus voortschrijdend inzicht; hartstikke goed. Hierbij geldt dat het kabinet heeft opgeschreven dat mensen drie jaar eerder kunnen gaan stoppen. Ik vind het van belang om het kabinet eraan te houden — misschien kunnen we daarin samen optrekken — dat het snel een regeling maakt, ervoor zorgt dat het geld ervoor gebruikt kan worden, ervoor zorgt dat niet alleen de werkgevers die daar al toe bereid zijn maar ook andere werkgevers hierop gaan leveren en ervoor zorgt dat mensen ook als individu aanspraak kunnen gaan maken op die mogelijkheid, zodat mensen die zo jong begonnen zijn en dat echt nodig hebben, ook eerder kunnen stoppen met werken. Die uitwerking ligt er nu nog niet, maar die is van het grootste belang.

De heer Van Kent (SP):

Ik snap dat de heer Asscher het nodig heeft om naar dat filmpje te verwijzen. Ik ga daar graag een keer verder over in gesprek met hem. Maar mijn vraag ging over iemand in de vleessector met dat flexcontract die bijvoorbeeld al 45 jaar gewerkt heeft. De concurrentie tussen werkgevers op arbeidskosten in die sector is op dubbeltjes, dat weet de heer Asscher ook. Dus de werkgever van die persoon gaat natuurlijk niet uit zichzelf zeggen: we gaan wel even drie keer €19.000, dus €57.000, voor u op tafel leggen, zodat u eerder kan stoppen met werken. Er zijn daar ook geen afspraken over gemaakt en er zijn geen garanties. Maar toch zegt u hier dat mensen drie jaar eerder kunnen stoppen met werken.

Daar komt nog bij dat de vrijstelling van de boete alleen maar geldt voor de komende vijf jaar. Dus iemand die nu 51 jaar is en in diezelfde slachterij werkt, heeft er helemaal niets aan. Daarom greep ik even in, want ik denk dat we dit debat inderdaad eerlijk moeten voeren en dat de belofte dat mensen allemaal drie jaar eerder kunnen stoppen, echt bezijden de waarheid is.

De heer Asscher (PvdA):

Je moet ook zeker niet beloven dat iedereen drie jaar eerder kan stoppen. Dan hadden we een heel ander verhaal gehad. Maar de belofte van het kabinet en de sociale partners is dat mensen die dat nodig hebben, gebruik kunnen gaan maken van die vroegpensioenregeling als er een afspraak komt met de werkgever.

Kijk, het glas is altijd halfleeg of halfvol. U presenteert het nu ietsje leger, ik presenteer het ietsje voller. Het is een doorbraak dat er eindelijk een vroegpensioenregeling komt. Laten we samen zorgen dat we het kabinet dwingen die zo vorm te geven — kom in de creatieve stand om dat mogelijk te maken — dat zo veel mogelijk mensen die dat nodig hebben, er gebruik van kunnen maken. U heeft helemaal gelijk: hier zitten losse eindjes in. Die zorg deel ik met u. Ik ga het kabinet eraan houden, hopelijk met u samen.

De heer Van Kent (SP):

Die handschoen neem ik graag aan. Volgens mij moeten we er in ieder geval voor zorgen dat die regeling niet alleen maar voor de komende vijf jaren beschikbaar is of voor een periode van vijf jaren. Maar als we dit als regeling zien en zien als een oplossing voor de toekomst voor bijvoorbeeld iemand die nu 51 jaar is en in die slachterij werkt, zullen we dan samen het voorstel doen om die regeling niet vijf jaar te laten duren, maar voor onbepaalde tijd? Kan ik daar de PvdA aan mijn zijde vinden?

De heer Asscher (PvdA):

Wat mij betreft wel. De sociale partners hebben vertrouwen in hun eigen oplossing. Ze zeggen: we moeten toe naar een regeling waarbij iedereen na 45 jaar werken met pensioen kan. Dat heeft ook iets rechtvaardigs. We hebben in Nederland onvoldoende geadministreerd wanneer mensen begonnen zijn met werken, maar zij zijn ervan overtuigd dat ze binnen die vijf jaar een oplossing kunnen vinden die nóg mooier is dan de regeling die het kabinet voorstelt. Als dat nou niet lukt, ben ik het honderd procent met u eens. Tegen die tijd zit er een ander kabinet, maar dan gaan we niet zeggen: pech gehad, u heeft weliswaar een zwaar beroep, maar u mag niet in aanmerking komen voor die regeling. Volgens mij moeten we het doel vooropstellen: mensen die dat nodig hebben, van wie het niet eerlijk en niet reëel is te verwachten dat ze kunnen werken tot aan die hogere AOW-leeftijd, moeten we wat bieden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij hebben we een afspraak. En volgens mij bestaat die eruit dat we nu zeggen dat we de RVU, de boete op eerder stoppen met werken, voor die eerste €19.000 niet afschaffen voor een periode van vijf jaar, maar voor onbepaalde tijd, in afwachting van andere regelingen die wellicht in de toekomst kunnen worden vormgegeven op basis van die 45 jaar. Wij gaan een motie maken op dit punt.

De heer Asscher (PvdA):

Ik vind het prima. Ik weet niet of we daar een meerderheid voor vinden, maar dat gaan we zien. Ik denk dat we het doel in ieder geval voorop kunnen stellen. Ik zag de VVD al enthousiast knikken. De regeling is er nu voor vijf jaar, omdat sociale partners hebben afgesproken met een beter, structureel voorstel te komen. Ik hoop dat dat lukt. Ik ken een hoop mensen die zeggen: het is eigenlijk onrechtvaardig; ik begin op mijn 16de met werken en iemand die gaat studeren pas op zijn 23ste; mag ik dan na 45 jaar ook een keer met pensioen? Zij zijn daarvan overtuigd. Ik ben het heel erg met u eens dat het heel raar zou zijn om na vijf jaar te zeggen "pech gehad". Als er dan geen betere oplossing is, vind ik dat we deze regeling moeten voortzetten. Ik hoop op mijn beurt dat u dan ook de volle kant van dat glas water wil zien, zelfs als dat maar een kwart vol is. Want we hebben nu een gesprek over een vroegpensioenregeling en als die zo slecht was, wilde je die ook niet langer dan vijf jaar behouden.

Voorzitter. De arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen is hoog tijd, want daar dreigt een nieuwe sociale kwestie. De risico's van een ongeluk of een ernstige ziekte worden op grote schaal neergelegd bij mensen die als zelfstandige werken, maar helemaal niet de keuze hebben om zich daartegen te verzekeren. Dat is te duur, ze worden geweigerd, ze krijgen niet de tarieven die verzekeren mogelijk maakt. Het is echt een politieke doorbraak dat we daar wat aan gaan doen. En het is heel duidelijk dat dat moet gebeuren voor iedereen, op een collectieve, publieke manier, met betaalbare tarieven, zodat iedereen er gebruik van kan maken en die zekerheid heeft. Denk maar even aan de fotograven die ons hier altijd vastleggen of aan de cameramensen die u tegenkomt. Zij zijn geen van allen verzekerd en ze hebben allemaal zorgen over wat er met hun gezin gebeurt als zij een keer hun pols breken of iets ergers krijgen. Het is een grote doorbraak.

Voorzitter. Het contract heb ik in de interruptiedebatten besproken. Ik vind het positief dat sociale partners en kabinet het eens zijn geworden over een nieuw contract, maar het is essentieel dat de beloftes over compensatie, over solidariteit, over op een fatsoenlijke manier die overgang regelen, worden nagekomen. Dat is ook heel erg spannend. Dat ben ik helemaal eens met degenen die mij hebben geïnterrumpeerd, want het is een moeilijke tijd met een lage rente. Dat betekent ook dat we daar stap voor stap het kabinet willen laten terugkomen. Ze moeten met die stuurgroep in gesprek, zodat er een nieuw contract komt dat goed is voor jong en oud en waarmee we de komende decennia mensen meer zekerheid bieden van hun pensioen in een wereld die onzekerder geworden is.

Voorzitter, tot slot. Ik ben naar Karel toe gegaan en heb hem gevraagd: hoe vind jij dit nou? Je kan wel iemand in je gedachten houden. Hij zei: ik ben blij dat er een akkoord is, ik ben blij dat ik wat eerder kan stoppen met werken. De AOW-leeftijd gaat ook voor hem maanden eerder in. Maar, zei hij — het is alsof hij met de heer Van Kent gesproken had — die vroegpensioenregeling, gaat mijn werkgever wel leveren? Word ik niet weer genaaid door Rutte? Dat zou ik nooit zeggen, maar dat zei hij. Ik snap wel wat hij bedoelt. Ik wil hier iedereen die betrokken is geweest bij dit akkoord oprecht feliciteren, alle partijen die daar een rol in hebben gespeeld en in het bijzonder de vakbeweging; dat vergeeft u mij. Maar ik vind dat het onze taak is te zorgen dat het een succes wordt voor Karel en voor al die andere Nederlanders voor wie dat verlangen naar enige zekerheid iedere dag een grote zorg is. Als we dat doen, dan is het pas echt een goed akkoord.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Azarkan loopt een beetje moeilijk.

De heer Azarkan (DENK):

Iets over de verhoging van de AOW-leeftijd. Kan de heer Asscher aangeven waarom hij toen hij nog minister was hysterisch beleid heeft gemaakt?

De heer Asscher (PvdA):

Ja, zeker. Toen we in november dit debat voerden, heb ik daar met de heer Buma over gesproken. Wij hebben als Partij van de Arbeid in de crisisperiode 2012 ingestemd met de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd inclusief de koppeling: een jaar langer leven is een jaar langer werken. Ik moet u zeggen dat er heel veel dingen zijn die wij hebben gedaan waar ik heel trots op ben en die ik tot in lengte van jaren met trots zal verdedigen. Dat geldt niet voor deze maatregel. Deze maatregel vroeg te veel van mensen die zich daar niet op konden voorbereiden, die jong begonnen waren met werken en waarvoor je de finish steeds verder zag verdwijnen. Destijds vond de VVD het briljant; toen vonden ze het nog niet hysterisch. Maar dat is geen excuus. Wij hadden dat niet moeten doen. Ik heb daar ook mijn excuses voor gemaakt in januari 2017. Ik heb vorig jaar in april een alternatief plan gemaakt met ieder jaar levensverwachting een halfjaar werken. Dat is het niet geworden. Ik heb daar ook over gepraat met mensen die daardoor geraakt zijn. Ik heb gezegd: ik ga mijn best doen om het beter te maken. Dat doe ik in een weerbarstige omgeving met negen zetels, waar ik vreselijk trots op ben, en een politieke constellatie met heel veel rechtse partijen. Maar je zult zien hoever we komen als we het met z'n allen doen. Daarom ben ik ook teruggegaan naar in ieder geval een aantal mensen die daar boos over waren en die ik daar gelijk in gaf. Ik ben wel heel erg blij dat je in de politiek soms fouten in ieder geval gedeeltelijk kan herstellen. Ben ik nu helemaal happy? Nee. Bij zo'n akkoord hoort ook — daar moeten we ook eerlijk over zijn — dat het een weging van belangen is. Niet iedereen kan blij zijn. Ook nu, of de pensioenleeftijd nou 67 is of 66, is dat voor heel veel mensen nog heel lang werken. Ook nu leven we in een tijd waarin de dekkingsgraad van de fondsen niet hoger is dan die is, waarin er minder verhoging of indexatie is dan je eigenlijk zou willen. Maar in die kluwen waar een akkoord in moet worden gevonden — dat is nou eenmaal wel de werkelijkheid waar we in leven — vind ik het fijn dat ik niet alles in een keer voor die groep goed kan maken, maar dat mensen wel eerder AOW krijgen.

De heer Azarkan (DENK):

Het lange en intense antwoord en, moet ik ook eerlijk zeggen, de mate van eerlijkheid van de heer Asscher doen mij goed, namelijk dat er toen hysterisch beleid was. Dat heeft inmiddels de minister-president op 7 juni ook toegegeven: met z'n tweeën verantwoordelijk voor hysterisch beleid. Het is goed dat we dat terug gaan draaien. Het valt me op dat de PvdA sinds ze niet meer in de regering zit eigenlijk ineens betere opvattingen heeft. Ik ben daar blij mee.

De voorzitter:

Nou, dat is ook fijn om te horen.

De heer Asscher (PvdA):

Ik heb dat zelf ook weleens gedaan, hoor. Je geeft iemand een compliment en bijna aan het einde van je zin komt er toch een kat uit. Dat geeft helemaal niks. Ik heb het eerste deel goed onthouden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, dank. De vakbeweging was niet bang om nee te zeggen in het najaar van vorig jaar, maar was ook niet bang om dit voorjaar ja te zeggen toen er een akkoord lag. En dat is moedig, nee zeggen op een moment dat alle druk van buiten komt en iedereen zegt "je moet akkoord gaan, beter dan dit wordt het niet", dan je gevoel volgen en je verstand en zeggen "we gaan dit niet doen" en tegelijkertijd niet de deur dicht gooien en blijven praten. Dat compliment moet ik ook aan het kabinet geven. De minister van Sociale Zaken is ook voortdurend het contact blijven zoeken. Dat heeft ertoe geleid dat er dit voorjaar een akkoord kwam te liggen dat beter was. Dat was niet alleen de overtuiging van de onderhandelaars, maar ook van een overgrote meerderheid van de leden van de vakbond en dat is goed nieuws. Het is daarom ook echt een prestatie van jewelste, dat er nu een pensioenakkoord ligt waar GroenLinks ook steun aan kan geven.

Het ging in het vorige debatje al even over die AOW-leeftijd. Misschien moet ik nog één stapje verder zetten. Ik zie Dennis Wiersma hier zitten. Die komt van FNV Jong. Ik heb bij CNV Jongeren gezeten en daar was ik een van de aanjagers die zei: die AOW-leeftijd moet omhoog, het is ondenkbaar dat we die niet verder laten stijgen want dat is voor onze generatie niet te doen. Ik zie nu ook in dat we daar een fout hebben gemaakt, dat we dat daar veel te agressief en veel te hard op hebben ingezet en dat mensen dit niet mee kunnen maken. De minister-president noemde die verhoging "hysterisch".

Toen we de AOW-leeftijd verhoogden, deden we namelijk een belofte — niet alleen GroenLinks, de Partij van de Arbeid of de vakbonden, maar iedereen hier — dat mensen in zware beroepen eerder zouden kunnen stoppen met werken. Daarom ben ik er ook zo blij mee dat in dit akkoord afspraken zijn gemaakt waardoor dat mogelijk gemaakt kan worden. Is het daarmee dan voor iedereen geregeld? Is er nu al de zekerheid dat dit goed gaat komen? Nee, want het echte werk begint nu pas. De mogelijkheden zijn nu door de overheid gecreëerd, maar het zal wel verder vorm moeten worden gegeven door de sociale partners. De werkgevers hebben onderhandeld en hebben gezegd "dit gaan wij doen", moeten nog wel even leveren. Wij kijken mee. Dit moet zo snel mogelijk gebeuren. Tegen het kabinet zou ik willen zeggen: ook wij zijn werkgever, de overheid is werkgever. Als het gaat over de politie, over defensie, over het onderwijs of over de zorg, zijn we er ook zelf bij. Op welke wijze gaat het kabinet ervoor zorgen dat die politieagenten straks ook echt eerder kunnen stoppen met werken? Het is dus goed dat die koppeling, die een-op-eenkoppeling, van de AOW wordt losgelaten en dat er eindelijk een oplossing komt voor de zware beroepen.

Een andere belangrijke inzet voor GroenLinks — dat zou het voor ons allemaal moeten zijn — is dat we ervoor zorgen dat meer mensen pensioen gaan opbouwen. Te veel mensen in Nederland zijn niet verzekerd van een goede oude dag. Dat geldt voor mensen die in de uitzendbranche werken, die pas na een halfjaar pensioen gaan opbouwen. Ik hoor dat de sociale partners hieraan willen werken en ik zou van de minister willen horen hoe hij ervoor zorgt dat het verschil tussen mensen met een vast contract en mensen in de uitzendbranche kleiner wordt. Nu is het verschil zes versus twee maanden. Dat verschil moet kleiner. Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Het gaat ook over zzp'ers, dat er meer mogelijkheden zijn voor hen om pensioen op te bouwen. Als we het over die categorie hebben, denk ik aan nog zo'n groot risico dat ze lopen: dat op arbeidsongeschiktheid. Ik vind het echt een enorme politieke overwinning dat daar nu eindelijk afspraken over worden gemaakt, dat er nu wordt uitgewerkt door de sociale partners hoe zo'n regeling voor arbeidsongeschiktheid eruit zou moeten komen te zien. Ik heb onwijs veel berichten gehad van zzp'ers, die zich zorgen maken. Hoe kan ik nou straks die verzekering betalen? Ik zou het nu wel willen, maar het lukt me gewoon niet. En als ik het al kan betalen, word ik bij sommige verzekeraars niet eens binnengelaten. Dat is precies de reden waarom wij dit hebben georganiseerd. Het ligt nu bij private partijen, waardoor er geshopt kan worden en aan risicoselectie kan worden gedaan. "Jij bent te oud. Jouw vak is te risicovol. Jij krijgt geen verzekering." We kunnen pas iedereen verzekeren — dat is de kern van sociale zekerheid — als we allemaal verzekerd zijn. Dan is het risico te dragen. Dan is de prijs voor zo'n verzekering laag. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Voor ons is het volstrekt helder: dit moet een collectieve, publiek uitgevoerde regeling worden, omdat de grote zorg van veel zzp'ers is dat ze straks zijn overgeleverd aan de "verzekeringsboeren", zoals dat werd gezegd, aan de snelle jongens die geld willen verdienen. Hoe zorgen we ervoor dat dat niet gebeurt?

Het pensioencontract is een verantwoordelijkheid van de sociale partners, maar wij maken de wetgeving. De komende jaren moet hier misschien nog wel het meeste aan uitgewerkt worden. Mijn fractie heeft het langste getwijfeld of wij hiermee konden instemmen. Waar stem je nou precies mee in? Uiteindelijk hebben wij hier steun aan verleend om heel duidelijke redenen, namelijk omdat er doelen zijn afgesproken. Die doelen wil ik hier nog eens duidelijk benoemen. Het gaat om collectiviteit, solidariteit, zekerheid voor alle deelnemers, adequate compensatie voor alle generaties, en een evenwichtige verdeling tussen werkgevers en werknemers. We zullen hier de komende tijd bij de uitwerking strak op letten. We zullen er goed naar kijken hoe dit uitwerkt, ook in relatie tot de rekenrente.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik snap die overweging, want het is heel moeilijk: waar zeg je nou ja tegen? Er zitten heel veel onzekerheden in. Een daarvan is dat herverdelingsprijskaartje van 60 tot 100 miljard, dat genoemd wordt. U zegt net dat het eerlijk verdeeld moet worden. Wat staat u voor ogen met "eerlijk verdelen"?

De heer Klaver (GroenLinks):

U heeft het over het afschaffen van de doorsneesystematiek. Dat brengt een prijskaartje met zich mee. Dat moeten we eerlijk verdelen, zodat iedereen daar in gelijke mate een bijdrage aan levert, en zodat niet de ene generatie dan wel de andere onevenredig daarvoor moet betalen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Er is één generatie, die van de 45-plussers — 37,5 of zo; dan begint het al ...

De heer Klaver (GroenLinks):

Ongeveer tussen de 35 en de 55.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, die hebben er erg veel last van.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het waren ook die mensen in onze fractie, trouwens, die hier het meest op hebben doorgevraagd.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Volkomen terecht. Volkomen terecht, maar er is een generatie die gedurende die hele periode een reële premie heeft betaald: eerst te veel, later te weinig. Gaan die nu ook in uw beleving nog een keer dat prijskaartje betalen?

De heer Klaver (GroenLinks):

In mijn beleving is het volgende afgesproken. Ik probeer u zo eerlijk mogelijk mee te nemen in alle overwegingen die we hebben gemaakt. Dit is iets wat de komende jaren uitgewerkt gaat worden. Zoals ik zei, vind ik dat iedereen in gelijke en eerlijke mate moet bijdragen. Hoe die verdeling precies zal uitvallen en wat dat voor gepensioneerden en voor de rest betekent, weet ik niet. We zullen kijken hoe dat de komende tijd verder zal worden uitgewerkt door de sociale partners. Als dat niet eerlijk is, dan voldoet het niet aan de afspraken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik was bij de uitwerking. Misschien is wel het belangrijkste dat wij bij die hele uitwerking van het contract erop zullen blijven letten dat de verplichtstelling op geen enkele wijze in gevaar komt. Ik heb niet de indruk dat ook maar iemand hier die verplichtstelling in de waagschaal zou willen stellen, maar we moeten daar echt scherp op blijven. Als het risico ontstaat dat daar iets mee kan gebeuren, is dat een duidelijke no-go om verder te gaan.

Voorzitter. Ik kom bij de pensioenkortingen. Wij hebben samen met 50PLUS een wetsvoorstel ingediend om pensioenkortingen te voorkomen. De minister lijkt dat voor een groot deel over te nemen. Hoe gaat die uitwerking er precies uitzien? Klopt het dat pensioenfondsen met een dekkingsgraad boven de 100% nooit meer hoeven te korten? Wat gebeurt er met de bestaande hersteltermijnen? Kan de minister ingaan op het rapport van de commissie-Dijsselbloem? Hoeveel extra kortingen dreigen hierdoor? Voor hoeveel deelnemers geldt dit? En hoe wil de minister hiermee omgaan?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Nogmaals complimenten aan de vakbeweging, aan de werkgevers en ook aan het kabinet voor de wijze waarop ze toch met elkaar in gesprek zijn blijven gaan. Er ligt nu een akkoord. Dat biedt allerlei mogelijkheden voor de toekomst. Of dit echt gaat werken of niet, hangt af van ons allemaal hier in de zaal, maar ook van de sociale partners. Eigenlijk begint het werk nu pas.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het is maandagmorgen 18 maart. Politieagenten uit het hele land trekken naar Den Haag om vandaag samen duidelijk te maken dat ze recht hebben op een fatsoenlijke oude dag. Ze willen Nederland vertellen dat ze met heel veel liefde elke dag naar hun werk gaan en iedere dag met gevaar voor eigen leven de veiligheid van Nederland bewaken. En zij willen duidelijk maken dat het met 66 jaar wel klaar is. We weten allemaal wat er die dag gebeurde. De dag liep anders. Het verschrikkelijke nieuws kwam binnen over de aanslag in de tram in Utrecht. Bij deze agenten was er geen twijfel. Zij hebben hun actie gestaakt en zijn direct naar Utrecht of naar hun stad of dorp gegaan, omdat zij daar nodig waren. De politiemannen en -vrouwen stonden klaar toen wij hun nodig hadden. Net zoals al die anderen: de leraren, de verpleegkundigen, de ambulancebroeders en -zusters en ga zo maar door. Maar staat de politiek ook klaar als zij ons nodig hebben? Het is die vraag die wij ons stelden toen wij deze pensioendeal moesten beoordelen. Kan ik die politieman, die bouwvakker, die havenwerker enzovoort, die ik bij al die acties heb ontmoet, recht in de ogen kijken en zeggen "Het is geregeld. U kunt op tijd stoppen met werken."? Bij het bestuderen van deze afspraken was het antwoord voor ons daarop: nee. Daarom steunden wij dit akkoord niet. Simpelweg omdat dit akkoord niet de route is naar een rechtvaardig pensioen.

Ik beloofde mij in te zetten voor een vaste AOW-leeftijd op 66 jaar. Op de borden stond "66, oud genoeg!" en bij alle conducteurs in de treinen zag ik een stopbord met "66". Wij liepen schouder aan schouder samen met al die werknemers achter de borden in die optochten en bij die demonstraties. Daarbij waren ook partijen aanwezig die hier in de zaal vertegenwoordigd zijn. Ik beloofde mij in te zetten voor de garantie dat de pensioenen eindelijk eens zouden meestijgen met de prijzen, niet voor wat het nu geworden is: misschien een grotere kans op stijging, maar evenzeer een grotere kans op daling van de pensioenen. Dit is door ons aangeduid als een "casinopensioen": je weet niet waar je aan toe bent. En ik beloofde mij in te zetten voor een regeling waarbij we de garantie krijgen dat de havenwerker, de agent, de stratenmaker en de docent eerder kunnen stoppen met werken met een fatsoenlijk inkomen. En niet — dat kwam in het interruptiedebatje ook al naar voren — voor een tijdelijke regeling waarbij er geen harde afspraken zijn dat werkgevers ook daadwerkelijk gaan betalen en waarbij vooral naar de mensen zelf wordt gewezen: zoek het zelf maar uit, ga je verlofdagen maar opsparen, ga je spaargeld maar aanspreken, haal je pensioen naar voren. We wachten wel even af of die werkgever ook over de brug komt. Ik kan u vertellen dat dit in heel veel gevallen niet zo zal zijn, omdat de concurrentie op dubbeltjes aan loonkosten plaatsvindt, zeker voor zware beroepen in bijvoorbeeld de distributiecentra of de slachterijen. Die werkgever gaat echt niet uit zichzelf zeggen: we gaan even 57.000 op tafel leggen.

Voorzitter. Natuurlijk constateer ik ook dat het akkoord wordt gesteund door heel veel partijen hier en, nog belangijker, de vakbond. Ik hoop ook dat dit kabinet en de partijen hier zich realiseren dat het vertrouwen in dit akkoord te maken heeft met en gevoed is door het beeld dat is ontstaan dat er geen alternatief was. Keer op keer hoorde ik de zinnen "het is dit" of "het is niks" en de premier noemde het "er is geen plan B". Keer op keer werd er benadrukt dat er nog heel veel losse eindjes zijn, maar dat we toch echt met dit akkoord moeten instemmen, omdat we anders helemaal niets hebben. Ik hoop dat de minister-president en de minister beseffen dat het vertrouwen wat ze hebben gekregen, te leen is.

Wat gaat er bijvoorbeeld gebeuren met de bom die Jeroen Dijsselbloem vorige week onder onze pensioenen legde? Hij houdt vast aan de verstikkende rekenregels, die ervoor zorgen dat pensioenfondsen zich nu zelfs nog armer moeten rekenen. De minister nam deze rekenregels meteen over. Mijn vraag aan de minister is hoe dat in lijn te brengen is met de uitspraak van de vakbond dat die rekenregels van Dijsselbloem niet meer van belang zijn nu dit pensioenakkoord is gesloten. Maar neem ook de regeling voor de zware beroepen. Iedereen die wil, kan drie jaar eerder stoppen met werken, was de belofte. We hoorden die net ook voorbijkomen. Maar in het akkoord zie ik weinig terug van die belofte. Die €19.000 is niet afgesproken. Ik hoorde de heer Klaver net de terechte vraag stellen of het is geregeld voor de mensen met zware beroepen die de overheid zelf in dienst heeft. Die vraag stel ik graag met de heer Klaver. Is voor al die mensen die direct bij de overheid in dienst zijn, geregeld dat zij die €19.000 per jaar kunnen krijgen als zij niet door kunnen werken? Daarbij heb ik ook een vraag over de mensen die indirect bij de overheid in dienst zijn, bijvoorbeeld in de zorg en waar van toepassing in het onderwijs. Is het daarvoor geregeld? Daarnaast een vraag over de mensen die in opdracht van de overheid werken. Is de regering bereid om te kijken naar de aanbestedingsregels om ervoor te zorgen dat wij, als wij bijvoorbeeld een weg laten aanleggen of onderhouden, bij de aanbesteding vragen van de partij die dat gaat uitvoeren om ook een vroegpensioenregeling voor de werknemers mogelijk te maken?

Ik besef ook dat die periode van vijf jaar veel te kort is. Er wordt gewerkt aan een motie om samen met de PvdA — en ik hoop met iedereen — een duidelijk langetermijnperspectief neer te leggen. Anders is het heel moeilijk om met aanbestedingen te werken als je dit soort afspraken wilt maken. Anders is het heel moeilijk om met een werkgever voor de lange termijn tot een afspraak te komen. Dan krijg je alleen maar een incidentele oplossing waarbij het perspectief op die 45-jarigenregeling nog heel onzeker is en waarschijnlijk nog lang onzeker zal blijven. Er is immers al vaker naar gekeken en het blijkt heel ingewikkeld te zijn. Als je dat zou willen — en mijn partij ziet zeker iets in die denkrichting — zal daar veel tijd voor nodig zijn en moet er goed gekeken worden of het arbeidsverleden terug te vinden is.

Dan de vraag: wie gaat de rekening betalen van het afschaffen van de andere manier van premiebetaling, de andere manier van pensioenopbouw, de doorsneesystematiek? Het is al eerder genoemd. Erkent de minister dat de huidige gepensioneerden hier niets mee te maken hebben? Zij hebben namelijk hun hele leven de premie betaald die zij moesten betalen en hebben als gepensioneerden part noch deel aan de manier waarop werkenden op dat moment hun pensioen opbouwen. Erkent de minister ook dat daarmee gepensioneerden niet mee moeten betalen aan het afschaffen van die doorsneesystematiek, die 60 miljard tot 100 miljard, omdat dat onredelijk zou zijn en onrechtvaardig? Graag een harde toezegging voor al die gepensioneerden.

Voorzitter. Ik zit niet in de politiek om verslechteringen iets minder slecht te maken. Ik zit in de politiek om vooruitgang af te dwingen, om mensen te laten zien dat er wel een alternatief mogelijk is, dat er wel een plan B nodig is. Het is juist daarom zo cru dat dit akkoord niet is goedgekeurd omdat het zo goed is. Nee, het is goedgekeurd omdat iets beter is dan niets, omdat dit kabinet mensen heeft doen geloven dat dit echt het maximaal haalbare is. Ik moet toegeven: het is weer een overwinning voor Mark Rutte en de werkgevers. En dat is knap. Het is knap om weer andere partijen medeplichtig te maken voor beleid dat zij zeggen niet te willen. Knap om weer zijn ideologische agenda door te drukken met steun van zijn ideologische tegenpolen. Maar uiteindelijk is dat niet de weg naar herstel. Het is niet de weg naar een rechtvaardig pensioenstelsel. Daarom zullen wij ons blijven inzetten voor een verlaging van de AOW-leeftijd, voor een garantie dat mensen met zware beroepen op tijd kunnen stoppen met werken. Wij zullen blijven knokken totdat de pensioenkortingen van tafel zijn, zodat pensioenen weer meestijgen met de prijzen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik sloeg net even aan op de volgende woorden van de heer Van Kent: we zitten niet in de politiek om verslechteringen iets minder slecht te maken, wij strijden voor verbeteringen. De track record van de SP is buitengewoon helder. Wat er ook gebeurt: aan het einde van de dag stemt de SP tegen. Een quotumwet voor mensen met een arbeidsbeperking van mevrouw Klijnsma? De SP stemt tegen. Nu bij een groot verschil in de toekomstige pensioenleeftijd van mensen? De SP stemt tegen. Het zijn mooie woorden, maar is de praktijk niet dat u de hele tijd boos langs de zijkant staat en daarmee juist niets bereikt voor de mensen waar u voor opkomt? Ik twijfel niet aan uw overtuiging, maar met dat geschreeuw krijgt u helemaal niets voor elkaar, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Hier moet ik echt op reageren. Om te beginnen: u hebt toegestaan dat uw minister ons buitenspel heeft gezet, ons aan de zijlijn heeft gezet. Wij hebben tot het laatste moment aan tafel gezeten. Dat weet u ook. Toen werden wij 's ochtends gebeld met de boodschap: u gaat akkoord met een verdere stijging van de AOW-leeftijd of u hoeft niet op gesprek te komen. Wij zijn dus niet aan de zijlijn gaan staan. Wij zijn met toestemming van u door uw minister op het allerlaatste moment aan de zijlijn gezet. Dat op de eerste plaats.

Op de tweede plaats: kijkt u eens hoe mijn partij bij de stemmingen in dit parlement stemt. Dan zult u zien dat wij voor het overgrote deel stemmen voor voorstellen die vanuit deze regering komen, maar dat wij kritisch zijn en dat wij tegen zijn op het moment dat wij zien dat er afspraken worden gemaakt die bijvoorbeeld die 51-jarige bouwvakker niet gaan helpen. En dat zijn de afspraken die nu voorliggen. Die 51-jarige bouwvakker moet gewoon door tot zijn 68ste. Hij kan geen gebruikmaken van de vrijstelling van die boete op vroegpensioen. Die pot van 800 miljoen is allang leeg tegen die tijd. Ik wil deze man of vrouw recht in de ogen aan kunnen kijken en kunnen zeggen: het is voor u geregeld. Met dit akkoord is dat niet zo. U neemt het voor uw rekening, ik niet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Zo gaat het nou altijd. Ik loop hier nu een jaartje of zeven rond en dan gaat het in discussies over pensioenen, mensen met een arbeidsbeperking, de aanpak van payroll en de aanpak van flexcontracten. Elke keer grote woorden, maar elke keer zegt u nee. En deze keer is er wel iets bijzonders, want de vakbeweging zegt in overgrote meerderheid ja tegen dit akkoord. Dat zou u toch te denken moeten geven. U hebt de hele tijd nee gezegd. U hebt gestookt in die campagne en toch zegt 80% van de leden van het CNV en driekwart van de leden van de FNV: wij zijn blij met die verbetering. U zou dus moeten stoppen met tweets plaatsen dat de AOW-leeftijd door dit akkoord omhooggaat en gewoon moeten zorgen dat u onderdeel wordt van de oplossing in plaats van toeschouwer langs de zijkant.

De heer Van Kent (SP):

Alle gekheid op een stokje nu. Nogmaals, we hebben de afgelopen twee jaar schouder aan schouder geknokt voor die 66 jaar, samen met die vakbeweging en samen met de Partij van de Arbeid, GroenLinks en 50PLUS, die er ook af en toe bij was. Wij hebben ook geknokt voor indexatie voor iedere generatie. Wij hebben geknokt voor een pensioen voor iedereen, ook voor zzp'ers. Dat was onze inzet. Wat wij zien is wat door dit kabinet, door uw minister geleverd wordt. We zien, als we die drie punten nalopen, dat de AOW-leeftijd niet op 66 bevroren wordt, dat die eventjes korte tijd op 66 jaar en 4 maanden blijft staan en daarna minder snel door blijft stijgen. Daardoor moet die bouwvakker van 51 tot zijn 68ste door, wat hij natuurlijk never nooit gaat halen. Gaat u daar eens op in. Twee: indexatie voor iedere generatie. Die risicovrije rente wordt gewoon overgenomen door dit kabinet. Het advies van Dijsselbloem wordt ook overgenomen door dit kabinet, wat betekent dat er straks bij de metaalfondsen hoogstwaarschijnlijk gekort moet gaan worden en dat ze de pensioenen daar na tien jaar niet indexeren, maar zelfs na eerdere kortingen weer verlagen. Derde: pensioen voor iedereen. Voor de zzp'ers is niets geregeld. Ja, toegang tot pensioenfondsen. Ammehoela! Zij moeten ook het werkgeversdeel van die premie betalen. Dat betekent dat zo'n zzp'er ongeveer maal drie aan het pensioenfonds moet gaan betalen wat u en ik op ons loonstrookje zien wat er naar het pensioenfonds gaat. Laten we dan eerst eens eventjes die minimumtarieven organiseren. Laten we dan zorgen dat we dat gaan organiseren voor die zzp'ers. Pensioen voor iedereen. Wachttijd voor de uitzendkracht? De wachttijd van een halfjaar blijft bestaan. Met andere woorden, u bent enthousiast over wat uw minister op die onderhandelingstafel als maximum neer heeft gelegd, maar ik ben daar niet enthousiast over. Dat zult u begrijpen. Wat mij betreft moeten wij ervoor zorgen dat we die bouwvakker van 51 inderdaad kunnen aankijken en kunnen zeggen: wij hebben het voor u geregeld. Ik daag u uit om daarop in te gaan.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg tot slot op dit punt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Daarom gaan we in dit akkoord er eindelijk in investeren dat je ook gezond je pensioen kunt halen. De AOW-leeftijd gaat minder omhoog. We zorgen dat er een contract komt dat persoonlijker is, maar ook meer kans biedt op indexatie. En het risico op kortingen is per 1 januari niet weg, maar fors verminderd. Het klopt, we worden allemaal ouder, de pensioenleeftijd wordt niet voor eeuwig bevroren. Dat is makkelijk gezegd, maar onbetaalbaar. Het klopt, we blijven met een risicovrije rente rekenen, gelukkig maar, anders schuiven we alle risico's door naar de ...

De heer Van Kent (SP):

U heeft dat onderling afgesproken, die risicovrije rente? Het is best belangrijk dat ik dat weet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat staat in het advies van de Sociaal-Economische Raad.

De heer Van Kent (SP):

Maar ik hoorde net dat dat anders werd gezien. Is dat een harde afspraak?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat heb ik ...

De heer Van Kent (SP):

Dan is indexatie verder weg dan ooit.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik dacht dat ik het woord had, voorzitter.

We hebben over die rekenrente goede afspraken gemaakt die ervoor zorgen dat er ook in de toekomst voldoende over is voor de pensioenen. Wat ik nu constateer is een patroon: waar wij uiteindelijk door samenwerking, breed in de polder, waarbij ik ook de SER wil noemen en Mariëtte Hamer en de vakbeweging en de werkgevers en de Partij van de Arbeid en GroenLinks en de coalitie, echte verbeteringen doorvoeren, daar zijn de bloemen bij u alleen de boosheid.

De heer Van Kent (SP):

Wij waren dolgraag samen met u en al die anderen tot een akkoord gekomen, vanzelfsprekend. We zijn niet voor niets anderhalf jaar of nog langer betrokken geweest bij alles wat daar gebeurde. Het was oprecht mijn bedoeling dat wij uit zouden komen op een uitkomst die in de buurt zou komen van de eisen die wij gezamenlijk hadden. Ik moet helaas constateren dat dit door uw minister is geblokkeerd en niet mogelijk is gemaakt.

De heer Asscher (PvdA):

Ik wil alleen aan de heer Van Kent vragen of hij het met mij eens is dat de 51-jarige bouwvakker juist door dit akkoord niet tot 68 hoeft te werken, maar eerder AOW krijgt. Ik heb net even in de tabel gekeken. Ik zou echt niet weten hoe je op je 51ste nog tot je 68ste moet doorwerken. Dit is een verbetering. Laten we het hebben over de verbetering.

De heer Van Kent (SP):

Even kijken. Volgens mijn berekeningen mag een 60-jarige drie maanden eerder stoppen en moet een 51-jarige tot zijn 68ste doorwerken.

De heer Asscher (PvdA):

Gelukkig niet. Zonder het akkoord komt de 48-jarige op de grens van 68 uit. In die tabel kun je dat precies zien.

De heer Van Kent (SP):

Het hangt ervan af wat er gebeurt met de leeftijd van 67 jaar. Dat was voor mij in de tabel van het ministerie onduidelijk. Daar blijft de leeftijd van 67 een tijd staan, omdat de levensverwachting nog moet worden aangekondigd. Die wordt vijf jaar vooraf aangekondigd.

De heer Asscher (PvdA):

Laten we dat even aan de minister vragen.

De heer Van Kent (SP):

Conform de tabel van de levensverwachting waarmee gerekend wordt, zie je dat de leeftijd in die periode niet op 67 jaar blijft staan, maar doorstijgt tot 68.

De heer Asscher (PvdA):

Het punt dat ik wilde maken, is het volgende. Ik heb respect voor uw opvatting dat de verbeteringen te klein zijn. Een evidente verbetering is in ieder geval dat de AOW-leeftijd lager is dan zonder het akkoord. Daar zijn we het volgens mij over eens. Bij het voorbeeld van de 51-jarige van net heb ik de indruk dat u die 51-jarige net iets ongeruster maakt dan nodig. Maar we vragen het aan de minister. Wat betreft lang doorwerken blijft het van belang dat, als het nodig is, je er eerder uit kan. Daar gaan we samen aan werken.

