4 CBR

Aan de orde is het debat over het CBR.

De voorzitter:

We gaan meteen door met het debat over het CBR. Er zijn acht sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Van Aalst van de fractie van de Partij Voor de Vrijheid. Het woord is aan hem.

Ik deel nog even mede dat ik na de eerste termijn van de zijde van de Kamer ga schorsen voor de lunch. Het woord is aan de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het ene probleem van het CBR nog maar net besproken of het volgende probleem dient zich aan. Na de doffe ellende over de gezondheidsverklaringen en het aanvragen of verlengen van rijbewijzen komt nu de miljoenenverspilling van de ICT van het CBR aan het licht. De PVV is ernstig geschrokken van de werkelijke kosten van het gefaalde ICT-project, dat in 2016 al klaar had moeten zijn. Dit werd duidelijk na een reportage van ZEMBLA en was voor de PVV aanleiding om dit debat aan te vragen.

De kosten waren oorspronkelijk begroot op 7 miljoen. In 2017 was dit al naar 11 miljoen gestegen. Inmiddels zijn de kosten opgelopen tot ruim 38 miljoen en het einde lijkt nog niet in zicht. De PVV is verbijsterd over het feit dat de minister niet op de hoogte was van deze ontwikkeling. Hoe kan het zijn dat zij niet geïnformeerd was? Als je eigen zbo zulke belangrijke informatie voor je achterhoudt, heeft die óf erg veel lef, óf totaal geen respect voor je. Het onderzoek dat de minister aankondigde naar de beveiliging van gegevens van klanten, geeft daar natuurlijk geen antwoord op. Kan de minister vertellen waarom zij zo in het duister tast als het gaat om de gang van zaken bij het CBR? Is dit inherent aan het functioneren van een zbo, want dan krijgen wij met bijvoorbeeld ProRail nog wel wat voor onze kiezen? Of was de minister wel op de hoogte van wat er speelde, maar lichtte zij de Kamer niet in? Stond het schaamrood haar zo op de kaken dat zij het niet aandurfde om ook dit nog weer naar buiten te brengen? De PVV krijgt graag een duidelijk antwoord van de minister.

Dan lezen wij dat dankzij dit nieuwe ICT-systeem ook een aantal medewerkers overbodig werd. Zijn die hierdoor de laan uitgestuurd? Zijn zij ondertussen ander nuttig werk aan het doen of zijn zij net als de directrice naar een nutteloze functie weggepromoveerd?

Nu wij het er toch over hebben, is de directeur die verantwoordelijk is voor deze puinhoop, nog steeds in haar nieuwe positie in de baantjescarrousel werkzaam? Heeft de minister de raad van toezicht ondertussen al de bons gegeven of moet de PVV haar aangehouden motie straks weer indienen voor wat betreft het wegsturen van de raad van toezicht?

Momenteel stelt het CBR dat er eerst een Verklaring van Geschiktheid, de zogenaamde VvG, moet zijn voordat een praktijkexamen kan worden afgelegd. Rijschoolhouders die hierdoor gedupeerd raken, kaarten aan dat hier geen juridische grond voor is. Zij vragen zich dan ook af waarom deze eis door het CBR wordt gesteld. Voor de veiligheid van de examinator kan het niet zijn, want voor een tussentijdse toets is de VvG niet nodig. Kan de minister aangeven waarom het CBR deze regel hanteert en het CBR indien nodig hierop aanspreken? Als deze Verklaring van Geschiktheid los komt te staan van het CBR, komt er veel meer ruimte voor examens. Dan kan het CBR zich gewoon richten op de kerntaak, namelijk examineren en het afnemen van examens.

Dan de volgende vraag aan de minister. Ik heb hier twee screenshots van de website van het CBR; beide zijn op dezelfde dag gemaakt. Op beide screenshots is te zien hoe een afspraak voor een theorie-examen kan worden ingepland. Het grote verschil is dat volgens de ene website de particulier al op 10 juli terechtkan, terwijl als een rijschool het aanvraagt, het pas op 2 augustus kan, dus pas zes weken later. Hoe is dit mogelijk, vraagt de PVV aan de minister. Is er bij het CBR sprake van een actief beleid om afspraken gemaakt door rijscholen bewust later in te plannen?

De PVV heeft veel input gekregen van rijschoolhouders die zeer ontevreden zijn over het CBR, zo veel is wel duidelijk. Het kwalijke beeld dat is ontstaan, is dat van een CBR dat hen vijandig gezind is. Zo is bij ons een e-mail aangedragen waarin duidelijk wordt dat medewerkers van het CBR examenkandidaten van kritische rijschoolhouders keihard moeten aanpakken. Kan de minister duiding geven van dit soort maffiapraktijken? Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat het CBR op deze manier met rijschoolhouders omgaat?

Hoe kan een organisatie die als kerntaak het uitvoeren van rijexamens heeft, nu zelf een rijopleiding starten? Ik heb het natuurlijk over de RIS, de Rijopleiding In Stappen. Wat is de noodzaak voor het CBR om deze opleiding te laten verzorgen? Levert dit geen oneigenlijke concurrentie op? Examens worden namelijk sneller ingepland en de slager keurt hier zijn eigen vlees. Graag een reactie van de minister.

Dan wil de PVV tot slot weten hoe verantwoord de minister haar coulanceregeling voor het verlengen van de rijbewijzen voor 75-jarigen vindt. Natuurlijk is het een sympathiek idee, maar het is regelrecht paniekvoetbal met gevolgen voor iedereen op de weg. De kern van het probleem wordt niet aangepakt. Dit geeft het totale failliet weer van de controle die de minister over het CBR heeft.

Voorzitter. Wij moeten niet met de bezem door deze organisatie, maar met de sloopkogel. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Laçin, kort en puntig.

De heer Laçin (SP):

Kort aansluitend bij het laatste punt van de heer Van Aalst om tot de kern van het probleem te komen. Er zijn problemen met de medische keuringen en rijbewijzen worden niet op tijd verlengd. Tegelijkertijd loopt er een reorganisatieproces binnen het CBR waardoor artsen vertrekken. Is de heer Van Aalst het met mij eens dat wij moeten stoppen met die reorganisatie tot wij alle problemen hebben opgelost zodat de artsen blijven die nu weglopen omdat zij straks worden wegbezuinigd? Is de PVV het met mij eens dat wij moeten stoppen met die reorganisatie en de bezuinigingen tot wij alle problemen hebben opgelost?

De heer Van Aalst (PVV):

Ik begrijp de vraag van de SP. Alleen, volgens mij zijn er zo gigantisch veel problemen dat ik niet weet welke maatregelen wij treffen. Het enige wat ik zou willen stellen, is dat wij nu constateren dat het CBR een rijopleider moet zijn en zich daar ook toe zou moeten beperken. Als ik kijk naar de medische verklaringen, zou ik willen voorstellen dat het CBR zich beperkt tot het afnemen van de rijexamens en dat een externe partij de medische keuringen doet.

De voorzitter:

Nog één vraag van de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Nou, of het tot één vraag beperkt blijft, weet ik nog niet. Ik heb wel de volgende vraag. De heer Van Aalst geeft heel duidelijk aan dat de coulanceregeling een tijdelijke oplossing is en dat die geen structurele oplossing biedt. Welke structurele oplossingen ziet de heer Van Aalst nu om de problemen die er momenteel bij het CBR zijn, in de toekomst definitief een halt toe te roepen?

De heer Van Aalst (PVV):

Dat denkt de PVV op twee manieren te doen. Het is het verhaal dat ik net vertelde aan de heer Laçin: laten we die medische keuring nou weghalen bij het CBR en laten we die extern programmeren, zodat het CBR zich kan focussen op zijn werk, namelijk het afgeven van rijvaardigheidsbewijzen en het toetsen daarvoor. Aan de andere zijde moet het CBR gewoon op orde komen. Zolang het daar een puinhoop blijft komen we niet verder. Dan kunnen we nu wel een coulanceregeling in het leven roepen, maar daar vallen zo veel mensen net wel of net niet onder dat dit volgens mij niks oplost. Volgens mij gaan we dan voorbij aan het probleem dat het er gewoon een puinhoop is. Die moet eerst opgeruimd worden. Aan dit soort paniekvoetbal doet de PVV dus niet mee.

De voorzitter:

Toch een vraag. De heer Schonis.

De heer Schonis (D66):

Dat levert dan weer bij mij een vraag op. Ik hoor de heer Van Aalst namelijk zeggen dat we die taak maar bij het CBR moeten weghalen. Heeft hij dan een soort toverstokje om een nieuw instituut in het leven te roepen? Hoe ziet de PVV dat dan voor zich?

