Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2018-2019nr. 79, item 6

6 Bericht dat de VS en Rusland hebben aangekondigd het INF-verdrag op te zeggen

Aan de orde is het debat over het bericht dat de VS en Rusland hebben aangekondigd het INF-verdrag op te zeggen.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het bericht dat de VS en Rusland hebben aangekondigd het INF-verdrag op te zeggen. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken welkom en geef de heer Van Ojik als aanvrager van dit debat het woord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Nog 100 dagen, precies 100 dagen. We hebben nog 100 dagen om het historische INF-verdrag uit 1987 te redden van de ondergang. Nog 100 dagen om een nieuwe nucleaire wedloop en toenemende onveiligheid in Europa te voorkomen.

De prangende vraag voor dit debat is wat we in die 100 dagen nog kunnen doen. Het kabinet wil het INF-verdrag behouden, maar heeft het opzeggen ervan door de Verenigde Staten kritiekloos gesteund. Nederland heeft eigenstandig de schending van het INF-verdrag door Rusland kunnen bevestigen, maar zwijgt over de rol van de Verenigde Staten. Zou het kunnen, zo vraag ik de minister, dat ook de Verenigde Staten niet helemaal onberispelijk zijn? Zo loopt er een moderniseringsprogramma waarmee alleen al tot 2026 een bedrag van 400 miljard dollar is gemoeid. Kan dat echt allemaal binnen de kaders van de bestaande nucleaire verdragen? Zo wordt er ook een nieuwe, vanaf zee te lanceren kruisraket ontwikkeld en is er een onderzoek aangekondigd naar een nieuw, vanaf land te lanceren raketsysteem voor de middellange afstand, "om Rusland onder druk te zetten", zeggen de VS. Maar Rusland maakt zich op zijn beurt weer zorgen over het Amerikaanse raketschild in Roemenië.

Kortom, om het INF-verdrag te redden, kunnen we niet alleen naar Rusland kijken, maar zijn ook de Verenigde Staten aan zet. Ziet de minister dat ook zo? En is hij het ook met mij eens dat ook bij eenzijdige schending van het verdrag de opzegging ervan niet de goede reactie is, en dat de VS er dus door zijn bondgenoten toe moet worden bewogen om de opzegging in te trekken of ten minste op te schorten, uit te stellen, zodat er tijd gewonnen kan worden om de schendingen van het verdrag te bespreken en om recht te doen aan de terechte wensen van de Verenigde Staten om ook landen als China bij het overleg te betrekken? We hebben nog 100 dagen. Wat gaat Nederland in die periode doen? Gaan de regeringsleiders zich ermee bemoeien? Zien we onze minister-president nog in actie? Kan hij samen met andere regeringsleiders, Macron en Merkel, zijn gewicht in de schaal leggen om Washington en Moskou op andere gedachten te brengen? Ik hoor het graag.

Voorzitter. "Het kabinet blijft zich inzetten voor algehele kernontwapening", zo lezen we weer in een reactie op het AIV-advies. Dat is een mooi streven. Maar dit mooie streven bezwijkt onder de ultieme paradox, want alleen met een eigen kernwapentaak kunnen we bijdragen aan nucleaire ontwapening, zo denkt het kabinet. We willen onze nucleaire taak alleen opgeven als die niet meer nodig is, als alle andere kernwapens uit Europa verdwijnen. Zo begrijp ik de brief van vrijdag. Dat is nogal wiedes, zou ik zeggen. Je kunt ook zeggen: dat is een nietszeggende belofte en een doodlopende strategie. Het brengt ons niet dichter bij ons doel, maar verder van huis. Daarom gaat het juist om de tussenliggende stappen, om stappen in de richting van een Europese nucleaire ontwapening. Het moment van modernisering is daarvoor een logisch moment. Dat zegt het kabinet ook in reactie op het AIV-advies. Dat is nú dus. Ik ben benieuwd welke stappen de minister op het oog heeft.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66. Mevrouw Karabulut komt aan het eind aan het woord.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. We slaapwandelen richting een wapenwedloop en het lijkt alsof de alarmwekker uit het stopcontact is getrokken. Vandaag over precies 100 dagen, op 2 augustus 2019, houdt het INF-verdrag op te bestaan. Collega Van Ojik wees daar ook al op. Rusland heeft het INF-verdrag aan zijn laars gelapt. Rusland is gestart met de ontwikkeling van een wapen dat binnen twintig minuten na lancering het doel bereikt kan hebben. Binnen twintig minuten! Dat is schadelijk voor de stabiliteit en veiligheid in heel Europa. Het kan zelfs wereldwijde gevolgen hebben, want kernwapens zijn naast klimaatverandering de allergrootste bedreiging voor het voortbestaan van de mensheid. We hebben dus nog 100 dagen om dit verdrag te behouden. Nog 100 dagen om álles uit de kast te trekken om te voorkomen dat dit verdrag verdwijnt. Maar het is mij een beetje te stil, écht te stil. Ik wil vier punten aanstippen.

Allereerst moeten we de dialoog met Rusland intensiever voeren. Ik wil vragen of de minister het met mij eens is dat het zijn volle inzet moet zijn om dit verdrag te behouden. Ik wil de minister vragen wat hij er op dit moment concreet aan doet om Rusland en Amerika aan de onderhandelingstafel te krijgen. Ik vraag hem ook of de NAVO-Ruslandraad wel het juiste forum is, want Rusland weet dat het tegenover nogal wat minder vriendelijke NAVO-lidstaten staat. Ik vraag hem ook of dit niet een typisch Europees belang is. Waar blijft nou dat Europese initiatief? Wie schudt Mogherini wakker? Ik wil deze minister ook vragen wat de reactie van Rusland op dit alles eigenlijk is, behalve ontkenning. Zullen de Verenigde Staten het verdrag weer omarmen als Rusland terugkeert naar naleving?

Het tweede is punt is inspectie. Het is belangrijk om te bekijken of we de inspectie kunnen hervatten. Is het mogelijk om een nieuw verificatiemechanisme op te starten? Het vorige stopte in 2001. Is er niet een gelegenheid tot nieuwe wederzijdse inspecties, bijvoorbeeld binnen het International Partnership for Nuclear Disarmament Verification, waar ook Nederland lid van is?

Het derde punt is de omvang van het probleem. Soms moet je misschien de omvang van het probleem vergroten om een oplossing te vinden. Zijn de Russische overtredingen nu de grondslag van het probleem of is dat bijvoorbeeld de Chinese dreiging? Met andere woorden: kunnen we dit probleem nog wel oplossen in een rechtstreeks verband tussen de Verenigde Staten en Rusland, of zouden we ervoor moeten pleiten dat China en ook andere landen betrokken worden bij het initiatief om te komen tot een wereldwijd INF-verdrag? Dat laatste zou wat mijn fractie betreft verstandig zijn.

Ten vierde en tot slot, voorzitter. Mijn fractie vindt het ondenkbaar dat Rusland het INF-verdrag kan torpederen zonder dat we alle civiele drukmiddelen hebben ingezet. Is het kabinet bereid om ook oplopende Europese persoonsgerichte sancties in Europees en Amerikaans verband in te zetten om die druk op Rusland hoog te houden?

Voorzitter. Ondanks de inspanningen van Nederland en zijn bondgenoten kan het zijn dat het verdrag ophoudt te bestaan. En normaliter gaat het kabinet niet in op als-danredeneringen, maar hier toch wel. In het geval dat het INF-verdrag vervalt, wordt er binnen de NAVO gesproken over — en ik citeer — "defensieve, proportionele en gecoördineerde afschrikkingsmaatregelen om de veiligheid te waarborgen, en ook over de noodzaak om nieuwe, effectieve wapenbeheersingsstappen te identificeren". Daarmee lijkt er al iets meer denkkracht te zitten in de nasleep dan in het voorkomen. Ik vraag het kabinet nadrukkelijk wat er overwogen wordt en wat niet. Ik vraag dat ook omdat de Duitse minister van Buitenlandse Zaken zich al luid en duidelijk heeft uitgesproken tegen een eventuele plaatsing van middellangeafstandwapens in Europa. Hij zegt: ik kan geen vuur bestrijden door er olie op te gooien. Wat mij betreft zegt hij dat terecht. Is deze minister bereid datzelfde te doen? Is deze minister van plan om zich in te zetten voor een duidelijke verklaring vanuit de Europese NAVO-partners om duidelijk te maken dat Europa geen plek is voor wapens die onder het INF-verdrag zouden vallen? En is deze minister bereid om hier al te zeggen: nee, in Nederland komen er geen INF-raketten, nu niet en nooit niet?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de heer Sjoerdsma. Als ik straks mijn bijdrage doe, zal hij veel van zijn woorden herkennen in de mijne. Het is goed om te constateren dat we hierin bondgenoten zijn.

Verwant aan onze inzet rondom het INF-verdrag, namelijk voortzetting, controle, beheersing en uiteindelijk een kernwapenvrije wereld, is er natuurlijk ook het vraagstuk van een kernwapentaak voor de F-35. De voorman, de leider, van de fractie van de heer Sjoerdsma heeft daarover uitspraken gedaan; hij is tegen zo'n kernwapentaak. Ik zou het fijn vinden als we elkaar ook daar de hand zouden kunnen geven, dus ik vraag aan de heer Sjoerdsma of hij dat kan bevestigen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil altijd niets liever dan mevrouw Ploumen de hand geven. Dat gaat een beetje lastig op deze afstand, dus we zullen dat spreekwoordelijk moeten doen. Maar het ideaal dat mijn fractievoorzitter benoemt en waar mijn partij ook voor 100% achter staat, is het ideaal van een kernwapenvrije wereld. Het ideaal van een kernwapenvrij Europa. Het ideaal van geen kernwapentaak meer nodig hebben. Maar ik moet ook wel zeggen — en ik hoop dat mevrouw Ploumen dat met mij eens is — dat de context om dat te bereiken, dezer dagen wat ingewikkelder is dan hij ooit is geweest. Ik heb het dan niet alleen over Noord-Korea of over Iran; ik heb het natuurlijk met name over de opstelling van Rusland. Het Rusland dat wapens heeft ontwikkeld die tegen het INF-verdrag ingaan. Het Rusland dat weigert om te spreken over wat daar gebeurt. Het Rusland dat conventioneel en nucleair vermengt. En het Rusland dat ook bijvoorbeeld een verdrag over conventionele strijdkrachten in Europa heeft beëindigd. Dus die context, die sinds 2013 nogal is veranderd in ons nadeel, die maakt dat ideaal moeilijker te bereiken. En daarom vind ik het ook zo belangrijk en zo goed dat het kabinet die stap wil zetten, en ook wil strijden voor een kernwapenvrij Europa, zodat we geen kernwapentaak meer hoeven te hebben.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het klopt dat de context nu anders is dan in 2013. Maar de heer Jetten deed zijn uitspraken drie weken geleden. En ik lees de krant elke dag, maar volgens mij is er niet heel veel veranderd sedert begin april en nu. Dus dan toch maar nogmaals die vraag aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mevrouw Ploumen doet nu net alsof er een verschil van mening bestaat tussen de heer Jetten en mijzelf. Dat is niet zo. Waar de heer Jetten, mijn fractievoorzitter, ook op aansloeg — en ik denk dat mevrouw Ploumen dat wel herkent — was de gemakzucht waarmee niet alleen de AIV, maar wellicht ook andere instanties en organisaties ervan uitgingen dat de verlenging van de kernwapentaak gewoon standaard moet gebeuren zonder dat daarover moet worden nagedacht. Het goede hiervan is volgens mij dat het kabinet die kernwapentaak gaat inzetten om daarmee te ontwapenen. Ik denk dat mevrouw Ploumen delen daarvan wel zal herkennen als beleid waar het oude kabinet ook achter stond. Dat is misschien ook de paradox waar de heer Van Ojik het over had: soms moet je wat je hebt inzetten om ervan af te komen. Dat is één.

Het tweede is, en dat is nieuw ...

De voorzitter:

Ja?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is wel belangrijk, mevrouw de voorzitter. Misschien moeten we dit debat voeren in het algemeen overleg dat collega Van Helvert en collega Van Ojik hebben aangevraagd, over het AIV-advies.

De voorzitter:

De heer Van Helvert kijkt een beetje alsof hij niet weet welk debat u bedoelt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Meneer Van Helvert weet precies waar het over gaat. Maar dat is het moment van modernisering. Ik denk dat dit Nederland, de NAVO-bondgenoten en de Europese bondgenoten echt een kans geeft om daadwerkelijk tot ontwapening te komen. De modernisering zal niet op dit grondgebied plaatsvinden, maar op dat moment zullen die wapens ook echt verwijderd moeten worden. In het slechtste geval levert dat bijvoorbeeld een kans op wederzijdse transparantie op. In het beste geval leidt het tot wederzijdse proportionele ontwapening. Ik hoop heel erg dat we dat laatste met elkaar kunnen aanjagen en ons daarvoor kunnen inzetten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb inderdaad over een paradox gesproken. Dat is altijd ingewikkeld, moeilijk oplosbaar.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mijn partij houdt wel van paradoxen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat weet ik. Die is erbij opgericht, zo ongeveer, maar dat gaan we een andere keer bespreken. Ik heb de brief van het kabinet van afgelopen vrijdag goed gelezen. Het is bijna een open deur om te zeggen dat we onze kernwapentaak wegdoen als er geen kernwapens meer in Europa zijn. Daarom is het misschien toch wel goed om een en ander nog een keer scherp te krijgen. De fractievoorzitter van D66 zei dat de F-35 geen kernwapentaak moet krijgen. Dat is heel simpel gezegd het standpunt dat de fractievoorzitter van D66 heeft ingenomen. Dan is het misschien toch goed om van de heer Sjoerdsma te horen of dat nog steeds het standpunt van D66 is. Want in de kabinetsbrief die we vrijdag hebben gekregen, staat toch echt iets anders. Dat kunnen we toch niet anders lezen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ken de heer Van Ojik goed. Ik weet ook dat hij ambtenaar is geweest en dat hij deze brieven goed leest, maar misschien moet hij deze paragraaf nog een keer extra lezen. Daarin staat namelijk dat dit kabinet wil dat Nederland geen kernwapentaak meer hoeft te hebben. De inzet is dus ook om die kernwapentaak overbodig te maken. Dat gaat niet van de ene op de andere dag. Dat heb ik net ook geschetst richting mevrouw Ploumen. Als Poetin kernwapens en wapens ontwikkelt die tegen het INF-verdrag ingaan, kunnen wij er niet zomaar mee stoppen. Belangrijk daarbij is dat we af moeten van de gemakzucht van het gewoon voortzetten van die kernwapentaak. Dat heeft mijn fractievoorzitter ook heel duidelijk gemaakt. We moeten alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat Europa kernwapenvrij wordt. Dat is iets wat mevrouw Ploumen denk ik herkent van het vorige kabinet.

Daarbij — het tweede ding — moeten we ervoor zorgen dat de modernisering of de aanstaande modernisering wordt gebruikt om daadwerkelijk te komen tot die serieuze stappen. Ik heb daarbij gezegd dat het in het slechtste geval leidt tot wederzijdse transparantie. Dan weten we eindelijk een keer waar die dingen liggen, hoeveel er liggen en hoe nuttig ze zijn. In het beste geval kunnen we ze inzetten voor wederzijdse ontwapening, omdat ze op dat moment ook worden verwijderd van het continent. En ik moet het toch zeggen: dit leidt uiteindelijk tot meer. Ik hoop dat de heer Van Ojik dat met me eens is. Wederzijdse ontwapening leidt tot minder kernwapens in deze wereld.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb inderdaad de brief goed gelezen. Ik heb ook goed begrepen dat we het volledig eens zijn over de doelstelling, namelijk geen kernwapens op Europees grondgebied, en dat we discussie hebben over de manier om daar te komen. Dan zeg ik nogmaals: volgens de fractievoorzitter van D66 was een van de dingen die daarvoor nodig was, het niet toekennen van een kernwapentaak aan de F-35. Nu lees ik dat het kabinet zegt: als alle kernwapens uit Europa zijn, nemen we die kernwapentaak niet. Nee, dat moest er nog bij komen, zeg ik dan tegen de heer Sjoerdsma. Alle kernwapens uit Europa weg, maar Nederland heeft nog een kernwapentaak. Het lijkt me nogal wiedes dat we dat niet willen. De heer Sjoerdsma zegt steeds dat de situatie nu wel is veranderd, maar —mevrouw Ploumen wees er ook al op — zo erg nou ook weer niet de afgelopen maanden. Is er nou iets veranderd in het standpunt van D66? Dat is helemaal niet erg, GroenLinks verandert ook weleens van standpunt over dingen, maar zeg dat dan gewoon, zodat we weten waar we aan toe zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het korte antwoord is nee. Dat standpunt is natuurlijk niet veranderd. Dat komt ook omdat wij van die kernwapentaken af willen. Wij willen een kernwapenvrij Europa. Wij willen een kernwapenvrije wereld. Ik vraag mij wel af wat dan eigenlijk het voorstel is van de heer Van Ojik, dat impliciet in zijn vragen besloten zit. Dat kan ik straks niet meer vragen want hij is zelf geweest.

De voorzitter:

Nee, dat had u eerder moeten doen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Maar wellicht kan ik hem op deze manier toch nog een beetje uitdagen ...

De voorzitter:

Nee, ik ga naar de heer Koopmans.

De heer Sjoerdsma (D66):

... om daar antwoord op te geven.

De voorzitter:

U moet opletten, want de heer Van Ojik is klaar met zijn inbreng.

De heer Sjoerdsma (D66):

Maar daarin had hij niet zo'n scherpe stellingname als nu. Dus dat is een onverwachte kant van de heer Van Ojik.

De voorzitter:

U mag een korte reactie geven zonder samenvattingen van wat er allemaal gezegd is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Daar ben ik graag toe bereid, mevrouw de voorzitter, dat weet u.

De voorzitter:

Dat doet u graag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als je zegt dat je die Nederlandse kerntaken niet meer wil, dan snap ik dat je dit gebruikt in een onderhandelingsproces om ook de andere partij tot bepaalde stappen aan te zetten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Toch wel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Allicht. Dat vind ik volstrekt normaal en onderdeel van internationale diplomatie. Als je zegt dat je het alleen doet als alle kernwapens uit Europa zijn — dat is wat er vrijwel letterlijk in de brief van het kabinet staat — dan neem je een ander standpunt in dan je hebt gedaan toen je zei: we gaan de F-35 niet met een kernwapentaak toerusten.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is juist heel mooi wat net werd gewisseld, althans als ik de heer Sjoerdsma goed heb begrepen, dat je af en toe inderdaad juist kernwapens moet hebben om een goede positie te hebben in onderhandelingen om uiteindelijk wederzijds tot ontwapening te komen. Maar ik hoorde hem eerder in zijn betoog zeggen dat er koste wat het kost nooit in Europa wapens worden geplaatst die hier onder het INF-verdrag gelukkig nog niet zijn. Dan zegt hij volgens mij: als Rusland allemaal van dit soort afschuwelijke en nu nog illegale wapens neerzet en ongeacht de dreiging, zullen wij die dreiging niet beantwoorden. Is dat dan niet naïef? Waar hij net zei dat je soms dingen moet hebben om te kunnen onderhandelen opdat ze weer weggaan, moet je dan niet juist die dingen hebben om tot die ontwapening te komen?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit is een fundamenteel punt en misschien nog wel fundamenteler dan de discussie die we net hadden. Dit gaat om de vraag op welke manier we de wapenwedloop willen voorkomen die dreigt nu dit INF-verdrag wordt opgezegd. Ik heb een heleboel maatregelen opgesomd en collega Van Ojik heeft dat voor mij gedaan, om ervoor te zorgen dat het INF-verdrag blijft bestaan in een of andere vorm. Of dat nou is tussen de Verenigde Staten en Rusland, of dat nou wereldwijd is of op een andere manier, het gaat erom dat je ervoor zorgt dat de ontwikkeling en stationering van dit soort wapens, conventioneel dan wel nucleair, niet kan, niet mag en niet zal gebeuren. Ik vind het ook heel erg belangrijk dat als dit verdrag eenmaal is doorgescheurd, wat dreigt te gebeuren op 2 augustus, op 100 dagen vanaf nu, wij niet allerlei stappen zetten die de boel erger maken. Er is hier een motie van mevrouw Leijten van de SP geweest, volgens mij in februari, over het niet stationeren van nucleaire wapens in Europa, wat ik een verstandige motie vind. Ik vind dat dit eigenlijk moet gelden voor elk wapen dat onderdeel van het INF-verdrag uitmaakt. Als dat verdrag zou worden verscheurd, zie ik niet in dat wij dan vervolgens olie op het vuur gaan gooien. Dat vind ik niet alleen, maar dat vindt ook de Duitse minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

De heer Koopmans tot slot.