De heer Van Kent (SP):

Dat is een discussie over cijfers. Ik hoop dat we daar straks duidelijkheid over kunnen krijgen. We hebben hier ook schriftelijke vragen over gesteld bij de wet die we vanavond nog gaan bespreken. Die gaat over de AOW-leeftijd. Ik zal daar dan verder op ingaan en daar onze opvattingen over geven. Wij hebben daarbij deze vraag gesteld. Het is heel gek dat de AOW-leeftijd een aantal jaren op 67 blijft hangen, terwijl in die periode wel de levensverwachting toeneemt en die koppeling erin zou moeten hakken. Ik hoop dus inderdaad dat de minister daar duidelijkheid over kan geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Na bijna tien jaar praten is er eindelijk de langverwachte hervorming van het pensioenstelsel. Het begon al in 2010, met de commissie-Goudswaard, die aanbevelingen deed voor een verbeterd sterk pensioenstelsel. Ik wil de heer Goudswaard ook echt even noemen in dit debat. Ik vind dat hij dat verdient. Het was nota bene toenmalig Kamerlid Wouter Koolmees die het Centraal Planbureau vroeg om onderzoek naar de afschaffing van de doorsneepremiesystematiek.

Voorzitter. Nu ligt er een akkoord dat leidt tot pensioenen die beter, eerlijker en persoonlijker worden. Er zitten veel belangrijke elementen in dit pensioenstelsel. We hebben het terecht veel over de AOW. Laten we de pensioenen ook aandacht geven, want in de aanvullende pensioenen zijn er doorbraken bereikt. We gaan de doorsneepremiesystematiek afschaffen. Dat is een afschuwelijk woord, vooral interessant voor scrabbelaars. In de praktijk is het niet solidair en niet eerlijk wat er gebeurt. Jonge werkenden betalen eigenlijk te veel premie en zouden eigenlijk veel meer pensioen moeten terugkrijgen voor hun ingelegde euro's, want die euro's kunnen veel langer renderen. De praktijk is dat mensen die carrière maken op dit moment worden gesubsidieerd door mensen die dat niet doen. Dat is omgekeerde, perverse solidariteit en dus niet solidair. Als je halverwege je carrière besluit om zelfstandige te worden, ben je tientallen procenten van je pensioenopbouw kwijt. Dat past natuurlijk helemaal niet in een veranderende arbeidsmarkt.

Voorzitter. Die afschaffing is wat mij betreft grote winst. En ja, dat is een buitengewoon ingewikkeld en complex proces. Je moet ervoor zorgen dat de effecten voor alle generaties draaglijk worden. Dat wordt nog een hele kluif in de uitwerking, maar ik heb er alle vertrouwen in dat het de stuurgroep gaat lukken, zoals ik er ook alle vertrouwen in heb dat de stuurgroep heel evenwichtige voorstellen kan uitwerken voor de twee nieuwe pensioencontracten die er nu zijn. Vanwege de grote hoeveelheid rekenwerk en analyses die daarvoor nodig zijn, ga ik ervan uit dat ook wetenschappers, toezichthouders en uitvoerders daar zeer nauw bij betrokken worden. Misschien kan de minister daar al iets over zeggen.

Voorzitter. De tweede grote hervorming is dat van wat je als pensioenpremie inlegt veel meer duidelijk is wat dat nou voor jouzelf aan pensioenopbouw oplevert. Nu hebben werkenden te vaak het idee dat ze te veel betalen voor een pensioen dat onzeker is, terwijl gepensioneerden ontevreden zijn omdat mooie beloftes uit het verleden niet worden waargemaakt. Straks kunnen pensioenfondsen kiezen uit twee soorten contracten: een met een volledig persoonlijk pensioenvermogen en een waarbij je winst en verlies over tien jaar mag spreiden, wat er ook voor zorgt dat ongeveer 90% van je inleg direct wordt gekoppeld aan je pensioenopbouw. Dat is veel duidelijker, veel transparanter, en leidt tot minder chagrijn en ook betere pensioenen.

Voorzitter. De derde hervorming die ook leidt tot betere pensioenen, is het stoppen met de huidige dure schijnzekerheid waarbij buffers moeten worden opgebouwd. Daardoor kunnen pensioenfondsen sneller indexeren. En ja, daarmee worden pensioenen beweeglijker en kunnen ze ook iets sneller naar beneden gaan. Daarom vind ik het extra van belang dat ervoor is gekozen om te blijven rekenen met die risicovrije rekenrente, de UFR. Dan is de kans dat het meevalt groter dan dat het tegenvalt. Dat is juist erg belangrijk als het contract wat beweeglijker wordt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zat nog even te kauwen op wat de heer Van Weyenberg een stukje eerder naar voren bracht, namelijk dat het allemaal eerlijker wordt en dat er nog best wel een lastig probleem te verhapstukken is: de doorsneesystematiek inderdaad. De heer Van Kent bracht dat ook al naar voren. Ik heb daarover ook al een discussie met de heer Klaver gehad. Mijn vraag ook aan u is: als we het eerlijk willen doen, hoe verkoopt u dat dan aan de gepensioneerden die hun hele leven ook een reële premie hebben betaald? Inderdaad, in het begin te veel en aan het eind te weinig, maar over de hele linie hebben ze gewoon premie betaald. Ze zitten nu al tien jaar zonder enige indexatie. Krijgen ze nu opnieuw een rekening gepresenteerd van D66?

De heer Van Weyenberg (D66):

Om te beginnen zijn er afspraken gemaakt met een heel aantal partijen: de sociale partners en de vakbeweging. Uiteindelijk zal ik toetsen of de uitkomsten daarvan evenwichtig zijn verdeeld tussen generaties. Dan licht ik er niet een dingetje uit, maar dan kijk ik naar het totaal. U hebt het over hoe iedereen bijdraagt aan de compensatie rondom de doorsneepremie, waarbij zeker de eerste jaren de winst voor jongeren ook zal worden gebruikt om een groep die daar anders last van zou hebben, te compenseren. Daarbij zou je ook naar buffers kunnen kijken. Tegelijkertijd zie ik dat de kans op indexatie toeneemt. Uiteindelijk zal ik van alle voorstellen beoordelen of zij evenwichtig zijn verdeeld tussen alle generaties. Dat zal ik voor het totale pakket doen. Ik ga daar geen stukjes tussenuit knippen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dan zou ik toch graag van de heer Van Weyenberg nog iets duidelijk willen hebben. Als hij zegt dat het ook uit de buffer kan — volgens mij is dat op dit moment heel erg lastig bij een hoop pensioenen — dan heeft dat toch ook effect op de indexatie? Dan raakt dat de gepensioneerden toch nogmaals?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit akkoord heeft een grotere kans op indexatie. We zullen er met z'n allen voor moeten zorgen dat de compensatie van de doorsneepremie op een eerlijke wijze gebeurt. Ik zal dat totaal beoordelen en kijken of dit voor alle generaties zodanig is dat ik aan hen kan uitleggen dat dit voor hen een goede deal is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik had het over de risicovrije rente. Een vierde verbetering is wat mijn fractie betreft het feit dat er meer keuze komt. Het pensioen kan meer gaan aansluiten bij de persoonlijke voorkeuren. Mensen zijn immers verschillend. De pensioenambitie van iemand die nog de huur moet betalen na zijn pensioen is anders dan de pensioenambitie van iemand die een afgelost huis heeft. Op dit moment is het nog te veel eenheidsworst. Ik vind de afspraak dat je straks bij je pensionering in één keer 10% van het pensioenvermogen mag opnemen, een stap vooruit. Voor mensen die misschien geen grote spaarpot hebben, maar die van een laatste stukje hypotheek af willen, of voor mensen die met hun man of vrouw, afhankelijk van wie de pensioendeelnemer is, nog eens een paar reizen willen maken nu ze nog fit en gezond zijn, bieden wij die kansen. Ik vind dat verstandig. Zeker ook voor mensen met een minder hoge levensverwachting is dat echt winst. Dat maakt het eerlijker.

Daarnaast staat er in het akkoord dat ook gekeken gaat worden of er nog andere keuzemogelijkheden kunnen worden toegevoegd, bijvoorbeeld de mogelijkheid om een aantal jaren het geld te gebruiken om iets minder premie te betalen, maar de hypotheek af te lossen. Ik zou graag van het kabinet horen wat de planning is van de uitwerking van dit onderzoek. Ik zie mevrouw Van Brenk weer staan; altijd een genoegen.

De voorzitter:

Ja, die zie ik ook. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Die laatste opmerking over het opnemen van dat bedrag ineens, zeker als je ziek zou zijn en je perspectief niet verder loopt, begrijp ik volkomen. Maar ziet de heer Van Weyenberg ook het effect van het geld dat opgenomen wordt? Gaan we mensen daar dan wel heel goed over informeren? Want het zal vast effect hebben op de zorgtoeslag of de huurtoeslag. Ik neem aan dat er ook de nodige belastingen worden geheven en dit niet belastingvrij is. Hoe ziet de heer Van Weyenberg dat?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat ben ik volledig met mevrouw Van Brenk eens. Als je hiertoe besluit en je haalt die 10% naar voren, dan heeft dat om te beginnen al impact op het feit dat je wat minder aanvullend pensioen krijgt in de rest van je pensioentijd. Gratis geld bestaat niet bij pensioenen. Daar moeten we dus heel duidelijk over zijn. Ik denk dat pensioenfondsen een belangrijke rol hebben om uit te leggen wat de gevolgen zijn. En als je je hypotheek ermee aflost, heeft dat natuurlijk een ander gevolg dan als je er een paar reizen mee maakt. Ik ben het er volledig mee eens dat we mensen moeten helpen en ik denk overigens dat pensioenfondsen daar heel goed toe in staat zijn. Mensen moeten goed doorgronden wat iets voor hen betekent, want je kunt een euro maar één keer uitgeven.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het speelt inderdaad aan het begin, als je het opneemt, maar ook in die latere periode, als het pensioengeld wordt uitgekeerd. Je krijgt dan minder. Het zou dus ook kunnen dat dit voor de bv Nederland betekent dat we mensen méér toeslagen moeten gaan geven, omdat ze minder inkomsten hebben omdat ze die al eerder uit de pot gehaald hebben. Is dat ook iets wat bij D66 in de overwegingen meespeelt?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat hangt ervan af. Dat speelt bijvoorbeeld weer niet als je het gebruikt om je hypotheek af te lossen of als je het geld uitgeeft aan een reis. Als je het op een spaarbankboekje zou zetten, zou dat kunnen kloppen als het gaat om het vermogen. Maar we moeten mensen heel duidelijk maken wat het betekent. De sommetjes van het effect ervan zitten netjes verwerkt in het akkoord. Mijn belangrijkste punt is dat we de mensen, die ik deze keuzevrijheid overigens van harte gun — D66 wilde dit heel graag — heel goed moeten informeren over wat het voor ze betekent.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Dat brengt mij bij de zelfstandigen. We hebben afspraken gemaakt over hun pensioen. Er komt geen pensioenplicht en dat vindt mijn fractie prettig. Wij waren daar geen voorstander van. Sterker nog, er komt 100 miljoen bij om extra pensioenopbouw van zelfstandigen te ondersteunen. En ja, er staat ook een afspraak in het akkoord over een verzekeringsplicht tegen arbeidsongeschiktheid voor zelfstandigen. En ja, dat komt niet uit het verkiezingsprogramma van mijn partij. Zo gaat dat als je afspraken maakt, zeg ik tegen meneer Van Kent: het is altijd een beetje geven en nemen.

En toch vind ik de afspraak wel verdedigbaar. Ik vind hem verdedigbaar, omdat ik mij zorgen maak over de grote groep zelfstandigen die zich helemaal niet kan verzekeren. De heer Klaver en de heer Asscher noemden het voorbeeld van mensen die nu worden uitgesloten. En ja, er staan een aantal randvoorwaarden in die, wat mijn fractie betreft, heel belangrijk zijn voor de uitwerking. Het moet natuurlijk betaalbaar zijn. Mijn fractie heeft eigenlijk de verwachting dat dit een collectieve, publieke verzekering wordt, en niet zo eentje met allemaal kleine lettertjes waar je vijf keer meer premie betaalt of helemaal geen recht blijkt te hebben op iets, omdat je linkerarm was uitgesloten van de verzekering omdat je daar ooit last van hebt gehad. Zo'n verzekering willen we níet. Sterker nog, daarom willen sommige partijen dit het liefst veranderen. Voor mij past het nog wel in de gedachte dat we voor mensen die geen werknemersverzekeringen hebben — dan gaat het dus om eigenlijk al die andere werkenden in een tijd waarin alle werkvormen diffuser worden — bekijken of we het systeem beter kunnen laten aansluiten. De commissie-Borstlap komt binnenkort met een tussenadvies. Het eerste verslag komt morgen zelfs, geloof ik. Maar ik kijk dus echt niet alleen naar zelfstandigen. Ik kijk naar alle werkenden die niet onder de werknemersverzekeringen vallen.

De heer Azarkan (DENK):

Toch even scherp. Hoor ik de collega van D66 zeggen dat hij de verzekering voor zelfstandigen alleen steunt als die collectief wordt ingevoerd met een acceptatieplicht?

De heer Van Weyenberg (D66):

Sterker nog, in het akkoord staat dat die verzekering een betaalbare premie moet krijgen. En er staat ook dat er wordt gekeken of er toch opt-outs mogelijk zijn. Dat vind ik ook belangrijk. Wij hebben ook gezegd dat zelfstandigenorganisaties moeten worden betrokken. Dat is voor mijn fractie cruciaal. Maar als u mij nu vraagt waar ik aan denk, dan zeg ik: iets collectiefs. Van de partijen die dit steunden, dacht niemand aan een verzekering met uitsluitingsgronden, premiedifferentiaties en de adverse selectie die de heer Klaver noemde. Dat gaan we dus niet doen. Volgens mij is er ook helemaal niemand die dat wil. Maar omdat we natuurlijk hebben gevraagd of de SER en de zelfstandigenorganisaties het willen uitwerken, ligt er nog niet één variant voor. Dat leidt tot heel veel onduidelijkheid. Ik snap dat mensen dan af en toe denken: oh, wat komt er op mij af? Ik vind het belangrijk om hier aan te geven dat dat, wat mijn fractie betreft, niet aan de orde is.

De heer Azarkan (DENK):

Dat was een hoop informatie voor een eenvoudige vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Een goede vraag dus.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb niet gevraagd aan de collega van D66 waar hij aan dacht, maar of de invoering en uitwerking van de verzekering voor zelfstandigen voor hem alleen acceptabel zijn als het collectief wordt uitgevoerd en met een acceptatieplicht.

De heer Van Weyenberg (D66):

Wat betreft die acceptatieplicht: ja. Voor de uitvoering wacht ik verder het advies af. Maar als u het me nu vraagt, zet ik in op collectief.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Dat brengt me bij de AOW. Die is al veel besproken. Mijn fractie heeft er altijd aan gehecht dat de AOW-leeftijd moet meestijgen met de levensverwachting. Dat blijft ook met dit akkoord bestaan. Tegelijkertijd gaat het snel, zeker voor mensen voor wie weinig is geïnvesteerd om ervoor te zorgen dat ze dat pensioen gezond kunnen halen, door het werk aan te passen of te investeren in scholing. Wij zien ook dat veel mensen, zeker door die versnellingen, moeilijk die leeftijd halen. Dat er nu dus meer tijd genomen wordt om naar 67 te gaan, is een belangrijke winst voor de vakbeweging. Die complimenteer ik daar ook gewoon mee. Daar hebben ze hard voor gevochten. Het is een onderdeel van het akkoord dat ik heel goed kan begrijpen. Dat we dat combineren met veel extra inzet op duurzame inzetbaarheid is voor mijn fractie cruciaal. Gelukkig is dat ook zo voor de partijen in de SER. We willen niet over vijf of tien jaar weer groepen mensen hebben voor wie het werk te lang te zwaar was en voor wie te weinig is geïnvesteerd in scholing. Juist daarom ben ik zo blij met al die afspraken over duurzame inzetbaarheid. Ik hoop er ook met elkaar — want het werk begint inderdaad nu — voor te zorgen dat het geen dode letters zijn, dat het niet weer leuteren wordt, maar dat het echt een leven lang leren wordt en dat we er ook voor zorgen dat dat werk ook wordt aangepast.

Bij de koppeling van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting is gekozen voor het blijven koppelen. Iedereen die dat anders wil heeft een gigantische rekening. Ik denk dat je dan ook eerlijk moet zeggen dat je met die 12 miljard ook heel veel dingen niet meer kunt doen. Maar dat die koppeling niet meer zo is dat je een jaar langer moet werken als je een jaar langer leeft, vind ik heel goed. Dat past ook bij de motie-Buma c.s. en vind ik daarmee een heel mooi evenwichtig resultaat. Dat blijft mijn afdronk. Door samenwerken krijg je dingen voor elkaar. Politiek en polder, coalitie en oppositie, werkgevers en vakbonden, samen krijgen wij het voor elkaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De polder is erin geslaagd om tot een akkoord te komen. Dat is goed nieuws. Hopelijk gaan we nu weer naar een tijd toe waarin partijen met elkaar samenwerken in plaats van te polariseren. De Partij van de Arbeid en GroenLinks hebben laten zien dat ze willen samenwerken om te komen tot een moderner pensioen. Dat is belangrijk, want de polder is eigenaar van de pensioenfondsen. Die gaat over de voorwaarden van het pensioen en kan met een rechtvaardig en evenwichtig voorstel komen. Het is aan de politiek dit voorstel zeer zorgvuldig en positief te wegen. Ik zeg het maar even heel direct, want iedereen die denkt dat pensioenfondsen beter af zijn in publieke handen kan ik hier een college geven over hoe pensioenen verhoogd worden, daarna genationaliseerd worden en daarna verlaagd worden. Dat gebeurt in die volgorde.

Het eerste deel van het akkoord ligt al in de Kamer. Er is een minder snelle verhoging van de AOW-leeftijd de komende vijf jaar. Ik heb hier nog staan dat we dit graag zo spoedig mogelijk willen behandelen. Daarom heb ik mijn woordvoerder AOW al meegenomen. Als wij dit een beetje op tijd afronden, zijn we voor middernacht klaar, want dat gaan we volgens mij vanavond doen. De langzamere koppeling van de AOW aan de levensverwachting vinden wij een zeer goede uitwerking van de motie-Buma van het afgelopen najaar toen het pensioenoverleg klapte. Daarin werd precies hierom gevraagd. Bij een jaar stijging van de levensverwachting, is er wel een verhoging van de AOW-leeftijd, maar niet met een jaar. Dat wordt nu uitgewerkt met negen maanden. Het zijn acht maanden. Sorry, ik zit nog bij de vorige. Over de invoering van de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen zijn wij als CDA ronduit positief. Wij willen graag opmerken dat wij graag een werkendenverzekering zien die ook een oplossing is voor mensen die deels werknemer, deels zelfstandige zijn.

Dan komen we bij het nieuwe pensioencontract of, beter gezegd, de twee contracten die in de stuurgroep uitgewerkt zullen worden. In alle eerlijkheid moeten we stellen dat hier ook nog wel een stukje uitwerking nodig is. De CDA-fractie zou graag eens wat berekeningen zien. Hoe zouden deze twee contracten de afgelopen 40 jaar gefunctioneerd hebben bij een normale beleggingsmix? Dat kan een goed beeld geven. Wil de minister dit uitwerken en aan de Kamer laten zien?

Vernieuwing is nodig, omdat op dit moment eigenlijk niemand het risico draagt. Dat risico komt in de nieuwe contracten explicieter bij de deelnemer te liggen. De facto ligt het overigens al bij die deelnemer. Verder is het goed dat de doorsnee opbouw wordt afgeschaft voor mensen die tijdens hun carrière switchen tussen bijvoorbeeld zzp-schap en werknemerschap. De uitwerking van deze pensioendeal is cruciaal. Het totale pensioenvermogen van 1.400 miljard euro wordt omgezet in andere contracten. Dat is een uitdaging in termen van governance, in termen van ICT en in termen van communicatie die z'n evenknie niet kent de afgelopen jaren.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoor de heer Omtzigt zeggen dat de manier waarop je pensioen opbouwt wordt aangepast en dat dat een goed ding is. Ik ken de heer Omtzigt ook als iemand die heel kritisch gaat kijken hoe dat verder wordt uitgewerkt, maar ik kan me zo voorstellen dat we het er wel over eens kunnen worden dat die rekening van tussen de 60 miljard en de 100 miljard niet gelegd mag worden bij mensen die al gepensioneerd zijn en part noch deel hebben aan de manier waarop de pensioenen worden opgebouwd in de toekomst. Bent u dat met ons eens?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ken de heer Van Kent als iemand die vindt dat er nooit ergens, bij wie dan ook, een rekening neergelegd mag worden. Als ik hier van tevoren ga zeggen dat iedereen er individueel niet op vooruit of achteruit mag gaan door de omzetting, dan weet ik één ding: dan moet je het oude pensioencontract houden. Ik ben hier dus heel voorzichtig om iets te zeggen. Overigens wens ik daarbij wel op te merken dat in alle proefberekeningen die ik gezien heb, de huidige generatie gepensioneerden er gemiddeld gezien positief uitspringt; misschien kan de regering dat bevestigen. Ik maak me bij de uitwerking eerder zorgen om de huidige generatie veertigers en vijftigers, waartoe ik zelf behoor — dus iedereen behalve ikzelf, zullen we maar zeggen — dan om de generatie gepensioneerden.

De heer Van Kent (SP):

Ik denk wel dat we een onderscheid moeten maken tussen de periode waarin mensen werken en premie betalen — dat wordt aangepast — en de periode waarin mensen gepensioneerd zijn. Ik snap dat de heer Omtzigt nu niet allerlei voorwaarden wil stellen, maar ik kan me wel voorstellen dat het CDA richting die gepensioneerden wil zeggen: ja, als die buffers van de pensioenfondsen moeten worden aangesproken, mag dat niet het deel zijn dat door de gepensioneerden bij elkaar is gebracht in het verleden; degenen die op dat moment werken en premie betalen, moeten dat samen gaan organiseren. Anders zou je de situatie krijgen dat de buffers die gevuld zijn mede door gepensioneerden, worden gebruikt om u en uw leeftijdsgenoten te compenseren, terwijl dat het geld is van de gepensioneerden.

De heer Omtzigt (CDA):

De buffers zijn niet toegedeeld aan een bepaalde generatie. Ik zou hiermee toch heel voorzichtig willen zijn. Ik zou ook even willen wijzen op de sommen die gemaakt zijn. Die laten in doorsnee — het is dus niet voor elk fonds zo — echt zien dat de gepensioneerden er in deze deal net iets beter afkomen dan de werkenden. Als je daarbovenop nog een aantal voorwaarden wilt gaan stellen, dan ... Hoe moet ik hier voorzichtig in zijn? Deze pensioendeal is niet gemaakt voor de huidige groep 60- tot 65-jarigen, wat wel zo zou lijken als je naar de AOW-deal kijkt. Deze pensioendeal is niet gemaakt voor de huidige 75-jarigen, waar ik zo meteen nog iets over ga zeggen. Deze pensioendeal is gemaakt om het stelsel de komende 50 jaar stabiel te houden. Dat hoop ik dat ermee gedaan kan worden. En daarom zeg ik ook dat we even voorzichtig moeten zijn met zeggen: die generatie dít en die generatie dát. Want voor je het weet zitten we weer precies in het oude contract.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

De manier waarop je pensioen opbouwt, is iets wat voor werkenden speelt, en niet voor gepensioneerden. Het stelt mij teleur dat het CDA hier niet duidelijk wil zeggen dat geld dat mede door gepensioneerden is opgebracht, niet gebruikt mag worden om de wens van dit kabinet te financieren, namelijk die andere manier van pensioenopbouw, maar dat het gebruikt moet worden om indexatie voor de gepensioneerden dichterbij te halen. Het stelt mij teleur dat het CDA dat hier niet wil zeggen.

De heer Omtzigt (CDA):

De contracten die hier worden voorgesteld zullen wat eerder indexatie mogelijk maken en, in alle eerlijkheid, zoals de heer Van Weyenberg opmerkte, in bepaalde gevallen ook wat eerder kortingen mogelijk maken. Daardoor zal er naar verwachting wat meer geïndexeerd worden voor de huidige generatie ouderen. Wat ik hier probeer te zeggen, is: als bij dit pensioencontract iedereen op een bepaalde leeftijdscategorie gaat zitten, komen wij niet tot een nieuw pensioencontract.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Heel veel is nog onbekend. Worden de contracten van 75-jarigen omgezet naar het nieuwe pensioencontract? En hoe werkt individueel bezwaar? Dat staat nu in de Pensioenwet. Kun je individueel bezwaar maken tegen omzetting naar het nieuwe contract? Daarom ontvangen we graag in september een soort roadmap voor de komende twee, drie jaar, waarin de hoofdvragen staan en ook wanneer er bepaalde knopen worden doorgehakt.

Voor nu zou ik graag een aantal opmerkingen willen maken. De grote en de kleine verplichtstelling zijn cruciaal voor ons pensioenstelsel. Dus hoe de pensioencontracten verder ook worden uitgewerkt, de Europeesrechtelijke houdbaarheid van het systeem is essentieel. Kan de minister garanderen dat er alleen iets verandert als deze houdbaarheid is bevestigd door de Europese Commissie, en dan wel voor elk van beide contracten?

Als je met pensioen gaat, wil je weten waar je aan toe bent. Pensioenuitkeringen mogen dus nooit te volatiel worden. Dat staat ook in de voorwaarden. Op welke wijze gaat de minister dit monitoren bij de verdere uitwerking? Een goed pensioen heeft een goede nabestaanden- en arbeidsongeschiktheidsdekking. Want dit zijn risico's die mensen niet zelf kunnen dragen. Een nabestaandenpensioen plak je er niet zomaar even een eindje bij. Daar moet vanaf het begin goed over worden nagedacht, want als je het omzet zonder dat je nabestaandenpensioen hebt over de al opgebouwde pensioenjaren, heb je een hele generatie die onvoldoende nabestaandenpensioen heeft. Hoe wordt het advies daarover dat nog wordt uitgewerkt, goed meegenomen in het nieuwe stelsel? We hebben net bij het ABP gezien dat het zo ingewikkeld is dat het al niet goed wordt uitgevoerd.

Nu er een nieuw pensioencontract komt met nieuwe regels, is het moment daar om nieuwe regels vast te stellen om deelnemers te beschermen. Ik heb het dan met name over de maximale kosten die pensioenuitvoerders in rekening mogen brengen. Vooral bij het individuele contract zien we hier een fors risico. Dit zien we ook als we bijvoorbeeld naar de afgelopen jaren in Australië kijken. Daar heeft tien jaar geleden een hervorming plaatsgevonden en de kosten zijn verviervoudigd. Wij denken dat dit getackeld kan worden als je daar vanaf het begin af aan bovenop zit. Daarom vraag ik de minister of hij bereid is een studie te doen om te kijken hoe de kosten onder controle kunnen blijven om Australische toestanden te voorkomen. De pensioenen zijn daarbij een derde lager zijn — 20% tot 30% — door te hoge kosten. Daarnaast zouden we willen vragen of je voorwaarden of maxima kunt stellen en wat de andere landen bij hervormingen hebben gedaan.

Voorzitter. Wij vinden het belangrijk — dat zeg ik dan wel tegen de heer Van Kent en mevrouw Van Brenk — dat bij de uitwerking ook de ouderen betrokken worden. Ik denk dat die een expliciete plaats verdienen en zeker op het moment dat we gaan praten over de omzetting van de contracten van de 75-jarigen waarover ik het net had. Dat ze dit dus niet ondertekend hebben, is nog tot daar aan toe, maar bij die zaken hebben ze gewoon een essentieel belang en dienen ze een gesprekspartner te zijn. Hoe gaan we dat borgen?

Dan heb ik nog twee laatste opmerkingen. De eerste gaat over de rekenrente. Kan de regering uitleggen of het advies van de commissie-Dijsselbloem nu wel of niet van toepassing is op het nieuwe stelsel? Daar zou ik graag een helder antwoord op willen hebben.

De tweede gaat over de Europese Centrale Bank. Die houdt de rente al tien jaar lang op 0% en dreigt hem nu nog verder te verlagen. Ik zeg erbij dat elk kapitaalgedekt stelsel dan in de problemen komt. Deelt de regering die opvatting? Hoe gaan wij hiermee om als Draghi en zijn opvolger het dreigement waarmaken en we nog jarenlang met een negatieve rente zitten? Tegen de collega's die zeggen dat we dan zelf maar een hoge rekenrente moeten doen, zeg ik dat het probleem is dat die geen fictieve rente is, maar de feitelijke rente die op de kapitaalmarkt is. Maar die wordt wel door de ECB naar beneden geduwd. Die brengt ons stelsel, oud of nieuw, in gevaar.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Eindelijk! Het pensioenakkoord! Dat zal de minister vast gedacht hebben toen er eindelijk een principeakkoord op tafel lag. Na jaren onderhandelen en polderen ligt er een akkoord.

Voorzitter, ik zie een tevreden minister. Dat is terecht, want er staan hele mooie en goede zaken in het akkoord. Dat zijn zaken waardoor velen er echt op vooruitgaan. Ook zijn er punten die een stuk onzekerheid wegnemen bij heel veel mensen. Maar het is ook terecht, omdat deze minister de meeste koppen koffie met politici uit de Kamer heeft gedronken om tot dit akkoord te komen. Dat is een compliment, want hij blijft ook komen op het moment dat je getalsmatig niet meer nodig bent. Die waardering wil ik hier publiekelijk uitspreken. Ook toen de SGP getalsmatig niet nodig was, kwam hij nog steeds langs om dit akkoord zo breed mogelijk gedragen te krijgen.

Voorzitter. Ik wil de feestvreugde niet bederven, maar een klein beetje nuance is natuurlijk op zijn plaats. Kort na het verschijnen van het akkoord kwam naar buiten dat de rekenrente verlaagd wordt. Dat is zojuist al benoemd. Velen hebben de angst dat er mede daardoor volgend jaar toch weer een korting op het pensioen komt. Verder moeten we met elkaar concluderen dat een deel van de leden van de vakbonden tegen het akkoord heeft gestemd. Ik vraag de minister om ook oog te hebben voor die groep mensen. Dat zal hij ongetwijfeld doen.

Voorzitter. Het principeakkoord bevat heel veel afzonderlijke onderwerpen. Daar komen we in de komende maanden nog apart met elkaar over te spreken. Over sommige onderdelen spreken we zelfs op heel korte termijn. Ik zou er voor nu drie onderwerpen uit willen lichten die voor ons op dit moment in ieder geval zeer relevant zijn: de regeling die getroffen is voor de zware beroepen, de mogelijke toekomstige verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers en uiteraard de eenverdieners. U had van mij niet anders verwacht, denk ik.

Voorzitter. Een aantal maanden geleden hadden we een AO over pensioenonderwerpen. Toen ging het ook over de zware beroepen en over de groep met lage inkomens die deze zware beroepen vaak uitvoert. Ik heb destijds aan de minister gevraagd of hij een mogelijkheid zag om voor deze groep tot een bepaald bedrag een veel lagere RVU-heffing op te leggen. Ik ben echt op mijn wenken bediend, want het is eigenlijk nog beter. Er komt geen lagere RVU-heffing voor deze groep, maar zelfs een volledige vrijstelling van de RVU-heffing tot een uitkeringsbedrag van ongeveer €19.000. Wij zijn als SGP heel erg blij dat ook dit punt in het akkoord is opgenomen. Dit biedt echt mogelijkheden voor zware beroepen om eerder te stoppen met werken. Maar ik zie — het is ook al door anderen aangedragen — dat het kabinet deze regeling vanaf 2021 voor een periode van vijf jaar wil inzetten. Mijn vraag aan de minister: zijn wij na die vijf jaar weer terug bij af? Is het echt de intentie van de minister om na vijf jaar deze regeling stop te zetten, of is er ook voor daarna perspectief? Ik heb heel graag een reactie daarop.

Voorzitter. Het tweede punt is de verplichte aov voor zzp'ers. Laat ik vooropstellen dat de groep zzp'ers enorm divers is. Er is een groep die een laag inkomen heeft en op dit moment geen aov-verzekering heeft. Bij arbeidsongeschiktheid kan dit dan al snel tot een inkomensdaling leiden, met alle gevolgen van dien. Maar er is ook een grote groep die, wanneer ze arbeidsongeschikt raken, veel minder problemen ervaren. Zij hebben bijvoorbeeld eigen vermogen opgebouwd voor het geval dat het misgaat, of ze nemen deel aan een broodfonds. Zo zijn er wellicht nog meer mogelijkheden voor de zzp'er om zich in te dekken voor arbeidsongeschiktheid. De maatregel die nu in het akkoord genoemd wordt, gaat aan de opties die ik zojuist heb benoemd bijna geheel voorbij. Alle zzp'ers, en dus ook alle soorten zzp'ers, moeten verplicht een aov afsluiten. Maar gelukkig lees ik wel één uitweg. Dat is namelijk als er sprake is van "beter passende arrangementen", zoals in de agrarische sector gangbaar is. Mijn vraag is: kan de minister toelichten wat die beter passende arrangementen echt inhouden? Is zo'n broodfonds een beter passend arrangement? Is voldoende eigen vermogen om zelf die arbeidsongeschiktheid op te vangen een beter arrangement? Heel graag een reactie daarop.

Voorzitter. De SGP is een groot voorstander van het vrij ondernemerschap, ook van het vrij ondernemerschap van zzp'ers. Dat ondernemerschap lijkt door de maatregel uit het akkoord sterk te worden ingeperkt. Ik roep de minister op om bij de uitwerking daar nadrukkelijk oog voor te hebben.

Voorzitter. Op één groep wil ik nog de aandacht vestigen, namelijk de gemoedsbezwaarden. Die zijn er ook onder zzp'ers. Mijn vraag is of de minister voor deze groep zorgt dat er een ontheffing komt van de verzekeringsplicht. Ik zou graag zien dat hij daarop dadelijk nader ingaat.

Voorzitter. Mijn laatste punt betreft de eenverdieners. Ik heb het zelf niet uit het akkoord kunnen halen en volgens mij staat het er ook niet zo in benoemd, maar zowel in het Reformatorisch Dagblad als bij enkele mensen die ons benaderen was er in ieder geval het gevoel dat het voor de groep eenverdieners wellicht een stuk minder zou kunnen worden dan het nu is. Ik zou graag zien dat de minister ook daarop ingaat. Als dat niet vandaag kan, zoals ik me kan voorstellen, mag het uiteraard ook op een later moment.

Ik kom tot een afronding, voorzitter. Zoals we geconcludeerd hebben, zijn heel veel punten uit het akkoord nog onduidelijk. Die zullen in de komende periode uitgewerkt worden. Maar ik wil nadrukkelijk benoemen dat wij als SGP blij zijn met het akkoord dat er nu ligt en dat een heel groot stuk onzekerheid bij de mensen wegneemt. We zien met plezier uit naar een verdere uitwerking van alle plannen in het akkoord.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Linde namens de VVD. Dat is in afwijking van de sprekerslijst, maar het is wel met instemming van de heer Edgar Mulder. De heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Met dank aan de heer Mulder.

Voorzitter. Er ligt een akkoord, en de VVD vindt het een solide akkoord. Het is een pensioenakkoord met maatregelen die niet typisch liberaal zijn, niet typisch christendemocratisch of typisch socialistisch, maar gewoon een goed pensioenakkoord, dat verstandige mensen bij elkaar hebben verzonnen; fair, solidair en verstandig. Het zijn maatregelen die we nu met z'n allen nodig hebben om weer tientallen jaren vooruit te kunnen. Het is een pensioenakkoord dat werkt voor gewone mensen die belasting en premies betalen, hard werken voor hun geld of hard gewerkt hebben voor hun geld, en die gewoon willen dat hun pensioen goed geregeld is. De ledenraadpleging van de bonden laat zien dat Nederlanders in grote meerderheid het belang zien van een goed compromis.

Het geld dat betaald wordt voor jouw pensioen, komt straks ook gewoon terecht in jouw eigen pensioenpotje, zodat je ziet wat er voor jou is gereserveerd en hoe dat bedrag in de loop der jaren aangroeit, rendement op rendement; dus niet die malle doorsneepremie. De afschaffing van de verplichte buffers zorgt ervoor dat we die kunnen inzetten voor indexatie en compensatie. Ook is er nog het bedrag van 10% dat je ineens kunt opnemen om je huis af te betalen, voor een verbouwing of gewoon om die droomreis te maken. En ten slotte is er nog de mogelijkheid voor zzp'ers om vrijwillig deel te nemen aan het pensioenfonds in hun sector.

Ik feliciteer iedereen die de afgelopen maand zijn nek heeft uitgestoken om dit akkoord mogelijk te maken. Daarbij horen ook de vakbonden, die het ons niet gemakkelijk hebben gemaakt met een aantal harde eisen.

Voorzitter. Dit wil niet zeggen dat we klaar zijn. We hebben wel degelijk nog zorgen. Dit akkoord is geen wondermiddel. Het ziet er niet naar uit dat de rente op korte termijn gaat stijgen en dat betekent dat er steeds meer geld moet worden belegd om een goed pensioen te garanderen. Enkele fondsen moeten wellicht gaan korten. Dat raakt 2 miljoen mensen. Hoe ziet de minister de toekomst van deze fondsen?

En dan horen we natuurlijk ook nog bezorgde verhalen van eigenlijk iedereen onder de 50, 55 jaar, de groep die moet worden gecompenseerd voor de afschaffing van de doorsneepremie. Dat is een enorme puzzel voor de stuurgroep, die per fonds moet gaan kijken hoe je die compensatie in elkaar sleutelt. En bij ondernemingspensioenfondsen met een CDC-regeling lijkt me dat nog extra ingewikkeld. Ik zou de minister nog eens willen vragen te herhalen om welk bedrag het gaat en welke middelen de fondsen hebben die ze daarvoor kunnen inzetten, al was het alleen maar omdat heel veel mensen zich daar druk over maken. En als we dan toch bezig zijn: wanneer begint de stuurgroep en wie zitten erin? Hoe blijven we als Kamer op de hoogte?

We hebben ook nog zorgen bij het pakket aan maatregelen dat we naast dit pensioenakkoord hebben afgesproken en waar de VVD zich overigens achter geschaard heeft. Die AOW-leeftijd was vroeg of laat gaan knellen met die een-op-eenkoppeling, dus we begrijpen deze stap. Maar het denken mag de komende jaren niet stoppen. De VVD wil graag verkennen hoe we meer keuzevrijheid in die AOW kunnen stoppen, door mensen zelf hun AOW-leeftijd te laten kiezen in ruil voor een hogere of lagere uitkering.

Dan de zware beroepen. Wij vinden ook al jaren dat er iets moet worden geregeld. Maar de hele polder worstelt met de vraag hoe je dat moet doen. Hoe komen we deze keer wél tot effectieve maatregelen? Een versoepeling van de RVU-regeling is uitdrukkelijk tijdelijk van aard, maar hoe voorkomen we nou dat we effectief weer een nieuwe VUT krijgen? De Raad van State is nu al kritisch. Hoe zorgen we dat de 800 miljoen die we nu hebben, echt leidt tot meetbare duurzame inzetbaarheid? Hoe gaat de minister dit proces bewaken en welke voorwaarden gaat hij stellen?

De VVD staat achter die arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers, maar de vormgeving luistert nauw. Wie elke dag op de steiger staat en kostwinner is, moet zich natuurlijk goed kunnen verzekeren, tegen een redelijke, betaalbare premie. Dat doel is helder. En we willen dus ook niet eindigen in een systeem met dezelfde premies als nu maar dan in een officieel jasje. Dat is één. Twee is dat we maatwerk nodig hebben. Als je voor je lol nog een beetje werkt, maar het geld helemaal niet meer nodig hebt, of als je allang zelf iets hebt geregeld in geval van arbeidsongeschiktheid of om een andere reden geen aov nodig hebt, moet je die verzekering aan je voorbij kunnen laten gaan. We moeten het probleem oplossen en niet een nieuw probleem creëren. Dat betekent dat de gekozen oplossing in ieder geval gedragen moet worden door de zzp-organisaties. Het staat netjes in het akkoord, maar graag nog een bevestiging van de minister op dit punt.