De heer Van Aalst (PVV):

Nee. Er zijn heel veel medische experts door wie je je kunt laten toetsen. Ik constateer dat dit nu binnen het CBR gebeurt en dat dit voor vertraging zorgt. Dus waarom niet: gewoon een examen afnemen, mensen halen hun rijbewijs op, maar dat kan pas afgegeven worden nadat ook de medische verklaring is afgegeven. Als we dat extern laten doen, zijn we de ellende bij het CBR kwijt. Dat bemoeit zich nu met medische zaken. De PVV constateert dat het daarop niet is toegespitst. Wij denken dat je een oplossing vindt door die twee dingen uit elkaar te trekken. Die medisch specialisten zijn er extern wel; dat is het probleem niet. Dat kunnen we morgen regelen als we dat willen.

De voorzitter:

Kort afrondend.

De heer Schonis (D66):

Ik heb van de minister begrepen dat het om twee dingen gaat. Je hebt inderdaad een medische verklaring nodig waaruit blijkt hoe geschikt je bent en hoe je daarbij in het leven staat. Maar die zegt nog niks over jouw rijvaardigheid. U laat een arts wel kijken of iemand twee benen en niet het zichtvermogen van Stevie Wonder heeft, maar dat zegt nog niets over de rijvaardigheid. Door uw oplossing gaat u er dus zelf voor zorgen dat de onveiligheid op de weg alleen maar groter wordt.

De heer Van Aalst (PVV):

Nee, nee, dan heeft mijn collega Schonis het niet goed begrepen. Wat ik zeg, is dat mensen nu druk zijn met de medische verklaring en vervolgens nog door de mallemolen moeten van het CBR. Ik stel voor de rijvaardigheidstoets gewoon door het CBR te laten doen — daarop is de medische verklaring helemaal niet van toepassing — en dat het rijbewijs pas kan worden afgegeven als de medische verklaring, die ook gewoon extern verkregen kan worden, erbij komt. Dan kunnen mensen hun rijbewijs afhalen. Dan komen we niet terecht in de situatie waar we nu in terechtkomen.

De voorzitter:

Heel goed. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Laçin van de fractie van de SP.

De heer Laçin (SP):

Voorzitter. De SP hamert al tien jaar op het oplossen van de aanhoudende problemen bij het CBR. Dat die problemen nog lang niet opgelost zijn bleek in februari tijdens het rondetafelgesprek en in het debat van maart van dit jaar: enorme wachttijden bij de klantenservice, duizenden mensen die wachten op een medische keuring en wier rijbewijs niet op tijd verlengd wordt en complete willekeur door artsen bij de medische keuringen zelf. Drie maanden geleden verzekerde de minister en het CBR ons dat de problemen eind dit jaar opgelost zouden zijn, maar de minister kwam gisteren in haar brief terug van deze toezegging. En dat was te verwachten. Zoals ik in maart al zei: de problemen zijn te groot en te structureel om zo snel opgelost te kunnen worden.

Allereerst de medische geschiktheid om te rijden. Het is goed dat er nu een oplossing is voor de 75-plussers. Daar zijn wij ook blij mee. Maar de situatie bij het CBR blijft toch zorgen baren. Er wordt fors geïnvesteerd in de klantenservice zodat mensen te woord gestaan kunnen worden, maar terwijl er geïnvesteerd wordt in de telefonisten, wordt er bezuinigd op de artsen die voor het CBR de medische beoordeling moeten doen. Het reorganisatieproject Rijgeschiktheid aan het Stuur loopt uit op een fiasco. De Galan Groep schrijft ook over de problemen bij de reorganisatie, maar gaat veel minder uitgebreid in op de problemen die door die reorganisatie ontstaan. Artsen verlaten massaal het CBR omdat ze niet wegbezuinigd willen worden. Nieuwe artsen krijgen een tweedaagse ramcursus waarna ze een medische beoordeling moeten kunnen doen. Iedereen snapt dat dat uiteraard niet kan, maar dat maakt niet uit. De opdracht is immers om bij twijfel toch goed te keuren en zo de achterstanden weg te werken. Het programma Rijgeschiktheid aan het Stuur heeft zo tot gevolg dat er nu mensen op de weg zitten die daar niet horen. Deze informatie komt rechtstreeks uit het CBR zelf, van mensen die daar niet over mogen spreken maar vanwege de veiligheid niet langer hun mond willen houden. De minister bevestigt in haar brief van gisteren ook zelf dat de verkeersveiligheid onder druk staat.

Voorzitter. Sinds de uitzending van ZEMBLA wordt de minister maandelijks geïnformeerd. Herkent zij het beeld dat wordt geschetst en, zo ja, waarom wordt de Kamer hier niet over geïnformeerd?

De heer Van Aalst (PVV):

Nog even op het vorige punt. De voorzitter was volgens mij even aan het appen wat hij voor de lunch wil. Een vraag aan mijn collega Laçin van de SP. U heeft het over de medici die klaargestoomd worden. We hebben een discussie gehad over de KNRM en de bergers. De een gaat redden en de ander gaat bergen. Bent u het met me eens dat het misschien handig is om dat bij het CBR ook zo te doen? Dan zetten we de medici gewoon extern weg. Zij houden zich met de medische zaken bezig en het CBR beperkt zich tot het afgeven van rijexamens. Daar is het ook ooit voor in het leven geroepen.

De heer Laçin (SP):

Nee, daar ben ik het niet helemaal mee eens. Waarom niet? De artsen die die keuringen doen, zijn al externen. Het gaat om de medische beoordelaars. Zij zijn wel in dienst en zij keuren de formulieren van die artsen goed. Ik denk dat dat prima kan. Ik maak me zorgen om het volgende. Ik heb begrepen dat de reguliere opleiding van een medische beoordelaar normaal gesproken drie tot vier maanden duurt, maar nu worden er opleidingen binnen twee dagen gegeven, waarna mensen aan het werk moeten. Dat vind ik echt niet kunnen. Daarom stel ik deze vraag aan de minister.

De heer Van Aalst (PVV):

Dat is precies mijn punt. Vandaar mijn opmerking om die beoordelaars daar gewoon weg te halen. Want als je ze op deze manier inzet, hebben ze geen enkele meerwaarde. U zegt: opleiden. Wij zeggen: schrappen. Laat de medici gewoon ...

De voorzitter:

U continueert.

De heer Laçin (SP):

Oké, voorzitter. Dan kom ik bij de ICT-problemen. Ook hier schrijft de Galan Groep oppervlakkig over. Er wordt geschreven dat OPUS, het nieuwe IT-systeem, nog niet naar behoren werkt en dat pas later dan verwacht geprofiteerd kan worden van de voordelen die OPUS met zich mee zal brengen. De SP heeft, ook weer van mensen bij het CBR zelf, zeer zorgelijke geluiden gehoord over de enorme werkvoorraad. Daarbij is met name het nieuwe OPUS-systeem aan het vollopen. Dit is informatie die ook weer maandelijks aan de minister gerapporteerd moet worden, in het kader van het verscherpt toezicht waar het CBR nu onder staat. Ook hierbij verbaas ik me erover dat wij de informatie over het oplopen van de achterstanden in OPUS niet van de minister krijgen. Kan de minister mij vertellen wat de achterstand was op peildatum 1 juni? Hoeveel achterstallige medische dossiers waren er in de twee systemen, dus zowel in OPUS als in het oude systeem SCOOP? Kan zij verklaren waarom er in het nieuwe systeem, dat de achterstanden weg zou moeten werken, nu een enorme achterstand is?

De minister schrijft dat het toezicht op de artsen, waar ik in het AO van drie maanden terug op heb gehamerd, voldoet, terwijl we eigenlijk hebben geconcludeerd dat er naast het reguliere toezicht totaal geen toezicht is op de artsen die de keuringen voor het CBR doen. Kan de minister dit toelichten en uitleggen hoe zij dit kan verbeteren?

Tot slot, voorzitter. De situatie bij het CBR is wat ons betreft onhoudbaar en zorgt voor onveilige situaties op de weg. Het CBR staat onder verscherpt toezicht, maar ik hoor graag van deze minister welke argumenten zij heeft om ons ervan te overtuigen dat zíj niet onder verscherpt toezicht gesteld moet worden. Wat gaat zij doen om de problemen zo snel mogelijk op te lossen? Wat de budgetoverschrijding bij de ICT-problemen betreft sluit ik me aan bij de vragen die de heer Van Aalst heeft gesteld. Dit is zorgelijk. Wist de minister dit? Kan zij ons hierover informeren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Von Martels van de fractie van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dankzij de brief die wij gisteravond te elfder ure mochten ontvangen, kan de toon van onze inbreng anders zijn dan oorspronkelijk de bedoeling was. Die zou namelijk anders zeer stevig geweest zijn. Een door D66 en het CDA voorgestelde coulanceregeling lijkt er alsnog te komen. Dat is maar goed ook. Ik wil de minister de volgende boodschap meegeven: regel het snel. Teksten als "tegen deze achtergrond onderzoek ik de mogelijkheid" zijn wat ons betreft helaas nog veel te vrijblijvend. Alle seinen staan op groen. Het is goed om het nu goed en snel te regelen.

