8 CBR

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het CBR.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dank u wel, voorzitter. Vandaag zijn de perikelen bij het CBR aan de orde, het centraal bureau voor de rijvaardigheid. Ik wil de beantwoording in diverse blokken indelen. Ik denk dat dat voor de Kamerleden overzichtelijk is, dan kunt u makkelijker volgen of uw vragen al beantwoord zijn of niet. Ik wil beginnen bij het grote overkoepelende vraagstuk: hoe gaan we hier tot oplossingen komen? Daarvoor wil ik toch eerst even de nieuwe ontwikkeling rondom de administratieve verlenging toelichten en dan breder kijken naar wat er verder nodig en mogelijk is. Vanuit de Kamer zijn er verschillende suggesties voor gedaan; dat is meer het onderwerp van de structurele oplossing. Uiteraard zal ik daarna ook ingaan op de ICT-perikelen. Dan ga ik nog specifiek in op het aspect van de medici die we hiervoor nodig hebben. Ook zal ik spreken over de governance en de cultuur, en daarna zal ik ingaan op wat losse vragen.

Voorzitter. Allereerst zeg ik iets, een beetje naar aanleiding van de brief die ik u gisteravond heb gestuurd. Daarin heb ik aangekondigd de mogelijkheid te onderzoeken om de regelgeving voor de huidige 75-plusgroep aan te passen door een administratieve verlenging van rijbewijzen met maximaal een jaar mogelijk te maken. De bedoeling hiervan is dat er ruimte wordt gecreëerd voor het CBR om zich prioritair te richten op de meest risicovolle groepen. Onze verwachting is echt dat daarmee veel mensen die nu of in de komende maanden te maken hebben met een verlopen rijbewijs, kunnen worden geholpen. De meest risicovolle groepen worden uitgesloten van die administratieve verlenging. U hebt de bullets gezien. Ik zal daar straks nog wel wat meer in detail op ingaan. Als zij nu al een rijbewijs met een beperking hebben, kunnen zij daar bijvoorbeeld niet onder vallen. Ook zullen mensen die van deze regeling gebruikmaken natuurlijk geattendeerd of gestimuleerd worden om, wanneer zij zelf twijfels hebben, dat wel te melden. Maar mijn ervaring met 75-plussers in Nederland is dat die gemiddeld zeer bewust zijn van de eigen verantwoordelijkheid en dat zij, wanneer ze iets medisch te verwerken krijgen, dat ook daadwerkelijk zullen melden. Het Verbond van Verzekeraars geeft aan dat de regeling geen problemen op hoeft te leveren qua verzekerbaarheid. Dat is natuurlijk een hele belangrijke vereiste, want als het er de facto toe zou leiden dat mensen onverzekerd de weg op gaan, dan helpt het dus niks, want dat kun je natuurlijk nooit verwachten van mensen. De SWOV, de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid, geeft aan deze oplossing gegeven de omstandigheden ook niet onverstandig te vinden, in het licht van de verkeersveiligheid. Zij zien het daarbij echt als een opmaat naar een beter systeem in de toekomst, waarbij het melden over de hele looptijd een centrale rol krijgt.

Ik heb nog een paar slotopmerkingen hierover. U hebt in de brief kunnen lezen dat ik natuurlijk eerst en vooral moet weten of het CBR dit zelf goed kan verwerken, of ze dit aankunnen, want als dit de chaos bij het CBR zou vergroten, dan spannen we het paard achter de wagen. Dus het CBR moet natuurlijk zelf kijken hoe zij dit in hun processen inpassen. Die slag om de arm houd ik nog even.

Verschillende Kamerleden hebben gevraagd: hoelang gaat dit allemaal duren? Ik zie de heer Schonis meteen knikken, van: ja, dat had ik ook gevraagd. Binnen de komende twee weken moet ik over dit alles echt duidelijkheid over hebben, want ik wil u die duidelijkheid kunnen bieden voor het reces, ten aanzien van alle relevante factoren. Dus dat gaat in de eerste plaats om het CBR, en in de tweede plaats om het ministerie van Justitie en Veiligheid en het OM, want we moeten natuurlijk duidelijkheid hebben over hoe dit precies gehandhaafd kan worden en over eventuele strafrechtelijke consequenties, want u weet allemaal dat een rijbewijs ook een identiteitsbewijs kan zijn. Al dat soort complicaties moeten we op een rijtje zetten. Het streven is u te kunnen antwoorden voor het zomerreces; daar gaan we gewoon voor.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Oké, helder. Dat vergt nog wat uitzoekwerk en daar komt u op terug. Ik ben blij met die verandering en dat het Verbond van Verzekeraars ook zegt dat dit kan. Ik neem dan wel aan dat het alleen binnen Nederland het geval is. Zoals u zelf zegt, wordt het rijbewijs ook vaak gebruikt als identiteitsbewijs. Stel je voor dat een oudere met zo'n verlenging de grens overgaat en er daar iets gebeurt. Heb je dan een echt rijbewijs of niet? Wij vinden dan van wel omdat je in het register staat dat er zo meteen komt. De vraag is nog wel wanneer dat register er zal zijn. Maar vinden de buitenlandse partijen dat ook? Daar zit toch ook een stukje aansprakelijkheid? Neem dat alstublieft mee in de beantwoording zo meteen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Uiteraard is dat een aspect waar we ook naar kijken. Belangrijk daarbij is wel — dan geef ik meteen maar even het verschil aan met een coulanceregeling, dus als het alleen coulance zou zijn — dat het hier natuurlijk wel om een wetswijziging gaat, waarbij je het ook echt vastlegt en het dus ook voor de handhaving een goede grondslag biedt. Hoe je het in de tussenliggende periode moet oplossen en of je dit in de aanloop naar finalisering van die wetgeving gedoogt of anticiperend handhaaft, is ook onderdeel van wat we nu uitzoeken. De component van buiten Nederland zal ik zeker meenemen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Neem het mee. Het tweede argument dat ik las in de brief en dat ook echt een verschil is ten opzichte van de coulance, is dat het vertrouwen dat de werkvoorraad echt dusdanig geslonken is bij het CBR zodat mensen wel op tijd geholpen kunnen worden, aan het ontbreken was. Klopt dat?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ja, ik kom nog nader te spreken over wat verschillen zijn en waar we ons precies op richten. Het feit dat je deze groep eruit haalt, heeft niet alleen tot gevolg dat deze groep uit de brand geholpen wordt, maar heeft ook meteen als positief effect dat er meer tijd over is om aandacht te besteden aan de belangrijke groep van de zelfmelders. Dat zijn de mensen die opeens iets overkomt. Iemand krijgt een TIA of er gebeurt iets anders waardoor die persoon toch mogelijk zelf twijfelt of dit consequenties voor zijn rijvaardigheid heeft. Dat zijn mensen die je bij uitstek snel wilt helpen, omdat het een risicogroep is. Daar wil je snel duidelijkheid aan verschaffen. Het CBR krijgt dus meer ruimte om dat op te pakken. In alle opzichten is het de bedoeling dat het verlichting brengt.

De heer Van Aalst (PVV):

De minister heeft vast heel goed nagedacht over deze administratieve regeling. Waarschijnlijk kan zij mij dus uit de brand helpen en vertellen hoeveel mensen we blij gaan maken met deze regeling.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat kan ik niet precies omschrijven. Je weet wel hoeveel mensen er in die leeftijdscategorie vallen. Ik heb die cijfers niet direct bij de hand maar ik kom er in ieder nog op terug. Ik kijk even op mijn blaadjes. Nou, ik heb het toch al snel gevonden. Er is een inschatting gemaakt, maar we weten echt niet precies hoeveel mensen daarvan een rijbewijs met een beperking hebben en bij hoeveel mensen het rijbewijs gevorderd is door de politie. Dat zijn allemaal heel specifieke gevallen. De inschatting is nu dat het om en nabij om 200.000 mensen op jaarbasis gaat die elk jaar instromen in die categorie. We gaan ervan uit dat het voor de grootste meerderheid daarvan, waarschijnlijk minstens 160.000, een oplossing gaat zijn. We moeten een flinke slag om de arm houden. Ik kan mij niet voorstellen dat er heel veel 75-plussers bij de politie hun rijbewijs hebben moeten inleveren, maar ik moet wel een slag om de arm houden.

De heer Van Aalst (PVV):

De minister baseert waarschijnlijk de cijfers op het ICT-systeem van het CBR, wat mij dan wel weer zorgen baart. Kan de minister ons in ieder geval een percentage geven van het totale aantal aanvragen dat nu in de wacht staat en of dat niet gewoon een druppel op de gloeiende plaat is?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik kom daar later nog op. Er is ook specifiek gevraagd naar de huidige werkvoorraad. Dus op die getallen kom ik nog wel terug.

De heer Stoffer (SGP):

Ik begrijp dat we voor 1 juli weten of de coulanceregeling het gaat doen of niet. De minister refereerde zojuist ook aan de tussenliggende periode. Weten we ook over twee weken of die oplossing, vooruitlopend op, voor de tussenliggende periode gaat werken en of die dan per direct ingaat?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat zijn allemaal vragen waarvan ik het er met u over eens ben dat die voor het reces beantwoord moeten worden. Ik ga dus echt met de collega's van JenV, het OM en het CBR aan de slag om die duidelijkheid in de komende twee weken te krijgen, zodat ik u daar voor het zomerreces over kan informeren en zodat u daar eventueel nog iets mee kunt.

De heer Schonis (D66):

Dank aan de minister voor deze beantwoording en voor de toezegging dat we die antwoorden dan voor 1 juli zullen krijgen.

Twee dingen daarbij. U noemt de coulanceregeling en u noemt de administratieve verlenging. Volgens mij is de administratieve verlenging gewoon "het een jaar langer door mogen rijden", en is de coulanceregeling, in ieder geval zoals ik die bedoeld en gelezen heb, een gedoogsituatie. En dat wordt dan de situatie vanaf 1 juli tot aan het moment dat de nieuwe regeling in werking treedt. Dat klopt toch?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nou, dit moeten we even uit elkaar houden. Uw voorstel voor de coulanceregeling ging breder. Als u dat erbij in ogenschouw neemt, dan zijn we het eens.

De heer Schonis (D66):

Dank. Dan heb ik daar nog één vraag bij. U zegt: ik wil de duur van die voorziening zo beperkt mogelijk houden. Met die voorziening doelt u, denk ik, op dat jaar verlengen, op die administratieve verlenging. Dus ik lees hier dan toch uit dat u zegt: we gaan nu voor een jaar de rijbewijzen verlengen en daarna is dat dan weer klaar, want dan zijn de problemen bij het CBR opgelost. Klopt dat?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat is inderdaad het streven. Kijk, het moet niet zo zijn dat deze situatie permanent nodig is, want u vraagt terecht van het CBR dat ze orde op zaken stellen en dat ze gewoon op tijd leveren. Dan hoeft het dus helemaal niet meer aan de orde te zijn of er een jaar verlenging mogelijk zou kunnen zijn. Ik hoop ook echt dat het CBR het dusdanig weet te verbeteren dat alleen in een uitzonderlijk geval een vol jaar nodig zal zijn. Het is natuurlijk zaak dat het CBR gewoon probeert om binnen de gestelde termijn de rijbewijzen te leveren.

De heer Schonis (D66):

Maar dan heb ik een slotvraag. Stel dat dat bij het CBR onverhoopt niet lukt. De problemen zijn immers toch wel aanzienlijk, zoals ook uit die rapportage blijkt. Is het dan denkbaar dat we binnen nu en anderhalf jaar, want daar hebben we het dan concreet over, die stelselwijziging hier in de Kamer bespreken en wellicht zelfs al in werking zetten, zodat we voorkomen dat we binnenkort of na die anderhalf jaar weer met de problemen zitten? Want een jaar is natuurlijk maar een relatief kleine periode om rust te geven, zeker als u wilt nadenken over een ander systeem, en dat staat ook in de brief.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik ben het zeer eens met de heer Schonis dat we moeten kijken naar die bredere stelselwijziging. Het is ook echt mijn bedoeling om daar voortvarend mee aan de slag te gaan. Over welke onderdelen daarin precies aan de orde komen, zijn verschillende vragen gesteld, waar ik nog op terugkom. Maar ik deel wat de heer Schonis zegt: het gaat hier niet om een losstaande administratieve verlenging. Je moet die echt zien, en zo hebben we het ook uitdrukkelijk met bijvoorbeeld de SWOV besproken, in aanloop naar die stelselherziening.

De voorzitter:

De heer Van Aalst, nogmaals.

De heer Van Aalst (PVV):

Ja, heel kort, om even te kijken of ik de toezegging van de minister helder heb. De minister geeft aan dat ze er voor het reces nog op terugkomt of dit allemaal uitvoerbaar is, begrijp ik. Maar als we het hebben over het ingaan van de administratieve regel, over welke termijn hebben we het dan? Want als we dat pas aan het einde van het jaar gaan doen ... Ik begrijp dat het CBR voor het einde van het jaar niet klaar is, maar ik hoop eigenlijk dat we de regeling helemaal niet nodig hebben en dat het CBR voor die tijd de rommel op orde heeft.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik ben het zeer met de heer Van Aalst eens dat dat laatste het meest wenselijk zou zijn. Maar de indicaties daarvoor zijn niet goed. Dat zeg ik heel eerlijk en dat heb ik ook in de brief geschreven. Ik vrees dus dat de regeling wel nodig zal zijn. En wanneer die precies ingaat, is onder andere natuurlijk ook afhankelijk van uw Kamer. Ik weet niet meer wie van de leden het was die zei: we maken ook weleens mee dat een wet hier razendsnel door de Kamer gaat. Daar gaat u gelukkig zelf over. Bij een AMvB, een algemene maatregel van bestuur, is het noodzakelijk dat we die bij de Kamer voorhangen. Dus ik hoop dat uw Kamer die dan gewoon heel snel zal behandelen. Hetzelfde geldt bij de Raad van State, die er ook naar moeten kijken. Ik zal er uitdrukkelijk ook bij de Raad van State op aandringen, en zeker gezien de brede wens in uw Kamer, dat zij dat zo snel mogelijk afhandelen. In theorie kan dat natuurlijk ook binnen een paar dagen, maar daar heb ik het ook niet voor het zeggen. Dat is aan de Raad van State zelf. Dus daardoor ben ik beperkt in mijn mogelijkheden en kan ik het niet precies inschatten. Hoe snel het kan gaan, ligt bij de Kamer en bij de Raad van State.