De heer Van Kent (SP):

Nog even op het vorige punt. De laatste opmerking, over de zzp-organisaties, zal de komende tijd nog veel ingewikkeld gaan maken, maar goed, dat nu even terzijde. Ik heb een vraag op het punt van de zware beroepen. VNO-NCW heeft op enig moment gevraagd of we in Nederland ook niet zouden kunnen doen wat in Oostenrijk gebeurt. Onderdeel daarvan is dat je tijdens een vroegpensioenregeling geen AOW-premie meer zou hoeven te betalen. Heeft de VVD daar kennis van genomen? Wat vindt de VVD ervan? Zou de VVD het toe willen voegen aan de hele beperkte manier waarop we nu mensen de kans geven om eerder te stoppen met werken?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik denk dat we dat soort ideeën moeten meenemen in de uitwerking. Die ligt overigens niet bij mij, want zoals u weet is bij de VVD alles gesplitst. In het debat hierna kunt u met de heer Wiersma daarover nog van gedachten wisselen.

De voorzitter:

Ja, het wordt nachtwerk, meneer Van Kent.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik zie wel op voorhand een dekkingsprobleem, als we zeggen dat we de AOW-premie gaan schrappen. Dus als de heer Van Kent daar een dekking bij levert, dan wordt elk gesprek makkelijker.

De heer Van Kent (SP):

U kent ons als een partij die daar heel veel ideeën over heeft. Of we het daarover eens zullen worden, is inderdaad een tweede. Het dekkingsprobleem zit volgens mij vooral bij diegenen die gebruik willen maken van de vroegpensioenregeling. Stel, je hebt die werkgever gevonden die jou die €19.000 wil gaan betalen en je hebt voldoende aanvullend pensioen dat je naar voren kan halen om die €19.000 aan te vullen, zodat je daar fatsoenlijk van kan leven. Dat zijn twee redelijk uitzonderlijke situaties volgens mij, in ieder geval voor veel mensen in een zwaar beroep met een laag inkomen. In die periode zul je ook nog AOW-premie moeten betalen, dus je zal het pensioen nog veel meer naar voren moeten halen om tot het bedrag te komen dat je als gepensioneerde eigenlijk zou willen krijgen. Volgens mij zit daar het dekkingsprobleem, namelijk bij de mensen die daardoor niet eerder kunnen stoppen met werken. Ik verheug me op het debat dat we vannacht waarschijnlijk met de heer Wiersma op dit punt zullen voeren.

De voorzitter:

Ja, dat zit er ook nog aan te komen. Gaat u verder.

De heer Van der Linde (VVD):

Het past in ieder geval bij wat ik net zei, namelijk dat er wat meer flexibiliteit in de AOW-leeftijd zou moeten komen.

Voorzitter. Er is nu brede steun om dit pakket maatregelen uit te gaan voeren. Dat geeft de minister van SZW voldoende reden om zijn wettelijke bevoegdheid te gebruiken en dreigende kortingen te voorkomen bij fondsen met een dekkingsgraad van minimaal 100%. De VVD vindt het verstandig om rust te brengen in het stelsel en om fondsen en deelnemers gedurende de overgang naar het nieuwe stelsel niet te confronteren met onnodige kortingen. Maar laten we wel ons realiseren dat het niet klaar is met dit pensioenakkoord. We zijn nog zeker twee jaar bezig met wetgeving en het uitrollen daarvan kost dan nog snel een jaar of vijf. In die vijf jaar gaan we problemen tegenkomen. We zullen mensen tegenkomen die onbedoeld worden getroffen door de wijzigingen. Laten we ons best doen om dan schouder aan schouder te gaan staan, die uitvoeringsproblemen op te lossen en door te pakken om te zorgen dat iedereen in Nederland straks een goed pensioen heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linde. Voordat we naar de heer Edgar Mulder gaan, schors ik de vergadering voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de heer Edgar Mulder namens de PVV het woord.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Dit pensioenvoorstel deugt niet. Het is geen pensioenakkoord, maar een flutakkoord. Ten eerste. De hoogte van het pensioen wordt meer afhankelijk van beleggingsresultaten, afhankelijk van de beurs en de economie. Hiermee vervalt de zekerheid over de hoogte van het pensioen. Hoe je het ook bekijkt, ons pensioen wordt minder zeker. Twee. De AOW-leeftijd blijft gewoon doorstijgen, wat ze ook zeggen: werken tot je 70ste jaar is straks het nieuwe normaal.

Ten derde. Dit voorstel zorgt voor een enorm gat in het pensioen van iedereen die ouder is dan 45 jaar. Je hebt dan al twintig jaar gewerkt en ook premie betaald, maar alles wat je beloofd is, alles wat je zelfs op papier hebt staan, pakken ze van je af. De afschaffing van de doorsneesystematiek zorgt voor een pensioenprobleem van ruim 60 miljard. En minister, wie gaat dat betalen?

Ten vierde. De kortingen zijn niet van de baan. Kortingen blijven gewoon mogelijk. Sterker, de inkt van dit flutakkoord was nog niet droog of Dijsselbloem kwam met een advies voor een lagere rekenrente. Er gaat gekort worden. Vandaar dat de FNV-leiding die informatie niet wilde bespreken met de leden vorige week, leden die toen nog konden stemmen. Het is schandalig. En vanochtend deelde Draghi de genadeklap uit: de rente gaat naar het laagste peil ooit. Dus door dit akkoord moet enerzijds iedereen langer werken en is anderzijds de kans op kortingen gestegen.

Ten vijfde. Dit akkoord geeft geen enkele zekerheid, geen enkele, voor zware beroepen. Er staat niet eens omschreven wat een zwaar beroep is en het is volstrekt onduidelijk of dit een sigaar uit eigen doos is. Kan de minister ons vertellen wat dit betekent voor mensen die meer verdienen dan €19.000? Samenvattend. De Nederlander moet doorwerken tot zijn 70ste jaar en pensioenen worden niet geïndexeerd. Sterker, de kans op kortingen neemt toe.

Voorzitter. Deze afbraak van onze pensioenen is volledig onnodig. Nederland heeft namelijk een van de beste pensioenstelsels van de wereld. De Nederlander heeft bijna twee keer ons nationale inkomen gespaard voor de oude dag. Wie doet dat ons na? In 2016 was onze pensioenpot alleen al goed voor 60% van al het in Europa opgebouwde pensioengeld. Wat is dan het probleem? Er is maar één echt probleem en dat is de EU. Nederland is de zeggenschap kwijt over de eigen monetaire politiek en de Europese Centrale Bank zorgt kunstmatig voor een lage rente, want anders gaan landen als Griekenland en Italië failliet. Daardoor moeten onze pensioenfondsen rekenen met een te lage rekenrente en daardoor wordt er al jaren gesproken over kortingen op pensioenen. Kan de minister uitleggen waarom je in Roemenië al met 63 jaar met pensioen mag en daar de leeftijd in 2030 pas op 65 staat en waarom je in Frankrijk al met 62 jaar met pensioen mag? Dat zijn landen waar ze geen 1.500 miljard hebben. Onbegrijpelijk.

Voorzitter. Iemand die nu rond de 50 is, begon ooit met werken en premie betalen met het zicht op een pensioen van 70% van het eindloon, dat werd verlaagd tot 70% van het middenloon en dat dreigt nu een onzekere premieregeling te worden. Tussendoor heeft trouwens die burger ook nog betaald voor de VUT. Over een betrouwbare overheid gesproken.

Het is zo treurig. Armoede komt nu ook voor bij mensen die gewoon werken. Een steeds groter wordende groep Nederlanders kan niet meer rondkomen door de stijgende kosten, door de zorgrekening, de exploderende energierekening en de dure boodschappen. Het is treurig, maar het maakt ook woedend. Je werkt je hele leven, maar leuke dingen zijn er niet meer bij. Werkende armoede. En als je dan eindelijk, eindelijk, met pensioen mag, zijn al die eerder gemaakte beloftes niets waard en dreigt er nog meer armoede.

Voorzitter. Onze verzorgingsstaat is aan het verdwijnen. Eerst werd de WW tot op het bot uitgekleed, daarna het ontslagrecht en nu zijn de pensioenen aan de beurt. Einde verzorgingsstaat, bewust en met voorbedachte rade vermoord door de elite.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Hoe zullen wij later op dit akkoord terugkijken? "Het klapstuk van Koolmees"? "Het wonder van Wouter"? "Het mirakel van het moedige midden"? Welke woorden je er ook aan geeft, het is een historisch akkoord. Een belangrijk moment in onze polder en een mooi resultaat van politieke samenwerking tussen coalitie en oppositie. Het laat zien dat samenwerking loont. Ik wil de premier en met name minister Koolmees feliciteren met het behaalde resultaat en wil vanaf deze plek mijn waardering uitspreken voor alle betrokken partijen. De ChristenUnie-fractie is verheugd om te zien dat het akkoord dat nu voorligt op heel veel punten overeenkomt met ons verkiezingsprogramma. Dat warmt het hart.

Voorzitter. Dit akkoord is goed: goed voor de geloofwaardigheid van de polder, goed voor de geloofwaardigheid van het politieke midden en goed voor de geloofwaardigheid van ons pensioenstelsel. Mijn fractie heeft zich de laatste tijd wel eens zorgen gemaakt over de polder. Wij zagen vooral polarisatie. Daarom is het goed om te zien dat de polder hier wel verantwoordelijkheid heeft genomen en samen met het kabinet dit pensioenakkoord heeft gesloten. In een tijd van groeiende kloven tussen rijk en arm, oud en jong, werkgever en werknemer was dit akkoord naar mijn overtuiging een van de laatste kansen voor het redelijke en moedige midden.

Voorzitter. Het akkoord is ook goed voor de geloofwaardigheid van ons pensioenstelsel. Het vertrouwen in ons pensioen was namelijk tanende. Met een veranderende arbeidsmarkt, onzekerheid over de economische toekomst en een stijgende levensverwachting was aanpassing van het pensioenstelsel noodzakelijk.

De afschaffing van de doorsneesystematiek zorgt voor bepaalde leeftijdsgroepen wel voor een gat in de pensioenopbouw. Een vorige spreker meldde dat ook al. Mijn vraag aan de minister is: welke rol ziet het kabinet hierin voor zichzelf weggelegd? Of laat het dit vraagstuk over aan de sociale partners en de afzonderlijke pensioenfondsen? Daarbij wil de ChristenUnie vooral letten op de positie van jongeren. Pensioen is voor hen vaak nog een ver-van-je-bedshow. Ze zijn amper vertegenwoordigd aan de overlegtafels, terwijl de impact groot is. Juist voor jongeren is het van belang dat het pensioen helder, overzichtelijk en persoonlijk is. Goede informatievoorziening is essentieel.

Nog belangrijker is dat jongeren überhaupt pensioen opbouwen. We zien de afgelopen jaren dat het aantal werknemers dat niet aan een pensioenregeling meedoet, de zogenaamde witte vlek, alleen maar groeit. Dit betreft met name jongeren. Dit moet met urgentie worden aangepakt. Voor de ChristenUnie is betrokkenheid van jongeren en jongerenorganisaties bij de pensioendiscussie essentieel. Het gaat juist om hen. Ik heb een motie op dit punt in voorbereiding.

Voorzitter. Ik vraag de minister ook hoe hij wil borgen dat in de verdere uitwerking het nabestaandenpensioen daadwerkelijk goed wordt geregeld. We hebben hier onlangs uitgebreid over gesproken bij de behandeling van de initiatiefnota van collega Omtzigt en mij. Er is nu te veel onduidelijkheid over het nabestaandenpensioen en er zijn forse verschillen tussen fondsen. Dit kan gemakkelijk leiden tot schrijnende situaties zoals wij in de praktijk vaak zien. Ik hoor graag hoe dit belangrijke onderwerp in het vervolg een plek krijgt.

Het is positief dat de stijging van de AOW-leeftijd wordt beperkt. Dit zorgt ervoor dat oudere werknemers eerder zicht op pensioen krijgen en dat de stijging van de AOW-leeftijd ook voor komende generaties behapbaar blijft. Maar hier is ontzettend veel geld mee gemoeid. De tragere stijging van de AOW-leeftijd kost meer dan 3 miljard per jaar. Ik benadruk dit nog maar even om aan te geven hoe fors het pakket is dat het kabinet hier op tafel heeft gelegd. Ik vind het nogal wat, wetende dat met het loslaten van de een-op-eenkoppeling de rekening meer bij jongere generaties wordt gelegd dan met de een-op-eenkoppeling.

Voorzitter. Met de afspraken over het nieuwe pensioenstelsel is er ook een akkoord ter betere bescherming van zzp'ers bij arbeidsongeschiktheid: een langgekoesterde wens van de ChristenUnie. Hiermee wordt de kloof tussen werknemers en zzp'ers kleiner. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaan we zorgen dat dit een betaalbaar en toegankelijk product wordt voor iedereen? Voor mijn fractie is het van belang dat dit een stevige collectieve verzekering wordt met een acceptatieplicht. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Nu nog iets over het advies van de commissie-Dijsselbloem. Gememoreerd werd al dat de timing pikant was, maar de inhoud staat als een huis. De ChristenUnie vindt het verstandig dat de commissie adviseert om in het huidige systeem een lage risicovrije rente te rekenen bij het berekenen van toekomstige verplichtingen. Gezien de situatie op de financiële markten en het jarenlange goedkopegeldbeleid van Draghi kunnen we hier niet voorzichtig genoeg mee zijn. Als de pensioenfondsen nu te riante pensioenen uitkeren dan dreigt — ja, wederom — voor jongeren straks de hond in de pot.

De minister gaf in de media aan dat er nog genoeg tijd is om naar de gevolgen van het advies van de commissie-Dijsselbloem te kijken. Hij zei onder meer: "Het advies om een lagere rekenrente te hanteren is van invloed in 2021. We hebben dus nog tijd voor aanpassingen." Wat bedoelde hij daarmee? Aanpassingen in de rekenrente of aanpassingen in de afspraken met de sociale partners? Graag een reactie.

De heer Azarkan (DENK):

Ik hoor collega Bruins zeggen dat de timing van de uitkomst van de commissie-Dijsselbloem pikant was. Ik kan me voorstellen dat iedereen een wat ander beeld bij het woord pikant heeft. Wat bedoelt de heer Bruins daarmee?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Daarmee bedoel ik dat het uitermate ongelukkig was dat er net midden in die tijd van het referendum eigenlijk een extra stuk informatie kwam dat de mensen moesten meenemen in hun overwegingen en dat dat niet aan het begin van die referendumtijd, dus de tijd dat het referendum openstond, bekend was. Het is gewoon heel vervelend dat dat midden in die periode kwam, want daardoor kreeg je ineens allerlei dynamiek. Dat bedoel ik met het woord pikant.

De heer Azarkan (DENK):

Zijn er partijen geweest die wel alvast het concept van dat rapport kenden?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dat weet ik niet; ik niet in ieder geval, nee.

De heer Azarkan (DENK):

Waarom vindt u het dan in die zin pikant, zeg ik via u, voorzitter? Had dat dan iets uitgemaakt?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Als je in een bepaalde tijd zo'n referendum openzet, zoals de FNV deed, denk ik dat je wil dat alle informatie aan het begin van zo'n periode er is en dat er niet opeens zo'n belangrijk detail of belangrijk aspect tijdens zo'n periode opeens binnenkomt, want dat geeft allerlei dynamiek. Dat zagen we ook in de media.

De heer Azarkan (DENK):

Toch nog even een vraag aan de heer Bruins. Is het dan verkeerd of ongelukkig getimed? Zijn er actoren bij betrokken of is het vanzelf gegaan? Kwam dat ineens als een soort natuurwet?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik heb geen idee. Ik ga daar niet over. Ik heb het ook alleen maar gelezen in de krant.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Nog een laatste opmerking naar aanleiding van recent onderzoek naar de belasting- en premiedruk voor gepensioneerden. Door de ingewikkelde lappendeken van premies, toeslagen en kortingen is de marginale druk voor gepensioneerden met een middeninkomen soms al meer dan 60%. Als we willen dat ook toekomstige generaties een goed pensioen krijgen, dan is mijn mening dat ook het steeds ingewikkelder wordende belastingstelsel flink hervormd moet worden, anders hebben we straks bruto nog wel een mooie spaarpot, maar houden we netto bijna niets meer over. Erkent de minister dat een grondige hervorming van het belastingstelsel kan bijdragen aan een betere en meer rechtvaardige oude dag?

Voorzitter, tot slot. Er zijn nog best wat vragen en er moet nog veel uitgewerkt worden naar aanleiding van dit akkoord. GroenLinks zei al: het begint eigenlijk nu. Mijn fractie wil bij die verdere uitwerking met name oog houden voor de groepen die ik noemde, dus jongeren, zzp'ers en kwetsbare groepen zoals nabestaanden. Maar mijn fractie heeft er vertrouwen in dat ons pensioenstelsel dankzij dit historische akkoord ook voor komende generaties het beste ter wereld zal zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Er is een pensioenakkoord. Ik feliciteer de onderhandelaars. Er is een akkoord bereikt over de problemen, maar er is nog geen akkoord over de oplossingen. Er is wat 50PLUS betreft geen sprake van een grote overwinning, integendeel. 50PLUS is boos, want de paniek van 2012, toen de AOW-leeftijd op hysterische wijze werd verhoogd, was gebaseerd op hysterische berekeningen. Het bleek vorige week op het allerlaatste moment 4 miljard mee te vallen. Hysterisch, dat was het zeker. Ik dank de minister-president voor de typering, want die helpt mij in mijn betoog. Maar het was wel een door de politiek gecreëerde hysterie. Alleen met een crisissfeertje wordt alles vloeibaar.

En dat werd het ook. De ene na de andere draconische maatregel heeft in 2012 het daglicht gezien. Op de bodem van de economische cyclus is toen keihard ingegrepen, in plaats van de crisis te dempen: de AOW-leeftijd omhoog, belastingen omhoog, hypotheekrente op de helling, verzorgingshuizen sluiten. Snel, anders gaan we failliet. Opeens geeft iedereen dat nu toe. Rutte spreekt van hysterie en de rekenmeesters van het Centraal Planbureau geven ineens 4 miljard aan ruimte terug. Dat bevestigt ons standpunt over de haalbaarheid van een lagere AOW-leeftijd. Maar het is natuurlijk zeer kwalijk als de belangrijkste begrotingsadviseurs van het kabinet steevast procyclische adviezen geven op momenten dat dit de regering goed uitkomt. De macht van het houdbaarheidssaldo en de rekenrente zijn in Nederland gigantisch, maar ook onvergelijkbaar.

Het lukt niet om fatsoenlijke koopkrachtcijfers voor het volgende jaar te maken, maar als het Centraal Planbureau de overheidsfinanciën in 2080 tot achter de komma voorspelt, maken we daar gelijk beleid op, voor ettelijke miljarden. Zo gaan we ook om met de rekenrente. Laten we maar doen of we niets hebben. We hebben geen grote berg geld. Laten we er maar van uitgaan dat we amper rendement gaan maken in de komende 60 jaar, want dan valt het allemaal misschien wel mee.

Voorzitter. Wij willen zeer zorgvuldig omgaan met een van de beste pensioenstelsels in de wereld. Maar in dat prudente Nederland is een enorme strijd gaande tussen de rekkelijken en de preciezen. Deze woordkeus haal ik uit de Volkskrant. Die klopt natuurlijk helemaal. Het is de kern van het pensioendebat. Want wat in Nederland beschouwd wordt als rekkelijk is in de rest van de wereld heel precies. De pensioenpreciezen in Nederland zijn ware puriteinen die je in de rest van de wereld met een loep moet zoeken.

Voorzitter. Jeroen Dijsselbloem heeft kennelijk zo'n loep. Op 11 juni kregen we zijn rekenrenteadvies, waarin hij aangeeft vele buitenlandse adviezen te hebben ingewonnen. Hoe bestaat het? Met welke buitenlandse deskundigen heeft hij gesproken? Wat heeft hij precies gevraagd? Hier klopt iets niet, want in alle andere landen op deze planeet wordt met een hogere rente gerekend. Heeft Dijsselbloem wel advies gevraagd, of heeft hij slechts voorstanders bij zijn eigen standpunt gezocht? 50PLUS stelt voor het advies terzijde te leggen, of het helemaal opnieuw te doen.

Niet alleen Jeroen Dijsselbloem doet een poging om de bodem uit het pensioenakkoord te slaan. Ook Mario Draghi staat klaar om zijn kunstje te herhalen. De geldpers gaat weer aan om de rente nog verder naar beneden te manipuleren. Wanneer worden we wakker? In Europa hebben we de laagste rente zelf gekozen. Er is niemand die ons dat oplegt. Het EU-gemiddelde noemde ik net al. Dat is 2,1%. Wij gaan nu richting de 0%. Wie is hier nu gek? Wie zorgt ervoor dat miljoenen mensen afstevenen op kortingen, terwijl we ze vragen om vertrouwen te hebben in een nieuw stelsel? Mag ik ervan uitgaan dat onze afgewezen motie om niet te korten boven de 100% nu wel uitgevoerd gaat worden? Kan en wil de minister ook maatregelen nemen om alle kortingen die de komende twee jaar voorzien zijn niet door te laten gaan? Ik hoor het graag.

Voorzitter. Ik resumeer. De winst van het akkoord is dat Rutte de eigen keuze voor de snelle verhoging van de AOW-leeftijd hysterisch heeft genoemd. Verder kan de voorgestelde regeling voor zzp'ers onze waardering zeker wegdragen. Zij krijgen makkelijker toegang tot pensioenfondsen en een collectieve arbeidsongeschiktheidsverzekering voor iedereen; ook voor de 60-jarigen die nu stelselmatig uit de verzekering worden gegooid. De indexatiesystematiek in het nieuwe pensioencontract is niet slecht gekozen. Niet meer het vullen van eindeloze buffers. We zijn blij met een kostendekkende premie, maar dat had natuurlijk gemoeten door middel van een verhoging van de rekenrente aan de verplichtingenkant. Nu krijgen de premiebetalers te maken met dezelfde lage rekenrente waar gepensioneerden nu al tien jaar voor bloeden. Enorme pensioenpremieverhogingen lijken onafwendbaar. En 60 tot 100 miljard euro pensioengeld herverdelen, is meer dan een open eindje. In de brief van de minister staat dat die compensatie direct bij de overgang van het nieuwe contract gerealiseerd moet zijn. Wij vinden dat de groep van 45 jaar en ouder hier niet onder mag leiden. Kan de minister dit garanderen?

Maar het is ook oneerlijk dat een grote groep, de gepensioneerden die hun hele leven de correcte premie hebben betaald, nu opnieuw mag meebetalen. Jarenlang kregen ze geen indexatie en nu worden ze opnieuw aangeslagen. Kan de minister uitleggen waarom dit een koopkrachtig pensioen wordt genoemd? Wij vrezen dat de indexatie nog vele jaren niet in de buurt van koopkracht komt.

Kan de minister ons verduidelijken wat er nu precies staat onderaan pagina 8 van zijn brief: lifecycle beleggen of rendementen herverdelen? Wij proberen dit te begrijpen. Jong en oud betalen evenveel premie. In het nieuwe systeem krijgen jongeren een hogere opbouw dan ouderen, maar als klap op de vuurpijl kan een fonds er ook nog voor kiezen om ouderen minder rendement toe te kennen. 50PLUS hoopt toch werkelijk dat dit een foutje is, want het klinkt als leeftijdsdiscriminatie. Het wordt dan toch hoogstonwaarschijnlijk dat er voor gepensioneerden overrendementen worden gemaakt.

Is er gekeken naar een andere, simpelere oplossing voor de doorsneeproblematiek? Als de werkgever de volledige pensioenafdracht voor zijn rekening neemt en die verwerkt in een bruto-nettotraject van de lonen, bereik je hetzelfde zonder die rekening van 60 miljard. Dat heet een premievrij pensioen. Kan de minister ingaan op het risico dat Nederland loopt dat de grote verplichtstelling — het werd net al genoemd — in gevaar komt? Wij nemen aan dat de deal niet doorgaat als dit aan de orde is.

Als laatste, voorzitter. Als de rekenrente aan beide zijden van de balans was vastgesteld op ten minste het Europese gemiddelde, dan zou de reactie van mijn partij op dit akkoord heel anders geweest zijn. Er is nu gekozen voor zelfverminking. We rekenen onszelf bewust arm. Dat zal op termijn zeker zorgen voor meevallers, maar dat is voor miljoenen mensen ten koste gegaan van een oude dag om van te genieten of naar uit te kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Akkoorden die je het meeste moet wantrouwen, zijn akkoorden waarover politieke tegenstanders elkaar op de schouders gaan slaan; akkoorden waar de VVD net zo blij mee is als de FNV. We hebben het meegemaakt met het klimaatakkoord en we maken het nu weer mee met het pensioenakkoord. Een andere overeenkomst is dat het lastig is om de akkoorden inhoudelijk te beoordelen, omdat de materie ingewikkeld en in meer dan 50 tinten grijs te schetsen is, zonder dat de essentie duidelijk wordt.

Wat de Partij voor de Dieren betreft is de essentie dat we dubbel gokken. We hebben ons pensioenstelsel afhankelijk gemaakt van de onzekere economische groei, die ook nog eens ten koste van het klimaat gaat. Het is alsof we twee keer achter elkaar zes moeten gooien om het vliegtuig in de lucht te houden en niet neer te storten. Met die kansen stap je er normaal gesproken niet in. We hebben in relatie tot ons bruto nationaal product het grootste pensioenvermogen ter wereld opgebouwd: bijna 1.600 miljard dollar. In dat geldpakhuis, dat gebouwd is op die ouderwetse VOC-mentaliteit zoals premier Balkenende het ethos van onze voorouders duidde, mocht minister Koolmees een duik nemen in onze collectieve spaarvoorziening. Dat geheimzinnige geldpakhuis maakt van vrijwel elke hardwerkende Nederlander een speculant op de beurs, zonder het zelf te weten of althans zonder het zichzelf te realiseren.

Rekenrente, doorsneesystematiek en een generatieneutrale waarderingsmaatstaf: allemaal begrippen die maar weinig verzekerden kunnen uitleggen, die weinig burgers boeien en waarvan de verwachtingen gebaseerd zijn op resultaten uit het verleden, toen velen van ons nog geloofden in het sprookje dat de bomen tot aan de hemel zouden kunnen groeien. Het bijzondere — dat is wel heel bijzonder — is dat de economie door de polderaars weer niet als een probleem wordt gezien voor het vele leven op aarde, maar als de oplossing van onze problemen. Dat economische groei niet de oplossing is maar het probleem, weten we sinds kort als we kijken naar de Monitor Brede Welvaart. Met een pensioenstelsel dat gebaseerd is op oneindige economische groei, schuiven we een enorme ecologische schuld door naar de toekomst. Het kabinet en de polder hebben ervoor gekozen om aan de kleine knoppen te draaien en niemand is kennelijk op het idee gekomen om aan de grote knop te draaien. Wat hebben we aan een pensioen op een onleefbare planeet? Dat onze kinderen de eerste generatie zullen vormen die het hoogstwaarschijnlijk minder gaan krijgen dan de onze, is een teken aan de wand, ook in termen van pensioen.

Met een pokerface wordt ons een pokerpensioen gepresenteerd als het beste van diverse werelden. En het wordt toegejuicht door de vakbond, die wellicht ook weleens een succesje wil boeken. Wat de vakbond zijn leden niet meldde, is dat het er alle schijn van heeft dat we met dit voorstel zijn overgegaan naar een risicovoller pensioen. Eerste vraag: klopt het dat een verschuiving van het risico naar de werknemers heeft plaatsgevonden? Dat zou de Partij voor de Dieren namelijk wel verbazen, want vorige week spraken we in de commissie Financiën — dat was naar aanleiding van het WRR-rapport Geld en schuld — nog over het feit dat veel mensen niet weten dat het geld dat ze op de bank zetten in principe niet risicovrij is. En het is nog maar de vraag of mensen überhaupt risico willen lopen met het geld dat ze veilig op de bank zetten. Waarom zouden we er dan in dit polderakkoord van uitgaan dat mensen met hun pensioen wél risico zouden willen lopen?

Voorzitter. Het geld wordt ingelegd op de roulettetafel van de groei en op de pensioendatum moet maar blijken welk pensioen het oplevert. Wie kent Wouter Koolmees en Mark Rutte nog tegen de tijd dat de jackpot uitbetaald zou moeten worden, maar dat mogelijk niet gebeurt? Wouter Koolmees? Beloofde louter best case. En Mark Rutte? Was dat niet die ex-premier die namens de VVD veinsde dat het grootkapitaal zou moeten inbinden en arbeiders forse loonsverhogingen zouden verdienen, die ze hoogstwaarschijnlijk niet kregen?

Voorzitter, ik pauzeer even.

De voorzitter:

Wouter Koolmees is minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik probeer te begrijpen ...

De voorzitter:

Ja, dat was u vergeten, hè, zeg ik tegen de minister.

De heer Van Weyenberg (D66):

We houden het kabinet scherp, voorzitter. Heel goed.

Ik begrijp niet helemaal wat de conclusie van dit betoog is. Ik hoor een afkeer van het nemen van risico. Bepleit de Partij voor de Dieren nu dat eigenlijk geen enkel risico met ons pensioengeld mag worden gelopen en dat we het geld allemaal veilig in staatsobligaties van Nederland en Duitsland moeten beleggen? En moeten we bij wat er dan overblijft — dat zal héél veel minder zijn dan nu — maar tegen de mensen zeggen dat ze op een appeltje moeten bijten, of op een stokje? Dat is toch niet het pleidooi van de Partij voor de Dieren?

De heer Van Raan (PvdD):

Ik begrijp de vraag en ik zal daar in het verloop van mijn betoog op terugkomen. Aan het eind is dan de vraag beantwoord. Maar ik zou wel aan de heer Van Weyenberg willen vragen of hij de conclusie deelt dat ...

De voorzitter:

Nee, hij vraagt nu iets aan u.

De heer Van Raan (PvdD):

Fair enough. Dan is mijn antwoord dat ik nog even om geduld vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat wil ik altijd geven. Maar mijn tussenconclusie is dat u zegt dat je geen risico mag lopen, want dat willen de mensen niet. Wij willen natuurlijk allemaal weinig risico lopen, maar ik wil mijn collega voorhouden dat dat bij pensioenen een illusie is.

De heer Van Raan (PvdD):

Nou, voorzitter, ...

De heer Van Weyenberg (D66):

Nog heel even. Mijn ervaring is dat wat je inlegt maar een klein gedeelte van het pensioen van mensen is. Misschien kan de minister dat bevestigen. Het overgrote deel van het pensioen — ik geloof dat het een factor vier is — komt van de rendementen van dat gezamenlijke geld. Als u hier dus pleit om daar geen risico mee te lopen, denk ik dat u de pensioenen minimaal aan het halveren bent. Ik hoop dat uit het vervolg van uw betoog blijkt dat er een komma komt na deze tussenconclusie van mij.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik denk dat de heer Van Weyenberg dan de verkeerde conclusie trekt uit wat ik tot nu verteld heb. De essentie is dat we twee keer gokken. Zoals het nu in het pensioenakkoord staat, gokken we één keer met het feit dat de pensioenen nodig zijn om economische groei te hebben. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Maar zoals we het op dit moment hebben ingericht met die economische groei is niet houdbaar. Daar weet uw partij zelf ook van. De tweede gok die we nemen is de gok met het klimaat. Die gok is ook niet houdbaar. We nemen dus twee keer een gok. Dat is de essentie van onze kritiek op dit pensioenakkoord. Het is jammer dat de heer Van Weyenberg die essentie gemist heeft.

De heer Van Weyenberg (D66):

Die had ik inderdaad gemist; dat ga ik ogenblikkelijk erkennen. Ik ben het volledig eens met de heer Van Raan dat het belangrijk is dat pensioenfondsen ons geld meer gaan investeren in groene innovaties, waar we in de toekomst geld mee kunnen verdienen. Dat is goed voor het klimaat en ik denk ook goed voor de portemonnee. Dat is helemaal geen tegenstelling; daar zijn we het denk ik snel met elkaar over eens. Maar ik proefde ook in uw pleidooi dat überhaupt het nemen van risico verkeerd was. En hoe graag ik mensen ook zou willen vertellen dat ze zonder risico een goed pensioen hebben, ik vrees dat dat er niet in zit. Dat staat dan even los van de klimaatzorgen van de heer Van Raan, die ik natuurlijk deel.

De heer Van Raan (PvdD):

Misschien nog ter illustratie: in de huidige plannen is er een verdubbeling van het bbp nodig in 35 jaar. Dat is niet houdbaar. Ik zou de heer Van Weyenberg willen meegeven dat dat, als we het over pensioenen hebben, de grote knop is waaraan we met z'n allen hadden moeten draaien.

De heer Van Weyenberg (D66):

Wat mij betreft had dat niet zozeer bij de pensioenen gehoeven, hoewel ik uitzie naar de behandeling van mijn initiatiefwet om deelnemers meer invloed te geven op het type beleggingen. Daar vinden we elkaar, denk ik. Dat is wel het verschil tussen D66 en de Partij voor de Dieren. We hebben allebei een warm hart voor het klimaat, maar u zegt dat het daarom allemaal economisch minder moet worden en ik denk juist dat we het klimaat gaan oplossen, omdat we allemaal zulke knappe koppen hebben en tegenwoordig windmolens en zonnepanelen hebben die alweer veel meer kunnen dan vroeger. Ik denk dat we tegelijk groener en rijker kunnen worden.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat zou best kunnen. Wie ben ik om te beweren dat de heer Van Weyenberg ongelijk heeft? Maar niets, niets, wijst daar voorlopig op.

Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Even kijken waar ik ben gebleven. Het geld dat we wegleggen voor de toekomst, of wegbeleggen moet ik eigenlijk zeggen, heeft nauwelijks oog voor die toekomst. Het wordt zelfs belegd op een wijze die de toekomst van onze kinderen ernstig kan ondermijnen. Even onzeker is het lot van de ouderen. Misschien kan dit akkoord voorkomen dat ze gekort worden op hun pensioenen, maar wellicht ook niet. Het hebben van een groot pensioenvermogen zou toch op geen enkele wijze reden moeten zijn het te verbrassen, of althans, het aan grote risico's bloot te stellen. Want stort het kaartenhuis in — we zijn alweer voorbereid op de volgende crisis — dan lijkt dat vooral de zorg van de werknemers te worden.

Nog even los van de materiële toekomstverwachting, die met dit pensioenakkoord op een met zeep ingesmeerde helling komt te staan, is er geen oog voor de immateriële toekomstverwachtingen, van onze natuur, ons klimaat, de dieren, die met dit akkoord nog meer gevoed worden door de perverse prikkel van hoog materieel rendement dat nodig is om de pensioenen te kunnen betalen. We hebben nu eigenlijk de unieke kans om onze enorme pensioenpot te investeren in datgene wat de aarde in de toekomst leefbaar maakt, zodat we het niet alleen hoeven te hebben over een houdbaar pensioenstelsel, maar we er ook van uit kunnen gaan dat we een houdbare planeet hebben. Ik kom met de volgende vraag wellicht dicht in de buurt van de heer Van Weyenberg. Waarom voorziet dit akkoord niet in meer vrijheid voor werknemers om hun pensioen groen te beleggen in plaats van de gedwongen winkelnering en het gebrek aan groene beleggings- en pensioenfondsen van dit moment? Neem bijvoorbeeld de investeringen van het ABP in palmolieproducenten. Het ABP deed deze pas afgelopen zomer van de hand, maar pas nadat journalisten, ABP-deelnemers en de Partij voor de Dieren hiertegen in opstand kwamen. Of neem de investeringen in de stranded assets, investeringen in de fossiele industrie waarvan iedereen wel weet dat ze in overzienbare tijd hun waarde zullen verliezen. Geen deelnemer die hier wat over te zeggen heeft. Graag wil ik van de minister en de minister-president weten of ze vinden dat pensioenfondsen er niet zijn voor het geld, maar vooral voor onze toekomst, een toekomst die volhoudbaar is, waar onze kinderen een breed welvaartsbegrip aantreffen? Is het kabinet bereid tot het bevorderen van groene pensioenen die niet alleen geld, maar vooral ook geluk gaan opleveren? Graag een reactie. We overwegen een motie op dit punt.

Voorzitter. Ik rond af. Partijen hebben het op een akkoordje gegooid, waarin met name de jonge generaties onzekerder worden van hun toekomst, zowel materieel als immaterieel. Wij zijn nog lang niet met pensioen en wachten geduldig de antwoorden in tweede termijn af.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Nederland heeft het beste pensioenstelsel ter wereld. Dat is al een paar keer genoemd vandaag. Nergens ter wereld zitten de kapitaalgedekte pensioenpotten zo vol als bij ons: bijna 1.500 miljard, twee keer zo veel als we met z'n allen verdienen in een heel jaar. Maar voor wie heeft Nederland dat beste pensioenstelsel ter wereld? Is dat voor de pensioenfondsen zelf? Voor de regering? Voor het houdbaarheidssaldo? Het is in ieder geval niet voor de gepensioneerden. Die krijgen er namelijk al tien jaar niets bij en die horen politici hier zeggen: we hebben het beste pensioenstelsel ter wereld. Maar de afgelopen tien jaar hebben ze er geen stuiver bij gekregen, terwijl de kosten met bijna 20% zijn gestegen. Minder boodschappen doen, omdat de btw verhoogd is en de gepensioneerden geen compensatie krijgen: het beste pensioenstelsel ter wereld.

Wat is eigenlijk het doel van dat beste pensioenstelsel? Dat is volgens mij het uitkeren van een waardevast pensioen. In die zin hebben wij helemaal niet het beste pensioenstelsel ter wereld. En het is een schande dat we al tien jaar niet indexeren. Daarom is het goed dat er een begin van een overeenstemming is bereikt. Ik hoor een aantal andere partijen dit een akkoord noemen, en ik weet dat het kabinet behoefte heeft aan het etaleren van succes, omdat het nogal lastig gaat en er ook tegenvallers zijn.

Voorzitter. Dan naar de inhoud. Is dat glas nou halfvol of halfleeg? Of zijn we met een aantal partijen dat glas aan het vullen vanuit een glibberig kannetje dat heel veel handen moeten vasthouden? Die pensioenpotten worden alsmaar groter. Voor de crisis, in 2007, zat er nog maar 700 miljard in de pot. Nu is dat al ruim verdubbeld. En ondanks die enorme bedragen wordt er dus al tien jaar niet geïndexeerd. Er is genoeg geld, maar het mag niet naar de mensen. Dat komt door de historisch ... Sorry, hysterisch lage rekenrente van circa 1%. Dat betekent dat de pensioenfondsen er verplicht van uit moeten gaan dat iedere ingelegde euro een rendement levert van 1%, het risicovrije rendement op staatsobligaties. De werkelijkheid is dat het grootste pensioenfonds van Nederland, het ABP, de afgelopen vijftien jaar gemiddeld 6,6% rendement heeft gehaald. Mensen snappen dat niet. Mensen begrijpen niet waarom ze tien jaar niet geïndexeerd worden, terwijl er 6,6% rendement wordt gehaald en terwijl die pensioenpotten helemaal gevuld zijn, als een soort geldpakhuizen van Dagobert Duck. DENK is een enorme voorstander van financiële degelijkheid en voorzichtigheid, maar dit is echt doorgeslagen. Deze voorzichtigheidsnorm tast het inkomen van gepensioneerden enorm aan.

Het advies van de commissie-Dijsselbloem maakt het nog erger. Daardoor zullen de dekkingsgraden zoals het ernaar uitziet met 2,5% dalen. Klopt het nou, zo vraag ik de minister, dat dit rekenrenteadvies ook van toepassing zal zijn op het nieuwe pensioencontract? Waarom beweren de vakbonden van niet? Is de minister bereid om een nieuw advies te vragen aan de Commissie Parameters? Wat DENK betreft had de hervorming van de rekenrente de kern moeten zijn van deze pensioenhervorming, maar juist hieraan wil men nog niets veranderen. Een gemiste kans. Er is nu aan allerlei knoppen gedraaid, maar wat ons betreft niet aan de belangrijkste. Dat is toch die Haagse werkelijkheid, die ver afstaat van de echte werkelijkheid.

