5 Staat financiële sector na financiële crisis

Aan de orde is het debat over de staat van de financiële sector tien jaar na de start van de financiële crisis.

De voorzitter:

Dit is een plenair debat over de staat van de financiële sector. Ook dit debat wordt gevoerd met de minister van Financiën. Als eerste spreker is de heer Nijboer aan de beurt, met een spreektijd van vier minuten.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We voeren een debat, ruim tien jaar nadat Lehman Brothers failliet ging. We hebben in heel Europa, maar ook in Nederland, een enorme financiële crisis te verwerken gekregen, met als oorzaak een ongezonde financiële sector. Als je nu kijkt, is er best veel gebeurd. Maar de PvdA moet vaststellen dat de banken nog steeds niet gezond zijn. Dat is te zien op een heel aantal punten. De buffers zijn nog altijd te laag. Elke euro mag van dit kabinet, als straks de Europese afspraken leidend zijn, nog 33 keer worden uitgeleend. Dat is een recept voor toekomstige crises. Wat de PvdA betreft moeten die buffereisen omhoog van 3% naar 10%. Daarin zijn we echt niet op de goede weg. De bonuswetgeving is weliswaar aangescherpt, maar je ziet het steeds weer: ABN met werknemers die participeerden in een participatiefonds, de flitshandelaren die hopen via de Europese route alsnog een uitzondering te krijgen. Je ziet steeds weer dat ze er proberen onderuit te komen. Ik roep de minister op daarbij niet toe te geven, en dat het ook niet door Europese lobby alsnog kan vanwege de brexit, zodat die flitshandelaren daar alsnog die bonus kunnen opstrijken.

Je ziet dat de bankensector wel wat meer gereguleerd is, maar er zijn ook enorme schaduwbanken aan het ontstaan: ongereguleerde financiële stromen die zich aan het toezicht onttrekken en waar heel erg veel geld en waarschijnlijk ook risico's mee gepaard gaan. Ik vraag de minister om daar nadrukkelijk op in te gaan. Want die stromen zijn natuurlijk toegenomen. En wat wordt er ondernomen om daar grip op te krijgen en grip op te houden? Komen daar niet weer nieuwe derivatendrama's uit voort?

Voorzitter. Dan een volgend punt. De cultuur in de financiële sector dreigt weer terug te gaan naar de tijden van Tilmant, die dreigde Nederland te verlaten als we hem niet genoeg tegemoet zouden komen als samenleving. Het old boys network dat het met elkaar een beetje beslist en wel weet hoe het verder moet: daar moeten we niet naar terug. Wat de PvdA-fractie echt mist is dat de diversiteit die zo met de mond wordt beleden — er is geen topman die zal zeggen: er moeten alleen maar mannen van boven de 60 of boven de 50 in de raad van commissarissen of in de raad van bestuur zitten — tien jaar na de crisis in de praktijk zijn uitwerking nog steeds niet vindt. Ze zijn niet divers, niet naar achtergrond, niet naar geslacht, niet naar opleiding en niet naar maatschappelijk gevoel. Ik vraag de minister om toch een keer door te drukken, in te grijpen en voor een quotum te kiezen, zodat het wordt afgedwongen. Uit henzelf komt het niet voort.

Wie hebben uiteindelijk de rekening betaald voor de financiële crisis? Dat is natuurlijk de samenleving: de mensen die werkloos zijn geworden en de belastingbetaler die moest bokjestaan voor de banken. Het zijn niet de bankiers zelf. In Amerika, Ierland, IJsland en Verenigd Koninkrijk zijn diverse bankiers achter de tralies beland. In Nederland lijkt het zo te zijn dat je beter voor miljarden de samenleving kan schaden dan voor €100 iemand berooft. Hoe kan dat toch? Heeft de minister de wetgeving die daarop ziet voldoende aangepast? Zou dat niet moeten? We hebben recent het incident met ING gehad, waarmee ook weer een schikking is getroffen en mensen niet vervolgd konden worden. Zouden we de wetgeving niet moeten aanscherpen, zodat bankiers en de verantwoordelijken uiteindelijk achter de tralies komen bij zulke grote maatschappelijke gevolgen? Daar zou de PvdA-fractie groot voorstander van zijn.

Voorzitter. Er is nog veel meer over te zeggen. Dat doe ik ook graag, maar ik ben aan het einde van mijn spreektijd gekomen en daar houd ik mij aan. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Er is nog een vraag voor u van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

De heer Nijboer heeft het over diversiteit in de sector. Dat vind ik ook belangrijk, maar ik kijk er op een andere manier naar. Er zijn nu drie commerciële banken die zo'n beetje 85% van de markt in bezit hebben. Dat is niet divers te noemen. We hebben niet alleen meer vrouwen en mensen met een migratieachtergrond en dergelijke in de boards nodig van die drie commerciële banken. Volgens mij schieten we daar niet zo veel mee op. Hebben we ook niet gewoon meer diversiteit in de sector nodig, met verschillende soorten banken, zoals een publieke bank en een full-reserve bank, in plaats van die drie commerciële banken die nu heel Nederland domineren?

De heer Nijboer (PvdA):

Dat ben ik zeer eens met de heer Alkaya. De commissie-Wijffels heeft dit jaren geleden als een van de kernpunten benoemd: we zijn eigenlijk te afhankelijk van die paar banken in Nederland. Die full-reserve bank heb ik dan ook volop gesteund. De heer Koolmees had er toen een beetje de lead in, samen met de SP. Dat voorstel heeft de PvdA altijd gesteund. Daar ben ik dus een voorstander van. Ik vraag de minister om te kijken of hij dat mogelijk kan maken. Dat zullen anderen ongetwijfeld ook doen. Maar bijvoorbeeld de Volksbank mag wat de PvdA betreft niet naar de beurs. Daar ben ik glashelder over. Dat moet je niet willen, we hebben al genoeg beursgenoteerde bedrijven in dit land.

De voorzitter:

Goed. Dank u zeer, meneer Nijboer. Dan is nu het woord aan de heer Snels van de fractie van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. Begin september 2008: Lehman Brothers failliet. Obama moest nog gekozen worden, Balkenende was nog premier en Mark Rutte nog Kamerlid die bij de Algemene Beschouwingen een motie van wantrouwen indiende tegen het kabinet. En de huidige minister werkte nog bij het adviesbureau McKinsey. Waarom zeg ik dit? Ik heb in dit debat twee observaties. De eerste observatie is dat de politieke wereld sindsdien drastisch is veranderd. Sinds de crisis hebben we ook Trump in de Verenigde Staten en de brexit gekregen en hebben we het politieke Franse speelveld volledig omver gekegeld, om maar eens wat voorbeelden te noemen. Volgens mij zegt dat iets over wat er in de samenleving is gebeurd, mede naar aanleiding van de crisis.

Miljoenen mensen zijn hun baan, inkomen of huis kwijtgeraakt, maar vooral het vertrouwen in oude instituties, in oude politieke partijen, maar ook in de wetenschap, de journalistiek en in de financiële sector. Het is een onzekerheid die is toegenomen, misschien niet eens over de eigen sociaal-economische positie, maar wel over de vraag wat we eigenlijk nog delen als samenleving. En kijk nu eens naar de economie. Het is weer een economie van grote banken, van bubbels op aandelenmarkten en op de huizenmarkt, van toenemende private schulden, van stijgende topsalarissen en van achterblijvende lonen voor gewone werknemers: alsof we terug zijn in 2007.

De minister zei onlangs dat een CEO 171 keer meer verdient dan een gemiddelde werknemer; voor de samenleving zou het beter zijn als deze verhouding daalt in plaats van toeneemt. Het is een illustratie van wat er volgens mij mis is in de samenleving. Ik ben benieuwd hoe deze verhouding volgens de minister veranderd kan worden.

Als je geen tien jaar terugkijkt, maar één jaar, dan zien we de incidenten. Of het nu de topsalarissen zijn, of het witwassen: ten diepste gaan die over het tekortschietende besef dat de financiële instellingen een bredere maatschappelijke rol hebben dan alleen voldoen aan wetten en regels. En dat het niet alleen gaat om markten, om aandeelhouders, om winst maken en om veel verdienen, maar om verantwoordelijkheid voor de samenleving. De keerzijde van het afgenomen vertrouwen is dat we steeds meer en steeds gedetailleerder wetten en regels maken voor de financiële sector. Minder vertrouwen, meer regels, met uiteindelijk ook wel de vraag of dat effectief is. Hoe kijkt de minister aan tegen deze stelling?

Voorzitter. Mijn tweede observatie is dat we nog steeds spreken over maatregelen die uit de vorige crisis zijn voortgekomen: de bankenunie, het Europees depositogarantiestelsel, de doom loop tussen banken en overheden, de buffers. Het is allemaal nog niet af, maar het is ook allemaal gericht op de oude crisis. Maar hoe zit het met de nieuwe risico's? Als we de klimaatcrisis niet effectief aanpakken, lopen we grote financieel-economische risico's, ook in de financiële sector, zo stelt De Nederlandsche Bank. Er zit nog steeds heel veel kapitaal in de fossiele industrie, van banken, van verzekeraars en van pensioenfondsen. Dat moet eens afgeschreven worden. Heeft de minister enig idee hoe groot deze klimaatrisico's zijn? Of neem de risico's van nieuwe technologie. We worden kwetsbaarder voor cyberaanvallen, zeker in een onzekere wereld waarin de machtsverhoudingen met Rusland en China zijn veranderd. Zijn we daar eigenlijk wel op voorbereid? Technologie geeft nieuwe kansen, veel innovatie. We zien dat bij onze grote banken. Maar tegelijkertijd gaan er ook nieuwe verhoudingen ontstaan als grote techbedrijven zich meer en meer gaan bemoeien met financiële dienstverlening. Welke nieuwe risico's brengt dat met zich mee? Hebben we dat goed in beeld?

Voorzitter, ten slotte. Zou de belangrijkste les vandaag niet moeten zijn dat we niet alleen kijken naar de fouten uit het verleden, maar vooral ook naar de ontwikkelingen van de toekomst?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Snels. Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Toen na de crisis ook in Nederland financiële instellingen in de problemen kwamen, stonden neoliberale partijen op om hun systeem te stutten. Zij die de markt altijd met rust willen laten wanneer het geld binnenstroomt, kwamen opeens met vergaande overheidsingrepen: staatsgaranties, kapitaalinjecties en zelfs nationalisaties. Miljarden belastinggeld is gebruikt om de banken overeind te houden. Tegelijkertijd is er sinds de crisis ongeveer 50 miljard bezuinigd op de samenleving door de kabinetten-Rutte. Verzorgingshuizen zijn dichtgegaan, de huren zijn onbetaalbaar geworden, de basisbeurs is afgeschaft en zo kan ik nog wel even doorgaan. De crisis heeft dus blootgelegd dat de banken wel kunnen rekenen op de overheid maar de samenleving niet. Was dit rechtvaardig, vraag ik aan deze minister. Hoe kijkt hij terug op dit bezuinigingsbeleid?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik weet toevallig dat klas 5 vwo van het Melanchthon hier op de publieke tribune zit en die wil ik graag een lesje geschiedenis meegeven. Wie waren er toen aan de macht in Nederland? Waren dat de neoliberale partijen? Zat de VVD toen in de regering, in 2008-2009?