De heer Van Aalst (PVV):

Verwacht de minister het voor het eind van het jaar? Of gaat dat nog minimaal een jaar in beslag nemen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Gezien het grote draagvlak in uw Kamer, reken ik op uw Kamer voor een snelle behandeling hier. Als de Kamer en het ministerie samen in de richting van de Raad van State aangeven hier groot belang aan te hechten, kan dit met spoed gaan, denk ik. Ik hoop dat zij het dan ook snel behandelen. Natuurlijk heeft de Kamer nog reces. Dat begrijp ik. Ik zal in ieder geval zorgen dat wij van onze kant direct na het reces alles klaar hebben. Dan kunt u direct aan de voorhang beginnen.

De heer Von Martels (CDA):

Ik ben uitermate blij dat die coulanceregeling, in welke vorm dan ook, er komt. Voorheen zag de minister er totaal geen brood in om een coulanceregeling op te tuigen, maar nu wel. Ik ben benieuwd op welk moment de minister bepaald heeft dat de regeling die de Kamer had voorgesteld, eigenlijk helemaal zo slecht nog niet is? Wanneer was dat duidelijk voor haar? We hebben de afgelopen weken allerlei rapporten de revue zien passeren. Mijn vraag is helder: wanneer werd dat ook voor de minister duidelijk?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik kan niet één specifiek moment terughalen waarop ik dacht: hier moet ik iets mee. Wat natuurlijk een heel belangrijke rol heeft gespeeld, is het verscherpte toezicht. Je gaat er bovenop zitten. Vervolgens hebben we met uw Kamer maatregelen genomen. We hebben gezegd dat we de groepen gaan prioriteren van wie het rijbewijs dreigt te verlopen en die door de verloopdatum van het rijbewijs in de knel komen, waaronder de beroepschauffeurs. Vervolgens heb ik door de laatste voortgangsrapportage moeten constateren dat die prioritering onvoldoende helpt. Ik zie nog niet, en heb nog steeds het vaste vertrouwen niet, dat het aan het eind van het jaar opgelost zal zijn. Daarnaast denk ik aan de vorige discussie die we over de coulanceregeling hadden. Ik begrijp ook helemaal het punt van mevrouw Van Brenk, dat zij in haar termijn inbracht. Toen hebben we natuurlijk sec alleen naar coulance gekeken. Daarvan is steeds aangegeven: het is niet handhaafbaar; dat kunnen we niet doen. Het verschil is dat we het nu met een wetswijziging gaan doen. Dan is het geen coulance, maar is het de wet die je verandert. Die geeft dan een wettelijke grondslag om dit te doen. Waar ik nu nog mee worstel en waar ik nog naar kijk, is hoe we dat in de tussentijd regelen, totdat de AMvB van kracht is. Ik denk dat iedereen eraan mee wil werken om dat zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. We houden dan natuurlijk het punt van de overgangstermijn, waar uw Kamer terecht vragen over heeft gesteld. Daar moet ik nog met de collega van JenV en het OM over in conclaaf. Dat kan ik dus nog niet honderd procent beloven. Het is echt mijn inzet om het voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

Ik zie de heer Von Martels nog bij de interruptiemicrofoon staan. Ik dacht dat u al een tweede keer geweest was, meneer Von Martels? Gaat uw gang, neem me niet kwalijk.

De heer Von Martels (CDA):

Met de coulanceregeling ben je natuurlijk pleisters aan het plakken. Vervolgens moet er wel nagedacht worden over een structurele oplossing. Is de minister dat met mij eens?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Zeker. Misschien kan ik, daarop vooruitlopend, ingaan op de vraag — daarvoor trokken u en mevrouw Van Brenk al een beetje samen op — wat we doen met de keuring die verbonden is aan de verplichte leeftijdsgrens en het rapport van de SWOV uit 2011. Ik zeg de Kamer graag toe om dit aspect, waarvan SWOV aangeeft dat het goed is om het risicogestuurd te gaan doen, in de brede stelselherziening nader te onderzoeken. Ik wil graag inventariseren — en zal die informatie ook graag met de Kamer delen — hoe het zit met de actuele cijfers: welke landen hebben er ook zo'n leeftijdskeuring en hoe zit het daarmee? 2011 is geruime tijd geleden, dus laten we eens goed naar de huidige situatie kijken, want ik begrijp uw wens heel goed. Misschien maakt het inderdaad geen verschil, kun je beter risicogestuurd werken en kun je mensen zichzelf laten melden; maar nogmaals, daarbij gelden de nodige slagen om de arm. Ik begrijp best dat de Kamer erover geïnformeerd wil worden of dit een alternatief kan zijn. Het zou het CBR uiteraard ook heel veel lucht geven als het niet al die keuringen hoeft te verwerken die misschien niet nodig zijn. Maar ik vind het nu nog te vroeg om ... Ik ben bereid om er nader naar te kijken en het nader te onderzoeken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Afgelopen dinsdag hadden wij een extra procedurevergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken. Vanavond ligt een wetsvoorstel voor. Donderdag wordt daarover besloten. Zo snel kan het gaan als een bewindsman dat wil en als de Kamer dat wil. Dat gaat dan over de AOW-verbeteringen. Ik kan me voorstellen dat de collega's daar op dit punt ook graag toe bereid zijn. De vraag is: wat heeft de minister nog meer nodig dan de goede wil van de Kamer?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik zal zelf zorgen dat wij onze stukken op tijd klaar hebben. Als uw Kamer het zo snel wil behandelen, is dat een hele belangrijke stap. Het andere punt is, zoals ik net aangaf, de Raad van State. Het helpt mij natuurlijk enorm als ik deze wens niet alleen vanuit mij, maar ook vanuit de Kamer, Kamerbreed, over kan brengen bij de Raad van State, maar uiteindelijk gaat die natuurlijk wel over zijn eigen werkvoorraad. In het kader van de pensioenen heeft de Raad van State het onderwerp dat mevrouw Van Brenk aanhaalt, zo belangrijk gevonden dat hij dat met grote spoed heeft willen behandelen. Ik kan dit niet voor de Raad van State beslissen, maar ik zal het zeer van harte bij ze aanbevelen om hier heel snel ook een reactie op te geven.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Begrijp ik het goed dat, als de minister nog vóór de zomervakantie de zaken voor elkaar zou kunnen hebben, wij dat in de laatste week zelfs nog zouden kunnen behandelen? Of is dat een hele moeilijke zaak, zodat de Raad van State daar de hele zomervakantie over kan doen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nee, ik denk dat we de komende weken echt nog even nodig hebben voor die afstemming. Wat er precies uitkomt, moet je dan vervolgens ook wel verwerken in die regeling. Wat ik u kan toezeggen is dat dit tijdens uw zomerreces op het ministerie doorgewerkt zal worden, zodat u wanneer u terugkomt dit direct zult kunnen behandelen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

De VVD wil er, gezien de urgentie en omdat het zo veel mensen raakt, alles aan doen om die verbeteringen al snel voor elkaar te krijgen, dus we gaan ermee aan de slag. Mijn vraag heeft even betrekking op het vorige punt, dat de heer Von Martels net ook aansneed, over het buitenland. Ik heb begrepen dat er in Duitsland helemaal geen leeftijdsgrens is, dus je krijgt daar je rijbewijs en dat houd je in feite totdat je komt te overlijden. Is zoiets ook denkbaar — natuurlijk moet je dat onderzoeken — dat je richting de stelselwijziging ook die kant opgaat, waarbij je inderdaad risicogestuurd gaat kijken? Misschien ben je 50 en moet je al iets gaan doen, maar misschien kun je ook tot je 95ste gewoon lekker blijven rondrijden. Het gaat er immers om hoe iemand is. Is dat een gedachte die iets kan bereiken, of is dat uitgesloten?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat probeerde ik net ook aan te geven in de richting van de heer Von Martels. Ik kan daar nu uiteraard geen einduitsluitsel over geven, maar ik begrijp de gedachtegang zeer. Want natuurlijk zie je dat de ene 51-jarige de andere niet is. Er zijn mensen die tot op hoge leeftijd supervitaal blijven, waarvoor het eigenlijk totaal overbodig is dat ze iedere vijf jaar die keuring krijgen. En aan de andere kant zijn er natuurlijk mensen die al op veel jongere leeftijd allerlei fysieke of soms ook mentale problemen hebben waardoor de rijvaardigheid wordt beïnvloed. Dus om dat risicogestuurd aan te pakken, vind ik zeker de moeite waard om te onderzoeken. Maar ik kan er natuurlijk niet op vooruitlopen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Oké, dan komen we daar later inderdaad op terug, maar het is een interessante gedachte, want daarmee snij je natuurlijk heel veel weg en kijk je naar de risico's. Dus dank.

De heer Schonis (D66):

Ik kom dagelijks op de weg wel eens mensen tegen waarvan ik denk: misschien dat die hun rijvaardigheid eens zouden moeten bekijken. Maar dat terzijde.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Onafhankelijk van de leeftijd!

De heer Schonis (D66):

Precies. Dat hoeft niet per se leeftijdsgebonden zijn. Ik hoor eigenlijk de minister oplossingen in drie bedrijven voordragen. Ik hoor haar zeggen: we zouden eigenlijk moeten kijken naar een coulanceregeling voor de hele korte termijn, vanaf vandaag bij wijze van spreken, tot aan het moment dat die AMvB met die administratieve verlenging voor een jaar is ingevoerd. Dan heb je namelijk die AMvB die je voor een jaar lang de weg op helpt, en daarna komt dan de stelselherziening. Met die stelselherziening kunnen we dan natuurlijk ook na de zomer starten. Want na dat jaar van die AMvB willen we natuurlijk wel eigenlijk gelijk door. Is dat mogelijk? Zouden we de stukken voor die stelselherziening hier zo snel mogelijk in behandeling kunnen nemen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik heb u toch toegezegd dat ik u voor het zomerreces nog aangeef hoe we hiermee verdergaan. Laat ik u dan ook toezeggen dat ik in diezelfde brief/ communicatie naar uw Kamer ook zal aangeven wat voor soort proces ik in gedachten heb bij die stelselherziening.

Ik neem de vragen even door. Het gaat hard, want u hebt al een heleboel vragen al bij de interruptiemicrofoon genoemd. Met het aanpassen van de regelgeving zijn we eigenlijk nu al bezig en werken we hard aan de voorbereidingen.

Een vraag was nog: wat gaat u doen voor de andere groepen? Ik heb daar net eigenlijk ook van aangegeven dat dit, juist omdat hier wat druk van de ketel gaat bij deze groep, ook weer extra ruimte geeft, juist voor die zelfmelders. Maar natuurlijk wil ik u ook de toezegging doen, die ik u ook al in het verleden heb gedaan, van de specifieke procedures, bijvoorbeeld voor de beroepschauffeurs. Het blijft allemaal onverkort van kracht wat we eerder met uw Kamer hebben afgesproken, dus daar hoeft u geen zorgen over te hebben. De heer Dijkstra stelde de vraag hoeveel gedupeerden er nog zijn. Dat aantal is voortdurend in beweging. Er worden zaken afgedaan en er komen nieuwe zaken bij. Het zijn dus een beetje dagkoersen; momentopnames. Het gaat om ongeveer 13.000 mensen op dit moment, dus we doen het niet voor niks, zeg ik er maar bij. Dat is ook echt de aanleiding voor deze verdere stappen.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik kijk even rond naar het aantal Kamerleden dat hier zit in deze commissie. Wij hebben allemaal mensen aangedragen die problemen hadden om door dit traject heen te komen. Die problemen waren binnen 24 uur opgelost. Dan lijkt mij een aantal van 13.000 mensen niet onoverkomelijk. Waarom kunnen die zaken niet binnen 24 uur afgehandeld zijn?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik heb het voorbeeld van u gehoord. Ik vind dat het niet is zoals het hoort te gaan. Ik vind dat er geen onderscheid zou mogen zijn. Ik heb zelf aan het CBR aangegeven dat ik absoluut niet wil dat de mensen die ik doorstuur — dat zijn er ook heel wat — op een of andere manier prioriteit krijgen. Dat is echt niet zoals het hoort te gaan. Die instructie hebben ze van mij gekregen. Wellicht kunt u die als Kamerleden ook geven, want het hoort gewoon niet.

De heer Van Aalst (PVV):

Prioriteit of geen prioriteit, blijkbaar kan het in het 24 opgelost zijn voor mensen. Ik mag toch aannemen dat het niet uitmaakt dat ik iemand instuur of betrokkene wel of niet goedgekeurd wordt? Het gaat erom of iemand geschikt is. Als het binnen 24 uur kan, is het dus wel mogelijk en is het puur een capaciteitsprobleem. Dat kun je dan heel snel oplossen volgens mij.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Als er een capaciteitsprobleem was op te lossen, zouden we dat allang hebben gedaan. Helaas is gebleken dat dat niet het geval is. Ik ken deze gevallen ook niet. Wie weet waren ze bijna erdoorheen. Het zijn natuurlijk vaak mensen die echt helemaal wanhopig zijn en verschrikkelijk lang wachten. Mensen gaan niet bij een weekje vertraging aan u of mij brieven sturen. Het dan niet zo gek dat die gevallen hopelijk wel snel worden afgedaan.

Wanneer is het rijbewijzenregister gereed? Dat vroeg de heer Dijkstra. Dat is ook onderdeel van het onderzoek dat ik voor het zomerreces wil afronden. Daar hebben we natuurlijk ook de RDW voor nodig. Het overleg met hen is daarvoor opgestart.