De fractie van DENK is verheugd dat er in ieder geval een mate van overeenstemming is bereikt, maar het pensioenakkoord staat nog helemaal bol van de losse eindjes. Behalve de harde afspraken over de AOW-leeftijd is het voornamelijk een grote intentieverklaring. Er moet nog heel wat afgepraat worden in de polder voordat er echt een akkoord is. In dat kader heb ik de volgende vragen aan de minister. Klopt het dat alle deelnemers, dus ook de vakbonden, een soort van vetorecht hebben, een handrem? Zo nee, hoe is de zeggenschap hierin verdeeld? En op welke manier, buiten de wetsvoorstellen, zal de Kamer hierbij betrokken worden?

Voorzitter. Toch is de fractie van DENK blij dat de AOW-ramp die Rutte en Asscher hebben aangericht, nu toch enigszins verzacht wordt. Rutte heeft z'n eigen AOW-beleid terecht hysterisch genoemd — ja, inzicht komt soms laat — maar het kan wat ons betreft beter. Ik heb hier een lijst met Europese landen en Nederland staat daarop bijna bovenaan, met 66 jaar. Ik overweeg dan ook een amendement in te dienen om 66 jaar op 66 jaar te houden. Dat was overigens ook de inzet van de vakbonden.

Voorzitter. Een van de belangrijkste uitdagingen is de overgangsproblematiek van 60 miljard. Die is niet opgelost. De groep van 40- tot 55-jarigen verliest dit bedrag aan pensioenopbouw bij de invoering van het nieuwe contract en er is nog niets geregeld om dit te compenseren. Deelt de minister de mening dat er geen nieuw pensioencontract moet komen voordat dit sluitend geregeld is? Ook op dit punt overweeg ik een motie.

Op het gebied van transparantie, complexiteit en vertrouwen van jongeren is het de vraag of er iets gewonnen is. Door het wegvallen van de nominale zekerheid van 75% wordt een klein beetje onzekerheid vervangen door een waarschijnlijk grotere onzekerheid, door een voor buitenstaanders onnavolgbaar systeem van het inkopen van pensioenafspraken op basis van beleggingsresultaten.

De maatregelen voor de zware beroepen zijn vooralsnog niet meer dan een intentieverklaring. Werkgevers hebben hier nog geen geld voor beschikbaar gesteld en de RVU-boete van 52% blijft gewoon bestaan. Het is afwachten wat hier daadwerkelijk van terechtkomt.

Voor zpp'ers is er nog geen pensioen. De verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers is een stap vooruit, maar verdient alleen steun als de premie betaalbaar wordt. Dit zou bij voorkeur publiekelijk uitgevoerd moeten worden met een acceptatieplicht.

Voorzitter. Alles overwegende, is het standpunt van DENK als volgt. We steunen de minder snelle AOW-verhoging, want deze was echt te hysterisch. Eigenlijk zou de AOW-leeftijd gewoon op 66 jaar moeten blijven. De rekenrente moet omhoog, niet alleen gebaseerd op de rente op staatsobligaties, maar meer rekening houdend met reële elementen minus een stuk onzekerheid. In principe steunen we de maatregelen voor zware beroepen, maar hier geldt toch echt "eerst zien en dan geloven". Op dit moment is daar echt nog helemaal niets geregeld. We steunen de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers, maar alleen als de premie inderdaad betaalbaar is en collectief wordt uitgevoerd.

Voorzitter. Is het glas daarmee halfvol of halfleeg? De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dat misschien meer afhangt van het gedrag van Trump, van de brexit en van de ECB dan van de onderhandelingsvaardigheden van de werkgevers, de vakbonden en de overheid. Vergeeft u mij enig cynisme.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan.

Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Mevrouw de voorzitter. Een paar weken geleden gingen duizenden mensen de straat op om te strijden voor een beter pensioen. Ik was erbij om hen te steunen en met hen in gesprek te gaan. Het waren stuk voor stuk hardwerkende Nederlanders die al jaren in de kou worden gezet door dit kabinet. Er werden vragen aan mij gesteld, zoals "Hoe lang moet ik in vredesnaam nog doorwerken voordat ik met pensioen kan?", "Moet ik mijn huis straks verkopen omdat ik niet geïndexeerd word?", "Moet ik mijn huis straks voor een goedkopere woning inruilen?" en "Kan ik mijn zorgverzekering straks nog wel betalen?" Dit zijn terechte zorgen, want de pensioenen zijn niet meer te garanderen in ons huidige pensioenstelsel, ook niet met dit nieuwe conceptpensioenakkoord. De AOW-leeftijd wordt op termijn opgeschroefd naar 70 jaar. Verhoogde premies en kortingen dreigen. En er is al tien jaar niet geïndexeerd, terwijl de zware beroepen ook worden verwaarloosd.

Wij zijn in deze situatie beland door één simpele oorzaak: de dramatische euromunt. Want het beleid van de Europese Centrale Bank is gericht op het in leven houden van de failliete economieën in Zuid-Europa, vooral Griekenland, Italië en Frankrijk. Om hun schuldenlast te kunnen betalen, wordt de rente kunstmatig laag gehouden. Een rente die, zo kondigde Daghit gisteren aan, nog verder verlaagd gaat worden om de schulden in Zuid-Europa te kunnen blijven camoufleren. Deze lage rente wordt doorvertaald in de rekenrente voor de pensioenen. Bij een kunstmatig lage rente van de ECB moet er ook een kunstmatig lage rekenrente zijn voor onze pensioengelden, zo redeneren de gehoorzame kartelpolitici die de Europese politiek nooit zouden durven afvallen.

Disselboom en Rutte vinden het belangrijker om hun Europese collega's te bedienen dan onze pensioengerechtigden het pensioen uit te keren waar zij recht op hebben, waar zij voor gespaard hebben en waarvoor de reserves ook aanwezig zijn. Als gevolg van deze te lage kunstmatige rekenrente is de dekkingsgraad van de pensioenen verdampt en zijn ze dus ook al sinds 2009 niet meer geïndexeerd. Dat betekent dat je vandaag precies hetzelfde bedrag krijgt als tien jaar geleden, zonder enige inflatiecorrectie. Maar je hebt vandaag €1.000 nodig om dezelfde spullen te kunnen kopen waarvoor je in 2009 maar €800 nodig had. Onze pensioenen worden dus de facto steeds minder waard. Onze gepensioneerden, mensen die dit land hebben opgebouwd en vaak decennialang hebben gespaard en keihard hebben gewerkt voor die pensioengelden, hebben steeds minder te besteden.

En dat alles is niet nodig, want de pensioenfondsen maakten ondanks de kunstmatig lage rekenrente enorme rendementen op hun beleggingen. De rekenrente bleef dus kunstmatig laag, maar de spaarpot groeide van nog geen 700 miljard in 2009 naar meer dan het dubbele, 1.500 miljard nu. Het enige wat we dus nodig hebben, is het lef om ongehoorzaam te zijn aan de ECB en de rekenrente niet kunstmatig laag te houden, maar omhoog te brengen. Als je de rekenrente met zelfs maar 1% verhoogt, kunnen we indexeren, hoeven we de pensioenen niet te korten en hoeft de premie niet omhoog.

Er is maar één risico. Als de economie de komende jaren zou instorten, dan zouden we een probleem hebben. Dan zou het kunnen dat de dekkingsgraad niet meer gegarandeerd kan worden in de toekomst. Kennelijk wordt ervan uitgegaan dat de economische ontwikkeling minder gunstig zal uitpakken dan verwacht. Dat begrijp ik wel, want dit kabinet en deze Kamer kiezen ervoor om 1.000 miljard uit te geven aan zinloos klimaatbeleid, 1.000 miljard. Dat is bijna net zo veel als de hele contante waarde van alle AOW-uitkeringen. En waarom? Voor misschien eventueel 0,00007°C minder opwarming. Ook blijft dit kabinet de massale immigratie aanjagen of op z'n minst gedogen, die ons jaarlijks ook weer miljarden en miljarden kost. Dus de nijpende situatie van onze pensioenen is ontstaan door de dramatische euromunt, en men kan het niet oplossen, men durft het niet op te lossen, omdat men kiest voor twee gigantische kostenposten die onze toekomstige economie in groot gevaar brengen, het klimaatbeleid en de ongeremde immigratie.

Forum voor Democratie wil de rekenrente verhogen naar minimaal 2%, zodat de pensioenfondsen genoeg dekkingsgraad hebben om de pensioenen uit te kunnen keren en niet te hoeven korten. Dat kan als je in elk geval ook stopt met het bizarre klimaatbeleid, zodat je geen grote economische risico's loopt in de toekomst. De fondsen maakten gemiddeld ruim 6% rendement de afgelopen decennia. Dat is ruimschoots voldoende voor die rekenrente van 2%. Het is dus gewoon een absoluut neembaar risico. Het is een volstrekt acceptabel beleid. Het geld is er, en ook in de toekomst kunnen we die economische groei zeker stellen.

Dan nog één punt, de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor onze zelfstandigen. Los van de vraag wat deze maatregel in een pensioenakkoord te zoeken heeft — helemaal niets, namelijk — betekent het een gigantische inperking van de vrijheid waar veel ondernemers nu juist zo bewust voor kiezen. We erkennen de problemen in bepaalde sectoren, zoals de bouw, en het probleem van zelfstandigen die zich op dit moment alleen tegen torenhoge kosten kunnen laten verzekeren voor arbeidsongeschiktheid. Maar is de oplossing daarvoor om alle zelfstandigen over één kam te scheren en te verplichten om een arbeidsongeschiktheidsverzekering af te sluiten? Wij denken van niet. Veel beter zou zijn om hen niet te verplichten om een arbeidsongeschiktheidsverzekering te laten afsluiten, maar hun een vrije keuze te geven door een waaier aan opties met acceptabele tarieven. En nogmaals, dat hoort niet thuis in een pensioenakkoord. Dus hoe je er ook over denkt, dit moet eruit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors nu de vergadering tot 19.45 uur.

De vergadering wordt van 18.46 uur tot 19.53 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over het pensioenakkoord en we zijn toegekomen aan de antwoorden van de zijde van de regering. Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik zou bijna geneigd zijn te zeggen "mag ik het woord doorgeven aan de minister van Sociale Zaken", want er zijn mij geen vragen gesteld. Toch stel ik het zeer op prijs hier te zijn, om allerlei redenen. De catering is voortreffelijk, maar ook het onderwerp is zodanig groot dat ik het gepast vind dat ik hier ben. De Kamer had mij ook gevraagd erbij te zijn. Laat ik dan van mijn korte bijdrage gebruikmaken. Ik moest even denken aan een debat dat in het begin van het vorige kabinet plaatsvond, waarbij zowel ik als de vicepremier aanwezig moest zijn en nog een paar mensen. Daar had de vicepremier wat weinig tekst en zei: het enige wat ik nu nog doe, is een klap geven op de triangel. Hij bedoelde het toen anders. Ik weet niet helemaal precies meer hoe hij het zei. Ik heb nu wel even hetzelfde gevoel, met dat verschil dat ik mag beginnen. Dat is dan weer prettig.

Nu ik hier toch sta, wil ik van mijn kant heel kort zeggen dat ik uiteraard — ik ga hier niet het kabinet staan prijzen — heel blij ben met wat er bereikt is door Wouter Koolmees, oppositiepartijen, de coalitie en natuurlijk ook vooral werkgevers en, ja, werknemers, de vakbeweging die vorig jaar november nee moest zeggen tegen wat er lag. Uiteindelijk zijn we met elkaar tot iets gekomen. Het is een typisch Nederlands compromis. Niemand heeft helemaal wat hij wil hebben, maar er ligt iets wat zeer verdedigbaar is. Het zal nog heel veel uitwerking hebben, maar ik ben ervan overtuigd dat we daarmee een mooi pensioenstelsel, zoals iemand het vanavond zei, klaarmaken voor de komende 50 jaar. Dus dat is goed.

Voorzitter. Daarmee ben ik uitgepraat en geef ik graag het woord ...

De voorzitter:

... aan meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij had ik de minister-president nog gevraagd in hoeverre de regering bereid is om vroegpensioenregelingen mogelijk te maken voor degenen die direct of indirect een zwaar beroep hebben en bij de overheid in dienst zijn.

Minister Rutte:

Álle vragen zal de heer Koolmees beantwoorden, want als ik nu begin op onderdelen waarop hij zal antwoorden, gaat het niet werken. Wij bepalen zelf wie wat doet, en ik doe eigenlijk niks en hij alles. Dat is de rolverdeling.

De heer Van Kent (SP):

Dat zie ik gebeuren, voorzitter ... Dat zie ik gebeuren. Maar ik denk dat het misschien wel handig is als de minister-president er iets over zegt, want het gaat over meerdere ministeries. Wat mij betreft gaat het bijvoorbeeld over de politie, maar gaat het ook over aanbestedingen die de overheid doet, over mensen die in de zorg werken, enzovoort, enzovoort. Dus volgens mij is het portefeuille-overstijgend, zou ik bijna willen zeggen. Om die reden is het misschien wel interessant om van de minister-president te horen hoe hij ertegen aankijkt.

Minister Rutte:

De minister van Sociale Zaken spreekt hier vanavond, net zoals ikzelf, namens het hele kabinet. Dus het komt helemaal goed.

De voorzitter:

Tot slot. Ik weet niet of dit gaat lukken, meneer Van Kent, maar u mag het proberen.

De heer Van Kent (SP):

Nou ja, tot slot ben ik dan heel erg benieuwd. Want ik neem aan dat het dan onderling is afgestemd ...

Minister Rutte:

Wij stemmen nooit iets af, maar het gaat altijd goed!

De heer Van Kent (SP):

... en dat er antwoord op mijn vraag komt van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Dan op een ander punt als het mag, voorzitter. Vanavond hebben we het debat over een ander punt, namelijk over het bevriezen van de AOW-leeftijd. Net als wij zal de minister-president overal het filmpje voorbij hebben zien komen met de illustere belofte aan de stratenmaker in Venlo: u kunt er bij 65 uit; stem VVD. De vraag is waarom de minister-president dit akkoord niet heeft aangegrepen om na alle beloftes die niet zijn nagekomen door deze premier, deze belofte wél na te komen.

Minister Rutte:

De belangrijkste belofte die ik heb gedaan in 2010 en 2012 was sterker uit de crisis komen. Me dunkt, dat is gelukt met Nederland. In de vorige periode hebben we natuurlijk een aantal maatregelen moeten nemen, waar het de AOW betrof de stijging naar 67 jaar en vervolgens de koppeling aan de levensverwachting. Ik denk dat we achteraf gezien daar te ver zijn gegaan. Ik heb daar het woord "hysterisch" op geplakt; die term is vanavond een enkele keer geciteerd. Waarom deed ik dat? Omdat ik vind dat als je er nu, on balance, naar kijkt, het verstandig is dat we van een koppeling van een-op-een naar een koppeling van acht maanden op twaalf maanden gaan. Dat vind ik ook beter in verhouding met hoeveel jaar je op school zit en vervolgens werkt versus het aantal jaren dat je nog kunt genieten van een pensioen. Dit is een logischer verdeling, die ook financieel in te passen is, zoals u heeft gezien.

De voorzitter:

Echt tot slot, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Maar neem die stratenmaker van 48 jaar die er nu bij 68 uit moet. Dat is toch een andere afspraak dan de belofte die de minister-president in het verleden deed aan die stratenmaker, namelijk dat hij er bij 65 uit kon? Daarom nogmaals de vraag: waarom komt u uw belofte niet na dat die stratenmaker, die zwaar en belangrijk werk doet, er bij 65 uit kan?

Minister Rutte:

Wat we in ieder geval nu mogelijk maken is dat het mogelijk is, op basis van individueel maatwerk, om arrangementen te maken voor mensen met zware beroepen om eerder te stoppen met werken. Ik denk dat dat grote winst is, ook voor de door u genoemde stratenmaker.

De voorzitter:

Dank je wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Twee weken geleden heb ik samen met de voorzitters van de werkgevers- en de werknemersorganisaties en de voorzitter van de SER — van harte welkom — de hoofdlijnen van het principeakkoord over de vernieuwing van het pensioenstelsel gepresenteerd. Wat mij betreft een historische en ook majeure stap na negen jaar praten. Na al die jaren hebben we nu afspraken gemaakt over een fundamentele aanpassing van het systeem. Dat is van grote betekenis voor en in het belang van alle Nederlanders. Het kabinet en sociale partners gaan nu samen werken aan een goede oudedagsvoorziening voor iedereen, voor huidige en toekomstige generaties.

Inmiddels is ook gebleken dat het akkoord op brede steun kan rekenen van de achterbannen. Dat is van groot belang. We gaan het pensioenstelsel toekomstbestendig maken voor de komende decennia; de heer Van der Linde zei het ook al. Daarvoor is brede maatschappelijke en politieke steun noodzakelijk.

Ik ben ook zeer verheugd dat de Partij van de Arbeid en GroenLinks voorafgaand aan de presentatie van het akkoord, in een persconferentie hebben aangegeven blij te zijn met het akkoord en het akkoord politiek te zullen omarmen. Dat vond ik mooi nieuws. Vandaag ben ik ook blij met de warme woorden van de SGP, zowel die aan mijn adres als die over het akkoord. Ik hoop in dit debat ook andere partijen te overtuigen van dit akkoord. Een akkoord dat op zo'n brede maatschappelijke steun kan rekenen, van de gehele polder, verdient ook brede politieke steun.

Dit akkoord is niet zonder slag of stoot tot stand gekomen. Er is negen jaar van onderzoek en van onderhandelen aan voorafgegaan, met vallen en opstaan kunnen we wel zeggen. De laatste anderhalf jaar van dat traject heb ik zelf intensief meegemaakt als verantwoordelijk bewindspersoon. November vorig jaar stond ik hier ook om uit te leggen waarom het toen niet was gelukt om een akkoord te sluiten. Nu sta ik hier weer, gelukkig met een akkoord, een goed en evenwichtig akkoord. Ten opzichte van november ligt er een beter en ook completer akkoord, onder meer door de afspraak om de stijging van de AOW-leeftijd op de lange termijn minder snel op te laten lopen.

Er ligt ook een akkoord waarmee we in de toekomst verder kunnen, een akkoord met perspectief voor oud en voor jong. Gepensioneerde werknemers krijgen, vaak na jaren zonder indexatie, weer zicht op pensioenen die omhooggaan. Jongere werknemers bouwen straks meer pensioen op voor een gelijke premie. De verouderde doorsneesystematiek wordt vervangen door een eerlijker systeem. Iedereen, jong en oud, krijgt straks het pensioen dat past bij de ingelegde premie. Deelnemers krijgen de mogelijkheid om bij pensionering maximaal 10% van het pensioen in een keer op te nemen. Oudere werknemers met zwaar werk krijgen meer mogelijkheden om ander, minder zwaar werk te gaan doen of eerder met pensioen te gaan. De AOW-leeftijd gaat voor iedereen langzamer omhoog. Jongere generaties zien de AOW-leeftijd in de toekomst ook minder snel stijgen. We zetten een streep door de wettelijke regel dat een jaar langer leven ook een jaar later AOW betekent.

Met plezier en genoegen licht ik vanavond het akkoord aan uw Kamer toe. Dat ga ik doen in de volgende blokken, dus schrijft u even met mij mee, voor de orde. Ik begin zo met het pensioencontract en de doorsnee, dan pensioen overig, dan de rekenrente/commissie-Dijsselbloem, dan de aov zzp zelfstandigen, dan de AOW en dan het vervolgproces, de stuurgroep. Dit zijn de blokken die ik zo meteen langs ga lopen. Er zijn veel vragen gesteld, dus ik ga met snelle spoed erdoorheen.

Tot slot van mijn inleiding.

De voorzitter:

Ja, prima.

Minister Koolmees:

Ik wil nog iets anders zeggen. Ik heb het al tijdens de presentatie van het akkoord in het SER-gebouw gedaan, maar ik wil het ook graag vanavond in het parlement benadrukken. Dit akkoord kon alleen gesloten worden doordat de voorzitters en vicevoorzitters van de vakcentrales en de werkgeversorganisaties hun verantwoordelijkheid hebben genomen en hun nek hebben uitgestoken. Dat waardeer ik zeer. Zeker op deze plek wil ik mijn waardering daar expliciet voor uitspreken. Dat geldt natuurlijk helemaal ook voor mevrouw Hamer, de voorzitter van de Sociaal-Economische Raad, en alle andere personen die de afgelopen negen jaar hebben bijgedragen aan dit resultaat.

Tot zover mijn inleiding, voorzitter.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik wilde meneer Koolmees vragen hoe de taart en de champagne gisteren smaakten.

De voorzitter:

O?

Minister Koolmees:

Ja, dat klopt. Ik heb gisteren inderdaad champagne gedronken en taart gegeten om half elf 's ochtends, en dat ga ik nooit meer doen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik hoop in ieder geval dat het gesmaakt heeft voor meneer Koolmees, want die champagne heeft natuurlijk wel een ontzettend smerige nasmaak ...

Minister Koolmees:

Nou, dat vond ik niet.

De heer Edgar Mulder (PVV):

... want hij is gedronken over de ruggen van gepensioneerden. Want in dit flutakkoord staat niets van een verbetering, staat niets over indexeringen en sterker, er komen kortingen. Dus nogmaals de vraag: hoe smaakten de taart en de champagne gisteren?

Minister Koolmees:

Die vraag heb ik al beantwoord, voorzitter.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, dit is zo jammer. Champagne drinken ten koste van anderen terwijl er niets verbeterd is. Terwijl het afschaffen van de doorsneesystematiek voor een gat zorgt van 60 miljard, wat wel betaald moet worden. Terwijl Nederlanders langer moeten doorwerken en er gekort gaat worden, waarschijnlijk al vorig jaar. U gaat vrolijk door met champagne drinken, wellicht niet 's ochtends, maar dan later op de dag. Maar het is en blijft schandalig, over de ruggen van anderen.

Minister Koolmees:

Voorzitter. Ik wil graag alle vragen beantwoorden die in de eerste termijn zijn gesteld. Alle onderwerpen die de heer Mulder nu noemt zitten in die vragen en ook in mijn antwoorden. Daar wil ik graag stapsgewijs doorheen lopen als u het goedvindt.

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Ik begin met de vernieuwing van de tweede pijler, het pensioen. Zoals eerder gezegd: het pensioenstelsel is dringend aan vernieuwing toe. In de afgelopen tien jaar zijn de kwetsbaarheden van het stelsel blootgelegd door de gestegen levensverwachting, door de veranderende arbeidsmarkt en ook door de ontwikkelingen op de financiële markten. Ik ben verheugd dat de Sociaal-Economische Raad een belangrijk ontwerpadvies heeft uitgebracht en dat het kabinet en sociale partners op basis daarvan gezamenlijk afspraken hebben gemaakt over de vernieuwing van het pensioenstelsel.

Het gaat over een stelsel, een pakket aan afspraken, in de kern gericht op drie doelen. Het is gericht op een koopkrachtiger pensioen dat past bij de moderne arbeidsmarkt en leidt tot een persoonlijker en transparanter pensioen. Bij de modernisering staat voorop dat deze gepaard gaat met behoud van de sterke elementen, met behoud van de AOW als solide en solidaire basis voor alle Nederlanders, met behoud van verplichte deelname en collectieve uitvoering, die het mogelijk maakt om de kosten ook laag te houden, en met behoud van collectieve risicodeling, die beschermt tegen financiële schokken en garandeert dat het pensioen een levenslange uitkering is en blijft, hoe lang je ook leeft, en van het nabestaanden- en het invaliditeitspensioen, die bescherming bieden en een belangrijk onderdeel vormen van het pensioenstelsel, zeg ik tegen de heer Bruins en de heer Omtzigt.

Met het oog op de tijd ga ik het akkoord niet helemaal doorlopen, maar belangrijke elementen zijn inderdaad de afschaffing van de doorsneesystematiek, de gerichte compensatie daarvoor, de aanpak van de witte vlekken, mensen die nu geen pensioen opbouwen, de twee nieuwe pensioencontracten, die nader moeten worden uitgewerkt in de stuurgroep, de afspraak over het minder snel korten en ook de opname van het bedrag ineens. Dat zijn allemaal dingen waar vragen over zijn gesteld. Ik ga daar nu specifieker op in.

Ik begin met de vraag van de heer Omtzigt over de vergelijking van de nieuwe contracten. De vraag van de heer Omtzigt was hoe de contracten de afgelopen 40 jaar zouden hebben gepresteerd als je terug zou kijken. Hij vroeg: kan de minister dit uitwerken? Het Centraal Planbureau heeft begin deze maand een rapport gepubliceerd dat inzicht geeft in de effecten van de overgang naar een nieuw pensioenstelsel. De komende periode gaat het CPB verder met deze analyse. Het zal daarbij ook een vergelijking tussen de nieuwe pensioencontracten meenemen. In dat rapport kijkt het CPB naar een heleboel scenario's. Het zijn er 2.000, zeg ik uit mijn hoofd. Daarin zitten hele goede scenario's, maar ook hele slechte scenario's. Daarmee gaan we kijken hoe dat contract zich houdt in een situatie waarin het langjarig slecht gaat. De schokbestendigheid van het nieuwe contract wordt daarmee dus getest. Die analyse wil ik graag met uw Kamer delen als die sommen beschikbaar zijn.

De voorzitter:

Was u klaar met dit onderdeel?

Minister Koolmees:

Het zijn allemaal losse vragen.

De voorzitter:

Oké.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zie met veel belangstelling uit naar die studie, maar ik zou die analyse gewoon echt apart willen zien. Ik hoef geen 400 scenario's met allerlei banden, maar gewoon hoe het gegaan zou zijn met de best wel extreme schokken die we gehad hebben in het stelsel in 2002 en 2008. Kunnen we dat stukje van de analyse apart zien? Kan de minister aan het CPB vragen om dat uit te werken?

Minister Koolmees:

Ja. Dat zeg ik toe.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

De heer Van Kent stelde een vraag over de transitie en de compensatie. Hij vroeg: hoe waarborgt u dat de compensatie uit het vermogen niet ten koste gaat van het indexatieperspectief van gepensioneerden? Vorige week is er inderdaad een CPB-notitie op de website gepubliceerd. Er zijn ook sommen gemaakt door de pensioenfederatie, waarbij op verschillende manieren in kaart is gebracht hoe je de compensatie van de afschaffing van de doorsneesystematiek zou kunnen vormgeven en wat voor effect dat heeft. De heer Omtzigt zei het al: uit die sommen blijkt dat gepensioneerden er goed uit komen als het gaat over de vervangingsratio, de hoogte van het pensioen. Ik ben het ook met de heer Omtzigt eens dat alle deelnemers die in een pensioenfonds zitten mee kunnen betalen aan de compensatie van de groep die wordt geraakt door de afschaffing van de doorsneesystematiek. Ik ga niet bij voorbaat zeggen dat het niet uit de buffers zou kunnen komen. De heer Omtzigt merkte terecht op dat de buffers eigenlijk natuurlijk onverdeeld vermogen zijn voor alle deelnemers in het pensioenfonds. Het moet dus evenwichtig gebeuren, voor alle generaties, voor alle deelnemers in een pensioenfonds, en dus moet er gekeken worden naar verschillende knoppen: de buffers, de pensioenpremies, de overstap naar een nieuw contract, de dubbele transitie, zoals dat heet. Al die knoppen zijn onderdeel van de analyse van hoe we deze compensatie generatie-evenwichtig kunnen vormgeven.

De heer Van Kent (SP):

Met dus mogelijk als gevolg dat dat ten koste gaat van de dekkingsgraad en van de financiële positie van een pensioenfonds, waardoor het meestijgen van de pensioenen met de prijzen verder uit beeld raakt?

Minister Koolmees:

Je moet een vergelijking maken tussen het huidige contract en het nieuwe contract. Als we in het huidige contract zouden blijven, zou er de komende tien, vijftien of twintig jaar geen of niet volledig sprake zijn van indexatie. We hebben namelijk met elkaar afgesproken dat er pas gedeeltelijk geïndexeerd wordt vanaf een dekkingsgraad van 110% en volledig vanaf een dekkingsgraad van 130%. In het nieuwe contract doen we eigenlijk twee dingen tegelijk: het afschaffen van de doorsneesystematiek, maar ook het verlagen van de buffers, waarmee indexatie inderdaad dichterbij komt. Tegelijkertijd heeft de heer Van Kent gelijk dat de compensatie voor de afschaffing van de doorsneesystematiek wel van alle deelnemers moet komen. Dat kan uit de buffer. Nogmaals, de buffer is voor alle deelnemers, niet alleen voor de gepensioneerden maar voor alle deelnemers. Maar het kan ook uit premie of uit een langere beleggingshorizon. Dat zijn allemaal onderdelen die aan de pensioentafel moeten worden besproken en waarin generatie-evenwichtig keuzes moeten worden gemaakt. Dat is voor elk fonds anders, helaas. Was het maar zo simpel dat er één maatwerkfonds was dat voor heel Nederland zou gelden. Dat is niet zo. Er zijn fondsen met jonge werknemers en fondsen met veel oudere werknemers. Dat is dus elke keer anders en dat maatwerk moeten we mogelijk maken.

De heer Van Kent (SP):

Als we het kabinet moeten geloven — we moeten eerst zien en dan geloven, want het moet nog allemaal uitgewerkt worden — gaat door het nieuwe contract de dekkingsgraad, dus de financiële positie van een pensioenfonds iets vooruit. Aan de andere kant kan de afschaffing van de manier van pensioenopbouw ervoor zorgen dat de financiële positie erop achteruit gaat. Met andere woorden: per saldo komt dan het meestijgen van de pensioenen met de prijzen niet dichterbij.

Minister Koolmees:

Nee. De heer Van Kent vergeet steeds één ding. De grootste verandering is namelijk het afschaffen van de verplichte buffers. Nogmaals, in het huidige contract kan er pas volledig worden geïndexeerd bij een dekkingsgraad van 130. U weet dat veel fondsen rond de 100 zitten. Er zijn ook fondsen met een betere dekkingsgraad, maar een paar grote zitten rond de 100. Dat is het grootste element waardoor de indexatie dichterbij komt. In de toekomst gaan we die buffers niet meer opbouwen. Dat is het indexatieperspectief. Daar staat tegenover dat er inderdaad nog een verdeelrekening ligt voor de afschaffing van de doorsneesystematiek. De komende jaren moeten we in de stuurgroep gaan berekenen hoe we die combinatie op een evenwichtige manier vormgeven. Daar zijn vingeroefeningen voor gedaan door het CPB en ook door de Pensioenfederatie. Die laten zien dat je dat met een mix van maatregelen kunt vormgeven, bijvoorbeeld een deel uit de buffer en een deel uit de premie. Maar dat zal op elk fondsniveau anders moeten. Ook moet maatwerk mogelijk worden gemaakt om dat op een evenwichtige, generatie-neutrale manier te doen.

De heer Van Kent (SP):

Tot slot. Er zijn pensioenfondsen die al helemaal geen buffer meer hebben, omdat ze al op een regeling zitten waarbij vaststaat wat werkgever en werknemer moeten bijdragen, maar waarbij niet vaststaat wat er uiteindelijk uit gaat komen. Daar is al geen sprake van een buffer. Belangrijker daarbij is nog dat de wens van het kabinet om de manier van premieopbouw aan te passen, om de doorsneesystematiek af te schaffen, gaat leiden tot een gigantische rekening. De schattingen lopen uiteen. Ik heb 40 miljard gehoord, ik heb 100 miljard gehoord en het laatste dat ik hoorde was 60 miljard. Linksom of rechtsom gaat die rekening betaald worden door de werknemers dan wel de gepensioneerden, waarbij bij de werknemers ook de werkgevers een bijdrage leveren. Kortom: het zal ten koste gaan van de financiële positie van het pensioenfonds, waardoor het meestijgen met de prijzen verder weg komt dan ooit.

Minister Koolmees:

Twee dingen. Dat laatste is niet waar. Ik heb net gezegd dat we naar een nieuw stelsel gaan waarin we geen verplichte buffers opbouwen. Probeer dat frame even los te laten en het even analytisch uit elkaar te halen, zo zeg ik tegen de heer Van Kent. We hebben het over ongeveer 60 miljard. Dat is eigenlijk een subsidie die mensen van mijn leeftijd, tussen de 35 en 55, hebben betaald in de eerste fase van hun werkende carrière aan de oudere werknemers. Als we dat nu afschaffen, krijgt die groep die subsidie niet meer terug. Dat willen we niet, want we willen dat het gecompenseerd wordt voor die groep. Daarom moet het uit het collectief worden gecompenseerd. Dat kan zijn uit de buffer als die er is of het kan zijn uit de overstap naar een nieuw contract met een langere beleggingshorizon, de zogeheten dubbele transitie. Er zijn meerdere knoppen in het systeem waarmee we dat kunnen doen. De randvoorwaarde die erbovenop ligt, is dat het evenwichtig, zorgvuldig en transparant moet gebeuren. Maar nogmaals, per fonds zal dat anders zijn. Het ABP heeft een andere samenstelling dan het Horecafonds. Daar moeten we rekening mee houden en dat moeten we ook mogelijk maken. Daarom moeten al die berekeningen worden gemaakt. Ik verwijs ook naar de websites van de Pensioenfederatie en het CPB, waar dit soort indicatieve sommen zijn gemaakt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De heer Koolmees zegt steeds dat het heel evenwichtig moet zijn. Hij zegt dat de buffer van iedereen is, maar er is toch een groep die daaraan het meest heeft bijgedragen, namelijk degenen die helemaal aan het eind van hun loopbaan zitten. Zij hebben al die jaren daarin gestort. Maar nu lijkt het alsof u zegt: doordat er een ander systeem is, gaan we gewoon maar een greep in de kas doen van al die mensen die dat gespaard hebben. Hoe gaat u garanderen dat het evenwichtig is en dat al die mensen gecompenseerd gaan worden?

Minister Koolmees:

Dat heb ik net al gezegd. Het staat ook in de brief. Het kabinet gaat een wettelijk kader maken voor de transitie afschaffing doorsnee. Daarin zal een aantal voorwaarden staan die voor alle fondsen hetzelfde zijn. Dat gaan we netjes doen. De uitgangspunten zijn zorgvuldigheid, evenwichtigheid en transparantie. En dat wettelijke kader gaat dus voor alle fondsen gelden.

Vervolgens zal de invulling per fonds anders zijn, specifiek zijn. Mevrouw Van Brenk zegt dat de gepensioneerden worden geraakt omdat het uit de buffer komt. Maar de heer Omtzigt zei in zijn eerste termijn al dat het juist het indexatieperspectief is dat ervoor zorgt dat de pensioenen voor de gepensioneerden hoger uitkomen dan in het huidige contract. Dat blijkt uit al die sommen die we de afgelopen weken hebben gezien. En aangezien jongeren en gepensioneerden allebei profiteren van het nieuwe contract, vind ik het ook fair dat zij een beetje meebetalen aan het compenseren van die middengroep. We willen namelijk niet dat de middengroep het kind van de rekening wordt.

We moeten een beetje oppassen dat we continu angst aanpraten door te zeggen dat de gepensioneerden de winnaar of de verliezer zijn of juist de middengroep dat is. Nee, het moet evenwichtig en transparant gebeuren. Daarom wordt in zo'n transitiekader wettelijk vastgelegd hoe dat moet gebeuren. En dat gaan we netjes met elkaar uitwerken. Wel gaat het echt een tijdje duren voordat het allemaal helemaal is uitgetrild, want het is ingewikkelde materie. Maar het is het uitgangspunt van zowel mij als de sociale partners in het akkoord dat we hebben gesloten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik begrijp dat de minister steeds maar blijft roepen "maar het indexatieperspectief!" Ik begrijp dat we niet meer eerst naar de 104% en de 110% hoeven, maar dat het een beetje geïndexeerd wordt. Alles boven de 100% wordt uitgekeerd. Het is wel een feit wat de heer Van Kent net zei: het lijkt er nu toch echt op dat iedereen die 100% misschien wel helemaal niet gaat halen. Dan zijn die buffers er dus niet.

Minister Koolmees:

De vraag van mevrouw Van Brenk begrijp ik, zeker gegeven de cijfers over een paar grote fondsen zoals het ABP en het PME, die gisteren inderdaad naar buiten kwamen. Maar ik wil ook wel enige realiteitszin hierin aanbrengen. We hebben het over een transitie die waarschijnlijk ingaat in 2022. Dan wordt de eerste stap gezet die waarschijnlijk tussen de vijf en de tien jaar gaat duren, wil je de afschaffing van de doorsnee zorgvuldig vormgeven. Ik heb ook steeds gezegd dat u te maken zult hebben met mijn opvolger en de opvolger daarna. Als we de dagkoersen en de dekkingsgraden van vandaag leidend maken voor iets wat in 2022 moet gaan gebeuren, dan komen we nergens.

Mevrouw Van Brenk heeft op zich gelijk. Als de dekkingsgraden laag zijn, is het moeilijker om de transitie vorm te geven. Dat is waar. Maar we hebben nog een periode om het goed met elkaar in te regelen. En tot het onmogelijke is niemand gehouden. Als je nu kijkt naar de sommen die zijn gemaakt, is het 4 procentpunt van de dekkingsgraad, dus die 60 miljard, die je in tien jaar zou kunnen oplossen. Dan heb je het over 0,4% per jaar die je deels uit de buffer en deels uit het nieuwe contract zou kunnen oplossen om het evenwichtig te doen. We moeten geen beren op de weg duwen die geknuffeld kunnen worden, zal ik maar zeggen, waarmee het probleem weggehaald kan worden. Mooie metafoor, hè?

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk, tot slot.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik werd even afgeleid door het knuffelen van beren.

Minister Koolmees:

Ja, dat doe ik graag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dat snap ik. Maar er staat toch in uw brief dat die compensatie er op de eerste dag dat dat pensioencontract omgezet wordt, moet zijn of begrijp ik dat daar ook veel langer de tijd voor mag worden genomen?

Minister Koolmees:

In de brief staat dat direct compensatie plaatsvindt, indien mogelijk. Ik zou dat zelf heel mooi vinden, omdat je daarmee gelijk geen arbeidsmarkteffecten meer hebt, geen gedoe, en dat het gelijk helder is, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik niet denk dat het heel realistisch is voor heel veel fondsen. Zij hebben de tijd nodig om die stap te kunnen zetten en om het evenwichtig te doen. Je hebt namelijk ook de tijd nodig om bijvoorbeeld de langere beleggingshorizon van jongeren te gebruiken om een deel van die rekening te betalen. Een deel van de buffer, die 0,2% of 0,4% waar ik het net over had, kun je ook netjes in de tijd uitsmeren. Ik denk dat dat praktischer en uitvoerbaarder is dan in een keer, maar het zou mooi zijn als het kon.

De heer Van der Linde (VVD):

We praten heel erg over wat er straks onder de motorkap gebeurt bij de pensioenfondsen. En ik begrijp eerlijk gezegd de onrust hierover. Ik bedoel, je bent ergens tussen de 45 en 55 en je vraagt je gewoon in gemoede af: wat betekent dit voor mij? Ik zit in die leeftijdscategorie, zal ik maar zeggen. Kan de minister aangeven wat ik ga zien? Ik heb nu mijn UPO. Daar staat aan het einde van het jaar in dat als het een beetje goed gaat, ik ongeveer dit kan verwachten. Ga ik überhaupt iets zien? Of gaan de pensioenfondsen dit onzichtbaar voor mij regelen en komt er gewoon een brief met: nou, we hebben het ongeveer zo voor mekaar?

Minister Koolmees:

Alle details kennen we nog niet. Laten we eerlijk zijn. Mijn beeld is dat we een transitiekader gaan maken. We gaan dwingend voorschrijven waaraan zo'n transitieplan moet voldoen. Daar hoort communicatie bij. Daar hoort bij wat we nou eigenlijk aan het doen zijn, en op basis waarvan. Daar hoort bij welke periode we daarvoor nemen. Daar hoort ook bij waarom we het op deze manier doen. Dat is vanwege een evenwichtige generatiebelangenafweging. Zo zie ik het voor mij. Dat kan inderdaad via communicatie aan de deelnemers gebeuren.

