Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2018-2019nr. 56, item 16

16 Oproep om Russisch gas te boycotten

Aan de orde is het debat over de oproep van de Amerikaanse ambassadeur om Russisch gas te boycotten.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de oproep van de Amerikaanse ambassadeur om Russisch gas te boycotten.

In de voorzittersloge heeft plaatsgenomen de ambassadeur van de Verenigde Staten, de heer Hoekstra. Graag heet ik hem van harte welkom in de Tweede Kamer. Ook heet ik van harte welkom de minister van Economische Zaken en Klimaat, en natuurlijk ook de minister van Buitenlandse Zaken.

We gaan nu naar de sprekers. Ik geef de heer Van Ojik namens GroenLinks als eerste spreker het woord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Het kabinet hield lang vol dat Nord Stream een puur commercieel project is. Onafhankelijke analisten hebben juist benadrukt dat er eigenlijk geen businesscase te maken valt voor deze enorme investering en dat er dus andere overwegingen aan ten grondslag zouden moeten liggen, met name geopolitieke overwegingen. Inmiddels is het kabinet ook tot dat inzicht gekomen. De minister-president heeft in Zürich zelfs de term "pipeline politics" gemunt.

Vorige week is in Brussel een compromis bereikt over aanpassing van de Gasrichtlijn. Het is niet eenvoudig om dat compromis te duiden. Dat komt, denk ik, vooral door de onduidelijke rolverdeling tussen de lidstaten en de Europese Commissie. Lidstaten mogen zelf met derde landen onderhandelen over vrijstelling van regels, maar alleen met een mandaat van de Commissie en met de afspraak dat het eindresultaat opnieuw aan de Commissie wordt voorgelegd. Hoe toetst de Commissie of aan de criteria voor vrijstelling wordt voldaan, zo vraag ik het kabinet. Klopt het dat lidstaten bij bestaande pijpleidingen zelf bepalen of ze ontheffing geven? Of heeft ook hier de Commissie het laatste woord? Zal het compromis in werking treden voordat Nord Stream is afgebouwd?

Misschien wel het belangrijkste: in de praktijk kan Duitsland straks ontheffing krijgen en ging het daarom akkoord. Waarom is Nederland, toch steeds een verklaard tegenstander van toepassing van de richtlijn op Nord Stream — het was immers een privéproject waar Brussel zich verre van moest houden — daar nu ineens voorstander van? In de brief van 7 februari hield Nederland, dit kabinet, nog vast aan het oude standpunt. Een dag later gaan we in Brussel akkoord met iets wat daar haaks op staat. Weer een paar dagen later, in een speech in Zürich, zegt de minister-president dat de lidstaten een grote stap in de goede richting hebben gezet: "Het compromis over de Gasrichtlijn betekent dat de EU op haar eigen energiemarkt regels kan toepassen op derde landen." Ik ben daar blij mee, maar de vraag blijft: vanwaar deze draai?

Dan de geopolitiek. De minister-president zei in Zürich ook dat het EU-buitenlandbeleid minder naïef moet worden. Het is goed dat dit direct geleid heeft tot een erkenning van de geopolitieke dimensies van Nord Stream 2. Het was inderdaad een sterk staaltje naïviteit om vol te houden dat dit project puur commercieel was. De gevolgen van Nord Stream voor landen in Oost-Europa die afhankelijk zijn van Russisch gas en verdienen aan de doorvoer ervan, kunnen rampzalig zijn. In de brief die we kregen over de gesprekken tussen Rusland, Oekraïne en de Commissie lees ik dat er nog geen begin van overeenstemming is over de positie van Oekraïne als gastransitland. Er is een nieuwe datum voor overleg, en dat is het ook wel zo ongeveer. Dat roept de vraag op wat voor Nord Stream 2 het gevolg moet zijn als er geen akkoord komt. Gaat het dan gewoon door? Of zijn we dan bereid om het hard te spelen?

Ten slotte ben ik benieuwd wat het kabinet verder nog voornemens is te doen. De minister-president had het in zijn Zürichspeech over diversificatie. Hij wil leveringscontracten aangaan met de VS, Canada, Noorwegen, Afrika — ik citeer: Afrika — en Centraal-Azië. Ik zou dit graag verder uitgewerkt willen zien. Welke landen hebben de komende jaren gas beschikbaar waarvoor nog geen contracten zijn gesloten? Hoe verhouden die verschillende bronnen zich qua economische kosten en milieu-impact?

Ten slotte mijn laatste vraag. Hoe gaan we verder met de Verenigde Staten, met onze bondgenoot, die ons vandaag nog weer dreigde met sancties en het intrekken van de militaire samenwerking als we Nord Stream niet de nek omdraaien?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter. Waar gaat het nu echt om? Waarom debatteren wij over een pijplijn tussen Rusland en Duitsland, nu er al verschillende pijplijnen tussen Rusland en Duitsland en tussen Rusland en heel veel andere landen bestaan? Voor de VVD gaat het hier om leveringszekerheid. Er is in Nederland meer vraag naar aardgas dan aanbod. Daarom moeten we voorlopig ook aardgas uit het buitenland halen. Dat is de realiteit. We willen allemaal dat het niet zo is, maar het is wel zo. Dat betekent dat we ook zaken moeten doen met landen zoals Rusland, die zich gedragen als onze tegenstanders. We importeren al Russisch gas sinds de tijden van de Sovjet-Unie en dat doen we vandaag ook nog. Ook met bedrijven uit landen die we niet leuk vinden, moeten we zaken doen. Daar is de VVD gewoon helder over.

Het is goed dat we druk bezig zijn om onze afhankelijkheid van aardgas te verminderen, ook in het kader van de klimaatverandering. Maar voorlopig hebben we buitenlands aardgas gewoon nodig, zeker nu we de gaswinning uit Groningen snel gaan afbouwen voor de veiligheid van de Groningers. Ondertussen moeten we wel onze huizen warm houden en onze bedrijven draaiende houden. Bijna alle huishoudens in Nederland en grote delen van de industrie zijn nou eenmaal afhankelijk van aardgas. Daarom moeten we ons aardgas nu nog voor een groot deel uit het buitenland halen. Het gaat ons dus om de leveringszekerheid. Nord Stream 2 creëert geen nieuwe afhankelijkheid, maar wel een toegevoegde mogelijkheid om gas te importeren. Dus worden we niet méér afhankelijk van Rusland, maar minder afhankelijk van andere pijplijnen uit Rusland die er nu al liggen.

Het is goed dat door een nieuw EU-compromis nu de Nord Stream 2-pijplijn ook onder Europese regels gaat vallen. Dat betekent dat er streng toezicht komt op de voorwaarden voor levering naar Duitsland. Het is ook goed dat er afspraken worden gemaakt over de leveringspositie van Oekraïne, nu een belangrijk doorvoerland, en dat die positie niet onnodig wordt geraakt. De pijplijnen via Oekraïne moeten openblijven, ook in het belang van Oekraïne en in het belang van onze leveringszekerheid. Ik vraag de minister daarom wat nu de stand is van de besprekingen over het bewaken van de positie van Oekraïne.

En ik vraag hem naar zijn gesprekken met onze Amerikaanse vrienden over hun uitspraken over dit project, want wij zien geen reden voor Amerika om zich te mengen in een discussie over een nieuwe Russisch-Duitse pijplijn. Amerika moet zich verre houden van dreigementen aan Nederlandse bedrijven die hieraan meewerken. Wij moeten niet naar een buitenlandpolitiek waarin wij elkaars bedrijven bestraffen om de keuze van hun zakenpartner. Dat verdeelt ons, terwijl we nu juist samen sterk moeten zijn. Daarom ben ik blij dat de Amerikaanse ambassadeur hier is om ons debat te volgen.

Ik zeg tot slot: wij zijn onze eigen baas. Daarom is de leveringszekerheid voor Nederlanders ook onze verantwoordelijkheid. Daar gaat het om.

De voorzitter:

Was u klaar, meneer Koopmans?

De heer Koopmans (VVD):

Ja, ik ben klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Oké. Voordat ik u het woord geef: ik heb geen afspraken gemaakt over interrupties, maar ik laat twee interrupties in de eerste termijn van de Kamer toe, dus een vraag en een vervolgvraag. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Goed om te zien dat de VVD dit compromis, eigenlijk dit Europese Commissievoorstel omarmt en dus ook instemt met de overdracht van deze bevoegdheden naar de Europese Commissie. De heer Koopmans heeft het over leveringszekerheid. Een belangrijke vraag voor mij is hoeveel, welk percentage van die bestaande pijpleidingen al werd gebruikt.