Dan wat breder over de structurele oplossing, want daar gaat het uiteindelijk om, zegt u allemaal terecht. Ik heb net al iets gezegd over het afschaffen van de verplichte leeftijdsgebonden keuring, om de voor- en nadelen daarvan eens serieus te onderzoeken. Ik wil er wel op wijzen dat bij zo'n mogelijke systeemwijziging de verkeersveiligheid natuurlijk voorop blijft staan, maar dat voel ik bij uw Kamer eigenlijk ook. Dus het moet een goed en veilig alternatief zijn. Tegen de heer Schonis zeg ik: we kunnen het niet zomaar afschaffen. Als we die stelselwijziging nog niet gehad hebben, is er nog geen goed alternatief en kunnen we dus niet nu opeens zeggen: we stoppen nu met die leeftijdsgebonden keuring. Dan zullen we eerst met elkaar moeten weten: hoe moet het dan wel? Maar ik heb ook in uw Kamer geproefd dat u zegt: ga zo snel mogelijk aan de slag met die stelselwijziging, zodat kan worden beoordeeld wat de beste weg daarnaartoe zou kunnen zijn.

De heer Schonis heeft ook gevraagd of de minister kan kijken naar de lijst met aandoeningen. Daar gaat de Gezondheidsraad over. Zij geven ons regelmatig adviezen. De ene keer komen er ziektebeelden bij en de andere keer gaan er ook dingen vanaf. Als voorbeeld noem ik ADHD. U noemde dat voorbeeld ook. Eind 2018 is er een wijziging doorgevoerd, in de zin dat mensen die als kind de diagnose ADHD hebben gekregen, maar bij wie de behandeling voor hun 16de verjaardag is gestopt, dat nu kunnen aangeven op het formulier. Dan is een aanvullende keuring niet langer nodig. Dat is dus één voorbeeld van zo'n wijziging die eind 2018 heeft plaatsgevonden. Maar ja, er worden ook weer nieuwe dingen en nieuwe medicijnen ontdekt. Daar moeten wij, denk ik, ook buiten blijven. Het is echt aan de medici om daar een oordeel over te geven. Wij volgen daarin continu het advies van de Gezondheidsraad en het CBR neemt dat ook over.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Toen wij vandaag spraken over het CBR, kreeg ik van de minister een reactie, waarin er gezegd werd: mijn man heeft beginnende alzheimer en dan mag hij meteen niet meer achter het stuur; terwijl het blijven gebruiken van die vaardigheden juist ontzettend zou helpen. Weet u of de vraag of je nou direct moet stoppen met rijden, omdat het anders misschien op termijn een gevaar zou kunnen worden, ook een van de dingen is die onderzocht worden door die Gezondheidsraad?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik ben niet op de hoogte welke onderzoeken de Gezondheidsraad in dezen precies doet, maar ik ben nog niet zo lang geleden bij de SWOV op werkbezoek geweest, en een van de projecten die ik daar gezien heb, is dat ze daar met mensen die de aandoening aan het ontwikkelen zijn, online testen doen om te kijken in hoeverre dat de rijvaardigheid daadwerkelijk beïnvloedt. Er wordt dus op alle mogelijke manieren onderzoek gedaan, niet alleen door de Gezondheidsraad, maar ook door ons eigen wetenschappelijk instituut. Dat richt zich juist op die rijvaardigheid, in combinatie met zo'n aandoening. Dat gebeurt om mensen niet onnodig het rijden te ontnemen, terwijl aan de andere kant ook de verkeersveiligheid niet onnodig in gevaar moet worden gebracht. Daar wordt dus onderzoek naar gedaan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Zou ik dan aan de minister mogen vragen dat zij dat, zodra daar iets meer helderheid over is, actief deelt met de Kamer?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan stel ik aan mevrouw Van Brenk voor dat ik zowel bij de Gezondheidsraad als bij de SWOV vraag naar de laatste stand van zaken rondom dit onderzoek, en dat ik u dat meld in dezelfde brief voor het zomerreces.

Zelfmelding zou kunnen helpen. Daar hebben we het al over gehad.

Dan de heer Dijkstra en wat andere onderwerpen. Klopt het dat de rijschoolhouders in het weekend en 's avonds niet bij het CBR terechtkunnen? Het CBR heeft aangegeven dat het klantenportaal van het CBR, geheten Mijn CBR, van maandag tot en met zaterdag tussen 00.00 uur 's nachts en 06.00 uur 's morgens, en op zondag tussen 00.00 uur 's nachts en 13.00 uur 's middags niet benaderbaar is. Dat heeft te maken met de manier waarop de ICT-kernsystemen van het CBR met elkaar verbonden zijn en met de relatie met beheer en onderhoud op deze systemen. Het CBR laat weten op dit moment voorbereidingen te treffen om dat anders in te richten, zodat de openingstijden van Mijn CBR kunnen worden verruimd. Wanneer dat kan worden ingevoerd, is nog niet bekend, maar zodra dat duidelijk is, zal ik u dat laten weten. De CBR-website is wel 24 uur per dag bereikbaar, maar het gaat u natuurlijk om dat onderdeel Mijn CBR.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Het is maar een klein dingetje, maar het is wel illustratief voor hoe het niet moet. In deze tijd moet je kunnen inloggen, ook al is het midden in de nacht, als je iets wilt bestellen. Dat kan overal, behalve bij het CBR. Dan kun je niet je administratie doen. Dat vind ik raar, want ook deze rijschoolhouders werken overdag en die willen hun administratie een keer doen als het hun uitkomt. Dat moet natuurlijk anders. Ik hoop dat de minister dat met mij eens is.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ja, en ik denk het CBR ook, aangezien ze er dus mee aan het werk zijn om dat mogelijk te maken. Maar ik onderstreep wat u zegt.

Zijn er nog andere oplossingen in het proces denkbaar? Ik kom zo meteen nog even specifiek over de problematiek van de beschikbaarheid van de keuringsartsen te spreken. U hebt ook in de brief kunnen lezen dat ik nog niet gerustgesteld ben door wat er tot nog toe is gebeurd. Ik heb daarom gezegd dat ik een plan van aanpak wil zien hoe het probleem van dat structurele tekort aan artsen opgelost wordt en hoe er structureel geborgd wordt dat er genoeg artsen zijn. Datzelfde geldt eigenlijk breed voor de procesborging.

Even kijken. Mevrouw Van Brenk vroeg of we over een jaar klaar zijn en of er dan een geoliede machine staat. Het CBR worstelt hier al geruime tijd mee. Dat is u ook bekend. Wij hebben in de afgelopen jaren — zo heb ik terugkijkend gezien — vooral debatten gehad over oplopende wachttijden voor mensen die een rijexamen wilden gaan doen. Dat probleem is eindelijk redelijk binnen de perken. Ik durf niet te garanderen dat het eind van dit jaar een geoliede machine is. Daarom heb ik expres deze brief gisteravond nog gestuurd. Daar heb ik echt zorgen over. Ik denk dat daar echt veel voor nodig is. Daarom wil ik dat plan van aanpak zien om met name het probleem van die artsen opgelost te krijgen. Anders blijven wij met die noodverbanden aan de gang. Dat plan van aanpak wil ik dus echt zien. We doen er alles aan, maar je kunt verschillende definities hebben van een geoliede machine. Dus ik durf het niet aan om te zeggen dat we dat hebben aan het eind van het jaar.

De heer Van Aalst (PVV):

Een paar weken geleden gaf de minister aan in een brief dat ze ervan uitging dat we op het eind van het jaar de problemen opgelost hadden. Nu weet ze niet of we over een jaar wel een geoliede machine hebben. Wat is er in de afgelopen weken gebeurd? Is gebleken dat er een grotere puinhoop achter de schermen is? Kan de minister ons daarin meenemen? Blijkbaar is er iets in de afgelopen weken gebeurd of heeft de minister informatie gekregen waardoor alles nu met een jaar vertraagd wordt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Allereerst heb ik niet eerder gemeld dat de problemen zouden zijn opgelost op het eind van het jaar. Ik heb aangegeven dat het CBR heeft aangegeven dat het verwacht de grootste problemen op het einde van het jaar te hebben opgelost. Ik heb ook toen niet in de plaats van het CBR willen treden. Het zijn hun verwachtingen. Ik wil zo meteen best nog iets meer zeggen over wat er in de tussentijd bij is gekomen. Wij hebben in ieder geval gezien dat de instroom van nieuwe gevallen in de maand mei groter is geweest dan wat er is weggewerkt. Dat is een van de alarmbellen die bij mij zijn afgegaan, in die zin dat het kennelijk nog niet voldoende op orde is. Er zijn wel vorderingen te melden. Ik zal daar dadelijk nog iets meer over zeggen, maar je ziet de trend. Iedereen kent wel iemand die met deze problemen te maken heeft. Dat heeft als bijeffect dat mensen nu alsmaar eerder gaan melden. Dat is op zich prima, want dan heb je meer tijd voor de afhandeling. Aan de andere kant zorgt dat er ook voor dat de werkvoorraad weer heel veel groter wordt. Het heeft dus twee kanten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Misschien was die "geoliede machine" een beetje cynisch, want we willen dat ze hun werk gewoon goed doen. Maar wat als dat vooruitzicht er nog niet is? U komt nu met een suggestie waardoor wij allemaal denken: hé, er is hoop; we gaan nog een jaartje langer doorrijden. Maar daarna is het probleem misschien nog niet opgelost. Wat doen we dan? Hebben we die wet dan zodanig gewijzigd dat iedereen permanent door kan rijden, behalve als er een piepsignaal is? Hoe gaan we het permanent regelen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik gaf net aan dat het CBR met de huidige aanpak niet kan garanderen dat het het probleem aan het eind van het jaar onder de knie heeft. Dat is de reden geweest waarom we nu een extra stap zetten. Ik moet nog even het voorbehoud maken van hoe we dit precies kunnen gaan invullen. Ik wil ook het plan van aanpak zien ten aanzien van het tekort aan artsen. Dat totaalplaatje moeten we echt hebben voordat we kunnen oordelen of dit voldoende zal zijn of dat er nog andere dingen moeten worden bedacht.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

We doen nu een jaar langer doorwerken, als ... Of langer doorrijden. Aan langer doorwerken heb ik een hekel.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Kan heel leuk zijn!

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Sommige mensen kunnen dat fantastisch vinden. Langer doorrijden doen we nu voor een jaar, althans dat is de suggestie. Maar als het CBR er dan nog niet is, doen we dan nog een keer een jaar? Wat is dan de oplossing?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Daar kan ik nu niet op vooruitlopen. We moeten eerst kijken wat deze maatregelen die we nu extra willen nemen, voor effecten zullen hebben. Ik hoop ook dat de stroom op een gegeven moment wat minder wordt, omdat mensen zich al zo vroeg van tevoren gaan aanmelden dat daar op een gegeven moment de normale stroom ontstaat. Maar je kunt daar niet op vooruitlopen. Als het dan onvoldoende is, ben ik de eerste die graag met uw Kamer in gesprek gaat om te kijken wat we dan nog meer uit de kast kunnen halen.

De heer Van Aalst (PVV):

We hebben een wisseling van de wacht gehad bij het CBR. Er is een nieuwe directeur aangetreden, die zich hier in de Kamer heeft verantwoord. Die heeft heel duidelijk aangegeven en letterlijk gezegd: dit hebben we allemaal aan zien komen. Wat ik dan niet begrijp, is hoe het dan komt dat de minister nog steeds met nieuwe verrassingen op de proppen komt. Als het CBR dit allemaal heeft zien aankomen, waarom hebben we dan nu geen tijdsbestek? Ik begrijp daar helemaal niets van. Als we dat niet weten, gaat er toch iets vreselijk mis? We hebben alles aan zien komen, maar we hebben er een ongelooflijke puinhoop van gemaakt. Heeft de minister daar een verklaring voor?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Alles aan zien komen? Ze hebben natuurlijk een aantal dingen wel aan zien komen, zoals de vergrijzing van de bevolking enzovoorts. Je ziet ook aankomen dat, laat ik het voorzichtig formuleren, het nogal een flinke uitdaging is om én een reorganisatie én een ICT-systeemwijziging tegelijkertijd vorm te geven. Ik kan niet anders dan concluderen dat men daarover te optimistisch is geweest. Want anders had je het op voorhand anders aangevlogen, maar ja, het is anders ingeschat.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Aalst (PVV):

Ja, afrondend. Ik begrijp dat u sommige dingen niet helemaal aan hebt zien komen. Maar ik hoor van de minister dat het beeld eerst was dat we het eind van het jaar op orde zouden hebben, terwijl we er nu een jaar bij moeten optellen, waarbij we het ook nog hebben zien aankomen. Ja, waar is het dan misgegaan in het verwachtingsmanagement? Want de minister constateert dat een aantal dingen tot haar zijn gekomen, die er toch toe leiden dat ze denkt dat het voorlopig niet goed gaat komen. Waar zit dan die vreselijke inschattingsfout van een jaar?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

U heeft het nu over een inschattingsfout van een jaar. Dat kan ik zo niet plaatsen. Feit is dat de ontwikkelingen bij het CBR niet zijn verlopen zoals ze zelf hadden ingeschat, los van dat ze echt wel hebben zien aankomen dat er door de vergrijzing een grotere groep gekeurd zou moeten worden enzovoorts. Ik kan alleen niet anders dan constateren dat men a te optimistisch is geweest over het ICT-systeem, waarover ik nog te spreken kom, en b ook over hun eigen capaciteit om zaken af te handelen.

De heer Laçin (SP):

Hierop doorgaand: nog geen drie maanden terug hebben we een rondetafelgesprek gehad, waarbij de voorzitter van de raad van toezicht een gesprek heeft gehad met een aantal Kamerleden. Toen zeiden zij: eind van het jaar zijn de problemen opgelost. De minister heeft die bewoordingen van het CBR ook tijdens het debat naar ons toe uitgesproken. Nu zijn we drie maanden verder, en nu stelt de minister in haar brief iets heel anders, namelijk dat de problemen niet zijn opgelost aan het eind van het jaar. Dat had een groot deel van ons al voorspeld, drie maanden terug. Is het CBR het eens met de conclusie dat de problemen aan het eind van het jaar niet zijn opgelost?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Het CBR meldt cijfers die zij verwachten te gaan halen aan het eind van het jaar, waaruit ik de conclusie trek dat het probleem dan nog niet over is.