De heer Alkaya (SP):

Die kwam vrij snel daarna aan de macht in 2010. Uiteindelijk zijn de gevolgen van de crisis toen pas duidelijk geworden en ook de gevolgen voor Nederland kwamen pas vanaf 2010 aan het oppervlak. De VVD heeft aan de basis gestaan van hoe daarmee is omgegaan. De banken zijn gered en de samenleving heeft men laten vallen.

De heer Van der Linde (VVD):

Dan wil ik toch voor die klas 5 vwo en voor het stenogram graag opgemerkt hebben dat de VVD toen niet aan het bewind was. Weliswaar heeft ze de herkapitalisatie gesteund, maar het was een kabinet met een PvdA-minister aan het bewind.

De heer Alkaya (SP):

Dat klopt. Ik had het ook over neoliberale partijen, waar de VVD er een van is. Volgens mij was het een VVD'er, Frits Bolkestein, die zei dat tegenwoordig iedereen liberaal denkt, behalve de SP. Daar kunnen we dit beleid ook wel in terugvinden. Maar het is echt de VVD geweest die aan de basis heeft gestaan van al die bezuinigingen. Er is 50 miljard bezuinigd op de samenleving. Never waste a good crisis, zeggen ze dan in het Engels. Dat heeft de VVD goed begrepen, want ze hebben de crisis aangegrepen om hun beleid door te voeren en te bezuinigen op de samenleving en op de overheid.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Tien jaar later zit de jubelstemming er weer goed in. De banken maken weer miljarden winst, waar vooral de aandeelhouders van profiteren. En als het goed gaat met banken en multinationals, gaat het goed met Nederland, zo lijken sommigen te denken. Maar hoe anders is dat in de praktijk, waar de prijzen stijgen en de lonen achterblijven. De muziek staat weer aan en men danst weer vrolijk, alsof er niets is gebeurd. Men kijkt terug op de crisis en zegt dat er zo veel is veranderd. Maar er is niemand in Nederland die ze echt gelooft. Echt helemaal niemand gelooft ze, want de fundamentele problemen in het bankenstelsel zijn niet of nauwelijks aangepakt. De commissie onder leiding van oud-SP-Kamerlid Jan de Wit bepleitte het afschermen van ons spaargeld voor speculatie door de banken. Dat is niet gebeurd. Dezelfde commissie bepleitte het beteugelen van aandeelhouders die te hoge rendementen eisen. Dat is ook niet gebeurd. Hoewel er met Basel III wel goede stappen zijn gezet, zijn de kapitaaleisen voor de banken nog steeds veel te laag. Ze worden zelfs verder verlaagd. Heeft het kabinet nog wel oog voor de lessen die zijn geleerd uit de vorige crisis, vraag ik aan de minister. Gaat hij dan eindelijk werk maken van de implementatie van de unaniem overgenomen aanbevelingen van de commissie-De Wit?

Wel is de Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen aangenomen, maar klopt het dat deze wet niet zal gelden voor de vele beursplatforms en handelshuizen die vanwege de brexit naar Nederland komen?

Voorzitter. In tegenstelling tot Rutte I, II en III pleit de SP voor een rechtvaardiger financieel stelsel met kleinere commerciële banken en een veilige publieke bank als alternatief daarvoor. Op dit moment domineren drie grote commerciële banken de hele sector. Onder meer de WRR is met forse kritiek op deze situatie gekomen, net als veel hoogleraren van het Sustainable Finance Lab en de duizenden mensen achter de stichting Ons Geld. Velen waarschuwen, net als de SP, voor de volgende economische crisis, die in het kapitalisme altijd om de hoek is. Daar zijn wij nog steeds niet klaar voor. Wanneer kan de Kamer de kabinetsreactie op mijn initiatiefnota voor een publieke bank en op het WRR-rapport verwachten?

Wij moeten voorkomen dat wij bij een volgende crisis weer aangewezen zijn op slechts drie commerciële banken, die wij koste wat het kost weer overeind moeten houden met belastinggeld. De afgelopen jaren is rapport na rapport gepresenteerd. Zie daar op mijn bureau slechts een selectie daarvan. Motie na motie is aangenomen, maar fundamentele veranderingen, zoals een depositobank, het splitsen van banken, het afschermen van spaargeld voor speculatie, zijn uitgebleven. Toen puntje bij paaltje kwam, hebben opeenvolgende kabinetten niet doorgepakt. Ik vraag dus aan de minister: doen de alternatieven die wij hier aandragen, er wel toe? Is hij bereid om een fundamenteel gesprek te voeren, of is ook hij, net als zijn voorgangers, uiteindelijk toch te bang om de banken aan te pakken, waardoor deze Kamer en het Torentje steeds meer gaan lijken op slechts bijzettafeltjes van de Zuidas in Amsterdam?

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. De volgende spreker is de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Het is ruim tien jaar na de val van Lehman Brothers, de start van de financiële crisis. Vandaag debatteren we over de stand van zaken in de financiële sector. Als we kijken naar hoe het nu gaat, moeten we eerst zien hoe het was. De crisis begon met slechte financiële producten, met name hypotheken op de huizenmarkt. Toen het economisch tegenzat, stortte het kaartenhuis in. Credit ratings van gerenommeerde bureaus bleken waardeloos. Buffers van banken waren veel te laag. Om het spaargeld van gewone mensen te redden, werden banken in Nederland met tientallen miljarden gered. Wereldwijd gebeurde dat met honderden miljarden. Na de kredietcrisis volgde een economische crisis, met hoge werkloosheid en megabezuinigingen. Het is dus niet zo gek dat mensen boos of zelfs woedend waren en zijn op de financiële sector.

Is er ruim tien jaar na de financiële crisis echt iets veranderd? Wat is er gebeurd? Misschien kunnen we beter de vraag stellen: wat is er allemaal niet gebeurd? Het gevoel bekruipt je weleens dat de bankiers die verantwoordelijk zijn voor de crisis, er gewoon mee zijn weggekomen. Bonussen zijn gewoon weer op het oude niveau, zeker in de VS. Winsten zijn torenhoog. We kennen de schandalen in Nederland rond salarisverhogingen en het witwasschandaal bij ING. Laten we ook de puinhopen rond de rentederivaten in het mkb en de woekerpolissen in de verzekeringswereld niet vergeten. Deelt de minister de constatering dat het er soms op lijkt dat de bankenwereld gewoon weer business as usual is, dat er weinig lijkt te zijn veranderd?

Toch moeten we niet alleen somber zijn. Buffers zijn wel degelijk toegenomen. In Europa hebben we de bankenunie gekregen, met Europees toezicht. Bonussen zijn gemaximeerd, in Nederland zelfs op 20%. We zien uit naar de discussie over de wet van de oppositie over de nog strengere beloningsregels en de wettelijke maatregelen die de minister heeft aangekondigd. Maar we zijn er nog niet. We beseffen dat we niet meer teruggaan naar de tijd waarin je bank om de hoek zat, de saaie maar betrouwbare partner bij je geldzaken, en waarin je met je spaarbankboekje en de spaarpot in de hand bij de bank spaargeld ging bijschrijven. De wereld is groter geworden en de technologische veranderingen zullen nog wel even doorgaan. In dat licht is het ook niet zo gek dat mensen een slecht beeld van bankiers hebben. Je komt er in het echt nauwelijks nog één tegen, behalve in het nieuws, bij een nieuw schandaal.

Veel is gestandaardiseerd en gaat goed als je tot een standaardprofiel behoort, maar als jouw situatie net wat anders is, dan ben je overgeleverd aan de willekeur en goedwillendheid van de financier. In dat licht gezien is onze oproep aan de banken: word weer dienstbaar aan de samenleving, laat zien dat je van meerwaarde bent, wees geworteld in de lokale of regionale economie. Sober, trouw en betrouwbaar zijn niet slecht maar moeten juist het doel zijn. Het is niet erg als dat ten koste van winst gaat. Liever 1% meer betrouwbaar, veilig en wat minder risico dan 1% meer winst.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit past wel bij het CDA: een appel aan de banken.

De heer Ronnes (CDA):

Ja.

De heer Nijboer (PvdA):

Maar het past eigenlijk niet zo goed bij uw inleiding. U zegt dat het weer business as usual dreigt te worden en dat het helemaal niet goed gaat in die financiële sector. Ik denk dat er echt harde overheidsmaatregelen nodig zijn. Ik heb er een aantal voorgesteld, waaronder hogere buffers. Deze coalitie gaat op de Europese tour, waardoor de buffervereisten naar beneden gaan. Zouden we daar niet veel hardere eisen aan moeten stellen, ook aan diversiteit en gedrag? Zouden we daar niet gewoon een keer met wetgeving moeten ingrijpen? Want we kunnen toch niet bij een appel blijven?

De heer Ronnes (CDA):

Er zijn in de afgelopen jaren ook veel regels bij gekomen en we zien dat regelgeving ook niet altijd de oplossing is. Zeker ook vanuit onze rol blijft het dus een taak om dat appel op de bankensector te doen om het beleid te verbeteren. Wat die buffers betreft: u komt er contant op terug alsof wij de buffers naar beneden zouden willen bijstellen, maar dat is niet het geval. U weet heel goed dat het percentage een streefgetal was, voordat we de percentages aangepast hebben. Daarbij moet ook gezegd worden dat door stapeling van het aanhouden van reserves de buffers ver boven die grenzen zitten. Ik werp dus van me dat het beleid er nu op is gericht dat de buffers naar beneden bijgesteld worden. Het is juist het tegenovergestelde: de buffers gaan omhoog.

De heer Nijboer (PvdA):

Het vorige kabinet heeft gezegd: Europa mag wel 3% willen, maar wij zetten het op 4%. Dat heb ik toen als PvdA gesteund als stap in de richting van 10%. Het moet nog verder omhoog. Dit kabinet heeft gezegd: nee, het is een Europese bankenmarkt; we sluiten aan bij de Europese regulering en we houden die 3% aan. En 3% is minder dan 4%. Dat vind ik een slechte ontwikkeling, want ik vind 4% nog te laag.