Het belangrijkste vind ik dat dit transparant gebeurt en dat voor de deelnemers inzichtelijk is wat er gebeurt en waarom dat gebeurt. Dan kun je daar als verantwoordingsorgaan of als deelnemers over meepraten. Hoe we dit precies gaan doen, is onderdeel van de uitwerking. Overigens hebben de pensioenfondsen daar zelf ook om gevraagd. Zij zeggen: geef ons guidelines mee; geef ons richtlijnen mee om dit te kunnen uitvoeren. Dat moet het vertrouwen bieden dat dit zorgvuldig gebeurt.

De heer Van der Linde (VVD):

Laat ik de minister meegeven dat ik hoop dat we het zo kunnen regelen dat de gewone pensioendeelnemer dit nauwelijks ziet, en dat we dit echt tot een technische exercitie van het pensioenfonds zelf kunnen maken. Ik begrijp heel goed dat de minister zegt dat we het allemaal nog niet weten, maar dat scheelt heel veel onrust in de samenleving.

Minister Koolmees:

Ik ben het zeer met de heer Van der Linde eens. Het belangrijkste is dat helder moet zijn dat er geen cohort als verliezer van het systeem achterblijft.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Wat we hier net zagen, geeft toch aan wat er helemaal mis is met dit akkoord? Er komt een serieuze vraag, zelfs van de eigen coalitie, die u wil helpen. Die zegt: maak voor de mensen in het land eens duidelijk wat er gebeurt als je 45 of 55 bent. Wat gebeurt er dan? Want er verdwijnt 60 miljard. Wat zien die mensen nou? Naast alle wollige taal is het enige antwoord eigenlijk: we weten het niet en we gaan het nog uitwerken. Dat zijn letterlijk uw woorden: we weten het nog niet en we moeten het afwachten. En dat akkoord is dan getekend door onder andere de PvdA en GroenLinks. "We weten het nog niet en we moeten het afwachten," terwijl dit miljoenen Nederlanders raakt en het komt aan alles waarvoor zij gespaard hebben. Bij ieder ander voorstel hier moeten er altijd tien plannen worden uitgewerkt over hoe mensen gecompenseerd worden. En vandaag wordt hier gewoon gezegd: we zoeken het achteraf wel uit, maar we killen het huidige systeem. Wat je hier net zag, is de essentie van waarom dit een flutakkoord is.

De voorzitter:

Wat is de vraag?

Minister Koolmees:

Ik geloof niet dat ik de heer Mulder vanavond ga overtuigen. Laat ik de dingen even uit elkaar halen. We gaan dit met elkaar uitwerken voordat we overstappen op een nieuw akkoord. Dan kom ik ook met wetgeving naar uw Kamer en die kan ik dan netjes met u bespreken, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer. Dat is één.

Twee: nog voordat de heer Van der Linde zijn vraag stelde en na mevrouw Van Brenk, heb ik in mijn antwoord de sommen genoemd die door bijvoorbeeld de Pensioenfederatie en het CPB zijn gemaakt. Ik zou de heer Mulder willen aanraden om die sommen eens te bekijken om een gevoel te krijgen bij waar we het hier met elkaar over hebben. Ik raad hem ook aan om de brief te lezen waarin staat dat we dit transitiekader wettelijk gaan borgen en gaan uitwerken. Dat is omdat dit voor elk fonds verschillend zal zijn. Fondsen verschillen nou eenmaal in hun samenstelling. Je hebt fondsen met veel jonge werknemers, met veel oudere werknemers of met veel gepensioneerden. De heer Van der Linde begon over DC-regelingen, of defined-contributionregelingen, die anders zijn. Dat maakt het technisch ingewikkeld. Maar al die sommen zijn gemaakt, meneer Mulder. Die kunt u op de website gewoon nalezen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Die champagne is echt slecht gevallen. Het niveautje hier is om te doen of de mensen die dit debat voorbereiden de teksten niet lezen. Onderaan de streep is er een akkoord getekend met alleen maar losse einden, met een bedrag van 60 miljard dat nog ergens gedekt moet worden en dat niet uitgewerkt is. Het enige wat gezegd wordt, is: wacht maar af, het komt wel goed. Dat heb ik heel vaak gehoord en het komt dan vaak niet goed. Over die cijfertjes en die rekensommen: u zit in een kabinet dat nog niet eens in staat is om de koopkrachtcijfers voor het volgende jaar te berekenen. Dus kom nou niet aan met rekensommen voor over 40 jaar.

Minister Koolmees:

Nee. Dat heb ik ook niet gedaan. Ik heb een aantal fracties vandaag een serieuze inbreng horen leveren. Zij zeiden dat ze de vinger aan de pols houden, dat ze betrokken willen worden bij de uitwerking en dat ze goed gaan toetsen of het straks inderdaad netjes overgezet wordt naar een nieuw systeem. Voordat we dat gaan doen, moet er nog wetgeving komen. Dat wordt een uitgebreide parlementaire behandeling. Ik vind dat de heer Mulder hier een karikatuur maakt van de inbreng van de fracties, maar ook van mijn kabinetsbrief en al het werk dat al gedaan is in de SER en door het Centraal Planbureau en de Pensioenfederatie. Maar ik denk dat de heer Mulder vooraf al een standpunt had.

Ik ga verder, voorzitter. De heer Omtzigt heeft gevraagd hoe individueel bezwaar werkt bij de transitie. Zowel de Sociaal-Economische Raad alsook het kabinet vinden het belangrijk dat de bestaande pensioenaanspraken, pensioenrechten en nieuwe pensioenopbouw bij elkaar gehouden kunnen worden. Voor het omzetten van de opgebouwde pensioenaanspraken en pensioenrechten is een collectieve waardeoverdracht noodzakelijk. Een van de voorwaarden bij een collectieve waardeoverdracht is een individueel bezwaarrecht voor deelnemers en pensioengerechtigden. Om het omzetten van de bestaande pensioenaanspraken en pensioenrechten te faciliteren zullen we bezien of en, zo ja, hoe het individueel bezwaarrecht kan worden aangepast. Dat dient zeer zorgvuldig te gebeuren. De komende tijd zullen de mogelijkheden voor aanpassing van wetgeving in kaart worden gebracht, zodat de stuurgroep zich daarover kan buigen. Dit is echt een belangrijk aandachtspunt voor de transitie, om die op een goede manier vorm te kunnen geven.

De heer Omtzigt vroeg ook: kan de minister garanderen dat er alleen iets verandert wanneer de EU-rechtelijke houdbaarheid van de verplichtstelling voor de beide contracten kan worden bevestigd? Ook mevrouw Van Brenk vroeg dat. Het kabinet vindt, net als de heer Omtzigt en mevrouw Van Brenk, het van zeer groot belang dat het nieuwe pensioenstelsel Europeesrechtelijk houdbaar blijft en niet ten koste gaat van de verplichtstelling. Ik deel en begrijp de zorgen van de Kamer op dit punt. Ik zal me er maximaal voor inspannen om vooraf zo veel mogelijk zekerheid te krijgen over de Europeesrechtelijke houdbaarheid en het in stand houden van de verplichtstellingen. In dat kader wordt bijvoorbeeld gesproken met de Europese Commissie; die gesprekken lopen al. De inhoud van deze gesprekken is natuurlijk vertrouwelijk en die kan ik niet met u delen, maar vanzelfsprekend toetst ook de Raad van State te zijner tijd de Europeesrechtelijke houdbaarheid van de voorstellen voor wijziging van de wet- en regelgeving. Ik merk wel op dat ik op dit punt geen garanties kan geven, ook niet na een gesprek met de Europese Commissie. De uiteindelijke beoordeling — dit is een juridisch argument — ligt bij het Europees Hof van Justitie. Maar we kunnen natuurlijk wel comfort met elkaar zoeken.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik had er nog één extra vraag aan toegevoegd. Dat was of het apart getoetst wordt voor beide contracten. Het is belangrijk dat ze een voor een goed getoetst worden.

Minister Koolmees:

Ja.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou toch de regering willen uitdagen om in de roadmap — die we hopelijk krijgen — een moment aan te geven waarop de regering terugkomt op de Europeesrechtelijke houdbaarheid, en in hoeverre die getoetst kan worden. Dat hoeft niet vandaag. Het liefste krijg ik een brief van de Commissie. Een advies van het Europees Hof zou ook heel welkom zijn. Een advies van de landsadvocaat kan ook. Er zijn meerdere wegen. Maar ik wil wel iets meer comfort dan wachten totdat er een wetsvoorstel bij de Raad van State ligt. Als we dan nog een discussie gaan krijgen, denk ik dat we te laat zijn.

Minister Koolmees:

Dat begrijp ik. Een aantal jaren geleden heeft de Raad van State al een advies uitgebracht over dit punt. Dat ging met name over het afschaffen van de doorsneesystematiek en de effecten daarvan. We zijn al in gesprek met de Europese Commissie, juist ook om dit punt te verzekeren. Puur formalistisch gezien, gaat het Europees Hof van Justitie erover, maar ik begrijp de vraag van de heer Omtzigt heel goed. Ik zal dit ook meenemen in het juridisch kader in de roadmap.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank dat dit wordt meegenomen in de roadmap die er komt. In een nieuw contract wordt niet alleen de doorsneepremie afschaft. Beter: de doorsneeopbouw, want de doorsneepremie blijft wel gehandhaafd in de vormen die we zien. Maar zijn er ook andere elementen die het Europees Hof als solidariteitselement zou kunnen aanmerken? Ik kijk richting mevrouw Van Brenk en denk aan de buffers; die komen ook in het spel. Dat oude advies van de Raad van State is dus niet een-op-een toepasbaar op het contract dat hier wordt voorgesteld. Ik hecht erg aan een nieuw advies.

Minister Koolmees:

Eens met de heer Omtzigt.

De voorzitter:

Een korte vraag, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had daaraan gekoppeld nog een aanvullende vraag. Is de deal off als de verplichtstelling in gevaar komt?

Minister Koolmees:

Ja, volgens mij kunnen we dat met elkaar concluderen. Deze Kamer hecht breed aan het handhaven van de verplichtstelling. Dat is een voorwaarde, niet alleen voor uw Kamer, maar ook voor de sociale partners en het kabinet. Dat is helder.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

De heer Omtzigt had ook gevraagd: op welke wijze gaat de minister de volatiliteit van de pensioenuitkeringen monitoren? Het nieuwe contract biedt meer mogelijkheden voor snelle indexatie, maar dat betekent ook dat verlaging in slechte tijden sneller in beeld komt. Dat zijn twee kanten van dezelfde medaille als je gaat werken met minder buffers. Daarmee bewegen de pensioenen sneller mee met de ontwikkelingen van de economie. In de uitwerking van het nieuwe contract binnen de stuurgroep zal beperking van de volatiliteit van de uitkeringen een belangrijk aandachtspunt zijn, zowel voor de sociale partners als voor mij.

Er zijn verschillende manieren of mogelijkheden om de volatiliteit te beperken, bijvoorbeeld door het spreiden van schokken over een periode van vijf of tien jaar. Dat is een mogelijkheid. Maar er kan ook maatwerk komen in het beleggingsbeleid, door bijvoorbeeld de risico's van het beleggingsbeleid uit te smeren. Over dit onderwerp van het life cycle beleggen lag er ook nog een vraag. Als je jong bent, neem je dan meer risico en beleg je meer in aandelen, maar als je ouder bent beleg je dan meer in obligaties, omdat je minder risico wil lopen omdat je een stabielere uitkering wil hebben. Maar er zijn verschillende technische uitwerkingen voor hoe je die volatiliteit kunt beperken. Het is ook één van de doelen die zijn opgenomen in het ontwerpadvies van mevrouw Hamer.

De heer Omtzigt heeft ook nog de vraag gesteld of de uitkeringen van gepensioneerden van 75 jaar nu worden omgezet. De SER heeft een voorkeur uitgesproken voor het omzetten van bestaande aanspraken in een nieuw contract. Het kabinet is bereid om dat "collectief invaren" te faciliteren. We zijn al bezig met het waarderingskader; dat wordt uitgewerkt en in de stuurgroep behandeld. De vraag of de pensioenaanspraken van deelnemers en dus ook de pensioenuitkeringen van gepensioneerden worden omgezet naar het nieuwe contract, is uiteindelijk aan de sociale partners in de bedrijfstakken en in de ondernemingen. Als bijvoorbeeld blijkt dat de deelnemers en gepensioneerden van 75 jaar zullen profiteren van een overstap naar een van de twee contracten, dan kunnen de sociale partners daartoe besluiten, binnen de randvoorwaarden van het waarderingskader dat zal toezien op de evenwichtigheid voor alle deelnemers in het fonds.

De voorzitter:

Ik wil graag dat u uw zin afmaakt, want anders ...

Minister Koolmees:

Met dit onderwerp ben ik klaar. Ik kan nog een paar andere vragen beantwoorden bij dit blokje.

De voorzitter:

Dat zou ik toch maar eerst doen.

Minister Koolmees:

Mevrouw Van Brenk vroeg waarom het een "koopkrachtig pensioen" wordt genoemd. Die vraag heb ik eigenlijk al beantwoord. De verplichte buffers vervallen en daarmee komt indexatie of een verhoging van de uitkeringen dichterbij. In de huidige regels kan pas vanaf een dekkingsgraad van 110% gedeeltelijk en van 130% volledig worden geïndexeerd. Omdat we nu gaan sturen op 100% dekkingsgraad, komt die verhoging dichterbij. Daar staat tegenover dat er sneller gekort wordt bij een tegenvaller. Dat is de uitruil. Het zijn twee kanten van een medaille.

De heer Bruins en ook mevrouw Van Brenk hadden een vraag gesteld over de afschaffing van de doorsneesystematiek. Kan ik garanderen dat 65-plussers niet de dupe worden? Volgens mij heb ik die vraag net al beantwoord in een interruptie. Het moet zorgvuldig en evenwichtig gebeuren.

De heer Azarkan vroeg: deelt de minister de mening dat het nieuwe contract niet in kan gaan wanneer er geen oplossing voor de doorsneesystematiek is? Het antwoord daarop is dat ik er vertrouwen in heb dat we dit met elkaar op kunnen lossen, gegeven alle berekeningen die zijn gemaakt door de Pensioenfederatie en het CPB. Maar zou het onverwacht en onverhoopt toch niet lukken om op een verantwoorde en evenwichtige wijze de overstap te maken, dan kunnen we het niet doorzetten, want dan kunnen we die compensatie niet voor elkaar krijgen. Dat zou gewoon niet verantwoord zijn. Maar nogmaals, er zijn veel berekeningen gemaakt en er is veel vertrouwen dat het kan.

De heer Van Raan vroeg: is het juist dat het pensioenakkoord risico's verschuift naar de werknemers? In het huidige pensioenstelsel worden de beleggingsrisico's, de risico's in de levensverwachting en de andere financiële risico's in de eerste plaats opgevangen door de pensioenfondsen. Dat komt tot uitdrukking in de dekkingsgraad. Als de dekkingsgraad onder een bepaald niveau zakt, worden de pensioenen en opgebouwde aanspraken niet geïndexeerd of eventueel zelfs verlaagd. De financiële risico's komen nu dus al voor rekening van de deelnemers en de gepensioneerden in een fonds. De premiestuur is afgenomen. De mogelijkheid om met de premie de dekkingsgraad op te krikken is weg. In het nieuwe stelsel blijft de systematiek in de kern hetzelfde. Er zit geen extra verschuiving van risico in. Het is wel duidelijk een premiestelsel.

De vraag over life cycle beleggen van mevrouw Van Brenk heb ik net beantwoord. Je neemt risico's in de samenstelling van het fonds die samenhangen met je leeftijd. Als je jong bent en een langere beleggingshorizon hebt, wil je juist meer risico lopen om juist meer rendement te kunnen halen, terwijl je als je wat ouder bent misschien wat meer in obligaties wilt beleggen om meer zekerheid te hebben in de uitkeringsfase. Als je naar het totaal kijkt, leidt dat tot welvaartswinst, dus ook tot hogere pensioenen voor iedereen in het stelsel. Daarom is het ook opgenomen als onderdeel van het ontwerpadvies van de SER. Dit waren de vragen over het contract en de doorsnee.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zou graag op twee punten ingaan. Een daarvan is het koopkrachtig pensioen. Koopkracht is voor ons in ieder geval minstens de inflatie, dus zo rond de 2%. Het lijkt er toch op dat het wel heel lang duurt voor we op dat niveau zitten. Dan moet je zo'n beetje 120% dekkingsgraad hebben voor dat tiende deel, dus dat duurt wel even. Ik zou toch wel, ook voor de mensen die meekijken, het volgende willen zeggen. U doet alsof het heel goed zal gaan vanaf morgen, zodra het ingaat. Volgens mij duurt het toch wel heel even voor er überhaupt echt koopkracht gegarandeerd wordt vanuit het pensioenfonds.

Minister Koolmees:

Het antwoord is: ja. Sowieso zitten we eerst in de uitwerkingsfase. We kunnen de stap nog niet zetten naar het nieuwe contract. Ik heb net al aangegeven dat het eerder 2022 is dan volgend jaar. Dat is stap één. In de tweede plaats heeft mevrouw Van Brenk gelijk dat je niet in één keer over kunt stappen, tenzij je een fonds hebt dat in de huidige situatie al een forse buffer heeft, bijvoorbeeld het pensioenfonds voor de bouw dat een dekkingsgraad van 117% heeft. Dat indexeert nu natuurlijk ook al deels. Vervolgens hangt het ook weer af van hoeveel jaren je neemt om rendementen positief en negatief uit te spreiden. Doe je dat in tien jaar of in vijf jaar? Dat zijn allemaal onderdelen die samenhangen met de vraag hoeveel je de pensioenen kunt verhogen in die fase. De overstap naar een nieuw stelsel betekent niet dat er plotseling meer geld is, zeker niet. Maar het feit dat je de verplichte buffers afschaft, zorgt er wel voor dat die indexatie dichterbij komt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik erken zeker dat indexatie dichterbij komt, maar inflatiecompensatie is toch nog wel een heel eind weg. Ik zou graag willen ingaan op het onderwerp dat ouderen liever geen risico's nemen. Volgens mij is juist het tegendeel waar, omdat bewezen is dat zij wel begrijpen dat de rendementen beter kunnen zijn als je belegt. Ik had heel specifiek ingezoomd op het volgende. Er stond ook dat pensioenfondsen ervoor kunnen kiezen om de rendementen meer aan jongeren en minder aan ouderen toe te kennen. Dat klinkt alsof je dezelfde premie betaalt, maar de jongeren meer opbouw krijgen en ook nog een hoger rendement kunnen halen. Dat klinkt toch heel erg vreemd?

Minister Koolmees:

Dat vind ik niet. Als je lifecycle gaat beleggen, zeg je eigenlijk tegen jongeren: u loopt meer risico, omdat u bijvoorbeeld meer in aandelen belegt met als verwachte uitkomst dat uw pensioen hoger is, maar ook met een risico dat het juist lager uitkomt door klappen op de beurs. Dat kan voor jongeren makkelijker dan voor ouderen, die afhankelijk zijn van een uitkering. Jongeren hebben namelijk nog een heel lange periode waarmee ze die klappen, die verschillen op de aandelenmarkt, kunnen opvangen en kunnen herstellen. Er zijn allerlei theorieën en cijfers over hoe je dat zou moeten doen. Maar dat betekent wel dat de verschillende deelnemers in het fonds verschillende risico's lopen. Die moet je wel goed kunnen waarderen. Die kun je ook prima uitleggen, denk ik. Dat is één. Mevrouw Van Brenk heeft gelijk over het tweede punt. Ik heb met ouderenorganisaties gesproken en die geven aan dat ze wel degelijk een beetje risico willen blijven lopen, juist om dit punt, omdat ze daarmee naar verwachting een hoger pensioen kunnen bereiken. Dan zijn ze bereid het risico te lopen dat het naar beneden gaat. Ik zeg dus niet dat bij wijze van spreken alles in obligaties moet worden belegd, maar dat je wel moet nadenken over hoeveel volatiliteit je in de uitkeringsfase wil hebben. Je moet gewoon een gedegen afweging maken, ook op fondsniveau, hoeveel risico je in die uitkeringsfase neemt.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wil even controleren of ik goed begrepen heb dat de minister zegt dat er in het nieuwe stelsel geen risico verschoven is, dat er niet meer risico komt te liggen bij de werknemers. Heb ik goed begrepen dat dat ongewijzigd is? Heb ik hem dat nou horen zeggen?

Minister Koolmees:

Wat we wel doen, is dat we overstappen van een uitkeringsovereenkomst naar een premieregeling, maar ik constateer dat de afgelopen tien, vijftien jaar het ouderwetse sponsorrisico, dat de werkgever zou gaan bijplussen als de dekkingsgraad in het gedrang zou komen, eigenlijk niet meer bestaat. We hebben namelijk met elkaar 1.500 miljard euro gespaard en we hebben 30 miljard euro per jaar aan premie-inleg, zodat je met de premie eigenlijk niet meer kan sturen op de dekkingsgraad. Dat is eigenlijk al de feitelijke situatie, die we nu formeel maken. Want we hebben de afgelopen jaren dat sponsorrisico niet gezien.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik begrijp dat de minister zegt: in het nieuwe systeem zal er meer risico naar de werknemers verplaatst worden. Dat wou ik even horen, dank u wel.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Nou, volgens mij zei ik dat net niet. Volgens mij berusten de facto op dit moment de afspraken op het feit dat alle deelnemers, dus de werknemers en de gepensioneerden, de risico's dragen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik probeer ook nog te begrijpen wat nou in het resultaat het verschil is tussen het aanpassen van de rekenrente en het verlagen van de buffers.

Minister Koolmees:

Punt één. Als je de rekenrente aanpast, verandert de omvang van je vermogen niet. Het enige wat je aanpast, is de verdeling van dat vermogen over de deelnemers in de tijd. Ja? Dat is één. Twee is: dat betekent eigenlijk dat je een hogere dekkingsgraad hebt en sneller gaat indexeren en uitkeren, maar dat je dan het risico loopt dat je achterblijft met een tekort. Dat is het effect van het verhogen van de rekenrente. De buffers zijn iets anders. Daarbij zeg je: je kan pas gaan uitkeren, rendement gaan toedelen, als je een bepaalde buffer hebt bereikt in het fonds. Beide elementen hebben te maken met zekerheid, met prudentie en met bescherming van de deelnemers, maar ze pakken wel verschillend uit in de verdeling over de generaties. Het tweede punt daarbij is: als je de rendementen die je hebt behaald, uitdeelt, heb je ze ook echt gerealiseerd. Als je gaat rekenen, doe je net alsof ze al binnen zijn. Dat is het verschil tussen de twee benaderingen.

De heer Azarkan (DENK):

Maar waarom doen we nou het ene wel en het andere niet? De minister zegt dat we naar een systeem gaan waarbij we de buffers gaan verlagen en meer risico's gaan nemen, en we bij tegenslag dus ook sneller en volatieler kunnen handelen. En dat andere doen we niet, namelijk de rekenrente naar een realistische hoogte brengen.

Minister Koolmees:

Ik ben het niet met de heer Azarkan eens dat dat realistisch is. Ik kom daar zo meteen op terug, want ik heb heel veel vragen gehad over de commissie-Dijsselbloem en de rekenrentes. Dat is een apart mapje. Daar kom ik zo meteen op terug.

De heer Azarkan (DENK):

Dan wacht ik daar even op.

Minister Koolmees:

Ja.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Nee, oké, dus de rekenrente doen we zo. Dat was ook mijn punt.

Minister Koolmees:

Die doen we zo, ja. Volgende mapje.

De heer Klaver en mevrouw Van Brenk hadden vragen over de kortingen. Hoe gaan we voorkomen dat er kortingen zijn in het nieuwe stelsel? Ik vind het belangrijk dat er rust is in het stelsel, en ook in de transitie naar het nieuwe stelsel, zolang de precieze uitwerking en de financiële details nog niet uitgetrild zijn. Ik ben daarom voornemens om, vooruitlopend op het nieuwe pensioenstelsel, pensioenfondsen extra tijd te geven om aan de financiële vereisten te voldoen, en voorlopig niet te korten bij een dekkingsgraad boven de 100%. Nu sturen we op 104,3%; dat is het minimaal vereiste eigen vermogen. We gaan sturen op een dekkingsgraad van 100%, en in de tussentijd zullen we niet korten bij een dekkingsgraad boven de 100%. Dat is eigenlijk ook wel indachtig de initiatiefwet van de heer Smeulders en mevrouw Van Brenk van GroenLinks en 50PLUS om kortingen te voorkomen. Deze maatregel is alleen iets specifieker, omdat het niet gaat over de hersteltermijnen en het verlengen daarvan van vijf naar zeven jaar, en we ook geen dekkingsgraad onder de 100% mogelijk maken. In de initiatiefwet zou volgens mij onder de 100% niet gekort worden. Dat vind ik niet verstandig, maar ik ben wel bereid om richting GroenLinks en 50PLUS toe te zeggen dat ik zelf in het najaar met een regeling kom om de kortingen te voorkomen via artikel 142 van de Pensioenwet. Daarmee wordt namelijk ook het doel van het wetsvoorstel gehaald.

Mevrouw Van Brenk vroeg nog uitdagend: wordt dan toch de afgekeurde motie van 50PLUS uitgevoerd over het niet korten boven de 100%? Het antwoord is ja. De heer Van Rooijen was hier vanavond ook; ik hoop dat hij meekijkt.

De heer Klaver heeft ook gevraagd hoe ik zorg dat de verschillen in wachttijd tussen werknemers in de uitzendbranche en overige werknemers kleiner worden. Op dit moment is er inderdaad een wettelijke uitzondering voor een maximale wachttijd voor pensioenopbouw voor de uitzendsector van zes maanden. Sociale partners maken ook gebruik van die ruimte. Een gevolg daarvan is dat een groot aantal medewerkers in de uitzendsector geen pensioen opbouwt. De sociale partners in de uitzendsector hebben besloten tot de uitvoering van een onderzoek naar de effecten van een verkorting van de wachttijd — dus niet zes maanden maar korter — voor werknemers, werkgevers en het pensioenfonds StiPP. Het gaat daarbij om de effecten op de pensioenopbouw, de kosten en de administratie. Dat staat ook in de brief die ik u heb gestuurd over het aanvalsplan witte vlekken. De sociale partners werken in het onderzoek samen met StiPP en laten het onderzoek uitvoeren door een externe partij. Ze streven ernaar dat de resultaten net na de zomer beschikbaar zijn en dat ze de basis vormen voor onderhandelingen over de regeling tussen de sociale partners en de uitzendbranche. Ik onderhoud met de betrokken partijen contact over de voortgang. Ik zal uw Kamer informeren over de uitkomsten daarvan. Dat staat overigens ook in de brief die ik u heb gestuurd over het kabinetsbeleid.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik dacht: waar ken ik dit van? Maar inderdaad, het staat in de brief. De vraag die ik had gesteld, was namelijk iets specifieker en ging over het volgende. We zien nu een groot verschil in de wachttijd. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Volgens mij zijn de sociale partners namelijk niet doof en horen ze ook wat hier wordt gewisseld. Ik wil graag van de minister van Sociale Zaken horen hoe hij kijkt naar de wenselijkheid dat die wachttijd nu op zes maanden ligt terwijl die voor andere werknemers twee maanden is.

Minister Koolmees:

Ik heb drie antwoorden hierop. Het eerste punt is dat het in de overstap naar het nieuwe stelsel relevanter wordt dat met name jongere werknemers sneller beginnen met pensioenopbouw, omdat het gewoon veel meer uitmaakt voor het pensioenresultaat later in het leven. Het tweede punt is dat ik in november ben verrast door een onderzoek van het CBS over de omvang van de witte vlekken. We gingen er altijd van uit dat ongeveer 4% van de werknemers in Nederland geen pensioen opbouwde, maar dat bleek 13,5% te zijn. Dat is ook de reden geweest dat ik aan de sociale partners heb gevraagd om samen met mij na te denken over de vraag hoe we ervoor zorgen dat we de witte vlekken terugdringen. Nogmaals, in het nieuwe stelsel wordt dat namelijk nog veel relevanter. Een onderdeel daarvan is inderdaad de wachttijd in de uitzendsector. Aan de onderhandelingstafel begreep ik dus ook van sociale partners zelf dat die hier nu mee bezig zijn, dat ze dit onderzoek hebben uitgevoerd, juist met het oog op het doel om de witte vlekken tegen te gaan. Ik vind het netjes om de sociale partners in hun rol te laten en de onderhandelingen te laten voeren en de Kamer na ommekomst van het onderzoek en de onderhandelingen daarover te informeren. Maar het doel is helder: we willen dat de witte vlekken worden aangepakt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Daar ben ik het mee eens. De minister heeft mij ervan overtuigd om dat bij de sociale partners te laten liggen. Maar ik wil wel dat het voor de sociale partners heel helder is dat daar iets moet gebeuren, dat de witte vlekken moeten worden aangepakt, kleiner moeten worden, dat de wachttijd echt niet zo kan blijven en dat zij daar nu de kans toe hebben. Maar als dat niet gebeurt, komt dat uiteindelijk ook weer een keer hier terug in de politiek.

Minister Koolmees:

Zeker. Maar het feit dat de sociale partners, zowel de werkgevers als de vakbonden, dit punt hebben geadresseerd voor hun eigen cao-onderhandelingen, geeft al aan dat dit onderwerp leeft. Maar het komt zeker terug.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

De heer Van Weyenberg vroeg wat de planning is van het onderzoek naar de keuzemogelijkheden. We hebben nu 10% in één keer. Ik kom binnenkort — heel snel — met een brief naar de Kamer over hoe dat vormgegeven zou kunnen worden. Een ander punt gaat inderdaad over meer keuzemogelijkheden qua hypotheek tijdens het spitsuur van het leven. Ik zal dit onderwerp meenemen in de planning in de roadmap die ik straks aan de heer Omtzigt ga toezeggen.

De heer Bruins en de heer Omtzigt hadden gevraagd hoe we ervoor zorgen dat het nabestaandenpensioen en het invaliditeitspensioen in het nieuwe stelsel goed geregeld zijn. Daar hebben we recent over gesproken. We weten dat de Stichting van de Arbeid bezig is met een advies hierover. Het fiscale kader zal in het nieuwe stelsel sowieso ruimte bieden voor de dekking van het nabestaandenpensioen en het arbeidsongeschiktheidspensioen. De default, het uitgangspunt moet zijn dat het nabestaandenpensioen standaard goed is geregeld. De herziening van het stelsel biedt juist een uitgelezen kans om het nabestaandenpensioen meer te standaardiseren en begrijpelijker te maken. De financiële risico's die mensen nu lopen, moeten zo veel mogelijk worden verkleind, ook indachtig de initiatiefnota van de heer Omtzigt en de heer Bruins. De STAR, de Stichting van de Arbeid, is op dit moment bezig met een advies over hoe dat moet worden vormgegeven. In het vroege najaar is het advies gereed, zodat het onderdeel kan zijn van de uitwerking van het nieuwe contract.

De heer Omtzigt heeft vragen gesteld over de verborgen kosten, ook naar aanleiding van de ontwikkelingen in Australië en het rapport dat daar is verschenen. Ik herken die vraag, want de heer Omtzigt heeft tot twee keer toe schriftelijke vragen gesteld over dit punt. De beantwoording ligt klaar en komt binnenkort zijn kant op. De Autoriteit Financiële Markten heeft onderzoek gedaan naar de Wet verbeterde premieregeling in Nederland. Daarin zijn een paar signalen naar voren gekomen die ik zeer serieus neem en die dit punt raken. Ik heb in mijn brief van 1 februari gewezen op het belang van transparantie en kostenbeheersing van dit soort producten. Ik ga daarom kijken of ik een onderzoek kan laten doen naar de mogelijkheden om in Nederland onnodige financiële benadeling van deelnemers aan premieregelingen te adresseren. Daarbij willen we inderdaad leren van de ervaringen in andere landen. Een onderdeel daarvan kan zijn dat we nadenken over transparantie. Maximering vind ik ingewikkeld, omdat je dan misschien weer een bodem legt in de markt. Daar moet je ook voor oppassen. Maar dat het beter en helder moet, ben ik met de heer Omtzigt eens.

De voorzitter:

Heeft u nog meer vragen van de heer Omtzigt?

Minister Koolmees:

Nee. Straks wel weer, maar niet bij dit blokje.

De voorzitter:

Goed. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank dat daar iets gebeurt. Ik zie uit naar de beantwoording van die Kamervragen. Bij het nabestaandenpensioen had ik nog één additionele vraag gesteld. Ik vroeg of er bij de omzetting, het collectief invaren waar de minister het eerder over had, zodanig wordt ingevaren dat in ieder geval standaard de dekking over de achterliggende jaren goed geregeld is. Want anders zit je 40 of 50 jaar met overgangsproblematiek.

Minister Koolmees:

De heer Slootweg heeft daarover een motie ingediend bij de behandeling van de initiatiefnota. Ja, zeker, dat gaan we doen. Ik ga het oplezen: "Bij de uitwerking van het nieuwe contract zal ik ervoor waken dat er bijzondere aandacht komt voor de wijze waarop het reeds opgebouwde nabestaandenpensioen kan worden overgedragen."

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, maar dan nog iets preciezer. In bepaalde regelingen is er niks opgebouwd, maar was er een risicodekking. Het is de bedoeling dat, hoe het ook geregeld wordt, die mensen niet met een half nabestaandenpensioendekking komen te zitten.

Minister Koolmees:

Dat is onderdeel van de standaardisering in het Stichting van de Arbeidtraject. Het kan op risicobasis zijn. Het kan op kapitaalopbouwbasis zijn. Dat moet worden meegenomen in die transitie. Ik weet nog niet wat daar precies voor advies uitkomt. Ik weet dat er verschillende varianten door de werkgevers, de werknemers en de stichting worden bekeken. We hebben natuurlijk ook kennisgenomen van uw nota daarover. Afhankelijk van het advies gaan we dit meenemen in de uitwerking van het contract. Het heeft dus onze aandacht. Tegelijkertijd is het toch best wel ingewikkeld, omdat natuurlijk sommige fondsen op risicobasis zijn en andere ... Dat wordt nog wel ingewikkelder, zal ik maar zeggen. Het hele onderwerp is best ingewikkeld.

De heer Van Raan had nog gevraagd of ik vind dat pensioenfondsen er vooral zijn voor onze toekomst of voor onze mensen. De heer Van Raan wijst er terecht op dat er meer aandacht moet zijn voor het belang van verduurzaming. Dat was een van de redenen waarom ik in december, vlak voor een FNV-protestmanifestatie trouwens, hier in Nieuwspoort een convenant heb getekend met zeker de grote 80 pensioenfondsen over meer maatschappelijk verantwoord beleggen. Het gaat echt de goeie kant op. Er zijn indrukwekkende resultaten geboekt. Ook heb ik in mijn brief al aangegeven — dat zeg ik ook in de richting van de heer Van Weyenberg — dat wordt bekeken of het mogelijk is om mensen te laten kiezen voor een groener pensioen. Ik weet dat het initiatief van de heer Van Weyenberg er nog ligt. De heer Van Raan kan dus gerust zijn: er is aandacht voor dit punt.

Dan kom ik bij het blokje rekenrente Dijsselbloem, voorzitter.

De voorzitter:

O, is dat ook een apart blokje?

Minister Koolmees:

Nee, dat hoort bij elkaar. Ik begin met de Commissie Parameters. De heer Dijsselbloem was voorzitter van de Commissie Parameters. Elke vijf jaar wordt er een onafhankelijke commissie ingesteld om advies uit te brengen over de parameters van het pensioenstelsel. Dan gaat het dus over aandelenrendement, de scenarioset en de benaderingsmethode voor rentes met langere looptijden. Dat gaat dan over de UFR, de Ultimate Forward Rate. Dat gebeurt eens per vijf jaar. Dat is input voor de pensioenfondsen voor de komende jaren. Het gaat erom met welke parameters ze mogen rekenen. Ik heb in januari advies gevraagd aan die commissie, bestaande uit de heer Dijsselbloem plus zes hoogleraren econometrie, economie en "pensioendeskundologie". Dat zijn eigen twee losse trajecten geweest. Dit is namelijk gewoon regulier werk, dat één keer in de vijf jaar gebeurt. Daarnaast hebben we een discussie gehad over modernisering van het pensioensysteem. Het is een onafhankelijke commissie. Ik heb geen invloed gehad op de planning en de totstandkoming van het advies. Het is gewoon een onafhankelijke commissie die daar wetenschappelijk advies over geeft.

De commissie heeft voldaan aan de opdracht om de huidige en toekomstige economische werkelijkheid zo goed mogelijk weer te geven. Die economische realiteit verandert niet door een ander contract af te spreken of de verdeelregels aan te passen. Dat schrijft de heer Dijsselbloem zelf ook in zijn oplegbrief bij het advies van de Commissie Parameters. Ik geloof dat de heer Omtzigt en de heer Van Weyenberg het hier ook over hadden: de rente is nu eenmaal heel erg laag. Dat zien we gewoon buiten, zal ik maar zeggen. Voor het nieuwe contract is het advies ook relevant, maar in mindere mate dan voor het huidige contract. Premiedemping, herstelplannen, regels voor indexatie spelen daarna minder of geen rol meer. Je moet ook onderscheid maken tussen de twee contracten die in het ontwerp-SER-advies zijn opgenomen. Bij het ene contract, het individuele contract, is er eigenlijk geen sprake van een rekenrente, omdat het dan gaat over een projectierendement in de opbouwfase. Er is pas sprake van een rekenrente in de uitkeringsfase, als het geld naar een collectiviteit gaat. In het andere contract, het nieuwe contract, het meer collectieve contract, is er wel degelijk een verdeelregel nodig om de pot met geld te verdelen over de deelnemers. Daar staat tegenover dat er in dat nieuwe contract minder buffers zijn en dus ook geen minimaal vereist vermogen. Daarmee is het advies minder relevant voor dat contract.

In het SER-advies en in het pensioenakkoord met het kabinet is afgesproken dat pensioenverplichtingen gewaardeerd blijven worden op basis van de risicovrije marktrente, inclusief de UFR-methode. Die wordt vastgesteld door DNB op basis van het advies van de onafhankelijke Commissie Parameters. Op deze manier blijft het solidair tussen jong en oud, zoals meneer Asscher al opmerkte in zijn eerste termijn.

Ik zie de heer Baudet bij de interruptiemicrofoon, maar zal ik dit eerst afmaken?

De voorzitter:

Ja, prima.

Minister Koolmees:

De heer Omtzigt, de heer Van Kent en de heer Azarkan vragen of het advies van de Commissie Parameters wel of niet van toepassing is op het nieuwe stelsel. Ook de pensioenverplichtingen onder het nieuwe SER-contract, het nieuwe contract, het collectievere contract, worden gewaardeerd op basis van de risicovrije marktrente, inclusief de UFR-methode. Dat hebben we afgesproken in het ontwerp-SER-advies en in de kabinetsbrief. De UFR-methode is specifiek ontwikkeld om de risicovrije rentes met lange looptijden zo dicht mogelijk te benaderen, omdat voor deze looptijd betrouwbare marktinformatie ontbreekt. Met andere woorden, er is geen marktinformatie over de rente tussen de 30 en de 60 jaar looptijd.

De Commissie Parameters adviseert over de UFR-methode. Daarmee is dat relevant voor het nieuwe contract. Uitgangspunt van het nieuwe contract blijft dat onzekere rendementen pas gebruikt mogen worden voor verhoging van de pensioenuitkeringen als deze rendementen daadwerkelijk zijn gerealiseerd. Dat is vanuit de prudentiegedachte. De heer Azarkan of mevrouw Van Brenk vroeg daarnet naar de buffer versus de rekenrente. De buffer vervalt en de rekenrente is prudent vanuit de gedachte — de heer Van Weyenberg zei het — meer meevallers dan tegenvallers.