De heer Van Aalst (PVV):

Gelijk op het eerste punt. Misschien had u er beter wat harder in kunnen vliegen, want volgens mij wordt er namelijk geen uitvoering gegeven aan de motie die u met de heer Schonis indiende. De motie die u indiende met de heer Schonis ...

De voorzitter:

De motie die de heer Von Martels indiende.

De heer Van Aalst (PVV):

De motie die de heer Von Martels indiende, samen met de heer Schonis, vroeg om een coulanceregeling voor alle mensen. Volgens mij gaat dit alleen over de 75-jarigen, dus volgens mij kan de heer Von Martels nog steeds een keiharde toon aanslaan richting de minister, want er wordt geen uitvoering gegeven aan zijn motie.

De heer Von Martels (CDA):

Gelukkig kan ik mijn eigen toon bepalen, en in welke vorm ik het naar voren breng. Ik heb ook gezegd: een coulanceregeling zoals we die hebben voorgesteld. Ik zei niet: dé coulanceregeling die we hebben voorgesteld. Dat is wel een essentieel verschil. Daarom ben ik ook zo benieuwd naar het antwoord van de minister straks. Op welke termijn en op welke manier gaat de minister een coulanceregeling vormgeven? Daar zijn wij naar op zoek.

De heer Van Aalst (PVV):

Deze regeling, zoals die gisterenavond aan ons meegedeeld is, is slechts een druppel op een gloeiende plaat voor 75-jarigen. Wij waren niet voor de motie van de heer Von Martels omdat die de verkeersveiligheid in het geding brengt, maar dit doet zeker geen recht aan het dictum van die motie. Volgens mij mag de heer Von Martels nog steeds wat kritischer zijn.

De heer Von Martels (CDA):

Gelukkig heb ik in mijn inbreng nog steeds de mogelijkheid om aan te tonen dat naar onze mening de verkeersveiligheid niet in het geding is. Het is ook echt niet zo dat wanneer iemand die nu 74 is en volgende week 75 wordt, je dan in een keer kunt zeggen: nou, jongens, nu gaat alles verkeerd, de verkeersveiligheid is in het geding. Daar is absoluut geen sprake van. Daarom is een coulanceregeling ook zeker gerechtvaardigd.

De heer Laçin (SP):

Het verbaast mij dat we in dit CBR-dossier hier een CDA-woordvoerder hebben die de woorden "alle seinen staan op groen" in de mond neemt, terwijl uit de brief van gisteren juist blijkt dat alle seinen op rood staan. De minister schrijft in die brief dat er inmiddels twee redenen zijn waardoor de verkeersveiligheid onder druk kan komen te staan. En we hebben hier het CDA dat beweert dat dit helemaal niet waar is en dat die verkeersveiligheid helemaal niet in het geding is. Kan het CDA dat beargumenteren? Is het CDA het dan ook niet eens met de woorden van de minister in haar brief?

De heer Von Martels (CDA):

Gelukkig wel. Alle seinen staan op rood voor het CBR maar voor een coulanceregeling staan alle seinen op groen, wat ik zojuist ook naar voren heb gebracht. In het betoog dat nu nog volgt, zal ik laten blijken dat het wat ons betreft echt menens is en dat het CBR nog het nodige te doen staat. Wordt vervolgd, voorzitter.

Een coulanceregeling zou de rust kunnen brengen waar iedereen zo om vraagt. Niet alleen bij de duizenden gedupeerden maar ook bij de medewerkers van het CBR zelf. Aan de inzet van laatstgenoemden wordt niet getwijfeld maar zij staan momenteel voor een ondoenlijke opgave. Het CBR heeft de afgelopen jaren zijn eigen kwetsbaarheid georganiseerd, met alle gevolgen van dien. Voor een structurele oplossing is er echter meer nodig en is een andere kijk gewenst. De minister ziet dit gelukkig ook, want er wordt in de bewuste brief gesproken van een zogenaamde risicogeoriënteerde aanpak. Voor het CBR geldt: als je blijft doen, wat je deed, krijg je wat je kreeg. De lange doorlooptijden die ontstaan zijn door de medische keuring zelf en de beoordeling daarna van het keuringsverslag of de medische rapportages door het CBR, vormen een van de kernproblemen bij het CBR. Bij het CDA hebben we ons afgevraagd of een verplichte leeftijdsgebonden keuring eigenlijk wel van belang is voor de verkeersveiligheid. Het antwoord wordt ons op een presenteerblaadje aangeboden door de SWOV en luidt: nee. De SWOV schrijft al in 2011 dat uit onderzoek in verschillende Europese landen niet is gebleken dat het in landen met een verplichte keuring op basis van leeftijd beter is gesteld met de verkeersveiligheid van oudere bestuurders dan in landen die deze verplichting niet kennen. Dus de aanbevelingen van de SWOV zijn kraakhelder. Schaf de leeftijdsgebonden keuring af. Voor zover wij hebben begrepen hebben België, Duitsland, Zweden en Frankrijk geen leeftijdsgebonden medische keuringen en kent men die feitelijk in het Verenigd Koninkrijk ook niet. Het CDA stelt daarom voor om serieus te kijken of het verstandig is om de aanbeveling van de SWOV alsnog op te volgen om de leeftijdsgebonden keuring af te schaffen. Het CDA vindt het dan wel van belang dat er een alternatief systeem komt dat zowel de verkeersveiligheid als het medisch beroepsgeheim borgt. Hoe kijkt de minister aan tegen het plan van ons om op zoek te gaan naar een alternatief systeem om zo de problemen bij het CBR te verkleinen?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zie opeens een bondgenoot in de strijd tegen leeftijdsdiscriminatie. Dus ik voel een motie van CDA en 50PLUS opkomen. Stel dat de minister niet positief antwoordt, is het CDA dan bereid om daadwerkelijk boter bij de vis te doen?

De heer Von Martels (CDA):

Zeker. Mijn motie ligt al klaar en als die zou worden ondersteund door 50PLUS zou dat mij een lief ding waard zijn.

In de uitzending van ZEMBLA werden ook problemen bij het CBR blootgelegd. De conclusie was veelzeggend. Weer gaat het mis met een ICT-systeem waar de rijksoverheid bij betrokken is geweest. Hoe komt het dat het project te laat op het rijks-ICT-dashboard is verschenen? Hoe komt het dat de kosten zo veel hoger zijn geworden en heeft de minister er alles aan gedaan om de Kamer tijdig te informeren? Kan de minister toezeggen dat voldoende maatregelen zijn genomen om de vertrouwelijkheid van alle gegevens van inwoners te verzekeren zodat ze niet in verkeerde handen vallen? Wat gaat het allemaal kosten? In het rapport van de Galan Groep dat vorige week openbaar is gemaakt, lees ik het volgende: in overleg met het ministerie van IenW wordt voorzien in een passende financiële dekking. Dan komen bij mij al bange vermoedens naar voren. Minister, over welke bedragen hebben we het eigenlijk? In de wandelgangen wordt gesproken over bedragen van 10 miljoen en meer. Is dat inderdaad waar? Of niet?

Tot zover mijn inbreng, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Schonis van D66.

De heer Von Martels (CDA):

Er is nog een interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, er is nog een vraag van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Ik heb inderdaad nog een vraag. De heer Von Martels zei dat het het CDA menens was. Nou, dat heb ik niet kunnen concluderen, maar goed.

Mijn vraag gaat over de medische keuringen. Daar zijn heel veel problemen mee. Ik heb net in mijn inbreng ook ingebracht dat de reguliere opleiding voor een medische beoordelaar bij het CBR drie tot vier maanden duurt, en dat er nu opleidingen worden aangeboden van twee dagen, zodat mensen meteen aan de slag kunnen en de achterstanden kunnen gaan wegwerken. Is het CDA het met mij eens dat dat gewoon niet gewenst is en dat dat ook gevaarlijke situaties op de weg kan veroorzaken?

De heer Von Martels (CDA):

Wij zeggen dus heel duidelijk: schaf de leeftijdsgebonden keuring af, want dan zullen we helemaal niet meer met dit soort toestanden te maken krijgen. Dan zul je zien dat artsen het prima aankunnen en dat er ook minder keuringsartsen nodig zijn. In die zin biedt hetgeen wat wij voorstellen een structurele oplossing. Hetgeen wat de heer Laçin nu naar voren brengt, biedt slechts een tijdelijke oplossing. Het geeft wel aan wat het probleem momenteel is, en daar bieden wij dus wel degelijk een oplossing voor. En als je die coulanceregeling invoert, betekent dat ook dat het CBR de rust kan krijgen die het nodig heeft. In die zin vinden we het ernstig genoeg wat er gebeurt — dat kan ik beamen — maar wij kijken wat we op termijn kunnen doen om de problemen definitief het hoofd te bieden.