De heer Koopmans (VVD):

Ik hoop dat de heer Sjoerdsma dit debat niet gebruikt om mij een soort quizvraag te stellen. Als hij quizvragen heeft, dan hoop ik dat hij die stelt aan zijn medewerkers. Als hij feitelijke vragen heeft, dan hoop ik dat hij die stelt aan de ministers.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is namelijk een essentieel betoog. Als je pleit voor leveringszekerheid, dan moet je ook kijken of de bestaande pijpleidingen al maximaal worden gebruikt. Hebben wij eigenlijk een nieuwe pijpleiding nodig boven op Nord Stream 1, boven op de pijpleidingen die door Oekraïne en Wit-Rusland lopen? Het antwoord zal ik de heer Koopmans dan maar geven. Dat is nee, want de gebruikte capaciteit loopt maximaal tegen de 50%. Met andere woorden: er is enorme ruimte. Zelfs als de vraag vanuit de Europese Unie bijna zou verdubbelen, wat ik onwaarschijnlijk acht ...

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Sjoerdsma (D66):

... zelfs in een heel strenge winter, kan je die pijpleidingen gebruiken. Dat brengt mij bij de vraag: wat heeft deze pijpleiding, boven op Nord Stream 1, waarvan dus maar de helft wordt gebruikt, eigenlijk toe te voegen aan de leveringszekerheid?

De heer Koopmans (VVD):

Volgens mij geeft de heer Sjoerdsma hier zijn eigen antwoord, althans als hij zijn zin zou hebben afgemaakt. Waar gaat het hier om? Er komt een extra pijplijn boven op de pijplijnen die al bestaan. Los van hoe de pijplijnen die er al liggen worden gebruikt, is duidelijk dat, als je er een extra naast legt, je je minder zorgen hoeft te maken over de pijplijnen die er nu al liggen en over hoe die gebruikt worden. Makkelijker kan ik het niet maken voor de heer Sjoerdsma.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dit is pipeline politics van de hogere orde, geloof ik. Een van de centrale stellingen in het betoog van collega Koopmans is: Nord Stream 2 maakt ons niet afhankelijker van Russisch gas, hè? Dat heb ik toch goed begrepen? De vraag is of hij erkent dat het aanleggen van Nord Stream 2 wel heel grote implicaties heeft, bijvoorbeeld voor de relatie tussen Rusland en Oekraïne of de relatie tussen Rusland en andere Oost-Europese landen, en dat daarmee dus ook belangen van landen als Nederland in het geding zijn.

De heer Koopmans (VVD):

De heer Van Ojik heeft goed geluisterd naar wat ik heb gezegd, in ieder geval voor een deel. Inderdaad, als je nu al pijplijnen hebt met Rusland — die gaan niet naar Nederland maar naar Duitsland en via Oekraïne; er zijn allemaal routes — en je er eentje bij legt, dan word je niet méér afhankelijk. Als er nog meer winkels in de buurt komen, worden we niet méér afhankelijk van een van die winkels, maar hebben wij gewoon meer keus of, zeg ik nog even half in de richting van de heer Sjoerdsma, ben je dus minder afhankelijk van deze of die andere winkel. Op de vraag wat dit betekent voor de relatie met Oekraïne heb ik gezegd: ik ben heel blij dat er nu afspraken worden gemaakt om te zorgen dat de positie van Oekraïne als doorvoerhaven niet onnodig wordt verzwakt. Verder heb ik gevraagd, zoals de heer Van Ojik eerder ook al vroeg: wat is nu de stand van die afspraken? Ik ben daar, net als de heer Van Ojik, erg benieuwd naar.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik weet bijna zeker dat de minister van Buitenlandse Zaken het straks zal bevestigen: de stand van die gesprekken is slecht. De relatie tussen Rusland en Oekraïne is namelijk heel slecht. Dat weet de heer Koopmans uiteraard net zo goed als wij allemaal. De kans dat Oekraïne op enigerlei wijze de dupe wordt van Nord Stream 2 is niet zo denkbeeldig. Die is heel groot. Die is heel waarschijnlijk. De vraag is dus wat we in dat licht moeten denken van een project als Nord Stream 2, behalve dat we alleen maar zeggen: het maakt onze afhankelijkheid van Russisch gas niet groter. Want onze afhankelijkheid van Russisch gas wordt al met de dag groter. Dat komt niet door Nord Stream 2. Dat komt wellicht door allerlei andere factoren.

De voorzitter:

De heer Koopmans.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De vraag is wat hij voor politieke consequenties ziet, wetende dat de relatie tussen Rusland en Oekraïne zo slecht is als die op dit moment is.

De heer Koopmans (VVD):

Ik heb al gezegd dat deze extra pijplijn een additionele optie is, een additionele leveringsmogelijkheid, dus dat die geen extra afhankelijkheid creëert.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Koopmans (VVD):

Nou ja, ik wilde de heer Van Ojik nog wel de rest van het antwoord geven, maar als dat niet hoeft, dan ...

De voorzitter:

Nou, niet te uitgebreid.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Maar hij mag toch nog wel de rest van het antwoord geven?

De voorzitter:

Als het kort is, graag, maar hij moet niet alles weer herhalen.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter, u bent wel extra streng vandaag.

De voorzitter:

Ja.

De heer Koopmans (VVD):

Ik waardeer dat over het algemeen.

De voorzitter:

O, gelukkig.

De heer Koopmans (VVD):

Maar ik wil de heer Van Ojik wel recht doen en zijn antwoord gunnen. Wat betekent dit nou politiek? Politiek betekent het dat wij zorgen voor de leveringszekerheid. Ondertussen moeten wij er politiek op inzetten dat de positie van Oekraïne niet onnodig verzwakt wordt. Maar een extra pijpleiding is voor de Nederlandse leveringszekerheid gewoon goed. Dan moeten er op Europees niveau, zoals nu ook gebeurt, afspraken worden gemaakt opdat dit niet ten koste van Oekraïne gaat. Daar wordt nu op ingezet. Ik vraag ook hoe het er nu mee staat. Die vraag wordt binnenkort beantwoord, hoop ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. De heer Van Ojik zei het ook al, en hij citeerde uit de toespraak van de premier: wij moeten toe naar een minder naïeve Europese Unie. Dat zei de premier vorige week. Minder gelijk hebben, meer gelijk krijgen. Dat is een pleidooi dat rechtstreeks uit ons verkiezingsprogramma zou kunnen komen: een krachtiger buitenlands beleid, meer Europa in de wereld.

Maar, voorzitter, er werd ook al gezegd dat de aanwezige ministers er goed aan zouden hebben gedaan om dit pleidooi wellicht eerder te hebben gehoord, eerder tot zich te hebben genomen. Want terwijl Poetin bezig was Oekraïne stukje voor stukje te ontmantelen, terwijl Poetin als een soort boa constrictor Nord Stream 2 gebruikte om het laatste restje zuurstof uit de Oekraïense maatschappij en economie te drukken, terwijl de Polen Nord Stream 2 het Molotov-Ribbentroppact van onze tijd noemden, terwijl de Amerikaanse ambassadeur sancties op de mat legde, hield deze minister van Buitenlandse Zaken heel lang vol dat dit slechts een commercieel project was, terwijl bestaande pijpleidingen op z'n best halfvol zijn en de leiding wordt gelegd door het Russische staatsbedrijf Gazprom.

Voorzitter. Commercieel: ik vind het geopolitieke onnozelheid om daar op deze manier naar te kijken. Energiepolitiek is buitenlandpolitiek. Mijn fractie is altijd helder geweest: Nord Stream 2 is niks anders dan een geopolitiek Russisch wapen. Het liefst zien wij dat dat project in zijn geheel niet doorgaat, maar gelet op waar het nu staat en gelet op de kilometers pijpleiding die al op de zeebodem liggen, moeten we het dan maar ontmantelen door het onder Europese regelgeving te brengen. Ik ben ook positief gestemd over het akkoord over de Gasrichtlijn dat vorige week in Europa is bereikt. Het geeft de Commissie verregaande zeggenschap door middel van bevoegdhedenoverdracht. Het zorgt ervoor dat gasleidingen tussen lidstaten en derde landen onder dezelfde regels vallen als de interne gasmarkt van de Europese Unie. Ik hoop, en ik verwacht ook, dat het kabinet instemt met dat bereikte akkoord. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik zou ook graag willen weten, net als andere collega's, wat nou de effecten van dit bereikte akkoord in de praktijk zijn. Het zal geen effecten hebben op de aanleg, zoveel is duidelijk, maar welk effect zal het hebben op de ingebruikname van die pijpleiding? De eis dat 50% van die pijpleiding kan worden ingezet, kan bijvoorbeeld worden gebruikt door partijen anders dan Gazprom. Gaat dat in de praktijk gebeuren? Of betekent dat dat die überhaupt niet in gebruik kan worden genomen? Welke doorzettingsmacht heeft de Commissie om hier daadwerkelijk van te zeggen: nee, zo kan het niet? Kan Duitsland hier in z'n eentje om ontheffing vragen? Hoe groot is dan de kans op die ontheffing? Want laten we één ding zekerstellen: deze deal mag niet betekenen dat Nord Stream 2 op ontheffing kan rekenen.