Wat wij wel met elkaar hebben afgesproken — u heeft dat de heer Busker, de heer Elzinga en iedereen vorige week horen herhalen — zijn doelen. Het gaat om doelen die moeten worden gehaald als het gaat over indexatie, als het gaat over aansluiting op de moderne arbeidsmarkt en compensatie voor de afschaffing van de doorsneesystematiek. Daarover hebben wij afspraken gemaakt over die stuurgroep. Zoals u vanavond al gemerkt hebt, zijn er zo ontzettend veel variabelen van invloed op de inrichting van nieuwe contract, dat we daar ook de toezichthouder, onafhankelijke wetenschappers en de grote pensioenuitvoerders bij gaan betrekken. Hoe moet je dat op een verstandige manier inrichten om de doelen te behalen? Specifiek gaat het dan over de stabiliteit van het stelsel. Dat heeft ook te maken met de volatiliteit van de verplichtingen als gevolg van de rekenrente. Misschien kunnen we dat op een andere manier opvangen en vormgeven.

Ik hecht eraan te benadrukken dat de economische realiteit niet verandert als we van pensioencontract wisselen. Dat staat ook in de oplegbrief van de voorzitter van de Commissie Parameters bij het advies. Maar we moeten wel met elkaar de doelen realiseren. We gaan dus heel veel onafhankelijke externe wetenschappers en pensioenuitvoerders betrekken bij de uitwerking van de contracten om de doelen met elkaar binnen bereik te brengen. Alle vragen staan daar vrij, maar we hebben wel afspraken met elkaar gemaakt.

De heer Klaver vroeg in dit verband: hoeveel extra korting is er aan de orde vanwege het advies van de Commissie Parameters? Over hoeveel deelnemers gaat het dan en hoe gaat de minister hiermee om? Het advies van de Commissie Parameters is zowel door mijzelf, als het gaat over de verwachte aandelenrendementen en de scenarioset, als door DNB, als het gaat over de UFR, overgenomen. We hebben natuurlijk wel gezegd dat de nieuwe UFR pas op 1-1-2021 ingaat en dat de nieuwe parameters aan mijn kant, om het zo maar te zeggen, op 1-1-2020 ingaan, omdat voor de premies voor volgend jaar nog mag worden gerekend met het voorstel van de oude Commissie Parameters. De commissie heeft in een impactstudie een gemiddelde impact van haar totale advies, dus de combinatie van parameters, de scenarioset en de UFR, van 2,5 procentpunt van de dekkingsgraad berekend. Ook heeft ze de kritische dekkingsgraden voor anderen als gevolg van het advies berekend. De effecten bij specifieke fondsen zijn niet bekend. Die hangen af van de huidige dekkingsgraad, de samenstelling van het deelnemersbestand — jong versus oud — en het beleggingsbeleid. Maar het gaat dus pas op 1-1-2021 in.

De heer Eppo Bruins vroeg mij of er dus nog tijd is voor aanpassingen. Ik bedoelde dat het pas op 1-1-2021 ingaat en dat de impact op dekkingsgraden dan wel premies dus pas over anderhalf jaar relevant is. De sociale partners aan de pensioentafel hebben, in die realiteit, dus nog tijd om daarmee om te gaan. Dat heb ik daarmee bedoeld.

De heer Omtzigt stelde: als de rente op 0% of lager blijft, is elk kapitaalgedekt stelsel in de problemen. Deelt de regering die opvatting, vroeg hij. Ja, die deel ik. We hebben natuurlijk een heel mooi stelsel met elkaar afgesproken, namelijk een deel omslagstelsel, de AOW, en een deel kapitaalgedekt stelsel in de tweede pijler, juist om verschillende risico's te kunnen opvangen, zoals demografische risico's en inflatierisico's. Het ene kan makkelijker worden opgevangen met een omslagstelsel en het andere makkelijker met een kapitaalgedekt stelsel. Maar als de rente heel lang nul blijft, hebben we met z'n allen een probleem in een kapitaalgedekt stelsel. Dat ben ik met de heer Omtzigt eens. Tegelijkertijd is er dan nog de vraag: hoe ga je om met die 1.500 miljard die we met elkaar hebben opgebouwd? Die vraag blijft natuurlijk wel relevant voor de verdeling van die 1.500 miljard over alle deelnemers.

Op de vragen van de heer Bruins ben ik ingegaan. Mevrouw Van Brenk vroeg: zijn er wel internationale experts betrokken geweest bij het advies van de commissie-Dijsselbloem? Ja. Ik verwijs naar het rapport. In de bijlage staan een verantwoording, vragenlijsten en een overzicht van met wie er gesproken is. Dat staat in de bijlage van het rapport van de Commissie Parameters, die op de website staat.

Dit was wat ik te zeggen had over de rekenrente en de commissie-Dijsselbloem.

De voorzitter:

U was eerder, meneer Baudet. De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

De Belastingdienst gaat bij de vermogensrendementsheffing uit van een fictief rendement van 5,6% bij beleggers die een groter vermogen hebben dan 1 miljoen. Dat wil dus zeggen dat de Belastingdienst ervan uitgaat dat mensen die een bedrag beleggen dat groter is dan 1 miljoen euro, altijd wel in elk geval een rendement zullen halen van 5,6%, terwijl u en de pensioenfondsen nu willen uitgaan van de fictieve lage rekenrente van 1% en nog lager. Dat is ook wat Draghi zegt, enzovoorts. Wie heeft nou gelijk? Het kan toch niet zo zijn dat de overheid aan de ene kant zegt dat pensioenfondsen moeten uitgaan van maximaal 1% rendement, en dat zij aan de andere kant alle private beleggers in Nederland op 5,6% belast? Wie heeft nou gelijk?

Minister Koolmees:

Volgens mij zijn het twee aparte kwesties. De ene is het volgende. Bijvoorbeeld in het advies van de commissie-Dijsselbloem over parameters wordt ook een advies gegeven over het verwachte rendement op aandelen. Dat is, uit mijn hoofd gezegd, 5,8%. Dat is ook de input van de Commissie Parameters voor de pensioenfondsen. Daarmee mogen ze de komende jaren rekenen. Dat is het onderdeel waarover we het zonet hadden. Iets anders is de waardering van de verplichting op de pensioenbalans. In 2003 hebben we met elkaar afgesproken dat de linkerkant en de rechterkant van de pensioenbalans op dezelfde manier worden gewaardeerd, namelijk tegen marktrente. De waarde van de bezittingen van de pensioenfondsen — de aandelen, de obligaties, het vastgoed — wordt dus gewaardeerd op marktwaarde. Die wordt gewoon afgelezen van de beurskoersen, van de waarderingen die je objectief kunt waarnemen. Aan de andere kant zijn de verplichtingen ook gebaseerd op marktwaarde.

Dat heeft ook een inhoudelijke relatie, zie maar wat er gisteren gebeurde. De heer Draghi had iets gezegd waardoor de rente daalde, maar tegelijkertijd de bezittingen van de pensioenfondsen, de beurzen omhooggingen.

De voorzitter:

Dus?

Minister Koolmees:

Maar dat betekent niet dat de pensioenfondsen plotseling rijker zijn geworden. Ze hebben wel meer bezittingen, maar ze hebben ook meer verplichtingen, omdat die rente is gedaald. Daarom is het goed om beide kanten van de balans tegen marktwaarde te waarderen.

Dat staat weer helemaal los van de discussie over daadwerkelijk behaalde rendementen. Dat hangt weer samen met de vraag hoe snel je als pensioenfonds behaalde rendementen kunt uitkeren aan je deelnemers. Daarom hebben we in het pensioenakkoord gezegd dat we niet meer willen werken met die buffers, maar dat we sneller de rendementen die worden behaald, willen uitdelen aan de deelnemers.

De voorzitter:

Ja.

Minister Koolmees:

Ik vind het zo leuk, voorzitter, ik kan er uren over praten.

De voorzitter:

Ja, ik zie het. Daarom ging ik piepen.

Minister Koolmees:

Het zijn dus drie aparte discussies die door elkaar lopen.

De voorzitter:

Ja. De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Toch nog even over dit punt. Je moet verplichtingen en opbrengsten en zo tegen elkaar wegstrepen: allemaal waar. Je moet natuurlijk eerlijk rekenen, enzovoort. Maar punt blijft dat wij een rekenrente hanteren die wel heel erg laag is. Als je kijkt naar ons omringende landen, maar ook als je kijkt wat een reëel rendement is geweest over al die jaren heen, dan ligt dat gewoon veel hoger. Het kan toch niet zo zijn dat het almaar zo laag blijft zitten?

Minister Koolmees:

Maar er is een groot verschil tussen de rente waarmee je de verplichtingen waardeert en de rendementen die worden behaald. Dat zijn gewoon twee aparte discussies. Volgens de vergelijking van Mercer hebben Nederland en Denemarken de beste pensioenstelsels van de wereld; ik heb recent een overzicht naar de Kamer gestuurd. Waar rekenen Nederland en Denemarken mee? Met een hele lage discontovoet. Dat is natuurlijk niet voor niets. Dat is omdat we gewoon een heel goed pensioenstelsel hebben, omdat we prudent zijn, omdat we voorzichtig zijn. Daarom zijn we al jarenlang nummer één of nummer twee ter wereld in die vergelijking.

Ik ben het ermee eens, dat is ook onderdeel van het pensioenakkoord, dat als er rendementen worden gerealiseerd in een pensioenfonds, we het eigenlijk mogelijk willen maken dat die rendementen sneller worden uitgekeerd aan de deelnemers. Dat gaat dan naar de gepensioneerden maar ook naar de werkenden. Daarom schaffen we de buffers af.

De keerzijde is wel dat als het slechter is, je sneller kort. Dat is dan ook gewoon de realiteit. Maar het betekent wel dat je minder buffers in het systeem hebt dan we nu in het huidige contract hebben.

De heer Baudet (FvD):

Nog één ding dan. Pieter Omtzigt vroeg naar het langdurig om en nabij de nullijn blijven als het gaat om rente. U bent het ermee eens dat dat op termijn funest is voor elk kapitaalgedreven pensioenstelsel? Als je geen omslagstelsel hebt, is het eigenlijk onhoudbaar.

Minister Koolmees:

Zeker.

De heer Baudet (FvD):

Betekent dit dat u ook de uitspraak aandurft dat als het huidige monetaire beleid van de ECB voortduurt en Nederland dat ook blijft volgen, de pensioenfondsen dreigen te verdampen?

Minister Koolmees:

Voor de zorgvuldigheid het volgende. Als je kijkt naar de ontwikkeling van de rente de afgelopen 30 jaar, zie je eigenlijk een soort stelselmatige daling van de rente. Dat heeft te maken met wereldwijde spaaroverschotten. Maar het heeft ook te maken met demografische ontwikkelingen; er zijn steeds meer mensen die ouder zijn en die meer hebben gespaard. Dus er is wereldwijd een spaaroverschot. Als je kijkt naar wat er recent gebeurd is in QE, quantitative easing, niet alleen door de Europese Centrale Bank maar ook door de Bank of Japan, de Bank of England, de Federal Reserve, zie je welk effect het heeft gehad op de hoogte van de rente. Maar als je iets langer terugkijkt, zie je een structurele daling van de rente als gevolg van die demografische ontwikkelingen en spaaroverschotten. Het gaat mij dus veel te ver om te zeggen dat dankzij de ECB de rente zo laag is. Als je iets langer terugkijkt, is dat gewoon niet de situatie.

Wat wel zo is, is dat het natuurlijk een zetje heeft gekregen door QE, overigens niet alleen in Europa, maar in de hele wereld. Daar staat tegenover — dat is precies waarom ik die balans van de pensioenfondsen hanteer — dat die lagere rente ook een positief effect heeft gehad op de aandelenkoersen en de obligatiekoersen. Dat is een deel van het rendement dat pensioenfondsen hebben gemaakt. Dat heeft niks te maken met echte rendementen, maar dat heeft te maken met kunstmatige rendementen die op de financiële markten worden gerealiseerd door die daling van de rente.

De heer Baudet (FvD):

Maar ik wil toch even één ding opmerken. Want ik ben het hier echt niet mee eens. Het is natuurlijk waar dat ook de Fed een bepaald beleid voert van QE, waardoor er daar ook heel lage rentes zijn. Dat is waar. Maar je kunt niet zeggen: o, maar dat is een mondiale trend en dus is de euro verwaarloosbaar. Het is wel degelijk zo dat de euro een kunstmatige constellatie is van noordelijke en zuidelijke economieën, waarbij er in het zuiden gewoon een totaal andere verhouding is tussen private schulden en publieke schulden enzovoorts, en dat daar dus een ander monetair beleid bij hoort. Wat de ECB nu doet, is monetair beleid dat hoort bij economieën zoals in Zuid-Europa en is niet goed, niet toegerust op economieën zoals in Noord-Europa. Dat kunt u niet ontkennen. U kunt wel zeggen: kijk, in Japan doen ze ook dingen. Daar kunnen we het wel of niet mee eens zijn. Maar als wij gewoon nog de gulden hadden gehad, Duitsland de D-mark enzovoorts, bestaat het niet dat we het soort monetaire beleid hadden gehad dat Draghi nu vanuit Frankfurt voert. Daar zult u het toch mee eens moeten zijn.

Minister Koolmees:

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Laat ik even feitelijk constateren dat voordat de ECB beleid had voor monetaire verruiming, dat al gebeurde door de Federal Reserve, door de Bank of England, door de Bank of Japan ...

De heer Baudet (FvD):

Dat zegt niks. Je kunt niet zeggen: o, omdat het in Japan gebeurde, zou het ook in Duitsland en in Nederland gebeurd zijn. Dat is niet waar.

Minister Koolmees:

Voorzitter, dit is het debat over pensioenen en niet over monetair beleid.

De voorzitter:

Precies, dat wilde ik net zeggen.

De heer Baudet (FvD):

Nee, maar het is in die zin relevant dat de problemen voor een deel zijn ontstaan omdat de rente zo ontzettend laag is doordat Draghi Italië probeert te redden.

De voorzitter:

Maar het gaat over het pensioenakkoord. Alles heeft met alles te maken, maar ik wil het echt beperken tot het onderwerp waar we het vanavond over hebben.

Minister Koolmees:

Mijn stelling zou zijn dat de rente al 30 jaar structureel aan het dalen is. U heeft gelijk: laatst is een klein tikje erbij gekomen als gevolg van monetair beleid. Maar hij is al stelselmatig aan het dalen geweest de afgelopen 30 jaar, dus de lagerenteomgeving is een feit. Dat heeft te maken met demografische factoren, spaaroverschotten en andere dingen.

De voorzitter:

Oké. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Die lage rente heeft ook te maken met het opkoopbeleid van de ECB, wat weer te maken heeft met het in stand houden van de euro, dus wat dat betreft ...

De voorzitter:

O, nu begint u weer, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Nou ja, als de twee heren met een glas cognac en een sigaar ergens in een ruimte zitten, dan kunnen ze volgens mij samen nog wel een aardig eind komen. Daar zullen ze allebei heel veel lol aan beleven. Maar het is natuurlijk wel zo dat de rente waar die pensioenfondsen mee moeten rekenen gemanipuleerd is. Mijn vraag gaat over het volgende, over de commissie-Dijsselbloem. Het is alweer een tijdje geleden dat daarover werd gesproken. Begrijp ik het dan goed dat wat de commissie-Dijsselbloem heeft geadviseerd en wat u direct heeft overgenomen, voor het nieuwe contract van toepassing wordt met dien verstande dat de dekkingsgraad, dus de financiële positie van de pensioenfondsen, door dat advies met gemiddeld zo'n 2,5% zal dalen en dat de grens waarbij indexatie mogelijk is met ongeveer 6,5% zal stijgen? Betekent dat dat advies wel degelijk van invloed is op wat in het pensioenakkoord over dat nieuwe contract is afgesproken?

Minister Koolmees:

We moeten onderscheid maken tussen het huidige contract en het nieuwe contract. De commissie-Dijsselbloem heeft natuurlijk sowieso impact op het huidige contract, op de hersteltermijnen, op de kritische dekkingsgraden, op al die delen en parameters. In het nieuwe contract is dat advies minder relevant. Ik heb net geprobeerd uit elkaar te halen waarom. In het ene contract, namelijk het Wet verbeterde premieregelingcontract, is er geen sprake meer van een collectieve pot. We hebben het over individuele opbouw. Dan reken je niet meer met een rekenrente, maar dan heb je het over het projectierendement, zal ik maar zeggen. Het blijft nog wel relevant voor de uitkeringsfase, want daar moet je namelijk de verplichtingen van de uitkeringsgerechtigden met elkaar verdelen. In het nieuwe contract blijft het ook relevant, omdat je de verplichtingen of de voorwaardelijke aanspraken tussen de deelnemers moet berekenen. Wat ik heb gezegd, wat ook onderdeel is van de afspraken die we met sociale partners hebben gemaakt, is: ja, we zijn in het ontwerpadvies SER en ook in de kabinetsbrief uitgegaan van een RTS plus UFR, maar we hebben wel met elkaar afgesproken dat we in de stuurgroep gaan zoeken hoe we die doelen gaan realiseren. Laat ik een voorbeeld pakken. De stabiliteit van de opbouw is natuurlijk een heel relevant punt. Daar moeten we in de stuurgroep naar kijken: hoe ga je dat doen? Ingroei kostendekkende premies, het lifecyclebeleggingsbeleid, al die knoppen die ik net heb genoemd; hoe ga je dat inrichten? Punt blijft wel dat de commissie-Dijsselbloem advies geeft over de economische realiteit en met welke parameters pensioenfondsen mogen rekenen. Die blijven natuurlijk ook bestaan. De impact daarvan wordt wel anders in het nieuwe pensioencontract. Dat is ook onderdeel van de uitwerking de komende tijd.

De heer Van Kent (SP):

Dat begrijp ik allemaal, maar dat betekent dus dat de uitspraak dat het advies van de commissie-Dijsselbloem geen effect heeft op de regelingen zoals die zijn afgesproken in het pensioenakkoord onjuist is. Betekent dat ook — met de heer Asscher had ik daar in het begin een interruptiedebatje over — die stuurgroep straks kan zeggen "wij willen op een andere manier onze bezittingen kunnen waarderen, wij willen dus op een andere manier gaan rekenen, wij willen dat die rekenregels er anders uit komen te zien", waardoor er een nieuw advies moet komen of waardoor er andere rekenregels moeten komen waartegen ze de bezittingen kunnen waarderen?

Minister Koolmees:

We moeten even wat dingen uit elkaar halen. Ja, het advies van de commissie-Dijsselbloem heeft effect op de dekkingsgraden; dat is waar. Tegelijkertijd moeten we het ook niet overdrijven. Wat er in mei is gebeurd — ik heb het afgelopen dagen een paar keer in interviews gezegd — op de financiële markten als gevolg van de handelsoorlog tussen Trump en China heeft een groter effect gehad op de dekkingsgraden dan het hele advies van de commissie-Dijsselbloem. Dat is één. Twee: ik heb net proberen te schetsen dat er in de nieuwe contracten op onderdelen nog steeds een rekenrente moet worden gehanteerd, maar op andere onderdelen niet, of dat die daar minder relevant is. Zo'n kritische dekkingsgraad hebben we niet meer in het nieuwe stelsel, en ook niet in het nieuwe contract, omdat we niet meer met die verplichte buffers werken. Dat onderdeel van het advies van de commissie-Dijsselbloem is niet meer relevant voor het nieuwe stelsel.

Wat de parameters zijn van het stelsel is wel relevant. Dat gaat over verwachte aandelenrendementen en over het vaststellen van de kostendekkendheid van de premie. Dat is wel relevant. Wat ik belangrijker vind — dat heb ik ook de vakbonden en werkgevers vorige week horen zeggen in hun reactie — is dat we in het nieuwe stelsel met elkaar doelen hebben afgesproken voor beide contracten. Daaronder zitten ontzettend veel instrumenten. We gaan met al die instrumenten in kaart brengen hoe we die doelen kunnen realiseren. Dan gaat het over het dichterbij brengen van indexatie en over aansluiten op de moderne arbeidsmarkt, de compensatie voor de afschaffing van de doorsneesystematiek en nog een heleboel.

De heer Van Kent (SP):

Ik probeer korte vragen te stellen, maar ...

Minister Koolmees:

Maar ja, het is ingewikkelde materie. De minister-president is ook al een tijdje weg.

De voorzitter:

Ik dacht, niemand ...

De heer Van Kent (SP):

Daar komt u nu achter. Zijn aanwezigheid werd gewaardeerd, zullen we maar zeggen.

De voorzitter:

Goed. Een korte vraag en een kort antwoord.

De heer Van Kent (SP):

Ik kan dus concluderen: ja, de commissie-Dijsselbloem heeft effect op de afspraken die gemaakt zijn in het pensioenakkoord en de uitkomsten van de rekensommen die gemaakt zullen worden, vooral in dat nieuwe contract, en ja, ook in dat nieuwe contract zullen bezittingen moeten worden gewaardeerd, en dat zal conform de commissie-Dijsselbloem moeten gebeuren? Of kan die stuurgroep zeggen: wij zien daarvan af en wij willen dat op een andere manier doen?

Minister Koolmees:

We hebben in het ontwerp-SER-advies, maar ook in mijn kabinetsbrief, met elkaar afgesproken dat we bij het waarderen van verplichtingen uitgaan van de rts en de UFR. De UFR wordt een keer in de vijf jaar vastgesteld door een onafhankelijke wetenschappelijke commissie. Dat hebben we met elkaar vastgesteld. Tegelijkertijd hebben we vastgesteld dat we onze doelen willen halen, de doelen die we met elkaar hebben afgesproken, en dat we met de toezichthouder, met de externe deskundigen en met de pensioenuitvoerders in kaart proberen te brengen wat de doelen zijn. Nogmaals, ik vind het verstandig om vanuit de economische realiteit te redeneren en niet te schuiven met geld tussen generaties. Maar ik vind wel dat we in het nieuwe stelsel ook de doelen moeten halen met elkaar.

De voorzitter:

Dan ga ik toch naar ...

De heer Van Kent (SP):

Ik wil toch een antwoord op mijn vraag: kan die stuurgroep daarvan afwijken?

De voorzitter:

Dat was de vraag. Het antwoord daarop is?

Minister Koolmees:

De stuurgroep moet nog geïnstalleerd worden. De stuurgroep moet nog bij elkaar komen.

De heer Van Kent (SP):

Maar heeft de stuurgroep de ruimte om daarvan af te wijken?

De voorzitter:

Dat is de vraag.

Minister Koolmees:

De stuurgroep gaat samen werken aan het uitwerken van het contract. Als de stuurgroep er niet uit komt, gaan ze aan mij rapporteren in samenwerking met de voorzitters van de vakbonden en de werkgevers. Maar we gaan hier nog mee beginnen de komende tijd. Daar ga ik niet op vooruitlopen; dat moeten we netjes en rustig doen met elkaar.

De voorzitter:

Oké.

De heer Van Kent (SP):

Maar in het akkoord lezen we ...

De voorzitter:

Nee, meneer Van Kent!

De heer Van Kent (SP):

Ja, sorry, voorzitter, maar ik zou toch graag een antwoord willen.

De voorzitter:

Maar dat heeft hij gegeven.

De heer Van Kent (SP):

Want in het akkoord lezen we dat er alleen maar met die absoluut risicovrije rente gerekend mag worden. De heer Asscher gaf aan dat daar ruimte zit. En de minister zegt: ik kan er nog niks over zeggen. Wat is het nu?

Minister Koolmees:

Dat heb ik de heer Asscher overigens niet horen zeggen in zijn eerste termijn, maar dat terzijde.

De heer Van Kent (SP):

Maar de stuurgroep zou daar ...

De voorzitter:

Meneer Van Kent!

Minister Koolmees:

De stuurgroep kan met onafhankelijke experts, de pensioenuitvoerders en de toezichthouders nadenken over de instrumenten die we kunnen inzetten om de doelen te bereiken. Dat hebben we afgesproken in het contract. Dat staat ook in het ontwerpadvies van mevrouw Hamer. We gaan nu snel beginnen met de uitwerking. Ik kijk ernaar uit, want ik vind het hartstikke leuk. Dan gaan we met elkaar aan de slag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zit eigenlijk met dezelfde verwarring als de heer Van Kent. De minister zegt gelukkig heel scherp en heel helder: ja, die risicovrije marktrente, en ja, de parameters van de commissie-Dijsselbloem. Maar ik hoorde de heer Tuur Elzinga van de FNV toch eigenlijk zeggen: nee, dit heeft geen effect bij bouw. Nu ben ik dus in verwarring.

Minister Koolmees:

Bij bouw?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja.

Minister Koolmees:

Dat kan ik niet helemaal overzien. Het pensioenfonds van de bouw heeft volgens mij een dekkingsgraad van 117% ...

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Nee, bij Pauw.

Minister Koolmees:

O, bij Pauw!

(Hilariteit)

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het klinkt bijna hetzelfde.

Minister Koolmees:

Ik dacht: de bouw? Wat hebben we met de bouw? Sorry, bij Pauw. Dat heb ik volgens mij niet gezien. Maar wat zei hij bij Pauw?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Hij zei dat dit geen effect zou hebben op het pensioenakkoord. En nu hoor ik toch van u: "Nee, dat heeft het zeker wel. We gaan ermee rekenen. Het betekent 2,5 punt op de dekkingsgraad. Het heeft ook effect op de premie." Dus ...

Minister Koolmees:

Het effect op de dekkingsgraad heeft betrekking op het huidige stelsel. Dat heeft betrekking op de huidige nftk-afspraken. Als we overgaan naar een nieuw contract, hebben we een andere situatie. Ik heb net op verschillende onderdelen uitgelegd waarom dat anders is. Tegelijkertijd vind ik nog steeds — en dat hebben we ook met elkaar afgesproken — dat we moeten uitgaan van een risicovrije rente. Dat staat in het ontwerpadvies van de SER en in mijn kabinetsbrief. Ik heb ook gezegd dat we met elkaar de doelen moeten halen. Een van de zorgpunten van de vakbeweging begrijp ik goed: hoe stabiel is in de opbouwfase het nieuwe contract? Dat gaan we netjes met elkaar bespreken in de stuurgroep.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Misschien kan de minister dan nog even ingaan op de effecten die dit heeft op de pensioenpremie die straks betaald moet worden.

Minister Koolmees:

Een feitelijke constatering. Op dit moment hebben heel veel fondsen te maken met een premiedekkingsgraad onder de 100%. Met andere woorden: de premie is eigenlijk te laag. Dat kan niet langdurig zo zijn. De premies moeten worden aangepast aan de realiteit. Dat kan verschillende dingen betekenen. Het kan zijn dat de premie omhoog moet en het kan ook zijn dat de ambitie anders moet. Dat is aan de cao-partijen aan de pensioentafels van werkgevers en werknemers. De herijking van de commissie-Dijsselbloem van de parameters heeft ook invloed op dit soort gesprekken aan de cao-tafels.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het klinkt heel simpel: of de premie omhoog of de ambitie naar beneden. Het betekent gewoon dat er een verslechtering is van het contract, toch?

Minister Koolmees:

Dat zei de heer Van Rooijen ook altijd tegen mij. Ik constateer dat er al twee of drie jaar premiedekkingsgraden zijn van 70%, 75% of 80%, met andere woorden dat de premie te laag is voor de pensioenopbouw die ertegenover staat. Dat gaat weer ten koste van de dekkingsgraad en het indexatieperspectief van gepensioneerden. De heer Van Rooijen was daar altijd heel boos over. Ik zei dan dat ik vond dat de heer Van Rooijen daar gelijk in had, want dat was ook niet generatie-evenwichtig. Het zal zich moeten aanpassen aan de realiteit. Sommige fondsen hebben dat al gedaan door de premies te verhogen de afgelopen jaren. Ik herinner mij dat ABP al binnen de nieuwe parameters rekent.

De heer Omtzigt (CDA):

Als de rente heel lang nul blijft, hebben we met z'n allen een probleem. De minister geeft toe dat het stelsel dan eigenlijk onhoudbaar is. Dat is een zeer forse uitspraak over een stelsel van 1.400 miljard tot 1.500 miljard. Het heeft alles te maken met de "lang laag"-politiek van de ECB. Op welk punt gaat de regering een standpunt innemen over het beleid van de ECB omdat het ons pensioenstelsel zo uitholt?

Minister Koolmees:

De Europese Centrale Bank is een onafhankelijke organisatie. We hebben een mandaat gegeven om onafhankelijk te opereren, gegeven de inflatiedoelstelling. De heer Klaas Knot, president van DNB, zit daar in de governing council. Het zou heel onverstandig zijn als de politiek zich bemoeit met monetair beleid. Dat vind ik. We hebben gelukkig een scheiding der machten, een scheiding van verantwoordelijkheden in dezen. Los daarvan zie je inderdaad dat je, als je in een langjarige lagerenteomgeving zit, met een kapitaal-gedekt pensioenstelsel wel degelijk een probleem hebt. Dat laat onverlet dat we met elkaar 1.500 miljard met elkaar hebben gespaard en dat we regels nodig hebben om dat netjes over alle deelnemers te verdelen. Maar de ECB is onafhankelijk en daar hecht ik aan.

De heer Omtzigt (CDA):

De ECB is onafhankelijk en die onafhankelijkheid was bedoeld om de rentepercentages vast te zetten en niet voor politici die op het laatste moment denken: hé, ik wil lage rente, een beetje extra groei en dat soort dingen. Die onafhankelijkheid is bij het Verdrag van Maastricht werkelijk waar nooit bedoeld geweest om een programma op te zetten om duizenden miljarden aan Italiaanse en andere staatsschulden op te kopen en daar andere landen medeverantwoordelijk voor te maken. Dat was juist expliciet uitgesloten. Monetaire financiering was uitgesloten, maar we hebben die de facto toch gekregen. De vraag is dus: komt er een punt waarop de Nederlandse regering vindt dat er wel degelijk iets gezegd kan worden over de Europese Centrale Bank? Of mag de Europese Centrale Bank bij wijze van spreken 100% van de staatsschuld van alle landen opkopen en vindt de Nederlandse regering er dan nog steeds niets van?

Minister Koolmees:

Ik moet even in mijn geheugen graven naar mijn vorige rol als financieel woordvoerder op dit punt. Een aantal keren heeft het Europese Hof van Justitie gekeken of de ECB binnen het mandaat blijft. Tot nu toe is elke keer de conclusie dat de ECB binnen het mandaat blijft. Het past mij als lid van het Nederlandse kabinet niet om een opvatting te hebben over zo'n belangrijk onafhankelijk orgaan als de Europese Centrale Bank. We hebben natuurlijk niet voor niets het monetaire beleid niet in handen van politici gelegd, maar in handen van centrale bankiers. En ik hecht aan die rolverdeling. We moeten wel omgaan met de consequenties daarvan voor zowel de woningmarkt als de pensioenen, maar dat is een andere discussie.

De heer Omtzigt (CDA):

Dus als de ECB zou besluiten om in plaats van maximaal eenderde van de staatsschuld maximaal de hele staatsschuld van Italië te kopen, dan nog is dat het monetaire beleid en dan nog vindt de Nederlandse regering daar officieel niets van?

Minister Koolmees:

Eén: de Nederlandse regering vindt daar niks van, maar volgens mij is het ook zo, maar dat zou ik echt aan de minister van Financiën moeten vragen, dat er wel ...

De voorzitter:

Dit debat gaat over het pensioenakkoord.

Minister Koolmees:

... limieten zitten aan wat monetaire financiering dan wel vanaf de secundaire markt opkopen is. Maar u overvraagt nu mijn techniekkennis.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Omtzigt. U was al klaar. Dank u.

De heer Omtzigt (CDA):

Als u mij nog de gelegenheid geeft, maak ik daar graag gebruik van en ga ik ook een opmerking maken over wat u aan het doen was. We gaan hier namelijk wel degelijk tot de kern van het pensioenstelsel. Tegen een langdurige rente van 0% is geen kapitaalgedekt pensioenstelsel bestand. Dan kunnen we hier hervormen wat we willen, maar dan hebben we een totale erosie van de waarde van het pensioen. Op een tienjarige staatslening moet je nu in Nederland geld toeleggen. Ik vraag de regering dus wel om dat punt een keer in de roadmap te tackelen, dus om ergens in de roadmap een punt te zetten waarbij gekeken wordt wat er gebeurt als we tien jaar lang ... Dan kunnen we van mening verschillen of je kunt ingrijpen of niet, maar het heeft wel een betekenis.

Minister Koolmees:

Mag ik het dan als volgt samenvatten: de consequenties van een langdurige lage rente voor een kapitaalgedekt pensioenstelsel?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, en in ieder geval hoe dat in het nieuwe en het oude stelsel meegenomen wordt.

Minister Koolmees:

Ik zit even te zoeken hoe we dat ...

De voorzitter:

Anders komt u daarop terug in de tweede termijn.

De heer Azarkan (DENK):

Toch nog even over dat kunstmatig laag houden van de rente. Het opkoopprogramma, het QE-programma, speelt natuurlijk wel degelijk een heel belangrijke rol in het creëren van het overschot aan geld. En dat heeft natuurlijk heel veel positieve gevolgen voor de Nederlandse economie en voor een deel van de Nederlanders, met name voor de groep die vermogen heeft in de vorm van een eigen woning en daar dus een lening op heeft afgesloten. Voor die groep is het ontzettend interessant zoals het nu loopt. Wij hebben namelijk een historisch lage rente en daarmee lage kosten. Maar er is een groep gepensioneerden die daar niet van profiteert. En we organiseren dat voor een deel zelf. We organiseren dat een deel profiteert en een ander deel van onze samenleving niet. Vindt de minister dat ook niet onrechtvaardig?

Minister Koolmees:

Ik heb daar net al wat over gezegd op een vraag van de heer Van der Linden, dacht ik. Een lage rente heeft een positief effect op bijvoorbeeld de aandelen- en obligatiekoersen. Daarmee zijn de pensioenfondsen de afgelopen jaren ook rijker geworden. De lage rentestand heeft ook een positief effect op de huizenprijzen. Die zijn de afgelopen jaren fors gestegen, zeker ook in Nederland. We hebben in ons pensioenstelsel niet voor niets een combinatie van een omslaggefinancierd deel, de AOW, en een kapitaalgedekt deel, de tweede pijler. Daarmee kunnen we verschillende risico's opvangen: demografische risico's en inflatierisico's. Wat er de afgelopen jaren wel degelijk is gedaan door niet alleen dit kabinet, maar ook het vorige kabinet is dat het niet-indexeren voor een deel werd gecompenseerd door de stijging van de AOW, die wel geïndexeerd werd, maar ook door de koopkrachtbesluitvorming in augustus door bijvoorbeeld het verhogen van de ouderenkorting, ook in het afgelopen Belastingplan. Dus ja, er zijn effecten. Die worden ook meegenomen in de koopkrachtplaatjes in de augustusbesluitvorming. De afgelopen jaren is er ook regelmatig aandacht geweest voor het feit dat pensioenen niet werden geïndexeerd. Daarom werden ze gecompenseerd, bijvoorbeeld via de ouderenkorting.

De heer Azarkan (DENK):

Maar we kunnen dit toch niet uitleggen aan de mensen? Nogmaals, zij zien dat het ABP over de afgelopen vijftien jaar 6,6% rendement heeft gehaald, maar dat hun koopkracht met bijna 18% à 20% is afgenomen. Dan kun je toch niet zeggen: ja, maar u wordt elders gecompenseerd omdat u nog een eigen woning heeft en omdat u schuld heeft? Dat geldt zeker niet voor alle gepensioneerden. Ergens gaat dat toch niet goed op deze manier?

Minister Koolmees:

Nee. Ik heb proberen uit te leggen dat er twee kanten aan de pensioenbalans zitten, de bezittingen en de verplichtingen. Ja, de rendementen zijn hoog geweest de afgelopen jaren, maar dat heeft deels ook te maken met het feit dat de rente is gedaald. Daardoor zijn de verplichtingen van de pensioenfondsen juist fors gestegen. Dat resulteert in een dekkingsgraad die niet veel stijgt. Dat zijn twee aparte discussies, zal ik maar zeggen. Wat we met het nieuwe pensioenakkoord nu juist mogelijk maken, is dat rendementen die door pensioenfondsen gerealiseerd zijn sneller aan de deelnemers kunnen worden uitgedeeld. Dat zijn niet alleen de gepensioneerden, maar ook de werkenden. Dat is juist omdat we recht willen doen aan de onvrede op dit punt. We willen sneller meebewegen met de economische realiteit.

De voorzitter:

Goed. Er is heel veel geïnterrumpeerd. Ik weet dat u bij interrupties ook heel veel antwoorden kwijt kunt. Ik wil eigenlijk weten ...

Minister Koolmees:

Ik heb nog een blokje over zelfstandigen. Ik heb nog een heel kort blokje AOW. Dan komen nog duurzame inzetbaarheid en het vervolgproces.

De voorzitter:

We hebben vanavond ook nog een debat over de AOW.

Minister Koolmees:

Ja, we gaan lekker lang door. We werken dus wat langer door.

De voorzitter:

Goed. Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Koolmees:

In het akkoord hebben we een afspraak gemaakt over zelfstandigen. Het kabinet vindt het van belang dat meer zelfstandigen pensioen gaan opbouwen. Daarom zijn verschillende maatregelen opgenomen die het voor zzp'ers makkelijker maken om vrijwillig aanvullend pensioen op te bouwen. Het kabinet verwacht dat verschillende maatregelen, zoals extra fiscale ruimte — de heer Van Weyenberg zei dat ook al — en de mogelijkheid om een tweedepijlerproduct te starten, ertoe leiden dat zelfstandigen meer pensioen gaan opbouwen.

Daarnaast hebben de sociale partners en het kabinet afgesproken dat er voor zelfstandigen een wettelijke verzekeringsplicht komt tegen het arbeidsongeschiktheidsrisico. Het doel van deze verzekeringsplicht is om naast de bestaande werknemersverzekeringen ook andere werkenden te beschermen tegen de gevolgen van arbeidsongeschiktheid en te borgen dat iedereen zich kan verzekeren. Dat was ook een punt van de heer Van Weyenberg: dat heel veel mensen zich nu niet kunnen verzekeren. Dit past ook in het bredere streven van het kabinet om toe te werken naar een situatie waarin niet instituties en kosten bepalend zijn voor de vorm waarin het werk wordt gedaan en arbeid wordt aangeboden, maar juist de aard van het werk dat gedaan moet worden. Met een verplichte verzekering wordt ook de afwenteling van kosten en risico's op de samenleving verminderd.

Het is vaak niet genoemd, maar ik wil het hier extra benadrukken: het kabinet vraagt de sociale partners om hierover in overleg met de zzp-organisaties aan het begin van 2020 een uitvoerbaar en EMU-saldoneutraal voorstel uit te werken en neer te leggen dat betaalbaar en voor iedereen toegankelijk is. Dat moet dus met betaalbare premies en acceptatie bevatten, met het oog op een kabinetsvoorstel voor de zomer van 2020. Daarbij vraagt het kabinet ook of het in de rede ligt en uitvoerbaar is om een uitzondering voor deze verplichting te laten gelden als bijvoorbeeld sprake is van beter passende arrangementen. Volgens mij stelde de heer Stoffer daar een vraag over. Die zal ik zo beantwoorden.

De voorzitter:

Ik wil wel dat u dit ...

Minister Koolmees:

Ik zal het blokje even afmaken.

De voorzitter:

Heel graag.

Minister Koolmees:

De heer Klaver vroeg hoe ik kijk naar de zzp-aov-uitwerking. aov staat voor arbeidsongeschiktheidsverzekering. Er komt een wettelijke verzekeringsplicht tegen het arbeidsongeschiktheidsrisico. De invulling hebben we dus echt belegd bij de sociale partners in overleg met zzp-organisaties, met een aantal randvoorwaarden daarbij. We willen de partners de ruimte geven om met een advies daarover te komen.

De heer Van der Linde vroeg of bij zelfstandigenorganisaties draagvlak wordt gezocht voor de wettelijke verzekeringsplicht en hoe ik dat ga doen. We hebben dus afspraken dat, naast werkgevers- en werknemersorganisaties, ook zzp-organisaties worden betrokken bij de uitwerking. Op basis van het voorstel kom ik dan richting uw Kamer met een kabinetsvoorstel.