De heer Koopmans (VVD):

De heer Sjoerdsma zegt nu dan toch dat als er straks een wapenwedloop ontstaat omdat Rusland nu al illegaal deze raketten heeft neergezet, en het er straks allemaal raketten bijzet en er dus een wapenwedloop van Russische zijde ontstaat, wij, als het aan D66 ligt, die wapenwedloop bij voorbaat gaan verliezen. Wij zullen niet reageren. Zijn wij dan niet enorm naïef? Moeten wij niet juist vanwege de veiligheid van Nederland, de veiligheid van de Nederlanders, onszelf kunnen beschermen?

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik vind uiteraard dat wij onszelf moeten beschermen. En het is eigenlijk decadent dat dat niet kan. Het is decadent dat Europese lidstaten zichzelf niet kunnen beschermen tegen een eventuele dreiging, bijvoorbeeld vanuit Rusland. Dat is ook de reden, zou ik tegen de heer Koopmans willen zeggen, dat mijn fractie bijvoorbeeld voorstander is van een Europees leger, om ervoor te zorgen dat Europese lidstaten hun eigen grondgebied, hun eigen bevolking kunnen beschermen. Cruciaal, cruciaal om daar voor te zijn, om daar stappen op te zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut.

De heer Koopmans (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik krijg echt antwoord en er wordt iets nieuws ingebracht.

De voorzitter:

Nee, nee, ik ga toch naar mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het lijkt mij sowieso niet verstandig om de heer Koopmans te volgen en Poetin en Trump een nog grotere rode knop in handen te geven met nieuwe, moderne kernwapens.

De voorzitter:

Waarom moet u nou de heer Koopmans noemen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Omdat ik geniet van zijn bijdrage, voorzitter, om die reden. Ik vind zijn bijdrage aan het debat heel waardevol.

De heer Sjoerdsma (D66):

Moet ik hier even tussenuit, mevrouw de voorzitter, of niet? Want dat kan natuurlijk ook.

De voorzitter:

Gaat u verder, want meneer Koopmans voelt zich meteen geroepen om met u weer de discussie aan te gaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik mag straks nog, dus ik nodig de heer Koopmans uit om mij vele malen te interrumperen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mag ik een kopje thee in de tussentijd?

De voorzitter:

Kort.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter. In tegenstelling tot wat mevrouw Karabulut net richting u en de heer Sjoerdsma zei, wordt hier door de heer Sjoerdsma niet gepleit voor extra rode knoppen hier, maar wordt door de heer Sjoerdsma gepleit voor een rode knop in Brussel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Maar nou gaat het toch weer ...

De heer Koopmans (VVD):

Ik probeer het maar weer bij elkaar te brengen, maar de heer Sjoerdsma zegt in antwoord op mij: nee, wij moeten die wapenwedloop 1. verliezen en 2. moeten wij Brussel een atoomknop geven.

De voorzitter:

Gaat u toch nog ...

De heer Sjoerdsma (D66):

Daar moet ik toch even op reageren, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Nee, eerst mevrouw Karabulut.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit onthouden we eventjes, maar dit antwoord moeten we dan even parkeren.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut. U komt net binnen en het gaat helemaal fout.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, het verliep heel ordelijk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zou dat aan mij liggen? Volgens mij kan een beetje debat kan geen kwaad, zeker op zo'n belangrijk onderwerp. Ik zou een derde optie willen inbrengen en dat is namelijk ons onttrekken aan die hele wapenwedloop. Mijn vraag aan de heer Sjoerdsma is: staat de heer Sjoerdsma, staat D66 nog steeds achter de motie om de JSF geen nieuwe kernwapentaak te geven en die Amerikaanse kernwapens Nederland uit te sturen?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, we moeten die Amerikaanse kernwapens zo snel als mogelijk is Nederland uitsturen. Dat vindt het kabinet overigens ook. Het kabinet wil het liefst alle kernwapens uit heel Europa wegsturen. Dat vindt mijn fractie ook belangrijk, als een serieuze eerste stap, ook omdat de meeste kernwapens van deze wereld zich in Europa bevinden.

Tegelijkertijd ... Ik hoop dat mevrouw Karabulut dat ook met mij deelt, ze was er niet bij toen ik daar met collega Ploumen over sprak. Ik hoop dan ook dat zij het met mij eens is dat de context sinds die motie enigszins is veranderd. Dan heb ik het niet alleen over Noord-Korea en Iran. Ik heb het met name over Rusland, de ontwikkeling van een wapen dat het INF-verdrag schendt, de wijze waarop Rusland met een aantal andere verdragen is omgegaan, de wijze waarop Rusland nu dreigt met een wapenwedloop. Ik hoop dat mevrouw Karabulut daar ook haar ogen niet voor wil sluiten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Is dit de manier, namelijk door de nieuwe koude oorlog aan te wakkeren en de ogen te sluiten voor de gevaren die de rode knop in handen van Trump met zich meebrengt, voor D66 om te zeggen dat ze zijn gezwicht voor de heer Blok, die blijkbaar 40 jaar teruggaat in de tijd en voor nieuwe kernwapens en die te moderniseren? Ik zou dat bijzonder jammer vinden en ik denk ook niet dat dat op veel steun van uw achterban kan rekenen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Laat ik dan meteen het antwoord op de heer Koopmans even meenemen, die sprak over een rode knop; mevrouw Karabulut sprak over een nieuwe koude oorlog. Wat ik net heb betoogd — dat deel van mijn betoog heeft zij denk ik gemist — is dat wij alles op alles moeten zetten om te voorkomen dat dit INF-verdrag verdwijnt. Dat we voorkomen dat we in een wapenwedloop terechtkomen zoals we die nu zien dreigen te ...

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, maar ik voorkom dat mevrouw Karabulut daar de Handelingen op moet naslaan, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut volgt alles!

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat proberen wij allemaal. Dat is belangrijk.

Het tweede wat belangrijk is, zeg ik ook tegen mevrouw Karabulut, is dat als ik kijk naar wat dit kabinet nu doet — en laat ik dat dan voor de relativering eens vergelijken met wat het vorige kabinet deed — is dat dit kabinet meer gaat doen aan kernontwapening. Dan heb ik het niet alleen over dat streven naar een kernwapenvrij Europa. Dan heb ik het niet alleen over het moment van modernisering. Wat daarbij cruciaal is, want dan kunnen die wapens ook daadwerkelijk worden verwijderd van dit continent. Maar dan heb ik het bijvoorbeeld ook over de inzet die straks in de VN zal plaatsvinden voor een Brundtlandcommissie. Dat is winst. Ik vrees alleen wel dat we dat algemeen overleg misschien dan in een verkorte vorm moeten doen.

De voorzitter:

Ja, daar ben ik ook bang voor. Dank u wel, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Graag gedaan.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter. "Ik ben de dood geworden, de vernietiger van werelden." Dit is een citaat uit de oude Hindoestaanse tekst Bhagavad Gita, maar het waren ook de gedachten van professor Oppenheimer, de bedenker van de atoombom bij de eerste ontploffing in 1945. De associatie is inmiddels heel bekend geworden, bijna een cliché, net als de verwijzingen in de kernwapendebatten — ik heb het nu nog niet gehoord — naar Dr. Strangelove en zijn "How I Learned to Stop Worrying and Love the Bomb".

We moeten oppassen dat we, als het gaat over de verschrikking van massavernietigingswapens, niet vervallen in al te makkelijke beelden die in hun eenvoud de afschuwelijke wreedheid en het existentiële gevaar van dergelijke wapens inkapselen in onze dagelijkse werkelijkheid. Hoewel dat voor sommigen rustgevend kan zijn, brengt het met zich mee dat sommigen al te licht denken over het schenden van wapenbeheersingsverdragen, zoals Rusland nu, of dat ze zich veilig wanen en vluchten in naïeve utopieën over eenzijdige ontwapening. We kunnen ons dat gewoon niet veroorloven. Kernwapens zijn niet leuk; ze zijn verschrikkelijk. Zolang anderen ze hebben, moeten we onszelf beschermen tegen die wapens. Daarom is het opzeggen van het INF-verdrag een hele slechte zaak voor onze veiligheid. Het brengt een nieuwe wapenwedloop dichterbij.

Laat het duidelijk zijn: dit is de schuld van Rusland. Dat land heeft illegaal verboden wapens gemaakt en heeft, ondanks herhaalde oproepen, geweigerd ze terug te trekken. Het is dan ook te begrijpen dat de Verenigde Staten het verdrag op wilden zeggen, maar het zou veel beter geweest zijn om binnen het verdragskader allereerst te werken aan naleving door Rusland en dan te werken aan uitbreiding met andere landen en ook aan uitbreiding met andere soorten wapens. Dat is ook in het belang van Rusland, dat zich mogelijk bedreigd ziet door Chinese raketten en raketten van andere landen die nu eenmaal niet onder het INF-verdrag vallen. Dat is een zorg die wij ook in het Westen delen.

Er is dus niet alleen maar een noodzaak, maar op termijn is er ook een kans om anderen nucleaire machten te betrekken bij een dergelijk verdrag en daar ook meer wapensoorten onder te laten vallen. Op dit moment zijn er, jammer genoeg, nog geen betrouwbare partners daarvoor. Succes op korte termijn zit er dus gewoon niet in. Zolang anderen kernwapens hebben, moet de NAVO ons daartegen beschermen. De VVD erkent daarbij ook dat er een kernwapentaak is voor Nederland en dat Europa binnen de NAVO zo veel mogelijk verantwoordelijkheid moet nemen voor de eigen veiligheid. Als we eenzijdig zouden ontwapenen, geven we onze eigen veiligheid op voor een schitterende maar naïeve utopie. Het recentelijk verschenen AIV-advies, waar we het nog over zullen hebben, beaamt deze visie. De VVD sluit zich hierbij aan.

De VVD wil ook dat de regering zich inzet voor de beheersing van nieuwe potentiële massavernietigingswapens die, anders dan kernwapens, door nieuwe technologische ontwikkelingen veel goedkoper en veel makkelijker te bouwen zijn en daardoor ook door veel meer andere partijen kunnen worden ontwikkeld. Ik vraag de minister hoe het staat met de brief die hij heeft aangekondigd over de beheersing en de verdediging tegen onder meer dronezwermen en killerrobots. En ik vraag hem of het kabinet zich wil inzetten om met gelijkgezinde landen praktisch en realistisch aanjager te zijn van een zo breed en diep mogelijk verdrag, ter beheersing van de productie, plaatsing, verspreiding en inzet van nieuwe potentiële massavernietigingswapens.

Voorzitter. Atoomwapens kunnen wij helaas niet meer terug in het doosje stoppen. Laten we blijven inzetten op het zo veel mogelijk bereiken van wapenbeheersing. Maar nu we weten dat er een heel nieuwe generatie massavernietigingswapens wordt ontwikkeld, moeten wij voorkomen dat wij, net zoals ooit professor Oppenheimer, ons pas achteraf realiseren welke doodsmiddelen wij hebben laten ontstaan, want dan is het al te laat.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als ik de heer Koopmans goed beluister, dan zegt hij over dat opzeggen van het INF-verdrag: het is de schuld van Rusland, maar het is niet fijn dat ook Amerika het heeft opgezegd, want je zou veel beter in het kader van dat verdrag over de schendingen ervan kunnen spreken. Dat lijkt me een hele verstandige benadering. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd: misschien zouden we de minister kunnen vragen om zich in te zetten om die termijn van zes maanden op te schorten of uit te stellen. Die termijn is nu een soort automatisme. We kennen dit ook van de brexit; daar is het ook al regelmatig uitgesteld. Zou dat iets zijn waar de VVD voor voelt?

De heer Koopmans (VVD):

We moeten duidelijk zijn. Het is een verdrag tussen Rusland en Amerika. Nederland is er geen partij bij. De VVD vindt het enorm jammer dat het verdrag nu door Amerika wordt opgezegd, maar dat is begrijpelijk omdat de Russen het stelselmatig al heel lang aan het schenden zijn. Het is dus begrijpelijk, maar het zou veel beter zijn als het verdrag wordt uitgebreid of als de ideeën achter het verdrag heel breed worden toegepast, als er andere landen bij worden getrokken, als er andere wapens onder worden gebracht. Maar we moeten wel realistisch zijn. Ik wil niet de minister vragen om tegen Rusland en Amerika te zeggen: willen jullie dit maar eens doen voor dit verdrag waar Nederland geen partij bij is? We horen straks wat de minister wil doen, maar ik zou het heel goed vinden om alles te doen om te zorgen dat we zo veilig mogelijk zijn en dat we binnen de werking van het verdrag of met een ander verdrag zo veel mogelijk worden beschermd. Zo mogelijk kan het verdrag worden uitgebreid.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik weet niet helemaal zeker of ik hier nu een antwoord op mijn vraag in hoorde. De heer Koopmans zegt: Nederland is geen partij bij het verdrag. Dat is natuurlijk zo, maar dat weerhoudt de minister er gelukkig niet van om op allerlei mogelijke manieren de opzegging ervan aan de orde te stellen, niet in positieve zin, maar om te proberen om de opzegging te voorkomen. Dat schrijft hij ook in zijn brief. Mijn vraag is heel concreet. We hebben nog 100 dagen. Dat is een beetje kort om alles te doen wat de heer Koopmans en ik misschien allebei willen. Zou het niet een idee zijn om aan de minister te vragen om bij de bondgenoten, maar ook bij Rusland te pleiten voor uitstel van dat definitief opzeggen van dat verdrag?

De voorzitter:

Dat is dezelfde vraag die u net heeft gesteld.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien kan de heer Koopmans er nu een ander antwoord of überhaupt een antwoord op geven.

De heer Koopmans (VVD):

Ik geef weer hetzelfde antwoord. De heer Van Ojik heeft zelf deze vraag aan de minister gesteld. Het is belangrijk om een reactie van de minister te horen. Ik denk niet dat de heer Van Ojik dit aan mij moet vragen, maar ik wil er wel iets over zeggen. Natuurlijk is het in het Nederlands belang dat dit verdrag blijft bestaan. Het is heel goed dat we alles hebben geprobeerd, althans dat de minister heeft geprobeerd, met steun van ons allemaal, om het verdrag te behouden. Maar we moeten ook realistisch zijn. Als we na zo veel tijd en zo veel pogingen weten dat het niet gaat lukken, dan wil ik niet dat wij het kabinet sturen om een boodschap die niet bestaat. Nee, dan wil ik het kabinet een boodschap meegeven die wél ergens te krijgen is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is niet gelukt omdat de VVD-minister zich vorig jaar al achter de NAVO en de Amerikanen schaarde voor het opzeggen van het verdrag door eenzijdig naar Rusland te wijzen. Dat is bijzonder jammer, maar mijn vraag gaat over de nieuwe kernwapens onder de JSF. U bent daar warm voorstander van en brengt ons daarmee in onveiligheid. Is de VVD dan ten minste voorstander van het delen van informatie over de kosten en de planning van de modernisering van die o zo gevaarlijke kernwapens in Volkel in Nederland?

De heer Koopmans (VVD):

Ik begin inmiddels een patroon te ontdekken in de vragen van mevrouw Karabulut en wil proberen er op dezelfde manier een antwoord op te geven. Eerst zegt zij een aantal dingen. Eigenlijk zegt zij: het was niet Rusland zijn schuld, het is de schuld van Amerika dat het verdrag wordt opgezegd. Dan zeg ik tegen mevrouw Karabulut: dat klopt echt niet. Rusland heeft dit verdrag geschonden. Dat is heel erg duidelijk. Daar hebben Nederland en de Verenigde Staten en een hele hoop andere landen Rusland stelselmatig op aangesproken. Maar Rusland ging door met het schenden van het verdrag. Ik vind dat het dan de schuld van Rusland is dat het verdrag zijn werking verliest. En ik vind het dan heel gek dat mevrouw Karabulut de indruk probeert te wekken dat het de schuld van het Westen is. Dat vind ik echt heel erg slecht.

Vervolgens begon ze, in het tweede deel van haar interruptie, over de kerntaak van de JSF. Daarbij creëert ze allemaal vragen, terwijl dat helemaal niet nodig is, want de situatie is enorm duidelijk. Wij moeten onszelf in Nederland beschermen. Nederland heeft een taak in de NAVO. Wij zijn heel blij dat wij beschermd worden door de atoomparaplu van de NAVO, want anders zouden wij weerloos zijn. Wij hebben dus een verantwoordelijkheid en een onderdeel daarvan is dat wij dus ook moeten bijdragen aan de nucleaire beveiliging die de NAVO ons biedt. Dan is het heel goed dat we dat doen via F-16's, via de JSF of op welke manier dan ook. Wij hebben immers een verantwoordelijkheid en wij moeten onze verplichtingen nakomen. Wij moeten Nederland en de Nederlanders veilig houden.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het valt mij op dat de VVD altijd moeite heeft met de feiten in het nucleaire debat of wanneer het gaat om een belangrijk verdrag als het INF-verdrag. De Amerikanen beschuldigden de Russen en de Russen beschuldigden terug. Het is een feit dat de Amerikanen daarna het verdrag hebben opgezegd omdat zij daar geopolitiek belang bij hebben. Als de heer Koopmans dat niet weet, dan vind ik dat nogal naïef voor een woordvoerder Buitenlandse Zaken.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter, ik vind dit soort persoonlijke aanvallen niet zo netjes.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nou, het was niet persoonlijk bedoeld hoor.

De heer Koopmans (VVD):

Het is heel leuk als u zegt dat ik naïef ben, maar dan moet u dat even onderbouwen.

Mevrouw Karabulut (SP):

De VVD zegt altijd dat ze voor een realistisch buitenlandbeleid is. Ik vind dit niet zo realistisch, maar naïef.

De heer Koopmans (VVD):

Wat is naïef en wat is realistisch?

De voorzitter:

Volgens mij heeft u ...

De heer Koopmans (VVD):

Nou, volgens mij was deze reactie al voldoende.

Mevrouw Karabulut (SP):

Op mijn vervolgvraag heb ik geen antwoord gekregen van de heer Koopmans. Maar misschien is het antwoord gewoon: nee. Misschien durft de heer Koopmans dat niet aan het Nederlandse volk te zeggen. Mijn vervolgvraag was: mogen wij dan weten wat die Amerikaanse kernwapens in Nederland kosten en wanneer ze gemoderniseerd worden? Dat maakt ons namelijk in mijn optiek onveiliger. Bovendien moeten de mensen in de regio weten wanneer die dingen worden gemoderniseerd, wat de plannen zijn en wat het ons allemaal kost.