Voorzitter. Ik vraag dat natuurlijk ook — collega Koopmans refereerde daar terecht aan — vanwege de precaire transitpositie van Oekraïne. Wij zijn natuurlijk niet opgericht om de transitpositie van Oekraïne te beschermen, maar we moeten ons wel realiseren dat de positie van Oekraïne geopolitiek op dit moment van zo'n groot belang is dat we die zeker niet moeten ondermijnen. Eén ding is zeker: Nord Stream 2 zal de positie van Oekraïne ondermijnen. Hoe gaat de Europese Unie voorkomen dat dat gebeurt? Hoe gaan wij ervoor zorgen dat die positie gewaarborgd blijft?

Voorzitter. Specifiek voor de minister van Economische Zaken heb ik de volgende vragen, omdat de uiteindelijke oplossing van dit probleem natuurlijk is dat de Europese Unie zich aan het klimaatakkoord houdt, dat we die kopgroep bereiken en we die reductie van 55% binnen handbereik krijgen. Hoe zit het eigenlijk met de opdracht die de premier van het CDA en D66 heeft meegekregen tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen? Hoever is de premier met die kopgroep?

Tot slot. De Amerikanen — de Amerikaanse ambassadeur zit hier; ik verwelkom hem graag in dit huis — dreigden met sancties. Ik vind dat niet passen binnen het bondgenootschap, maar ik wil van dit kabinet wel vragen wat het vindt van de houding van de Verenigde Staten. Hoe groot is het risico dat deze sancties er daadwerkelijk komen? Wat zijn de consequenties als die sancties daadwerkelijk worden aangenomen?

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, dank u wel. In Nederland wordt een openlijke strijd gevoerd over het gebruik van de gaspijpleiding Nord Stream 2, die trouwens nog niet operationeel is. De Amerikaanse ambassadeur heeft in felle bewoordingen en zwaaiend met de mogelijke sancties opgeroepen tot een boycot. De Russische ambassadeur heeft daarop een tegenaanval gelanceerd. Hij zei dat Nederland vrij is om te kiezen tussen het Russische gas en het circa 40% duurdere Amerikaanse gas. Hoewel de boodschap van beide ambassadeurs totaal verschillend was, werden ze wel gedreven door eenzelfde motief. Zowel de Amerikaan als zijn Russische ambtsgenoot kwam op voor het eigen nationale belang.

Voorzitter. Dat is precies ook wat wij hier moeten doen: opkomen voor het nationale belang en dat van de Nederlandse burgers. Die burgers worden op dit moment keihard in hun portemonnee getroffen door het kabinet-Rutte III. De btw, de zorgkosten, de huren: alles gaat omhoog; de kosten schieten door het dak. En ook de energierekening wordt fors hoger. Eerst was er nog dat nepnieuws van het kabinet dat het wel mee zal vallen, maar nu blijkt dus dat het gemiddelde huishouden in 2019 maar liefst €334 meer aan energiekosten moet aftikken. Moeten we de huishoudens, die dus al een gepeperde energierekening in de brievenbus krijgen, straks ook nog vergaand of wellicht zelfs volledig afsluiten van het goedkope Russische gas? Het antwoord van de PVV-fractie is: nee. Ik vraag de minister daarom om toe te zeggen dat een boycot van Russisch gas geen optie is en dat dat door onze regering wordt uitgesloten.

Voorzitter. De PVV is voorstander van Nord Stream 2. Nederland wordt in toenemende mate afhankelijk van gasimport. Dat is een feit. Als dat dan goedkoop gas uit Rusland kan zijn, dan is dat mooi meegenomen. Van russofobie kun je niet eten, van een lagere energierekening wel. En gas hebben we nu eenmaal nodig, ook uit het buitenland. Dat zal de komende jaren meer zijn dan ooit tevoren. Nederland is, zoals we weten, sinds 2018 voor het eerst in decennia zelfs netto-importeur van gas.

Voorzitter. Natuurlijk is ook het veiligheidsaspect van belang. Laat ik daarover helder zijn. Het is zeker niet zo dat we alle eieren in het mandje van Poetin moeten leggen. We moeten van geen enkel land te veel afhankelijk worden wat betreft onze energievoorziening: niet van Rusland, niet van de VS, niet van Noorwegen en ook niet van welk ander land ook. Daarom is een zo breed mogelijk aanbod van gas per definitie een goede zaak, met een goed evenwicht tussen ons veiligheidsbelang en de portemonnee van onze burgers. Welke mogelijkheden, zo vraag ik de bewindslieden, ziet de regering om dat te bevorderen? Diversificatie van gasleveranciers lijkt een aantrekkelijk perspectief. Wat gaat de regering doen om dat te bevorderen? En op welke termijn mogen we actie verwachten?

Voorzitter, ik rond af. Laten we ons niet bang laten maken door mensen die roepen dat Rusland onze gaskraan zomaar zal dichtdraaien. Dat is nog nooit gebleken en dat is ook nooit gebeurd. Bovendien kunnen wij die ook niet dichtdraaien, om de doodeenvoudige reden dat huishoudens in Nederland hun energierekening in 2019 toch al zien exploderen. Dat goedkope Russische gas moet dus blijven stromen, wat anderen uit Washington, Brussel of Oekraïne daar ook van mogen vinden. Russisch gas zal voorlopig deel blijven uitmaken van onze energievoorziening.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat de heer De Roon zich voorstander zou betonen van Nord Stream 2 wekt bij niemand verbazing, denk ik. Zijn partijleider, Wilders, reisde naar Moskou af met een vriendschapsspeldje van Nederland-Rusland. Zijn partij sloot zich, samen met Forum voor Democratie, niet aan bij de consensus in dit parlement dat het noodzakelijk is om Rusland staatsaansprakelijk te stellen en vond dat er toch nog twijfel was. Eigenlijk is zijn partij bezig om elke kritiek op Rusland toch een beetje te bagatelliseren. Daarom is het niet vreemd dat de heer De Roon zich nu voorstander verklaart van Nord Stream 2. Mijn vraag is wel welk Nederlands belang hiermee gediend is. Welk voordeel, wel concreet, tastbaar voordeel, levert dit Nederland op? Want er zullen een heleboel roebels naar de binnenzak van de heer Poetin stromen.

De heer De Roon (PVV):

Dat het gas voor onze burgers goedkoper is en dat het gas dat noodzakelijk is voor de energie van onze bedrijven, goedkoper is: daar gaat het om.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik was al een beetje bang dat er niet echt een antwoord zou komen, maar het antwoord komt er ook echt niet. Het gas wordt niet goedkoper via Nord Stream 2. Russisch gas is Russisch gas, of dat nou via Oekraïne stroomt of via Duitsland. Het stroomt niet rechtstreeks naar Nederland en het wordt niet goedkoper. Het gaat echt even om de veiligheid, de veiligheid van dit continent. Kijk maar naar de manier waarop Poetin dit continent uit elkaar speelt, de Zee van Azov bezet en Oekraïne destabiliseert. Vindt u het vanuit veiligheidsperspectief ook een goed idee dat we Poetin op deze manier in de kaart spelen?

De heer De Roon (PVV):

Ik heb daarstraks al duidelijk gemaakt dat het alternatief, het Amerikaanse gas dat ons royaal wordt aangeboden, 40% duurder is dan het Russische gas. Die weg moeten we dus niet op. We moeten voor dat goedkopere Russische gas gaan, of we dat nou willen of niet. Onze burger wil dat, want die wil een lage gasrekening en geen hoge. Die gasrekening is toch al te hoog, mede dankzij uw partij. Die weg moeten we niet verder op. De diversificatie spreekt mij aan, maar ik wil daar dan wel meer over horen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter. We spreken vandaag over Russisch gas, Russische raketten en de Amerikaanse druk op de Europese ketel. Hoe gaan we om met de toegenomen spanningen en instabiliteit om Europa heen en met een wereld van geopolitiek, machtspolitiek en autoritaire regimes die op onze deur klopt? Democratie, vrijhandel, mensenrechten, een op regels gebaseerde wereldorde en vreedzame conflictbeslechting zijn mooie beginselen, maar die zijn helaas niet meer vanzelfsprekend, ook niet in Europa. Dat zijn ze al helemaal niet in autoritaire landen zoals Rusland en China. Rusland destabiliseert Oekraïne. Daar hebben ook andere collega's al over gesproken. Rusland slaat dreigende taal uit naar het Westen, bewapent zich, voert cyberaanvallen uit, spioneert en chanteert. En het schendt ook het INF-verdrag, het symbool van de ontwapening na de Koude Oorlog.

Volgens de Frankfurter Allgemeine, mevrouw de voorzitter, zou Rusland inmiddels meer verboden kruisraketten hebben dan tot nu toe werd aangenomen. De krant beweert op basis van inlichtingenbronnen dat Rusland ten minste 64 SSC-8-raketten zou moeten hebben. Graag krijg ik een reactie van de minister van Buitenlandse Zaken. Kan hij dat bevestigen of ontkennen? Wat is zijn reactie daarop?