De heer Laçin (SP):

We moeten even twee dingen van elkaar scheiden. De heer Von Martels geeft in een heel lang antwoord geen antwoord op mijn vraag. U heeft een idee ...

De voorzitter:

De heer Von Martels heeft een idee.

De heer Laçin (SP):

De heer Von Martels heeft het idee om de leeftijdsdiscriminatie af te schaffen. Daar zal ik goed naar kijken. Maar de problemen die ik benoem, spelen nu. Er worden nu mensen in twee dagen opgeleid, waarvoor normaal drie tot vier maanden nodig is. En die mensen beoordelen al die formulieren van die medische keuringen. Is het CDA het met mij eens dat dat ongewenst en onacceptabel is?

De heer Von Martels (CDA):

Het is natuurlijk niet zo dat ik precies weet wat er achter de schermen gebeurt als het gaat om die keuringen. Maar als meneer Laçin dat naar voren brengt, dan is dat wel iets om aandacht aan te besteden. We moeten kijken of het inderdaad wenselijk is om daar een verandering in aan te brengen. Maar als je dat concludeert, dan moet je meteen kijken hoe je dat in de toekomst het hoofd biedt. Vandaar dat ik een andere aanpak naar voren breng dan de SP.

De heer Van Aalst (PVV):

De heer Von Martels schetst het hier alsof zijn oplossing van het afschaffen van de regeling voor 75-jarigen of voor de oudere mensen ... Hij doet alsof die coulanceregeling en het helemaal afschaffen van die keuring de oplossing is. Maar de heer Von Martels gaat er natuurlijk wel aan voorbij dat de medische keuring niet alleen bedoeld is voor oudere mensen, maar dat er nog veel meer mensen getoetst moeten worden door medisch artsen, waaronder ADHD-patiënten en mensen met allerlei andere medische indicaties. Dus waar haalt de heer Von Martels het vandaan dat als we die regeling doen en de keuring voor ouderen afschaffen, we dan alle problemen opgelost hebben binnen het CBR?

De heer Von Martels (CDA):

Het is niet zo dat ik de medische keuring afschaf, want er zullen altijd medische keuringen noodzakelijk blijven. Het gaat alleen over de vraag: op welk tijdstip doe je dat? En als er een indicatie is dat het zal moeten gaan gebeuren ... Het gebeurt nu ook al: als je jonger bent dan 75, gebeurt het ook al heel regelmatig, dus dat zal ook gewoon in de toekomst het beeld blijven. Daar zijn we nog steeds voor. Het is dus echt niet zo dat de medische keuringen achterwege kunnen blijven. Integendeel, dat gaat gewoon door.

De heer Van Aalst (PVV):

Dan constateer ik voor wat betreft de oplossing van de heer Von Martels, net als voor wat betreft de oplossing van de minister, dat het beide druppels op een gloeiende plaat zijn die zeer zeker de problemen niet gaan oplossen. Het is een deel van de oplossing, maar zeer zeker niet dé oplossing. Ik reken dus ook op het nadenkend vermogen van het CDA, zoals vanochtend bij de VVD.

De heer Von Martels (CDA):

Ik zou de heer Van Aalst willen adviseren om het SWOV-rapport uit 2011 nog eens te lezen, want daar staat kraakhelder in wat de achtergronden precies zijn en wat er wordt beoogd. En als zo'n orgaan als de SWOV dit naar voren brengt, dan is dat toch wel iets om serieus naar te kijken. De conclusies zijn kraakhelder en wat mij betreft aanbevelenswaardig.

De voorzitter:

U continueert. O, u bent al klaar; heel goed!

O ja, zoals reeds aangekondigd: de heer Schonis van D66.

De heer Schonis (D66):

Dank u, voorzitter. Vandaag spreken wij helaas wederom over de problemen bij het Centraal Bureau Rijvaardigheidsbewijzen, oftewel het CBR. Vele tienduizenden mensen wachten, soms al maanden, op verlenging van hun rijbewijs. Zo konden we vanmorgen in een krant nog lezen over Krijn en Astrid Lere uit Terneuzen. Hun campervakantie dreigde in het water te vallen, doordat het CBR voor hen allebei niet op tijd het gevraagde rijbewijs kon leveren.

Voorzitter. Ik zal eerst ingaan op de door de minister in haar brief van gisteravond aangekondigde stelselwijziging en ik zal daarna ingaan op de door de minister in haar brief aangedragen oplossing. De minister spreekt in haar brief over een mogelijke stelselwijziging voor het keuren van ouderen op rijvaardigheid. De reden hiervoor is dat de Nederlandse samenleving vergrijst. De heer Von Martels refereerde daar net ook al aan. Wanneer we het aantal personen dat door het CBR beoordeeld moet worden, werkbaar willen houden, niet in de laatste plaats voor het CBR zelf, dan moeten we serieus kijken naar hoe we de instroom kunnen beperken. D66 juicht de door de minister aangekondigde stelselwijziging dan ook toe. Maar als de minister daar toch mee aan de slag gaat, is zij dan bereid om ook te kijken naar de huidige lijst van medische aandoeningen uit de Regeling eisen geschiktheid 2000? Daarin zijn bijvoorbeeld zaken als ADHD en ADD opgenomen, waarvan op dit moment niet zeker is of nog niet onomstotelijk is bewezen dat dit soort aandoeningen de rijvaardigheid negatief beïnvloeden.

Dan, voorzitter, kom ik op veruit het belangrijkste punt uit de brief van de minister: een oplossing, in ieder geval voor de korte termijn, zodat grote groepen mensen niet meer in de knel komen vanwege een verlopen rijbewijs. De minister schrijft in haar brief dat ze voor de categorie 75-plussers een administratieve aanpassing wil doorvoeren. In feite wil de minister dat iedereen een jaar langer met zijn huidige rijbewijs de weg op mag gaan. Dat klinkt als een prima oplossing. Maar, minister, wat gaat u voor andere groepen burgers doen die ook in de knel zitten? Denk bijvoorbeeld aan jongeren die hun eerste rijbewijs nog moeten halen en geen rijexamen kunnen afleggen. Ik verwijs naar de aflevering van #BOOS met Tim Hofman van anderhalve week geleden.

De minister geeft bovendien aan dat het Reglement rijbewijzen hiervoor moet worden aangepast. Dat gaat nog zes tot negen maanden duren, schrijft ze. Sterker nog, de minister schrijft dat ze het reglement pas wil aanpassen nadat ze enkele punten nader heeft uitgezocht. Is er eigenlijk wel een oplossing? Minister, hoeveel tijd denkt u voor dat onderzoek nodig te hebben? Bent u het met D66 eens dat dit onderzoek toch zeker niet langer dan een week of twee mag duren? We mogen er toch van uitgaan dat we als Kamer de resultaten van dat onderzoek voor ons zomerreces tegemoet kunnen zien?

De heer Van Aalst (PVV):

Ik wil de heer Schonis toch even meenemen. We proberen allerlei oplossingen te zoeken. De PVV zoekt ook naar een oplossing. De heer Schonis zal zelf de schrijnende gevallen ook kennen. We hebben als Kamerleden een speciaal adres gekregen waar wij onze dossiers kunnen aandragen. Ik heb bij dit adres vijf gevallen aangedragen. Die waren binnen 24 uur opgelost. Wat vindt de heer Schonis hiervan? Dit is toch schandalig! Hiermee wordt toch eigenlijk aangetoond hoe verrot het systeem is!

De heer Schonis (D66):

Ik ben het met de heer Van Aalst eens dat het opmerkelijk is dat als er of vanuit de Kamer of vanuit het ministerie mails naar het CBR worden gestuurd, die meteen een reactie krijgen terwijl andere mensen soms maanden moeten wachten op überhaupt een reactie. Dat ben ik met de heer Van Aalst eens. In de brieven van de afgelopen weken staat ook duidelijk dat er bij het CBR behoorlijke achterstanden zijn. Dat is gewoon niet goed te praten, dat ben ik helemaal met de heer Van Aalst eens. Maar ik zoek wel naar een structurele oplossing. Het kan niet zo zijn dat wij dan via ons e-mailadres de prioriteiten bij het CBR moeten gaan betalen.

De heer Van Aalst (PVV):

Als wij dat als Kamerleden dus blijkbaar wel kunnen doen, dan is dit toch gewoon een capaciteitskwestie. Dan hoeven we toch geen negen maanden te wachten, dan moeten we toch gewoon het capaciteitsprobleem oplossen en daar mensen neerzetten? Is de heer Schonis dat met mij eens?

De heer Schonis (D66):

Dat ben ik voor een deel met u eens, en voor een deel niet. Die zes tot negen maanden waar ik aan refereer, dat is waar de minister zelf mee komt. Zij zegt: mijn oplossing, als ik die al invoer ... In een debatje tussen de heer Laçin en de heer Von Martels werd erop gehint dat de seinen op groen staan. Nou, volgens mij staat het sein op oranje. En als ik de minister goed begrijp, is er nog helemaal geen definitieve oplossing. Maar we moeten daar natuurlijk wel naartoe werken. Dat wil ik wel benadrukken.