De voorzitter:

Meneer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter, ik draai het eens om. Op het laatste deel van de vraag van mevrouw Karabulut kan ik zeggen: Nederland heeft een taak bij de nucleaire beveiliging binnen het framework van de NAVO. Die taak vullen wij in door middel van het werk van het ministerie van Buitenlandse Zaken en het ministerie van Defensie, en de begrotingen van deze beide ministeries zijn openbaar. Ook mevrouw Karabulut stemt daar ieder jaar over, dus ik zou haar willen verwijzen naar die begrotingen.

Het eerste deel van haar vraag was volgens mij echter het belangrijkere deel. In het eerste deel had ze het over naïviteit en realisme. Laat mij daar twee dingetjes over zeggen. Ten eerste: wat is naïef en wat is realistisch? Een verdrag wordt stelselmatig door Rusland geschonden. Er worden illegaal wapens gecreëerd. Er worden wapens door Rusland geplaatst die gericht zijn op Europa. En ondanks herhaalde aanwijzingen en vragen worden die wapens niet weggehaald. Wat is dan naïef en wat is dan realistisch? Mevrouw Karabulut zegt: nou, degene die zich daar boos om maakt, is naïef. Ik zeg: degene die ons bedreigt, begrijpt het niet. Mevrouw Karabulut zegt dat je daar dan niks over mag zeggen en dat je het verdrag niet mag opzeggen. Zij is naïef. Het is namelijk realistisch om dan te reageren.

De voorzitter:

Ik wil dit afronden, maar mevrouw Karabulut wil iets rechtzetten. Daarna ga ik naar de heer Sjoerdsma.

Mevrouw Karabulut (SP):

Een persoonlijk feit, voorzitter. Ik zei niet dat de Amerikanen of wie dan ook naïef waren, maar ik noemde de VVD-houding en de VVD-ideeën inzake dit onderwerp naïef.

De heer Koopmans (VVD):

Ja, ik wilde daar nog verder op terugkomen, want ik had u twee dingen beloofd en was pas bij het eerste. Het gaat om een bedreiging van ons door de Russen. Dan is het natuurlijk extreem naïef om te zeggen: daar mogen wij geen gevolg aan geven en daar mogen wij niet op reageren. Het is dan realistisch om jezelf te verdedigen en het is naïef om die schendingen van Rusland weg te wuiven. Het is naïef om de schuld aan het Westen te geven als dat daarop reageert. Dat is naïef! En het is realistisch om op te komen voor onze veiligheid. Het is realistisch om onszelf te beschermen.

De voorzitter:

Nee, nee, mevrouw Karabulut, ik geef u niet meer het woord. U heeft uw punt gemaakt. Ik ga naar de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nog even over de modernisering, want dat gedeelte van de vraag van mevrouw Karabulut vond ik wel interessant. Vindt de VVD dat in dit huis, in deze Tweede Kamer, een grondig debat kan en moet worden gevoerd over de modernisering van Amerikaanse kernwapens op Nederlandse bodem, over aantallen, over de capaciteit en over wat die modernisering betekent, over de kosten, ja of nee?

De voorzitter:

Een korte reactie, want het is een concrete vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Ja, maar daar hebben wij toch een debat over?

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee. En dan inderdaad de tweede vraag, want wij kunnen dit debat maar ten dele voeren omdat wij als volksvertegenwoordigers niet beschikken over alle informatie. Wij weten niet waar. Wij weten niet hoeveel. Wij weten niet wat de modernisering in het Nederlandse geval zal inhouden en welke risico's dat al dan niet met zich mee zou brengen voor de lokale bevolking. Mijn vraag aan de heer Koopmans is of hij met een aantal van ons zou willen strijden voor de openbare informatie die ons toe zou staan om dat debat grondig en goed met elkaar te voeren.

De voorzitter:

Een kort antwoord.

De heer Koopmans (VVD):

Een realistische dreiging heeft ook een zekere onzekerheid in zich. Dat is noodzakelijk. Je wil je vijand niet precies zeggen welke wapens je waar op welke manier hebt klaarstaan, hoe je ze bedient, hoe je ze nu aan het vervangen bent en wat er dan eventueel even uit de running is. Je wil, om een realistische bedreiging te hebben, een échte bedreiging hebben. Daarvoor moet je vijand niet alles weten. Als dat dan betekent dat sommige dingen niet op straat liggen, dan is de VVD zeker bereid die prijs te betalen voor onze veiligheid.

De heer Sjoerdsma (D66):

Even voor de duidelijkheid, dat ligt natuurlijk niet op straat. Het gaat om deze Kamer. Het gaat om dit huis, maar ik constateer dan maar dat de VVD dat niet wil weten, die informatie niet tot zich wil nemen en ook niet op basis van die informatie daarover een besluit wil nemen. Ik zou dat wel graag willen.

De heer Koopmans (VVD):

Dat is niet juist. De VVD vindt het enorm belangrijk dat we alles doen en ook zo veel mogelijk weten wat we kunnen doen om ons veilig te houden. Maar dat betekent ook dat je realistisch moet zijn en moet zeggen: sommige dingen gaan wij niet en plein public bespreken, want dan komen onze vijanden erachter. We moeten een taak hebben om transparantie te kunnen genieten maar ook een geheim te kunnen houden, opdat wij een daadwerkelijke bedreiging kunnen vormen voor een vijand die ons slechte dingen wil aandoen. Dat is realisme.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Een korte vraag. Onze buren, de Belgen, denken daar heel anders over, want daar liggen de Amerikaanse kernwapens in Kleine-Brogel. Overigens zijn de Belgen daar in meerderheid tegen. Dus wat zou ons letten om dat voorbeeld van de Belgen te volgen?

De heer Koopmans (VVD):

De vraag is of je er beter aan doet als je die Belgische verdediging en die Belgische transparantie hebt in plaats van de Nederlandse. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij een zekere mate van mysterie hebben voor onze vijanden, opdat zij niet precies weten welke terugslag zij van ons kunnen verwachten. Dat lijkt mij heel goed.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Militaire experts van de Amerikaanse RAND Corporation bootsen jaarlijks oorlogssituaties na, oorlogen tussen de grootmachten Rusland, China en de Verenigde Staten. Wat daarbij opvalt, is dat vrijwel altijd de blauwgekleurde partij verliest. Blauw wordt doorgaans in de pan gehakt. Blauw staat voor de Verenigde Staten. De Verenigde Staten worden in die simulaties in de pan gehakt. Het zijn de langereafstandsraketten die onze bondgenoot in de verschillende scenario's de das omdoen; raketten zoals de Chinese DF-26D, een grondgebonden ballistische raket met een bereik van 2.600 mijl. Om het even duidelijk te maken: dat is ongeveer de afstand Teheran-Amsterdam. Dat is vrij problematisch, want wat heb je aan een Joint Strike Fighter als de vliegbasis waarop die staat, van de kaart wordt geveegd door een dergelijke raket?

Voorzitter. Ik zeg dit om wat context te scheppen bij het naar alle waarschijnlijkheid ter ziele gaan van het gedateerde INF-verdrag. In aanvulling daarop wil ik ook van de minister weten of het Amerikaanse opzeggen van het INF-verdrag niet alleen gerechtvaardigd is, zoals het kabinet al heeft gesteld, maar vanuit strategisch oogpunt ook noodzakelijk is voor de Verenigde Staten, en daarmee ook voor de NAVO. Ik doel daarmee op China, dat, terwijl Rusland bezig is om het verdrag te schenden, al 30 jaar lang bezig is geweest om zijn raketarsenaal op te bouwen. 95% van de Chinese raketten heeft een bereik dat onder het INF-verdrag verboden zou zijn, maar China is niet aan dat verdrag gebonden, zoals we weten. Het is dus logisch dat de VS daar een vergelijkbaar arsenaal tegenover willen zetten. De Russen hebben dat al gedaan met de introductie van hun raketten die onder het INF-verdrag verboden zijn.

Voorzitter. Ik kom concreet op de Russische schending van het INF-verdrag, waarmee deze discussie in de Kamer is begonnen. Nederland ligt overigens al langer binnen het bereik van Russische raketten die niet onder het INF-verdrag vallen. Daarom is er in de ogen van mijn fractie nu ook geen reden om ineens in paniek te raken, zoals de linkse partijen hier simuleren. Wat vooral belangrijk is, is de intentie. De PVV ziet op dit moment helemaal geen intentie bij Rusland om ons land met raketten te bestoken. Betekent dat dan dat we stil moeten blijven zitten? Nee, natuurlijk niet. We moeten de snelle ontwikkelingen op raket- en nucleair gebied op de voet blijven volgen, en daarop inspelen voor het geval er op een later moment wel verkeerde intenties in het spel komen.

Niet alleen Rusland en China, maar ook andere spelers, vormen op dit punt een potentieel gevaar en zetten in op de ontwikkeling van langeafstandsraketten, al dan niet met een nucleaire lading en grondgebonden. Ik noem als voorbeeld het land Iran, dat dergelijke raketten gewoon aan het ontwikkelen is. Beter zorgen de VS en de andere NAVO-landen ervoor dat onze offensieve en defensieve capaciteiten met betrekking tot deze tak van sport op orde zijn. Dat moet de prioriteit hebben. Als het kabinet zo nodig toch iets verdragsrechtelijks wil doen, dan kan het vanaf de zijlijn beter vragen om een nieuw verdrag, waarvan ook landen als China deel zouden moeten uitmaken. Een alternatief is een verdrag dat de aanwezigheid van dergelijke raketten in Europa tot aan de grens met Siberië verbiedt.

Dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. "Een wereld zonder kernwapens is de enige rationele keuze, want het alternatief is ondenkbaar. Het verhaal van nucleaire wapens zal een einde hebben en het is aan ons wat dat einde zal zijn. Zal het het einde van kernwapens zijn of is het het einde van ons?" Dat zei Beatrice Fihn toen zij in 2017 namens de Internationale Campagne tot Afschaffing van Kernwapens de Nobelprijs voor de Vrede in ontvangst nam. En ze heeft gelijk: de rationele keuze is de realistische keuze.

Velen vinden dat kernwapens de wereld uit moeten, maar wonderlijk genoeg zijn er maar weinig die daarnaar handelen. De Partij van de Arbeid verwacht van het kabinet een actieve Nederlandse inzet voor een kernwapenvrije wereld. Het kabinet spreekt en schrijft mooie woorden, maar plaatst alles binnen het kader van bondgenootschappelijke afspraken en ondermijnt zo ook de eigen voornemens. Ook wat betreft de opzegging van het INF-verdrag heeft het kabinet twee gezichten. Aan de ene kant schrijft minister Blok dat voorkomen moet worden dat het INF-verdrag wordt opgezegd, maar aan de andere kant was onze premier Rutte de allereerste, echt haantje-de-voorste, die steun betuigde aan president Trump, die het INF-verdrag opzegde. Wat is het nu, zo vraag ik aan de minister. Hoe gaat Nederland ervoor zorgen dat er teruggekeerd wordt van het heilloze pad van het opzeggen van dat verdrag? Voelt men voor de suggestie die de heer Van Ojik heeft gedaan om de opzegtermijn te verlengen? Want we zitten niet in de eerste 100 dagen, die een soort hoop in zich dragen, maar in de laatste 100 dagen, die vrees in zich dragen.

Voorzitter. De Partij van de Arbeid zou graag zien dat het kabinet zich inzet voor een INF-verdrag 2.0, een uitbreiding van het verdrag. De heer Koopmans vind ik daarbij tot mijn, en ik weet zeker ook tot zijn, verrassing aan mijn zijde. Zou het mogelijk zijn om China, een belangrijke speler, te engageren in dat verdrag? Wil de minister aangeven hoe Nederland zich daarvoor zou willen en kunnen inzetten, uiteraard samen met gelijkgezinde partners? Op welke manier wil Nederland zich blijven inzetten om een strategische dialoog met Rusland en met de VS te voeren, die natuurlijk ook van belang is om te komen tot wat je "multilateralisering, uitbreiding met meer spelers" van dat INF-verdrag zou kunnen noemen?

Voorzitter. Er is een reëel risico dat er een domino-effect ontstaat en dat na het INF-verdrag ook het non-proliferatieverdrag onder druk komt te staan. Dat maakt het overleg dat de Partij van de Arbeid graag zou zien, des te urgenter. We zien graag dat Nederland het initiatief neemt. In 2016 waren we het enige NAVO-lid dat deelnam aan de onderhandelingen over The Nuclear Ban Treaty. Dat schept kansen, dat schept verplichtingen en dat schept bij anderen vertrouwen. Hoe gaat deze minister gebruikmaken van het vertrouwen dat Nederland in die onderhandelingen heeft kunnen opbouwen?

Voorzitter. Dat wilde ik graag aan de minister vragen en ik kijk uit naar zijn antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het INF-verdrag is het symbool van de afnemende spanningen tussen de Sovjet-Unie en de VS destijds. Die hoeksteen is nu weggeslagen, want Rusland ontwikkelt raketten met een hoger bereik dan 500 kilometer en ook onze diensten, de MIVD, hebben heel duidelijk gezegd: Rusland schendt dat verdrag. Natuurlijk zien wij ook de verschuivingen in de wereldorde. Wij zien ook dat China opkomt. Wij kunnen ons er ook wat bij voorstellen dat zowel de Verenigde Staten als Rusland zich grote zorgen maken over het toenemend aantal raketten dat China produceert. Die raketten zouden, als zij in het INF-verdrag zouden zitten, verboden zijn. Maar wat wel zo is, en ik zie een aantal partijen daaraan voorbijgaan, is dat Rusland de partij is die het verdrag schendt. Het feit dat je je zorgen maakt over zoiets, wil niet zeggen dat je zomaar een verdrag mag schenden. Ik hoor de heer De Roon zeggen: het gaat om de intentie; Rusland heeft op dit moment helemaal geen intentie om ons met bommen te bekogelen. Nee, dat moest er nog eens even bijkomen! Het gaat er niet om dat de intentie er nu niet is, maar het gaat erom dat we een verdrag hadden waarin we elkaar ertoe probeerden aan te zetten om het aantal wapens te verminderen. Dat verdrag is er nu niet meer, en dat vind ik echt een stap achteruit en een achteruitgang van onze veiligheid.

Mevrouw de voorzitter. In het debat van 20 februari vroeg ik al aan de minister of hij iets kon zeggen over de 64 SSC-8-raketten die in Rusland geproduceerd worden. Dat stond toen in de Frankfurter Allgemeine. De minister kon daar toen niets over zeggen. Kan hij zeggen of dat inderdaad zo is?

Mevrouw de voorzitter. We moeten er natuurlijk alles aan doen om het INF-verdrag te redden of om ervoor te zorgen dat er een betere vervanger komt, het allerliefst met China erbij. Hoelang hebben we nog? Wat is de kans? 100 dagen staan er nu nog. Ik vind de suggestie van GroenLinks een zeer waardevolle. Wat zijn de mogelijkheden om die termijn op te rekken, als dat nodig mocht zijn en uiteraard als dat inzicht biedt op een oplossing?

Mevrouw Karabulut (SP):

Natuurlijk is het heel goed mogelijk — dat neem ik zomaar aan — dat Rusland zich niet aan het INF-verdrag houdt. Tegelijkertijd zegt Rusland hetzelfde over de Verenigde Staten. Een voorbeeld daarvan is het raketschild dat in Oost-Europa is geplaatst. Het zou heel goed kunnen dat dat ook "in strijd is met". Dus erkent de heer Van Helvert dat beide grootmachten, zowel Rusland als de Verenigde Staten, baat hebben bij het opzeggen van het verdrag en dat wij als Europeanen de pineut zijn?

De heer Van Helvert (CDA):

Dat zijn twee verschillende vragen die op een slimme wijze ineen worden gevlochten, maar ik ga ze wel apart beantwoorden. Allereerst hebben we ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank voor het compliment.

De heer Van Helvert (CDA):

Graag gedaan. Allereerst hebben we de opmerking van mevrouw Karabulut dat Rusland het verdrag schendt. Dat is niet iets dat ik zelf verzin, maar dat zegt de MIVD, dat zeggen onze diensten. Ik neem aan dat mevrouw Karabulut onze MIVD niet in twijfel trekt. Als dat zo is, ben ik daar heel erg benieuwd naar. Als ze daar niets over zegt, trekt ze dat niet in twijfel. Daarnaast heb je Rusland, dat zegt dat Amerika het verdrag ook schendt. Dat hebben onze diensten niet kunnen waarnemen. Ik hecht dan meer waarde aan wat onze diensten zeggen dan aan wat Rusland zegt. Als mevrouw Karabulut meer waarde hecht aan wat Rusland zegt dan wat onze MIVD zegt, dan hebben we volgens mij een ander probleem in deze Kamer.

De voorzitter:

Dat was een van de vragen?

De heer Van Helvert (CDA):

Dat was een van de vragen. Als we daarop een reactie krijgen, kan ik door naar de tweede.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is de bedoeling dat ik vragen stel en dat de heer Van Helvert antwoordt. Straks kan het andersom, maar ik wil de vraag dolgraag beantwoorden. Het gaat mij er niet om dat ik waarde hecht aan de mening van Rusland of de mening van Trump. Poetin en Trump staan allebei ver af van mij en mijn politieke idealen. Blijkbaar staan ze dichter bij die van u; dan gaat het om Trump. Het gaat mij om de feiten. Natuurlijk, ik neem zonder meer aan dat Rusland het verdrag schendt, maar ik kan niet uitsluiten dat de Verenigde Staten datzelfde doen. Kunt u dat wel? Kunt u uitsluiten dat ze zich mogelijk ook niet aan het verdrag houden?