Zowel de VS als Rusland heeft nu het INF-verdrag opgezegd. Het blijft hopen op een wonder en het duurt nog zes maanden voordat er echt een einde komt aan het verdrag. De kans dat het gered wordt, acht ik niet echt supergroot, maar we moeten niet wanhopen. Wat we niet moeten doen, is het gedrag van Rusland spiegelen en dus soortgelijke raketten stationeren. En er moeten zeker geen nieuwe kernwapens komen in Europa. Wel moeten we ons gaan beraden op tegenmaatregelen.

Het Rusland waar we het net over hadden, levert Europa gas. Dat was overigens ook al zo in de Koude Oorlog. Het schuwt de inzet van gas als drukmiddel niet. Pijplijnpolitiek, zo noemde premier Rutte dat in zijn Churchillspeech. Alhoewel, dat moeten we ook weer relativeren, want Rusland is ook gigantisch afhankelijk van de inkomsten die het daarvoor krijgt vanuit Europa. Rusland probeert bovendien Oekraïne in een economische wurggreep te nemen door de Zee van Azov te blokkeren en daarmee Oekraïense havens.

In dat geopolitieke perspectief kunnen we de Amerikaanse kritiek op Nord Stream 2 plaatsen. Een nieuwe gaspijplijn om Oekraïne heen door de Oostzee naar Duitsland zou je een geostrategische dreiging voor onze beste vrienden en bondgenoten kunnen noemen. Zo omschreef de Amerikaanse ambassadeur het ook in een stevige open brief. De ambassadeur, hier aanwezig, zinspeelde daarbij op sancties tegen Nederlandse bedrijven die betrokken zijn bij Nord Stream 2. Het CDA is tegen de exterritoriale effecten van de Amerikaanse sancties. Je mag het best met elkaar oneens zijn, ook zonder direct te slaan. Daarom is het goed dat we ook een Amerikaans-Nederlandse parlementaire vriendschapsgroep krijgen, waarvan u binnenkort de constituerende vergadering zult voorzitten.

We hebben vele partners in de wereld met wie we samenwerken en handel drijven, kan ik tegen Rusland zeggen, maar ook tegen de Verenigde Staten. Daar gaan we als land zelf over. We willen een goede mix van energie om nergens afhankelijk van te worden en dus ook een mix van verschillende landen. Rusland is zo'n land en het gas hoort ook in die mix. Dat neemt niet weg dat Trump een punt heeft over het gedrag van Rusland en over de mogelijke ernstige gevolgen van Nord Stream 2. De EU kan ervoor zorgen dat de voorwaarden van de Energie-unie ook gaan gelden voor pijpleidingen in aanbouw vanuit derde landen, zoals Nord Stream 2. Daarvoor ligt het akkoord voor. Het kabinet wil er graag mee instemmen en het CDA steunt die lijn. Daarom vraag ik de minister hoe het kabinet tegen de relatie met de VS aankijkt naar aanleiding van dit akkoord en de gevolgen voor Oekraïne.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft ook aandacht gevraagd voor het INF-verdrag, maar daar komt een apart debat over. Dat hoort niet bij het debat over het onderwerp van vanavond. Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De Amerikaanse ambassadeur in Nederland, Pete Hoekstra, vond het eind vorig jaar nodig om een activistisch opiniestuk aan De Telegraaf te sturen. Daarin hekelde hij de Nederlandse betrokkenheid bij de aanleg van een nieuwe gasleiding vanuit Rusland in samenwerking met Duitsland, het Nord Stream 2-project. Er werd zelfs gewaarschuwd voor mogelijke sancties tegen Nederlandse bedrijven en die waarschuwingen gaan eigenlijk door. Het was niet de eerste keer dat de heer Hoekstra zich mengde in zaken waarover hij soms beter zijn mond kan houden. Eerder uitte hij al kritiek op de Nederlandse omgang met Rusland met betrekking tot het neerhalen van vlucht MH17.

Ik ben benieuwd naar wat de boodschap van onze minister is geweest aan de ambassadeur. Heeft hij hem bijvoorbeeld gezegd dat we de Verenigde Staten aardig vinden, dat Trump een bijzondere man is, maar dat we hen niet altijd blind volgen? Natuurlijk wil de Amerikaanse ambassadeur zijn belangen, de belangen van de Verenigde Staten en ook de geopolitieke belangen in Europa verdedigen. Natuurlijk wil hij duurder gas verkopen aan ons, aan Europa. En natuurlijk willen de Russen hun eigen belangen en invloed in de regio uitbreiden en natuurlijk willen zij dat dit project doorgaat. En natuurlijk is het de grote, vervuilende industrie menens en willen zij dit project doorzetten omdat hun op geen enkele wijze een verplichting wordt opgelegd om af te stappen van de vervuilende fossiele industrie. Dat terwijl iedereen weet dat een radicale verandering nodig is om de transitie van fossiele naar duurzame energie te bewerkstelligen. Een van de 15.000 klimaatstakers — of spijbelaars, zoals sommigen hen noemen — twee weken geleden op het Malieveld verwoordde het als volgt: Nederland voert al jaren geen zak uit; die transitie moet veel sneller en die transitie moet rechtvaardig. Dat zou betekenen dat we een CO2-belasting moeten invoeren en een groene revolutie moeten ontketenen, waarbij de lasten bij de vervuilers en de lusten bij ons, de gemeenschap, komen te liggen, terwijl het nu andersom is. Dat zien we ook in de almaar stijgende energierekening.

Dus, voorzitter, voor mijn partij is het duidelijk: we moeten van het gas af. Investeringen van miljarden euro's in oude fossiele energie zouden eigenlijk moeten gaan naar schone energie. We zijn aan het afbouwen in Groningen en niet voor niets. Het winnen van gas in andere landen zoals Rusland en de Verenigde Staten heeft ook een verwoestend effect op lokale bevolkingen daar. De problemen die wij hier hebben, zijn ook elders. Ik begrijp dus niet waarom deze pijpleiding nodig zou moeten zijn. Je zegt toch: we willen op langere termijn een groene revolutie ontketenen en overstappen van vervuilende industrie op een schone energievoorziening? Mijn vraag aan het kabinet is: is er een plan voor totale ... Kan het kabinet uitsluiten dat de subsidie naar Shell of andere bedrijven gaat die participeren in het Nord Stream 2-project?

Tot slot, voorzitter. Gisteren zou de EU een akkoord hebben bereikt over strenger toezicht op de invoer van gas. Daarmee zou ook strenger toezicht komen op Nord Stream 2. Wat houden deze afspraken in? Wat is de positie van het kabinet?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat de bewindspersonen behoefte hebben aan een schorsing. Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 20.17 uur tot 20.31 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister van Economische Zaken en Klimaat het woord.

Minister Wiebes:

Ja, voorzitter. De heer Van Ojik heeft zich zeer uitvoerig bemoeid met de nieuwe richtlijn. Hij heeft net ook keurig beschreven wat de uitkomst is.

Nederland heeft een klein voorbehoud gemaakt, omdat we dit debat met het parlement wilden afwachten. Dat voorbehoud leek ons dus op zijn plaats. Het klopt inderdaad dat er een compromis is gevonden in de zin dat een lidstaat kan gaan onderhandelen, maar wel getoetst wordt door de Commissie. Daar kom ik zo op terug. Een van de belangrijke vragen waar ik even mee wilde beginnen was: waarom hebben we daar nu mee ingestemd? Ja, daar kan ik het heel prachtig verhaal over houden dat we nu vinden dat het een enorme verbetering is ten opzichte van onze fiche, maar dat is in alle eerlijkheid niet zo. We hebben drie bezwaren gehad in de fiche. Een halve daarvan hebben we binnengehaald. Dat is meer dan niks, maar er is geen reden om ten opzichte van de fiche de vlag uit te steken, zal ik heel eerlijk zeggen. Wel belangrijk is dat ik natuurlijk hoogstpersoonlijk de veroorzaker ben van een zekere aarzeling om ons hier te verwijderen van Duitsland. Ik heb ervoor gezorgd dat Duitsland minder gas geleverd gaat krijgen. Ze hebben ook zeer genereus meegewerkt aan het afbouwen van de vraag naar Groninger gas. Dan is het ook netjes dat je er in elk geval voor zorgt dat er op Europees niveau geen aarzelingen bestaan over de leveringszekerheid in de periode dat we nog gas nodig hebben. Die periode eindigt, maar voor ons ligt nog een periode waarin we gas nodig hebben. Veelzeggend was dus niet alleen dat deze Kamer wilde dat we die aanpassing van de Gasrichtlijn zouden steunen, maar ook dat inmiddels elk ander land, waaronder Duitsland, hiermee akkoord was. Een tegenstem was misschien ook materieel weinig zinvol geweest. Dat zijn de overwegingen. Zo is ook in het Coreper aangegeven dat het voorstel wordt gesteund met een zeker voorbehoud, omdat dit debat nog niet geweest was.

