14 Raad Buitenlandse Zaken

Aan de orde is het VAO Raad Buitenlandse Zaken (AO d.d. 14/02).

De voorzitter:

Aan de orde is het VAO Raad Buitenlandse Zaken. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik heb twee moties naar aanleiding van de zorgelijke ontwikkelingen in Venezuela, maar ook in het Koninkrijk, op Aruba, Bonaire en Curaçao. Zij leven in grote spanning en wijzen met grote kritiek op het handelen en de positie van deze minister.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat intensivering van hulpverlening aan Venezuela van groot belang is;

constaterende dat het Koninkrijk, op verzoek van de Verenigde Staten en in samenwerking met dat land, vanaf Curaçao bij wil dragen aan hulpverlening aan Venezuela;

overwegende dat onafhankelijke hulporganisaties nadrukkelijk waarschuwen tegen politisering van hulpverlening aan Venezuela omdat dit juist ten koste kan gaan van hulpverlening;

verzoekt de regering hulp aan Venezuela te verlenen in samenwerking met onafhankelijke hulporganisaties en in overeenstemming met daarvoor geldende internationale principes en te zoeken naar mogelijkheden om dit te intensiveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1961 (21501-02).

Mevrouw Karabulut (SP):

Tevens zou ik in dit verband graag een reactie willen van de minister op de Staten van Curaçao, die vragen om herziening van het besluit om Curaçao ter beschikking te stellen als hub voor de zogenaamde humanitaire hulp vanuit de VS.

Mijn tweede motie gaat over het stoppen van de regime change en verzoekt daar afstand van te nemen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Verenigde Staten herhaaldelijk hebben aangegeven dat gewapend militair optreden tegen Venezuela niet is uitgesloten;

van mening dat er geen militaire oplossing is voor de crises in Venezuela en de conflicten in het land langs politieke weg opgelost dienen te worden;

verzoekt de regering zich uit te spreken tegen militaire interventie in Venezuela en op geen enkele wijze mee te werken als hiertoe wordt overgegaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1962 (21501-02).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog één vraag en één motie. De vraag is wat de bondgenootschappelijke afspraken zijn met bijvoorbeeld de Verenigde Staten over het gebruik van de eilanden van het Koninkrijk in het geval van militaire inzet. Wat zijn de afspraken daarover? En ik heb een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Verenigde Staten Europese landen hebben opgeroepen de ISIS-strijders in gevangenschap terug te nemen en te berechten;

van mening zijnde dat hiermee een nieuw momentum voor actie is gecreëerd;

van mening zijnde dat dit probleem ook geldt voor andere Europese landen;

constaterende dat de bewijzenbanken voor genocide in Syrië en Irak zijn;

van mening zijnde dat lokale berechting, in Syrië en Irak, de voorkeur geniet;

constaterende dat genocide onder het verdrag van Parijs uit 1948 een schending is van internationaal recht en alle partijen verplicht tot berechting en bestraffing;

van mening zijnde dat de internationale gemeenschap de lokale berechting kan versterken via een internationaal mechanisme;

verzoekt de regering zich in te zetten om draagvlak in de Raad Buitenlandse Zaken te vinden in Europa om tot een voorstel te komen voor een internationaal mechanisme in Syrië en/of Irak ter berechting van gevangen genomen ISIS-strijders en de Kamer over de voortgang te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1963 (21501-02).

Een korte vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Een korte vraag op het eerste punt. Het ICRC en het Rode Kruis zeggen dat zij niet meewerken aan de "humanitaire hulp" van de Verenigde Staten, omdat die geen humanitair karakter heeft. Wat is de reactie van de fractie van het CDA daarop?

De heer Van Helvert (CDA):

Dat ik aan de minister wil vragen wat de hulp van de Verenigde Staten precies inhoudt. En ik heb gevraagd wat de bondgenootschappelijke afspraak is met de Verenigde Staten over het gebruik van onze eilanden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Deelt u de mening dat het lenigen van de humanitaire nood via internationale organisaties zou moeten verlopen en via de internationaal daarvoor erkende regels?