Ik heb nog twee punten in dit blokje. De heer Stoffer vroeg voor welke beter passende arrangementen er een uitzondering zal komen op de wettelijke verzekeringsplicht. In het akkoord hebben we als voorbeeld van de uitzondering genoemd dat er sprake is van "beter passende arrangementen", zoals in de agrarische sector. Het gaat dan bijvoorbeeld over het feit dat agrarische ondernemers een soort verzekering hebben waarbij iemand die arbeidsongeschikt of ziek wordt een bedrijfsleider krijgt die het bedrijf voortzet. Dat is vaak een kapitaalintensief bedrijf, met stallen, et cetera. Er wordt dan als het ware iemand ingevlogen om de werkzaamheden uit te voeren. Dat past heel goed bij zo'n sector.

Je hebt ook andere voorbeelden, zoals broodfondsen. Dat zijn over het algemeen fondsen die het ziekterisico afdekken, en vaak niet het arbeidsongeschiktheidsrisico voor een langere periode. Het gaat dan alleen om de eerste twee of vier jaar. Een ao-verzekering gaat juist over de hele periode tot aan de pensioenleeftijd. Er bestaat daarin echt wel een onderscheid.

Even formalistisch: ik ga niet op de stoel van de sociale partners en de zzp-organisaties zitten. We hebben advies gevraagd en dat hebben ze aangenomen. Begin 2020 moet het voorstel er komen. Daar wacht ik met veel belangstelling op.

De heer Stoffer heeft ook gevraagd of ik rekening houd met gemoedsbezwaarden. Ja, daar gaan we rekening mee houden in de traditie van de Nederlandse socialezekerheidswetgeving. Dat zal de heer Stoffer bekend voorkomen. Dit was het, voorzitter, wat betreft dit blokje.

De heer Van der Linde (VVD):

De minister zal herkennen dat de aov voor zzp'ers voor mijn partij een belangrijk punt is en dat de uitvoering ervan nauw luistert. Ik begrijp heel goed dat we vandaag niet gaan praten over wat we nu precies gaan verzekeren en hoe we het gaan vormgeven. Maar ik wil het toch scherp hebben. De zzp-organisaties worden betrokken. Mijn vraag was of ik dat zo mag uitleggen dat er dan ook draagvlak is en de oplossing gedragen wordt door die zzp-organisaties. Dat is de eerste vraag.

Minister Koolmees:

Dat hoop ik natuurlijk. Maar dat is hetzelfde als van tevoren zeggen: u moet mij adviseren en u komt eruit. Ik hoop dat de sociale partners in overleg en gezamenlijk met de zzp-organisaties begin 2020 met een mooi voorstel komen. Ik kan alleen de partijen niet dwingen. Ik hoop op een breed draagvlak en enige compromisbereidheid van de partijen die aan tafel gaan.

De heer Van der Linde (VVD):

Dan komen we wel op het vervolg daarop. Er zit een gevoeligheid in. Ik zei net dat we geen misverstand hebben over iemand die op een steiger staat en thuis kostwinner is: die moet zich kunnen verzekeren en willen verzekeren. Maar wat doe je nou met mensen die drie dagen per week in loondienst zijn en eigenlijk alles geregeld hebben? In het pensioenakkoord staat: bijvoorbeeld als er sprake is van beter passende arrangementen. Mag ik dat zo uitleggen dat er ook andere gronden kunnen zijn waarop je de verzekering aan je voorbij kunt laten gaan?

Minister Koolmees:

Ja. Maar u stelt eigenlijk twee vragen door elkaar.

De heer Van der Linde (VVD):

Ja is genoeg hoor. Dat is voor mij het goede antwoord.

Minister Koolmees:

Er zijn mensen die in loondienst zijn — en daar verzekerd zijn — en die daarnaast als zzp'er werken. Er zijn mensen die incidenteel een opdracht aannemen als zzp'er. Ik neig ertoe daar alvast invulling aan te gaan geven, maar dat wil ik niet doen. Ik wil de partners de ruimte geven om dat netjes uit te werken.

De voorzitter:

Tot slot.

Minister Koolmees:

Het ligt voor de hand dat je daar goed naar kijkt. Daarom staan die beter passende arrangementen ook expliciet opgenomen in de tekst.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Wat u net hebt gezegd, zal ik alvast voor mijzelf inlijsten, want dat zijn teksten die ons helpen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voor mijn fractie is dit ook wel iets wat we kunnen zien in het licht van een breder debat over de positie van werkenden. Ik zag ook een petitie van de Werkvereniging. In de stukken las ik dat het deels ook kan gaan om mensen die nog niet onder de werknemersverzekeringen vallen. Het is dus een bredere groep dan alleen zzp'ers. De betaalbaarheid is wel heel belangrijk, alsook de acceptatieplicht. In het huidige systeem is er sprake van een aantal zwaktes, zoals het uitsluiten van mensen die bijvoorbeeld een keer ergens een vlekje hebben gehad. Of zij moeten opeens veel meer premie gaan betalen. Is de minister het met mij eens dat dat niet is waar nu aan wordt gedacht?

Minister Koolmees:

Ik moet daar een disclaimerzin voor zetten, want ik heb daarover advies gevraagd aan de sociale partners en de zzp-organisaties. Maar het ligt voor de hand dat, als het gaat over een verplichte verzekering, dit ook een acceptatieplicht met zich meebrengt. Anders kun je geen verplichte verzekering hebben. De vraag is vervolgens hoe je dat uitvoert, maar daarover laat ik me netjes adviseren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker. Maar in zo'n systeem, waarbij de gedachte juist is dat door het samen te doen de premie laag kan blijven, past niet dat je gaat differentiëren in premie en de heer Van Weyenberg dus twee keer zoveel premie moet gaan betalen omdat hij ooit RSI heeft gehad. Dat vind ik niet passen in een systeem met een acceptatieplicht en betaalbare premies. Is de minister het daarmee eens?

Minister Koolmees:

Verzekeringstechnisch ben ik dat met de heer Van Weyenberg eens, zeker als je het over een verplichte verzekering hebt. Dat is ook een van de problemen waar we nu tegenaan lopen: sommige mensen willen zich wel verzekeren, maar kunnen zich niet verzekeren of alleen tegen hele hoge kosten. Ik heb daar regelmatig een debat met uw Kamer over gehad. Maar ik laat me netjes adviseren door de sociale partners en de zzp-organisaties.

De heer Klaver (GroenLinks):

Met dit stuk in het akkoord waren wij blij: het stuk waarin de minister aangeeft dat hij ervoor verantwoordelijk is dat er volgend jaar voor de zomer een wetsvoorstel ligt. Natuurlijk ligt daar een adviesplicht op, maar dat is iets anders dan een akkoord dat moet worden gesloten. Er komt een advies en de minister zal dat wegen. Vervolgens komt hij met een voorstel naar de Kamer dat wij vervolgens weer zullen wegen. Kan de minister bevestigen dat die route ook is afgesproken?

Minister Koolmees:

In de kabinetsbrief heb ik geschreven dat ik voor de zomer met een kabinetsvoorstel kom. Ik probeer daar inderdaad zo snel mogelijk een wetsvoorstel aan te koppelen. Het punt is: begin 2020 moet er een advies komen van sociale partners en zzp-organisaties. Ik hoop natuurlijk dat dat een breed gedragen advies is en dat we heel snel door kunnen. Het zou kunnen dat dat niet zo is en dan moeten we door gaan schakelen, maar met het oog op een kabinetsvoorstel voor de zomer, of zo snel mogelijk, dat we in wetgeving kunnen omzetten. U wil dan ook met uw Kamer over de keuzes kunnen debatteren. Dan hebben we snel daarna een consultatiewetsvoorstel.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat punt begrijp ik. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat het om een advies gaat en niet om akkoord dat hierover moet worden gesloten. Dat zijn echt twee verschillende dingen. Net ging het er in een interruptiedebatje over dat alle partijen hiermee "akkoord" moeten gaan. Maar nee, het is de verantwoordelijkheid van het kabinet, en daar wordt advies over gevraagd bij alle relevante partijen.

Mijn vraag gaat ook over de uitvoering. Uiteindelijk laat de minister zich daarover adviseren. Wat ons betreft gaat hier een publieke uitvoering ontstaan. Kan de minister nog ingaan op hoe hij daarnaar kijkt? Welke kansen ziet hij daarvoor?

Minister Koolmees:

Op het eerste punt van de heer Klaver zeg ik: het klopt dat het een adviesaanvraag is. De heer Van der Linde zei net heel expliciet: ik hoop dat er draagvlak voor is bij zzp-organisaties. Dat hoop ik ook, want dan slaan we twee vliegen in één klap.

Bij het tweede punt: ik vind het niet passen om op dit moment iets over de uitvoering te zeggen. Ik hoor allerlei geruchten en verhalen in de media. Ik heb ook een interview gelezen met iemand van het Verbond van Verzekeraars die hier iets over heeft gezegd. Het ligt voor de hand dat ik er nu even mijn snavel over houd en het advies afwacht, en ondertussen nadenk over hoe ik dit allemaal op een goede manier kan doen met een acceptatieplicht en een verplichte verzekering.

De voorzitter:

Gaat u afronden?

Minister Koolmees:

Ik kom bij duurzame inzetbaarheid en zware beroepen. Dat is een belangrijk onderdeel van het akkoord. Te veel mensen halen niet in goede gezondheid hun pensioen en we kennen allemaal de voorbeelden van de stratenmaker, de bouwvakker en de mensen in de gezondheidszorg en bij de politie. Er wordt ook al jaren over gepraat en al jaren is er geprobeerd om onderscheid te maken tussen wat wel of geen zware beroepen zijn. Dat is tot twee keer toe niet gelukt. Met dit pensioenakkoord hebben we eindelijk goede afspraken kunnen maken.

We gaan sowieso fors investeren in duurzame inzetbaarheid. Vier jaar lang stellen we daar 200 miljoen euro voor beschikbaar, ook voor de sociale partners. Daarmee geven we een aftrap, of een kickstart, voor een meerjarig integraal investeringsprogramma, samen met werkgevers en werknemers. Het wordt een zeer forse aftrap, zodat de werkgevers en de werknemers, geholpen door de overheid, echt aan de slag kunnen met de inzet op duurzame inzetbaarheid. Dat kan bijvoorbeeld betekenen dat werkgevers meer gaan investeren in de gezondheid van werknemers, maar ook dat ze het werk gaan aanpassen of dat werknemers nieuwe vaardigheden aanleren en zich zo een leven lang ontwikkelen. We willen hierbij als overheid samen optrekken met werkgevers en werknemers, zodat we van elkaar kunnen leren, goede voorbeelden kunnen delen en deze discussie een stap verder kunnen brengen. Want er is niet één aanpak voor duurzame inzetbaarheid. Verschillende branches en verschillende bedrijven vragen om verschillende aanpakken.

Uiteindelijk vind ik het van belang dat werkgevers en werknemers het de normaalste zaak van de wereld gaan vinden om tijdig na te denken over hoe ze gezond hun pensioenleeftijd halen. Hoe kunnen ze gezond en met plezier doorwerken? Om de opbrengsten van de kickstart te borgen — de Raad van State heeft daar aandacht voor gevraagd, ook bij het advies over de AOW wat we hierna gaan behandelen — en de aandacht voor duurzame inzetbaarheid vast te houden, hebben we een structurele reeks geld beschikbaar gesteld om deze dingen op de langere termijn te borgen. We zijn natuurlijk ook bezig met een leven lang ontwikkelen en het STAP-budget, samen met de minister van OCW.

Nu kom ik bij een paar vragen over de regeling die nu afgesproken is. We gaan in de eerste plaats bestaande mogelijkheden beter benutten. Denk dan aan deeltijdpensioen en generatiepacten. Maar we gaan ook twee jaar verlofsparen mogelijk maken. Fiscaal gezien is dat bijvoorbeeld bij de politie een aandachtspunt geweest. Sociale partners kunnen dan bijvoorbeeld afspreken dat je extra verlof krijgt als je in ploegendiensten werkt of in volcontinudiensten werkt. Je kunt dan verlof sparen om eerder uit te kunnen treden. Je kunt dan 100 weken bij elkaar sparen. Ook gaan we onderzoeken of het mogelijk is om na een bepaald aantal dienstjaren te stoppen met werken. De afspraak over 45 dienstjaren staat in het akkoord. We gaan dat onderzoeken.

Daarnaast hebben we natuurlijk voor de korte termijn afgesproken dat we eigenlijk een drieslag maken. Individuele werkgevers, werknemers en de overheid leveren alle drie een bijdrage aan de discussie over zware beroepen. Werkgevers worden in staat gesteld om tot €19.000, dus de bruto AOW, drie jaar voor de AOW-datum te betalen. Dan worden ze vrijgesteld van de RVU-heffing. Werknemers kunnen hun pensioen naar voren halen. Daarover moeten afspraken worden gemaakt in cao's tussen werkgevers en werknemers, zodat het inderdaad mogelijk wordt om drie jaar eerder te stoppen met werken. Daarnaast hebben sociale partners zelf aangegeven dat ze de structurele regeling, namelijk die 45 dienstjaren, de komende jaren willen uitwerken. De vraag van de heer Van Kent was of het nou tijdelijk was. In mijn brief over de afspraken met de sociale partners staat ook dat ze die structurele oplossing uitgewerkt willen hebben voordat deze RVU-regeling afloopt. Daar hebben we het ook uitgebreid over gehad aan tafel. Sociale partners willen graag de 45 dienstjarenregeling uitgewerkt hebben voordat de periode van vijf jaar waarover we deze afspraak maken afloopt. Ik hoop ook dat ze daar samen toe in staat zijn, want ik zou dat een heel redelijke goede stap vinden, omdat het rekening houdt met wanneer iemand begonnen is met werken en hoeveel jaren hij heeft gewerkt. Punt.

De voorzitter:

Punt, goed zo. Hoeveel vragen heeft u nog? Meneer Van Kent, u krijgt zo de gelegenheid om een laatste vraag te stellen.

Minister Koolmees:

De SGP had deze vraag gesteld en ook de heer Van Kent had deze vraag gesteld. In de tussentijd hebben we die RVU. Dat is een tijdelijke regeling, maar we hopen een structurele maatregel met 45 dienstjaren uit te werken.

De heer Klaver had een expliciete vraag: hoe zorgen we ervoor dat politieagenten en andere werknemers bij de overheid ook in staat worden gesteld om eerder te stoppen? Werkgevers en werknemers bij de overheid hebben dezelfde mogelijkheid als de marktsector. Er is een fiscale faciliteit, heffing op vervroegde uittreding, RVU-heffing. Die betalen politie en Defensie ook op dit moment. Ook zij kunnen een beroep doen op het budget van 800 miljoen dat beschikbaar komt. Dat is expliciet voor de duurzame inzetbaarheid. De politie en de gezondheidszorg komen ook in aanmerking om daar een beroep op te doen. Ik ga er zeker van uit dat de politiebonden, bijvoorbeeld Gerrit van de Kamp van de ACP, een van de voorzitters van de politiebonden, zeker hun best gaan doen om dit aan de cao-tafel goed te regelen. Punt.

Hoe voorkomen we dat we een nieuwe VUT krijgen? Dat was een vraag van de heer Van der Linde. Daar ben ik het ook mee eens. Belangrijk is dat in deze afspraak individuele werkgevers en werknemers allemaal een financiële prikkel houden om langer door te werken. Daarmee is het wel een generieke regeling, maar geen generieke regeling om eerder uit te treden, want een werkgever betaalt een deel mee, namelijk de bruto AOW, en de werknemer betaalt ook een deel mee om zijn pensioendeel naar voren te halen. Dat is echt anders dan bij de oude VUT-regeling waar mensen als het ware betaald werden om uit te treden. Dat is een fundamenteel andere prikkel dan de oude VUT-regeling.

De voorzitter:

Ja. De vragen.

Minister Koolmees:

De laatste vraag. De heer Van Kent vroeg wat de hoogte van de VRU-drempel van €19.000 betekent. €19.000 is gekozen nadat die was opgekomen in een AO een aantal maanden geleden. Ik dank de heer Stoffer, die helaas niet in de zaal is, voor de suggestie. Daar is de heer Stoffer toch. We noemen de regeling op het departement de Stofferregeling. De €19.000 is gekozen om de volgende reden. Bij €19.000 blijft, na aftrek van belasting en AOW-premies, netto het bedrag over dat gelijk is aan de AOW die een alleenstaande ontvangt vanaf de AOW-leeftijd. In andere woorden, de werkgever betaalt als het ware tot drie jaar voor de AOW-leeftijd de netto AOW, waardoor het ook voor een werknemer beter mogelijk wordt om het pensioen naar voren te trekken, zonder dat dat extreem ten koste gaat van zijn toekomstige pensioenuitkering. Dat is de gemaakte regeling. Een veelgehoorde vraag is dan: wat als je een hoger inkomen hebt? Die AOW geldt dus ook na de AOW-datum. Dan heb je een aanvullend pensioen dat je ook naar voren kunt trekken voor de AOW-datum. Dan kunnen ook hogere inkomens daar gebruik van maken als ze een zwaar beroep hebben. Dat geldt bijvoorbeeld voor mensen in de haven. Daar hebben heel veel mensen een zwaar beroep, maar ook wel een goed inkomen. Dat was het blokje "zware beroepen".

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Van kent.

De heer Van Kent (SP):

U zei net: de laatste vraag. Maar er zijn drie onderwerpen gepasseerd. Het eerste gaat over de verlofdagen. Volgens mij zijn die ervoor bedoeld om je lichaam te laten herstellen na nachtdiensten enzovoort. De minister zegt nu dat je die maar moet gaan sparen. Dat is lekker makkelijk. Dat betekent eigenlijk dat de minister gewoon tegen deze mensen zegt: zoek het zelf maar uit; lever je hersteldagen maar in om het hoofd te kunnen bieden aan de extreem snelle alsmaar stijgende AOW-leeftijd. Ten tweede heb ik de minister iets horen zeggen over de periode van vijf jaar die afloopt. Dat is lekker makkelijk, want voor die vijf jaar is er een heel klein beetje financiële dekking om die minimale regeling om de €19.000 vrijstelling van die boete mogelijk te maken. Daarna zie ik geen geld. Ik zie de minister nu "huh?" zeggen, maar daarna zie ik geen geld, in ieder geval niet in de brieven en de overzichten die ik van deze minister heb gekregen. Laten we dus in ieder geval met elkaar afspreken dat het kleine beetje dát er is, door blijft lopen in afwachting van een nieuwe regeling die er al dan niet gaat komen en waar nog geen geld voor is. Dat is het tweede punt waar ik op wil reageren.

De voorzitter:

Hoeveel punten heeft u?

Minister Koolmees:

Drie.

De heer Van Kent (SP):

Drie, voorzitter, kondigde ik al aan.

De voorzitter:

Oké, is goed. Dat had ik gemist.

De heer Van Kent (SP):

Het laatste punt gaat over de 800 miljoen die de minister net noemde. Die is verdeeld over vier jaar, dus 200 miljoen per jaar. Daarmee kun je niet geloofwaardig zeggen dat je iets voor de publieke sector hebt geregeld, absoluut niet zelfs. Want als je die 200 miljoen deelt door het aantal mensen dat er gebruik van zou willen maken — gebruik van zou móéten maken, moet ik haast zeggen, omdat u de AOW-leeftijd blijft verhogen — heb je een veelvoud daarvan nodig. Daar kunnen we nog lang over spreken met elkaar. Van 200 miljoen kun je niet tienduizenden politieagenten en verpleegkundigen enzovoorts met vroegpensioen sturen. Maar laten we 'm anders brengen. Die 800 miljoen is voor vier jaar. Wat heeft u die politieagenten daarna te bieden, als dat karige potje, dat al op geen enkele manier tegemoetkomt aan wat er nodig is, leeg is? En wat gaat doen als die €19.000 inderdaad uitgekeerd gaat worden door de politie? Ik geloof daar nog helemaal niks van, want die 200 miljoen komt niet eens in de buurt van wat er nodig is. Dan zegt u vervolgens wéér: zoek het zelf maar uit. De politieman moet dan namelijk zelf maar zeggen: ik ga mijn pensioen naar voren halen en ik accepteer de rest van mijn leven een lager pensioen. Kortom, het is flinterdun, waardeloos en volstrekt geen regeling voor zware beroepen. Het is hoogstens een regeling voor mensen met een heel hoog inkomen van wie de werkgever in een individueel geval af wil. Die werkgever zegt: ik geef je drie keer die €19.000.

De voorzitter:

Meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Zo iemand heeft een hoog inkomen dus een hoog aanvullend pensioen, dat naar voren gehaald kan worden. Maar voor de gewone man of vrouw ...

De voorzitter:

Meneer Van Kent!

De heer Van Kent (SP):

... is het geen oplossing.

De voorzitter:

Dit is toch gewoon een heel betoog? U heeft ook een tweede termijn.

De heer Van Kent (SP):

De minister heeft heel veel gezegd en ik wil daar graag op reageren en daar vragen bij stellen.

De voorzitter:

Ja, en u heeft ook heel veel gezegd en u heeft ook een uitgebreide spreektijd.

Minister Koolmees:

Ik kan heel kort reageren. Punt één. Verlof is op verzoek van sociale partners zelf. Twee. Over de vijf jaar heb ik in de brief opgeschreven dat er een structurele regeling wordt uitgewerkt door sociale partners over die 45 dienstjaren, en dat die klaar moet zijn voordat deze tijdelijke regeling afloopt. Drie. "Zoek het zelf maar uit" vind ik echt onrecht doen aan de afspraken die werkgevers en werknemers hebben gemaakt, en aan de bereidheid van werkgevers. Ik heb vorige week Maxime Verhagen op tv gezien, de voorzitter van Bouwend Nederland, die ook echt ziet dat we hier een maatschappelijk probleem hebben. Zij lossen dat gezamenlijk op aan de cao-tafel met werkgevers en werknemers. Dat geldt ook voor de politie en dat geldt ook voor veel andere sectoren. Als u het er niet mee eens bent of het niet genoeg vindt, begrijp ik dat allemaal politiek, maar dat we hier een doorbraak hebben gemaakt met z'n allen ...

De heer Van Kent (SP):

Een doorbraak!

Minister Koolmees:

Een doorbraak, ja, om dit mogelijk te maken. Dat vind ik gewoon winst.

De heer Van Kent (SP):

Je kan hier veel over zeggen, maar het is echt alles behalve een doorbraak. Het is een karige regeling voor vijf jaar, waarvan maar een hele kleine groep, die het zelf kan betalen, gebruik kan maken, als ze al een werkgever hebben die die €19.000 wil betalen. Ik zie de minister nu nee schudden. Er was zonet ook een interruptiedebatje over iemand die in een slachterij werkt, zwaar werk, met een flexcontract. Gaat de werkgever, de eigenaar van de slachterij, drie keer €19.000 betalen terwijl hij aan het concurreren is op dubbeltjes op de loonkosten? Zal die werknemer de mogelijkheid hebben om zijn karige pensioentje een paar jaar naar voren te halen, waardoor hij de rest van zijn leven niet genoeg heeft om fatsoenlijk van te kunnen leven?

Minister Koolmees:

Voorzitter ...

De heer Van Kent (SP):

Dit is geen oplossing voor de zware beroepen, minister Koolmees. Dit is gewoon oplichterij. Als u tegen deze mensen zegt "u kunt er drie jaar eerder uit", dan houdt u deze mensen voor de gek.

Minister Koolmees:

Dit zijn zware woorden van de heer Van Kent, en die ben ik wel van hem gewend. Het is inderdaad heel erg roepen aan de zijlijn. Dat mag allemaal; dat vind ik allemaal goed. Centrale werkgeversorganisaties en centrale vakbonden hebben met elkaar afgesproken dat ze deze regeling nu met elkaar afspreken en die op cao-niveau met elkaar gaan invullen. Zo wordt werkgevers de mogelijkheid geboden om zonder boete de netto-AOW te betalen. Zeker voor mensen met een lager inkomen is dat echt een grote tegemoetkoming voor die periode. Ik vind het wel fair dat alle drie de partijen, dus de overheid, de werkgever en de werknemer, gezamenlijk meebetalen om dit mogelijk te maken.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Van der Linde.

Minister Koolmees:

Ik denk niet dat ik de heer Van Kent ga overtuigen.

De voorzitter:

De heer Van der Linde.

De heer Van Kent (SP):

En de mensen in het land ook niet.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik hou het heel kort. Ik had de minister nog een klein beetje uitgedaagd om iets verder te denken en een flexibele AOW-leeftijd te overwegen. En dan hoop ik natuurlijk dat mensen die gebruiken om juist iets langer te blijven werken en dan een iets hogere AOW-uitkering te krijgen. Persoonlijk denk ik dat mijn eigen ouders dat fantastisch hadden gevonden.

Minister Koolmees:

Ik heb daar onderzoek naar laten doen door SEO. Vlak voor mijn aantreden is dat onderzoek door mijn voorganger naar de Tweede Kamer gestuurd. Uit de analyse komt duidelijk naar voren dat het eigenlijk geen oplossing is voor een grote groep mensen in Nederland, dat het in de uitvoering heel erg complex is en dat het rare prikkels met zich meebrengt. Ik vind wel dat mensen een opgebouwde tweedepijlerpensioen wat makkelijker naar voren moeten kunnen trekken. Daarom hebben we deze regeling bedacht voor de zware beroepen. Ik kan u nog het advies geven om het SEO-rapport te lezen. U kunt dan zien dat het echt heel veel risico's met zich meebrengt om dit zo te doen. Ik ben daar dus geen voorstander van.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik neem het mee terug, dank u.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Omtzigt, maar ik wil echt kijken of wij naar een afronding toe kunnen aan de kant van de Kamerleden, want volgens mij is de minister klaar.

Minister Koolmees:

Nog even over de stuurgroep.

De voorzitter:

Misschien dat u dat eerst even doet. Daarna ga ik naar de heer Omtzigt en mevrouw Van Brenk en dan hebben we een tweede termijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, ik zou het fijn vinden om deze vraag even te kunnen stellen, want die gaat totaal niet over de stuurgroep.

De voorzitter:

Gaat die over het vorige punt?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, die gaat over het vorige punt. De minister zegt dat die €19.000 zodanig is gekozen dat je de netto-AOW kunt betalen. Nu staat er in de Wet op de loonbelasting in artikel 22a, lid 3, sub a, dat je 104 weken mag doorbetalen en de arbeidskorting mag behouden. Dat scheelt dik €3.000. Daar hebben we op dit moment een forse discussie over met het gevangenispersoneel. Is dat artikel hier niet gewoon van toepassing, zodat die mensen €250 tot €300 per maand meer krijgen? Dat zou ik wenselijk vinden, maar volgens mij is dat op dit moment wel de uitleg.

Minister Koolmees:

Ik ga hier in tweede termijn op terugkomen, als u dat goedvindt.

De voorzitter:

Ja, is goed.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb ook iets waarvan ik hoop dat de minister het kan toezeggen. Ik maak me namelijk heel erg zorgen. Het is fantastisch als de sociale partners afspreken dat werknemers 100 weken bij elkaar kunnen sparen, maar u weet ook welke effecten dat heeft als een bedrijf failliet zou gaan. Dan ben je al je vakantiedagen kwijt. Kan de minister een garantie bieden? Als mensen dat grote aantal bij elkaar hebben, moet het in ieder geval gegarandeerd zijn dat ze dat behouden.

Minister Koolmees:

Dat kan ik niet helemaal overzien, zeg ik eerlijk. Als een bedrijf failliet gaat, worden de werknemers natuurlijk gewoon schuldeisers. U kunt denken aan achterstallige lonen en vakantiedagen die nog openstaan. Hoe dit precies in zo'n interventierecht zit, kan ik niet helemaal overzien. Ik probeer in de tweede termijn nog even terug te komen op het vervolgproces.

Ik ga afronden, mevrouw de voorzitter. Er zijn nog een paar dingen. Als het goed is — als we op tijd klaar zijn — spreken we vanavond nog over het minder snel oplopen van de AOW-leeftijd in de komende jaren.

De voorzitter:

Dat is wel de bedoeling.

Minister Koolmees:

Per 1 januari 2021 zal mogelijk worden gemaakt dat het drempelbedrag voor de RVU-heffingen voor de zware beroepen fiscaal in werking treedt. Dan worden ook die vier keer 200 miljoen euro beschikbaar gesteld voor de zware beroepen. Tot slot heb ik de ambitie om het wettelijk kader voor de totale pensioenherziening per 1 januari 2022 klaar te hebben.

De heer Omtzigt vroeg naar de roadmap voor de komende tijd. Die ga ik aanbieden. Ik ga daarna afspraken maken met de stuurgroep over de inrichting van het proces.

De heer Omtzigt vroeg me ook om in de roadmap iets te zeggen over de lagerenteomgeving en de betekenis daarvan voor een kapitaalgedekt pensioenstelsel zoals het onze. Ik weet dat het CPB in het verleden al iets heeft gezegd over de pensioenen in de lagerenteomgeving. Ik kijk hiernaar en kom daar in de roadmap op terug.

De heer Omtzigt vroeg mij of wij ouderenorganisaties erbij te betrekken. Ja, ik heb heel regelmatig contact met vertegenwoordigers van jongeren- en ouderenorganisaties. Ik vind dat belangrijk en wil dat graag zo houden. Ik wil ze betrekken bij iets zoals een klankbord. We moeten regelmatig met elkaar praten. Ik zal hen ook over de voortgang informeren. Dat geldt dus voor de jongeren en de ouderen.

Tot slot. De heer Azarkan vroeg of het klopt dat de deelnemers in de stuurgroep een veto hebben en aan de noodrem kunnen trekken. We hebben met elkaar een goed en evenwichtig akkoord afgesproken dat op brede steun kan rekenen. Er liggen inderdaad nog veel uitwerkingsvragen. Er wordt een stuurgroep ingesteld bestaande uit sociale partners en het kabinet om de doelen uit te werken, dus: persoonlijker, transparanter, beter aansluiten bij de arbeidsmarkt en een eerlijk perspectief bieden op geïndexeerde pensioenen. In het akkoord zijn er al noodremmen ingebouwd. Er is afgesproken dat het kabinet samen met de Stichting van de Arbeid een goede afweging maakt over de doelen. Kunnen de resultaten worden behaald? Voor indiening van de wet gaan we langs de stuurgroep. Als de stuurgroep er niet uit komt, komt het terecht bij de bestuurlijke tafel van mijzelf met de voorzitters van de vakcentrales en de werkgeversorganisaties. Ik heb er heel veel zin in om dit snel op te gaan pakken.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Asscher ...

Minister Koolmees:

Nu al?

De voorzitter:

Ja, het gaat snel. Nou ja, snel? Ik zie de AOW-ploeg al in de bankjes zitten, dus we moeten een beetje tempo maken. Meneer Asscher, kunt u even doorlopen? Het woord is aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel mensen moeite hebben om de pensioenleeftijd in goede gezondheid te halen;

van mening dat bouwvakkers, politiemensen, verpleegkundigen en vele anderen die nu zwaar werk doen het verdienen om eerder met pensioen te kunnen;

verzoekt de regering bij de uitwerking van de regeling voor zware beroepen te zorgen dat werknemers ook als individu beroep kunnen doen op de regeling bij overeenstemming met de werkgever om tot drie jaar voor de pensioenleeftijd tot op minstens AOW-niveau te betalen;

verzoekt de regering tevens de 800 miljoen euro voor duurzame inzetbaarheid, via sectorale afspraken, ook open te stellen voor het oplossen van knelpunten bij het realiseren van regelingen die zijn vrijgesteld van RVU-heffing drie jaar voor AOW-leeftijd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 458 (32043).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat alle werkenden bescherming verdienen tegen arbeidsongeschiktheid omdat het iedereen kan overkomen;

constaterende dat er voor de zomer van 2020 een kabinetsvoorstel komt waardoor alle werkenden beschermd zijn tegen arbeidsongeschiktheid;

constaterende dat er veel zorgen leven onder zelfstandigen over de betaalbaarheid van de premie, met name voor laagbetaalde zelfstandigen, de toegankelijkheid van de verzekering en de wijze van uitvoering;

verzoekt de regering sociale partners en zelfstandigenorganisaties te vragen bij de uitwerking van een arbeidsongeschiktheidsverzekering hier expliciet aandacht aan te besteden en dit mee te nemen in de uitwerking van het kabinetsvoorstel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 459 (32043).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het behalen van de doelen en te bereiken resultaten bij de vormgeving van de pensioencontracten belangrijker is dan de precieze middelen;

constaterende dat het hier onder andere gaat om een generatie-evenwichtige uitwerking, een zo stabiel mogelijk systeem en eerder perspectief op een geïndexeerd pensioen;

overwegende dat het kabinet een stuurgroep gaat instellen die de voorgestelde pensioencontracten nader gaat uitwerken;

overwegende dat het, om de overstap naar een nieuw stelsel mogelijk te maken, van belang is om de doelen en de te bereiken resultaten te behalen en daarbij ruimte voor de stuurgroep te behouden om dit mogelijk ook op andere wijze te realiseren;

verzoekt de regering bij de uitwerking van de pensioencontracten de Tweede Kamer regelmatig te informeren over de door de stuurgroep gemaakte voortgang en keuzes om de gestelde doelen te bereiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 460 (32043).

Meneer Asscher, ik zie twee collega's staan die graag iets willen vragen. Een korte vraag van de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Een korte vraag. Ik wil de laatste motie even heel goed begrijpen, want ik wil voorkomen dat wij de stuurgroep een soort blanco cheque geven om af te wijken van het pensioenakkoord. Mag ik de motie dan zo begrijpen dat u zegt dat de stuurgroep binnen de lijntjes van het pensioenakkoord blijft, maar dat de Kamer daar, mocht er een keer iets anders gebeuren, wel bij wordt betrokken?

De voorzitter:

Een kort antwoord van de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Die stuurgroep heeft binnen de lijntjes van het pensioenakkoord de taak gekregen om die doelen te bewaken. We hadden net een uitgebreide discussie in de eerste termijn over wat ze dan mogen en kunnen doen. Mijn oproep in deze motie is: geef ze de ruimte, want het gaat ons om de doelen, maar betrek de Tweede Kamer er wel bij. In die zin is het dus geen blanco cheque, want we moeten het hier wel kunnen volgen.

De voorzitter:

Meneer Van der Linde, tot slot.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik wil met name zeker weten dat die stuurgroep niet met een idee komt om bijvoorbeeld de rekenrente weer helemaal los te laten, want dan zijn we weer helemaal terug bij af.

De heer Asscher (PvdA):

Stel dat de minister allemaal mensen in die stuurgroep zet die zeggen: rente, daar doen we niet aan, dat zegt ons niks. Dan nog moet de minister het naar de Kamer sturen. Ze zullen het dus toch eerst met elkaar eens moeten worden. Het belangrijkste van deze oproep is: zorg ervoor dat ze daarbij niet nu gehouden zijn aan de middelen die we nu zien, maar dat je de doelen vooropstelt, zodat indexering in zicht komt en je een stabiel en solidair systeem hebt. Het gaat mij er dus niet om te zeggen dat ze zomaar wat kunnen doen, want het gaat om het geld van alle Nederlanders. Het moet dus wel op een verstandige manier gebeuren. Maar wel zeg ik: laat je niet beperken door hoe we gewend waren dat het was, want je gaat naar een nieuw contract.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter, ik weet hoe belangrijk het voor u is om snel af te ronden, maar dit luistert nauw.

De voorzitter:

Nee, we gaan geen discussie meer voeren. Dit is een motie waar het kabinet op gaat reageren. In deze tweede termijn ga ik heel streng zijn. Ik ga naar de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ga er gewoon helemaal van uit dat we binnen de hoekpalen van de wedstrijd blijven, dus ik heb daar geen zorgen over. Ik heb een vraag over de vorige motie. Ik hoorde een aantal randvoorwaarden voor de regeling voor zelfstandigen en misschien wel voor alle werkenden. Er staan wat bredere teksten in; dat vind ik zelf wel een interessante gedachte. Ik hoorde één ding niet, maar ik heb de indruk dat de heer Asscher het daarover met mij eens is. Wat voor mij ook niet in de geest van dit akkoord zou zijn, is als er afspraken komen als: u hebt ooit wat gemankeerd, dus u krijgt een dubbele premie, en anders mag u niet meedoen. Er moeten geen kleine lettertjes zijn met de strekking: we keren misschien niet uit. Volgens mij zijn dit dingen waar wij allebei niet aan denken. Dat zou ik even willen vragen.

De voorzitter:

Een kort antwoord, meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Zeer mee eens. Dat is ook waarom dit nodig is. Mensen hebben die ervaring met kleine lettertjes: niet gedekt, net als je het het hardste nodig hebt. Juist door de risico's met iedereen te delen, met alle zelfstandigen, kun je gewoon een acceptatieplicht krijgen, zodat mensen die wat overkomt — zij kiezen daar niet zelf voor — beschermd zijn. Daarom wil ik ook een collectieve, publieke regeling voor iedereen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Het was een plezier om te zien met hoeveel plezier de minister van Sociale Zaken antwoord gaf op alle vragen. Ook van de minister-president was ik onder de indruk. Hij was lekker kort. Van de minister van Sociale Zaken zeggen we weleens: hij geeft college. Maar dit begon eerder op een filibuster te lijken, maar we zijn er toch doorheen gekomen.

Voorzitter, ik heb een drietal moties waar ik gelijk toe overga.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de huidige omvang van de witte vlek zorgelijk vindt en daarom voorafgaand aan de introductie van een nieuw pensioenstelsel hier oplossingen voor wil vinden met behulp van de sociale partners;

overwegende dat het onwenselijk is dat werknemers in de uitzendsector eerst zes maanden moeten wachten tot ze pensioen opbouwen terwijl reguliere werknemers een wachttijd hebben van maximaal twee maanden;

overwegende dat er op dit moment door de sociale partners een onderzoek wordt uitgevoerd om te bepalen wat de gevolgen zijn van het verkorten van de wachttijd in de uitzendsector;

verzoekt de regering na ommekomst van dit onderzoek een reactie te sturen naar de Tweede Kamer en hierin een voorstel te doen met betrekking tot de wachttijd in de uitzendsector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 461 (32043).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de SER en het kabinet hebben aangegeven dat een nieuw pensioenstelsel Europeesrechtelijk houdbaar dient te blijven met inbegrip van de verplichtstelling;

overwegende dat de SER het kabinet adviseert om hier voldoende borging voor te bieden, bijvoorbeeld bij de Europese Commissie en de advocaat-generaal van het Hof van Justitie;

overwegende dat het kabinet in overleg is met de Europese Commissie hierover;

van mening dat er bij de behandeling van het wetsvoorstel geen twijfel mag bestaan over het in stand houden van de verplichtstelling;

verzoekt de regering alles te doen wat in haar mogelijkheden ligt, waaronder het vragen van onafhankelijk juridisch advies over de houdbaarheid van de verplichtstelling en het voortzetten van de gesprekken met de Europese Commissie, om duidelijk te maken dat de verplichtstelling niet in gevaar komt, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 462 (32043).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) in 2017 nuttig onderzoek heeft gedaan naar een goed pensioen;

overwegende dat er de komende tijd voor de twee pensioencontracten nog veel moet worden uitgewerkt;

van mening dat collectiviteit, solidariteit, zekerheid voor deelnemers en adequate compensatie voor alle generaties essentiële onderdelen zijn van een goed pensioencontract;

verzoekt de regering om voor de eerste wetsbehandeling van de nieuwe pensioencontracten het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) te vragen om een kwalitatieve analyse van deze pensioencontracten, waarbij getoetst wordt op bovenstaande essentiële onderdelen van een goed pensioencontract,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 463 (32043).

Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Ook wij zijn onder de indruk van het visievolle en enthousiaste betoog van de minister-president over dit onderwerp. Minder enthousiast zijn we over de duiding door de minister waar het gaat om de rekenregels, maar zeker ook waar het gaat om de regeling rond de zware beroepen, die toch echt heel erg mager, tijdelijk en niet toegankelijk is voor veel mensen waarvoor ze bedoeld zou moeten zijn.

Voorzitter. Daarom de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de tijdelijke beperking van de RVU-heffing te continueren totdat er een structurele regeling komt voor vroegpensioen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 464 (32043).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de overheid direct en indirect werkgever is van mensen met een zwaar beroep;

verzoekt de regering voldoende middelen vrij te maken teneinde werknemers in de publieke sector de mogelijkheid te geven om vroegpensioenregelingen af te spreken conform de afspraken in het pensioenakkoord, en de Kamer hierover uiterlijk voor de Algemene Politieke Beschouwingen te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 465 (32043).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Stichting van de Arbeid met een plan gaat komen teneinde meer mensen pensioen te laten opbouwen;

roept de regering op aan de Stichting van de Arbeid te verzoeken om bij dit plan concrete doelen te formuleren en hun te verzoeken dit uiterlijk eind dit jaar te presenteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 466 (32043).