De voorzitter:

Ja, ik zie de heer Van Ojik, maar had u nog punten die u nu wil behandelen?

Minister Wiebes:

Ja, ik wilde de overige vragen beantwoorden van onder anderen de heer Van Ojik over de toepassing van de richtlijn en het compromis over bijvoorbeeld ontheffingen. Het ligt zeer voor de hand dat Duitsland het verzoek doet aan de Europese Commissie om die onderhandeling te mogen voeren. De Europese Commissie kan dan aandachtspunten meegeven, maar Duitsland is in principe de onderhandelaar. Voor de ontheffing geldt de partij die de pijpleiding aanlegt. Dat zou Gazprom als achterliggende eigenaar kunnen zijn. Die zou een ontheffing kunnen vragen, bijvoorbeeld voor derdentoegang. Ik noem een van de dingen die onderdeel uitmaken van de richtlijn. Duitsland zou in de onderhandeling kunnen vinden dat die derdentoegang op zijn plaats is, maar dan is het eindoordeel toch nog steeds aan de Europese Commissie. Die toetst dat. Waar zou ze dat op kunnen toetsen? Ze zou bijvoorbeeld kunnen kijken naar de gevolgen voor de interne markt. Laten we de derdentoegang als voorbeeld nemen. Als daar een ontheffing voor is, heeft dan het feit dat er maar één partij levert aan die pijpleiding gevolgen voor de interne markt? Het kan ook zijn dat de Commissie nog meer sophisticated oordeelt dat het een weerslag zou kunnen hebben op andere onderhandelingen ten aanzien van andere pijpleidingen. Dat zou ook een overweging kunnen zijn. Verder is in het algemeen de leverzekerheid van de Unie of een lidstaat in het bijzonder natuurlijk in het geding. Dat zijn de criteria die de Commissie aanlegt.

De heer Van Ojik vroeg mij of het waarschijnlijk is dat die ontheffing er komt, al wist hij wel dat hij daar misschien geen antwoord op ging krijgen. Er is nog geen ontheffing aangevraagd en ik ben onmogelijk in staat om het werk van de Commissie te doen. Ik kan wel gissenderwijs zoeken naar de criteria die de Commissie redelijkerwijs zou kunnen hanteren, maar aangezien de onderhandeling nog niet bestaat, is er ook nog geen resultaat. We hebben dus nog geen toetsing. Ik vind het ingewikkeld om zelf vanaf deze plek te gaan oordelen of het erg waarschijnlijk is of een eventuele, nog niet aangevraagde, ontheffing er komt.

Ik hecht er wel aan om te zeggen dat het eigenlijk is zoals het nu ook intern gaat, met uitzondering van het feit dat de Commissie nog een toetsende rol heeft. De procedure, zo'n onderhandeling, verschilt dus niet erg van hoe de richtlijn nu ook werkt voor de lidstaten onderling. Maar nu zit er geen toetsing op. Het is in feite een beetje de praktijk die we intern doen, maar dan met een slot erop.

De heer Sjoerdsma vraagt zich in dat verband af of de Commissie dan doorzettingsmacht heeft. Nou en of!

De voorzitter:

Ik ga eerst naar de heer Van Ojik.

Minister Wiebes:

Misschien dat ik deze vraag eerst nog mag beantwoorden, want die hoort bij het betoog. Dan maak ik dit even af over die ontheffingen. Dan hebben we alles bij elkaar. Het is aan de voorzitter natuurlijk, maar de heer Sjoerdsma vroeg naar de doorzettingsmacht van de Commissie. Die is er uiteraard wel, want als er geen akkoord is, is er ook geen gas. Dat is helder: je hebt een richtlijn of niet.

Dan was er ook nog de vraag van de heer Van Ojik of er een kans is dat die pijplijn al klaar is voordat de gewijzigde richtlijn van start kan, want dan hebben we hem nog onder de oude voorwaarden. Die kans lijkt erg klein. Hij is halverwege. Het lijkt er volgens de experts niet op dat de pijplijn helemaal operationeel is op het moment dat de nieuwe Gasrichtlijn ingaat. Die zal dus onder de gewijzigde voorwaarden aan land komen. Dat is wat ik te melden had over de richtlijn en over de uitwerking daarvan op de verschillende ontheffingen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik dank de minister voor de helderheid over wat er precies is gebeurd. We hadden eigenlijk drie bezwaren. Aan een half bezwaar is tegemoetgekomen en aan tweeënhalf niet. Maar ja, toen zijn we toch maar akkoord gegaan, want om als enige tegen te stemmen, heeft geen zin. Ik vat het nu eventjes samen. Het siert de minister dat hij daar zo feitelijk over rapporteert aan de Kamer, maar het is natuurlijk wel een beetje vreemd. De Kamer heeft in april vorig jaar een uitspraak gedaan. Het kabinet heeft zich steeds met argumenten, waar ik het overigens niet mee eens was, verzet tegen die uitspraak en gezegd dat het een andere positie innam. Dat heeft het kabinet op 7 februari via de bewindslieden in een brief herhaald en op 8 februari was het allemaal anders. Dan is de vraag denk ik toch: wat heeft zich tussen 7 februari en 8 februari afgespeeld?

Minister Wiebes:

De nacht tussen 7 en 8 februari kan ik me niet meer woordelijk herinneren. Er is één deel van mijn samenvatting dat de heer Van Ojik even niet noemt, maar dat toch ook meeweegt. Dat is dat de oorspronkelijke situatie natuurlijk was dat Duitsland hiermee niet akkoord was. Wij voelden ons op allerlei terreinen wel verplicht aan Duitsland, zoals op energiegebied en zeker op het terrein van gas. Duitsland kan hiermee nu akkoord gaan. Ook dat is belangrijk.

Ik moet het hier nogmaals uitspreken: Duitsland is een partner aan wie ik grote dankbaarheid verschuldigd ben. Mijn collega Altmaier heeft mij geholpen om de gasvraag naar laagcalorisch Groninger gas in Duitsland sneller af te bouwen. Daar ben ik voor op de knieën gegaan. Hij heeft dat helpen regelen. Ook allerlei private partijen in Duitsland hebben daarbij geholpen. Daarbij hebben we Duitsland natuurlijk wel voor een importvraagstuk geplaatst. Het was niet helemaal voor niks en daarin heb je een zekere verantwoordelijkheid te dragen. Dat punt telt dus wel degelijk. Laat ik daar eerlijk over zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begrijp dat Duitsland en Nederland in deze kwestie eigenlijk vanaf het begin samen zijn opgetrokken. Dat is echter nog geen antwoord op de vraag wat zich precies heeft afgespeeld. Op de ene dag werd nog gezegd dat dit een privéproject is, dat we de regels van het spel niet willen veranderen, en dat dit niet in Brussel moet worden geregeld maar dat landen hierin een autonome, eigen keus hebben. Dat waren de argumenten. In de brief van 7 februari wordt daar door deze twee bewindslieden nog zonder enige reserve naar verwezen. De volgende dag is er een akkoord en zijn al die argumenten ineens van tafel. Is dat omdat Duitsland door de bocht is? Ik neem aan dat Nederland ook eigenstandig een afweging maakt. Ik vraag toch nog een keer aan de minister wat nou de gebeurtenis, het gesprek of de overweging is geweest die Nederland op 8 februari tot een diametraal andere positie heeft gebracht dan op 7 februari. Ik heb dat nog niet gehoord.

Minister Wiebes:

Er zit weinig diametraals in. De bezwaren tegen de overgebleven tweeënhalve punten bestaan nog steeds. Op een gegeven moment neem je die voor lief, als je ziet dat het speelveld veranderd is, dat je belangrijkste partner daarmee kan leven en als je ziet dat er niet meer in het vat zit. Dat is hoe Europa ook werkt. Trouwens, dat werkt in de Nederlandse politiek ook zo. Je hebt niet al je bezwaren kunnen wegwerken. Je ziet op een gegeven moment het eindspel en je besluit tot een laatste positie. Dat hebben we gedaan. Dat is ook niet zo gek, toch?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil de minister graag complimenteren met zijn ontwapenende eerlijkheid. Ik vind dat we het in het parlement wel vaker kunnen gebruiken om eventjes heel feitelijk met elkaar te bespreken waarom iets is gebeurd zoals het is gebeurd. De minister zegt eerlijk: oké, niet al onze bezwaren zijn opgeheven, maar we gaan hier nu toch voor. Maar de minister legt nog iets op tafel. Hij noemt zijn gesprekken met de Duitse partner over laagcalorisch gas en de problemen in Groningen. Dat zie ik niet terug in het BNC-fiche en de brieven van het kabinet over dit stuk. Ik haal even het BNC-fiche aan: "Het kabinet heeft vraagtekens bij de meerwaarde van dit voorstel." Subsidiariteit scoort negatief. Proportionaliteit scoort negatief. Ik wil het even goed begrijpen. Was dit nou ingegeven vanuit daadwerkelijke inhoudelijke weerstand bij het voorstel, of was dit zo opgeschreven vanwege de, overigens duidelijke, belangen die de minister hier naar voren bracht?