Prima. Dan kom ik inderdaad op het punt van de oplossing. Zoals hier net al aangegeven is, hebben collega Von Martels en ik afgelopen maand in een door de Kamer aangenomen motie een tijdelijke oplossing naar voren gebracht in de vorm van een coulanceregeling. Ik zie in de brief die de minister gisteren heeft gestuurd, een deel van die coulanceregeling terug. Dat meen ik in ieder geval te lezen in de passage waarin staat dat de minister wil onderzoeken of vooruitlopend op die aangekondigde wetswijziging alvast overeenkomstig de nieuwe wetgeving gewerkt kan worden. Kan de minister toezeggen dat het invoeren van die coulanceregeling deel uitmaakt van het door haar te starten onderzoek? En kan zij tevens toezeggen dat de coulanceregeling ook voor andere categorieën automobilisten dan 75-plussers zal gelden? Want we moeten natuurlijk breder kijken dan alleen maar de 75-plussers.

Voorzitter. Ik zal afronden. Als je rijexamen doet, moet je veel spiegelen. Dat leerde mijn rijinstructeur mij in ieder geval twintig jaar geleden toen ik af moest rijden. Als politiek bestuurder moet je ook veel spiegelen. Wanneer mensen buiten hun schuld om in de problemen raken door een haperende overheidsinstelling zoals het CBR moet de minister handelen. Uit de brief blijkt dat er een begin van een oplossing is. Ik hoop dat de minister een oplossing voor alle weggebruikers in beeld houdt. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Remco Dijkstra van de fractie van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Voorzitter. De verhalen van vele mensen die zonder rijbewijs zaten zijn schrijnend. Die mensen waren in een keer niet meer mobiel. Ze verliezen hun vrijheid. Gelukkig zijn schrijnende gevallen soms wel sneller geholpen, maar dat moet natuurlijk voor iedereen; het is net al genoemd. Mijn vraag aan de minister: hoeveel gedupeerden zijn er nog? Hoe worden die geholpen, op welke termijn? Want zonder mobiliteit geen vrijheid.

Op het moment is er ook te weinig medische expertise in huis bij het CBR om de medische verklaringen snel genoeg te kunnen beoordelen. Eerder kreeg ik een motie aangenomen om de medische beoordelingscapaciteit te vergroten bij het CBR. Hoe staat het daarmee? Zijn er daadwerkelijk mensen aangenomen? Zijn ze überhaupt wel te vinden?

Dat mensen lang moeten wachten past niet goed bij een klantgerichte organisatie. De VVD vindt dat je snel uitsluitsel moet hebben en ik vind vier maanden, of 90 dagen — wat is het eigenlijk, ik zie daar ook verwarring in — al behoorlijk lang. Het CBR moet betere prestaties gaan leveren. De minister geeft in haar brief van gisteravond aan dat ze richting een oplossing wil werken om in ieder geval een hele grote groep een uitzonderingspositie te geven. Ik denk dat dat een terechte oplossing is, maar het is natuurlijk geen structurele oplossing. Deelt de minister dat met mij? Er is dus meer nodig.

Wanneer trouwens is het rijbewijsregister waarover gesproken wordt gereed? En wanneer is ook het juridische proces om daar te komen goed doorlopen?

Voorzitter. Er bestaan al lange tijd problemen bij het CBR. De VVD wil orde op zaken bij het CBR. Trouwens, iedereen hier in de Kamer wil dat wel. Vanaf medio 2018 nam de werkvoorraad flink toe. Er ontstonden grote problemen met de bereikbaarheid van de klantenservice. Eén op de vijf kwam uiteindelijk maar door; dat is bizar. Mede door de hoos aan nieuwe aanvragen en natuurlijk door de media-aandacht werden mensen ongerust en werd het alleen maar meer. Het leverde lange doorlooptijden op en ondertussen waren er de kostenoverschrijdingen van het ICT-systeem. Het hangt allemaal met elkaar samen. Eigenlijk zou je dan van scratch af, van het begin af aan, iets nieuws willen bouwen in plaats van pleisters plakken. Ik wil de werkwijze dus ook best ter discussie kunnen stellen. De actieve communicatie met monitoren van de afloopdatum van rijbewijzen, om daar de inzet als eerste te plegen, nieuwe inzet voor het nieuwe systeem en meer digitaal, het is allemaal nodig, maar het gaat er wel van uit dat je het bestaande gaat verbeteren. Is dat eigenlijk wel de weg? Zijn er niet andere oplossingen in het proces denkbaar? Het kan vast moderner en innovatiever terwijl de winkel gewoon doordraait. Want als Bol.com het kan, waarom kan het CBR het dan niet?

De heer Von Martels (CDA):

De VVD was tot nu toe altijd nog tegen een coulanceregeling. Is inmiddels het besef gekomen bij de VVD, bij de heer Dijkstra, dat dit wel noodzakelijk is om te gaan doen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Er zijn twee grote verschillen ten opzichte van de coulanceregeling die u inbracht. Mijn zorgen waren met name over de aansprakelijkheid. Ik lees dat er nu een oplossing is gevonden en een afspraak is gemaakt met het Verbond van Verzekeraars. Ik denk dat dat een hele belangrijke is, want je wilt niet dat de mensen van de regen in de drup komen.

Het tweede is de constatering — die staat ook in het rapport — dat er geen zicht was op verbetering dat de werkvoorraad aan het einde van het jaar echt naar normale proporties zou zijn gegaan. Dus je moet nu wel ingrijpen voor een hele grote groep mensen: de mensen van 74 jaar en 364 dagen die morgen jarig zijn en waar niks mis mee is, die gezond zijn, die aan een aantal criteria voldoen. Waarom zouden die morgen niet kunnen rijden terwijl ze dat vandaag nog wel kunnen? Terwijl er medisch gezien niets veranderd is. Dus ik denk dat het een goeie zaak is dat die grote groep eruit wordt gefilterd, maar het is nog geen structurele oplossing.

De heer Von Martels (CDA):

Ik ben blij te constateren dat bij de VVD enig voortschrijdend inzicht is te bespeuren. Is dit te danken aan het rapport van de Galan Groep, of hebben andere inzichten de VVD tot dit inzicht gebracht?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Het rapport is zeker behulpzaam geweest, maar het gaat met name om de constatering van de minister dat het zo niet langer kan, dat je dus iets moet doen. Je kunt niet zitten wachten, want dan hadden we in september, oktober, november dezelfde problematiek gehad. Je moet nu iets doen om daadwerkelijk die stappen te maken. Als het te lang duurt, dan zijn andere oplossingen noodzakelijk. Ik vind het heel erg van belang dat ook is gesproken met de verzekeraars. Nogmaals, mensen moeten niet van de regen in de drup komen.

De heer Van Aalst (PVV):

De heer Dijkstra wil schoon schip maken. Dat wil de PVV ook heel graag. Is de heer Dijkstra het met mij eens dat we dan op nul moeten beginnen? De raad van toezicht heeft de algemeen directeur de hemel in geprezen, maar hij heeft er vervolgens een puinhoop van gemaakt. Is de heer Dijkstra het met mij eens dat we ook wat betreft de raad van toezicht ruimte moeten maken?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Je wilt op zich schoon schip maken. Je wilt een nieuwe schets maken. Dat zou je in de ideale situatie doen, maar in dit geval hebben we te maken met 600.000 klantcontacten en een werkvoorraad die betrekking heeft op 30.000 klanten. Dat zijn behoorlijke aantallen, dus je kunt nu niet zeggen: ik ga iets nieuws bouwen. Ondertussen moet de winkel namelijk wel doordraaien. Het is dus een illusie dat je met iets nieuws kunt beginnen. Je moet kijken hoe je op korte termijn het bestaande kunt verbeteren, maar ik ben bereid om te kijken hoe we het proces voor de langere termijn anders kunnen inrichten; ook met de artsen. Zoals het nu gaat, duurt het allemaal te lang voordat het wordt opgelost.

De heer Van Aalst (PVV):

Is de heer Dijkstra het met mij eens dat deze Kamer voor haar controlerende taak afhankelijk is van de raad van toezicht? Als de raad van toezicht weigert om verantwoording af te leggen aan de Kamerleden, dan is het toch gewoon exit?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ja, dat was een heel slordige. Dat ben ik met de heer Van Aalst eens. Dat hebben we bij het rondetafelgesprek gemerkt. Daarna zijn ze wel geweest. We hebben ze samen ook gesproken, maar de mensen zitten er pas vrij kort. Het wegsturen van mensen die er pas sinds augustus zitten, ik weet niet of dat de beste oplossing is. Rust in de tent is ook een van de adviezen uit het rapport. Het helpt niet als wij dan stoere praatjes verkondigen. Laten we met elkaar kijken naar wat er reëel kan en wat een oplossing voor de langere termijn is.