De heer Van Helvert (CDA):

Als er internationale regels zijn, moet dit via de internationale regels. Vandaar dat mijn vraag aan de minister zou zijn wat de situatie precies is en wat zijn reactie op bijvoorbeeld het rapport van het Rode Kruis is. U heeft daar net al iets over gezegd. Ik heb die vraag niet gesteld, omdat ik beperkt in de tijd was en u er al vragen over stelde. Maar nu kan ik het via deze kant alsnog vragen. Wat zijn de afspraken die we hierover hebben met de Verenigde Staten? Dan kunnen we ons een beeld vormen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Helvert. De heer Koopmans heeft nog een vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Ik heb de motie van de heer Van Helvert nog niet gelezen, maar ik wil hem iets vragen over dat mechanisme waar hij van spreekt. Is dat naar lokaal recht of naar internationaal recht? Hoe ziet hij dat?

De voorzitter:

Misschien is het handig om eerst de motie te lezen. Is dat een idee?

De heer Koopmans (VVD):

Zeker, mevrouw de voorzitter, maar ik vreesde dat u dan de heer Van Helvert alweer plaats had laten maken voor een volgende spreker.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik kan er op zich wel op antwoorden.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Van Helvert (CDA):

Waar het om gaat, is dat de ISIS-strijders berecht en vervolgd worden voor genocide. Dat gebeurt nog niet overal: niet in Irak en ook niet in Syrië. Het gebeurt ook niet in Turkije. Daar worden ook mensen berecht. Ik zie het ook zo een-twee-drie niet in Nederland of bijvoorbeeld België gebeuren. Mensen worden berecht voor het lidmaatschap van een terroristische organisatie. Daarvoor zitten die mensen misschien een paar maanden in de cel en vervolgens krijgen ze een enkelband, terwijl ze liever een bomgordel zouden dragen. Het misdrijf is in Syrië of Irak gepleegd. Daar is ook de bewijzenbank voor genocide. Daar is ook de toegang tot die bewijzenbank. Het is dus goed als daar berecht wordt.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Helvert (CDA):

Of nou een lokale rechtbank versterkt wordt door kennis, kunde en kassa vanuit Europa tot een verbeterd, sterk internationaal mechanisme, of dat er een los, nieuw mechanisme wordt gemaakt in Syrië en Irak, vind ik niet het belangrijkste.

De voorzitter:

Ik herken deze discussie.

De heer Van Helvert (CDA):

Het belangrijkste is dat zij berecht worden naar internationale standaarden.

De voorzitter:

Tot slot. Het hoeft niet, hoor, meneer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben heel blij dat het CDA het met de VVD eens is dat deze mensen moeten worden berecht waar ze de misdaden hebben begaan. Maar de vraag blijft staan: ziet de heer Van Helvert dit gebeuren onder lokaal recht, met daarbij een grote, nieuwe instantie, of ziet hij een soort internationale hulp bij lokale rechtssystemen?

De heer Van Helvert (CDA):

Het zou zomaar beide kunnen. Maar aan beide manieren zitten haken en ogen. Het is een heel moeilijke vraag die ik aan de minister stel. Hij heeft deze vraag ook al gesteld in de tijd dat we in de VN-Veiligheidsraad zaten. Ik wil het nu niet vooraf gaan opknippen en zeggen: het moet zus of zo. Dat wil ik niet doen, omdat ik de minister alle ruimte wil geven om in deze heel smalle gang een doorgang te vinden.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Helvert (CDA):

En daarom laat ik me er even niet over uit welk van de twee het moet zijn. Maar ik begrijp dat de VVD wel een duidelijke voorkeur heeft voor één van de twee.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Helvert. Ik geef nu het woord aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik zou graag opheldering willen van deze minister over de vraag wat er precies is gebeurd op Curaçao. Ik heb begrepen dat daar een motie van het parlement is aangenomen, waarin de handelswijze van deze minister wordt afgewezen en waarin wordt gezegd dat de premier eerst zelf uit de doeken zou doen wat zij van plan waren met die humanitaire hub. Kan de minister uitleggen wat er nou precies gebeurd is? Is dat goed afgestemd? Gaan wij daar nou meehelpen om de humanitaire hulp vanuit Curaçao aan Venezuela te leveren? Graag hoor ik zijn toelichting daarop.