De heer Laçin (SP):

De vraag is of het CBR ook die conclusie trekt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ja, ze geven ook aan dat het heel kwetsbaar is en dat het maar zeer de vraag is of ze het allemaal voor elkaar krijgen. Dat is voor mij de reden geweest om dan even een stap verder te zetten.

De voorzitter:

Kunnen we naar het blokje ICT?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Wat mij betreft wel. Maar daar gaat de Kamer over.

De voorzitter:

De heer Laçin wil graag zijn derde interruptie plegen.

De heer Laçin (SP):

De tweede interruptie was een halve. Welke inzichten heeft het CBR gehad in de afgelopen drie maanden dat het is veranderd? Want de verwachtingen waren al bekend. Wat is er veranderd in de afgelopen drie maanden dat deze conclusie nu wel getrokken kan worden en drie maanden geleden niet?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Er hebben zich effecten voorgedaan van mensen die zich door de massale bekendheid van deze problemen allemaal extra vroeg hebben gemeld, waardoor het aanbod nog weer groter is geworden. Dat is één belangrijke factor hierin.

De voorzitter:

De minister continueert.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Er zijn toch altijd onverwachte dingen. Het is niet anders.

De heer Van Dijk zei terecht dat uitvoeringsorganisaties de laatste tijd vaker falen. Hij noemde het voorbeeld van de Belastingdienst en het UWV, waar ook problemen zijn. Hij vroeg of we daar niet structureler naar kunnen kijken. In de Voorjaarsnota 2019 bent u geïnformeerd dat hiervoor in het kabinet bredere aandacht is. De ministeries van SZW, Financiën en BZK zijn bezig om dit rijksoverheidbreed op te pakken. De Kamer zal daarover voor Prinsjesdag nader worden geïnformeerd. Het streven is om begin 2020 een probleemanalyse met mogelijke oplossingsrichtingen op te leveren. In de aanloop naar de begroting krijgt u daar meer over te horen.

De heer Van Dijk vroeg ook naar de cultuur bij het CBR. De problemen zijn nog tot daaraan toe, maar als je dan in de problemen zit en naar het CBR belt, wil je op zijn minst vriendelijk behandeld worden, waarbij mensen tijd en aandacht voor je hebben. Dat ben ik uiteraard zeer met de heer Van Dijk eens. Binnen het CBR wordt daar aandacht aan besteed, maar we blijven daar ook op sturen, want ik ben eerlijk gezegd ook wel eens benaderd door iemand die zich niet zo goed behandeld voelde. We hebben met het CBR afgesproken dat het extra klantenservicetrainingen gaat aanbieden aan de medewerkers.

Dan kom ik bij ICT. De voorzitter vroeg al of ik daar een aanvang mee kon maken. Het klopt dat er steeds meer dossiers in het OPUS-systeem zitten. Dat komt ook doordat er steeds meer gebruik wordt gemaakt van het nieuwe systeem. Er was net al een vraag over de werkvoorraad. Op 3 juni 2019 — het is maar even een momentopname — bedroeg de totale werkvoorraad om en nabij de 132.000 dossiers. Van die werkvoorraad zaten er iets meer dan 90.000 in het nieuwe OPUS-systeem en rond de 40.000 in het oude SCOOP-systeem. Voor een deel van die dossiers ligt de actie bij het CBR en voor een deel van de dossiers is er nog een actie gevraagd van de klant of de arts. De actieve werkvoorraad, waar men echt mee aan de slag was, bedroeg op dat moment rond de 88.000 dossiers. Ik onderstreep nogmaals dat de oorzaak van die hoge werkvoorraad niet zozeer ligt in het nieuwe systeem maar vooral bij het tekort aan medische besliscapaciteit bij het CBR. Daar komen we straks nog op.

Hoe komt het nou dat de kosten voor ICT zo ontzettend veel hoger zijn geworden? De kostenstijging is vooral veroorzaakt doordat gaandeweg pas volledig inzicht kwam in de reikwijdte van het programma en doordat de inschatting van de benodigde bouwtijd om dat systeem op te leveren te laag was. Men is simpelweg te optimistisch geweest. De conclusie was dat vooraf onduidelijk was wat er precies nodig was en welke aanpak tot het beste resultaat zou leiden. Als je dat nog niet weet, weet je ook niet precies hoeveel het zal kosten. Ik heb het CBR gevraagd om na de volledige oplevering van het systeem eind 2019 een onafhankelijke evaluatie van het programma te laten uitvoeren, zodat we daar lessen uit kunnen trekken voor andere ICT-projecten. Ik wil er wel mee wachten totdat het helemaal opgeleverd is en af is, omdat het belangrijk is dat we de problemen niet vergroten. Zodra het af is, wil ik onafhankelijk laten evalueren hoe het allemaal is gegaan met dit programma.

De heer Laçin (SP):

De minister noemt concrete aantallen: een totaal rond de 130.000. De cijfers die ik heb, liggen wat hoger. Het gaat mij er echter vooral om dat de reguliere werkvoorraad van het CBR rond de 30.000 ligt. Nu hebben we het over 130.000. Dat is ruim vier keer meer, met nog de problemen waar we het straks over gaan hebben: de medici die weglopen en de medici die niet te vinden zijn. Hoe gaan we dit probleem oplossen? De werkvoorraad is enorm gestegen. Ik wil dan graag van de minister weten hoe de werkvoorraad zich de afgelopen maanden heeft ontwikkeld: neemt die toe of af in beide systemen? Hoe gaan we het oplossen met de medische keuringen die spaak lopen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Op het onderdeel van de medische keuringen kom ik graag zo meteen nog even terug. Daarvoor heb ik ook een plan van aanpak gevraagd. U hebt helemaal een punt: dat is echt het hart van het probleem. Als we niet erin slagen om voldoende artsen te hebben, maar wel een fantastisch werkend systeem hebben, wordt de werkvoorraad niet kleiner. Immers, zolang die arts zijn oordeel niet kan geven, kun je dat ook niet invoeren. Ik gaf net al een voorbeeld, maar ik zeg erbij dat dit dagkoersen zijn. De ene dag is de productie in aantallen veel hoger als er wat meer makkelijke gevallen bij zijn, waarbij de rijen groene vinkjes er heel snel zijn. Dan schiet er op één dag weer heel veel uit. Op een andere dag komt er weinig binnen en op weer een andere dag weer meer. Dat zijn echt dagkoersen. Die kunt u niet zo door de dagen heen op hetzelfde niveau inschatten.

De heer Laçin (SP):

We hebben het vooral over mensen, dus ik zou het niet over productie en dagkoersen willen hebben. Er zijn mensen die echt geholpen moeten worden. Straks zullen we het over de medici hebben, want daar heb ik ook een aantal vragen over gesteld, maar mij gaat het om de volgende vraag, die ik nogmaals wil herhalen: kan de minister ons inzage geven in hoe de werkvoorraad zich de afgelopen maanden in beide systemen heeft ontwikkeld, zodat we kunnen zien of die toeneemt of afneemt?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Prima. Dat kan ik goed meenemen in de brief die u toch nog voor het zomerreces krijgt. U zult dan zien hoe de voorraad in beide systemen zich heeft ontwikkeld. Even in het kader van verwachtingenmanagement merk ik op dat ik nog niet weet hoe we dat doen. Als u mij toestaat om dat bij wijze van spreken in een grafiekje weer te geven, kunnen we dat op grote lijnen aan u aangeven. Het belangrijkste wat u wilt weten, hoor ik, is of de werkvoorraad afneemt of niet.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik zal niet al te flauw zijn, maar het rekensommetje van de minister over de werkvoorraad was: 90.000 en 40.000 is samen 130.000. Dat geeft een beetje een beeld bij de mensen die zeggen: goh, mijn dossier is kwijt achter de schermen. Want volgens mij mis je er dan nog 2.000 op 132.000. Dat zal dan wel achter de schermen verdwenen zijn. Maar mijn vraag gaat over de administratieve regeling van de minister voor de 75-jarigen. Hoe verhoudt zich dat getal tot de werkvoorraad? Daar zou ze volgens mij nog even op terugkomen. Maar ik heb nu de werkvoorraad en ik heb net een getal gekregen over de administratieve regeling, maar ik zie nog niet goed hoe die verhouding nu in elkaar steekt. Hoeveel van die werkvoorraad is nu 75 en jaar ouder en zal zo meteen uit die werkvoorraad wegstromen? Dat is natuurlijk het meest interessante: hoeveel problemen lossen we nu op binnen die 132.000?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik heb aangegeven dat a de werkvoorraad voortdurend in ontwikkeling is, want die wisselt per dag. De ene keer is deze echt heel veel hoger dan de andere dag. De getallen die ik noemde, hebben een bandbreedte. De sommetjes kun je dus ook niet helemaal maken, want naar boven en naar onder zitten echt wel wat afwijkingen. Dat kan echt wel in de duizenden zijn. Ik heb u ook aangegeven dat we nog niet precies kunnen inschatten hoeveel mensen van deze administratieve verlenging gebruik zullen kunnen maken. Globaal — maar daar kunt u geen sommetjes mee maken — heb ik aangegeven dat dit er 200.000 zijn. Dat is toch een substantieel aantal. Als je je die mensen bij elkaar voorstelt, zit vier keer de Kuip vol met allemaal gedupeerde mensen. Ik vind dat een heel belangrijk aantal om die te kunnen helpen. Van hen zal niet iedereen geholpen kunnen worden, want daar zijn natuurlijk mensen bij die al een medisch probleem hadden; dat is misschien een bepaald percentage. Er zijn misschien ook mensen van wie toch de politie het rijbewijs heeft ingevorderd. Dat kun je niet precies op getallen pinnen, want dat weten we op dit moment nog niet.

De heer Van Aalst (PVV):

Dat is precies de crux van het verhaal. Mijn punt is dat dit een beetje een papieren tijger is. We zijn een beetje bang — dat kwam al voorbij — dat we mensen nu blij maken met een dooie mus en dat er uiteindelijk helemaal niemand geholpen wordt. De minister geeft aan dat de werkvoorraad fluctueert en steeds anders kan zijn. Nou, de mensen die ik gesproken heb, staan minimaal al een halfjaar tot een jaar in de wacht. Ik denk dat de werkvoorraad per halfjaar dan niet zo heel veel verschilt, want de mensen hebben toch geen antwoord. Hoe rijmt de minister dat met elkaar?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat rijm ik heel goed met elkaar, want ik heb u ook gemeld dat het er niet alleen om gaat dat deze mensen in deze categorie geholpen worden, maar dat dit tegelijkertijd tijd en capaciteit bij het CBR vrijmaakt om de andere doelgroepen te helpen. Tot hoeveel versnelling dat precies zal leiden, weet ik natuurlijk ook nog niet, maar het is duidelijk dat het beter wordt en dat we juist die mensen, bijvoorbeeld de zelfmelders, ook eerder kunnen gaan helpen.

De heer Van Aalst (PVV):

Laten we eerlijk zijn. Ik hoor de minister net zeggen dat er afgelopen mei meer mensen op de wachtlijst bij zijn gekomen dan het aantal mensen dat daaraf is gegaan. Dan heb ik er toch niet zo heel veel vertrouwen in. Dat moet de minister toch met mij eens zijn? De minister zegt dat we capaciteit gaan vrijspelen, maar als er maandelijks nog steeds meer bij komen dan eraf gaan, dan gaan we geen capaciteit vrijspelen. Ik neem aan dat ook de minister die rekensom heeft gemaakt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

De afgelopen maand mei was deze regeling natuurlijk helemaal niet van kracht. Wat die gaat doen, kun je daar dus niet in meenemen. Ik geef u ook aan dat er op een gegeven moment wel een keer een einde komt aan hoelang van tevoren mensen zich meteen gaan aanmelden. Mensen denken nu misschien: met die 90 dagen ben ik er niet gerust op; ik ga bij wijze van spreken al een halfjaar van tevoren mijn procedure starten. Misschien zijn er zelfs mensen die denken: ik begin maar een jaar van tevoren. Maar mensen gaan op een gegeven moment natuurlijk niet nog heel veel langer van tevoren beginnen. Ik denk dus dat die boeggolf — die term gebruiken we hier wel vaker — op een gegeven moment ook wel weer wat gaat afvlakken. Maar nogmaals, ook dit is natuurlijk een onderwerp in het gesprek dat we met het CBR over deze regeling gaan hebben. Het heeft natuurlijk ook te maken met hun uitvoeringstoets. Ik heb u ook aangegeven dat, wanneer het CBR mij zou aangeven dat het helemaal niet beter wordt door deze regeling en dat het van de regen in de drup komt, ik dat bij u meld. Dan gaan we het natuurlijk niet doen, maar die verwachting heb ik niet.

De heer Schonis (D66):

Toen u net zei dat het ging om vier à vijf keer de Kuip, zag ik een aantal mensen instemmend knikken. Dat heeft u kennelijk dus goed uitgerekend, maar het aantal is natuurlijk medeafhankelijk van de knoppen waar u aan draait. Bij de in uw brief opgenomen bullets met de criteria waaraan we kunnen denken en die we zouden hanteren, zie ik eigenlijk maar één echte variabele: er moeten geen relevante rijbewijscodes met een medische achtergrond van toepassing zijn. Volgens mij is dat dus de knop waaraan u kan draaien. Klopt dat?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nou ja, de knoppen waaraan je kunt draaien ... Ik heb gewoon niet het inzicht in hoeveel mensen in welke categorie vallen. Aan die knop op zich kan ik natuurlijk niet draaien, want mensen hebben die indicatie of niet en het rijbewijs is ingevorderd door de politie of niet. Daar kan ik op zich niks aan veranderen.

De heer Schonis (D66):

Dat begrijp ik, maar of het rijbewijs van iemand is ingevorderd of niet, is heel zwart-wit: je hebt helaas geen rijbewijs of je hebt een rijbewijs. Dat is heel makkelijk, maar je kunt natuurlijk een keuze maken. Je kunt zeggen: die medische categorie A tot en met Z vind ik geen probleem en vanaf Z-A vind ik het wel een probleem. Zo bedoel ik het. U kunt daar dus wel degelijk op sturen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan komen we weer in ongelofelijk veel extra complicaties terecht. Dat wordt namelijk ook weer heel ingewikkeld qua handhaving. We willen het wel een beetje simpel en overzichtelijk houden. Dat is precies waar we de komende tijd, ook met het ministerie van JenV, naar moeten kijken: hoe zorgen we nou dat er zo veel mogelijk mensen gebruik van kunnen maken en dat het tegelijkertijd ook werkbaar blijft, zowel voor het CBR als voor het OM en de handhaving?