De heer Ronnes (CDA):

Nogmaals, 4% was een streefpercentage. Daarbij komt dat we hier hele discussies kunnen houden over 3% of 4%, maar dat de doelstellingen al hoger liggen, kijkend naar de stapeling van maatregelen waardoor banken buffers aan moeten houden. U doet een oproep om die buffers te creëren en ik ben het ook met u eens dat we allemaal gebaat zijn bij krachtige banken met een sterke positie, maar we moeten nu niet net doen alsof het beleid dat nu gevoerd wordt, ertoe leidt dat de buffers juist naar beneden gaan. Nee, in de praktijk zie je dat de buffers echt flink toegenomen zijn en dat die lijn hier en daar ook nog wel doorgezet wordt.

De heer Azarkan (DENK):

Een hele goede morgen, zou ik zeggen.

De heer Ronnes (CDA):

Ja, een hele goede morgen.

De heer Azarkan (DENK):

Want dat is een mooi begin. Ik zat even te kijken en ik hoorde de heer Ronnes het verhaal houden over het morele appel. Wat verwacht de heer Ronnes nou dat de banken met dat appel gaan doen?

De heer Ronnes (CDA):

Ik verwacht dat banken oor en oog hebben voor wat er in de maatschappij speelt. Voor zover men dat niet heeft, is het aan ons om dat enerzijds met wetgeving te doen, wat al op vele terreinen is gebeurd en waar we binnenkort ook weer verder over spreken. Kijkend naar de voorstellen die zijn aangekondigd in de brief van de minister, is dat iets waarover we hier nog te spreken komen. Maar ik denk dat wij niet moeten stoppen met het blijven doen van het morele appel op die banken dat zij ook in die veranderende wereld van automatisering en globalisering oog houden voor het individu en voor de samenleving en dat mensen op een manier geholpen worden die recht doet aan de positie van de klanten bij banken.

De heer Azarkan (DENK):

We zijn hier vandaag bij elkaar, omdat wij in de afgelopen tien jaar, na 2008, de grootste crisis sinds de jaren dertig hebben meegemaakt. Dat kwam wat mij betreft door een soort dodelijke cocktail van hebzucht, slecht toezicht en een samenwerking van ratingbureaus en banken. Dat heeft ervoor gezorgd dat onder andere in Amerika acht miljoen mensen hun huis verloren, zeven miljoen mensen hun baan verloren en wij hier in Nederland ook jaren later daar nog de gevolgen van ondervonden. Ik heb mensen gekend die graag wilden verhuizen, maar dat niet konden doordat hun woning onder water stond.

Volgens mij zijn er dus hele heldere maatregelen nodig, goed beleid en goede wetgeving. Als ik dit overzie, zo'n wereldwijde crisis, en ik hoor dan de zalvende woorden van het CDA hier, dan denk ik: de banken horen dit aan. Zij lachen een beetje en denken: dat verhaaltje kennen wij wel.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Wat moet ik hiermee? Het is geen vraag, maar een opmerking, maar het lokt wel een opmerking uit. Als we terugkijken en wij kijken naar de hypotheekwereld, dan zien wij dat de LTV gemaximeerd is op 100%. Dan zien wij dat er verplicht annuïtair moet worden afgelost. Dat zorgt voor een stabieler stelsel en een sterkere uitgangspositie van de huizenbezitter. Er zijn dus maatregelen op dat terrein genomen, maar we zijn er nog lang niet. We zullen ook op andere onderdelen met elkaar moeten bekijken waar wij de vinger op de zere plek kunnen leggen. Als er regelgeving nodig is, dan regelgeving, maar aan de andere kant is dat morele appel zeer zeker zo belangrijk voor de oplossing en een bijdrage aan een goed financieel stelsel en een goede bankensector.

De voorzitter:

Ik merk even op dat de afkorting "LTV" staat voor "loan to value". Dat weten de woordvoerders natuurlijk wel, maar anderen wellicht niet.

Ik geef nu het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Alle voorbeelden die de heer Ronnes zojuist noemde, kwamen door de overheid. Die heeft dat opgelegd. Die heeft gezegd: de hypotheken zijn te hoog, dus er moet annuïtair worden afgelost, de schulden op de huizen zijn te hoog. Dat zijn regels. Die kwamen er niet door een slappe oproep, maar door hard ingrijpen. Als u constateert dat de sector nog niet gezond is, en daar heeft u gelijk in, dat ben ik met u eens, dan moet je toch ook B zeggen en hard ingrijpen op die terreinen? Dat gaat toch niet vanzelf? Dat hebben wij toch inmiddels wel geleerd? ING heeft vorig jaar nog voorgesteld om de beloning van de topman met 1 miljoen te verhogen terwijl geen mens dat snapte, ook rechts niet.

De heer Ronnes (CDA):

De heer Nijboer gelooft nog in een maakbare wereld en dat je met regels de maatschappij weer in een positie brengt waarin alles zo maximaal en ideaal mogelijk functioneert. Dat is het niet. Wij zullen ook dat morele appel op de maatschappij moeten blijven doen om dat zelf op te pakken. Zo moeten wij dat ook doen ten opzichte van de bankensector.

De voorzitter:

De heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Misschien wil de heer Ronnes een paar voorbeelden noemen van stappen — drie, twee, één, hij mag zelf kiezen — die banken zelf hebben gezet zonder dat er regels van buiten zijn gekomen. Wat hebben de banken zelf gedaan na het morele appel in het verleden? Noem nou gewoon eens een paar voorbeelden van wat een bank heeft gedaan?

De heer Ronnes (CDA):

Ik zal u een mooi voorbeeld geven. Wij hebben de invoering van de Wet PSD II gehad. Wij zijn heel breed in de Kamer niet erg gelukkig met de manier waarop die regelgeving tot stand is gekomen in Europa en wat daar uiteindelijk het resultaat van was. Wij hebben aan de banken gevraagd om het voor cliënten inzichtelijk te maken waar men bij een externe partij ja of nee heeft gezegd tegen het beschikbaar stellen van gegevens. Je ziet nu dat banken werken aan functionaliteiten om dat inzicht aan klanten te verschaffen. Dat is geen verplichting voor een bank. Dat hoeven zij niet te doen. Dat is gekomen doordat wij hier, in deze Kamer, aan de banken hebben gevraagd om de klanten dat inzicht op die manier zo strak en zo accuraat mogelijk te geven. Daar wordt nu aan gewerkt. Ik heb de eerste voorbeelden gezien. Zo kunnen wij natuurlijk allemaal hele kleine voorbeeldjes noemen, maar dit is wat ik bedoel. Maak het die klant gemakkelijk, maak het inzichtelijk voor de klant, maak de risico's inzichtelijk, kijk op welke punten men keuzes kan maken voor de financiële toekomst. Daar gaat het om.

De heer Van Raan (PvdD):

Het is inderdaad goed dat de heer Ronnes dit voorbeeldje noemt, maar het gaat natuurlijk om voorbeelden van maatregelen die banken hebben genomen om de risico's die zij lopen, kleiner te maken.

De heer Ronnes (CDA):

Nou ja.

De heer Van Raan (PvdD):

Het gaat niet om dit soort maatregelen die er deels ook nog eens op zijn gericht om hun eigen markt te beschermen. Nogmaals, dit is een voorbeeld maar natuurlijk niet het voorbeeld dat je zoekt.

De heer Ronnes (CDA):

Door de Basel-regelgeving zijn nadrukkelijk stappen gemaakt en eisen gesteld inzake het aanhouden van kapitaal voor het afdekken van risico's. Dat is een tweede voorbeeld. Daar vroeg u om.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb hier het rapport Naar een duurzame financiële sector in mijn handen. Het is een rapport uit 2012 van het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA. Daarin zegt het CDA onder meer dat de nutsactiviteiten en spaaractiviteiten die onder het depositogarantiestelsel van banken vallen en de speculatieve zakenactiviteiten van elkaar gescheiden zouden moeten worden. Nu zijn we zeven jaar verder. Hoopt het CDA nog steeds dat banken dat uit zichzelf, zonder wetgeving, gaan doen?

De heer Ronnes (CDA):

Dit is een discussie die zal plaatsvinden als we het rapport Geld en schuld gaan behandelen. Op de expliciete uitspraak of je dit met wetgeving moet doen of door banken daarop aan te spreken en daarbij keuzes te maken, zeg ik — hoe moet ik dat goed duiden? — dat het niet altijd noodzakelijk is om dat met regelgeving te doen, maar dat het kan. We gooien dat ook niet helemaal weg; dat is niet het geval. De Volksbank kwam hier bijvoorbeeld ter sprake. Tussen de keuze of je de Volksbank als een soort staatsbank laat opereren of de Volksbank in de markt wegzet onder een aantal voorwaarden: daar zitten heel veel nuances in. En daar moeten we het met elkaar over hebben.

De heer Alkaya (SP):

Het CDA vraagt aan een vogel om de eigen vleugels af te knippen. Bijna gratis, tegen 0,03% rente, deposito's aantrekken — spaarcenten waarvoor mensen jarenlang hebben gewerkt — of aandeelhouders aantrekken om het eigen vermogen op te bouwen en daarop tegen de 10% dividendrendement betalen: als ik een bank zou zijn, zou ik het ook wel weten. Daarom moeten die twee zaken van elkaar gescheiden zijn. Het is toch te gek voor woorden om te blijven denken dat de banken dat uit zichzelf gaan doen? Wanneer gaan we nou echt stappen zetten?

De heer Ronnes (CDA):

Zoals gezegd, zullen we daar binnenkort, als het rapport Geld en schuld wordt behandeld, heel uitgebreid op ingaan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik denk nog even na over dat morele appel en wil aansluiten op de discussie tijdens de interruptie die hieraan voorafging. Je zou kunnen zeggen dat je zo'n moreel appel inderdaad via de Volksbank kunt omzetten in een soort Postbank, die we vroeger hadden. Daar kregen mensen eenvoudige producten die zij gewoon nog snapten. Geen ingewikkelde dingen: derivaten, CDO's, synthetische zaken. Nee, mensen kwamen daar, brachten er hun geld en wisten dat het veilig was. Je had er ook een spaarrekeningetje. Dat was allemaal overzichtelijk. Op die markt diende dit ook als een soort bodem om de tarieven van anderen scherp te houden. Want zij wisten dat mensen naar de Postbank zouden gaan als zij andere tarieven zouden aanbieden. En nou heeft de eigenaar daarvan die bank gekilld, want dat was lastig. U wordt al enthousiast, meneer Ronnes?

De heer Ronnes (CDA):

Ja, heel enthousiast! Want eigenlijk is dit ...