Dan kom ik bij punt twee. Dat gaat over de motie die net door collega Van Helvert ook namens mij is ingediend. Die motie onderstreep ik nog een keer. Is de minister bereid om internationaal en binnen de Europese Unie aandacht te vragen en steun te verwerven voor zo'n internationaal mechanisme om in Irak te komen tot de beoordeling van de ISIS-strijders? Het is bij voorkeur een VN-tribunaal, maar dan moet dat wel snel gebeuren, gezien de urgentie en de uitspraken van de president van Amerika. Ik hoor graag zijn reactie daarop.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Voordewind. Tot slot de heer Koopmans. Niet? Dan kijk ik of de minister direct zou kunnen reageren. Dat is het geval. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken, die ik trouwens nog van harte welkom heet.

Minister Blok:

Dank u wel.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 1961 van mevrouw Karabulut en de heer Van Ojik gaat over humanitaire hulp die op Curaçao beschikbaar zal worden gesteld ten behoeve van de bevolking van Venezuela. De regering wordt verzocht hulp aan Venezuela te verlenen in samenwerking met onafhankelijke hulporganisaties. Ik heb eerder in een debat met de Kamer aangegeven, en overigens ook in de brief die hierover verstuurd is, dat Nederland het verzoek heeft gekregen van interim-president Guaidó om Curaçao beschikbaar te stellen als hub, als verzamelpunt voor humanitaire hulp. Wij hebben daarop, in overleg met en met instemming van de regering van Curaçao, positief gereageerd. Dat is ook meteen mijn reactie op de vragen die daarover gesteld zijn door mevrouw Karabulut en de heer Voordewind: het was nadrukkelijk in overleg met en met instemming van de regering van Curaçao. Zodra er een verzoek zou komen van een internationale organisatie om Curaçao daarvoor beschikbaar te stellen, zou ik daarover, met een positieve insteek, weer met de regering van Curaçao overleggen, maar dat verzoek heeft ons niet bereikt. Ik zou het onjuist vinden om, gezien de grote nood in Venezuela — er is een enorm tekort aan voedsel en medicijnen — afwijzend te reageren op een verzoek van de interim-president om die hulp vanuit de Verenigde Staten op Curaçao klaar te zetten. Deze motie moet ik dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1962 van mevrouw Karabulut. Daarin wordt de regering verzocht om zich uit te spreken tegen militaire interventie in Venezuela. Deze gedachte oppert mevrouw Karabulut eerdere keer. Ik ga niet allerlei speculaties doen, niet in de debatten en niet in moties. Nederland heeft in overleg met de regering van Curaçao uitsluitend voor humanitaire hulp faciliteiten ter beschikking gesteld, althans dat gaan we doen. We overleggen nu over de precieze afspraken. Er is helemaal geen sprake van militaire hulp of militaire interventie. De gedachte achter de motie is dus onjuist en daarom moet ik deze ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mag ik op beide moties kort reageren? Ik begin even met de humanitaire hulp. De minister zegt dat hij ontroerd is en dat hij hulp wil verlenen aan de Venezolanen. Daarom is hij op het verzoek van de Amerikanen, dat zeer politiek beladen is, en op het verzoek van Guaidó, de door zichzelf uitgeroepen interim-president, ingegaan. Maar nu wil het geval dat internationale organisaties vandaag, gisteren en eergisteren hebben aangegeven dat zij hun werk hierdoor niet kunnen doen. Zij gaan hier ook niet aan meewerken. Wat is daarop de reactie van deze minister? Het Internationale Rode Kruis zegt: wij kunnen dit niet doen; dit ondermijnt onze positie. De bestaande hulpverlening in Venezuela, Colombia en andere landen wordt hiermee ondermijnd.

Minister Blok:

Was het maar zo dat er op dit moment serieuze hulpverlening kon plaatsvinden in Venezuela. Maar dat wordt juist door het Maduro-regime tegengehouden. Hulpverlening is nodig, maar is er niet. Daarom werken wij mee aan het klaarzetten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ligt het aan mij of gaat de minister op geen enkele wijze in op mijn vraag? Hij stelt dat er geen hulp mogelijk is naar Venezuela. Het Rode Kruis stelt — ik neem aan dat ze dat weten — dat ze opereren in Venezuela. Het ICRC en de VN zeggen dat op deze manier hun positie wordt ondermijnd. De minister is dus bezig met het belemmeren van hulp aan Venezolanen. Waarom doet de minister dat? Is het een idee, zoals ook op Curaçao werd geopperd, dat die hele hubgedachte wordt heroverwogen en dat de minister zich niet voor het karretje van de Amerikanen laat spannen?