De voorzitter:

Afrondend dan, kort en puntig.

De heer Schonis (D66):

Afrondend dan. Dan verwacht ik dat u in de brief die u binnen twee weken stuurt, ook aangeeft of in ieder geval een indicatie kunt geven aan welke aantallen u dan denkt. Want we moeten natuurlijk wel een substantiële oplossing hebben. Het moet niet voor vier of vijf mensen een uitkomst kunnen bieden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nee, ik heb ook zeker niet de verwachting dat het voor vier of vijf mensen zal worden. Ik gaf u net een eerste grove inschatting. Ik wil mijn best doen om te kijken of we dat nog wat kunnen verfijnen in de brief die u voor het zomerreces nog krijgt, maar ik moet daar wel bij aangeven dat het natuurlijk altijd met de nodige marge omgeven zal zijn, omdat zich nou eenmaal verschillende situaties kunnen voordoen bij mensen. Maar ik ga kijken of we de indicatie nog iets kunnen verfijnen.

De heer Stoffer heeft gevraagd naar de rapportage van de ramingen rondom de ICT. Daar hebben we rijksbreed met elkaar de afspraak over gemaakt dat dat in het Rijks ICT-dashboard gebeurt. Zoals u weet, gebeurt dat met alle IenW-projecten die boven de grens van 5 miljoen euro komen. Dat is ook de plek waarover we rapporteren. Daar kunt u het dus ook terugvinden. U kunt dat uiteraard gebruiken en u mag me zowel bij de begroting als bij het jaarverslag — ik geloof dat we daar volgende week een wetgevingsoverleg over hebben — altijd aanspreken op alle ICT-projecten en de kostenontwikkelingen daar.

Mevrouw Van Brenk vroeg hoe het loopt met de aanpak om te voldoen aan de AVG. Dat is ook een hele belangrijke kwestie. Het CBR is bezig om de activiteiten zoals opgenomen in het plan van aanpak, uit te voeren. Het heeft mij verzekerd dat het die activiteiten eind 2019 volledig heeft afgerond. De doorlooptijd tot het einde van het jaar wordt mede veroorzaakt omdat het CBR het eigenlijk nog over de volle breedte moest oppakken. Ik heb u volgens mij een aantal debatten geleden aangegeven dat ik daar zelf ook bezorgd naar heb geïnformeerd. Ik was ook not amused toen ik erachter kwam dat het nog niet klaar was. Ik hoop dus echt dat het dit jaar wel op orde komt. Want u hebt helemaal gelijk: het gaat over kwetsbare, privacygevoelige informatie. Ik moet er ook echt niet aan denken dat daar iets mis mee zou gaan.

Over het open systeem heb ik al iets gezegd. Het CBR heeft daarvan aangegeven dat het verwacht dat rond de zomer 100% van de nieuwe "aanvragen medisch" ook zal worden behandeld in het nieuwe systeem. Dit wordt opgevolgd door het operationaliseren van het mededelingenproces. Dat zal dan in het najaar van dit jaar gaan gebeuren. Het gaat dan om de mededelingen die bijvoorbeeld doorkomen via de politie.

De heer Stoffer vroeg of de directie van het CBR oogkleppen ophad bij het kiezen van het complexe platform. Het CBR heeft destijds een breed palet aan ICT-componenten uitgevraagd door middel van één Europese aanbesteding zoals te doen gebruikelijk is. Ondanks die brede aanvraag heeft slechts een beperkt aantal met name grote marktpartijen op die aanbesteding ingeschreven. Als je nu naar het resultaat kijkt, had er, gegeven de functionele wensen en de eisen van destijds, misschien ook een eenvoudigere vraag aan de markt gesteld kunnen worden. Dan had je misschien ook een eenvoudiger platform kunnen maken. Maar dat is natuurlijk altijd vanuit het nu geredeneerd. Dat is ook iets wat we breder zien: de wensen zijn altijd enorm, maar misschien moeten we af en toe wat terughoudender zijn en het wat simpeler houden. Gelukkig is het geen desinvestering, want het nieuwe systeem is wel degelijk ... Dat moet nog blijken, zie ik de heer Laçin denken. Maar het systeem is wel sneller en als alles er straks in zit, moet het bij dezelfde inspanning meer besluiten opleveren dan het oude systeem.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik weet het niet, voorzitter, maar als ik van een budget van 7 miljoen naar 38 miljoen ga, denk ik achteraf dat ik misschien toch iets anders had moeten kiezen. Ik weet het niet, voorzitter, maar ik mag toch hopen dat er tussendoor ergens iemand denkt: goh, dit loopt wel heel erg uit de klauwen, misschien hebben we toch iets niet goed gedaan en moeten we hier eens even aan de noodrem gaan trekken. Hoe komt het dat er gewoon niets gebeurd is en we met die 38 miljoen waarschijnlijk nog lang niet klaar zijn? Daar kan de minister vast een antwoord op geven. Als we naar ZEMBLA kijken, ontstaat er toch een iets ander beeld dan wat de minister nu hier schetst. In mijn optiek moet het het beeld van ZEMBLA zijn. Kan de minister ons even hierin meenemen? Wat gaat hier nu mis? Want dit gaat van 7 miljoen naar 38 miljoen zonder aan de bel te trekken. U komt waarschijnlijk vast nog wel met het antwoord op mijn vraag of u dit wel of niet wist. Zeg het maar!

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik kom daar inderdaad nog verder over te spreken. Als we nu toch in de sfeer van de getallen zitten, kom ik op ook op de heel specifieke vraag mevrouw Van Brenk. Bij de start van het programma in 2014 bedroegen de totale programmakosten inclusief de reorganisatievoorziening 10 miljoen. De totale kosten exclusief de reorganisatievoorziening bedroegen 7 miljoen. De ICT-component binnen die 7 miljoen was vervolgens kleiner dan 5 miljoen. Dat was een eerste grove raming van de kosten. Het aanbestedings- en offertetraject is afgerond in het eerste kwartaal van 2016. Mevrouw Van Brenk had het over een interne memo. Mij is zo'n memo niet bekend, maar ik zal navraag doen bij het CBR. Ik weet niet of mevrouw Van Brenk zelf nog iets meer daarover duidelijk kan maken, want ons is zo'n memo niet bekend. Misschien zat de verwarring hem erin dat het totale project inclusief reorganisatie 10 miljoen was en dat de ICT-component van die 7 miljoen onder de 5 miljoen was. Mogelijk is daardoor verwarring ontstaan. Dat zou het kunnen zijn. Anders weet ik het niet.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zal de informatie geanonimiseerd aan de minister doen toekomen. Dan kan ze het CBR daarmee confronteren.

De voorzitter:

Heel goed. De heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Misschien is het deels allemaal verklaarbaar. Het wordt netjes uitgelegd in de brief van 8 mei die de minister heeft gestuurd over de ICT bij het CBR. Als ik toch even terugga naar de grote getallen: het is een totaalprogramma waarvan de ICT een belangrijk onderdeel is. Het gaat niet om het totale pakket, maar je ziet toch dat de kosten in korte tijd exorbitant zijn toegenomen. Ik zit al wat langer in de Kamer en ik zie ieder ICT-project bij de overheid ontsporen. Als ik dan zie op welke wijze het is aanbesteed en dat er een grote databasebouwer aan de slag gaat op basis van uren, dan denk ik: er is weer iets misgegaan met de BIT-toets, de ICT-toetsen die we hebben en de auditdiensten. Het kan toch niet waar zijn dat we van dit soort bedragen in één keer naar drie, vier of vijf keer zoveel gaan?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik ben dat helemaal met de heer Dijkstra eens. Ik denk dat we na de commissie-Elias in uw Kamer rijksbreed ernaar kijken. Dat moet ook echt beter. Ik denk dat het dashboard meer inzicht geeft, ook aan de Kamer. Ik denk dat het goed is om het daarmee te combineren, want dan heb je het totaaloverzicht. Zo kun je inderdaad zien dat het op meerdere plekken leidt tot dergelijke kosten, die keer op keer over de kop gaan. Daar moeten we met elkaar lessen uit trekken. Of dat in de vorm van aanbesteden zit, of dat het zit in het onnodig ingewikkeld maken van systemen: ik denk dat het een samenspel van factoren is, waarbij het volgens mij goed is dat we daarover nader discussiëren met de Kamer. Bij nieuwe systemen die we moeten opzetten — ik noem de vrachtwagenheffing, waarvan in de zaal fans en minder grote fans aanwezig zijn — is het denk ik ook belangrijk dat wij ons steeds bewust zijn dat elke complexiteit die wij vragen het lastiger maakt om het in de praktijk gerealiseerd te krijgen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Absoluut. Als je je huis laat verbouwen en de aannemer zegt dat het vier keer duurder is geworden, dan had je allang aan de bel getrokken en de bouw stilgelegd. De overheid gaat er maar mee door. Ik vind dat wel kwalijk. Natuurlijk kunnen we zo meteen heel veel, maar we hebben er wel de hoofdprijs voor betaald en we zijn nog niet eens klaar. Hoe gaat de minister deze kosten, die nog lopen, in de hand houden? Wie neemt de tegenvallers voor zijn rekening? Het eigen vermogen van het CBR is ook niet rooskleurig. Ik zie daar in de toekomst wel wat problemen ontstaan.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik kan de heer Dijkstra er gelijk in geven dat we daar scherp op moeten letten. We zien dat breed bij aanbestedingen. Bij infraprojecten waar de softwarekant een onderdeel van is — het CBR is een heel ander systeem — hebben we dat ook met elkaar moeten constateren. Nog niet zo lang geleden hebben we een contract moeten beëindigen omdat het gewoon te gek werd. In dit geval is steeds de afweging gemaakt of we iets nieuws moesten gaan doen en of het daar beter van zou worden. Die afweging moet je elke keer weer maken. Het liefst heb je natuurlijk dat je aan de voorkant gewoon een contract hebt dat netjes uitgediend wordt.

De heer Stoffer (SGP):

Het is misschien een retorische vraag en een herhaling van zetten. De heer Dijkstra haalde net echter de woorden uit mijn mond. Hij zit hier al een aantal jaren, ik nog niet zo lang. Maar in het Galan-rapport staat dat naar voren komt dat noodzakelijke samenwerking tussen business, IT-organisatie en programma lange tijd niet optimaal is geweest. Dan denk ik: dat zie je iedere keer terug. Had men ook hier geen idee welk product men aan het eind wilde hebben, waardoor er uiteindelijk iets uitkomt wat men niet wil hebben en wat maar doorloopt en doorloopt? Uiteindelijk kost het tientallen miljoenen meer dan oorspronkelijk bedoeld was. Ik heb het idee dat er telkens problemen optreden, doordat men eigenlijk niet weet wat men wil hebben. Dan gaat men maar aan de slag en ondertussen loopt het uit de klauwen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik denk dat wij overheidsbreed wel moeten concluderen dat er veel meer contact met de directe werkvloer nodig is om de eisen met elkaar te specificeren. Je moet verder en dieper doorvragen, zodat je precies weet of iedereen hetzelfde eindproduct verwacht. Maar dat moet je wel aan de voorkant afspreken. U kent het voorbeeld van de RIBS bij Rijkswaterstaat. Toen zaten de eisen van de hoge snelheid en de hoge golven beide in de aanbesteding, maar helaas niet in combinatie met elkaar. Dat zijn stomme dingen die je voortaan echt moet voorkomen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb mij vandaag een beetje verdiept in dat dashboard. Op zich vind ik het een mooi ding. Je ziet tussendoor de getallen oplopen en de planning uitlopen als iets niet goed gaat, maar dan nog heb je dat probleem aan de voorkant niet opgelost. Ik snap dat dit niet alleen iets is voor IenW, het is veel breder, maar hoe komen wij nu aan die voorkant? Dat dashboard is goed om tussendoor met elkaar een goed debat te kunnen voeren, maar het gaat ook om de voorkant in de organisaties zelf. Daar moet ook iets voor komen en dat zie ik nog steeds niet. Maar misschien heeft de minister daar wel een goed beeld bij.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik heb niet de ideale oplossing voorhanden, maar het is onderdeel van het rijksbrede traject. De problemen bij de verschillende uitvoeringsinstanties zoals die daarstraks ook al zijn genoemd, onder anderen door de heer Van Dijk, hebben allemaal ook die ICT-component. Dat is echt onderdeel van het traject dat de ministeries van SZW, Financiën en BZK nu trekken om daar voor de hele overheid naar te kijken. Hoe kunnen we dit nu verbeteren? De ICT-component is daar een hele belangrijke pijler in en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken is daar vanuit de digitalisering van de overheid hard mee aan het werk.

De voorzitter:

Ik wil heel graag naar de tweede termijn van de Kamer, dus als het wat kort en puntig kan. Meneer Van Aalst, u kunt dat als de beste.

De heer Van Aalst (PVV):

Zeker, voorzitter, ik gun u heel snel de tweede termijn, maar ik heb nog zo veel vragen dat ik hier nog wel drie termijnen kan vullen.

De voorzitter:

Gezellig.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag of de minister nu wel of niet op de hoogte was van deze kostenoverschrijding. Overschrijding? Het is gewoon een vertienvoudiging! Wij hadden het nog netjes gehouden met 7 miljoen, maar de minister sprak over 5 miljoen en mogelijk komen wij uit op 50 miljoen. Dat is een vertienvoudiging!

De algemeen directeur was wel op de hoogte. Wat vindt de minister van het beeld dat deze gewoon is weggepromoveerd en nog steeds binnen de organisatie rondloopt, waarschijnlijk met een goed salaris?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Die laatste vraag heb ik in mijn mapje overige zitten, dus daar kom ik nog op terug.

Voor een antwoord op de vraag wanneer wat bekend is, verwijs ik naar de brief van 8 mei, want daar wordt dit in beschreven.