De heer Azarkan (DENK):

Het enthousiasme is zo aanstekelijk dat hij dat morele appel in ieder geval zelf even wegdoet. Is het met het CDA te bespreken om zo'n voorstel uit te werken en dat morele appel om te zetten in een daadwerkelijke fysieke bank die deze producten gewoon heeft en daarmee die anderen als het ware scherp houdt?

De heer Ronnes (CDA):

Ik ga dat allemaal niet uitsluiten. U nodigt mij eigenlijk uit om verder te gaan met mijn betoog, want de eerstvolgende regel is: Wij vragen de minister ook te garanderen dat het Nederlandse bankenlandschap divers blijft. "Divers" wil zeggen dat je een aanbod hebt van een soort nutsbank en van meer commerciële banken. Maar de vraag is nog altijd: moet dat een staatsbank zijn of is dat een bank die zich ontwikkelt op de markt en waarin je echt alleen die nutsfunctie terugziet? Dat zijn vragen waar wij het met elkaar over moeten hebben.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Anders dan de heer Ronnes zit ik nog niet zo heel lang in de politiek, maar ik vind dit echt slappe hap hoor. U zegt eigenlijk het volgende. "Meneer Azarkan, u vraagt of de Kamer kan afdwingen dat de minister die Volksbank ombouwt naar zo'n nutsbank. Maar, meneer Azarkan, ik heb een heel mooie zin en ik roep de minister op om ervoor te waken dat de banken divers zijn." Dat snapt niemand hier. Zelfs havo 5 en vwo 5 snappen dat niet. Wees nou eens concreet! Wees eens helder! Wat wilt u nu zelf om dat morele appel — waar ik ook een voorstander van ben — om te zetten naar een daadwerkelijk aanwezige, fysieke, bank die datgene doet wat u beoogt?

De heer Ronnes (CDA):

Een divers bankenlandschap. En dat hoeft niet per definitie te bestaan uit een staatsbank.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Het morele appel, dat spreekt mij ontzettend aan. Is de heer Ronnes het met de Partij voor de Dieren eens dat we misschien een moreel appel moeten doen aan banken, maar dat we de morele discussie over wat banken zouden moeten zijn vooral ook hier in de Kamer zouden moeten voeren, als we gaan denken over hoe we het wel zouden willen? Dus dat die morele discussie ook hier thuishoort, in deze Kamer?

De heer Ronnes (CDA):

Terecht, en dat is ook de reden waarom we met elkaar dit debat voeren. Dat ben ik helemaal met de heer Van Raan eens.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Ronnes (CDA):

Zoals gezegd, voorzitter, vragen we de minister ook om te garanderen dat het Nederlandse bankenlandschap divers blijft, en dat mensen die meer risico willen, dat ook kunnen nemen; en andersom: dat mensen die saai en risicoloos willen, dat ook kunnen. Hoe ziet de minister de oproep van de WRR in het geldstelselrapport, namelijk dat er minstens één saaie bank zou moeten zijn die alleen aan sparen en betalen doet? Welke rol ziet de minister hier voor de Volksbank?

Ik rond af. Het CDA steunt de minister in zijn doel om tot een meer dienstbare financiële sector te komen. Wij roepen de minister op om in Europees verband te blijven pleiten voor stabiele buffers, lagere bonussen, veiligere producten en een krachtigere bankenunie. Het CDA heeft zorgen over aanbieders van financiële producten die gevestigd zijn in landen als Cyprus en Malta. Het toezicht is daar echt minder dan in Nederland, maar hun producten mogen hier gewoon worden aangeboden. En dat loopt verkeerd, zo zien wij. Is de minister bereid om dit probleem Europees aan te kaarten en om te bezien of de nationale toezichthouder meer macht kan krijgen om malafide aanbieders van producten buiten de Nederlandse deur te houden?

Dat was mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u, meneer Ronnes. Dan gaan wij luisteren naar de heer Van der Linde van de VVD-fractie.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Wij noemen dat bij de VVD natuurlijk geen "moreel appel", maar ik weet niet of de lijn heel erg anders zal worden.

Die kredietcrisis van een kleine tien jaar geleden heeft diepe sporen getrokken in ons land. We herinneren ons allemaal dat beklemmende gevoel: onzekerheid over alles, je huis, je baan, je hypotheek; niet weten of je spaargeld nog veilig is. Of nog erger: je had je geld uitgezet bij een IJslandse bank. Loodzware jaren, en we hebben miljarden moeten gebruiken om die krakkemikkige banken te stutten. Overal werd op bezuinigd. Nederlanders hebben dat gevoeld, maar we zijn er als land bovenop gekomen, en daar kunnen we met alle Nederlanders trots op zijn.

Het was wel duidelijk dat we zo niet door konden gaan met onze banken en verzekeraars. Gewone Nederlanders werden opgezadeld met onbegrijpelijke winstverdriedubbelaars en beleggingshypotheken. En intussen kregen topmensen het hoog in de bol: de ene dreigde Nederland te verlaten, en de andere zette zichzelf in de etalage, liet zich vrolijk in stukken hakken door drie buitenlandse banken en verliet het toneel met een gouden handdruk waarmee je de rest van je leven lachend achter de geraniums gaat zitten. En toen het fout ging, was er natuurlijk geen geld om de klap op te vangen. Ik benoem dit, omdat er in 2008, 2009 en 2010 alle reden was voor ingrijpende maatregelen. Basel II, Basel III en Basel IV om de kapitaaleisen op te schroeven. Solvency I en II voor de verzekeraars. Stresstests en extra toezicht. Van bail-out naar bail-in, zodat de belastingbetaler niet aan de lat staat als het misgaat. De strengste bonuswet van Europa. En dan natuurlijk nog geschiktheidstoetsen voor bankiers en toezichthouders. We hebben een verbod op onbegrijpelijke producten en overkreditering. Ik zou nog wel even door kunnen gaan, maar we hebben veel gedaan. En dat zijn grote stappen.

Maar de vraag is nu: zijn wij nu ook voorbereid op de komende tien jaar? Want over tien jaar hebben wij hier Google Pay, Apple Pay, Alibaba en andere techgiganten uit Amerika en China. En die werken natuurlijk met gratis producten. Nou ja, "gratis" ... Als een product gratis is, dan ben je zelf waarschijnlijk het product. Onze vertrouwde Nederlandse banken kunnen dat alleen overleven als ze zich onderscheiden met persoonlijke aandacht voor gewone klanten. Als je een keer je bank belt, dan wil je gewoon iemand aan de telefoon krijgen, die even meedenkt. En als kleine ondernemer wil je een accountmanager hebben die jouw zaak kent, en die door cijfers heen kijkt. En als je 40 jaar lang klant bent bij een bank, zoals veel gepensioneerden, dan wil je een beetje maatwerk als het nodig is. En, bovenal, je wilt blind kunnen vertrouwen op je bank. Dat was precies de reden waarom de VVD vorig jaar zo giftig was vanwege het gepruts bij de grote banken. Dat beetje vertrouwen dat ze hadden opgebouwd sinds de kredietcrisis, werd in één klap de bodem ingeslagen. Wegkijken bij criminaliteit kan echt niet meer. De VVD ziet als geen ander hoe hard we de banken de komende jaren nodig hebben: voor verduurzaming, voor hypotheken op maat en als smeerolie voor de hele economie. Maar dat werkt alleen als gewone Nederlanders hun banken volledig vertrouwen, en het gevoel hebben dat die banken ook voor hen klaarstaan; ook voor mijn groenteboer, en ook voor die mevrouw van 62 met een WIA-uitkering die een hypotheekje nodig heeft.

Voorzitter. Die klantgerichtheid bereiken we niet, althans niet per se, met nog meer financiële abracadabra en nog meer regels, maar die moet van de banken zelf komen. Er is geen toverformule om vertrouwen te herstellen, maar het begint met persoonlijke dienstverlening. De VVD wil een bankensector waarop je kunt vertrouwen, en die meedenkt over en meebouwt aan de toekomst van Nederland. Banken zonder fratsen. Alleen op die manier bestaan onze banken over tien jaar nog en zijn ze niet opgeslokt door die techgiganten. En alleen als banken naast Nederlanders gaan staan in plaats van tegenover ze, kunnen ze de toekomst, met al die uitdagingen, aangaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

De heer Van der Linde zegt dat de banken op dat moment gestut zijn, maar eigenlijk is het hele systeem natuurlijk gestut. Maar ik begrijp wat de heer Van der Linde bedoelt. Daarom ben ik wel benieuwd: hoe zijn volgens de VVD nu, tien jaar later, de banken geworden? Zijn het commerciële instellingen die als ze slecht presteren — weliswaar onder controle — failliet moeten kunnen gaan? Of zijn het een soort van semipublieke instellingen geworden die wel miljarden winst maken, maar die echt niet mogen omvallen?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik zou toe willen gaan naar banken die zich gedragen als nutsbedrijven, en niet als semioverheidsinstellingen, want dat zijn ze gewoon niet. Maar wel als nutsbedrijven: gewoon een degelijk product. Een beetje saai misschien, maar ze doen gewoon waar mensen behoefte aan hebben. Dat is wat ik voor mij zie. En ik denk dat wij met z'n allen delen dat banken daar nog niet zijn. En ik denk dat wat er vorig jaar gebeurd is, en waar wij nog steeds de smoor over in hebben, een illustratie is van de lange weg die nog te gaan is.

De heer Alkaya (SP):

Hoort het dan niet bij een nutsbedrijf om niet miljarden winst te maken en niet rendementseisen te eisen van tientallen procenten, of in ieder geval in de dubbele cijfers als we kijken naar de aandeelhouders? Hoort het niet bij een nutsbedrijf om, als het saaie producten en diensten levert, inderdaad ook wat saaiere rendementen te eisen?

De heer Van der Linde (VVD):

Dat is in zoverre waar dat een nutsbedrijf geen gekke dingen doet, dus het risico-rendementsprofiel is anders.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben een beetje in verwarring geraakt, want zojuist had ik een motie over rendementseisen, en toen zei de VVD: nou, maar zulke rendementseisen ... Terwijl mijn voorstel was: wel rendement, maar doe het gematigd, passend bij een nutsbedrijf. En nu houdt de VVD een pleidooi voor banken als nutsbedrijven. Ik heb een simpele vraag. Is de VVD dan ook voorstander van het scheiden van nuts- en zakenbankieren? Want dat hoort er denk ik wel bij.

De heer Van der Linde (VVD):

Nee.

De heer Nijboer (PvdA):

De verwarring wordt met de minuut groter.