Minister Wiebes:

De bezwaren zijn volkomen zakelijk en inhoudelijk opgeschreven. Ik durf het nog beschamender te maken: die gelden natuurlijk nog steeds. Als we er nu over moesten oordelen, zouden de bezwaren weer net zo werken. De Nederlandse positie was niet alleen op die bezwaren gefundeerd, maar kwam daarmee tegelijkertijd aan de Duitse positie en de Nederlandse positie tegemoet. Dat ging hand in hand.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik deel die bezwaren niet, maar dat weet de minister.

Minister Wiebes:

Nee, maar goed. Dat is iets anders.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is een meningsverschil. Dat debat beëindigen we vandaag, want het kabinet gaat instemmen. Dat is positief. De vraag aan deze minister is dan toch waarom hij de Duitse kant van het verhaal niet op tafel heeft gelegd. Waarom is die niet in de brieven genoemd? Ik denk niet dat dat mijn positie had veranderd, maar het had misschien wel mijn begrip voor de positie van het kabinet iets vergroot.

Minister Wiebes:

De Duitse belangen vielen onder de argumenten. Eén van de argumenten was dat lidstaten daar een eigen positie hebben om hun energiemix te bepalen. Nou, dat ligt regelrecht in elkaars verlengde. Als mij gevraagd was om specifiek naar Duitsland te kijken, had ik u het antwoord ook kunnen geven. Maar het staat er keurig zakelijk verwoord. Het zijn geen gelegenheidsargumenten. Eerlijk gezegd sta ik er nog steeds achter.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

Ik vind het niet de vrolijkste dag; ik had het liever anders gehad. Maar er ligt een Kamermotie en er is geen blokkerende minderheid meer. Het is duidelijk dat Nederland alleen die andere tweeënhalve punt niet nog gaat binnenhalen. Laten we daar gewoon realistisch over zijn. Als je in het Europese avontuur meeloopt, moet je af en toe ook je verliezen nemen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

Als we allemaal af en toe een beetje inschikken, komt dat de samenwerking uiteindelijk ook weer ten goede.

Maar dan is de grote vraag wat dit betekent voor de afhankelijkheid van gas. Wat betekent dit voor de afhankelijkheid van Nederland, voor de afhankelijkheid van de EU of voor de afhankelijkheid van die twee in elkaars verlengde? Welke bronnen hebben we dan? Daar zijn allerlei vragen over gesteld. Laten we eerst even de Nederlandse situatie bespreken — ik ga van klein naar groot. De Nederlandse situatie is dat wij winnen. Wij winnen gas. Wij winnen gas in het Groningerveld. Nu is dat 20 miljard kuub. U heeft weleens in de krant gelezen dat dat in 2030 naar nul gaat, maar ik zal het u veel sterker vertellen: vanaf de tweede helft van 2022 is daar nauwelijks meer iets van over. Zo hard gaat het. Dat betekent dat we ruim voor 2030 de kans hebben om op nul te zitten. In elk geval stelt het heel weinig meer voor vanaf de tweede helft van 2022. Dat gaat dus tot 2030 naar beneden met ten minste 20 miljard kuub.

Dan hebben we nog de kleine velden. Uit het oogpunt van veiligheid blijven we alleen nog winnen waar het veilig kan. Maar we weten dat dit in 2050 wordt afgebouwd naar nul, want dan moeten deze fossiele bronnen zijn uitgesloten. Het natuurlijke pad van de kleine velden komt daarmee overeen. We winnen daar nu 20 miljard kuub uit en daar is in 2030 nog 5 tot 10 miljard kuub van over. Ook dat gaat dus hard naar beneden.

We exporteren nu nog zo'n 11 miljard kuub. Maar in 2030 is dat weg. En dan is er nog een daling van het verbruik. We verbruiken nu 30 miljard kuub; in 2030 — en dat is dan zonder kolencentrales gerekend — hebben we nog 23 miljard kuub nodig.

Wat betekent dat? We zijn nu exporteur van 11 miljard kuub. Straks zijn we importeur van 15 miljard kuub. Dat is dus een verslechtering van de gasbalans met 26 miljard kuub, alleen al door Nederland. De hele Europese gasbalans gooien wij door elkaar met 26 miljard kuub. Dat is onze bijdrage aan de vermindering van de gasbalans in Europa. We moeten dus gas gaan inkopen. En laat ik even helder zijn: omdat wij nu nog ruim exporteren en we minder gaan winnen, komt nu ongeveer het moment dat we ook moeten gaan importeren. Dat is nog geen netto-import, want we importeren nu gas om onze 11 miljard kuub te kunnen exporteren. Over niet al te veel jaren komt er een moment dat we ook netto-importeur zijn. Maar het importmoment komt al sneller, omdat we aan onze exportverplichtingen moeten voldoen.

Hoe ziet die markt eruit? Wij gaan ons dus begeven op de Europese markt, niet meer als verkoper, maar als koper. De gasmarkt van de Europese Unie is 480 miljard kuub, grosso modo. Het is wel grappig dat de miljarden een beetje heen en weer wiebelen, afhankelijk van welke bron je gebruikt. Daar kom ik later nog op. Er zijn allerlei bronnen en die zitten miljarden naast elkaar, heel wonderlijk. Maar 480 miljard kuub is het meest betrouwbare getal dat ik kon vinden. Volgens de ramingen die destijds gemaakt zijn, zou dat getal ietsje dalen. Dus we gaan ietsje naar beneden, naar 450 miljard kuub. Wat zat daar nog niet bij? De Belgische Atomausstieg zat daar nog niet bij, en de Duitse Atomausstieg en de Duitse Kohleausstieg ook niet. Er is dus best kans dat wij uiteindelijk een gasmarkt hebben die tot 2030 ten minste stabiel is of zelfs toeneemt. Maar er is geen grote daling in het gasverbruik van de EU. Hoeveel produceren we zelf van die 480 miljard kuub? Dat is 130 miljard kuub en dat daalt tot 2040 aanzienlijk: van 130 miljard kuub naar 50 miljard kuub. We gaan dus veel minder winnen. De balans verslechtert aanzienlijk, ten minste met 100 miljard kuub. Nederland draagt daar 26 miljard kuub aan bij, dus een kwart van de verslechtering van de balans veroorzaken wij.

We importeren als EU een heleboel gas: 350 miljard kuub. In 2030 moet dat dus meer zijn: 400 miljard kuub of meer. Waar komt dat gas vandaan? Afhankelijk van naar welke bron je kijkt, komt er nu uit Rusland 140 miljard kuub of 175 miljard kuub. Er is capaciteit tot 210 miljard kuub, dus deels is die capaciteit nog onbenut. Maar een heel groot deel van de import in de EU, 40% tot 50%, is Russisch gas. Natuurlijk zijn er andere bronnen, zoals de Noren. Afhankelijk van wie je gelooft, komt dat op 85 tot 107 miljard kuub, maar veel meer ruimte hebben ze niet. Sterker nog, dat daalt alleen maar. Wij gaan dus geen gas meer uit Noorwegen halen. De Noren zeggen zelf ook dat meer gas uit Noorwegen tot 2030 niet in de mix zit. Dan zijn er nog Algerije, Qatar, Nigeria en Libië. Duidelijk is dat de energie niet uit ons favoriete vakantieland komt. Want welke keuze je ook maakt, het is nauwelijks te combineren met een vakantie. Ik kan soms geen keuze maken tussen die landen.

Dat betekent voor 2030 dat we minstens 50 miljard kuub en misschien wel 100 miljard kuub extra nodig hebben. Dat gaat dus niet uit Noorwegen komen. Er zit wel rek in de andere bronnen, zoals Algerije en Libië, en ook Turkmenistan zou zich kunnen melden op de Europese gasmarkt. Er zijn dus bronnen, maar het grootste opwaartse potentieel zit in lng. Maar in alle eerlijkheid, er zijn meer partijen die lng kunnen gebruiken en die misschien ook wel bereid zijn daar hogere prijzen voor te betalen. De basiskosten van lng zijn in elk geval een stuk hoger. Maar het is onwaarschijnlijk dat wij 50 tot 100 miljard kuub extra gas kunnen invoeren en tegelijkertijd die 40% tot 50% Russische import tot nul kunnen terugbrengen. Wij zijn dus in Europa afhankelijk van Russisch gas en dat blijven we ook tot 2030. Nederland had daar tot nu toe geen last van, want Nederland was netto-exporteur, maar inmiddels staan wij op het punt importeur te worden, en daarmee worden ook wij afhankelijk van de Europese gasmarkt, en dus van Russisch gas. Ik wil wel stellen dat we dat worden omdat, zowel in de kleinere velden als in het Groningenveld, de opbrengsten teruglopen. Ik wil ook stellen dat die afhankelijkheid niet komt door de Nord Stream 2-leiding. Het verschaffen van extra opties kan nooit tegen je werken. Daar is een keer een Nobelprijs voor uitgereikt: de Black-Scholes optietheorie. Ik ga niet tegen Nobelprijzen in. Een extra optie is dus nooit negatief, maar we moeten onszelf niets wijsmaken: we zijn straks afhankelijk van een Europese gasmarkt en de Europese gasmarkt is ook afhankelijk van Russisch gas.