Over de artsen zijn ook heel veel vragen gesteld.

De voorzitter:

Pfff ... Meneer Laçin, het woord is aan u.

De heer Laçin (SP):

U heeft er niet zo'n zin in hè, voorzitter?

De voorzitter:

Ik heb er heel veel zin in ...

De heer Laçin (SP):

Ik merk er weinig van.

De voorzitter:

.. maar ik zie een herhaling van zetten. Het woord is aan u.

De heer Laçin (SP):

Ik denk dat de minister de vraag van de heer Van Aalst te kort door de bocht beantwoordt. Het is voor ons wel degelijk van belang om te weten op welk moment de minister wist van de kostenoverschrijding, wat die kostenoverschrijding op dat moment was en of zij dat op dat moment met de Kamer heeft gedeeld. Dit staat los van de brief van 8 mei, want dit is natuurlijk al eerder bekend geweest bij de minister. Heeft zij dat toen met de Kamer gedeeld, ja of nee?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Volgens mij staat dat allemaal beschreven in die brief, want er is natuurlijk niet één moment van kostenoverschrijding geweest. Er is een ontwikkeling geweest en wij hebben u aangegeven wanneer wat bekend is en wanneer wat met de Kamer is gedeeld. Als u daar nog specifieke nadere vragen over heeft, dan zou ik die ook graag specifiek horen. Ik kan ze dan in de brief voor de zomer meenemen, maar volgens mij hebben wij alles met u gedeeld wat er over te delen valt.

De heer Von Martels (CDA):

In het rapport van de Galan Groep, dat vorige week is opgeleverd, staan een beetje cryptische woorden. "In overleg met het ministerie van IenW in de eigenaarsrol zullen de extra kosten moeten worden voorzien van een passende financiële dekking." Ik ben erg benieuwd wat daarmee wordt bedoeld. Ik ben benieuwd naar de hoogte van het bedrag en naar wat er achter deze woorden schuilgaat.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik weet niet precies op welke pagina van het rapport dit staat en waar het precies op slaat. Vindt u het goed dat ik daar in de tweede termijn op terugkom? Wilt u precies zeggen over welke zin op welke pagina u het heeft zodat ik niet op de verkeerde kosten reageer?

De heer Von Martels (CDA):

Het is een dik rapport, maar ik zal even kijken. Pagina 356 of zo. Ik zal even kijken.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat hoor ik dan graag, want ik kan dit niet uit mijn hoofd zeggen.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik kom toch nog even terug op dat kostenaspect. Daar zit namelijk de ruis. Er is een brief geweest, maar ook die geeft wat mij betreft geen duidelijkheid. Die brief geeft aan dat er op bepaalde momenten bedragen zijn gemeld, maar het is onduidelijk of die ook aan het ministerie zijn gemeld. En als ze aan het ministerie zijn gemeld, waarom is de Kamer dan niet daarvan in kennis gesteld? Dat is nu juist de discussie. Was de minister nou wel of niet op de hoogte van al die overschrijdingen of is de helft maar door het CBR gemeld? Maar goed, dan weet de Kamer in ieder geval dat zij niet volledig door de minister is ingelicht of dat het CBR keihard moet worden aangepakt omdat het de minister naar de Kamer heeft gestuurd met onvoldoende informatie. Ergens gaat het mis. Dat is mijn vraag.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Bij mijn weten hebben we al die informatie in de brief aangegeven. Als daar nog lacunes in zitten, dan hoor ik graag precies op welke punten die dan zitten, zodat we die dan in die brief die toch naar uw Kamer komt zorgvuldig kunnen invullen.

Voorzitter. Een volgend punt is de medische keuring, de artsen. De heer Laçin vroeg: zijn er artsen vertrokken door de reorganisatie? Het antwoord daarop is ja. In het kader van de reorganisatie zijn er allerlei personele wisselingen geweest. Er zijn achttien artsen vertrokken sinds de start van de reorganisatie in 2018, niet allemaal vanwege de reorganisatie, maar ook gewoon door eigen keuzes, een andere loopbaan et cetera. Dus er zijn er achttien vertrokken. Sindsdien zijn er negentien nieuwe artsen geworven, plus een capaciteit van circa 5 fte door inzet van externe keuringsartsen. Dus het CBR bezuinigt zeker niet op artsen. Overigens geeft het CBR wel aan dat het bemoeilijkt wordt om artsen voor deze baan te vinden. Dat heeft ermee te maken, en dat is eigenlijk wel begrijpelijk, dat artsen uit overtuiging voor dit beroep kiezen en graag ook mensen zien. Deze artsen hebben geen contact met de patiënten; zij beoordelen slechts de dossiers. Dat maakt dat het voor de gemiddelde arts niet de baan is waar hij of zij altijd van heeft gedroomd.

Dan ga ik in op het verhaal over de spoedcursus. Er werd gezegd: de artsen kunnen in twee dagen bijgeschoold worden. Dat is echt niet het geval. De externe artsen krijgen volgens het CBR inderdaad een verkorte opleiding, maar dan gaat het om enkele weken, dus niet een paar dagen. Verder is geborgd dat die artsen ook alleen de eenvoudigere dossiers mogen afhandelen. Zij staan ook onder supervisie van de hoofdartsen van het CBR. Dus daar worden geen risico's genomen met mensen die niet goed gekwalificeerd zijn.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, u kijkt wat dreigend, maar ik ga toch een interruptie plegen. Op bladzijde 46 in het rapport staat gewoon nog een overweging, namelijk om de reorganisatiestappen, waaronder het sluiten van vestigingen, zodanig aan te passen dat het risico van ongewenst verlies van schaarse capaciteit wordt voorkomen. Er wordt met name op deze artsen gedoeld. Mijn vraag is of dat iets is dat de minister in overweging neemt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik moet even navragen bij het CBR hoe het daarmee is omgegaan, maar natuurlijk vind ik dat een belangrijk punt. Als je door dit aspect niet mee te nemen bij een locatiekeuze de problemen zou vergroten, dan moeten we dat niet doen. Dus ik ga graag bij het CBR na hoe dit zit, of ze hier voldoende rekening mee houden. Mocht dat niet het geval zijn, dan hoort u dat van mij.

De heer Laçin (SP):

De minister stelt in haar beginwoorden dat er zeker niet bezuinigd wordt. Volgens de informatie die wij hebben, zijn er nu wel degelijk minder artsen werkzaam bij het CBR. Maar waar het mij vooral om gaat is dat de minister ook mijn woorden tegenspreekt dat het zou gaan om een spoedcursus van twee dagen. Ze zegt dat het zou gaan om enkele weken. Ik heb deze informatie rechtstreeks van mensen die daar werken. Dus ik wil heel graag dat deze minister daar, als zij daar niet van op de hoogte is, per direct achteraan gaat. Ook wil ik graag dat zij hier bevestigt dat een reguliere opleiding voor medische beoordelaars normaal gesproken drie tot vier maanden duurt en niet binnen twee dagen afgerond kan worden zodat mensen toch maar aan de slag gaan, om die achterstanden weg te werken en bijvoorbeeld bij twijfel toch iets goed te keuren dat voorheen werd afgekeurd. Dat is een werkwijze die onacceptabel is. Dat de cursus twee dagen duurt, heb ik gehoord van het CBR zelf, van mensen die daar werken, dus kan de minister daar nog eens op ingaan?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik vind dat een heel zorgwekkend signaal van de heer Laçin. Het is zeker de moeite waard om dit tot op de bodem uit te zoeken. Het CBR geeft de informatie aan die ik u net gaf, dus ik zal opheldering vragen over hoe dit dan zit en hoe dit te rijmen valt met de geluiden die u hoort. Maar ik ben het met u eens: hoe lang iemand ook over zijn opleiding doet, iedereen moet aan de eisen voldoen. Nogmaals, de informatie die ik heb, is dat degenen met een verkort traject van enkele weken, en zeker niet dagen, ook alleen maar eenvoudiger werk mogen doen onder supervisie van de hoofdarts van het CBR. Maar ik ga dit uitzoeken, en ik stel voor dat ik u ook voor de zomer in dezelfde brief antwoord hoe dit precies zit.

De heer Laçin (SP):

Graag. Dat wilde ik ook vragen. Dan zou ik de minister nog willen vragen of zij in die brief ook wil meenemen wat nou die eenvoudige dossiers zijn die die artsen dan krijgen en hoe er toezicht wordt gehouden op die verdeling ervan.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik zal het CBR om een toelichting vragen hoe het tot een onderscheid komt tussen lichte en zwaardere dossiers.

De nieuwe medische adviseurs moeten dus eerst een opleiding volgen van circa drie maanden. Dat is de volledige opleiding. In 2019 zullen vooralsnog twee klasjes starten. Gezien het onvoldoende resultaat tot nu toe heb ik het CBR gevraagd om een plan van aanpak om hier echt nog meer werk van te maken en alles uit de kast te halen. Ik heb ze aangegeven dat ik nog geen landelijke campagne heb gezien om artsen hiervoor te interesseren. Linksom of rechtsom, we moeten er echt wel alles aan gedaan hebben om dit tekort op te lossen.

Dan de kwaliteitsverschillen tussen de keuringsartsen. Een aantal van u heeft ook nog naar de hoorzitting in de Kamer verwezen. We hebben gesprekken gehad met het ministerie van VWS over de keuringsartsen. In de periode 2019-2020 zal het evaluatieonderzoek van de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg lopen. Daarin zal VWS ook aandacht besteden aan de toegankelijkheid van het klachtrecht. Bij het gesprek dat het CBR onlangs had met keuringsartsen onderschreven de artsen zelf ook dat de werkwijze van de keuringsartsen niet altijd uniform is. Om dit te verbeteren gaat het CBR een laagdrempelig en vrijwillig systeem van aanmelding door keurend artsen invoeren met als doel om ook de communicatie met die artsen te verbeteren en de uniformiteit te vergroten. Daarnaast maakt dit systeem ook het controleren van de BIG-registratie van artsen eenvoudiger. Ik geloof dat de heer Schonis daar in het verleden ook al naar heeft gevraagd.

De heer Schonis (D66):

Dat klopt. Iedereen met een BIG-registratie zou nu mogen keuren. Als daar beter op gecontroleerd wordt, juich ik dat zeker toe. Er is ook ontzettend veel te doen geweest over de kosten van keuren. Ik denk aan het voorbeeld van iemand die zei: in Den Haag is er een keuringsarts waar je €25 in de fooienpot stopt en je met je bewijs naar buiten loopt. Gaat u de controle daarop toch nog eens nader tegen het licht houden, want dit kan toch niet de bedoeling zijn?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nee, dat is zeker niet de bedoeling. Daar hebben we ook al navraag naar gedaan. Ik dacht dat ik u daar ook al een keer schriftelijk over heb geïnformeerd. Dat moeten we dan nog even nagaan. Anders zal ik de uitkomsten van die gesprekken specifiek op dat punt meenemen in de brief.

De heer Van Aalst (PVV):

De minister heeft inderdaad antwoorden gestuurd op vragen over de keuringsartsen. Daarbij kwam naar buiten dat het voorbeeld uit Den Haag dat werd geschetst, niet geconstateerd kon worden. Volgens mij ben ik niet de enige geweest maar ik heb het even nagezocht op internet, want we hadden naam, toenaam, adres et cetera, en het blijkt dat meneer nog steeds actief is. Dus ik weet niet in welk register het ministerie gezocht heeft maar als je Google gebruikt is het meer dan genoeg.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik heb net in de richting van de heer Schonis al gezegd dat we het nog een keer meenemen in de brief die naar uw Kamer komt. Wellicht dat we dan ook nog eens even bij het CBR nagaan hoe het in dit ene specifieke geval zit. Daar kom ik dan nog op terug. Het is ons verder niet bekend.

Dan heeft u nog gesproken over de directeur, dat die niet weggepromoveerd moet worden. Ik herhaal dat mevrouw gewoon nog steeds in functie is en dat zij niet herbenoemd zal worden. In overleg tussen de raad van toezicht en de directie heeft er een portefeuillewisseling plaatsgevonden, zoals ik u al eerder heb gemeld. Onder haar verantwoordelijkheid vallen specifiek nu het strategisch plan verkeersveiligheid en de rol van het CBR daarin, de evaluatie van de rijbewijsrichtlijn in relatie tot het CBR-takenpakket, de ontwikkeling van een visie op examineren waaronder datagedragen examineren, voorstellen op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen en een omgevingsanalyse. Ze heeft dus nog volop werk te doen. De beloning is conform WNT, zoals u ook weet.

U hebt het ook nog over de raad van toezicht gehad. Uit het onderzoek van de Galan Groep komt — dat meld ik dan toch ook maar even — het beeld naar voren dat de raad van toezicht zijn verantwoordelijkheid adequaat heeft kunnen invullen, zoals al eerder ook door PwC is geconstateerd tijdens de wettelijke evaluatie. Daarnaast zijn er in het afgelopen jaar maar liefst drie nieuwe leden benoemd in de raad van toezicht, waaronder de voorzitter. Er is dus al heel actief vernieuwd. En met deze drie nieuwe leden erbij zie ik geen aanleiding om de raad van toezicht naar huis te sturen.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik begrijp enigszins de redenering van de minister over het naar huis sturen van de raad van toezicht. Maar om voor ons als Kamerleden onze controlerende taak uit te kunnen voeren, is het enige sturingsmiddel bij een zbo dat we hebben, een raad van toezicht. En als die dan weigert om hiernaartoe te komen en ons die informatie te verstrekken — ik heb het net al een keer tegen de heer Dijkstra gezegd in de eerste termijn — dan is het wat mij betreft exit. De enige taak die een raad van toezicht heeft, is toezicht houden en de Kamer helpen met haar controlerende taak. Dat hebben ze niet gedaan. En of ze er nou drie maanden of drie weken zitten, interesseert me helemaal niets. Als je je taken niet uitvoert, moet je wegwezen. En dat vind ik overigens ook nog steeds voor de directrice.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Uw opvatting is mij bekend, meneer Van Aalst, maar ik heb u ook aangegeven dat ik heb begrepen dat het feit dat er niemand van de raad van toezicht aanwezig was, berustte op een misverstand. Ze hebben mij ook te kennen gegeven dat ze dat graag goed willen maken en met uw allen in gesprek willen gaan. Ik heb van verschillende leden gehoord dat ze ook hebben gesproken met de raad van toezicht. Dus volgens mij is daar gewoon absoluut geen kwade opzet in het spel geweest van de zijde van de raad van toezicht.