De heer Van der Linde (VVD):

Het is niet zo heel ingewikkeld. Ik heb de heer Nijboer in het vorige debat voorgehouden dat je niet kunt sturen op rendement. Je kunt niet tegen een bank zeggen: je mag geen rendement en geen winst maken. Wat ben je dan aan het doen? Dan gaan ze het geld ergens anders in stoppen en gaan ze inefficiënt werken. Dus dat slaat toch nergens op? En zeker voor ABN AMRO heb ik gezegd: dat geld moet wel een keer terug.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Als je meer eigen vermogen hebt en grotere buffers hebt, dan krijgen de aandeelhouders gemiddeld minder geld bij dezelfde winst. Zo simpel is het. Dan heb je dus een laag rendement, maar daar kun je uitstekend op sturen, want er zijn meer risico's voor de samenleving als je dat niet doet.

Ik heb nog een andere vraag, want ik probeer toch iets te bereiken in het debat. Ik zelf al iets gezegd over de strafrechtelijke vervolging van bankiers, namelijk dat dit in Nederland bijna niet voorkomt, terwijl dat in het buitenland wel gebeurt. De VVD heeft er eerder ook al iets over gezegd. Is daarop samen te werken om daar aanscherping in de wetgeving te zoeken, zodat in de toekomst mensen die zich misdragen in de financiële sector ook in de cel terechtkomen? Steunt de VVD dat voorstel?

De heer Van der Linde (VVD):

Die samenwerking kan de heer Nijboer zeer zeker met ons zoeken. Wij hebben dat vorig jaar ook heel hard geroepen toen we dit aan het handje hadden met die grote schikking. Ik heb samen met de SP indertijd een amendement ingediend om de straffen bij witwassen te verdubbelen. Als het gaat om boeven vangen, want daar heeft de heer Nijboer het over, dan heeft hij aan de VVD een goeie.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan komen wij daarover met voorstellen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik zag dat de heer Van der Linde in een van zijn interruptiedebatten met een collega — ik zal nooit het verkleinwoord gebruiken, omdat ik dat ook altijd volwaardige debatten vind — in ieder geval benadrukte dat de VVD niet in de regering zat tussen 2008 en 2010. Ik ben benieuwd hoe hij, nu wij toch aan het terugkijken zijn op tien jaar financiële crisis, aankijkt tegen de maatregelen die dat kabinet, waar de VVD niet in zat, tot aan 2010 heeft genomen.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik heb gezegd dat ik de PvdA-minister die er toen zat en die verantwoordelijk was voor de nationalisatie van ABN AMRO mateloos heb bewonderd. Hij moest ook wel — zo simpel was het — dus wij hebben die maatregelen gesteund. Wat de heer Azarkan zojuist probeerde, was ons allerlei neoliberale handelingen in de schoenen te schuiven waarvan ik heb gezegd ...

De heer Azarkan (DENK):

U haalt ons door elkaar.

De heer Van der Linde (VVD):

Ja. Neem me niet kwalijk. Maar goed, mij werden allerlei neoliberale handelingen in de schoenen geschoven, maar die kan ik toen niet op mijn geweten hebben gehad.

De heer Azarkan (DENK):

Meneer Van der Linde, niet afwijken nu. Ten eerste was het een andere collega, die zich meteen ook aangesproken voelt. Ik begrijp dat we een beetje op elkaar lijken, hoewel zijn baard een stuk mooier is dan de mijne.

De heer Van der Linde (VVD):

Daar kunt u wat aan doen.

De heer Azarkan (DENK):

Maar ik sta wel voor wat ik zeg. Ik was dus benieuwd. Eigenlijk zegt de heer Van der Linde dat hij de heer Dijsselbloem mateloos bewondert om wat hij heeft gedaan, maar hij neemt er wel afstand van. Dat vind ik bijzonder. Maar ik kijk nu even naar de lessen die we hieruit kunnen leren. Veel economen hebben aangegeven dat het zware bezuinigingspakket van 52 miljard de crisis heeft verergerd en twee, drie jaar lang een heel negatieve impact op de economie heeft gehad. Deelt de heer Van der Linde die mening?

De heer Van der Linde (VVD):

Het antwoord is heel simpel: nee. Dat kun je ook zien. We hebben hier met zijn allen de buikriem moeten aantrekken. Dat heeft elke Nederlander gemerkt. Het zijn ontzettend zware jaren geweest. Vervolgens zie je groeicijfers die andere Europese landen die niet hebben ingegrepen, verre overtreffen. Dus ja, we hebben het goeie gedaan.

Als ik het geschiedenislesje van daarstraks toch even mag afmaken, ik doelde uiteraard niet op minister Dijsselbloem, maar op Wouter Bos.

De heer Azarkan (DENK):

U sprak over Dijsselbloem.

De heer Van der Linde (VVD):

Nee, ik sprak over Wouter Bos.

De heer Azarkan (DENK):

Prima. Voor de boeken: het gaat over Wouter Bos. Excuus. De heer Van der Linde bewonderde Wouter Bos heel erg, zo erg dat hij afstand wilde nemen van het feit dat hij niet in het kabinet zat.

Kan de heer Van der Linde mij uitleggen hoe je met een bezuiniging economische groei voor elkaar krijgt? Dat is mij nog nooit gelukt. In 2014 werd aan 150 economen gevraagd wat de grootste bedreiging was voor onze economie. Op de eerste plaats hadden ze staan: het kabinet van toen. Bezuinigen leidt namelijk niet tot economische groei. Kan de heer Van der Linde mij uitleggen hoe dat bij de VVD werkt?

De heer Van der Linde (VVD):

Wat hebben die economen ontzettend ongelijk gekregen. Wat was het ontzettend nodig dat wij ons huishoudboekje op orde kregen. Wij zaten met een eurocrisis, met groot wantrouwen in alle overheden. Er was een soort institutionele crisis in Europa. Nederland had zijn huishoudboekje als eerste op orde. Wat hebben we daar een economische groei uitgehaald. Ja, het is zwaar geweest voor mensen.

De heer Alkaya (SP):

Hier ontstaat toch echt een diffuus verhaal. Waar staat de VVD nou voor? Ze neemt ergens afstand van, maar steunt het vervolgens toch weer. Ze steunt iets wat ze wel heeft gedaan of niet heeft gedaan ... Het is echt een enorm ingewikkeld verhaal, maar feit is dus dat de VVD van 2010 tot en met nu aan de basis heeft gestaan van het beleid. En dat is bezuinigingsbeleid geweest, ruim 50 miljard. De heer Azarkan refereerde er net aan. Ik vraag me af of de heer Van der Linde daar nu een beetje afstand van neemt of dat hij er nog steeds achter staat. Zegt hij: die 52 miljard aan bezuinigingen, waardoor er zoveel publieke voorzieningen zijn verdwenen, daar sta ik nog steeds achter, die staan op mijn rekening?

De heer Van der Linde (VVD):

Wat ik daarstraks heb proberen uit te leggen is dat de VVD tussen 2008 en 2010, op het hoogtepunt van de crisis, niet in de regering zat. Ik kan me voorstellen dat de SP het idee heeft gehad dat het wel zo was, maar ik geloof dat ik dat netjes heb rechtgezet. Vervolgens hebben wij toen natuurlijk ook het regeringsbeleid gesteund, want die ingrepen waren gewoon nodig. Ja, dat kun je heel ingewikkeld vinden, maar zo is het gegaan.

De heer Alkaya (SP):

En daarna heeft u in zes jaar tijd 52 miljard bezuinigd. Dan komen we daarop, want het Centraal Planbureau heeft berekend dat ons dat 35 miljard aan economische groei heeft gescheeld. Dat zijn we misgelopen. Dat is ruim €2.000 per Nederlander. Dus niet €1.000 erbij, zoals de VVD beloofde, maar €2.000 eraf aan gemiste economische groei, door dat beleid. Neemt u daar ook afstand van of staat u daar nog steeds achter?

De heer Van der Linde (VVD):

Nu wordt er wel een vrolijke potpourri van de macro-economische cijfers gemaakt. We hebben als gevolg van de economische crisis een deuk opgelopen in ons nationaal product, maar die deuk was niet oorzakelijk verbonden met de ombuigingen. Los daarvan waren de miljarden die mij nu om de oren vliegen, natuurlijk niet alleen bezuinigingen maar ook ombuigingen, en op belangrijke gebieden — ik noem maar wat: gezondheidszorg — is er nooit bezuinigd, maar alleen maar méér uitgegeven.

De heer Van Raan (PvdD):

Een vraag aan de heer Van der Linde. Is de heer Van der Linde van mening dat de huidige staat van de banken, met de buffers zoals ze zijn, voldoende is om een volgende crisis op te vangen? Denk aan Italië. Of moet de staat dan weer bijspringen? Dus gebaseerd op de kennis die hij nu heeft, is het op dit moment naar zijn mening voldoende?

De heer Van der Linde (VVD):

Dat is wel een goede vraag van de heer Van Raan. Kijk, als iedereen al zijn geld van de bank af haalt, dan heb je een probleem. Maar we hebben er de afgelopen jaren wel alles aan gedaan om te zorgen dat die banken solide zijn. Dus een crisis zoals die zich tien jaar geleden voordeed, zou zich nu niet kunnen voordoen. Dan zegt de heer Nijboer altijd: "elke euro wordt 33 keer uitgeleend", of iets dergelijks. Nee, het verhaal is natuurlijk als volgt. Ik breng een euro naar de bank en die bank mag van die euro een gedeelte weer aan u uitlenen, maar een klein beetje moet achterblijven, en dat noemen we de buffer. Die buffer is niet 3% zoals de heer Nijboer zegt. Die is op dit moment bij ING — en dan hebben we het alleen nog maar over eigen vermogen — 14,5% en bij de Rabo 15,5%. Daarbovenop komt dan nog kapitaal van obligatiehouders dat ingezet mag worden. Dus voordat de staat aan de beurt komt ... Maar goed, u hebt er zelf de afgelopen jaren bij gestaan toen we al die maatregelen hebben genomen. Ik denk dat wat we nu hebben, best wel degelijk is.

De heer Van Raan (PvdD):

Duidelijk antwoord, dank.

De heer Van der Linde (VVD):

Daar hebben we overigens ook al die stresstests voor.

De voorzitter:

Dan nog even de heer Azarkan. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

Ik hoorde de heer Van der Linde zeggen: die ombuigingen leidden indertijd niet tot die knauw in de economie. Dat hoorde ik hem echt zeggen. Maar in het onderwijs dat ik heb gehad in basiseconomie heb ik geleerd dat de economie bestaat uit consumentenuitgaven, overheidsuitgaven en investeringen van bedrijven. Als er bezuinigd wordt omdat mensen meer moeten betalen — iets wat de VVD per saldo deed, in de afgelopen jaren — en als vervolgens bedrijven ook minder hebben — want ze doen wel mee, zij het te weinig; wat ons betreft hadden ze wat meer mogen bijdragen — dan resteert er minder om uit te geven. Dus de samenhang tussen het beleid van de VVD en het afremmen van de economie is toch aantoonbaar?