Relevant is de klimaatvraag van de heer Van Ojik. Belangrijk om te weten is dat gas, ook voor Nederland, echt een transitiebrandstof is, met de nadruk op transitie. Wij willen in 2050 niet uitkomen bij gas. Wij willen dan weg zijn van gas en dan gaan wij voor duurzame oplossingen. Het kabinet probeert daarin te grossieren met een klimaatakkoord. Dat zal maatschappelijk nog wel wat discussie vergen, maar iedereen weet dat we daar uiteindelijk naartoe moeten. Dat is de meest klimaatvriendelijke optie. Vlak daarna komt Nederlands gas. Dat is ook de reden dat ik met hart en ziel, en niet altijd onder gejuich, toch ook inzet op Nederlandse gaswinning waar dat nog veilig kan. Ik was de eerste om te zeggen dat dat in Groningen niet meer veilig kan, maar dat is niet ten principale. Het is niet zo dat we het Groningenveld afkoppelen omdat we duurzame ambities hebben. Nee, we hebben de komende jaren nog gas nodig en daar waar het in Nederland veilig kan, blijven we gas winnen. En in 2050 is het afgelopen. Nederlands gas is in de gasmarkt verreweg de meest duurzame oplossing. Daarna komt pijpleidinggas van elders, daarna komt lng en uiteindelijk zijn het die verrekte kolencentrales, die we moeten uitfaseren, want met kolencentrales is er geen klimaatdoelstelling van Parijs te halen. Dat is wat mij betreft de situatie op de gasmarkt.

In de balans is er de toch in zekere zin beperkte invloed van Nord Stream 2. Ook als je dat extra volume van dat Russische gas niet zou gebruiken — de heer Sjoerdsma vindt dat wij dat niet zouden hoeven doen — dan is het nog altijd wel heilzaam voor de prijsvorming, want het is altijd het duurste en laatste alternatief dat de prijs in de hele markt bepaalt. Als dat reservecapaciteit is voor pijpleidinggas, dan beïnvloedt dat de prijs op een gunstiger manier dan wanneer je aan steeds duurder en ver weg gelegen lng-bronnen vastzit. Voor de prijsvorming zou het dus goed kunnen zijn, maar ik wil hier niet aan prijsvoorspelling tot 2030 doen. Het is iets wat uiteindelijk hooguit in je voordeel strekt als je naar de leveringszekerheid kijkt, en niet in je nadeel.

Voorzitter, er zijn nog een paar andere vragen die niet specifiek over gas gingen, maar over klimaat. De heer Sjoerdsma vroeg wie nou eigenlijk onze vrienden zijn bij het ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat ... Mevrouw Karabulut staat bij de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik beluister een minister die zegt: we moeten uiteindelijk van het gas af. We hebben nu al Russisch gas, dus in die zin is die nieuwe gaspijpleiding niet nodig. Waarom investeert de industrie nog altijd miljarden in de aanleg van Nord Stream 2? Wat is de rol van het kabinet gegeven de opdracht, gegeven de taak die we allemaal hebben om die groene revolutie door te voeren voor de toekomstige generaties?

Minister Wiebes:

De duurzaamheid bevorderen wij niet door private partijen die handelen conform de wet te beletten een bepaalde investering te doen en daarmee het aanbod af te remmen. Wat wij moeten doen, is werken aan alternatieven voor de vraag. Dat doen we niet door in Europa allerlei stellingen in te nemen ten aanzien van een Russische pijpleiding, maar dat doen we door hier met partijen een klimaatakkoord af te spreken om te zorgen dat Nederlanders niet gedwongen door een aanbodrestrictie, maar geholpen door dingen aan de vraagkant, kunnen overstappen op andere vormen van energie op een zodanige manier dat hun portemonnee geen deuk krijgt, dat hun leven doorgaat, dat ze snappen dat het onvermijdelijk is, maar ook goed mogelijk. Dat is wat wij hier allemaal moeten doen. Daar hebben we het met elkaar nog barstens moeilijk mee, maar dát is de echte uitdaging. Dat staat wat mij betreft eigenlijk los van Nord Stream 2.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat staat daar helemaal niet los van. Op het moment dat de minister zegt dat er een uitdaging ligt en daarbij wijst naar de huishoudens, en vervolgens bedrijven waaronder Shell hun gang laat gaan met het wederom investeren van miljarden in de fossiele industrie, dan vraag ik mij af waar deze minister mee bezig is en waar de rekening komt te liggen. Nogmaals de vraag: waarom is dit überhaupt nodig?

Minister Wiebes:

De aanlegkosten van deze pijpleiding komen niet op deze manier bij de huishoudens terecht. Wij moeten ervoor zorgen dat de investeringen die die huishoudens moeten doen, op een nette manier en wat mij betreft woonlastenneutraal, zonder gedoe en ontzorgd, bij die huizen terechtkomen. Dat is onze uitdaging. Die pijpleiding heeft daar verdomde weinig mee te maken.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot slot. Ik wil gewoon een uitleg van deze minister. Hij zegt: ik wil van het gas af. In 2030 moet het afgebouwd zijn en in 2050 moet het helemaal naar nul. Hoe gaan we dat doen en hoe verhoudt dat zich tot deze nieuwe pijpleiding, die wel degelijk gewoon uitgaat van het oude model, waar de industrie nog miljarden in investeert, omdat zij eraan verdient? Hoe verhoudt dat zich tot elkaar?

Minister Wiebes:

Het staat iemand vrij om te proberen iets te verkopen. Het is aan ons om te zorgen dat we sommige dingen niet meer kopen en dat we op een andere manier onze huizen gaan verwarmen. Als wij de verduurzaming van onze gebouwde omgeving moeten bereiken door te ageren tegen een Russische pijpleiding, dan zijn we in het jaar 2050 nog echt helemaal nergens.

De voorzitter:

Ik wil kijken hoever u bent met de beantwoording van de vragen.

Minister Wiebes:

Ik heb nog een zeer beperkt aantal vragen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u die eerst even beantwoordt.

Minister Wiebes:

Ja, zeer beperkt.

De heer Sjoerdsma vroeg mij hoe het nou eigenlijk staat met onze 55%-coalitie. Buiten ons zijn er nog zeven landen voor verhoging, die zich ook echt hebben uitgesproken voor verhoging van het Europese doel. Het is ook geen geheim dat onze mp daarin ook nog wel met Macron optreedt, maar er zijn ook andere landen die zich hebben uitgesproken voor verhoging van het Europese doel. Er zijn nog twee andere landen die zelfs het getal 55% als Europees doel hebben genoemd — dat zijn Zweden en Finland — maar er zijn nog vijf andere landen die ook voor verhoging van dat doel zijn. Er zijn ook landen die zich daartegen hebben uitgesproken. Maar wij horen soms ook onder de motorkap — dat kan ik dan hier niet altijd verklappen — dat er ook beweging in die standpunten zit. Maar ruwweg een derde van de lidstaten heeft nog geen definitief standpunt ingenomen en dat betekent dat de wedstrijd nog niet gelopen is en dat wij gewoon doorgaan. Wij zullen al onze Europese collega's hierop blijven aanspreken en wij zullen hen ertoe verleiden om zich ook neer te leggen bij de gedachte dat het 55%-doel uiteindelijk beter past bij de 1,5ºC dan het 49%-doel. Dat is wat wij doen en wij staan nu dus op acht lidstaten, nog een heleboel onbesliste lidstaten en een paar lidstaten die in beweging zijn.

Dan heb ik nog één vraag van de heer De Roon. Hij wil weten hoe wij dan werken aan diversificatie. Wij werken aan diversificatie door onder andere de aanleg van lng-terminals mogelijk te maken. We investeren als land niet in lng-terminals, net zoals we niet investeren in de pijpleiding die we hier bespreken, maar de lng-terminal in Rotterdam verwerkt zo'n 100 schepen per jaar. Dat kan net de balancerende factor zijn die zorgt dat wij in die intermediaire periode nog op een behapbare manier in deze markt aan betaalbaar gas kunnen komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Is er een vraag blijven liggen, meneer Van Ojik?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik zit even na te denken, ...