De heer Van Helvert (CDA):

Op basis van de gegevens die wij voor dit debat hebben — dat zijn de gegevens van het kabinet en van de MIVD en onze andere diensten — kan ik nergens een aanwijzing zien dat ze het verdrag schenden. Als u een concrete aanwijzing heeft dat het wel zo is, moet u dat zeggen. Door de vraag te stellen suggereert u dat de Verenigde Staten het schenden. Als u dat vindt, moet u het zeggen. Maar u moet mij geen woorden in de mond leggen. Ik heb de informatie gekregen van onze diensten. De MIVD zegt heel duidelijk "Rusland schendt het verdrag". Dan stap ik gelijk over naar de tweede vraag. Ik zie ook — volgens mij ben ik daar mijn betoog zo ongeveer mee begonnen — dat beide grootmachten zich zorgen maken over de verschuivende wereldorde. Beide grootmachten, zowel de Verenigde Staten als Rusland, zien dat China raketten maakt die onder het INF-verdrag verboden zouden zijn. Dat ze zich daar beide zorgen over maken, kan ik mij nog wel voorstellen; dat heb ik net ook gezegd. Maar dan nog is er maar één waarvan wij het bewijs hebben dat hij het verdrag schendt, en dat vind ik zorgelijk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ken de bewijzen niet. De heer Van Helvert heeft ze kennelijk wel onder ogen gezien. Ik heb vernomen dat het kabinet van mening is dat ze eigenstandige bewijzen hebben. Daar wil ik zonder meer van uitgaan, maar ik kan, en volgens mij de heer Van Helvert als hij heel eerlijk is ook niet, niet uitsluiten dat aan Amerikaanse zijde het verdrag mogelijk ook wordt geschonden. Mijn voorstel zou zijn, en daar zou ik graag een reactie op willen van de heer Van Helvert, dat wij de resterende 100 dagen benutten om met de Russen maar ook met de Amerikanen direct in gesprek te gaan en ook technici uit te wisselen, zodat aan beide zijden een en ander geverifieerd kan worden. Wat zou u van zo'n diplomatiek voorstel vinden? Niet boem en bam en nog meer wapens, maar een diplomatiek voorstel.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik houd van diplomatieke voorstellen; heel erg goed. Zeker liever diplomatiek dan oorlog, maar ik weet niet of het voorstel van u het juiste is. Ik stel voor dat we de laatste 100 dagen gebruiken om tot elkaar te komen om naar de toekomst te kijken. Als onze diensten samen met de andere diensten waar ze overal ter wereld mee samenwerken aanwijzingen zien dat iemand een verdrag schendt, dan komt de MIVD daar vanzelf wel mee bij het kabinet. De MIVD zit echt niet te wachten totdat er een vraag komt van de SP of iemand een verdrag schendt. De MIVD is zelfstandig aan de slag om de veiligheid van Nederland te bewaken. Maar laten wij ook niet MIVD'tje spelen, laten wij ons werk als politici doen. Laten wij als Kamer ons kabinet in de positie brengen om een zo sterk mogelijke rol te spelen om te zorgen dat het INF-verdrag hersteld wordt of zelfs wordt verbeterd door de nieuwe grootmacht China erbij te betrekken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Helvert (CDA):

Wat moeten we niet doen, mevrouw de voorzitter? Dat we Rusland gaan spiegelen, dus dat we hier vergelijkbare raketten gaan zetten. Of dat we hier in Nederland nog meer kernwapens plaatsen. Dat moeten we niet doen. Wat moeten we wel doen? We moeten tegenmaatregelen duidelijk neerzetten. Denk aan de raketverdediging, waar Nederland ook gewoon heel erg goed in is. Wat moeten we niet doen? Het CDA vindt niet dat we eenzijdig moeten ontwapenen. Dat moeten we niet doen. Wat we wel moeten doen, is een trouwe bondgenoot zijn in het bondgenootschap dat we hebben. Juist als het spannend wordt, moeten we niet vluchten voor de afspraken die we gemaakt hebben, maar moeten we die gestand doen, al is het maar omdat dat ons ook nog eens een gewaardeerde positie geeft om juist te pleiten voor nucleaire ontwapening en voor Global Zero. Maar zolang de kernwapens er zijn, heeft de NAVO ook die kernwapentaak en hebben we de taak om de nucleaire wapens te doen afnemen.

Mevrouw de voorzitter. Er moet een nieuw verdrag komen met Rusland, het liefst natuurlijk met China. Welke rol ziet de minister voor Nederland? En welke rol ziet de minister ook voor Europa? Want wij liggen daar nog precies tussenin. Wij zien ook dat met het verschuiven van de wereldorde richting China niet alleen de North Atlantic veilig moet zijn, maar ook nog een heel ander deel van de wereld. Welke rol is er dus specifiek voor Europa of voor een klein aantal landen in Europa? Ziet de minister daar mogelijkheden? Kan er dan misschien een nieuw INF-verdrag komen? De kans dat dat slaagt is best klein, maar die kans is er natuurlijk wel. Stel dat het wel een mogelijkheid wordt dat Poetin en Trump en Xi tot iets komen, omdat we uiteindelijk allemaal weten dat we gebaat zijn bij een veiligere wereld, dan kan dat misschien juist leiden tot een mooi feest voor de wereld in plaats van de depressie waar we nu in zitten. Ziet de minister dan mogelijkheden om de belofte in het verkiezingsakkoord om te pleiten voor een afname van nucleaire wapens, te verwezenlijken?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voordat het feest kan beginnen, heb ik nog een paar vragen aan de heer Van Helvert. Ik heb net aan de heer Sjoerdsma gevraagd hoe ik de uitspraak van de fractievoorzitter van D66 dat de F-35 geen kernwapentaak zou moeten hebben, nu moet zien. Hoe ziet de heer Van Helvert dat? Wat is zijn reactie op die uitspraak van de coalitiegenoot?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik vond dat op zich niet heel schokkend, omdat D66 dat volgens mij altijd gezegd heeft. Ik vind het ook niet schokkend dat D66 zegt in welke situatie we nu zitten, want we hebben met onze coalitiepartners afgesproken dat wij een trouw NAVO-bondgenootschap zijn. Volgens mij zitten we daar nog steeds in. In die zin vond ik dat dus niet verrassend. Als je plotseling ineens wel zegt "ik ga van die kernwapentaak af, ik ga dus een afspraak die ik binnen de NAVO heb gemaakt ineens niet meer doen; ik ga die eenzijdig opzeggen", dan vind ik dat je de Nederlandse burger ook moet wijzen op de gevaren die dat met zich meebrengt. Dan verliezen wij namelijk ook de veiligheid van de NAVO die we nu genieten, want het Nederlandse leger kan Nederland echt niet in z'n eentje verdedigen. Ik denk dat dat ook een reden is waarom de Partij van de Arbeid in vorige kabinetten, met ook hele verstandige ministers in het kabinet, ook niet heeft besloten om te stoppen met deze taak.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Die laatste zag ik echt helemaal niet aankomen. De positie van de PvdA-fractie is ongewijzigd. Voor zover ik heb kunnen terugkijken, wijzen wij die taak af. Mag ik dan het volgende aan de heer Van Helvert vragen? Hij lijkt mij een verstandig man. Ik heb net betoogd dat het een verstandige keuze is om echt te werken aan het uit de wereld krijgen van kernwapens, en hij verdedigt hier eigenlijk het hebben van kernwapens op Nederlands grondgebied, hij verdedigt hier de kernwapentaak van de NAVO en hij verdedigt hier ook de kernwapentaak van de F-35. Is hij dus niet degene die naïef is?

De heer Van Helvert (CDA):

Allereerst dan nog even over de positie van de Partij van de Arbeid. Mevrouw Ploumen zegt: wij wijzen de kernwapentaak altijd af. Dat weet ik. Dat doet de Partij van de Arbeid. Maar we zien ook dat de Partij van de Arbeid, zelfs als zij meebestuurt — dat heeft u toch ook gedaan in het kabinet, en niet eens in zo'n moeilijke coalitie van vier partijen, maar in een makkelijke coalitie van twee partijen, waarin u de helft van de ministers leverde — niet de stap zet om dat daadwerkelijk te doen. Dan laat ze het wel bij de wens, bij het ideaal om het niet te doen. En nu verwijt u eerst D66 en nu mij ook een beetje dat wij, in een lastige coalitie van vier, niks doen. U zat zelf aan tafel — maar goed, laten we het niet persoonlijk maken: de Partij van de Arbeid zat heel breed aan tafel als een van de twee partners, en u heeft het niet gedaan. Want het is ook heel lastig. Als je het verdrag opzegt, ben je de veiligheid van Nederland ook kwijt. Daarom pleit het CDA voor een atoomvrije, kernwapenvrije wereld, zo snel mogelijk, maar wel op basis van wederkerigheid, in die zin dat als wij afbouwen, de ander dat ook doet.

De voorzitter:

U mag reageren omdat u uitgedaagd wordt, mevrouw Ploumen. Daarna ga ik naar de heer Van Ojik.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja. Ik hou het kort, hoor. De Partij van de Arbeid was er een warm voorstander van om mee te onderhandelen in dat akkoord om de kernwapens de wereld uit te krijgen. Het CDA niet. Dat is spijtig. Heeft de heer Van Helvert daar nu ook spijt van als hij terugkijkt op de kansen die dat bood om het ideaal van een kernwapenvrije wereld dichterbij te brengen? Want hij doet feitelijk niks anders dan het met de mond belijden van het ideaal. In al zijn daden wijst hij het eigenlijk af.

De heer Van Helvert (CDA):

Nou, "met de mond belijden" ... Ik zeg inderdaad dat wij een kernwapenvrije wereld willen, maar ik zeg daar ook gelijk bij dat we dat wel wederkerig willen doen. De Partij van de Arbeid zegt dat helemaal niet. Zij zeggen alleen maar: de kernwapens moeten weg. En zij doen juist het tegenovergestelde als ze in het kabinet zitten. Ik zeg van tevoren nog eerlijk erbij dat het wel moeilijk wordt. Dat zeggen we ook als we in de oppositie zitten. U zegt nu ook "ik wil geen kernwapens", maar als u in het kabinet zit, dan doet u ook niets. Laten we elkaar dat dus niet verwijten. Het is een heel moeilijke situatie. Erken dat ook. U weet ook, vanuit de ervaringen in uw leven, maar ook als partij, dat je niet zomaar je afspraken met de NAVO kunt opzeggen. Dat kan niet. Maak dat de mensen in het land ook niet wijs, want het kan niet.

De voorzitter:

Als u nou gewoon antwoordt ...

De heer Van Helvert (CDA):

We willen allemaal geen kernwapens. U ook niet, mevrouw de voorzitter. Als we dat met een knip in de vingers konden bereiken, dan waren ze allang weg. Maar zo simpel ligt het nou eenmaal niet.

De voorzitter:

Nee. Maar als u nou antwoord geeft zonder steeds de PvdA te noemen, dan hoef ik mevrouw Ploumen niet het woord te geven.

De heer Van Helvert (CDA):

Maar dat is volgens mij het debat. Mevrouw Ploumen zegt tegen mij: u zegt het één en u doet het ander. Nee, ik zeg de hele tijd wat ik doe en ik doe wat ik zeg, maar ik constateer wel dat de Partij van de Arbeid altijd zegt dat ze de kernwapens weg wil hebben ...

De voorzitter:

Nou gaat u het nog een keer zeggen.

De heer Van Helvert (CDA):

... maar dat ze het nooit doen als ze aan het stuur zitten.

De voorzitter:

U zegt het weer!

De heer Van Helvert (CDA):

O, sorry.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, de heer Van Helvert zegt veel en doet weinig. Dus nogmaals mijn vraag: waarom steunt het CDA de Partij van de Arbeid niet in haar streven om mee te onderhandelen over dat verdrag om de kernwapens de wereld uit te krijgen? Zou het niet mooi zijn als hij zich daarvoor zou inspannen, nu hij onderdeel is van wat naar ik hoor een hele ingewikkelde coalitie is?

De heer Van Helvert (CDA):

Een coalitie is altijd spannend, maar ik wil me daar zeker voor inspannen. We hebben wel een aantal andere dingen gedaan. We hebben rondom de modernisering van die wapens namelijk wel gezegd: "Is dat nou wel het juiste? Is dat nou wel het goede? Moeten we daar nu het geld aan uitgeven?" Daar hebben wij een inspanning voor geleverd. Mijn voorganger op dit woordvoerderschap, de heer Knops, heeft zich daarvoor ingezet. Maar ik zou misschien wel iets anders toe willen voegen. Eigenlijk gaat dat al een beetje richting het algemeen overleg, maar ik wil al een tipje van de sluier oplichten. Als het gaat om de kernwapens die we hier hebben liggen, zouden we in eerste instantie misschien wel eens kunnen kijken ... Dat wil zeggen, als we ze hebben liggen, want we weten natuurlijk niet of we kernwapens hebben liggen in dit land. Maar stel dat ze hier liggen. Als we dat aantal willen verminderen, moeten we dan eerst niet weten of we ze überhaupt hebben? Ik snap ook dat de heer Koopmans van de VVD zegt dat er ook een beetje mysterie omheen moet zitten voor de vijand. Maar laten we realistisch zijn: ik denk dat de tegenstander best wel weet of er kernwapens liggen of niet. Op Google Maps zie je het stukje dat geblurd is, waar je niet mag kijken, dus wat dat betreft ...

De voorzitter:

U maakt het steeds spannender.

De heer Van Helvert (CDA):

Maar daar zou je wel naar kunnen kijken. Want hoe zien we het nou voor ons als die wapens gemoderniseerd worden, als ze er liggen? Dan stel ik mij zo voor — we weten niet of ze er liggen, maar stel dat ze er liggen — dat er midden in de nacht stiekem grote vrachtwagens komen — als ze er liggen, want we weten niet of ze er liggen — en die wapens dan heel stiekem in die grote vrachtwagens worden geladen, en dat die grote vrachtwagens als iedereen slaapt stiekem naar Schiphol worden gereden, of naar Valkenburg, om het nog spannender te maken, en dat die wapens dan heel stiekem naar de Verenigde Staten worden gevlogen om daar opgekalefaterd te worden, en als ze dan klaar zijn weer terugkomen, heel stiekem midden in de nacht, landen op Valkenburg en dan weer heel stiekem met een vrachtwagen terug worden gebracht naar de plaats waar ze liggen — als ze er liggen.

De voorzitter:

Dat vliegveld bestaat al heel lang niet meer.

De heer Van Helvert (CDA):

Volgens mij kun je dat niet stiekem doen. Daarom zou je kunnen zeggen: is het een idee dat het kabinet op dat punt, conform België en conform Duitsland, eens met de NAVO-partners overlegt om te kijken of we daar wat transparantie in kunnen krijgen? Dat is een start.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Mogen we dan rekenen op steun van het CDA als we dadelijk zo'n voorstel indienen? Het is fijn om dat te horen.

De voorzitter:

Die vraag is nog steeds niet beantwoord. Heel kort.

De heer Van Helvert (CDA):

Als er zo'n motie komt, wil ik die zelf indienen. Ik wil die ook indienen naar aanleiding van het algemeen overleg dat ik heb aangevraagd. Ik gaf u daarvan alvast een voorschot. Dus als u dit idee nu wegkaapt, dan krijgt u die steun niet, want ik wil er eerst met de Kamer over debatteren in een algemeen overleg. Dat heb ik netjes voor dit debat aangekondigd.

De voorzitter:

Goed. En Valkenburg als vliegveld bestaat niet meer.

De heer Van Helvert (CDA):

Maar stiekem wel.

De voorzitter:

Stiekem wel, hoor ik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

We hebben nog wel Valkenburg in Limburg, maar dat heeft geen vliegveld, geloof ik.

De heer Van Helvert (CDA):

Nog niet. Maar dat komt er ook niet.

De voorzitter:

Stiekem wel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

In ieder geval levert dit debatje op het gebied van de transparantie wellicht enige toenadering op. Wat ik nog wilde vragen aan ... het CDA ...

De voorzitter:

De heer Van Helvert.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Aan de heer Van Helvert, jazeker. Ik wil dat graag vragen aan de heer Van Helvert. Eigenlijk komt zijn theorie, die hier breed in de Kamer wordt gedeeld, hierop neer: we hebben een kernwapen of, om het heel precies te zeggen, een kernwapentaak nodig om dat ideaal van een kernwapenvrije wereld dichterbij te brengen. Dat is eigenlijk onze doctrine, zou je kunnen zeggen. Als iedereen die doctrine aanhangt — dat is een beetje zo, vrees ik — dan schieten we geen bal op. Dat is de heer Van Helvert toch met mij eens?

De heer Van Helvert (CDA):

Als dat vervolgens niks uithaalt, dan niet, nee. Mijn doel is: als we die vernieuwde afspraak, met China erbij, hebben, laten we het dan doen. GroenLinks snapt het ook wel, zeker gezien het cv van de heer Van Ojik zelf: als China raketten maakt die onder het INF-verdrag niet zijn toegestaan, dan worden die twee andere grootmachten, die dat INF-verdrag hadden, heel zenuwachtig. Die denken dan: "Dit moeten we natuurlijk niet hebben. Zitten wij met z'n tweeën elkaar wat te beknotten, schiet er eentje buiten ons omhoog met die raketten." Dus daarmee niet. Maar stel dat het lukt — ik besef dat die kans klein is - om samen met de grootmachten wel tot een oplossing te komen, dan kan het daadwerkelijk opschieten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Maar het moet toch mogelijk zijn om ook als ... We zien allemaal wel wat in de redenering dat China er eigenlijk bij hoort. Maar China zelf denkt daar heel anders over, zoals de minister ons eerder al heeft uitgelegd. China is helemaal niet bereid om daaraan te gaan meedoen. Het zou dus zomaar kunnen dat het de komende tijd niet lukt. Dan zullen we toch uit die paradox, zoals ik het noemde, of klem of hoe je het ook wilt noemen, moeten komen van dat we zeggen: ja, maar we hebben allemaal wel die kernwapentaak nodig, want anders komen we nooit tot een kernwapenvrije wereld. Dat is toch een doctrine die gebleken is niet heel erg tot een veilige wereld te leiden, zeg ik maar heel voorzichtig, want het wordt alleen maar ingewikkelder en onveiliger.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijn vraag is de volgende. Zou het toch niet zo zijn dat, ook al doet China niet mee, we moeten proberen om in het kader van een eventueel verlengd INF-verdrag of een verlengde opzeggingstermijn — ik heb gehoord dat u daar ook voor bent — ...

De voorzitter:

Helder, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

... te kijken of we wel degelijk stappen kunnen zetten die misschien die veilige wereld dichterbij brengen?

De voorzitter:

De heer Van Helvert. Een kort antwoord.

De heer Van Helvert (CDA):

Wat we kunnen doen, moeten we zeker doen. Een voorbeeld van zo'n stap is dat je kijkt naar transparantie. Ik denk dat er in de brief van de ministers een aantal andere dingen staan waarvoor het kabinet zich ook actief heeft ingezet, die dat kunnen doen. Ik ben het met u eens dat we moeten constateren dat we nog geen wapens hebben ingeleverd. Dat is waar.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Helvert (CDA):

En nog heel even over de motie waarop mevrouw Ploumen mij aansprak. Het is natuurlijk niet helemaal nieuw. De heer Knops, mijn voorganger, heeft al een keertje een vergelijkbare motie ingediend. Toen hebben de heer Sjoerdsma en de heer Servaes — van uw partij, mevrouw Ploumen — die motie meeondertekend, samen met de heer Van Bommel van de SP.

De voorzitter:

Dat schept meteen weer een nieuw perspectief voor samenwerking met mevrouw Ploumen. Dank u wel. Tot slot mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Stanislav Petrov, luitenant-kolonel in de luchtverdedigingseenheid van de Sovjetstrijdkrachten in Moskou, zag op maandag 26 september 1983 op de radar dat de Verenigde Staten vijf kernraketten richting de Sovjet-Unie hadden afgevuurd. Had Petrov die nacht gedaan wat de militaire logica van toen voorschreef, dan hadden wij hier vandaag niet gezeten. Maar in plaats van het melden van een Amerikaanse kernaanval, die een massale nucleaire vergelding vereiste, rapporteerde Petrov een systeemfout aan zijn superieuren. Zo bleef de tegenaanval uit. Achteraf gaf Petrov toe dat hij allerminst zeker was van zijn zaak. Fiftyfifty noemde hij het. Op deze septembernacht in 1983 kroop de wereld door het oog van de naald.

Het is mijn grote vrees, voorzitter, dat het opzeggen van het INF-verdrag, eerst door de Verenigde Staten en daarna ook door Rusland, kan leiden tot meer van dit soort hachelijke momenten. Daarom moet alle inzet erop gericht zijn, het verdrag dat kernwapenraketten voor de middellange afstand verbiedt, te redden. Maar ook moet er eens eindelijk serieus werk gemaakt worden van ontwapening in plaats van terug te keren naar "de nucleaire jungle", zoals de Volkskrant dit laatst noemde. In dat verband vind ik het echt schandalig dat het kabinet 40 jaar teruggaat in de tijd door de Amerikaanse kernwapens in Nederland te omarmen en die te moderniseren om op te hangen onder de JSF. Dit is in tegenspraak met de meerderheid van de Kamer. Het is ook niet gestoeld op draagvlak in de samenleving.