De heer Van der Linde (VVD):

De heer Azarkan bepleit nu eigenlijk de Keynesiaanse aanpak: het gaat slecht met de economie, dus dan gooien we er maar een hele hoop overheidsgeld bij en dan zal het wel beter gaan. Ik hoorde net nog even de uitdrukking "never waste a good crisis" langskomen. We hebben de goede maatregelen genomen. We zijn er sterker uitgekomen. We hebben structuurmaatregelen genomen. Daar zit de grote winst in. Natuurlijk, onze economie is door het putje gegaan in 2009, 2010 en de paar jaar daarna. Maar dat had alles te maken met die bancaire crisis. Er wordt hier een oorzakelijk verband gelegd dat er niet is.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Mijn vraag ging echt over iets anders. Ik begrijp dat de heer Van der Linde dit erbij haalt en trots is op die maatregelen, terwijl vrijwel alle economen dat met hem oneens zullen zijn. Volgens mij was het probleem ook niet het overheidssaldo of de houdbaarheid. Daar zat het probleem niet in. Dat de maatregelen en het feit dat we heel veel hebben bezuinigd uiteindelijk hebben geleid tot een goed huishoudboekje, ben ik met u eens. Maar dat was niet het probleem. Mijn vraag aan u, zeg ik via u, voorzitter, gaat over het feit dat u stelt dat er geen oorzakelijk verband is tussen het feit dat je bezuinigt, waardoor mensen minder kunnen uitgeven, en het feit dat de economie niet groeit. Volgens mij is dat er wel.

De voorzitter:

Meneer Van der Linde, tot slot.

De heer Van der Linde (VVD):

De heer Azarkan verwijst naar een CPB-rapport. Dat zou ik dan wel graag willen zien. Maar het oorzakelijke verband is volgens mij nooit door het CPB aangetoond.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar de volgende spreker en dat is de heer Sneller van de fractie van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. "De menselijke natuur is een gevaar voor de financiële stabiliteit." Dat citaat van oud-ECB-president Jean Claude Trichet bleef mij het meest bij uit de documentaire De achtste dag, over het begin van de financiële crisis. Te veel focus op kortetermijnwinst, te weinig controle, te lage buffers en te hoge risico's, waar uiteindelijk de samenleving voor opdraaide. De commissie-De Wit identificeerde veel oorzaken en dus ook veel oplossingen. Tien jaar later is de vraag: did we waste a good crisis? Of: hebben we genoeg gedaan?

Voorzitter, tien jaar na de crisis. Het Klein Orkest zou zingen: er is in die tijd veel bereikt. Een Europese toezichthouder voor de grootste banken, veel strengere bonusregels en hogere buffereisen. Maar we hebben nog steeds geen krachtig Europees toezicht op alle financiële dienstverleners. In Nederland zijn we nog steeds te afhankelijk van banken. Nou ja, van drie banken. Sterker nog: van dezelfde drie banken als voor de crisis. Banken zijn ook steeds meer op elkaar gaan lijken, met alle risico's van dien.

DNB vatte de opdracht wat mij betreft mooi samen: minder concentratie, meer diversiteit. Mijn vraag aan de minister is: ziet hij dit ook nu nog als een urgente opdracht? Zijn urgente opdracht? Het CPB waarschuwt ons dat de grootste risico's voor onze financiële stabiliteit momenteel uit het buitenland komen. Daarom is hechte Europese samenwerking cruciaal, om de bankenunie te voltooien, om balansen op te schonen, om banken en overheden te ontvlechten en risico's te verkleinen door ze ook te delen.

Maar we moeten ervoor waken dat we niet de vorige crisis aan het voorkomen zijn en blind zijn voor de oorzaken van de volgende crisis. We hebben het uiteraard gehad over witwassen en integriteit. Dat is een duidelijk aanpakpunt. Maar de financiële wereld is sinds het uitbreken van de crisis ook sterk veranderd, met nieuwe kansen en met nieuwe uitdagingen en problemen. Fintech schudt de markt op. Hoe maken we vooruitgang mogelijk, terwijl we financiële stabiliteit borgen? Hoe zorgen we dat toezichthouders daarop goed voorbereid en toegerust zijn? Niet-bancaire dienstverleners, soms schaduwbanken genoemd, vallen niet onder dezelfde transparantie- en veiligheidseisen als banken. Mijn vraag daarbij blijft: hebben we voldoende zicht en toezicht op de risico's bij deze bedrijven?

Ook klimaat en duurzaamheid maakten een opmars als risico's voor het financiële stelsel. Banken moeten hierin hun verantwoordelijkheid nemen en de kansen die er liggen benutten, als partner in verduurzaming, maar ook door meer openheid te bieden. Wanneer mensen hun geld op een spaarrekening zetten, hebben zij het recht te weten of een bank dat investeert in vervuilende industrie of in duurzame energie.

Die transparantie is hoognodig. Dit moet begrijpelijk worden gecommuniceerd, juist en getrouw, zoals de accountants zouden zeggen, en controleerbaar voor ons. Is de minister bereid om dit ook met de sector af te spreken, zodat klanten actief geïnformeerd worden over de klimaatimpact van hun rekening of financieel product? Het gaat dus om een "duurzame bijsluiter", zou je kunnen zeggen.

Voorzitter. We moeten mét Trichet volgens mij realistisch zijn over de aard en de veranderlijkheid van de menselijke natuur. Des te belangrijker zijn onze regels en instituties om drempels op te werpen als bescherming tegen de schaduwzijden en excessen daarvan. Laten we daarom zonder acute aanleiding doen wat nodig is om te voorkomen dat onze opvolgers straks weer met een debat moeten terugkijken op tien jaar na de crisis.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, zoals u merkt, probeer ik vandaag wat te bereiken. Ik heb de afgelopen jaren samen met D66 heel erg gestreden voor hogere buffers en ook harde buffers; niet de risicogewogen berekeningen die geen bedrijf toepast, maar gewoon eigen vermogen ten opzichte van de balans. Is de heer Sneller het met mij eens dat dat veel hoger zou moeten zijn dan de 3% die nu Europees is afgesproken, en richting 6% of misschien wel 10% zou moeten?

De heer Sneller (D66):

Ik ben het eerder met anderen eens die zeggen dat de buffers veel hoger zijn geworden en dat dat Europees is afgesproken. De heer Nijboer heeft eerder aan verschillende mensen gevraagd of het mogelijk is om binnen Europa als Nederland nog die alleingang te maken zonder daarmee de bankunie te ondermijnen. Van DNB tot de minister hebben gezegd: nee, dat kan niet. Dan kies ik ervoor om in Europees verband die afspraken te handhaven. Zeker gezien wat ik net zei over de waarschuwingen van het Centraal Planbureau denk ik dat het juist zaak is om dit in heel Europa goed te regelen, zodat wij daar minder kwetsbaar voor zijn.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit is echt een hele verkeerde redenering. Je kunt toch niet zeggen: we houden onze eigen banken ongezond, want de Europese banken zijn ook allemaal ongezond en dan moet dat in Nederland ook kunnen? De financiële sector in Nederland is enorm groot, veel groter dan in Duitsland of Frankrijk of in andere landen. Dat hebben we ook gezien: de impact was enorm. We kunnen toch prima zeggen: we stellen hogere buffereisen? Sterker nog, dat dééd het vorige kabinet. D66, de heer Koolmees, was steeds samen met mij erop aan het jagen dat de Europese landen dat deden, maar ook dat we zelf vooruit bleven lopen. Nu zegt u iets heel anders, met een redenering die echt onnavolgbaar is: iedereen doet niet wat verstandig is, en daar moeten we maar achteraan lopen. Dat is toch ongekend?

De heer Sneller (D66):

De heer Nijboer is selectief in wat het vorige kabinet deed. Dat waren geen eisen; het was een soort van informele afspraak, die nu hard wordt vastgelegd. Daarnaast is hij selectief als het gaat om de vraag of de buffers worden verhoogd. Die worden verhoogd. Hij doet alle afspraken die in Europees verband zijn gemaakt zeer tekort, denk ik. En hij doet De Nederlandsche Bank tekort, die ons in de hoorzitting heeft gezegd: die buffers blijven veel hoger, en wij vinden die adequaat. De heer Nijboer shopt nogal selectief. Als de president van De Nederlandsche Bank A zegt en hem dat bevalt, dan zegt hij: dat moet de minister ook doen. Als de president van De Nederlandsche Bank B zegt en hij het niet met hem eens is, valt hij hem af zonder het te benoemen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Kijk, ik ben politicus en ik ben het niet altijd eens met De Nederlandsche Bank. Ik ben het ook niet altijd eens met het CPB. Dat kan ook niet, want ze geven soms hele andere adviezen. Dus ik heb een politiek oordeel. Mijn politiek oordeel is glashelder: ik vind dat de bankensector hogere buffers moet hebben en minder risico's moet lopen. Dus als De Nederlandsche Bank daarop wijst, voer ik dat aan bij de minister. Als DNB zegt dat de buffers voldoende zijn voor de risico's nu, kun je daar achteraan lopen, maar je kunt ook zeggen, zoals ik: aangezien we zulke slechte ervaringen hebben, moeten we nog hogere buffers aanleggen, want anders dreigt het weer mis te gaan. Daarin ben ik het inderdaad niet eens met DNB, maar het lijkt me ook geen verplichting voor een Kamerlid om dat te zijn.

De heer Sneller (D66):

Het is zeker geen verplichting, maar het is op zich interessant om de toezichthouder hierop zo te relativeren qua het zicht dat hij zou hebben op hoe de sector nu geregeld is. Maar wij hebben volgens mij steeds samen gestreden. De minister heeft ook in het debat over het bankenpakket gezegd dat hij zich in Europees verband inzet voor hogere buffers. En de buffers worden veel hoger, dus volgens mij zijn we het in dat opzicht gewoon helemaal eens.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Sneller. We gaan door naar de volgende spreker, en dat is de heer Van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Als nestor van de commissie voor Financiën was ik volgens mij de enige die toen in 2008 al Kamerlid was. Sterker nog, ik was het al in 2006. Waar hier op gereflecteerd wordt, heb ik allemaal van dichtbij mee mogen maken. Ik zal dus een beetje vanuit mijn persoonlijke ervaring spreken. Dat is altijd goed.

Voorzitter. Het is tien jaar na de val van Lehman, oftewel de start van een wereldwijde financiële crisis. Het was een veldslag, zowel op de financiële markten als economisch. Miljarden aan economische groei gingen verloren. Alleen al in Nederland verdampte 50 miljard aan economische groei. Mensen verloren hun baan, bedrijven gingen failliet en financiële instellingen moesten met miljarden aan belastinggeld worden gered.