Minister Blok:

Achter de vraag van mevrouw Karabulut zit de veronderstelling dat er nu grootscheepse hulp naar Venezuela gaat, dus dat al die mensen die lijden in dat land, al die mensen die het land verlaten omdat het ze juist ontbreekt aan hulp, dat allemaal voor niks doen. Dat is toch een volkomen verdraaiing van de werkelijkheid? Het is van groot belang dat er grootschalig hulp het land in kan.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Over deze motie.

De voorzitter:

Ik weet niet welke punten u nog meer heeft.

Mevrouw Karabulut (SP):

Over deze motie.

De voorzitter:

Oké, dan mag u nog één keer interrumperen. U moet zelf maar kijken of dat over de moties gaat of niet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik constateer dat de minister eigenlijk met zijn mond vol tanden staat. Blijkbaar weet hij niet wat het plan van de Amerikanen is. Hij kan niet overzien wat er de 23ste gaat gebeuren, maar feitelijk wordt de hulp op de grond alleen maar belemmerd.

Dan over de militaire interventie. Het is geen verzinsel van mij. De Amerikanen, Bolton en Trump, dreigen keer op keer — ook gisteren deden ze dat — met de mogelijkheid van een militaire interventie. Kan de minister zich voorstellen wat dit doet met de mensen die in de regio wonen, wat dit doet met Curaçao, Bonaire en Aruba? Waarom wil de minister hier geen afstand van nemen?

Minister Blok:

Er is geen sprake van militaire interventie waar ik afstand van kan nemen. Er zijn afspraken over humanitaire hulp, te lokaliseren op Curaçao. Daarover is de Kamer geïnformeerd. Daarover wil ik graag met u van gedachten wisselen. Er zijn geen afspraken over militaire interventie. Daar is geen enkele sprake van, dus ik doe niet mee aan de verhalen die mevrouw Karabulut schetst.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Er wordt vanuit de Verenigde Staten in samenwerking met Guaidó gedreigd dat ook de militaire optie op tafel ligt. Het enige wat ik van deze minister vraag — hij is de minister van Koninkrijksrelaties — is dat hij dat uitsluit en duidelijk maakt dat hij, wij, daar op geen enkele wijze aan zullen meewerken. Dit is ook wat de mensen in de regio vragen. Dit is ook waar de Venezolanen grote moeite mee hebben.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut schetst haar eigen werkelijkheid en vraagt mij daarop te reageren, en daar ga ik niet aan meedoen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de motie van de heer Van Helvert op stuk nr. 1963 (21501-02).

Minister Blok:

Die gaat over het vervolgen van ISIS-strijders en verzoekt de regering zich in te zetten om draagvlak in de Raad Buitenlandse Zaken te vinden om tot een voorstel te komen voor een internationaal mechanisme in Syrië en/of Irak ter berechting van gevangengenomen IS-strijders, en verzoekt de regering om de Kamer over de voortgang te informeren. We hebben vaak gesproken over de gezamenlijke ambitie van de regering en onder meer de indieners Van Helvert en Voordewind om te komen tot een internationaal berechtingsmechanisme. Nederland heeft zich daarvoor ingezet als lid van de VN-Veiligheidsraad. Nederland heeft zich daarvoor ingezet en doet dat nog steeds via een mechanisme om bewijzen te verzamelen om mensen te kunnen berechten. Ik heb de Kamer eerder laten weten dat er in de VN-Veiligheidsraad een aantal landen zijn die in zijn algemeenheid niet voor internationale berechting zijn. Dat trekken ze door naar de specifieke internationale berechting van misdaden en mogelijk genocide gepleegd in Syrië en Irak.

De motie roept mij op om in Europees verband te proberen hier draagvlak voor te vinden. Op zich ben ik daartoe bereid. Het is eergisteren ook aan de orde geweest in de Raad Buitenlandse Zaken. Ik vind het van belang om het verzamelen van die bewijzen in ieder geval te blijven voortzetten. Ik heb nog steeds de hoop dat we ooit vervolgstappen kunnen zetten. Vanuit deze afweging kan ik de motie oordeel Kamer laten, maar wel vanuit de achtergrond dat tot op heden een aantal landen heel bewust blijft zeggen geen internationale berechting te willen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we op dinsdag 5 maart stemmen.