Voorzitter. Ik heb de indruk dat het dit kabinet ontbreekt aan ernst om het INF-verdrag te redden. Alle pijlen worden gericht op Rusland. Ook wordt alle verantwoordelijkheid gelegd bij Rusland, omdat dat land het verdrag zou schenden. Dat Rusland het verdrag schendt, is goed mogelijk. Maar daar tegenover staan de Russische verwijten over het Amerikaanse handelen dat haaks staat op het verdrag. Daar wordt nauwelijks serieus op ingegaan. Bovendien zegden de Verenigde Staten het verdrag in eerste instantie op en niet Rusland. Dat had nooit mogen gebeuren, maar een veroordeling vanuit Europa en door deze minister bleef uit. Hier had in mijn optiek veel meer tegengas gegeven moeten worden. Ik vraag de minister om hierop te reageren, zoals mijn collega's ook zullen doen.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik kom nog even op het schenden van het verdrag. Mevrouw Karabulut zegt dat het goed mogelijk is dat Rusland dat geschonden heeft. Als de MIVD zegt "Rusland schendt het verdrag", dan zegt de SP "dat is goed mogelijk". Ik vind dat nogal wat als de MIVD aangeeft dat iemand een verdrag schendt. Om welke reden twijfelt de SP daaraan?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb het bewijs niet gezien. Ik ben in die zin wel voorzichtiger in het omarmen van gepresenteerde bewijzen, omdat dit verstrekkende gevolgen kan hebben. We weten namelijk vanuit het verleden dat er grote oorlogen zijn gestart met desastreuse gevolgen op basis van informatie die achteraf niet bleek te kloppen. Maar nogmaals, ik ga ervan uit dat het heel goed mogelijk is. Ik zou willen voorstellen dat we ons vanuit de Koude Oorloggedachte niet blind focussen op escalatie, op militarisering en op verdere spanningen met Rusland, maar dat we in het belang van onze veiligheid, in het belang van ons continent en in het belang van alle Europeanen werken aan de-escalatie, ontwapening en het redden van dit verdrag. Dat zou kunnen door niet olie op het vuur te gooien. Er had al eerder op de rem getrapt moeten worden. We moeten nu een diplomatiek initiatief starten en zowel de Russen als de Verenigde Staten om tafel vragen. Wij zijn hierin niet alleen. Ook België en Duitsland maken zich grote zorgen hierover. Daar zou ik graag met u over willen hebben.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik kom even terug op de voorzichtigheid over de bronnen. Mevrouw Karabulut zegt: ik ben voorzichtig als de MIVD dat zegt; ik geloof dat niet zomaar en wil eerst bewijzen zien. Dat mag je vinden. Gezien wat mevrouw Karabulut aan mij vroeg tijdens haar interruptie over de Russische beschuldiging dat de VS het verdrag zou schenden, is mijn vraag dan wel wat voor de SP zwaarder weegt: een oordeel van onze MIVD of een beschuldiging van Rusland in dit kader? Of weegt dit even zwaar?

Mevrouw Karabulut (SP):

Het gaat mij om de feiten. Ik vind dit ook een beetje rare vraag.

De heer Van Helvert (CDA):

Nee, ik vind dit geen rare vraag. Ik vraag: wat weegt zwaarder?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, ik vind het ook een ongepaste vraag. Ik zou beide zijden en beide beweringen onderzocht willen zien. En ik zeg u nogmaals ...

De heer Van Helvert (CDA):

Dus u weegt die even zwaar?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zeg u nogmaals: ik ga er zonder meer van uit dat Rusland het verdrag schendt. Maar ik ga niet, net als u, uitsluiten dat Amerika dat niet doet. Willen we dat wel kunnen uitsluiten, dan moet je dit wederzijds verifiëren. Dat is onze positie.

De heer Koopmans (VVD):

Ik merk toch al een beetje winst, omdat mevrouw Karabulut net zei dat ze er zonder meer van uitgaat dat Rusland dat verdrag schendt. Tot een paar minuten geleden was dat nog niet zo. Erkent mevrouw Karabulut inderdaad op basis van alle beschikbare informatie dat Rusland dat verdrag schendt? Vindt zij dat dus ook geloofwaardig? Erkent zij dat we daarom moeten handelen om onszelf veilig te houden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nogmaals, in herhaling: ik ga ervan uit dat het heel goed mogelijk is en dat het zo is dat Rusland het verdrag schendt. Maar tegelijkertijd kijk ik ook heel serieus naar de Russische beschuldigingen in de richting van de Verenigde Staten. Ik zal u nogmaals uitleggen waarom.

De heer Koopmans (VVD):

Misschien moeten we eerst even hierop doorgaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, laat mij dan even mijn antwoord afmaken.

De heer Koopmans (VVD):

Nu wordt er weer een stapje terug gezet.

De voorzitter:

Nee, meneer Koopmans. U krijgt zo het woord. Mevrouw Karabulut maakt eerst haar antwoord af en dan ga ik naar u.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik weiger om naar de wereld te kijken door het rietje van de heer Koopmans. De Verenigde Staten, maar ook Rusland, zijn grootmachten. Zij hebben er allebei belang bij en hebben allebei plannen om hun kernwapenarsenaal te moderniseren om te kunnen concurreren met andere grootmachten, omdat zij militair de grootste willen zijn. Dat gaat ten koste van onze veiligheid. Om die reden vind ik het heel dom dat wij dat zomaar hebben laten gebeuren. Dat voelt voor mij heel onveilig aan. Om die reden stel ik voor om met een nieuw diplomatiek initiatief te komen om alsnog het verdrag te redden.

De heer Koopmans (VVD):

Ik constateer dat mevrouw Karabulut nu toch weer een paar stappen achteruitzet. Nu zegt ze dat ze ervan uitgaat dat het mogelijk is dat Rusland het schendt. De conclusie is we op basis van alle informatie die Nederland kan hebben, zelfstandig hebben kunnen beoordelen dat Rusland het verdrag schendt en illegale raketten heeft gebouwd die een gevaar zijn voor Nederland. Mevrouw Karabulut zegt dan dat de schuld voor het opzeggen van het verdrag eigenlijk bij de Verenigde Staten ligt en dat Nederland daar niks aan moet doen. Dat is volgens mij een schandelijke zaak voor de veiligheid van Nederland. Dan zouden we dus niet moeten reageren. We zouden de Russische leugens dus net zo serieus moeten nemen als de informatie van onze veiligheidsdiensten. Ik vind dat echt schandelijk en, laat ik het woord nog een keer gebruiken, naïef.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat ik schandelijk vind, is dat de heer Koopmans, de VVD, blijkbaar zo verblind is door een nieuwe koude-oorlogsretoriek en zo graag de confrontatie en misschien wel een oorlog met Rusland wil opzoeken dat hij voorbijgaat aan de feiten. Ik schets hier de feiten. Het valt mij op dat u in andere debatten allerlei partijen feitenvrije politiek verwijt en dat u in dit debat vaak bezijden de feiten laveert. Waarom? Eén, ik zeg dat het heel goed zou kunnen — ik herhaal het nogmaals — dat Rusland het verdrag schendt. Ik heb de feiten niet gezien; u blijkbaar wel. Twee, ik zou heel graag de beschuldigingen van Russische zijde onderzocht willen zien. Dat is ook hoe het verdrag werkt. En drie, het laatste feit: de Verenigde Staten hebben — helaas, meneer Koopmans, ik kan er niks anders van maken — als eerste het verdrag opgezegd. Dat heeft Poetin met open armen ontvangen, want nu kan hij ook gewoon door. Dat is het veiligheidsbeleid van de VVD, die vervolgens ook nog eens Amerikaanse kernwapens wil moderniseren en wil terugnemen in Nederland. Dát noem ik nou naïef.

De voorzitter:

Dan gaat de heer Koopmans daar toch iets over zeggen, ben ik bang.

De heer Koopmans (VVD):

Misschien dat u er ook blij mee kunt zijn, voorzitter.

De voorzitter:

Het ligt eraan.

De heer Koopmans (VVD):

Wat mevrouw Karabulut hier zegt, is dat de feiten van de Nederlandse inlichtingendiensten in haar optiek net zo veel waard zijn als de beschuldigingen van Rusland. Russische beschuldigingen, propaganda en leugens zet zij neer als feiten en op basis daarvan wil zij de veiligheidspolitiek van Nederland voeren. Nou, dan ben ik heel blij dat die veiligheidspolitiek niet in de handen van de Socialistische Partij is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nogmaals, dat zijn niet mijn woorden geweest. De heer Koopmans mag de Handelingen erop naslaan. Ik sta perplex van de populistische, feitenvrije politiek die de heer Koopmans hier propageert. Blijkbaar of misschien heeft dat te maken met dat u zo dol bent op bewapening en op militarisering en u zo graag uw Koude Oorlog wil. Ik weet niet welk belang u daarbij heeft maar ik sta een totaal andere politiek voor.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Wat nu? Is het INF-verdrag nog te redden? Velen zijn daarover pessimistisch en dat begrijp ik goed. Zie de houding van de VVD, maar ook die van de haviken in Washington en de hardliners in Moskou, die om allerlei redenen, veelal geopolitiek, van het verdrag af willen. Maar dat pessimisme mag niet leiden tot passiviteit. Alles moet geprobeerd worden om dit verdrag, dat cruciaal is gebleken voor de veiligheid van Europa en van ons, te redden. De Belgische minister van Buitenlandse Zaken, Didier Reynders, opperde directe gesprekken met Rusland. Kan de minister hierop reageren? Zou het mogelijk zijn om nog voor 2 augustus, als de termijn van opzegging van het verdrag formeel verloopt, een top te organiseren over Europese veiligheid met zowel de Amerikanen als de Russen aan tafel? Wil de minister zich inspannen voor zo'n diplomatiek initiatief?

Bij een eerder debat zijn twee moties van mij aangenomen over het INF-verdrag. De ene motie spreekt uit dat in Europa geen plaats is voor INF-kernwapens en de andere verzoekt de regering in de NAVO Defensieraad uit te spreken het INF-verdrag al dan niet in aangepaste vorm te willen behouden. Ik vraag de minister ons te vertellen hoe het staat met de uitvoering van die moties en wat hij de afgelopen maanden heeft gedaan om het verdrag te redden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de minister. Er is behoefte aan een schorsing van vijf minuten.

De vergadering wordt van 15.34 uur tot 15.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Zoals eigenlijk alle woordvoerders terecht aangaven, is het opzeggen van het INF-verdrag na de schending ervan door Rusland een zeer ernstige gebeurtenis. Het is logisch dat we elkaar daar nu uitgebreid over spreken.

Een aantal woordvoerders ging overigens ook in op de brief die het kabinet vrijdag heeft gestuurd over het AIV-rapport. Ik heb begrepen dat de Kamer daar nog een apart debat over wil voeren. Ik ben als was in uw handen. Als u het nu wilt behandelen, doe ik het nu. Als u het een andere keer wilt behandelen, doen we het een andere keer.

Ik ga in ieder geval in op de vragen rond het INF-verdrag.

De voorzitter:

Even voor mijn helderheid. Wat is precies de procedurele vraag?

Minister Blok:

De brief over het INF-verdrag staat op de agenda. Daarnaast heeft het kabinet vrijdag een brief gestuurd over het AIV-rapport over de Nederlandse kernwapentaak. Een aantal woordvoerders ging daarop in. Ik wil die vragen graag beantwoorden, maar ik heb de indruk dat er ook een apart debat over komt. Vandaar mijn vraag.

De voorzitter:

Dat is een terechte vraag. Zoals in het Reglement van Orde staat: iedereen hoort zich te houden aan het onderwerp van het debat. En anders grijp ik in.

Minister Blok:

Dát had ik nou ook weer niet over me willen afroepen. Het was een praktische vraag.

De heer Van Helvert (CDA):

Vóór de vergadering heb ik ook namens de heer Van Ojik en de heer Sjoerdsma aan de griffier van onze commissie gevraagd om een AO in te plannen over het AIV-advies over de kernwapentaak. Ik heb daarbij gevraagd om dat aan de collega's door te sturen, zodat ze daar rekening mee konden houden bij hun inbreng. Het is uiteraard aan de collega's zelf of ze er toch een kleine opmerking over wilden maken. Ik hoorde hier en daar dergelijke opmerkingen, maar het grote debat over het AIV-rapport gaat nog komen.

De voorzitter:

We gaan hier niet echt een procedurevergadering van de commissie voor Buitenlandse Zaken van maken. Ik ken jullie wel. Ik doe het voorstel om gewoon te spreken over het onderwerp van vandaag: het bericht dat de VS en Rusland hebben aangekondigd het INF-verdrag op te zeggen. Punt. Ik zie dat u het ermee eens bent, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker, maar het AIV-advies heeft hier alles mee te maken. Er zijn enkele vragen over gesteld. De minister zou die kort en beknopt kunnen beantwoorden.

De voorzitter:

Dat weet ik niet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat kan hij, voorzitter.

De voorzitter:

Jullie hebben met elkaar afgesproken om over dat andere onderwerp in commissieverband een apart overleg te voeren. Daarbij zou ik het willen laten. Vandaag hebben we het alleen over het INF-verdrag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, mag ik er ook nog niets over zeggen?

De voorzitter:

U bent het met me eens?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nou, in beginsel altijd wel — ik zou niet anders durven — maar in dit specifieke geval ... Kijk, ik was de aanvrager van dit debat en de heer Van Helvert heeft zijn verzoek mede namens mij gedaan. Er is een grote samenhang tussen het debat over het opzeggen van het INF-verdrag en de brief die wij vrijdag van de minister hebben gekregen. Ik zou de minister willen vragen om daar, waar woordvoerders vragen hebben gesteld over de brief van afgelopen vrijdag, dan ook wel op in te gaan.

De voorzitter:

Nou, ik wil dit debat echt beperkt houden tot het INF-verdrag. Dat andere wordt gewoon in een ander verband besproken. Daar hoort de minister zich ook aan te houden. Als de minister een antwoord geeft, weet ik dat jullie daar dan ook weer vragen over gaan stellen. En dan wordt alles door elkaar gehaald. Zeker voor buitenlandwoordvoerders heeft de hele wereld ermee te maken, inclusief het binnenland.

Het woord is aan de minister.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Hoe dan ook, het voorkomen van de inzet van kernwapens is voor het kabinet een topprioriteit. Doel van dit kabinet is en blijft een wereld helemaal zonder kernwapens. Ik zal zo meteen nader ingaan op de vele stappen die we daar de afgelopen tijd voor gezet hebben en in de komende tijd zullen blijven zetten. Ik wijs de Kamer ook op het recente IOB-rapport, het inspectierapport, waarin een beleidsevaluatie is gedaan van de inzet van het departement van Buitenlandse Zaken als het gaat om ontwapening. In dat rapport wordt een beeld geschetst waaruit blijkt dat Nederland daarbij een vooraanstaande rol speelt. En eigenlijk wordt in dat rapport met zoveel woorden gezegd dat dat gebeurt in een wereld waarin eigenlijk maar weinig landen die rol oppikken. Dat is echter ook nodig in de veel complexere wereld met toegenomen dreigingen, allereerst van de kant van de Russische Federatie. Maar er zijn ook dreigingen van andere, vaak nieuwe kernwapenmachten. Daarom is een volle inzet nodig op aan de ene kant ontwapening, nucleaire ontwapening, maar aan de andere kant op het voldoende sterk staan binnen het NAVO-bondgenootschap, om daarmee iedere bedreiger af te kunnen schrikken. Die combinatie is onverminderd van groot belang.

Tegen die achtergrond is het inderdaad heel zorgelijk dat we de schending van het INF-verdrag door Rusland eigenlijk al jarenlang hebben moeten constateren. Het was onder president Obama dat die schending aan de orde werd gesteld. Het verdrag was op dat moment weliswaar formeel niet opgezegd door Rusland, maar het werd feitelijk door dat land niet gehandhaafd, doordat het de verboden middellangeafstandsrakketten niet alleen ontwikkelde, maar ook opstelde. Dat verdrag was daarmee natuurlijk al in een stervensfase gekomen.

Dat is des te treuriger omdat dit nou een verdrag was dat de afgelopen 30 jaar een enorme bijdrage heeft geleverd aan de veiligheid in Europa. Een heel type raketten is afgeschaft en meer dan 3.000 raketten zijn ook echt vernietigd. Dat is een indrukwekkende prestatie, die is geleverd dankzij dat INF-verdrag. En nogmaals, dat onderstreept nog eens hoe spijtig het is dat de Russische Federatie zich er niet aan heeft gehouden. Dat maakt het onvermijdelijk, hoe jammer ook, dat de Amerikaanse reactie uiteindelijk, na een periode van uitstel, was om het verdrag ook op te zeggen.

Inderdaad resten ons nog 100 dagen. Ik zal in de rest van mijn beantwoording allereerst ingaan op wat we nu gaan doen in de resterende tijd en mogelijk daarna. Daarna zal ik ingaan op de vragen rond de positie van de Verenigde Staten, op de vragen rond de specifieke positie van Nederland, op de vragen rond de mogelijkheid van sancties, verificatiemogelijkheden en nieuwe massavernietigingswapens. Maar eerst ga ik in op de vragen die gesteld zijn rond de vraag wat nu te doen. Daarover gaat verreweg het grootste deel van de gestelde vragen.

De voorzitter:

Een korte vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat heeft de minister de afgelopen vier maanden gedaan om het INF-verdrag te behouden?

De voorzitter:

Een kort antwoord van de minister.

Minister Blok:

Het antwoord op die vraag ligt gewoon op de stapel, voorzitter. Ik wil die vraag wel beantwoorden, maar ik kan mij voorstellen dat alle andere woordvoerders ook naar voren stappen als ik de vragen van mevrouw Karabulut nu boven op de stapel leg.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, de minister is net begonnen. Er is een bepaalde volgorde. Alle vragen die in de eerste termijn zijn gesteld, moeten gewoon worden beantwoord. Als uw vraag niet wordt beantwoord, of als u op een andere kwestie wilt ingaan, dan krijgt u daar de ruimte voor.

Mevrouw Karabulut (SP):

Omdat de minister altijd varieert in de manier van beantwoorden en ik het hier gepast vond als hij in zijn beantwoording zou terugblikken, dacht ik: ik stel die vraag. Maar goed, als de minister niet anders kan dan de stapeltjes afwerken, dan ga ik zitten.

De voorzitter:

Nou, "stapeltjes afwerken". Dat klinkt zo oneerbiedig. Het zijn goede vragen van jullie allemaal!

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker, voorzitter. Zo heb ik het niet bedoeld.

De voorzitter:

O. Goed zo.

Minister Blok:

Voorzitter. Meneer van Ojik was de eerste spreker. Het lijk mij in ieder geval zuiver als ik binnen het thema "het INF-verdrag zelf" het eerst op zijn vragen inga. De vragen overlappen overigens vaak met vragen van anderen. Ik houd daarna de volgorde aan waarin de vragenstellers gesproken hebben.

De heer Van Ojik vroeg welke inzet er is gepleegd en nog zal worden gepleegd. In de afgelopen tijd hebben we zowel in NAVO-verband als in bilateraal verband keer op keer gepleit voor het overeind houden van het INF-verdrag. Dat begon met het pleidooi voor uitstel van de opzegging. Er is eerder door de VS aangekondigd dat men wilde overgaan tot opzegging. Nederland heeft toen, met een aantal andere NAVO-landen, gepleit voor eerst twee maanden uitstel. Dat uitstel is ook gegeven. Ik weet dat de heer Van Ojik opnieuw uitstel wil; daar kom ik zo op. Maar dat uitstel van twee maanden had toen inderdaad juist de bedoeling om daarmee nog een kans te bieden aan de Russische Federatie om de goede stappen te zetten en aan de onderhandelingstafel te komen. Dat was de eerste stap.