Voorzitter. Dat nooit meer. Banken beloofden dan ook beterschap. Ze zeiden "mea culpa" en de financiële sector moest veiliger worden. Banken moesten hogere buffers aanhouden, het toezicht werd verscherpt en er kwam een bonusplafond. Bankiers beloofden voorzichtiger te zijn, er kwam een bankierseed en het klantbelang zou weer vooropstaan: de zorgplicht. Je zou toch denken dat banken na al die jaren en na al die ellende hun lesje geleerd zouden hebben. Maar niets is minder waar. Na de Lehmanaffaire kregen we de Libor-affaire, de woekerpolisaffaire, de mkb-derivatenaffaire en natuurlijk recentelijk de witwasfraudes van ING en Rabo.

Voorzitter. In bankenland is het weer business as usual; anderen zeiden dat ook al. De miljarden klotsen weer tegen de plinten. ING boekte vorig jaar een winst van 5 miljard, ondanks de boete van 775 miljoen; die betaalden ze zo cash, in één keer. De Rabobank: 3 miljard winst. ABN AMRO: bijna 2,5 miljard winst. Drie Nederlandse banken behaalden samen vorig jaar een nettowinst van 10 miljard. Dat is niet hun geld; dat is geld van de burgers. 10 miljard onttrekken ze aan de economie. Het kan weer gewoon. Ook de rendementen laten dubbele cijfers zien. In 2017 haalden de banken 12,7% rendement. Klaas Knot waarschuwde dan ook niet voor niets. De banken willen weer veel te veel verdienen en laten hun oren veel te veel hangen naar de aandeelhouders, met alle risico's van dien. Er wordt weer te veel risico genomen.

Voorzitter. Ook de megasalarissen zijn weer helemaal terug van weggeweest. Voor de crisis verdiende een Jan Hommen van ING 2 miljoen. Tilmant verdiende 3 miljoen. En dus dacht Ralph Hamers: dat kan ik ook. En hij kreeg een bonus van 1 miljoen boven op zijn salaris van 2 miljoen. Totaal zou hij 3 miljoen gaan verdienen. Dankzij de maatschappelijke ophef en de ophef hier in de Kamer hebben we daar een stokje voor kunnen steken. Maar hoe dik is die plank voor de kop van de bankiers?

Voorzitter. Banken zijn nog steeds too big to fail, tien jaar na de crisis. Waarom zijn de banken eigenlijk nog steeds niet gesplitst in kleinere delen — zodat ze failliet kunnen gaan — of in een zaken- en een nutsbank, zoals de Kamer al vele malen per motie heeft gevraagd? Wat gebeurt hiermee, vraag ik aan de minister.

Voorzitter. Het idee was ook dat de belastingbetaler nooit meer zou hoeven op te draaien voor een falende bank. De beleggers moesten bloeden: de bail-in. We hebben in Italië kunnen zien wat dat inhoudt. De Italiaanse overheid wist niet hoe snel ze moest bijspringen toen banken in de problemen kwamen. Niks bail-in, maar gewoon ordinaire staatssteun. Maar dat mogen we niet zeggen, want daar beslist de Europese Commissie over. Maar we weten het allemaal. Ook bij de bankenunie worden grote potten met geld klaargezet om de banken te stutten. Er is een Europees resolutiefonds met 60 miljard en een Europees depositogarantiefonds met 38 miljard. En als dat nog niet genoeg is, kunnen de banken nog altijd lenen van het noodfonds van 500 miljard. De Nederlandse banken staan dus nu garant voor de Zuid-Europese zombiebanken.

Voorzitter. Dit is Russische roulette. De burgers krijgen uiteindelijk de rekening, en die burgers zijn belastingbetalers. Ik kan nog wel even doorgaan, maar ik zal afronden. De vraag is vandaag: zijn we klaar voor een volgende crisis? Ik ben daar bang voor, want de banken staan er nog steeds slecht voor. Zo staat er nog steeds voor miljarden aan slechte leningen op de balans. De staatsschuld van veel landen is hoger dan ooit. De balans van de ECB is inmiddels verdubbeld tot 4,5 biljoen, de rente staat nog steeds op 0% en het opkoopprogramma van de ECB is nog niet beëindigd of er wordt alweer gesproken over een nieuw goedkoop bankfinancieringsplan met TLTRO's. Het is wachten op een volgende crisis. De PVV pleit daarom al langer voor een volksbank: gewoon een nationale volksspaarbank, een bank voor de gewone man en vrouw, waar het geld veilig is en waar geen woekerwinsten worden gemaakt. Dit zou een tegenwicht moeten zijn voor de commerciële jongens op de Zuidas.

In 2016 was hiervoor een meerderheid in dit huis, in ieder geval voor het voorstel om het te onderzoeken. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe het staat met het onderzoek en of de Volksbank een gewone, nationale volksspaarbank wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Een debat over de staat van de financiële sector, tien jaar na de start van de financiële crisis, kan niet zonder de basale constatering dat het financiële systeem niet ontstaan is vanuit natuurwetten, natuurkrachten of een goddelijk wezen. Nee, we spreken over een volledig door mensen gecreëerd systeem. Een systeem dat door mensen gemaakt is, kan ook door mensen veranderd worden, ook al is het systeem zo log als een supertanker. Daar zullen we overigens ook iets mee moeten, nu ze binnen vijftien jaar overbodig zijn.

Het is goed om te beseffen dat de geschiedschrijving over de crisis ook bloot staat aan het adagium dat overwinnaars de geschiedenis schrijven. Die geschiedschrijving luidt in grote lijnen: de crisis kwam door hebzuchtige Amerikaanse bankiers en kostte ons, verstandige Europeanen, bijna de kop. Voorzitter, dat is een mythe.

Ik zal even wachten, want ik merk dat de minister even zijn lunchafspraken moet afhandelen.

Dat er veel hebzuchtige bankiers zijn, staat vast. Maar wat de echte crisis heeft veroorzaakt, is natuurlijk het door mensen gecreëerde wereldwijd verbonden, gedereguleerde, financiële systeem. Amerikaanse én Europese banken namen in de aanloop naar de grote crash enorme risico's. Na de val van Lehman Brothers vertrouwden zelfs de banken elkaar niet meer. Toen kwam het financiële systeem plots tot stilstand. Welke kenmerken kunnen we aan een door mensen gecreëerd systeem toeschrijven? Oftewel: welke lessen kunnen we trekken?

Een les moet in ieder geval zijn dat het systeem als zodanig geen moraal heeft. Ook de markt heeft geen moraal. Die heeft daarom een sterke marktmeester nodig. Dat zijn geen woorden van ons, maar die sprak Mark Rutte uit als Kamerlid in 2010. De eerste vraag is of de minister het eens is met de stelling dat de markt geen moraal heeft en een sterke marktmeester nodig heeft.

Draghi, een andere grootheid, noemde de monetaire verruiming politiek neutraal en pompte zo 2600 miljard in — ja, in wat eigenlijk? — nieuwe bubbels. Van een marktmeester is geen sprake meer, hooguit van financiële oliemannetjes. Waar draait dat op uit? Dat zijn banken die met de ene hand Nederlandse boeren uitknijpen en met de andere hand mega plofkippenfabrieken in Oekraïne financieren. Het zijn banken die niet aarzelen om te investeren in ontbossing van de Amazone, banken die investeren in de palmolie-industrie, waarvan is aangetoond dat die desastreuze gevolgen heeft. Het zijn banken die ook nog eens een keer criminelen faciliteren, doordat ze witwassen te weinig zijn tegengegaan. Zo is het financiële systeem eigenlijk beter te omschrijven als een leger van roofridders die voor hun kapitaal mondiaal laten zoeken naar het hoogste rendement, of dat nu binnen de grenzen van de planeet blijft of niet.

Ik zie dat de minister wat minder aandacht krijgt. Hij draait wat weg van wat er gesteld wordt.

Of de gewone mensen die bij zo'n bank werken hun baan verliezen of niet, dat maakt niet zo veel uit. En verandering van het systeem begint met inzien dat het huidige systeem onderdeel van het probleem geworden is. De vraag is of nieuwe systemen als fintech meteen de oplossing zijn. We hebben het al eerder gezegd: eigenlijk kunnen banken, financiële instellingen, de weelde van hun positie niet aan. Ze mogen iets wat anderen niet mogen: ze mogen geld scheppen en dankzij deregulering dat geld laten rondflitsen. Er zijn eigenlijk geen redenen om aan te nemen dat fintech dat anders gaat aanpakken, wel dat het waarschijnlijk sneller zal zijn, anoniemer en nog ongereguleerder.

Voorzitter, afrondend. Het rapport van Sustainable Finance Lab over de crisis zegt terecht: geen financiële instelling mag too big to fail zijn, en ook de sector mag niet too complex to fail zijn. Vraag aan de minister: kan hij als hoeder van het financiële systeem ons nu geruststellen en zeggen dat de systemen inderdaad niet meer too big to fail en ook niet too complex to fail zijn?

Voorzitter, afrondend. De markt heeft geen moraal. Wij gaan in de Kamer het debat aan over geldschepping en de morele discussie hoort daarbij. Discussie over de huidige financiële sector begint wat ons betreft dus ook met het ontmaskeren van wat de financiële sector is en met de morele politieke discussie over wat hij zou moeten zijn. De vraag is: is de minister het daarmee eens? Dan kunnen we die discussie starten.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Sneller (D66):

De heer Van Raan zei dat de financiële stromen zich weinig van grenzen aantrekken. Ik ben dat met hem eens. Mijn vraag is: is hij ervoor om dat in Europees verband op te pakken, zodat we daar ook toezicht op kunnen houden en we de strenge marktmeester toezicht kunnen laten houden op de financiële stromen om te zorgen dat die moraal daar wel een plek heeft?

De heer Van Raan (PvdD):

We zouden het erover eens kunnen zijn dat het morele aspect eigenlijk het startpunt zou moeten zijn. In dat verband vond ik het heel mooi dat de heer Sneller de heer Trichet citeerde dat de menselijke natuur het grootste gevaar is voor het financiële systeem. Dat is een fantastische samenvatting van wat er allemaal mis is. Als dat nou het geval is en er een menselijke natuur is die een gevaar vormt, dan moet je het systeem natuurlijk zo inrichten dat het beste in de menselijke natuur naar boven komt in plaats van het slechtste. Nu het antwoord op de vraag: ja, Europese samenwerking is zeer belangrijk. U kent de Partij voor de Dieren waarschijnlijk als eurokritisch, maar we zijn wel voor Europese samenwerking.