Het merendeel van de problematiek is ontstaan door de overgang naar de nieuwe ICT-systemen. De overheid heeft wat dat betreft geen goede reputatie. Dit is een ultiem en uniek voorbeeld. Het project blijkt namelijk vijf keer duurder dan aanvankelijk was gepland. Het project is ook niet afgerond in de gestelde termijn. Het is aanbesteed via uurtje-factuurtje, als ik het zo lees. Dat is erg onverstandig. Dat zie je nu, want het werkt nog steeds niet zoals beoogd. Dat is zeer kwalijk. Wat gaat de minister daaraan doen? Kan zij nog iets doen?

Dan nog twee punten. Ik vind het raar dat rijscholen, volgens mij ook klanten van het CBR, voor administratieve taken niet terechtkunnen op de website van het CBR. In de avonduren en in de weekenden is dat gesloten. Waarom is er digitaal iets gesloten? Dat doet me denken aan het voorbeeld van die internetpartij. Ik verwacht iets anders, maar gaat het ook zo met de keuringen? Zijn ze dan ook gesloten? Hoe staat het met de administratieve handelingen? Als je in het weekend gesloten bent, dan heb je op maandag weinig werkvoorraad, maar dan komt iedereen en dan hangen mensen twee uur in de wacht. Dat kan toch niet. Gaat de deur daadwerkelijk om 17.00 uur dicht? Staat alles in het weekend stil? Als er zulke achterstanden zijn, waarom wordt er dan niet dag en nacht doorgewerkt om de problemen op te lossen? De mensen hebben daar recht op, want mensen verkeren in onzekerheid. Moeten wij desnoods met een camera voor de deur gaan liggen om te kijken of mensen niet te vroeg weggaan? Dat is toch raar en bezopen?

Ik wil van de minister weten hoe zij de voortgang van de verbeteringen aan ons gaat rapporteren, hoe zij de Kamer daarbij betrekt, en hoe zij ervoor zorgt dat de kosten niet verder uit de hand lopen, want we moeten de samenleving nieuwe ellende besparen.

De heer Von Martels (CDA):

Hoe kijkt de VVD aan tegen het CDA-plan met betrekking tot de afschaffing van de leeftijdsgebonden keuring?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Tijdens de voorbereiding van dit verhaal ben ik ook in het rapport uit 2011 van de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid, de SWOV, gedoken. Destijds is ervoor gekozen om de leeftijd van 70 naar 75 jaar te verhogen, maar een van de adviezen was om die vrij te geven en veel meer naar de gesteldheid van mensen te kijken, misschien al op jongere leeftijd. Uiteindelijk gaat het om de rijvaardigheid. Iemand van 75 kan net zo goed rijden als iemand van 74 en iemand van 80 wellicht ook. Het heeft niet zo veel met de leeftijd te maken, maar veel meer met hoe je bent en of je medische aandoeningen hebt. Wij moeten de opties wat dit betreft zeker verkennen. Ik hoor ook graag welke gevolgen dat heeft.

De heer Schonis (D66):

Ik sla even aan op dat punt van de verkeersveiligheid. Dat komt vaak terug in dit debat: het moet nog wel verkeersveilig zijn. Maar hoe kijkt de heer Dijkstra ertegen aan? De minister schrijft in haar brief dat mensen, als ze heel lang op het rijbewijs moeten wachten, gewoon de gezondheidsvragen überhaupt niet meer invullen. Als je een systeem optuigt dat vervolgens niet werkt, creëer je toch gewoon schijnveiligheid? Dat is de VVD toch ook met mij eens?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Wat je ziet door de lange wachttijden is dat het loont om eigenlijk een beetje stiekem en niet helemaal eerlijk te zijn. Hebt u een aandoening? Nee, nee, nee, nee, nee. Dan vlieg je er zo doorheen, automatisch. Maar ja, als je wel een aandoening hebt en daarna ellende hebt en aansprakelijk wordt gesteld, is de schade natuurlijk veel groter. Maar het is wel een van de argumenten die in de brief van gisteren staan, namelijk dat je dat niet moet hebben. Dat is fraude en dat kan niet. Dat moeten we ook niet willen met elkaar. Het komt de verkeersveiligheid zeker niet ten goede.

De heer Schonis (D66):

Ik concludeer dat u ...

De voorzitter:

Dat de heer Dijkstra ...

De heer Schonis (D66):

Ik concludeer dat de heer Dijkstra het met mij eens is dat wij naar een stelselherziening moeten. Dank u wel.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ja, we gaan zeker naar al die aspecten kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van Brenk van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ik dacht tijdens de voorbereiding van dit debat: ik kan mijn vorige inbreng er wel weer bij halen, want zo veel is er niet veranderd. Maar opeens is er een oplossing voor het hele probleem: we rijden gewoon een jaartje langer door. Toen 50PLUS en de SGP hierom vroegen, kon het absoluut niet, maar om de coalitie overeind te houden, kan er opeens heel veel. Bijzonder, maar het doel heiligt de middelen. We zijn vooral blij voor die gedupeerde mensen dat de minister tot inkeer is gekomen.

Wij nemen dan ook aan dat dit vanaf heden werkelijkheid wordt en dat deze maatregel zo snel mogelijk ingaat, het liefst per direct. Geldt het dan voor iedereen? Kan de minister toelichten wat er precies op pagina 2 staat? Wie zondert zij nu uit? Hoe groot is de groep die hier echt baat bij gaat hebben? Eindelijk komt er een eind aan de stroom mails — de collega's noemden het ook al — van mensen bij wie de herkeuring spaak loopt. Mensen die voldeden aan alle eisen, alle keuringen hebben doorlopen en alle documenten juist en op tijd hebben ingeleverd, maar die toch niet mochten rijden, omdat het CBR zijn zaakjes niet op orde heeft. Dat ligt in ieder geval achter ons.

Eerst en vooral wil 50PLUS natuurlijk van de minister weten: zijn we over een jaar klaar? Is de ellende dan achter de rug en staat er een geoliede machine? De brief van het CBR stemt niet vrolijk. Op het moment van schrijven is het aantal klanten dat binnen vier maanden een besluit ontvangt, gedaald ten opzichte van januari. De bottomline van de brief is dat alles op alles gezet moet worden en dat werkelijk alles mee moet zitten om het aan het eind van het jaar te halen. Het is dus heel kwetsbaar. Ook intern wordt er getwijfeld aan de haalbaarheid van de afsluiting van het oude programma Rijgeschiktheid aan het Stuur.

Ik wil de minister een heel concrete vraag stellen. Wat kunnen we nog extra doen om die problemen versneld op te lossen? De collega's vroegen het ook: Is er extra geld nodig? Is er extra capaciteit nodig om desnoods dingen handmatig uit werken? Hebben we nog iets wat we out of the box zouden kunnen doen? We willen toch geen voortgang van deze ellende? Andere collega's refereerden er ook al aan: ons kwam iets anders ter ore. In de brief van de minister van 8 mei staat: in de initiële ramingen van het CBR van juli 2014 werden de totale programmakosten van het programma Rijgeschiktheid aan het Stuur geraamd op 7 miljoen. De ICT-component daarbinnen was kleiner dan 5 miljoen euro, waardoor het project niet voldeed aan de rapportage-eisen voor de vermelding op het rijks-ICT-dashboard. Maar in een intern stuk, een stuurgroeprapportage aan de directie van het CBR, staat toch echt dat het CBR in augustus het project Rijgeschiktheid aan het Stuur raamde op ruim 10 miljoen euro, waarvan de ICT-component groter was dan 7 miljoen: €7.416.000 om precies te zijn. Daarmee voldeed dit project in 2014 al aan de voorwaarden voor vermelding op het ICT-dashboard. Graag een reactie van de minister.

Wij willen ook graag weten hoe het nu gaat met de implementatie van het plan van aanpak om aan de Algemene verordening gegevensbescherming te voldoen. En het CBR ... De collega's zeiden het al en ik sluit mij aan bij wat de SP zei over de keuringen en dergelijke, want ook wij zien daaromtrent vooral zorgen. Wij willen dat de minister nu de situatie zo snel mogelijk kordaat en adequaat aanpakt en zorgt voor oplossingen, wat daar ook voor nodig is.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Wacht u nog even, de heer Dijkstra heeft een vraag.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ja, mevrouw Van Brenk. Extra zendtijd. Ik hoorde u veel praten over het ICT-systeem, wat natuurlijk een drama an sich is, en ook over de keuringen. Maar het ging bij u vooral over het systeem, terwijl het toch zou moeten gaan om de mensen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Welke mensen bedoelt u? De mensen die het werk doen of de mensen die gedupeerd zijn?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Nou, mij lijkt het laatste.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, dat lijkt mij ook.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Al die mensen die ons bellen, mailen en dat soort zaken. Ik heb u daar weinig over gehoord.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Nou, ik voorzie een probleem met de oplossing. Wij gaan een jaar langer doorrijden, en daarmee heeft ook het CBR een jaar langer de tijd om zijn problemen op te lossen en zijn zaakjes op orde te krijgen. Als het binnen een jaar niet lukt, meneer Dijkstra, zijn wij er voorstander van om mensen door te laten rijden. Want dan is de motie die de heer Martels gaat indienen en waar ik een grote en warme voorstander van ben, misschien wel uitgevoerd en hoeven die leeftijdskeuringen niet meer. Dan zijn we van een heleboel gezeur af. Voorzitter, ik wou iets lelijkers zeggen.