De heer Van Kent (SP):

Dan de mooiste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de AOW-leeftijd op 66 te bevriezen voor ten minste vijf jaar, de rekenregels aan te passen teneinde indexatie voor iedere generatie mogelijk te maken, de RVU-heffing voor onbepaalde tijd en ongeclausuleerd te schrappen en met een voorstel te komen waardoor zzp'ers het recht krijgen op een goed pensioen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 467 (32043).

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording, de ene wat uitgebreider dan de andere. Ik blijf vandaag vooral zitten met het feit dat het goed is als het lukt om samen te werken: samen te werken in de politiek en samen te werken met sociale partners; werkgevers met werknemers. De SER heeft daarbij een belangrijke rol gespeeld. Ik ben niet altijd een fan, maar op dit moment kan ik niet anders zeggen dan dat de SER een heel belangrijke bijdrage heeft geleverd om dit te laten lukken. Dat wilde ik hier nog een keer zeggen. Het is gelukt om samen toe te werken naar een beter, eerlijker en meer persoonlijk pensioen. Er is nog heel veel uitwerking nodig, maar wat mij betreft zijn er hele duidelijke hoekpalen op het speelveld neergezet, met heldere afspraken, die natuurlijk — de duivel is in het detail! — nog heel precies moeten worden uitgewerkt. Zo is uitwerking nodig rond de contracten en de compensatie van de doorsneepremie. Maar ik blijf het grote doorbraken vinden: meer persoonlijk pensioen, de doorsneepremie, meer keuzes, en inderdaad een aantal belendende afspraken rond de AOW.

Voorzitter. Ik heb één motie vanwege het grote belang dat ik hecht aan duurzame inzetbaarheid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het pensioenakkoord onder andere een overgangsregeling is afgesproken voor oudere werknemers, waarbij het tijdelijk makkelijker wordt om tot drie jaar voor de AOW-leeftijd te stoppen met werken;

overwegende dat dit gebeurt vanuit de gedachte dat een deel van de oudere werknemers niet heeft kunnen anticiperen op de verhoging van de AOW-leeftijd met investeringen in duurzame inzetbaarheid en scholing;

overwegende dat tegelijkertijd budget wordt vrijgemaakt om ervoor te zorgen dat op lange termijn werkenden wel investeren in een leven lang ontwikkelen en duurzame inzetbaarheid om zo werkend de AOW-leeftijd te kunnen halen;

verzoekt de regering de effecten van de maatregelen die de overgang van werk naar pensioen verzachten en de extra investeringen in duurzame inzetbaarheid en een leven lang ontwikkelen te monitoren en de arbeidsmarkteffecten daarvan in kaart te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Van der Linde, Bruins en Slootweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 468 (32043).

De heer Van Weyenberg (D66):

Tot slot zou ik tegen de minister willen zeggen: job well done, en nu naar de volgende fase. Want volgens mij is er nog veel werk aan de winkel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dat laatste kan ik alleen maar onderstrepen: a job well done. Maar dit is eigenlijk pas het begin. Sorry dat ik u wat wakker maak met die champagne en die taart. Ik ben heel benieuwd naar de road map. Dit is nog een vrij lange weg. Vanavond wordt een vluggertje, zullen we maar zeggen, dat is het makkelijke en duidelijke onderdeel van het akkoord. Het pensioencontract is wel wat ... Ik weet niet waar de heer Van Weyenberg aan denkt, voorzitter.

Voorzitter. Ik ben blij dat in de road map ingegaan zal worden op de Europeesrechtelijke houdbaarheid. Die is essentieel. Zonder garanties daarop kunnen we niet verdergaan.

Het nabestaandenpensioen wordt goed ingevaren, zodat dat standaard goed geregeld wordt. En we gaan in op wat er gebeurt als we langdurig 0% rente krijgen.

De CDA-fractie is nog niet overtuigd dat individueel bezwaar uit de wet gehaald moet worden, maar wacht rustig de voorstellen af. We zijn zo meteen heel erg benieuwd naar de Wet op de loonbelasting. Daar spelen al langdurige Kamervragen over.

Ik hoop van het CPB te horen wat er gebeurd zou zijn als we de afgelopen 40 jaar het nieuwe stelsel gehad zouden hebben. Dat geeft heel mooi inzicht in hoe volatiel het geweest zou zijn, hoe snel het omhoog- en omlaaggegaan zou zijn en hoe het tussen de generaties uitgewerkt had. Dat is dus geen fictief iets, maar iets wat feitelijk gebeurd was.

Ik hoop dat die koffie met ouderen en jongeren niet alleen gedronken wordt bij de minister, maar ook bij de stuurgroep, zodat zij ook in de stuurgroep iets te zeggen hebben waar het bijvoorbeeld over invaren gaat en waar het gaat om de belangen van die groepen.

Ik wacht het inderdaad het antwoord af op de vraag over het ECB-beleid, hoever we kunnen gaan. Dat mag ook op een iets later moment, maar het kan echt vernietigend zijn als het doorgaat.

Voorzitter. U weet dat ik begonnen ben over de kosten van het stelsel. Het is ontzettend belangrijk dat die onder controle blijven. In Australië verviervoudigden de kosten naar 30 miljard per jaar. Dat moeten we echt voorkomen.

Dus:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij sommige pensioenhervormingen, zoals in Australië, de kosten bij de hervorming onbedoeld zeer fors gestegen zijn;

van mening dat kosten voor het beleggen, het beheren en het uitkeren van het pensioen zo laag mogelijk moeten zijn omdat dit leidt tot hogere pensioenuitkeringen;

verzoekt de regering een onafhankelijk extern onderzoek te laten doen naar de uitvoeringskosten in het oude en nieuwe stelsel en naar waarborgen voor lage kosten in het nieuwe stelsel, waarbij ook buitenlandse ervaringen worden meegenomen;

verzoekt de regering tevens dit onderzoek voor het eind van dit jaar aan de Kamer aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Bruins, Van Weyenberg, Van der Linde, Klaver en Asscher.

Zij krijgt nr. 469 (32043).

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is een nieuw soort coalitie in dit verband.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Dank aan de minister-president voor zijn aanwezigheid en aan de minister voor alle antwoorden. Het resulteerde bij mij in twee moties. De eerste luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het principeakkoord vernieuwing pensioenstelsel aangegeven wordt dat er een wettelijke verzekeringsplicht voor zelfstandigen tegen het arbeidsongeschiktheidsrisico komt;

overwegende dat ook gemoedsbezwaarden hierdoor verplicht worden een arbeidsongeschiktheidsverzekering af te sluiten;

overwegende dat op dit moment bij diverse verzekeringen een regeling is getroffen voor gemoedsbezwaarden, wat inhoudt dat gemoedsbezwaarden een ontheffing van de verzekeringsplicht kunnen krijgen en een vervangende belasting betalen;

verzoekt de regering ook bij de uitwerking van het voorstel van de verplichte aov voor zzp'ers de uitzondering voor gemoedsbezwaarden die ook al gemoedsbezwaard zijn voor andere verzekeringen, toe te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 470 (32043).

De heer Stoffer (SGP):

Dan de volgende.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in principeakkoord vernieuwing pensioenstelsel aangegeven wordt dat er een wettelijke verzekeringsplicht voor zelfstandigen tegen het arbeidsongeschiktheidsrisico komt;

overwegende dat op dit moment een groot deel van de zzp'ers op een alternatieve manier een regeling heeft getroffen om de gevolgen van eventuele arbeidsongeschiktheid op te vangen;

overwegende dat de Commissie Regulering van werk op dit moment onderzoek doet naar de werking van de huidige arbeidsmarkt;

verzoekt de regering in de voorbereiding van het wetsvoorstel de mogelijkheden te onderzoeken van alternatieve verplichtingen dan het verplichtstellen van de arbeidsongeschiktheidsverzekering om de bescherming van zzp'ers te waarborgen;

verzoekt de regering tevens aan de Commissie Regulering van werk te verzoeken in haar advies ook in te gaan op de voorgestelde verplichtstelling van de aov voor zzp'ers en mogelijke alternatieve verplichtingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 471 (32043).

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Edgar Mulder namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Door de antwoorden van de minister of juist het gebrek daaraan is het nog duidelijker dat dit een vreselijk flutakkoord is. Slecht voor Nederland, meer kans op kortingen, geen indexaties, geen begin van een oplossing voor de mensen met zware beroepen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de AOW-leeftijd in het afgesloten pensioenakkoord blijft stijgen en dat doorwerken tot je 70ste het nieuwe normaal wordt;

overwegende dat de kans op het korten van pensioenen alleen maar groter is geworden;

verzoekt de regering het pensioenakkoord door de shredder te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 472 (32043).

Dank u wel, meneer Edgar Mulder. Dan ga ik nu naar de heer Van der Linde namens de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter, één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het van groot belang is om bij zware beroepen op tijd werk te maken van manieren om het beroep in goede gezondheid te kunnen blijven doen en/of omscholing naar ander werk mogelijk te maken;

overwegende dat het kabinet samen met sociale partners investeringen in duurzame inzetbaarheid doet;

overwegende dat het faciliteren van langer doorwerken en manieren van bij- en omscholing cruciale onderdelen zijn voor het succesvol en gezond inzetbaar houden van mensen;

van mening dat sectorale plannen daarom effectief moeten zijn voor het beoogde doel;

verzoekt de regering voor de 800 miljoen euro voor duurzame inzetbaarheid nadrukkelijk nadere voorwaarden te stellen die zien op het daadwerkelijk vergroten van de duurzame inzetbaarheid en daar met sociale partners ook meetbare doelen op te stellen voor een effectieve besteding van de gelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Linde, Van Weyenberg, Omtzigt en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 473 (32043).

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Een van de partijcoryfeeën van de VVD, Els Veder-Smit, heeft vorig jaar haar bibliotheek overgedragen aan de partij. In die bibliotheek vonden wij het rapport van de commissie Waardevast pensioen van de VVD uit 1963. Een van de uitgangspunten was dat het van wezenlijk belang was voor een vrije maatschappij dat het individu zijn eigen keuze moest maken. De andere overweging was dat het vanuit sociale rechtvaardigheid gewenst is dat de getroffen toekomstvoorzieningen zo veel mogelijk waardevast blijven. Nou, dit is een fantastisch rapport. Het is nog zo actueel als ik weet niet wat. Nog sterker, de actuaris die bijdroeg aan dit rapport heette Van Rooijen, maar het woord rekenrente ben ik nergens tegengekomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linde. Hij was er wel vandaag. Het woord is aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. In mijn eerste termijn had ik het over het klapstuk van Koolmees, maar het leek vanavond eerder het college van Koolmees. Daar dank ik hem hartelijk voor. Hij heeft ons op heldere wijze langs allerlei ingewikkelde onderwerpen geleid met een ook nog geïmproviseerd exposé over monetair beleid. Het kon niet op vanavond. Hartelijk dank.

Er wordt een beetje een grapje gemaakt dat de mp wat minder zou hebben gedaan, maar hij heeft vorige week al heel hard gewerkt. Want toen kreeg hij Coalitie-Y op bezoek, de jongerenorganisaties, die hem hebben verteld over hun zorgen over woningmarkt, arbeidsmarkt en onderwijs. Ik denk dat de minister-president echt geïnspireerd is door die jongeren en zij door hem. Mijn motie gaat dan ook over jongeren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal werknemers dat geen arbeidsvoorwaardelijk pensioen opbouwt de afgelopen jaren verder is toegenomen;

overwegende dat het hier met name om jongeren gaat en dat dit des te zorgelijker is nu het zwaartepunt van de pensioenopbouw meer aan het begin van de carrière komt te liggen;

overwegende dat jongeren vaak niet aan tafel zitten als het over pensioen gaat, terwijl het onderwerp hen nadrukkelijk aangaat en beslissingen nu impact hebben voor hun toekomst;

verzoekt de regering om samen met de Stichting van de Arbeid voortvarend met oplossingsrichtingen te komen om de omvang van de witte vlek te doen afnemen;

verzoekt de regering voorts om jongerenorganisaties te betrekken bij dit vraagstuk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Van Weyenberg, Van der Linde en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 474 (32043).

Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de zachtere pensioentoezegging van het nieuwe pensioencontract niet per definitie een risicovrije rekenrente voor verplichtingen van pensioenfondsen noodzakelijk maakt;

nodigt de regering uit de toepasbaarheid van de risicovrije rekenrente voor pensioenfondsen voor het nieuwe pensioencontract te onderwerpen aan een onafhankelijke brede wetenschappelijke toets,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 475 (32043).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. De raadpleging van deskundigen door de Commissie Parameters riekt wat ons betreft nog steeds naar een gezellig onderonsje met een aantal geselecteerde masters of the universe van het grootkapitaal. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Commissie Parameters voorstelt om de rekenrente voor pensioenfondsen verder te verlagen, in het land met de laagste rekenrente en de hoogste pensioenreserves per hoofd van de bevolking ter wereld;

overwegende dat buitenlandse adviezen die leiden tot de conclusie dat een verlaging van de rekenrente in Nederland wenselijk of noodzakelijk is, niet objectief geselecteerd kunnen zijn;

overwegende dat er een conceptpensioenakkoord ligt met voorstellen voor een nieuw pensioencontract zonder buffers en zonder garanties;

verzoekt de regering om de Commissie Parameters een hernieuwd advies te laten uitbrengen op basis van het voorgestelde nieuwe pensioencontract, inclusief position papers waar de Kamer invloed op heeft, van meerdere gerenommeerde internationale macro-economen alsmede van het Internationaal Monetair Fonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 476 (32043).

De heer Van Weyenberg heeft een vraag over de vorige motie, begrijp ik.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ken mevrouw Van Brenk als heel correct, ook op die momenten dat ze het met anderen oneens is. Dat ze het advies van de Commissie Parameters niet ondersteunt, is mij meer dan duidelijk, maar zij noemde die mensen net "dienaars van het grootkapitaal", geloof ik. Hier zitten gewoon hoogleraren in die door de minister zijn gevraagd.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Nee ...

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zou u dus eigenlijk een vraag willen stellen. Ik snap heel goed dat u daar heel kritisch op bent. Dat is uw goed recht. Maar ik vind die persoonlijke aantijging niet van het niveau dat ik van mevrouw Van Brenk gewend ben. Ik zou haar de kans willen geven dat misschien anders te formuleren.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De heer Van Weyenberg haalt even iets door elkaar. Het gaat niet over de mensen die in de Commissie Parameters zitten; het gaat over degenen van internationale allure die zij hebben geraadpleegd. Dat is echt een selectieve club. Daar zouden wij graag invloed op willen hebben, want er zijn ook anderen dan de Blackstones en het grootkapitaal waar de grote banken zitten en dergelijke. Dus wat ons betreft zou daar inderdaad een herkansing moeten plaatsvinden.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik dank mevrouw Van Brenk voor die toelichting. Ik ben het met de analyse echt niet eens, geloof ik, maar ik had even de indruk dat hier echt op de man werd gespeeld, wat ik niet van u ken. Maar dank voor deze toelichting.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Graag gedaan.

Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor het feit dat hij rust wil en geen kortingen boven de 100% wil doorvoeren. Ik bedank hem dus voor het toch uitvoeren van de motie van de heer Van Rooijen. Zijn geest hangt hier nog steeds. Maar ik vraag hem dan ook of dat geheel in lijn is met het nieuwe contract. Mogen de kortingen in lijn met dit nieuwe contract dan ook uitgesmeerd worden over tien jaar? En betekent dat dat je maar een tiende deel hoeft te nemen en dat als je in de jaren daarna weer op 100% bent, die korting van tafel is?

Voorzitter. Ik wil afsluiten met de volgende woorden. Als je jarenlang geen kostendekkende premie heft en er jarenlang geen indexatie is, maar er straks wel mensen aangeslagen worden voor 60 miljard, is dat volgens ons echt onvoorstelbaar en te gek voor woorden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan ga ik nu naar de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Wat ons betreft hebben we duidelijk gemaakt dat de essentie van het nieuwe stelsel twee keer gokken is: een onzekere economische groei en de impact daarvan op het klimaat. Dat die onzekere economische groei echt problematisch is, wordt beaamd door meerdere partijen. Daar komt ook een roadmap voor, heb ik begrepen. Verder heeft de minister gezegd dat het risico voor werknemers niet zal toenemen. Daar nemen we nota van. We gaan dat zien. Ik dank de minister voor de antwoorden.

Er is nog één vraag blijven liggen. Dat is de vraag of mensen al of niet risico willen lopen als ze het geld naar de bank brengen — wat op het ogenblik wel het geval is — en of dat met de pensioenen meer het geval zou kunnen zijn. Volgens mij is dat niet zo. Dat was ook de uitkomst van een van de rondetafelgesprekken die we hadden over de toekomst van ons geldstelsel. Misschien kan daar nog een reactie op komen.

Ik heb één motie en die gaat over het bevorderen van groenere pensioenen. De motie luidt als volgt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de pensioenfondsen over een enorm beleggingspotentieel van 1.500 miljard euro beschikken;

verzoekt de regering in kaart te (laten) brengen hoe dit investeringspotentieel veel beter, en desnoods verplicht, ingezet kan worden voor beleggingen die ethisch verantwoord, groen en duurzaam zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 477 (32043).

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb op een tweetal onderdelen wat zorgen. De eerste gaat over de afschaffing van de doorsneesystematiek. Om die reden heb ik een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de doorsneesystematiek wordt afgeschaft;

overwegende dat de groep van 40- tot 55-jarigen een bedrag van 60 miljard of meer verliest aan pensioenopbouw bij invoering van het nieuwe pensioencontract;

overwegende dat de compensatie hiervoor nog niet geregeld is, en compensatie per pensioenfonds niet altijd mogelijk is, als er onvoldoende buffers zijn;

verzoekt de regering geen nieuw pensioencontract mogelijk te maken voordat de compensatie voor alle pensioengedupeerden sluitend geregeld is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 478 (32043).

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. De tweede motie gaat over de onrealistisch lage rekenrente.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de omvang van het Nederlandse pensioenvermogen is gegroeid van circa 700 miljard in 2007 naar circa 1.450 miljard in 2019;

constaterende dat in dezelfde periode veel pensioenen niet zijn geïndexeerd, en in de komende jaren opnieuw dreigen om niet geïndexeerd te worden;

overwegende dat dit komt doordat toekomstige pensioenverplichtingen worden verdisconteerd tegen een onrealistisch lage rekenrente, die veel lager is dan die welke in de afgelopen 30 jaar is gerealiseerd;

overwegende dat door deze onrealistisch lage rekenrente de pensioenfondsen zich kunstmatig arm rekenen, waarmee de waardevastheid van de pensioenen voor de deelnemers stelselmatig ondermijnd wordt;

verzoekt de regering om een onderzoek te doen naar een alternatieve, meer realistische manier om de rekenrente vast te stellen, waarin rekening gehouden wordt met de daadwerkelijke beleggingsportefeuille van de pensioenfondsen;

verzoekt de regering tevens hierover voor 1 april 2020 te rapporteren aan de Kamer, en hierbij een kabinetsappreciatie aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 479 (32043).

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Voorzitter. Ik heb vijf moties in te dienen. De eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rekenrente al jarenlang rond de 1% ligt;

overwegende dat dit ertoe leidt dat pensioenen niet kunnen worden geïndexeerd;

overwegende dat, gelet op de daadwerkelijk behaalde rendementen van pensioenfondsen, een hogere rekenrente reëel en veilig kan zijn;

roept de regering op te onderzoeken — in overleg met sociale partners, werknemers- en werkgeversorganisaties — op welke wijze de rekenrente kan worden verhoogd en tot welk niveau, en om een vergelijking met de ons omringende landen hierbij te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 480 (32043).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de pensioenen al sinds 2009 niet meer zijn geïndexeerd;

overwegende dat dit zeer nadelige gevolgen heeft voor de koopkracht van pensioengerechtigden;

roept de regering op te onderzoeken op welke wijze de pensioenen weer kunnen worden geïndexeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 481 (32043).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de AOW-leeftijd conform het pensioenakkoord zal blijven stijgen tot maar liefst 70 jaar;

overwegende dat het onrechtvaardig is om van hardwerkende Nederlanders te verwachten dat zij tot hun 70ste levensjaar blijven werken;

verzoekt de regering de AOW-leeftijd te fixeren op 66 jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 482 (32043).

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zware beroepen kunnen leiden tot ernstige slijtage van het lichaam;

overwegende dat van mensen met zware beroepen niet mag worden verwacht dat zij door blijven werken totdat hun lichaam zwaar overbelast is geraakt;

verzoekt de regering met een voorstel te komen waardoor iedereen die 40 jaar lang een zwaar beroep heeft uitgeoefend, recht krijgt op AOW,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 483 (32043).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het pensioenakkoord de afspraak bevat om zelfstandigen te verplichten een arbeidsongeschiktheidsverzekering te laten afsluiten;

overwegende dat zelfstandigen hiermee verplicht kunnen worden buitensporig hoge premies te betalen voor hun arbeidsongeschiktheidsverzekering;

overwegende dat zelfstandigen de vrijheid moeten en willen houden om zelf te bepalen of zij een dergelijke arbeidsongeschiktheidsverzekering af willen sluiten;

voorts overwegende dat een dergelijke afspraak niet thuishoort in een pensioenakkoord;

roept de regering op om af te zien van het voornemen zelfstandigen te verplichten een arbeidsongeschiktheidsverzekering te laten afsluiten in dit pensioenakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 484 (32043).

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Baudet laat mij wat in vertwijfeling achter. Nu heb ik dat wel vaker, maar ...

De heer Baudet (FvD):

Dat is helemaal niet wederzijds overigens.

De heer Van Weyenberg (D66):

We hebben eerder al gezien dat de mening van Forum wat veranderde, bijvoorbeeld over het klimaat en de nexit. Nu is er hier nog niet zo lang geleden gestemd over de motie van collega Smeulders om te komen tot een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers. Daar heeft Forum juist vol enthousiasme voor gestemd. Forum wilde dat heel graag. Ik ben dus een beetje abuis. U staat nee te schudden, maar ik heb hier de stemmingsuitslag. Forum heeft gewoon voorgestemd! Is het nu omdat het kabinet heeft besloten om het toch te gaan doen dat u nu inmiddels maar tegen bent of was u het al of ...? Ik snap er helemaal geen bal meer van.

De heer Baudet (FvD):

Dit doet mij bijna denken aan het toneelstuk van Hildebrand. Altijd in de contramine! Nee, ik zou het u graag willen uitleggen. Dan pakken we zo even de tekst erbij van die motie. Daar mist de verplichte grondslag die hier nu wel in staat. Dat is punt één. Punt twee is dat wij vinden dat dit hoe dan ook niet thuishoort in een packagedeal rondom pensioenen.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat het niet over pensioenen gaat, is een feit. Dat ben ik geheel met u eens. Dit heeft een hele onderhandelingsachtergrond.

De heer Baudet (FvD):

Kijk, de helft van de motie is al akkoord.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nou, laat ik het zo formuleren: dan moet je wel heel optimistisch van aard zijn. Dat ben ik normaal gesproken best, maar deze motie was er gewoon op gericht om de regering ...

De heer Baudet (FvD):

Lees even de hele tekst voor.

De heer Van Weyenberg (D66):

"Constaterende dat er een algemene arbeidsongeschiktheidsverzekering door zzp'ers werd bepleit, door de AWVN", bijvoorbeeld, om gewoon maar iets te noemen. U bent van mening veranderd. Dat mag, maar ...

De heer Baudet (FvD):

Lees even de hele motie. Lees even de hele motie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ga hem u zo meteen geven.

De heer Baudet (FvD):

Dan kan ik het zo even uitleggen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, dan gaat u proberen om het recht te praten. Dat mag best, maar de kern was dat er een motie lag. De heer Smeulders kan, denk ik, bevestigen dat u toen voor was.

De heer Baudet (FvD):

Lees dan de hele motie, anders is het pure retoriek.

De voorzitter:

Nee, het is duidelijk.

De heer Van Weyenberg (D66):

Vanuit uw mond vind ik dit een hoogst komische opmerking, waar ik u voor dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank u wel, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Ja.

De voorzitter:

Goed. Dat was dan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Er zijn 27 moties ingediend. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Koolmees:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de indruk dat er wat impliciete kritiek kwam op de lengte van mijn antwoorden in de eerste termijn, dus ik ga er nu als een razende doorheen. De heer Klaver had het over een filibuster. De geest van de heer Van Rooijen waart hier rond. Bij zijn motie hebben jullie achteraf oordeel Kamer gegeven. Ik vind het zulke mooie materie dat ik daar uren over kan praten. Dat blijk vanavond ook wel.

Er was één vraag. De rest doe ik gewoon bij de moties. De heer Omtzigt heeft gevraagd of de uitkering bij vervroegde uittreding kwalificeert voor de arbeidskorting. U overvraagt mij daarmee echt. In onze huidige berekening zijn we ervan uitgegaan dat dit niet zo is, maar we zullen hiernaar kijken. Daarbij zullen we ook het voorbeeld van de heer Omtzigt van het gevangenispersoneel betrekken. Dat nemen we gewoon mee. Ik kan hier op dit late tijdstip niet direct antwoord op geven.

De voorzitter:

Een korte reactie.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat snap ik. Ik heb me hier ook echt weken in moeten verdiepen voordat ik begreep hoe het zat. Krijgen we hier in de komende twee weken ook echt een schriftelijk antwoord op? Natuurlijk moet dat samen met de staatssecretaris van Financiën.

Minister Koolmees:

Ja, dit moet met Financiën worden afgestemd. Dat doen we na de zomer. U heeft hier nog twee weken vergaderingen. Dit vergt iets meer tijd. We doen dat na de zomer. Dan hebben mensen ook een beetje overzicht. Er is hard gewerkt in de afgelopen periode.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Dan de motie op stuk nr. 458 van de heer Asscher en de heer Klaver over 800 miljoen voor de duurzame inzetbaarheid via sectorale afspraken. Er zitten eigenlijk twee dingen in. In de eerste plaats: als je niet onder de cao valt, is het ook mogelijk om gebruik te maken van de regeling voor vervroegd uittreden, als de werkgever dan ook betaalt. Ook blijft overeind dat het belangrijkste deel van de 800 miljoen euro gebruikt wordt om te investeren in duurzame inzetbaarheid van werkenden, en er wordt recht gedaan aan de knelpunten zoals ze in de kabinetsbrief zijn opgenomen. Overeind blijft dat het aan werkgevers is om te overwegen de lasten te dragen van een uitkering voor vervroegde uittreding. Gegeven die achtergronden en gegeven de passages uit de kabinetsbrief laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 459 van de heren Asscher en Klaver gaat over bescherming tegen arbeidsongeschiktheid. Die verzoekt de regering en sociale partners ... Ja, oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 460, doelen boven het middel. Die verzoekt de regering om bij de uitwerking van pensioencontracten de Tweede Kamer regelmatig te informeren over de door de stuurgroep gemaakte voortgang en de keuzes om de gestelde doelen te bereiken. De bedoeling is natuurlijk dat de stuurgroep verstandige keuzes gaat maken en verstandige adviezen uitbrengt, en daar niet wild van gaat afwijken. Gegeven die interpretatie: oordeel Kamer. Ik zal uw Kamer informeren over de stappen die daar worden gezet. Ik vind het belangrijk dat het parlement goed betrokken wordt bij de stappen die daar worden gezet.

De motie op stuk nr. 461 van de heren Klaver en Asscher, omgekeerd, gaat over de witte vlek. Ik ben het eens met de insteek van deze motie. De heer Klaver vindt dat meer mensen, en zeker jongeren, meer pensioen moeten gaan opbouwen. Daar ben ik het zeer mee eens. De sociale partners hebben ook aangegeven dat ze dat met het aanvalsplan willen. De inhoud van de pensioenregeling is natuurlijk een verantwoordelijkheid van de sociale partners. De regeling moet wel passen binnen de kaders van de wet. Specifiek voor de uitzendsector is nu een uitzondering opgenomen. Als die uitzondering te ruim wordt na nieuwe afspraken, ben ik graag bereid die uitzondering aan te passen. Daarom laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 462 van de heren Klaver en Asscher verzoekt de regering alles te doen wat in haar mogelijkheden ligt, waaronder het vragen van onafhankelijk juridisch advies over de houdbaarheid van de verplichtstelling en het voortzetten van de gesprekken met de Europese Commissie. Ik vind het, zoals ik al richting de heer Omtzigt heb aangegeven, van groot belang dat het Europeesrechtelijk haalbaar blijft. Ik begrijp de zorgen van de Kamer en die deel ik. Ik heb ook aangegeven dat dit echt een belangrijke voorwaarde is. Ik zal mij maximaal inspannen om vooraf zo veel mogelijk zekerheid van de Europese Commissie te krijgen over de Europeesrechtelijke haalbaarheid van het in stand houden van de verplichtstelling. Zo mogelijk zal ik die stukken met uw Kamer delen. Ik ben hierover dus reeds met de Commissie in gesprek. De inhoud van die gesprekken is vertrouwelijk. Die kan ik helaas niet delen. Maar ik zie het punt. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 463 gaat over het SCP-onderzoek. Het SCP heeft natuurlijk al twee onderzoeken naar de pensioenen gedaan. Het SCP is trouwens ook als kroonlid betrokken bij het advies. Dus oordeel Kamer om dit te doen.

De motie op stuk nr. 464 van de heer Van Kent verzoekt de regering de tijdelijke beperking van de RVU-heffing te continueren. Die moet ik ontraden. Dit is niet in lijn met de afspraken die we met de sociale partners hebben gemaakt. Zij willen met elkaar juist een structurele regeling voor de komende jaren uitwerken.

Wat betreft de motie op stuk nr. 465 van de heer Van Kent: de overheidswerkgevers krijgen de ruimte om mee te betalen aan een totaalpakket aan arbeidsvoorwaarden. Binnen die ruimte moeten ze een afweging maken tussen bijvoorbeeld meer loon en eerder stoppen met werken, net als andere werkgevers. We hebben die 800 miljoen beschikbaar voor alle werkgevers in Nederland. We gaan niet apart geld beschikbaar stellen voor één onderdeel. Daarom: ontraden.

De heer Van Kent (SP):

Nog over de vorige motie. De motie zegt juist: in afwachting van, dus totdat er een structurele regeling komt voor vroegpensioen. Volgens mij is dat in lijn met de gemaakte afspraken, want op het moment dat er binnen vijf jaar een goede regeling ligt voor vroegpensioen, hoeft de RVU wat deze motie betreft in deze vorm niet gecontinueerd te worden.

Minister Koolmees:

Die afspraken heb ik niet met de sociale partners gemaakt. Wij hebben voor vijf jaar deze tijdelijke regeling gemaakt. In de tussentijd gaan de sociale partners een structurele regeling uitwerken. Die afspraak is gemaakt en daarom moet ik deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 466 van de heer Van Kent roept de regering op aan de Stichting van de Arbeid te verzoeken om bij dit plan, bij de witte vlekken, concrete doelen te formuleren en hen te verzoeken dit uiterlijk eind dit jaar te presenteren. Dat vind ik ondersteuning van de brief. Ik geef de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 467 van de heer Van Kent vraagt om de AOW-leeftijd te bevriezen op 66 jaar. Ontraden. Dat gaan we niet doen. Daar is ook geen dekking voor.

De motie op stuk nr. 468 van de heer Van Weyenberg raakt aan de motie op stuk nr. 460 van de heer Asscher en die gaat over de 800 miljoen, de duurzame inzetbaar en het oplossen van knelpunten voor vervroegd uittreden op sectorniveau. Oordeel Kamer. Dat is overigens wel moeilijk.

In de motie op stuk nr. 469 van de heren Omtzigt, Bruins, Van Weyenberg, Van der Linde, Klaver en Asscher wordt de regering verzocht een onafhankelijk extern onderzoek te laten doen naar de uitvoeringskosten in het oude en nieuwe stelsel en naar waarborgen voor lage kosten in het nieuwe stelsel, waarbij ook buitenlandse ervaringen, zoals in Australië, worden meegenomen. Het is zeer terecht dat de heer Omtzigt daarop wijst. Hoe minder kosten, hoe meer pensioen mensen overhouden. Ik wil graag leren van de ervaringen in het buitenland. Het klinkt wel heel zwaar: een onafhankelijk extern onderzoek. We gaan onderzoek doen naar de ervaringen in het buitenland en naar deze punten. Ik geef de motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 470 van de heer Stoffer en Bruins over de gemoedsbezwaarden. Ik heb dat al toegezegd, maar die geef ik graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 471 van de heer Stoffer moet ik helaas ontraden. De motie bestaat uit twee onderdelen. Het tweede onderdeel betreft de commissie-Borstlap. Dat gedeelte is overbodig, want dat ligt al in de taakopdracht van de commissie-Borstlap besloten. Het eerste onderdeel is onderdeel van het advies dat de sociale partners en de zzp-organisaties aan mij gaan geven. Daarom moet ik deze motie helaas ontraden.

De heer Stoffer (SGP):

Dan houd ik de motie aan, voorzitter.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Stoffer stel ik voor zijn motie (32043, nr. 471) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Koolmees:

De motie op stuk nr. 472 van de heer Mulder gaat over het door de shredder halen van het pensioenakkoord. Dat was ik niet van plan, dus daarmee is de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 473 van de heren Van der Linde, Van Weyenberg, Omtzigt en Bruins verzoekt de regering om nadere voorwaarden te stellen die zien op het daadwerkelijk vergroten van de duurzame inzetbaarheid en daar met sociale partners ook meetbare doelen op te stellen. We hebben inderdaad een grote investering in duurzame inzetbaarheid afgesproken. Ik deel volledig de insteek van de motie van de heer Van der Linde. Die moet natuurlijk wel zo effectief mogelijk worden ingezet. Ik moet er wel bij zeggen dat het lastig is om de effectiviteit van duurzame inzetbaarheid te meten en om dat in kaart te brengen. Maar: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 474 van de heren Bruins, Van Weyenberg, Van der Linde en Omtzigt vraagt om jongerenorganisaties te betrekken. Het eerste deel van de motie is sowieso ondersteuning van beleid. Het betrekken van jongeren vind ik een goede suggestie. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 475 van mevrouw Van Brenk gaat over de risicovrije rekenrente van pensioenfondsen. Ik heb aangegeven dat we afspraken hebben gemaakt over de risicovrije rente in het ontwerp-SER-advies en ook in de kabinetsbrief. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 476 verzoekt de regering om de Commissie Parameters een hernieuwd advies te laten uitbrengen. Dat hebben we net ontvangen. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat wij een stuurgroep hebben waarin wij doelen centraal stellen. Het lijkt mij dus geen verstandig idee. Daarom: ontraden.

De motie op stuk nr. 477 van de heer Van Raan verzoekt de regering in kaart te laten brengen hoe dit investeringspotentieel veel beter, en desnoods verplicht, ingezet kan worden voor beleggingen. Dat raakt aan de discussie die we regelmatig met de Kamer hebben gevoerd. Ik moet deze motie wel ontraden. We hebben een convenant, we hebben een initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Weyenberg en we hebben nog andere dingen. Dit komt daar dan nog bovenop.

De motie op stuk nr. 478 van de heer Azarkan en mevrouw Van Brenk verzoekt geen nieuw pensioencontract mogelijk te maken voordat de compensatie voor alle pensioengedupeerden sluitend geregeld is. Ik heb al aangegeven in mijn termijn dat die compensatie nodig is. Bij de uitwerking kom ik daarmee netjes naar uw Kamer. Dan ga ik het met uw Kamer bespreken. Dus: ontraden.

In de motie op stuk nr. 479 wordt de regering verzocht om onderzoek te doen naar een alternatieve rekenrente. Dat is eigenlijk dezelfde motie als die eerdere van mevrouw Van Brenk. Ik moet haar ontraden.

De motie op stuk nr. 480 van de heer Baudet gaat ook over de rekenrente. Die moet ik ook ontraden.

De motie op stuk nr. 481 roept de regering op te onderzoeken op welke wijze de pensioenen weer kunnen worden geïndexeerd. Dat is onderdeel van het pensioenakkoord en dus een overbodige motie. Ontraden.

De motie op stuk nr. 482 verzoekt de regering de AOW-leeftijd te fixeren op 66 jaar. Dat kost 12 miljard structureel en daar is geen dekking voor. Het is ook geen verstandige oplossing op de lange termijn. Daarom ontraad ik hem.

De motie op stuk nr. 483 verzoekt de regering mensen die 40 jaar een zwaar beroep hebben uitgeoefend recht op AOW te geven. Dat is niet in lijn met de afspraken van 45 jaar. Daarom ontraad ik hem.

En de motie op stuk nr. 484 roept de regering op om af te zien van het voornemen zelfstandigen te verplichten een arbeidsongeschiktheidsverzekering af te sluiten. Daarbij had ik dezelfde vertwijfeling als de heer Van Weyenberg. Ik had een overzichtje gekregen dat Forum voor Democratie altijd vóór was. Maar ik ontraad de motie, want ik vraag advies aan de zzp-organisaties en de sociale partners.

Dat was het, voorzitter. Iets sneller dan de eerste termijn. Dank u wel.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had nog één vraag gesteld, waarop u in de tweede termijn zou terugkomen. De vraag ging over de vakantiedagen en dat die niet moeten kwijtraken bij een faillissement.

Minister Koolmees:

U heeft gelijk. Volgens mij kunnen we dat niet garanderen. Een werknemer die openstaande lonen dan wel vakantiedagen heeft bij een werkgever die failliet gaat, is natuurlijk ... Die heeft een ...

Een bode brengt een briefje naar de minister.

De voorzitter:

Heel subtiel!

Minister Koolmees:

Dank u wel! Ja, wat een goede vraag! Het is inderdaad een risico. Per sector zullen we moeten kijken wat past. Bij de politie speelt het risico bijvoorbeeld niet. In andere sectoren zul je andere afwegingen maken, bijvoorbeeld door extra pensioenopbouw door toeslagen of door regelingen voor 45 jaar. Dat lees ik hier nu.

De voorzitter:

Oké. Goed geschreven.

De heer Baudet (FvD):

Nog even. De heer Van Weyenberg was net wat — hoe zeg ik dat beleefd? — hapsnap over die motie. Dat heeft nota bene tot verwarring bij zijn eigen staatssecretaris geleid. Dat moeten we niet willen. Ik heb hier nog het precieze dictum van de motie van 29 november 2018. Er staat: "... verzoekt de regering om, bij de uitwerking van de zzp-plannen voorstellen te doen voor een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor alle zzp'ers". Ik zie het woord "verplicht" daar niet in staan. De regering verzoeken om met voorstellen te komen kan natuurlijk altijd. Ik zie dus geen enkele incongruentie tussen onze eerder geventileerde standpunten en dat van vanavond.

De voorzitter:

Dan heeft u dit punt ook duidelijk gemaakt.

Minister Koolmees:

Helder. Maar ik heb een keer een overzichtje gemaakt van alle zzp-moties die zijn ingediend op dit punt. Volgens mij heeft Forum voor Democratie wel drie keer voorgestemd. Maar ja, elke keer met een andere das. Ja, sorry, meneer Baudet, dit is uitlokking. Sorry.

De voorzitter:

Ja, dat was echt uitlokking.

De heer Baudet (FvD):

Had u een kans om het bij de heer Van Weyenberg te laten ... Nu ligt het bij u! Wie stelt, moet bewijzen. Ik zie graag de bewuste moties en ons stemgedrag tegemoet. Ik zal daar later schriftelijk met de staatssecretaris over communiceren.

De voorzitter:

Ja, dank u wel.

Minister Koolmees:

Dat gaat vanavond niet meer, voorzitter! Dat komt later een keer. Ik neem het terug.

De voorzitter:

Oké. Dan wil ik de minister-president en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid erg bedanken voor hun antwoorden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We zijn aan het einde gekomen van dit debat. Over de ingediende moties gaan we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 22.52 uur tot 22.59 uur geschorst.