De heer Sneller (D66):

Ik ken de Partij voor de Dieren eigenlijk alleen maar als eurokritisch. Mijn vraag is dus wat die Europese samenwerking dan precies betekent. Is hij het eens met bijvoorbeeld de aanbeveling van commissie-De Wit om naar een krachtiger Europese toezichthouder toe te werken?

De heer Van Raan (PvdD):

Waar het gaat om het overhevelen van bevoegdheden zonder dat er goede democratische controle op is, zijn wij er niet voor; dat weet de heer Sneller ook. Wij zijn ontzettend voor het hebben van grotere bankenbuffers — daar ging het debatje net over — daar waar de eigen bevoegdheid en de soevereiniteit het toestaan. Maar zolang het gaat over het overhevelen van soevereiniteit zonder dat er goede democratische controle op is, zijn wij daar niet voor.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Sneller (D66):

Ik weet niet precies wat die goede democratische controle in het boekje van de heer Van Raan is, maar het gaat bijvoorbeeld om de Autoriteit Financiële Markten en haar evenknieën in andere Europese landen die toezicht moeten houden op de grote bigtech- en fintechbedrijven en dat gewoon niet aankunnen in andere landen. Dat zou je ook Europees kunnen organiseren, zodat we er goed toezicht op kunnen houden, juist vanuit die democratische waarden.

De heer Van Raan (PvdD):

Nogmaals — ik denk dat ik in herhaling verval — Europese samenwerking is prima. Overhevelen van bevoegdheden? Daar zij we a priori niet voor.

De voorzitter:

Dan zijn we toe aan de laatste spreker in de eerste termijn van de Kamer en dat is de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Als de kat van huis is, dan dansen de muizen. Daar moest je toch aan denken toen de crisis uitbrak in oktober 2008. Miljoenen mensen in de Verenigde Staten verloren hun huis, miljoenen mensen verloren hun woning en de economie ging wereldwijd onderuit. Banken gingen kopje onder en de grootste crisis sinds de jaren dertig brak uit. De oorzaak: een dodelijke cocktail van hebzucht, onvoldoende toezicht en geen integriteitsbesef. Banken en beoordelaars, zoals Standard & Poor's, Moody's en Fitch, werkten samen om te graaien, om het publiek te misleiden. Over die bureaus hoor ik weinig mensen, maar die plakten een stickertje met "oké" op die hele giftige producten die banken bedachten. Om het maar even technisch te zeggen: door hen gingen de subprimehypotheken ten onrechte als deugdelijke financiële producten de wereld over. Toen mensen dat doorhadden, zakte het in elkaar. De gevolgen voor Nederland: ABN AMRO, ING en de SNS Bank moesten geholpen worden; tientallen miljarden euro's aan belastinggeld om de roekeloze hebzucht van bankiers te verhelpen.

Toen kwamen de banken met een eigen gedragscode. Die had in de basis het uitgangspunt dat de klant voortaan centraal zou worden gesteld. Ik hoor dat altijd door heel veel partijen en heel veel ondernemingen zeggen als het slecht gaat. Als het goed gaat, hoor ik ze dat nooit zeggen. Tien jaar later zie ik dat hier weinig van terecht is gekomen. Onder grote druk van de samenleving worden zo nu en dan wat verbeteringen aangekondigd, maar als de aandacht voor de banken wat wegvalt, dan vervallen ze weer in hun oude gedrag, want als de kat van huis is, dan dansen de muizen. We hadden vorig jaar de heer Hamers van ING, die al een paar keer is gememoreerd. Bij ING vonden ze dat het salaris te laag was: 2 miljoen; daar moest nog 1 miljoen bij. De Kamer en ook de minister gedroegen zich als de kat en die muizen stopten met dansen.

Voorzitter. Dat is illustratief voor hoe de bankensector er nu voor staat. Dat is niet goed. In de brief van 17 december lees ik dat de banken zich verzetten tegen nieuwe plannen van deze minister. Ze willen eigenlijk helemaal geen wettelijke verplichting voor het afleggen van verantwoording over hun beloning. Ze willen ook geen verplichting als het gaat om het aanhouden van aandelen die ze krijgen als onderdeel van hun beloning en het terugvorderen van een deel van de vaste beloning bij staatssteun, ook wel "clawback" genoemd. Ze willen ook liever geen verantwoording afleggen over het afwijken van het bonusplafond als dat alleen maar in uitzonderingen mogelijk is.

Voorzitter. Wat zijn volgens de DENK-fractie dan de goede verbeterpunten? De punten die de minister in zijn brief heeft genoemd, zijn prima punten, maar die banken werken dat met een geheime lobby tegen. Op dat punt is de bankensector toch echt hardleers, want als de kat van huis is, gaat die muis weer dansen. Wat ons betreft mag de financiële kat, onze minister Hoekstra, nu gewoon eens een keer lekker doorbijten, want de vraag blijft wel hoe de recalcitrante bankensector duurzaam op het algemeen belang kan worden aangesloten, anders dan via een appel en aanzeggingen, die ik een paar keer voorbij heb zien komen.

Je zou eraan kunnen denken om grote systeembanken verplicht een overheidscommissaris te laten installeren. Dat was al jaren de praktijk bij ING en bij ABN AMRO. Een andere mogelijkheid is om met een publieke bank een bodem in die markt te leggen; dat is ook een paar keer gesuggereerd. Op die manier worden de andere banken gedisciplineerd om goede kwaliteit tegen redelijke tarieven te leveren. Anders lopen de klanten naar de publieke bank; een publieke bank als een soort backstop. "Backstop" is een vreselijke term, maar het moet maar. Vroeger had de Postbank deze functie. Daar kon men dus terecht voor basisbetaalproducten voor een redelijk tarief, een redelijke prijs, zoals ik zojuist al heb gezegd. Andere private banken konden hier niet te veel van afwijken, want dan zouden ze zich uit de markt prijzen. Maar ja, de Postbank werd in 2019 vakkundig om zeep geholpen door de ING Bank. Het was te lastig.

Voorzitter, ik rond af. Hoe dan ook, de financiële sector moet blijvend bij de les worden gehouden. Dat is de conclusie na tien jaar. Het is als een vaasje dat heel makkelijk kan breken. Het is wat ome Frans zei, toen ik daar als 14-jarige jongen in Lekzicht mijn eerste baan had. Ik vroeg hem waarom hij altijd zo veel toezicht hield op die kelners met dat geld. Hij zei: "Vertrouwen is goed, controle is beter. Vertrouwen en controle zijn er om eerlijke mensen eerlijk te houden."

De heer Alkaya (SP):

Laat ik beginnen met de opmerking dat ik blij ben met de steun van DENK voor een publieke bank met basisvoorzieningen. Daar heb ikzelf een initiatiefnota voor ingediend en ik vroeg ook wanneer we daar een reactie op kunnen verwachten. Daar ben ik dus in ieder geval blij mee, maar je blijft dan vervolgens wel met de invloed van aandeelhouders zitten bij commerciële banken. Ik vraag me af in hoeverre DENK ook echt een antikapitalistische partij is. Er wordt een beroep gedaan op de minister en er wordt een beroep gedaan op de toezichthouders, maar zit het probleem niet in die veel te hoge rendementseisen van aandeelhouders, waardoor die bankiers zo veel rendement wel bijna moeten nastreven, omdat hun broodheren dat nou eenmaal van ze verwachten.

De heer Azarkan (DENK):

Kan de heer Alkaya de vraag zo formuleren dat ik die iets sneller en beter begrijp?

De heer Alkaya (SP):

Vindt DENK de rol van de aandeelhouders binnen commerciële banken en de hoge rendementen die de aandeelhouders eisen van commerciële banken, ook problematisch? Moet dat ook worden aangepakt?

De heer Azarkan (DENK):

Ik dacht al dat het deze kant opging. Ik ben van mening en de DENK-fractie met mij — wij zijn met een paar mensen en ik maak er voor een derde onderdeel van uit — dat wij in Nederland gezien hebben dat bij een aantal instellingen, waaronder de banken, het rendementsdenken, en daarmee de aandeelhouder, veel te veel macht heeft. Dat ben ik met de SP eens. Wij zouden graag zien dat daar veel meer balans in komt en dat de medewerkers daarin beter worden vertegenwoordigd. Het moet dus niet alleen gaan om het belang van zo veel mogelijk winst, maar er moet ook worden nagedacht over duurzaamheid en het belang van medewerkers. Wij vinden dat dit bij een aantal instellingen en ook bij banken de verkeerde kant opgaat. Je kunt niet elk jaar melden dat je 2 of 3 miljard winst maakt en soms wel 4 of 5 miljard, en vervolgens als het slecht gaat, terugvallen op de overheid. Dat vinden wij ook raar. Wij zeggen dan heel simpel: je kunt er over nadenken om veel bredere en grotere vermogens aan te leggen zodat als het dan verkeerd gaat, niet de belastingbetaler hoeft bij te springen; laat het dan weer de aandeelhouders zijn. Je kunt ook zeggen dat op het moment dat wij met z'n allen een bank helpen, er pas weer dividend wordt uitgekeerd op het moment dat alles is afgelost: geen cent eerder. Daar kun je over nadenken.

De heer Alkaya (SP):

Ik vraag dit omdat dit een van de problemen was in de aanloop naar de vorige crisis. De commissie-De Wit heeft ook bijvoorbeeld voorgesteld om aandeelhouders te belonen die loyaal zijn en die zich niet op de korte maar op de lange termijn richten. Dat is ook niet gebeurd. Verschillende partijen hebben vandaag een beroep gedaan op de personen, op de bankier zelf. Hebzucht is genoemd, menselijke eigenschappen, een giftige cocktail en noem maar op. Wij hebben het uitgebreid gehad over het moreel appel van het CDA. Maar uiteindelijk zijn het de omstandigheden die de mens maken. Een mens heeft goedheid en slechtheid in zich. Wij moeten dus ook het systeem aanpakken en dus aanpakken dat aandeelhouders in korte tijd zo veel mogelijk winst willen maken en daarom zo veel mogelijk rendement uit de reële economie willen zuigen door middel van die banken. Ik ben blij te zien dat DENK daarin aan de goede kant van de strijd staat.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Wij zijn overigens niet tegen het maken van winst en wij zijn er ook niet op tegen dat mensen mooie rendementen maken, maar wij zijn wel voor een evenwicht daarin. Volgens mij was dit de kern van hetgeen ik vandaag heb verteld, namelijk dat wij de banken dwingend bij de les moeten houden omdat het anders de verkeerde kant zal opgaan en wij over tien jaar hier weer staan met een volgende crisis.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 13.10 uur. Dan krijgen wij eerst een beëdiging van een nieuw Kamerlid en de regeling van werkzaamheden. Daarna gaan wij luisteren naar de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt van 12.24 uur tot 13.12 uur geschorst.

Voorzitter: Arib