De voorzitter:

Nee, dat gaan we niet doen. De heer Vón Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Toen D66 en het CDA een paar maanden geleden voorstelden om een coulanceregeling in te voeren, werd dat door 50PLUS bestempeld als kiezersbedrog. Ik vraag mij wel af, nu toch blijkt dat er in ieder geval enige souplesse getoond kan worden, hoe 50PLUS daar nu tegenover staat.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik voel me behoorlijk genomen door deze minister, omdat zij keer op keer gezegd heeft, zowel tegen de SGP als tegen 50PLUS, dat het absoluut niet kon. Het was onmogelijk, absoluut onmogelijk. De verzekeraars konden het niet en dergelijke. Het ging niet. Maar eigenlijk is dit een heel simpele oplossing en eigenlijk had de motie die u nu voornemens bent ...

De voorzitter:

De motie die de heer Von Martels voornemens is.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Tuurlijk, die de heer Von Martels, het CDA, voornemens is in te dienen, die had dan al heel veel opgelost.

De heer Von Martels (CDA):

Ik ben het helemaal eens met wat mevrouw Van Brenk naar voren brengt, maar het was jammer om aan te moeten horen dat de partijen die het zo goed bedoelden, beschuldigd werden van kiezersbedrog. Dat vond ik jammer en ik zou graag willen zien dat mevrouw Van Brenk die woorden terugneemt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Misschien is het toch wel goed om te weten dat de motie die ingediend werd door het CDA en D66, pasklaar klaarlag vanuit 50PLUS en de SGP. Die is doorgestuurd naar de heer Von Martels. Daar heeft hij niet op gereageerd, om de motie daarna zelf in te dienen. Daar ligt wat frustraties onzerzijds, dat begrijpt u vast.

De voorzitter:

Een zaak die tot op de bodem moet worden uitgezocht. De heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Mevrouw Van Brenk is nogal optimistisch over de oplossing die er nu ligt, maar ik ben toch benieuwd of ze mij een beetje op weg kan helpen. Want ik lees dat het Reglement rijbewijzen moet worden aangepast. Dat kost zes tot negen maanden. Daarna wordt er gekeken of die werkwijze vooruitlopend op het ingaan van die AMvB vast toegepast kan worden, maar daarbij moeten eerst nog de aansprakelijkheidsrisico's worden afgewogen. Heeft u nu het gevoel dat er op vrij korte termijn echt een oplossing komt? Of bent u hier net als ik nog vrij kritisch op?

De voorzitter:

Is mevrouw Van Brenk ook vrij kritisch?

De heer Stoffer (SGP):

Excuses, voorzitter. Dat bedoelde ik.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Nou, ik zou deze keer juist optimisme willen uitstralen. Vandaar ook mijn betoog en de vraag of we kunnen aannemen dat dit vanaf heden werkelijkheid wordt, dat het direct ingaat, dat we kunnen handelen in de geest van wat er komen gaat. Want een heleboel ministers gaan dat al doen. Zodra er wetgeving in het vooruitzicht is, kunnen ze al handelen in die geest. Daarom houd ik hiervoor een pleidooi en vraag ik de minister of we dat vanaf heden kunnen gaan doen, zodat mensen heel erg blij mogen zijn en geen maanden meer hoeven te wachten.

De heer Van Aalst (PVV):

Mevrouw Van Brenk heeft waarschijnlijk de cijfers over 75-plussers eerder paraat dan dat ik ze heb. Ik heb een vraag aan haar over de coulanceregeling voor 75-plussers zoals die nu voorligt, met een waslijst met allerlei dingen waaraan ze moeten gaan voldoen. Om hoeveel gevallen denkt mevrouw Van Brenk dat het dan nog zal gaan? Want ik heb er mijn twijfels over of het nog wel een groot aantal is.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ben het eens met de heer Van Aalst. Mijn insteek is positief: er ligt binnen een jaar een oplossing. Daar ben ik erg blij mee, en dat moet zo snel mogelijk ingaan. Maar daarom vroeg ik ook wat die vijf bolletjes op pagina 2 betekenen. Inderdaad, gaan we nou iedereen blij maken met een dooie mus, of is het een heel grote groep? Daarnaast blijf ik nog steeds roepen: misschien heeft meneer Von Martels de oplossing van het probleem, want dan zijn er geen 75-plussers meer.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Van Aalst (PVV):

Over het eerste deel was ik het helemaal eens met mevrouw Van Brenk: we zijn inderdaad bang dat het een dooie mus is. Over het tweede deel over de heer Von Martels is het debat al gevoerd.

De voorzitter:

Prima. De heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Mevrouw Van Brenk heeft het over een hele waslijst. Het zijn vijf punten waaraan getoetst moet worden. Je bent 74 en morgen word je 75 en je kunt gewoon doorrijden, mits je huidige rijbewijs op normale voorwaarden is afgegeven en nooit is ingevorderd door de politie en mits het gaat om een A- of B-rijbewijs en je daarin geen verdere beperkingen hebt. Dat is toch vrij simpel?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik vind het vierde bolletje nogal cryptisch. Want wat betekent dat dan? Betekent dat dat iedereen die ooit iets heeft gemankeerd en die vrolijk kon rijden tot hun 75ste, nu opeens incapabel zijn? Dat is toch precies hetzelfde als wat u net zei, namelijk dat je na je 75ste ook nog gewoon kunt rijden?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat gaan we dan aan de minister vragen.

De voorzitter:

Prima.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Lijkt me een goed idee.

De voorzitter:

De heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Het gaat niet goed bij het CBR. Naast de grote problemen bij medische beoordelingen rijzen ook de ICT-kosten de pan uit. Dat zijn tekenen aan de wand. De onderzoekers van de Galan Groep schrijven veelzeggend: gebrek aan executiekracht zit in de genen van de organisatie en is mede de oorzaak van de situatie waarin het CBR zich bevindt. Daar schrok ik echt van, voorzitter. Want het mag toch niet zo zijn dat hierdoor maar de hand opgehouden wordt, dan wel dat de tarieven van het CBR omhoog gaan. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook hoe zij ervoor gaat zorgen dat die genen van het CBR weer op orde komen.

De minister — mevrouw Van Brenk gaf het zojuist al aan — heeft gelukkig nu oog voor de grote problemen van mensen met een buiten hun schuld verlopen rijbewijs. Want het is onacceptabel — daar zijn we het denk ik wel over eens met elkaar — dat deze mensen nu nog steeds in de kou staan. Heel goed dat de minister die 75-plussers een jaar respijt wil geven. Wel heel frustrerend dat ze hier zo lang op moesten wachten. Maar ik heb hier wel een paar brandende vragen over. Want waarom moet de aanpassing van het Reglement rijbewijzen zes tot negen maanden duren? Er zijn wetsvoorstellen die in een paar weken door zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer worden gejast. Kan dat niet gewoon sneller? Gaat de minister het wijzigingsvoorstel in ieder geval direct in procedure brengen, zodat het van kracht kan worden zodra de seinen op groen staan? Wanneer — een heel belangrijke vraag voor mij — kan de minister duidelijkheid verschaffen over wanneer de verlenging in werking treedt? Want kan die 75-plusser die nu ziet dat zijn rijbewijs in augustus verloopt — gisteren belde er nog één — ervan uitgaan dat dat gewoon op tijd geregeld is? Dát is echt mijn meest concrete vraag en dat was ook het oogmerk van mijn interruptie zojuist naar mevrouw Van Brenk. Kan het CBR zo voldoende capaciteit vrijspelen om ook de jongeren die wachten op een medische beoordeling op tijd te helpen? Het CBR handelt alles volgtijdelijk af. Kunnen aanvragers ook vaker zelf ingeschakeld worden? Want mensen zien vaak wel aankomen welke keuringen nodig zijn. Zou het niet veel gemakkelijker gemaakt kunnen worden om testen op verwijzing te laten doen, zodat een paar processtappen overgeslagen kunnen worden?