Dan de vraag: wat voor inzicht heeft u nu eigenlijk zelf? Naast de maandelijkse rapportage is er uiteraard intensief contact tussen het ministerie en het CBR op ambtelijk niveau. De raad van toezicht spreekt ook elke zes weken met het ministerie. En zoals u weet, wordt er ook extern getoetst, zoals onlangs door de Galan Groep. Eind juni zal het Bureau Gateway ook een vervolg geven aan de Gateway Review naar het ICT-programma. Ik heb u ook aangegeven dat als het systeem straks helemaal opgeleverd is, we dan ook dat hele proces rondom het nieuwe ICT-systeem extern zullen laten evalueren. Dat doen we niet nu, om de problemen niet te vergroten. Maar dat gaat zeker gebeuren, want daar moeten we ook echt lessen uit trekken.

De heer Van Aalst heeft nog opmerkingen gemaakt over het formulier van de gezondheidsverklaring. Dat is sinds eind 2018 nog verbeterd, bijvoorbeeld voor mensen die geen actuele ADHD-status meer hebben. Dat voorbeeld gaf ik net ook in de richting van de heer Schonis. Als er veel meldingen binnenkomen van bepaalde tekortkomingen in het formulier, dan moet het CBR daarover uiteraard aan de bel trekken en de formulieren aanpassen.

Waarom is het zo CBR zo vijandig richting rijscholen? Dat was nog een vraag van de heer Van Aalst. Dat beeld herkennen wij niet direct. Er is constructief overleg tussen het ministerie, het CBR, het IBKI en de drie brancheorganisaties. Het CBR geeft aan rijscholen te zien als belangrijke partners om de kandidaten ook goed te helpen. Er is wel het probleem geweest dat sommige rijscholen robots hebben ingezet bij het reserveringssysteem om zodoende andere rijscholen de pas af te snijden en eerder te kunnen scoren. Dat zijn wel dingen waartegen opgetreden moet worden, maar dat bent u vast met mij eens.

De heer Van Aalst (PVV):

Daar ben ik het zeker mee eens.

Maar vooral als het gaat om het beeld dat er blijkbaar niet is bij de minister van hoe er wordt omgegaan met de rijschoolhouder, heb ik hier een voorbeeld. Dit gaat om een persoon die inmiddels al 16 jaar bij het CBR werkt. En die haalt het in z'n hoofd om op een rijschoolhouder die kritisch is op het CBR zo te reageren: "Deze opleider bestookt het CBR op alle fronten. We hebben hier continu last van en we moeten keihard handhaven en hem hard aanpakken." Als dát de manier van werken van het CBR is, dan kunnen we hier nog vele debatten voeren, maar dan gaan we die puinhoop niet oplossen. Dat moet de minister toch met mij eens zijn? Dit soort dingen kunnen niet door de beugel.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dit voorbeeld ken ik niet. We hebben net ook met elkaar gesproken over de cultuur bij het CBR en de benadering van klanten. Het CBR geeft zelf aan daar volop mee bezig te zijn en gaat daarvoor extra trainingen aanbieden. Ik wil het beeld wegnemen dat er allemaal hele horkerige types bij het CBR werken. Een enkeling zal zich misschien niet helemaal goed gedragen, maar we moeten niet vergeten dat heel veel mensen dagelijks keihard hun best doen om het allemaal zo goed mogelijk te laten verlopen en zich heel invoelend opstellen naar de mensen met problemen. Sterker nog, er zijn mensen die er zelf heel bedrukt over zijn en eronder lijden dat hun CBR elke keer niet goed kan presteren.

De voorzitter:

Prima. Kunnen we al naar de tweede termijn?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Bijna. De heer Van Aalst had nog een paar vragen. Waarom hanteert het CBR de regel van de vog? Dat doet het CBR niet. De branchevereniging BOVAG stelt die eis wel aan haar leden. Daarnaast wordt dit per 1 januari aanstaande wettelijk geregeld, als uitwerking van het verzoek van uw Kamer in relatie tot de WRM.

De heer Van Aalst (PVV):

Nee, het ging niet om de vog, maar het ging hier om de VvG. Ik zal niet in details treden, want dan wordt het wel heel ingewikkeld. Het gaat hier met name om het volgende dat ik geschetst heb: moet het CBR niet gewoon over examineren gaan en zou het CBR die medische bevoegdheden niet extern weg moeten leggen? Dat haalt de druk van de ketel bij het CBR en dan kan het CBR zich volgens mij bezighouden met zijn kerntaken: examineren en rijbevoegdheid toetsen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Daar heeft de heer Van Aalst gelijk in. Dit had ik eigenlijk bij het blokje van de medische experts willen toelichten. Ik kan me de gedachtegang van de heer Van Aalst heel goed voorstellen, maar het is toch echt iets anders. De heer Schonis hintte daar in zijn inbreng ook al op. Het gaat erom dat je, om tot de medische verklaring van geschiktheid te komen, eerst een arts nodig hebt die het medisch beeld bevestigt: wat kan iemand wel en niet? Maar die arts, de specialist of de huisarts, kan vervolgens niet beoordelen wat dat doet voor iemands rijvaardigheid. Daarom is het nou net zo — en daar hamerde de heer Van Aalst ook zo op — dat artsen die al lang arts zijn en de medische kennis hebben, nog een opleiding moeten doen over de betekenis voor de rijvaardigheid. Krijgt iemand een gewoon rijbewijs of een rijbewijs met een beperking, bijvoorbeeld dat hij niet 's nachts of als het donker is mag rijden? Er zijn allerlei variaties mogelijk, bijvoorbeeld dat iemand alleen in een automaat mag rijden. Alleen de medisch expert van het CBR kan dat soort beperkingen beoordelen. Dat is nou precies het verschil. Daarom heeft het niet zo veel zin om het extern te organiseren.

De heer Van Aalst (PVV):

Daar heb ik een ander beeld bij. Volgens mij ga je nu naar een externe partij waar je een medische verklaring haalt. Vervolgens ga je naar het CBR om examen te doen. Tussendoor word je nog een keer gekeurd door het CBR. Wat is nu het probleem? Je kunt iemand toch gewoon opvoeren voor zo'n examen? Iedereen kan wel inschatten dat het een ander verhaal is als iemand maar één been heeft, maar bij iemand die ADHD heeft, kan toch gewoon een examen worden afgenomen? De medische toetsing kan toch naderhand plaatsvinden? Dan is de druk eraf bij het exameninstituut, het CBR. Een extern iemand kan daar hartstikke goed bijspringen. Op het moment dat die mensen hun twee documenten bij elkaar hebben, zijn ze klaar om naar het gemeentehuis te gaan en hun rijbewijs op te halen. Ik zie het als een hele praktische oplossing om het CBR beter te laten werken. Volgens mij is in de wet geregeld dat het CBR rijvaardigheidsbewijzen afgeeft, en niet dat het medische keuringen doet. Daar hebben we volgens mij andere specialisten voor.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik doe nog een poging. De bottleneck zit 'm bij de medische experts die kunnen beoordelen in welke gezondheidssituatie en onder welke omstandigheden mensen nog wel of niet meer kunnen rijden. Het CBR heeft moeite om voldoende mensen aan te trekken die dat kunnen. Dan kun je wel zeggen dat een extern instituut het moet doen, maar dan zouden die artsen daarnaartoe moeten gaan en dan heeft dat instituut vervolgens dezelfde moeite om die artsen binnen te halen. Zoals ik aangaf, is een van de redenen waarom het lastig is om daar voldoende artsen voor te krijgen, dat artsen liever dagelijks contact hebben met patiënten en dat is er in dit geval niet bij.

Vandaar dat ik nu ook heb gevraagd om een plan van aanpak. Kunnen we misschien gepensioneerde mensen terughalen? Kunnen we een bredere wervingsactie inzetten? Kunnen artsen die wel patiënten zien, dit niet één dag in de week erbij doen? Bedenk maar wat. We moeten iets verzinnen met elkaar om te zorgen dat we voldoende van die experts krijgen. Die moeten wel eerst netjes de opleiding volgen — ik kijk daarbij naar de heer Laçin — maar kunnen daar dan voor worden ingezet.

De laatste vraag is ook van de heer Van Aalst: doet het CBR ook het nodige met de RIS? Zo ja, is dat niet oneigenlijk? De toekomst van de RIS en de taakbelegging daarvan zijn onderdeel van het beleidstraject beginnende bestuurder van het strategische plan. Ik bedenk net dat misschien niet iedereen weet wat RIS is. Dat is de Rijopleiding In Stappen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Aalst nog even, kort en puntig?

De heer Van Aalst (PVV):

Ja, want mijn punt is dat er, doordat het CBR een soort aanbieder wordt, een soort concurrentievervalsing ontstaat ten opzichte van andere rijopleiders, die zich daar wel of niet bij kunnen aansluiten. Ik constateer dat er onderscheid wordt gemaakt in de termijn waarop je af kan rijden. Iedereen wil graag snel zijn rijbewijs halen, maar het kan niet waar zijn dat je bij een rijopleider die niet aangesloten is bij de RIS, langer moet wachten dan dat je via de RIS bij het CBR een examen aanvraagt. Het kan niet zo zijn dat het CBR zo gaat concurreren op de markt van rijopleiders. Dat moet de minister toch met mij eens zijn?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Het verschil in tijd zal ik even navragen. De uitvoering van de RIS is al sinds 2002 opgedragen aan het CBR, dus dat voert die taak in principe gewoon uit op basis van het eerdere verzoek. Ik laat even uitzoeken of het in elkaar zit zoals u zegt, namelijk dat het CBR de eigen kandidaten — zo proef ik het — voor laat gaan. Dat zoeken we even uit en daar kom ik dan ook in de brief vóór de zomer op terug. Dat was het.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer, voor zover daar behoefte toe bestaat. Het hoeft niet. Voelt u zich niet verplicht! Maar de heer Van Aalst dringt toch aan. Het woord is aan hem voor zijn tweede termijn. Hij heeft één minuut en 20 seconden.

De heer Van Aalst (PVV):

Voorzitter. Ik zal het kort houden. Even terugkomen; iemand zei: we gaan het hier niet over stoere praat hebben. Voor wat betreft de raad van toezicht is het geen stoere praat, maar ik vind het toch gewoon minachting van de Kamer dat je niet op komt dagen. Het is ons enige sturingsmechanisme en we moeten erop kunnen vertrouwen. Drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het momenteel nog steeds een puinhoop is bij het CBR;

van mening dat hier zo snel mogelijk een einde aan moet komen;

verzoekt de regering op korte termijn met een plan van aanpak te komen om de puinhoop bij het CBR op te ruimen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 707 (29398).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er momenteel sprake is van een verstoorde relatie tussen het CBR en rijschoolhouders;

van mening dat:

• hier de leerling de dupe is;

• er sprake van een gezonde relatie tussen het CBR en rijschoolhouders moet zijn;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar de oorzaken van de verstoorde relatie tussen rijschoolhouders en het CBR,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 708 (29398).

De heer Van Aalst (PVV):

Ik vergeet nog één motie, voorzitter.

De voorzitter:

Maar seconden tikken weg, meneer Van Aalst. En we zijn keihard vandaag!

De heer Van Aalst (PVV):

De allerbelangrijkste!

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

• het CBR niet in staat is om de wachtlijsten weg te werken;

• het CBR een rijexameninstituut is en geen medisch expert;

van mening dat de medische keuring niet gekoppeld hoeft te zijn aan het rijexamen maar aan het rijbewijs;

verzoekt de regering te onderzoeken of de medische keuring bij een externe partij ondergebracht kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 709 (29398).

De voorzitter:

Dan de heer Laçin van de fractie van de SP.

De heer Laçin (SP):

Voorzitter. We lijken in ieder geval een oplossing te hebben voor de 75- plussers. Ik vind ook dat we dat snel moeten uitwerken en kijken hoe dat uitpakt, maar daarmee zijn de kernproblemen — dat herhaalde de minister ook — nog niet opgelost bij het CBR. Omdat het CBR ook onder verscherpt toezicht staat, wil ik heel graag aan de ICT-kant ook van de minister wat vaker informatie over de twee systemen die nu lopen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de cijfers naar de Kamer over het Centraal Bureau Rijvaardigheidsbewijzen (CBR) nu alleen het aantal afgehandelde zaken vermeld wordt;

overwegende dat voor een goed beeld van de situatie bij het CBR ook de cijfers over de werkvoorraad inzichtelijk moeten zijn;

verzoekt de regering om de Kamer per kwartaal inzicht te geven in de werkvoorraad bij het CBR binnen OPUS en SCOOP, en in de eerste rapportage ook terug te blikken het kwartaal ervoor,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 710 (29398).

De heer Laçin (SP):

Dan de tweede motie over de reorganisatie die ook de artsen treft.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het reorganisatieprogramma "Rijgeschiktheid aan het Stuur" op een fiasco aan het uitlopen is;

verzoekt de regering om per direct te stoppen met de centralisatie van de medische afdeling in Rijswijk, zodat verdere uitstroom van artsen voorkomen kan worden en er orde op zaken gesteld kan worden bij het CBR,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 711 (29398).