Vervolgens hebben wij in de NAVO gepleit voor het bijeenroepen van de NAVO-Rusland Raad om daar de dialoog rechtstreeks met de Russische Federatie aan te gaan. Dat heeft ook plaatsgevonden. Recent tijdens de NAVO-raad in Washington heb ik dat pleidooi opnieuw gehouden samen met een aantal andere landen om ervoor te zorgen dat wij in de resterende 100 dagen nog een keer dat overleg met Rusland kunnen voeren. Dat heb ik overigens zelf ook rechtstreeks gedaan afgelopen februari. Toen heb ik met de Russische minister Lavrov gesproken en hem nadrukkelijk ertoe opgeroepen zich weer aan de verplichtingen onder het INF-verdrag te houden. Ook collega Bijleveld heeft in de recente NAVO-Defensieministeriële, in lijn met een van de twee moties waar mevrouw Karabulut naar verwees, weer het grote belang van het weer tot leven wekken van het INF-verdrag benadrukt.

Daarnaast is en blijft Nederland actief in een groot aantal nucleaireontwapeningsinitiatieven, zoals het Splijtstofstopverdrag. Het zou van groot belang zijn dat het lukt om wereldwijd af te spreken dat het ontwikkelen van splijtstof voor nucleaire wapens wordt beëindigd. Daarvoor ligt een verdrag klaar. Dat is nog niet voldoende geratificeerd. Hetzelfde geldt voor het kernstopverdrag, het teststopverdrag. Ook dat zou van grote waarde zijn, maar is nog niet voldoende geratificeerd. Daarnaast zetten wij ons met een selecte maar zeer gemengde groep landen in in het NPDI. Daar zitten landen uit Europa, Afrika, Azië en Amerika in, zowel NAVO-lidstaten als niet-NAVO-lidstaten. Daarin zetten wij ons in voor verificatiemechanismes. Dat is natuurlijk van groot belang bij het terugbrengen van nucleaire wapens. We proberen te komen tot afspraken over risicobeheersing, bijvoorbeeld transparantie van de kant van alle kernwapenstaten.

Daarnaast waren wij voorzitter van de voorbereidingsconferentie voor het non-proliferatieverdrag en zijn wij straks weer vicevoorzitter van het verificatiecongres in 2020. Dat non-proliferatieverdrag is op dit moment een van de belangrijkste en effectiefste wapens tegen nucleaire proliferatie.

Daarnaast zoeken wij voortdurend bondgenootschappen met gelijkgezinde landen. Wij hebben bijvoorbeeld met de Benelux-landen afspraken gemaakt om samen te werken als het gaat om onze deskundigheid op het gebied van verificatie. We treden samen met een aantal Europese landen op in een hernieuwde impuls voor nucleaire ontwapening. Ik heb recent in Berlijn, op uitnodiging van collega Maas, daarover gesproken. Binnenkort is daar een vervolgcongres over in Zweden. Dus we zoeken als Nederland die positie keer op keer op. Nogmaals, de IOB schetst ook in haar rapport dat Nederland die leidende rol als een van de weinige op die manier pakt.

De heer Van Ojik vroeg of de Europese Unie ook een rol kan pakken om dat INF-verdrag te redden. De Europese Unie heeft zich uitgesproken over de wenselijkheid van het behoud van het verdrag. Het lastige aan de Europese Unie is dat het een mengeling is van NAVO- en niet-NAVO-lidstaten, maar ik ben het met de heer Van Ojik eens: ieder platform dat wij kunnen gebruiken om deze boodschap te brengen, gebruiken we ook.

Dan vroeg de heer Van Ojik als eerste, maar na hem de heer Sjoerdsma, de heer Koopmans en mevrouw Ploumen, naar de optie om China erbij te betrekken. Dat zou inderdaad zeer verkieselijk zijn. China is de derde kernwapenmogendheid qua omvang van het arsenaal en beschikt zelf over een fors arsenaal aan middellangeafstandsraketten. Omdat China zelf geen partij is bij het INF, was dat voor China ook toegestaan, maar het wordt door andere landen natuurlijk wel waargenomen als een potentiële bedreiging. China zelf is tot op heden altijd zeer, zeer afhoudend geweest als het ging om het deelnemen aan nucleaireontwapeningsverdragen. Maar ook hiervoor geldt dat het de Nederlandse inzet is en blijft om ook China daarbij te betrekken. Dat doen we bijvoorbeeld ook in het samenwerkingsverband NPDI, zodat we dat niet alleen als Nederland NAVO-land doen, maar ook in dat hele brede bondgenootschap. Dat is typisch een onderwerp dat ik ook bespreek in mijn contacten met minister Lavrov. Zou het geen goede gedachte zijn om naar een INF 2 te gaan, zoals de heer Sjoerdsma het noemde, met een breder verband van kernwapenmogendheden? Dat zou ideaal zijn, maar dat vraagt wel bereidwilligheid en tot nu toe is daar in ieder geval van zowel de kant van de Russische Federatie als China nog geen positieve reactie op gekomen.

De heer De Roon vroeg of er een strategische afweging richting het Chinese kernwapenarsenaal zit achter het opzeggen van het INF-verdrag. De directe aanleiding was de langjarige schending door de Russische Federatie. Maar dat neemt niet weg, zoals ik net toelichtte, dat het zeer de moeite waard is om toch te proberen een breder INF-verdrag te sluiten, met betrokkenheid van China. Maar dat doen we het liefst nadat we het bestaande INF-verdrag overeind hebben weten te houden.

Mevrouw Ploumen vroeg om het politiek kapitaal dat Nederland heeft, onder meer door deelname aan de onderhandelingen over een kernwapenverbodverdrag, verder in te zetten. Zoals mevrouw Ploumen weet, heeft Nederland uiteindelijk tegengestemd en is dat verdrag op dit moment niet geratificeerd. Althans, er zijn wel een aantal landen die het geratificeerd hebben, maar niet zoveel dat het verdrag daarmee van kracht is geworden. Ik geloof ook niet dat het zinvol is om die route opnieuw te bewandelen. Ik geloof wel dat het zinvol is om op alle speelvelden die ik net geschetst heb, de leidende rol te pakken. Die rol van Nederland wordt inderdaad gezien; daar heeft mevrouw Ploumen gelijk in. Dat wordt ook onafhankelijk bevestigd. We willen op die routes verder blijven gaan. Dat is ook mijn volle inzet.

De voorzitter:

Ja?

De heer Sjoerdsma (D66):

Op het vorige punt.

De voorzitter:

Ik kijk even of de minister hiermee klaar is.

Minister Blok:

Wel richting mevrouw Ploumen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nog even over het punt van Rusland en China en dat er weinig bereidwilligheid is vanuit deze twee staten om daadwerkelijk iets te doen. Ik snap dat de realiteit weinig veelbelovend is, maar wat mij in algemene zin verbaasd bij het INF is dat het lijkt alsof we alleen maar allerlei pogingen doen om met elkaar in gesprek te gaan. De minister zegt dit tegen de heer Lavrov en tegen de Chinezen, maar die zeggen nee. Als Europese Unie hebben we toch ook andere middelen die we eventueel in zouden kunnen zetten? Ik vraag deze minister waar het Europese initiatief blijft om daar meer druk op te zetten, meer dan alleen maar uitnodigingen om te spreken, want dit is erg belangrijk.

Minister Blok:

De heer Sjoerdsma verwijst naar de Europese Unie, maar de Europese Unie is verdeeld in wel en geen NAVO-partners. Los van het feit dat het helaas nogal een opgave is om unanieme standpunten tot stand te brengen in de Europese Unie, maakt dat het in dit geval nog ingewikkelder. Dat is de reden dat de regering een andere route heeft bewandeld, naast die van de Europese Unie, zoals het NPDI. Aangezien dat verspreid is over meerdere continenten heeft dat ook een eigen waarde. Daarnaast zijn er de gelegenheidscoalities, die ik net schetste en die zich voor een groot deel binnen de Europese Unie bevinden, maar waarbij we bijvoorbeeld ook Canada betrekken, en de bilaterale contacten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik begrijp ook dat de Europese Unie uit wel en geen NAVO-staten bestaat, maar de vraag is natuurlijk: is er een Europese lidstaat denkbaar waarvoor het niet van heel groot belang zou zijn dat dit INF-verdrag behouden blijft? Om eerlijk te zijn kan ik me zo'n lidstaat niet indenken. Het lijkt mij een gezamenlijk, Europees belang, een belang voor ons hele continent, ook voor staten die niet tot de Europese Unie behoren, zoals IJsland, Noorwegen en Zwitserland. Kijkend naar wat de Europese Unie allemaal voor instrumenten heeft: is het de inschatting van deze minister dat het kansloos is om die instrumenten van de Europese Unie in te zetten? Is het kansloos om te kijken naar sancties, economische druk, politieke druk, elk soort druk die denkbaar is om ervoor te zorgen dat we op 2 augustus niet naar elkaar kijken en zeggen: hé, dat INF-verdrag is er niet meer.

Minister Blok:

Op de sanctievraag wil ik zo apart ingaan. Op de specifieke vraag of er meer te verwachten is van de Europese Unie op het gebied van INF dan de verklaring die nu is uitgegaan, is mijn eerlijke antwoord: op dit moment niet. Dat neemt niet weg dat ik het de moeite waard vind om die route te bewandelen, maar daar hoort wel bij dat ik nu aangeef hoe het krachtenveld daar ligt.

Mevrouw Ploumen ging ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Op dit punt?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, op dit punt.

De voorzitter:

Ja, kort.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De minister heeft net ook gezegd: we moeten uiteraard elke mogelijkheid die er is, benutten. Ik denk dat we dat allemaal vinden. Er zit ook nog wel iets tussen die hele Europese Unie als eenheid en bilateraal overleg, namelijk politiek op het niveau van regeringsleiders in combinatie met misschien onze minister-president, de Franse president en de Duitse bondskanselier. Je kunt je allerlei vormen voorstellen die wellicht de druk op de partijen om niet na 100 dagen automatisch tot beëindiging van het INF-verdrag over te gaan, kunnen vergroten. Ik zou dus graag van de minister daar specifiek een antwoord op hebben.

Minister Blok:

Je kan allerlei combinaties bedenken, maar die combinaties denken zelf ook na over de vraag hoe geloofwaardig het is. De heer Van Ojik formuleert heel neutraal, zo was zijn inbreng ook wel een beetje: druk op dé partijen uitoefenen. De rol van de Russische Federatie is echt wel heel anders dan die van de Verenigde Staten. Dat zijn uiteindelijk de partijen die het verdrag ondertekend hebben. Op dit moment is er, ook in de constellatie zoals u die noemt, binnen het formaat van de Europese Unie geen behoefte om verdere stappen te zetten dan de stappen die nu gezet zijn. De regeringsleiders die u noemt, zijn allemaal NAVO-leden; en in de NAVO stond, zoals ik heb aangegeven, dit onderwerp steeds op de agenda en zal het ook weer op de agenda staan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Is het gewoon niet zo dat de minister zich al van meet af aan, namelijk vier, vijf maanden geleden, had neergelegd bij het besluit van de Amerikanen om het INF-verdrag op te zeggen?

Minister Blok:

Nee.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar begin december — ik heb de exacte quote nu niet bij de hand — zei u: ik steun de NAVO, ik steun de Amerikanen, er is een duidelijke rode lijn getrokken; dit is wat we voorleggen aan de Russen en de Russen moeten eraan voldoen of het is klaar. Dat kunt u toch niet ontkennen?

Minister Blok:

Nu formuleert u het ook anders dan net. Maar u kent de geschiedenis even goed als ik. De Verenigde Staten hebben — nogmaals, dat is begonnen onder president Obama — jarenlang de Russische Federatie aangesproken op het schenden van het INF-verdrag, omdat Rusland wapens ontwikkelt en opstelt die niet mogen onder het INF-verdrag. Daardoor functioneert het INF-verdrag niet. Daarom hebben de Verenigde Staten aangekondigd: wij, een van de twee ondertekenende partijen, willen het verdrag dus gaan opzeggen. Toen de VS dat aankondigden, heeft het Nederlandse kabinet niet gezegd: dat is goed, doe maar. Toen hebben wij, met een aantal andere NAVO-landen, gezegd: geef nu extra tijd aan de Russische Federatie om alsnog te voldoen aan het INF-verdrag. Die tijd is er gekomen, maar helaas heeft de Russische Federatie die niet gebruikt. Vervolgens hebben we al die stappen — maar ik verval nu in herhaling — gezet in NAVO-verband en daarbuiten om de periode te gebruiken om het contact met Rusland te zoeken, zowel in NAVO- als in bilateraal verband, op andere plaatsen benut om over nucleaire ontwapening te spreken. Dat is nu nog steeds zo, maar dat is een heel ander beeld dan waar mevrouw Karabulut mee begon, namelijk dat we maanden geleden het moede hoofd in de schoot hebben gelegd en niks doen. Dat is ook echt in strijd met het IOB-rapport dat u gekregen heeft en waarin u echt kunt lezen — we sturen ze u niet voor niets toe — dat Nederland een zeer actieve rol speelt als het gaat om nucleaire ontwapening.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan heeft de minister misschien spijt, en durft hij dat niet uit te spreken, van zijn positie in december. Het was op 4 december, om precies te zijn. Vervolgens hoor ik de minister zeggen dat hij er belang aan hecht om het INF-verdrag te behouden. Dan zou mijn vraag aan hem zijn of hij bereid is om een diplomatiek initiatief te starten, eventueel met gelijkgezinde landen: met de Verenigde Staten en de Russen aan tafel om dit verdrag al dan niet in uitgebreide vorm te behouden. Is hij daartoe bereid, ja of nee?

De voorzitter:

Deze vraag heeft u in uw eerste termijn al gesteld, een paar keer. Ik ga ervan uit dat de minister daarop ingaat.

Minister Blok:

Zeker, ja. Ik heb geen spijt van de standpunten van het kabinet in december; daar begon mevrouw Karabulut mee.

De voorzitter:

Ja, maar deze vraag heeft mevrouw Karabulut in haar eerste termijn ook gesteld. Daar komt u op terug?

Minister Blok:

Zeker.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, ik zou het antwoord graag nu willen horen, omdat het hoort bij deze interruptie. Ik wil horen van de minister wat hij nu gaat doen. Hij heeft een fout gemaakt en daarmee heeft hij zich geschaard achter het opzeggen van het INF-verdrag. Goed, hij wil nu verbetering; hartstikke goed. Dan is mijn vraag: gaat de minister het diplomatieke initiatief starten, zoals ik en ook andere partijen vandaag aan hem vragen?

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut begint interrupties iedere keer met onjuiste, insinuerende opmerkingen. Ze zegt: de minister heeft het INF-verdrag opgezegd en heeft een fout gemaakt. De minister heeft het INF-verdrag niet opgezegd. Nederland is geen partij bij het INF-verdrag. De Verenigde Staten hebben het INF-verdrag opgezegd en Nederland heeft met een aantal andere landen gezorgd dat daar extra bedenktijd voor was. Toen de Russische Federatie die niet gebruikte, hebben we met alle andere NAVO-landen een gelijkluidende verklaring afgelegd. Maar dat is echt heel iets anders dan wat mevrouw Karabulut nu vertelt, heel iets anders.

De voorzitter:

Ja, maar nu de vraag of u terugkomt ...

Minister Blok:

Maar mevrouw Karabulut begint iedere keer met een lange lijst mededelingen die langs de waarheid scheren en dat vraagt om een weerlegging, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dat heeft u gedaan, maar de vraag over het diplomatieke initiatief blijft staan.

Minister Blok:

Zeker. Dat heb ik geschetst in antwoord op de vraag van de heer Van Ojik. Er is een nieuwe NAVO-Rusland Raad aangevraagd. Nederland zet zich in het grote aantal internationale fora die ik genoemd heb, waaronder NPDI, in op een kernwapenstopverdrag, op een kernwapentestban. We zetten ons ook bilateraal in. We vormen coalities met verschillende andere Europese en buiten-Europese landen. We gaan bilateraal het contact aan. Maar om uiteindelijk succes te bereiken, is er wel een positief antwoord nodig van de Russische Federatie, en het liefst ook nog van China en van andere kernwapenstaten. Dat positieve antwoord van de Russische Federatie is tot nu toe zowel in bilaterale gesprekken, als in multilaterale gesprekken er niet gekomen.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister schetst alles weer in de context van de NAVO-Rusland Raad, maar volgens mij is een Europees initiatief, een Europese veiligheidstop in de resterende 100 dagen van belang. Is de minister bereid om een dergelijk initiatief te nemen met de gelijkgezinde landen, aangezien hij nu het overzicht heeft en inzicht heeft in welke landen dat zouden kunnen zijn, waarbij een open uitnodiging uitgaat naar de Russen en de Amerikanen? Dan zien we vervolgens wat dat oplevert. Is de minister daartoe bereid, omwille van onze veiligheid?

Minister Blok:

Zoals gebruikelijk begin ik maar weer met het weerleggen van de eerste zin van mevrouw Karabulut, want die was deze keer: de minister plaatst alles in het licht van de NAVO-Rusland Raad. Dat is echt niet juist! Ik gaf een hele rij initiatieven, waarvan dit er een was. Nou, mevrouw Karabulut vraagt aan het eind daarvan of het mogelijk is om een nieuw initiatief te ontplooien. Ik zou willen verwijzen naar minister Reynders, die ook die wens heeft. Minister Reynders zou het ook graag willen, maar minister Reynders heeft partijen ook niet bij elkaar kunnen brengen. Ik zou het ook graag willen. Wij hebben daar nauw contact over, maar tot nu toe zijn partijen — nogmaals, de bal ligt bij de Russische Federatie — niet bereid geweest om die stap te zetten.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Blijkbaar — als het niet correct is, corrigeert de minister dat — heeft de minister op Europees niveau een initiatief genomen voor een veiligheidstop en heeft hij, mogelijk samen met de Belgen, zo begrijp ik, de Russen en de Amerikanen daarbij uitgenodigd. Wat is vervolgens het antwoord geweest? Om welke redenen wordt dat afgewezen door de Russen en blijkbaar omarmd door de Amerikanen? Kan hij daar inzicht in geven? Want dat inzicht ontbreekt.

Minister Blok:

Het is natuurlijk niet zo dat je een uitnodiging stuurt aan de Russen en de Amerikanen, van "u had er waarschijnlijk zelf helemaal niet aan gedacht, maar het zou zo'n goed idee zijn als u bij ons koffie komt drinken en het met elkaar eens wordt". Dat heeft minister Reynders ook niet gedaan. Je gaat natuurlijk eerst in gesprek met de betrokken partijen over de vraag: welke stappen wilt u doen en kunt u doen om dit probleem op te lossen? En nogmaals, de Russische Federatie is hier de belangrijkste, want die is jaren geleden met de schendingen begonnen. Als het antwoord daarop steeds nee is, dan blijven we wel duwen, maar dan is het erg naïef om te denken dat je een uitnodiging kunt sturen, zo van "komt u nou eens koffie drinken, want dan lossen we het wel op".