Voorzitter. Dan de ICT. De kosten van het ICT-project Rijgeschiktheid aan het Stuur, waar al meerdere malen aan gerefereerd is, zijn in vijf jaar tijd ongeveer vervijfvoudigd: van 7 naar ruim 34 miljoen euro, en misschien nog wel veel meer. Mijn vraag is: hoe is dat mogelijk? Ik snap dat echt niet. Als je met zoiets omgaat zoals je thuis doet, dan laat je dat toch gewoon niet gebeuren in zo'n organisatie? Ik snap dat mijn vraag aan de minister niet helemaal goed geadresseerd is. Die moet ik stellen aan de mensen die het echt doen, maar ik kan de vraag alleen aan de minister stellen. Ik ben echt benieuwd hoe het kan dat dit zo gebeurt. Wie laat dat zo gebeuren? Ik snap er echt helemaal niks van.

De voorzitter schreef een uitgebreide procesbrief, want de Kamer zou vanaf 2017 jaarlijks geïnformeerd worden over het kostenverloop. Inderdaad, maar wel met vermelding van een initiële raming van 23 miljoen euro. Maar zoals ik net al aangaf, was die in werkelijkheid drie keer zo laag. Het duurde voor mij echt wel even voordat ik die cijfers gevonden had. Mijn vraag, ook naar de toekomst toe, is: is de minister bereid om de kostenontwikkeling van alle ICT-projecten van IenW te rapporteren in de begroting en in het jaarverslag? Want de brief die we nu hebben gekregen, geeft mij toch een beetje het gevoel: ik stond erbij en ik keek ernaar. Kijkt het ministerie vanaf nu ook echt mee onder de motorkap in plaats van alleen naar de buitenkant?

Als ik het rapport van Galan lees, krijg ik de indruk dat de ICT-experts van het CBR zelf ook liever voor een ander en minder complex platform hadden gekozen, maar dat dit van hogerhand is afgewezen. Binnen de rijksoverheid wordt het gekozen platform verder alleen gebruikt door de Belastingdienst. Maar Galan geeft ook aan dat die organisatie vele malen groter is dan het CBR. Mijn vraag is: had de directie van het CBR oogkleppen op? En hoe groot is het risico dat zich in het vervolgtraject weer allerlei uitvoeringsproblemen gaan voordoen? Mijn vraag is: houdt de minister nu echt voldoende voeling om dit te voorkomen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. We gaan luisteren naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Gijs van Dijk van de fractie van de Partij van de Arbeid. Na hem schors ik voor de lunch tot 13.15 uur. Daarna krijgen we de stemmingen en de regeling, en daarna gaan we naar de minister luisteren. Het woord is aan de heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. De overheid moet in therapie. En dan niet voor een dag, bijvoorbeeld een dagje op de hei. Zij moet in langdurige therapie om te beseffen waartoe zij op aard is. We zien het de afgelopen weken in vele debatten terug. Bij de Belastingdienst is het al jaren zo, terwijl die bedoeld is om belasting te innen en om netjes toelagen te verstrekken aan mensen die daar recht op hebben. We weten dat het ongelofelijk moeilijk gaat en dat veel mensen daar last van hebben in hun dagelijks leven. In de commissie voor Sociale Zaken hebben we het vaak over het UWV. We zien misstand op misstand, terwijl het UWV bedoeld is om netjes uitkeringen te verstrekken aan mensen die daar recht op hebben. Het is een falende organisatie. Als je kijkt naar het CBR, dan zie je een vergelijk. Het is een organisatie die erop gericht is om examens af te leggen en om keuringen te doen, zodat mensen weer veilig de weg op kunnen. Maar we zien dat het ook bij het CBR niet goed gaat. Is het toeval dat deze drie grote en verschillende overheidsorganisaties alle drie in problemen verkeren en eigenlijk niet meer doen waartoe zij op aard zijn, namelijk mensen van dienst zijn?

Wat je terugziet, ook in andere debatten, is dat we heel erg systeemgericht zijn. Dat is wellicht ook een verwijt aan onszelf. Onze overheidsorganisaties zijn heel erg in systemen gaan denken en denken niet meer aan de mensen, die een vraag hebben en gewoon een helder antwoord willen hebben. Ik heb die vraag ook al bij minister Koolmees neergelegd en ik leg die ook bij deze minister neer. Wat is er mis bij onze overheidsorganisaties? Is het niet nodig om daar wat structureler en fundamenteler naar te kijken in plaats van alleen de huidige problemen bij het CBR op te lossen, ook al is dat hartstikke hard nodig?

De voorzitter:

Een vraag van de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

De introductie van de heer Van Dijk is mij uit het hart gegrepen. De mens hoort centraal te staan en niet de systemen. We praten te vaak in jargon en in systemen, maar het gaat om de mensen voor wie we het doen. Hoe denkt de heer Van Dijk dit soort dingen op te lossen? We willen de mens centraal zetten, maar we kunnen natuurlijk niet 30.000 individuen stuk voor stuk gaan behandelen. Hoe gaan we dit toch met elkaar doen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Als daar een eenvoudig antwoord op was, hadden we het nu al gedaan. Ik zie dat vergelijk echt en daarom vergelijk ik deze overheidsorganisaties ook. Je moet heel goed kijken naar hoe de cultuur in zo'n organisatie is en hoe er heel erg top-down wordt gestuurd, waardoor mensen weinig vrijheid ervaren om problemen samen op te lossen. Dat is niet van de ene op de andere dag, maar daarom deed ik het verzoek ook aan minister Koolmees om wat fundamenteler te kijken. Dit is geen kritiek op de mensen die het werk doen, absoluut niet. Zo moet de heer Dijkstra het niet verstaan. Het is wel kritiek op ons en op hoe wij de afgelopen jaren zijn omgegaan met het top-down sturen van organisaties, gericht op output, maar daarbij de mensen vergetend. Ik heb geen simpele oplossing, maar volgens mij is het geen toeval en moet je deze drie organisaties gezamenlijk nemen en kijken hoe je dit gezamenlijk kunt oplossen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

De conclusie die we samen kunnen trekken, is dat het een fundamenteel probleem is.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja.

De voorzitter:

Heel goed. De heer Schonis, kort en puntig.

De heer Schonis (D66):

Ik hoor de heer Van Dijk dit zeggen en ik ben het met hem eens. Ik lees dat het CBR aan contracten en een productieplan moeten gaan doen. Dan heb je het volgens mij over aantallen maar niet over mensen die erachter zitten. Dat deel ik helemaal. Het valt mij wel op dat de heer Van Dijk dit punt zo nadrukkelijk benoemt, want die top-downbenadering is volgens mij met name tot stand gekomen in het kabinet waar de PvdA deel van uitmaakte. Enige zelfreflectie bij de heer Van Dijk is hier wellicht op zijn plaats.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit komt een beetje op het niveau van het schoolplein. Ik zag het net ook al even. Wie heeft het gedaan? Ik denk dat het een verwijt is aan alle partijen die verantwoordelijkheid hebben gedragen en niet alleen in de afgelopen jaren. Ik zeg dat er een fundamenteel probleem in onze overheidsorganisaties is geslopen en dat we daar ook als politiek lering uit moeten trekken. Bij dit soort gevallen moeten we er uiteraard bovenop gaan zitten bij zo'n CBR, want we willen dat het nu opgelost wordt. Maar we moeten wel nadenken over wat het voor zo'n organisaties betekent en of het gaat werken voor mensen zoals we dat uiteindelijk willen.

De heer Schonis (D66):

Laat ik het erbij houden dat ik me bij de laatste oproep aansluit.

De voorzitter:

Prima. U rondt af.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik ga bijna afronden, voorzitter. Ik wil nu naar het CBR. Wat gaat er nu mis bij de cultuur? Ik krijg net als velen hier veel mails van mensen die in de knel zitten omdat ze op enig moment hun auto niet meer mogen gebruiken. Ze klagen ook over de manier waarop ze benaderd worden, hoe ze te woord gestaan worden en de ingewikkelde termen die daarbij worden gebruikt en hoe ze van het kastje naar de muur worden gestuurd. Ik weet dat de minister extra menskracht heeft ingezet en inmiddels een soort toezichthoudende functie heeft bij het CBR, maar hoe gaan we de benadering van en de omgang met mensen zo snel mogelijk verbeteren? Daar hebben mensen heel veel last van, los van het feit dat ze last hebben van de vertraging.

We werden gisteravond blij verrast — ik hoop dat we blij verrast zijn — met een brief van de minister waarin staat dat zij die problemen zo snel mogelijk wil oplossen. Meer collega's hebben het al gevraagd. De uitwerking hiervan duurt nog wel even. Kunnen we ervan uitgaan dat als in de Tweede Kamer een meerderheid deze koers steunt, het CBR al mag gaan handelen volgens de richting die de minister beschrijft? Dat zou de problemen van de mensen die nu in de problemen zitten direct kunnen oplossen. Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors tot 13.15 uur. Dan hebben we eerst de stemmingen, daarna de regeling van werkzaamheden en daarna gaat het hele Nederlandse volk luisteren naar de minister voor haar antwoorden.

De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.16 uur geschorst.

Voorzitter: Arib