De heer Laçin (SP):

Tot slot. Ik heb ook heel erg gehamerd op de spoedcursussen, dat de twee dagen wat mij betreft niet kunnen. Daar wilde ik ook een motie over indienen, maar met de toezegging van de minister om daar eens goed naar te kijken en ons te informeren in de brief vóór de zomer houd ik die nog even op zak, en dan komen we daar zeker nog over te spreken. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Voorzitter, dank u wel. We zijn al met z'n allen tot de conclusie gekomen dat het CBR nieuwe wegen dient in te slaan. Daar is deze motie dan ook op gericht.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote structurele problemen zijn bij het CBR met grote nadelige gevolgen voor de automobilist;

constaterende dat alle automobilisten in Nederland van 75 jaar of ouder die hun rijbewijs willen vernieuwen een verplichte medische keuring dienen te ondergaan en het CBR met behulp van deze informatie een besluit dient te nemen over iemands rijgeschiktheid;

overwegende dat dit leidt tot een groot structureel knelpunt bij het CBR, terwijl het SWOV in 2011 de aanbeveling deed om de leeftijdsgebonden keuring af te schaffen omdat uit onderzoek in verschillende Europese landen niet is gebleken dat het in landen met een verplichte keuring op basis van leeftijd beter is gesteld met de verkeersveiligheid van de oudere bestuurders;

overwegende dat bij een mogelijke afschaffing het van belang is dat er een alternatief systeem komt dat de verkeersveiligheid en het medisch beroepsgeheim borgt;

verzoekt de regering het SWOV te vragen het onderzoek uit 2011 te actualiseren en met alternatieve voorstellen te komen om tot een werkbare oplossing te komen;

verzoekt de regering tevens in de toezegde brief vóór het zomerreces met een planning hiervoor te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels, Van Brenk, Remco Dijkstra en Schonis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 712 (29398).

Dan de heer Schonis van D66.

De heer Schonis (D66):

Dank u, voorzitter. Ik zei het net al: de minister biedt een oplossing in drie delen. Een coulanceregeling voor de korte termijn, tot er straks een nieuwe AMvB is, maar die heeft zij voorwaardelijk gemaakt. Ze gaat nog onderzoek doen en het is dus nog niet zeker dat die coulanceregeling er op korte termijn ook daadwerkelijk zal komen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door organisatorische problemen bij het CBR een grote achterstand is ontstaan voor het verlengen van rijbewijzen;

overwegende dat de minister een aanpassing van de regelgeving overweegt;

constaterende dat deze aanpassing op zijn vroegst na de zomer van 2019 gerealiseerd zal zijn en dat daarmee nog steeds een grote groep mensen zonder geldig rijbewijs zit;

verzoekt de regering een coulanceregeling in te stellen voor het resterende jaar 2019, die inhoudt dat inwoners niet gestraft zullen worden indien zij tijdelijk zonder geldig rijbewijs rijden, omdat zij in afwachting zijn van hun nieuwe rijbewijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schonis en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 713 (29398).

De heer Schonis (D66):

Dan zegt de minister: er komt een administratieve verlenging, dat doe ik bij AMvB. Dat zal dan een jaar zijn dat iedereen met zijn rijbewijs verder kan. Dan komt ze uiteindelijk tot een stelselherziening. Als ik het goed begrepen heb, komt ze daarover voor de zomer met een brief, om daar na de zomer mee te starten. Bij die stelselherziening een motie, ter toevoeging.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de huidige Regeling eisen geschiktheid 2000 een lijst van gevallen aan medische condities is opgenomen waarvoor de rijvaardigheid gekeurd moet worden;

overwegende dat in wetenschappelijke kringen discussie bestaat over de vraag of al deze aandoeningen de rijvaardigheid negatief beïnvloeden;

verzoekt de regeling bij de stelselwijziging de huidige lijst van medische aandoeningen kritisch tegen het licht te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schonis en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 714 (29398).

Dan de heer Remco Dijkstra van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Voorzitter, het CBR — Centraal Bureau voor de Rijvaardigheid, als ik het goed heb; ik kijk de minister even aan, het klopt — heeft drie taken. Het beoordelen van de rijvaardigheid, het beoordelen van de medische geschiktheid, en kijken of professionals in de transport en logistieke sector vakbekwaam zijn. Het is terecht dat ze onder toezicht staan, terecht, als je de schrijnende verhalen hoort van alle mensen die getroffen zijn. Ze hebben op tijd hun aanvraag gedaan, maar nog steeds geen uitsluitsel gekregen. Ze hebben urenlang in de wacht gehangen en als ze dan een reactie krijgen, komt die of te laat of is die gewoon niet goed. Dat moeten we met elkaar oplossen, maar dat gaat niet van vandaag op morgen. Dat gaat in stapjes.

Ik ben blij dat de minister erbovenop zit, dat ze nu onder toezicht staan en dat we daar sinds gisteren een stap in kunnen gaan zetten. Ik wil daar alle medewerking aan verlenen. Ik heb zelf nooit voor de overheid gewerkt, maar ik zie het toch als een soort bedrijf. Dat moet klantgericht en efficiënt zijn, en dat is het gewoon nog niet, dus daar moeten we wat aan doen. Hier blijkt het systeem centraal te staan in plaats van de mensen. Als het een bedrijf was, zou het al zijn klanten kwijtraken, maar bij het CBR heb je geen keuze, want dat is nog een monopolist.

Ik heb mijn zorgen geuit over de kostenoverschrijdingen. Ik zie daar in de toekomst nog wat problemen. Er doen ook bij het CBR mensen goed werk; dat moeten we ook zeggen, maar ze hebben ook goudgerande regelingen, zie ik. Laat ze alstublieft alles in het werk ... Hoe noem je dat?

De voorzitter:

Alles in het werk stellen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Precies, u zegt het: alles in het werk stellen om te zorgen dat ze ook weten voor wie ze het doen, namelijk voor de Nederlanders die mobiel willen blijven.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van Brenk van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ik denk dat iedereen in Nederland, maar ook hier in de Kamer, hoop heeft dat er een keertje licht gloort aan de einder, dat er een oplossing komt voor deze ellende, want die raakt heel veel mensen. Wij hebben een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de mogelijkheid tot aanpassing van de regelgeving inzake de verlenging van de geldigheidstermijn van het rijbewijs van 75-plussers wordt onderzocht;

overwegende dat de problemen bij het CBR zo spoedig mogelijk moeten worden opgepakt;

overwegende dat deze regeling een grote bijdrage kan leveren aan het oplossen van de problemen bij het CBR;

overwegende dat veel mensen die wachten op hun rijbewijs behoefte hebben aan duidelijkheid;

verzoekt de regering om, als voor het zomerreces blijkt dat deze regeling mogelijk is, direct over te gaan tot deze werkwijze,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk, Stoffer en Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 715 (29398).

Negen moties. Vijf minuten? Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de minister. Ik heb dit zaaltje gehuurd tot half vier en dan begint er een VAO. We hebben ook nog een pensioendebat en een AOW-leeftijddebat. Het wordt minstens een of twee uur vannacht. Ik wil het dus echt kort houden, kort en puntig. Het woord is aan de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Voorzitter. Ik zal heel snel de moties langslopen. De eerste is de motie op stuk nr. 707 van de hand van de heer Van Aalst en die verzoekt op korte termijn met een plan van aanpak te komen om de puinhopen bij het CBR op te ruimen. Die motie ga ik ontraden, want we hebben een breed pakket van zaken waarmee we aan het werk zijn.

Dan de motie op stuk nr. 708 van de heer Van Aalst. Ook die vraagt onderzoek te doen, naar de oorzaken van de verstoorde relatie tussen rijschoolhouders en het CBR. Ik heb aangegeven dat ik die signalen zelf niet heb, maar ook dat ik bereid ben om daar nader naar te kijken op basis van uw informatie. Ik heb u toegezegd daar in de brief die ik de Kamer voor de zomer stuur op terug te komen, dus ik zou u willen vragen om de motie aan te houden totdat ik überhaupt weet waar het over gaat en ik u daarover gerapporteerd heb.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Aalst stel ik voor zijn motie (29398, nr. 708) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 709 van de hand van de heer Van Aalst, met het verzoek te onderzoeken of de medische keuring bij een externe partij ondergebracht kan worden. Ik heb aangegeven daar niet de toegevoegde waarde van in te zien, dus ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 710 van de hand van de heer Laçin. Die verzoekt de regering de Kamer per kwartaal inzicht te geven in de werkvoorraad bij het CBR binnen OPUS en SCOOP en in de eerste rapportage ook terug te blikken op het kwartaal ervoor. Ik zou u willen voorstellen om dat in de brief van voor de zomer als eerste een keer te doen en daarna gewoon aan te sluiten bij de reguliere momenten waarop ik u daarover informeer. Het zal dan niet precies per kwartaal komen, maar wel ongeveer. Ik begrijp de strekking van uw motie. Als ik haar zo mag interpreteren, kan ik haar overnemen.

De voorzitter:

Bestaat daar bezwaar tegen bij een van de leden? Ja, bij de heer Dijkstra. Dus dan gaan we erover stemmen. Dan wil ik uw oordeel horen, mevrouw de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nou, dat vind ik toch een beetje flauw. Dan zeg ik oordeel Kamer, want het is wel iets nieuws.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 711 van de hand van de heer Laçin. Die verzoekt de regering om per direct te stoppen met de centralisatie van de medische afdeling in Rijswijk. Kortheidshalve vraag ik de heer Laçin om die aan te houden, omdat op dit moment onderzocht wordt hoe dat gaat. Ik kom er dus bij u op terug hoe dat in de praktijk gaat. Daar wordt op dit moment naar gekeken.

De heer Laçin (SP):

De logische vraag is dan wanneer u erop terugkomt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Kan ik niet helemaal aangeven. Zodra er duidelijkheid over is, kom ik er bij u op terug. Dat zal, moet ik er eerlijkheidshalve bij zeggen, niet voor het zomerreces lukken.

De heer Laçin (SP):

Kan de minister dan in de brief van voor het zomerreces aangeven wanneer ze er ongeveer op terug kan komen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ongeveer zal zeker lukken.

De heer Laçin (SP):

Dan houd ik haar aan, voorzitter.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Laçin stel ik voor zijn motie (29398, nr. 711) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan de motie op stuk nr. 712 van de hand van de heer Von Martels met een aantal medeondertekenaars. Die verzoekt de regering de SWOV te vragen het onderzoek uit 2011 te actualiseren en in een brief voor het zomerreces met een planning te komen voor die werkbare langetermijnoplossing. Als ik haar zo mag interpreteren dat die planning een eerste schets zal zijn — het is over twee weken al — kan ik die motie overnemen. U moet natuurlijk niet een concrete planning met data enzovoorts verwachten, want dat kan echt niet in twee weken. Als het een globale schets, een eerste overzicht, mag zijn, zou ik haar kunnen overnemen.

De voorzitter:

Ik probeer de lichaamstaal van de heer Von Martels te lezen. Hij schudt nee.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

In stemming? Ik heb gezegd anders overnemen, dus ik ben het er op zich mee eens. Dan kan zij oordeel Kamer krijgen.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 713.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan de motie op stuk nr. 713 van de hand van de heer Schonis. Die verzoekt de regering om een coulanceregeling in te stellen. Daar zijn inmiddels verschillende begrippen over. Ik zou eigenlijk aan de heer Schonis willen vragen om deze motie even aan te houden tot de brief die u krijgt nog voor het zomerreces, want dan kunt u zien hoe de huidige regelingen uitpakken en kunt u beoordelen of u die voldoende vindt.

De heer Schonis (D66):

Ik had de datum van 1 juli gehoord, maar volgens mij begint ons zomerreces 5 juli. Dat is correct, hè? Als ik de brief voor 1 juli heb, dan wil ik dat wel doen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik weet niet of alles in die brief kan. Ik heb nogal wat dingen beloofd in die brief, dus dat vind ik ingewikkeld, maar laten we het dusdanig doen dat u er op die laatste dag, waarop er allerlei VAO's enzovoorts zijn, in ieder geval nog iets mee kunt.

De heer Schonis (D66):

Akkoord. Dan houd ik haar aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Schonis stel ik voor zijn motie (29398, nr. 713) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

De motie-Schonis/Von Martels op stuk nr. 714 verzoekt de regering bij de stelselwijziging de huidige lijst van medische aandoeningen kritisch tegen het licht te houden. U bent ervan op de hoogte dat ik daar niet zelf over ga. Dat zijn de bevoegdheid en de verantwoordelijkheid van de Gezondheidsraad. Als ik haar zo mag lezen dat ik er bij de Gezondheidsraad op aandring, dan kan ik haar oordeel Kamer geven, maar u moet zich wel beseffen dat ik het ook moet accepteren als zij om wat voor reden dan ook zeggen dat niet te willen. Ja?

De voorzitter:

De heer Schonis knikt ja, even voor het verslag.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan heb ik de laatste motie. Dat is de motie-Van Brenk c.s. op stuk nr. 715, die de regering verzoekt om, als voor het zomerreces blijkt dat deze regeling mogelijk is, direct over te gaan tot deze werkwijze. Ik zou mevrouw Van Brenk willen verzoeken om die motie aan te houden, omdat ik in de komende paar weken duidelijkheid krijg van het CBR en van het ministerie van JenV over de vraag of het inderdaad mogelijk is.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk steekt haar duim omhoog.

Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar motie (29398, nr. 715) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik accepteer de uitleg van de minister over de motie op stuk nr. 710, dus ik denk dat we die motie van de heer Laçin inderdaad kunnen overnemen. Dan hoeft die geen oordeel Kamer meer te hebben, maar kunnen we haar gewoon overnemen. Dat was die ene waar ik lastig over deed.

De voorzitter:

Ja, dan wordt die overgenomen en gaan we daar niet over stemmen. Zo u wenst.

De motie-Laçin (29398, nr. 710) is overgenomen.

Tot zover. De heer Von Martels heeft het rapport-De Galan nog even doorgebladerd. Hij zei zelf: pagina 356.

De heer Von Martels (CDA):

Ja, het bleek pagina 3 te zijn, maar misschien heeft de minister inmiddels een antwoord paraat.

De voorzitter:

O, u zat er maar 350 bladzijden naast. Nou ja.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Eerlijk gezegd was mij dat nog niet geworden, dus ik stel voor dat wij dat ook even in die brief meenemen. Anders zijn we hier onnodig veel tijd mee kwijt.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover. Ik dank de minister voor haar aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de overgebleven moties. Ik weet niet hoeveel het er zijn, maar niet zo heel veel meer. Ik schors enkele ogenblikken. Daarna gaan we ons bezighouden met het VAO Innovatie.

De vergadering wordt van 15.36 uur tot 15.40 uur geschorst.

Voorzitter: Arib