Ik wilde net de vraag van mevrouw Ploumen over New START gaan beantwoorden, maar ik zie dat zij nu bij de interruptiemicrofoon staat.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De minister heeft ons een beeld gegeven van de inspanningen die Nederland in allerlei gremia verricht. Ik ga dat niet herhalen. De minister heeft dat net gezegd. Ik zou ook graag een preciezer beeld willen hebben van wat de reacties waren van de gesprekspartners. Ik begrijp heel goed dat de minister niet woord voor woord uit die gesprekken kan citeren, maar zei de Russische Federatie alleen maar nee en zeiden de Amerikanen alleen maar ja? Ik vraag dat omdat ik natuurlijk met de minister op zoek wil naar aanknopingspunten om een volgende stap te kunnen zetten, nu die laatste 100 dagen zijn aangebroken, die toch weer een nieuwe dynamiek op gang kunnen brengen bij partijen. Als de deadline dichterbij komt, gaat iedereen toch ineens weer denken: oeps, misschien moeten we beter ons best doen. Mijn vraag is dus: welke aanknopingspunten ziet de minister en hoe zou hij die reacties omschrijven?

Minister Blok:

De Russische Federatie ontkent de schendingen. Daarnaast geeft zij aan dat de VS een aantal acties hebben ondernomen die in strijd zouden zijn met het INF-verdrag, wat naar onze overtuiging overigens niet zo is. Ik zal die acties zo meteen bij de beantwoording van de vraag van mevrouw Karabulut stuk voor stuk aflopen. Maar dat is dus de patstelling waarin we zitten. Van Chinese kant is er überhaupt geen bereidheid om aan tafel te komen. Maar, nogmaals, dat is geen reden om niet te blijven duwen, want er kunnen andere tijden komen. De klok tikt inderdaad door. Dat is het ongemakkelijke gevoel dat we hier hebben, maar dat in essentie toch ook op andere plekken gevoeld moet worden. Maar op dit moment zijn dit de reacties.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

En als ik nu dezelfde vraag aan de minister stel over de reacties en de posities in de Europese Unie? Want ik zeg het anderen na: het gaat over de veiligheid van Europa. Willen de Fransen niet een haakje zoeken om het gesprek met de Russen aan te gaan? Of de Italianen? Nog beter, want die staan altijd op redelijk vriendschappelijke voet met elkaar. Is er zo door Nederland met afzonderlijke lidstaten gesproken, om ze zo langzaamaan te verzamelen en een groep te krijgen die een krachtige oproep kan doen?

Minister Blok:

Zeker. Er is wel bilateraal met een heel aantal NAVO-partners en EU-partners gesproken. Daar leeft over het algemeen ook dat gevoel. De verwijzing naar minister Reynders was in die zin relevant, want hij zegt natuurlijk ook in het openbaar dat hij dat zo graag zou willen, maar hij constateert ook dat er niemand komt. We zoeken dus inderdaad met een aantal landen — ik noemde de Benelux, Duitsland en Zweden al; ik noemde ook landen buiten Europa — steeds naar die mogelijkheid. Ook in die gelijkgezinde landen is er overigens wel de realiteitszin dat als de echt betrokken landen niet aangeven bereid te zijn om een stap te zetten, je ook geen uitnodiging op de post kunt doen, want dan creëer je een nederlaag, die je juist verder van huis brengt. Dan heb je gezichtsverlies — dat hoef ik mevrouw Ploumen niet uit te leggen — en in die situatie wil je niet komen. Je wil binnenskamers dus indicaties hebben dat zo'n bijeenkomst kans op succes heeft. Daar blijven we naar zoeken. Maar op dit moment zijn die indicaties er niet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Mevrouw Ploumen ging terecht in op het andere zeer belangrijke verdrag over kernwapens, het New START-verdrag. Dat verstrijkt in februari 2021, maar als zowel de Russische als de Amerikaanse president daarmee instemt, kan dat met opnieuw vijf jaar verlengd worden. De Nederlandse oproep aan beide partijen is nadrukkelijk om het te verlengen. Dit verdrag is van ongelofelijk belang, voor de beide landen zelf, maar eigenlijk voor alle landen. Die zouden allemaal evenzeer het slachtoffer kunnen zijn van kernwapens, bedoeld of onbedoeld. Onze volle inzet blijft dus om ervoor te zorgen dat dit verdrag straks weer met vijf jaar verlengd wordt, zeker omdat we hierbij nog meer tijd hebben.

De heer Van Ojik en de heer Van Helvert vroegen of het zin heeft om nu nog een keer te pleiten voor een verlenging van de termijn. Het eerlijke antwoord daarop is: helaas niet, gezien de geschiedenis die we achter ons hebben. Zoals de Kamer ook weet, is die eigenlijk al lang voor de aankondiging van de opzegging begonnen, met de constatering — dat was nog onder president Obama — dat de Russische Federatie zich niet aan het verdrag hield. Daar was dus in feite al een termijn voor Rusland om terug te keren op zijn schreden. Vervolgens was er de twee maanden verlenging die we nog hebben kunnen realiseren voor de aangekondigde opzegging. Nu deze extra tijdsperiodes al zijn verlopen en helaas niet tot succes hebben geleid, leidt een nieuw pleidooi voor verlenging niet tot een andere uitkomst. Dan kom ik weer op de ingegraven standpunten die ik net ook aan mevrouw Ploumen moest schetsen.

De heer Van Helvert vroeg naar de Nederlandse appreciatie van de INF-schendingen en verwees ook naar een bericht in de Frankfurter Allgemeine. Nederland heeft eigenstandig de schending kunnen verifiëren. Dat is inderdaad door de MIVD gedaan. Ik weet dat in de pers, onder meer in de Frankfurter Allgemeine, ook een aantal posities van Russische kernwapens zijn genoemd. Zoals de heer Van Helvert weet, zijn wij ook zeer terughoudend met de informatie die wij precies hebben over de wapensystemen van anderen, omdat we daarmee ook weer laten zien wat we wel of niet weten. Ook ik heb het dus met interesse gelezen, maar ik moet het daar in het openbaar bij laten.

Mevrouw Karabulut vroeg mij om in te gaan op de stelling van de Russische Federatie dat de VS het INF-verdrag schenden. De Russische Federatie noemt dan drie punten. Ze zegt dat de VS grondgelanceerde testraketten behouden voor testen van raketverdediging, maar dat wordt expliciet aan beide partijen toegestaan in het INF-verdrag. Een tweede beschuldiging van Russische zijde is dat het raketafweersysteem in Roemenië en Polen een schending zou zijn van het INF-verdrag, maar dat is niet in strijd met het INF-verdrag. We kunnen het verdrag daar ook gewoon op nalezen. De derde beschuldiging betreft het beschikken over drones. Zowel de Russische Federatie als de VS beschikken over drones. Die waren overigens niet beschikbaar in 1987, dus ze worden niet genoemd in het INF-verdrag. Alle drie de punten snijden dus geen hout.

Ik hoop daarmee de vragen over het INF-verdrag zelf beantwoord te hebben. Dan ga ik over naar de vragen over de positie van de VS en die van Nederland.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wilde graag nog even terugkomen op het punt van een eventuele poging om opnieuw tot uitstel te komen. De minister zegt heel gedecideerd "dat heeft geen zin", maar de eerlijkheid gebiedt waarschijnlijk om te zeggen: dat weet je nooit helemaal zeker. Je zou kunnen zeggen dat het een vrij neutraal verzoek is, waarmee je niet meteen allerlei grote dingen hoeft te beweren, te onderzoeken of te testen. Je kunt gewoon zeggen dat het jammer zou zijn als we slachtoffer worden van onze eigen in het verdrag ingebouwde afspraak om na zes maanden automatisch tot opzegging over te gaan. Is de minister bereid om, misschien met wat collega's, op dat punt een balletje op te gooien?

Minister Blok:

Ik vind wel dat het mijn taak is om een inschatting te geven van wat ik hoor in de overleggen die ik hierover heb. Ik begrijp dat de heer Van Ojik naar de zesmaandentermijn verwijst. Dat is logisch, maar wij realiseren ons allebei dat daaraan eigenlijk jaren vooraf zijn gegaan waarin Rusland al in gebreke was en waarin Rusland die raketten ook echt ontwikkelde en opstelde. Het is niet een papieren kwestie: er staan nu wapens klaar die verboden zijn. Het verdrag is al geschonden. Ik kan ook heel hard zeggen: het verdrag was al dood. Op papier is het nog van kracht tot augustus, maar de wapens die verboden waren, staan er inmiddels. We weten dus dat er zo veel uitstel is geweest en dat er op dit moment, zoals ik geschetst heb, van Russische zijde een harde ontkenning komt dat er überhaupt geschonden is. Die combinatie van feiten — er is al uitstel gegeven en er is op dit moment geen bereidheid om tot een oplossing te komen — maakt ook zo'n uitsteloptie internationaal niet geloofwaardig. Dan valt het in de categorie: je kan wel een oproep doen, maar in een proces als dit is het schadelijk wanneer een positieve stap in het openbaar wordt afgewezen. Dan heb je liever binnenskamers getest wat er wel of niet kan — u weet in welke routes en in welke coalities we dat doen — dan dat we in het openbaar steeds oproepen doen die we hier wel kunnen herhalen maar die niet opgepikt worden. Dat leidt dan ook tot een aantasting van de geloofwaardigheid, die Nederland echt nog wel heeft op dit gebied.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien moet ik eerst een misverstand wegnemen. Het hoeft van mij absoluut niet in het openbaar. Ik laat het graag aan de minister om de beste manier om dat te doen, te onderzoeken. Ik wil nog op één punt reageren. Hij zegt dat het verdrag eigenlijk al jaren werd geschonden voordat het werd opgezegd. Ik denk inderdaad dat dat juist is, maar toen hadden we gek genoeg nog dat verdrag zelf om binnen het kader van dat verdrag die schendingen aan de orde te stellen. Dat is natuurlijk precies wat nu dreigt te gebeuren als die automatische termijn van zes maanden straks verloopt: dan hebben we in de door de minister geschetste lijn niks meer om elkaar — in dit geval de Russische Federatie — aan te spreken op het feit dat dat verdrag geschonden wordt. Het zou dus weleens in het belang van alle partijen kunnen zijn om die automatische termijn van zes maanden los te laten. Ik verwees niet voor niks naar de brexit: daarbij was er ook een automatische termijn van twee jaar, maar uiteindelijk heeft iedereen er in een zekere wijsheid voor gekozen om die termijn los te laten. Het zou zo mooi zijn als dat ook in het kader van het INF-verdrag zou kunnen.

Minister Blok:

De heer Van Ojik realiseert zich dat vergelijkingen riskant zijn, helemaal met de brexit, maar ik ga hem toch een eindje tegemoetkomen. Je ziet bij die brexitverlengingsdiscussie dat er iedere keer gezegd wordt dat, in dit geval, de Britten moesten aangeven dat ze die verlenging wilden en waarvoor ze die tijd gingen gebruiken. Dat tweede aspect zou nu ook logisch zijn, gezien de geschiedenis die we helaas al hebben met het INF-verdrag. Omdat we ons nu bevinden in die situatie van eigenlijk botte ontkenning van Russische zijde, komen we niet in een situatie van verlengen en dan kijken hoe we tot een oplossing kunnen komen, maar zouden we bij een verlenging nog steeds met een botte ontkenning te maken hebben. Daarom vind ik de optie op dit moment niet reëel, hoe jammer ik dat ook vind, want ik zou natuurlijk liever hebben dat er wel een mogelijkheid was om dat te doen.

Zowel de heer Van Ojik als mevrouw Karabulut vroeg of je kunt spreken van medeschuldigheid van de VS aan de teloorgang van het INF-verdrag. Ik denk echt niet dat dat fair is. Er is heel goed te controleren waaraan landen moesten voldoen. De VS hebben geen middellangeafstandsraketten. De drie punten die de Russische Federatie noemt, heb ik u genoemd. Het is ook eenvoudig om die naast het INF-verdrag te leggen en te kijken of het een schending zou zijn. Dat is niet zo. Ik vind dus niet juist om hier een soort van "waar twee vechten, hebben er twee schuld"-positie in te nemen. Dat is niet zo.

Ik kom op de Nederlandse positie.

De voorzitter:

Een hele korte vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Betekent dit dat de minister alle serieuze kritiek, ook van mensen die hiervoor hebben geleerd, van wetenschappers, naast zich neerlegt en ontkent dat beide zijden elkaar beschuldigen en dat het vermoedelijk waar is dat beide zijden al jarenlang activiteiten ondernemen die uiteindelijk het INF-verdrag ondermijnen? Betekent dit dat de minister dit volledig ontkent en de schuld volledig bij de Russen neerlegt? Dat zou verklaren waarom er geen voortgang zit in de besprekingen.

Minister Blok:

Ik heb de drie onderwerpen genoemd die de Russische Federatie in het openbaar noemt. Als mevrouw Karabulut andere voorbeelden heeft, dan krijg ik die graag. Dat mag ook schriftelijk. Dan kom ik daarop terug. Maar van deze drie voorbeelden weet ik dat in ieder geval Rusland die noemt en dat die feitelijk onjuist zijn.

De voorzitter:

Een korte vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Een korte vervolgvraag. Dit was niet mijn vraag. Er zijn wetenschappers die, ook wijzend op eerdere door de VS opgezegde verdragen, op het raketschild in Oost-Europa, waar je ook offensieve raketten kunt afvuren, en op nog tal van andere zaken, de Russische kritiek serieus nemen. Zij wijzen ook op het gevaar dat je, als je het INF-verdrag opzegt, daarmee de doos van Pandora opent, omdat er dan nog modernere, nog gevaarlijkere kernwapens komen. Houdt de minister staande dat deze hele situatie eenzijdig aan de Russen ligt en dat de Amerikanen hier op geen enkele wijze een rol in hebben?

Minister Blok:

Ik deed een uitnodiging aan mevrouw Karabulut. Ze verwees naar wetenschappers die andere informatie hebben. Ik gaf u aan dat mij drie punten bekend zijn. Die heb ik weerlegd. Als er andere informatie is, ben ik graag bereid. Maar dan moet ik die wel hebben. Ik kom daar dan graag op terug. Het kan ook schriftelijk. Dan kunnen we specifieker zijn dan in algemene termen als "misschien is er nog meer" spreken. Dat doe ik graag.

De voorzitter:

U mag niet uitlokken, maar goed. Ik heb het aantal interrupties niet beperkt, maar ik merk dat het verstandig is om dat wel te doen, want anders loopt het helemaal uit de hand. En dat zeg ik ook tegen u, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ook tegen mij. Ik dacht dat het specifiek over één partij ging, maar nu is de hele Kamer aan zet, begrijp ik. Ik wilde nog een vraag stellen over de Verenigde Staten. Rusland heeft schendingen gepleegd en daar is nu ook eigenstandige informatie over, bewijs voor. Ik denk dat het het beste is om dat maar met enige zekerheid aan te nemen en om daarvan niet te zeggen: we moeten dat allemaal maar eens gaan onderzoeken en we moeten ook de Russische claim maar eens helemaal onderzoeken, en dan moeten we het tegenover elkaar zetten. Ik ben nog wel benieuwd naar het volgende. Als Rusland daadwerkelijk weer wil terugkeren naar naleving — die kans is nu klein, maar stel dat het gebeurt — zijn de VS dan ook gecommitteerd om het verdrag dan alsnog niet op te zeggen? Ik denk dat dat wel een belangrijke randvoorwaarde is. Ik zou graag van de minister horen of hij dat al van de Verenigde Staten heeft vernomen.

Minister Blok:

Ik denk dat je hier een juridische en een morele knip moet maken. Als de Russische Federatie zou zeggen — helaas bevinden we ons niet in die situatie — dat ze terugkeert op haar schreden, dan is het moreel logisch dat de VS dat ook zouden doen. Wat betreft de juridische ruimte om in de tussentijd de lopende opzeggingsprocedure te doorbreken, wil ik nog even verifiëren voordat ik uit mijn hoofd een antwoord geef, want dat luistert nauw.

De voorzitter:

En komt u daarop terug?

Minister Blok:

Daar kom ik op terug, ja.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voor het gemak voeg ik er dan één dimensie aan toe: de politieke dimensie. Dat is de wil van de Verenigde Staten om dan ook weer verder te gaan met het verdrag. Daar ben ik wel benieuwd naar. Ik ben zeker benieuwd of het juridisch mogelijk is. Ik mag hopen van wel. Anders heb je deze opzegtermijn ook niet echt nodig.

De voorzitter:

Daar komt de minister op terug.

De heer Sjoerdsma (D66):

Precies, daar komt de minister op terug. Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Maar ik ben ook benieuwd naar de politieke inschatting van de minister.

De voorzitter:

Dat heeft u ook gevraagd.

Minister Blok:

In NAVO-verband — zoals u weet, zijn de VS een prominent lid van de NAVO — hebben we steeds aangegeven dat we het van groot belang vinden dat het INF-verdrag weer tot leven wordt gewekt. Vandaar ook mijn morele oordeel. Maar het juridische zal ik verifiëren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De heer Sjoerdsma vroeg: als het inderdaad niet lukt om het INF-verdrag voor augustus weer tot leven te wekken, moeten we dan nu geen uitspraken doen over geen of nooit INF-systemen in Nederland? Hij verwijst ook naar de uitspraken van de Duitse minister Maas die daarover zijn gedaan. Op dit moment bestaan er geen plannen over een soort stationeren van INF-wapens in Europa. Tegelijkertijd lijkt het mij niet logisch om nu een niet-gestelde vraag te beantwoorden: hoe moeten we daar ooit in de toekomst mee omgaan? We staan hier stil bij een verdrag dat er ooit is gekomen omdat er slim mee werd omgegaan. Het is er gekomen omdat indertijd, onder meer na een heftig debat in Nederland maar ook in andere Europese landen, gezegd is dat Rusland in de jaren tachtig kernwapens opstelde. Ze stonden er al; ook toen liep Rusland op een verkeerde manier voorop. Toen is het bekende dubbelbesluit genomen waarbij is aangekondigd dat Nederland en andere landen wapens gaan opstellen, maar we het niet gaan doen als Rusland ze terugtrekt en een verdrag sluit. Dat heeft fantastisch gewerkt. Juist met die les in het achterhoofd — we betreuren hier allemaal dat dat verdrag teneinde dreigt te komen — zou ik niet een antwoord op niet-gestelde vragen willen gaan geven. Het zou de onderhandelingspositie die 30 jaar geleden zo goed van pas kwam nu beperken.

Ik weet dat dit debat in Duitsland ook loopt. Ik weet dat collega Maas die uitspraak heeft gedaan en ik weet ook dat er in het parlement uitspraken zijn gedaan dat Duitsland zich bij de algemene NAVO-lijn heeft aangesloten. Maar dat is nog geen uitgeharde zaak.

De heer Sjoerdsma vroeg of het gebruik van sancties — hij noemde dat net ook in zijn interruptie over de Europese Unie — een passend instrument zou zijn. Ik ben daar waar dat een passende maatregel is een voorstander van het gebruik van de enorme economische macht die Europa heeft, liefst tegenover individuele verantwoordelijken en zo min mogelijk de bevolking treffend. Alleen in dit specifieke geval vind ik het niet een logische maatregel. Omdat wij hier bedreigd worden door raketten die verboden zijn maar er wel staan, vind ik het sanctie-instrument dat wij op andere momenten inzetten, bijvoorbeeld bij de bezetting van de Krim en wat we hopen te gaan inzetten omtrent mensenrechtenschendingen, niet het logische antwoord bij het schenden van een nucleair ontwapeningsverdrag.

De heer Sjoerdsma vroeg of het verificatiesysteem dat tot 2001 gefunctioneerd heeft weer in het leven geroepen kan worden. In dat verificatiesysteem is indertijd de Russische schending aan de orde gesteld. Ik gaf het al aan: het is lang geleden dat deze schending voor het eerst nadrukkelijk aan de orde is gesteld. Daar werd ook toen al van Russische zijde niet op gereageerd, althans niet serieus. Toen is het verificatiesysteem als eerste gesneuveld. Ik ben het volkomen met de heer Sjoerdsma eens dat we idealerwijs terug moeten naar een systeem van een verdrag met werkende verificatie met Rusland, liefst ook met China en met andere landen. Maar als los onderdeel zal het op dit moment niet haalbaar zijn.

De voorzitter:

Sorry, ik wil toch dat u eerst even ... Ik hoef helemaal geen sorry te zeggen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nou, dat past u wel.

De voorzitter:

Ik wil toch wel even voorstellen dat de minister de resterende punten afhandelt. Dan krijgt u de gelegenheid om te reageren.

Minister Blok:

Dan kom ik bij de laatste vragen van de heer Koopmans. Hij vroeg wanneer de brief komt over de inzet van nieuwe technologieën voor massavernietigingswapens. Die hoop ik binnen twee weken aan de Kamer toe te sturen. Ik deel zijn zorgen, die onder meer worden genoemd in het rapport waarover we nu niet beschikken, maar binnenkort wel. Dat gaat over de consequentie die bijvoorbeeld kunstmatige intelligentie heeft, zowel bij nucleaire dreiging als bij conventionele dreiging, die in effect en schaalgrootte enorm uitgebreid kan worden. In de brief waar ik mee zal komen, zal ik daarop ingaan. Overigens ook op de overlap die er is met vreedzame toepassingen en de rol die Nederland op dit moment speelt in het meenemen van die ontwikkelingen in de wapenbeheersingsplatforms waar Nederland actief in is. Daar komen we uitgebreid op terug. Hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Is er een vraag blijven liggen die niet is beantwoord, meneer Sjoerdsma?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, voorzitter. Met name de vraag ... De minister is heel duidelijk: het instrumentarium van sancties vindt hij niet geschikt voor dit geval waarin wapenbeheersingsverdragen niet worden nageleefd. Maar het verdrag zelf heeft ook geen sanctiemechanisme. Er zitten geen sancties in het verdrag. Er staat niet: als je het niet naleeft, gebeurt er dit of dit of dit. Nee, dan houdt het verdrag op een gegeven moment op. Wat ziet deze minister dan wel als drukmiddel om partijen toch te bewegen zich aan dit verdrag te houden?

Minister Blok:

Een logische vraag. Maar de heer Sjoerdsma realiseert zich dat je een hele escalatieladder hebt — deze wordt steeds gruwelijker — die wij allebei proberen te vermijden. Ik wil niet in een situatie komen waarin ik die hele escalatieladder die mogelijk is, ga opnoemen, want er zitten ook allerlei militaire opties in. Ik wil er niet in terechtkomen. Maar ik kan ook niks uitsluiten; ik heb dat in de brief over het opzeggen van dit verdrag met zoveel woorden gezegd. Hoe vervelend het ook is, de sanctie van het opzeggen van een ontwapeningsverdrag of een wapenbevriezingsverdrag is uiteindelijk dat beide partijen weer stappen kunnen zetten die risico's verhogen en economische kosten met zich meebrengen. De stok achter de deur, dat je allebei de beloning hebt van het vermijden van die situatie, is er nog, maar ik wil hem niet heel zichtbaar uit de kast gaan halen om nog eens te gaan meten hoe breed en lang hij is.

De voorzitter:

Tot slot de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Met de minister hoop ik ook dat we niet naar die militaire maatregelen hoeven te grijpen. Maar juist omdat de escalatieladder die de minister schetst ongewenst is, zou ik zeggen: begin aan de civiele kant, begin met persoonsgerichte of economische sancties, begin met iets wat niet meteen gewelddadig is of gewelddadigheid hoeft uit te stralen. Daarom nogmaals de vraag aan de minister waarom hij dat wel uitsluit uit de escalatieladder.

Minister Blok:

Omdat ik dat bij een ontwapeningsverdrag niet de logische consequentie vind. De heer Sjoerdsma wijst er terecht op dat het er niet in staat. Ook bij het opstellen van het verdrag is erover nagedacht wat de consequentie zal zijn van het je er niet aan houden. Er is doordacht dat beide landen weer risico's gaan lopen en kosten moeten gaan maken. Er is ook toen niet gekozen voor het sanctie-instrumentarium. Je zou dus een heel nieuw instrument introduceren wat ik in dit zo omvangrijke machtspolitieke spel niet het juiste instrument vind.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Van Ojik namens GroenLinks het woord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Dank aan de minister. Het ziet er somber uit voor het INF-verdrag. Ook na vandaag kunnen we deze conclusie wel weer trekken. Ik geloof met het kabinet dat Rusland de termen van het INF-verdrag schendt. Ik geloof dat echt wel, maar dat was een aantal jaren lang geen reden om het op te zeggen. Dat kwam natuurlijk omdat we blij waren dat we dat verdrag nog hadden, al was het maar om Rusland aan te kunnen spreken op die schendingen. Nu dreigt het verdrag toch te verdwijnen. We willen het niet, maar het is onvermijdelijk het gevolg als we de deadline van 2 augustus niet oprekken. Dat heeft alleen zin, zegt de minister — ik heb goed naar hem geluisterd — als er een geloofwaardig plan is over wat we eventueel met die extra tijd willen doen. Het hoeft voor mij niet een openbare oproep te zijn, maar ik ga toch de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de termijn tussen opzegging en beëindiging van het INF-verdrag zes maanden bedraagt;

overwegende dat verlenging van de opzegtermijn ruimte biedt voor onderhandelingen over instandhouding of zelfs uitbreiding van het INF-verdrag;

verzoekt de regering diplomatieke initiatieven te ontplooien die erop gericht zijn om tot verlenging van de opzegtermijn van het INF-verdrag te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik, Ploumen en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (33694).

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijn tweede motie, voorzitter, als u mij toestaat ...

De voorzitter:

Nee, want u heeft drie seconden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat zie ik, ja, maar ik kan misschien heel snel lezen.

De voorzitter:

Nou, meneer van Ojik. Als het een korte motie is, mag het wel. We hebben daar net afspraken over gemaakt in het Presidium. Ga die heel snel lezen, de tijd gaat nu in.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Een korte motie. Ik ga heel snel lezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het INF-verdrag na de opzegging ervan automatisch op 2 augustus 2019 afloopt;

overwegende dat het INF-verdrag van grote waarde is voor de nucleaire veiligheid van Europa;

van mening dat extra diplomatieke middelen moeten worden ingezet om te pogen het INF-verdrag te redden;

verzoekt de regering al het mogelijke te doen in de komende 100 dagen om het INF-verdrag te redden en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik, Ploumen en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (33694).

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb mezelf overtroffen, voorzitter.

De voorzitter:

U kunt het wel. Dank u wel, meneer van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66. U heeft gezien hoe het ging bij de heer Van Ojik, dus ik zou eerst met de moties beginnen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mevrouw de voorzitter, dat is een verstandig advies, maar dat doe ik niet.

Vandaag werd er inderdaad een bedroevend perspectief over het INF-verdrag geschetst. Uitbreiden met China? Weinig kansrijk. Rusland toch weer aan tafel krijgen? We verwachten er niet veel van. Civiele druk moeten we niet doen volgens deze minister, dus ik voel wel mee met wat de heer Van Ojik zegt. Deze 100 dagen, hoe somber het perspectief ook is, zullen we toch alles op alles moeten zetten om daar wel iets voor elkaar te boksen. Mocht dat niet lukken, dan denk ik toch dat het goed is om deze minister enige richtingen mee te geven voor de periode daarna. Dat doe ik dan ook graag.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Verenigde Staten en Rusland het INF-verdrag hebben opgezegd;

overwegende dat het einde van dit verdrag een nieuwe kernwapenwedloop in kan luiden;

constaterende dat dit zeer negatieve gevolgen zal hebben voor de veiligheid van Europa en Nederland;

overwegende dat Duitsland zich al heeft uitgesproken tegen het plaatsen van INF-raketten in Europa;

verzoekt het kabinet zich ervoor in te zetten dat er geen INF-raketten geplaatst zullen worden in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Van Helvert en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (33694).

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Nogmaals, ik wil de minister ook bedanken voor de beantwoording van de vragen. Verder wil ik mijzelf nog even corrigeren, want ik versprak mij eerder: de Bhagavad Gita is een hindoeïstische tekst en natuurlijk geen Hindoestaanse tekst. Hoe dom kon ik zijn. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de nieuwe technologische ontwikkelingen hebben geleid en zullen leiden tot het ontstaan en de verspreiding van nieuwe wapens die goedkoper en makkelijker te maken zijn, met de potentie om op ongekend grote schaal dood en verderf te zaaien, en derhalve als massavernietigingswapens kunnen worden beschouwd;

constaterende dat deze wapens niet worden bestreken door de bestaande non-proliferatieverdragen;

roept de regering op om met gelijkgezinde landen praktisch en realistisch aanjager te zijn van een zo breed gedragen en verstrekkend mogelijk verdrag of andere bindende internationale regelgeving ter beheersing van de productie, plaatsing, verspreiding en inzet van nieuwe potentiële massavernietigingswapens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans, Van Helvert, Van der Staaij, Krol, Van Ojik, Ploumen, Sjoerdsma en Voordewind.

Zij krijgt nr. 43 (33694).

Dank u wel, meneer Koopmans. Dan ga ik nu naar mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden. Ik zou hem willen oproepen om alles op alles te zetten om in de komende 100 dagen te voorkomen dat het verdrag definitief wordt opgezegd. Daarom heb ik ook een aantal voorstellen die daartoe oproepen van de heer Van Ojik gesteund. Een aantal voorstellen die mevrouw Karabulut heeft ingediend, kunnen ook op mijn steun rekenen. Ik kijk uit naar het debat over het AIV-advies, want ik hoop dan samen met collega Van Helvert een motie in te kunnen dienen over de transparantie inzake het wel of niet aanwezig zijn van kernwapens op Nederlands grondgebied.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Kijk eens, heel mooi. Dan kan mevrouw Ploumen toch nog echt iets doen, in plaats van alleen ervoor pleiten. Dat zou mooi zijn, mevrouw de voorzitter.

Dank aan de minister voor de beantwoording, zeg ik via u, mevrouw de voorzitter, en voor het betoog van de minister waarin hij benadrukt wat er allemaal eigenlijk niet kan. Ik begrijp het wel, want hij wil de verwachtingen temperen. Ik begrijp heel goed dat Nederland in zijn eentje, of dat de minister van Buitenlandse Zaken of de minister-president geen heel INF-verdrag kan breken of maken. En toch, maar misschien is dat stijl, vraag ik van de minister een bepaalde vorm van enthousiasme om toch iets te bereiken. Ik hoop dat hij toch een uitdaging ziet om in die onmogelijkheid mensen aan tafel te krijgen. Ergens is Nederland daar toch gewoon goed in. Misschien vinden wij dat alleen zelf, maar dat is wel voldoende voor een start. Dat enthousiasme mis ik een beetje.

Kijk bijvoorbeeld hoe Nederland de Hanzeliga heeft weten op te zetten. Toen zei men ook van tevoren: Wopke en zeven dwergen, dat wordt nooit wat. Maar het werden meer dan zeven dwergen. Eerst werd de liga uitgekafferd door de minister van Frankrijk, maar uiteindelijk moeten ze toch iets doen! Ik vraag dus toch aan de minister of hij ons als Kamer kan zeggen: beste mensen, ik snap jullie zorgen, jullie mogen me echt niet afrekenen op het resultaat, maar jullie kunnen ervan uitgaan dat ik dit in de komende 100 dagen écht ga proberen. Daar ben ik benieuwd naar in de tweede instantie.

De voorzitter:

Dank u wel. Zelfs zonder moties gaat u over uw spreektijd heen, maar goed. Heel slecht ja, dat kan echt niet, meneer Van Helvert.

Het woord is aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter. De ontwikkelingen van de afgelopen jaren, toenemende spanning, militarisering en een kernwapenwedloop, zijn levensgevaarlijk. Doorgaan op de ingeslagen weg zal leiden tot nog meer onveiligheid in Europa, maar ook in de rest van de wereld, en nog meer miljarden die worden verspild in het streven naar militaire superioriteit. Deze dynamiek moet wat de SP betreft worden doorbroken. Het is tijd dat de adults in the room opstaan: volwassenen, sta op. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de VS het Intermediate-Range Nuclear Forces-verdrag, het INF-verdrag, hebben opgezegd, waarna Rusland datzelfde deed;

constaterende dat de opzeggingstermijn van zes maanden, waarna de verdragsverplichtingen niet langer gelden, op 2 augustus aanstaande verstrijkt;

van mening dat het INF-verdrag voor veiligheid op het Europese continent heeft gezorgd en het onwenselijk is als de VS en Rusland niet langer gebonden zijn aan de verplichtingen uit het verdrag;

verzoekt de regering samen met gelijkgestemde landen zich in te spannen voor een bijeenkomst op hoog niveau, bij voorkeur van regeringsleiders, over Europese veiligheid met behoud en mogelijke uitbreiding van het INF-verdrag, en daarvoor zowel de VS als Rusland uit te nodigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Van Ojik en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (33694).

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de minister. De laatste motie wordt gekopieerd en rondgedeeld. Die is heel goed, heb ik gehoord van mevrouw Karabulut. Wachten we even op de laatste motie, of kunt u alvast beginnen? U kunt beginnen, dan doen we dat. Het woord is aan de minister.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. De heer Sjoerdsma had nog recht op een antwoord in eerste termijn. De vraag was of er juridische belemmeringen zijn voor het nu terugkomen op het besluit tot opzegging van het INF-verdrag. Die zijn er niet. Als beide partijen op hun schreden willen terugkeren, dan kan dat juridisch ook.

Dan kom ik bij de moties. De eerste, op stuk nr. 40, is van de heer Van Ojik, mevrouw Ploumen en mevrouw Karabulut en verzoekt de regering diplomatieke initiatieven te ontplooien die erop gericht zijn om tot verlenging van de opzegtermijn van het INF-verdrag te komen. Ik heb aangegeven dat Nederland, met andere landen, succesvol is geweest in het bereiken van uitstel voor het opzeggen van het verdrag zelf. De internationale situatie, de houding van met name de Russische Federatie, is op dit moment echter niet zo dat een nieuw uitstel tot nieuwe openingen leidt. Deze motie moet ik dus ontraden.

De motie op stuk nr. 41 van de heer Van Ojik, mevrouw Ploumen en mevrouw Karabulut verzoekt de regering om in de komende 100 dagen al het mogelijke te doen om het INF-verdrag te redden en de Kamer hierover te informeren. Ik heb aangegeven welke initiatieven het kabinet hiertoe heeft genomen. Ik ga ze niet allemaal nog een keer opsommen. Het zijn er vele, zowel van mij persoonlijk als van collega Ploumen. Ik bedoel collega Bijleveld. Collega Ploumen, das war einmal. Dit betekent dat deze motie ondersteuning van beleid is.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 41 is dus oordeel Kamer?

Minister Blok:

Nee, ondersteuning beleid.

De voorzitter:

Heel even. Wij hebben met elkaar een beoordelingskader afgesproken. Het kabinet heeft zich daar ook aan te houden. "Ondersteuning beleid" kennen we niet. Het is oordeel Kamer, ontraden, of ...

Minister Blok:

Dan is het oordeel Kamer. Ik vond het zo fijn om open aan te geven dat wij het gewoon met elkaar eens zijn, over de kloven tussen oppositie en coalitie heen, met een uitgestoken hand. Het is dus oordeel Kamer, maar ik vind dat die beoordeling warmer kan. Daar zou de Kamer zich nog een keer over kunnen beraden.

Ik kom dan bij de motie op stuk nr. 42, van de heren Sjoerdsma, Van Helvert en Voordewind. De motie verzoekt het kabinet zich ervoor in te zetten dat in Nederland geen INF-raketten geplaatst zullen worden. Ik heb aangegeven dat die intentie er op dit moment helemaal niet is. Ik hoop dat we nooit in die situatie hoeven komen. We hebben dit INF-verdrag juist omdat in de jaren tachtig nooit zo'n motie is aangenomen. Toen konden we gelijk opgaan door tegen Rusland te zeggen: we gaan ze plaatsen, maar niet als u ze ook terugtrekt. Deze motie maakt zo'n onderhandelingssituatie eigenlijk onmogelijk. Althans, Nederland zou daar dan niet aan moeten deelnemen. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 43 is zeer breed ondertekend, allereerst door de heer Koopmans. De motie roept de regering op om met gelijkgezinde landen praktisch en realistisch aanjager te zijn van een zo breed mogelijk gedragen en zo verstrekkend mogelijk verdrag of andere bindende internationale regelgeving ter beheersing van de productie, plaatsing, verspreiding en inzet van nieuwe potentiële massavernietigingswapens. Daar zal de regering zich graag voor inzetten. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 44 van mevrouw Karabulut, mevrouw Ploumen en de heer Van Ojik verzoekt de regering zich samen met gelijkgestemde landen in te spannen voor een bijeenkomst op hoog niveau, bij voorkeur van regeringsleiders, over Europese veiligheid met behoud en mogelijke uitbreiding van het INF-verdrag, en daarvoor zowel de VS als Rusland uit te nodigen. Ik heb aangegeven dat er van de kant van de Russische Federatie op dit moment een feitelijke ontkenning is van de schendingen die zij gepleegd heeft. Een dergelijk overleg op dit moment zou dus ook volkomen zinloos zijn, hoe spijtig dat ook is. Deze motie moet ik dus ook ontraden.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u krijgt de gelegenheid om iets over de motie te zeggen, maar niet om opnieuw een discussie te voeren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat doe ik nooit. Althans, op dit moment niet. Het gaat niet om een overleg op dit moment. Het gaat om een inspanning in de komende tijd. Daar kan de minister toch niet tegen zijn?

Minister Blok:

Ik vind dat ik een realistisch beeld moeten geven van de boodschap die wij van andere landen krijgen. Ik heb dat ook gedetailleerd weergegeven in antwoord op de vraag van mevrouw Ploumen. Dat brengt een oordeel met zich mee over de kans dat de bijeenkomst waar de motie om vraagt er ook zal komen. De eerlijke inschatting is dat die er niet komt en dat die niet succesvol zal zijn. Ik vind dat ik u die mededeling moet meegeven. Daarom ontraad ik de motie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Niet alleen is de minister heel pessimistisch; hij kan blijkbaar ook nog in de toekomst kijken. Hij heeft een glazen bol. Dit gaat om een inspanningsverplichting, wetende dat er meerdere Europese landen zijn die deze zorgen delen en wetende dat wanneer je een open vraag stelt partijen misschien wel aan tafel komen.

Minister Blok:

Ik heb al aangegeven dat het natuurlijk mooi zou zijn wanneer Nederland samen met België — want daar verwees u naar — een uitnodiging zou sturen en dat Rusland opeens zegt: nou, daar hadden we nog niet aan gedacht; nu we een uitnodiging krijgen, gaan we aan tafel zitten. Maar zo zit de wereld helaas niet in elkaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de Kamerleden, ik dank de minister en natuurlijk iedereen die dit debat heeft gevolgd. Over de ingediende moties zullen we na het meireces stemmen.

De vergadering wordt van 16.54 uur tot 18.02 uur geschorst.

Voorzitter: Lodders