De voorzitter:

U mag altijd nadenken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

... want ik wilde eerlijk antwoord geven op uw vraag of er een vraag is blijven liggen. Maar ik heb nog een vraag aan de minister, ...

De voorzitter:

Kort.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

... niet zozeer omdat die is blijven liggen, maar omdat ...

De voorzitter:

... u hem net hebt verzonnen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

... ik die vraag nog heb.

De minister heeft net met al die getallen eigenlijk geschetst dat we — ik zeg het maar even in mijn eigen woorden — in ieder geval de komende tien, vijftien jaar nog wel voor 40% tot 50% van Russisch gas afhankelijk zijn. Ongeveer, hè. De minister-president heeft in Zürich over die pipeline politics gesproken en dat vond ik mooi. Hij zei: we zijn te afhankelijk van Russisch gas; we moeten met allerlei andere landen en hele continenten — hij noemde Afrika — leveringscontracten gaan sluiten. De vraag aan de minister is eigenlijk: hoe wordt die constatering van de minister-president in Zürich omgezet in concreet beleid van deze minister en dit kabinet om met dat soort maatregelen te kunnen komen?

Minister Wiebes:

Wij zijn met andere Europese landen natuurlijk druk om te zorgen dat er voldoende aanvoercapaciteit is, ook in termen van LNG. Of je daar contracten over afsluit, is natuurlijk een beslissing van elke individuele partij afzonderlijk. Zolang de gasmarkt voldoende liquide is, zolang de aanvoer voldoende is en zolang er weinig spanning zit tussen vraag en aanbod, hebben langetermijncontracten natuurlijk navenant minder zin. Langetermijncontracten begin je vooral zenuwachtig af te sluiten in een verdringingsmarkt, waarin je ziet dat er een soort stoelendans aan de gang is. Dan blijft er altijd iemand staan en daarom wil je dan zo snel mogelijk op je stoel. Zolang de markt voldoende liquide is — dat is die op dit moment en dat is die met al die nieuwe bronnen naar verwachting ook in de toekomst — heb je navenant minder behoefte aan die langetermijncontracten. Dat is dan dus wel inclusief de Russen. Maar langetermijncontracten zijn sowieso een zaak voor individuele partijen die gas kopen.

De voorzitter:

Dank u wel.

U heeft nog één interruptie, meneer Van Ojik, maar de minister van Buitenlandse Zaken moet nog. U mag dus kiezen wanneer u die interruptie pleegt.

Dan ga ik nu naar de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Wiebes:

Mevrouw Karabulut stelt nu een vraag buiten de microfoon. Maar ik ben de voorzitter niet, dus ik weet niet ...

De voorzitter:

Nee. Dan gaat u gewoon even zitten. Ik geef nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Om de heer Van Ojik niet te lang in spanning te laten, begin ik maar met het beantwoorden van zijn vraag, die overigens ook door de heer Sjoerdsma en de heer Van Helvert werd gesteld, hoe we ons inzetten om de positie van Oekraïne als transitland te versterken. Oekraïne heeft aanzienlijke inkomsten uit de transit over zijn grondgebied. Dat is ook de reden waarom ik eerder aan de Kamer heb laten weten dat het onze volle inzet is om die rol te waarborgen, via de Europese Commissie, die de onderhandelingen daarover voert.

Overigens is dat niet het enige wat we doen om Oekraïne te helpen. Het is natuurlijk ook van groot belang dat de Oekraïense economie zich überhaupt versterkt en diversifieert, want het is natuurlijk oncomfortabel wanneer je economie sterk afhankelijk is van één grote inkomstenbron, bijvoorbeeld de doorvoer van gas. Dus in het kader van het nabuurschapsprogramma zijn door de Europese Unie de afgelopen jaren in totaal 12 miljard aan leningen en 1 miljard aan subsidies verstrekt om de Oekraïense economie te versterken. En er is natuurlijk ook een handelsverdrag gesloten.

Hoe verlopen die gesprekken, vroegen dezelfde drie heren. Het goede nieuws is dat de partijen om tafel zitten. Maar we weten natuurlijk, en dat zal ongetwijfeld ook de achtergrond van die vraag zijn, dat de verhouding tussen de Russische Federatie en Oekraïne niet makkelijk is en dat die gesprekken dus ook vrij stroef verlopen. Maar, nogmaals, de Nederlandse en Europese inzet is dat die gesprekken wel leiden tot overeenstemming.

De heer Van Ojik vraagt dan: wat als er geen akkoord komt over die transit? In alle eerlijkheid, het soort eerlijkheid dat de heer Wiebes daarnet ook bezigde, kom je dan toch terecht in de verhouding dat het uiteindelijk een commercieel project is.

Zowel de heer Van Ojik als de heer Sjoerdsma vroeg nog een keer waarom het kabinet het steeds zo geschetst heeft in brieven. Dat is omdat het aangrijpingspunt voor de Nederlandse regering van een pijpleiding die niet over ons grondgebied loopt en waar geen belastinggeld in zit, uitsluitend het aangrijpingspunt is van de richtlijn die betrekking heeft op commerciële projecten, zoals wel meer richtlijnen betrekking hebben op commerciële projecten. Het is inderdaad een commercieel project met geopolitieke gevolgen, maar de constatering dat er geopolitieke gevolgen zijn, leidt niet tot een extra aangrijpingspunt. Dat zou zo zijn als het over ons continentaal plat liep, zoals geldt voor bijvoorbeeld Duitsland en Denemarken. Dat zou ook zo zijn als er Nederlands belastinggeld in zit, wat niet het geval is. Maar de zuivere constatering dat er geopolitieke gevolgen zijn, is op zich waar, maar leidt niet tot een ander aangrijpingspunt dan het aangrijpingspunt dat het een commercieel project is, waarvoor toen een Europese richtlijn in de maak was en nu nog steeds in de maak is, maar wel dichter in de buurt van voltooiing.

De heer Van Ojik vroeg hoe we het moeten zien tegen de achtergrond van de speech van de mp. Dit werd net bij interruptie ook al gevraagd aan collega Wiebes. De speech van de mp gaat er juist over dat de Europese Unie te veel afhankelijk dreigt te worden van een klein aantal landen, waardoor er ruimte ontstaat voor pipeline politics, en is vervolgens een pleidooi om dat palet uit te breiden met dat aantal landen over de gehele wereld dat hij noemde. Dit is een logische insteek vanuit het oogpunt van risicospreiding. De gasmarkt is op dit moment gelukkig breed en liquide.

De heer Wiebes wees erop dat het niet per se allemaal vakantielanden zijn, maar dat belet een minister van Buitenlandse Zaken niet om een groot deel van de lijst met landen zelf bezocht te hebben. Volgens mij heb ik van alle landen die de heer Wiebes genoemd heeft, als ik ze al niet zelf bezocht heb, in ieder geval de verantwoordelijke ministers gesproken. Die contracten zelf zijn commercieel, maar natuurlijk is het van belang dat we als overheden intensieve contacten hebben.

Eigenlijk alle sprekers vroegen hoe ik aankijk tegen de kritiek van de VS — de ambassadeur is hier aanwezig met zijn medewerkers — en de mogelijkheid van sancties tegen Nederlandse bedrijven. Ook hier is de constatering dat het een commercieel project is weer van belang. In een vrij land is het niet aan de regering om te beoordelen waarom bedrijven hier geld in steken of diensten aan verlenen. Dat is aan die bedrijven zelf. Ze moeten dat doen binnen de wet en de internationale verdragen; dat is zo. Er gelden een aantal Europese sancties tegenover de Russische Federatie, maar die hebben hier geen betrekking op. Die bedrijven moeten zelf de risico's en potentiële opbrengsten beoordelen. In een vrij land en een vrije economie — ik weet hoezeer de Verenigde Staten gehecht zijn aan een vrije economie — is het niet aan de Nederlandse regering om daar een inhoudelijk oordeel over te hebben.

Als er sprake zou zijn van sancties — die zijn gelukkig niet concreet, maar ook ik heb de uitingen gelezen — dan zouden wij dat zeer onjuist vinden. Bedrijven houden zich aan Nederlandse en internationale regelgeving. Dan is het natuurlijk niet passend om daar sancties aan op te leggen.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de aan mij gestelde vragen beantwoord te hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het was niet de eerste keer dat deze activistische ambassadeur zich mengde in onze zaken, die inderdaad een binnenlandse aangelegenheid zijn. Vandaag was er ook weer een uitgebreid interview in het AD. Ik heb gevraagd wat het oordeel van deze minister is geweest en welke boodschap hij had aan de ambassadeur.

Minister Blok:

Ik spreek de ambassadeur regelmatig en openhartig. Dan hebben wij punten waar we het wel over eens zijn en waar we het niet over eens zijn. Dat vind ik niet raar in een al honderden jaren bestaande goede en intensieve relatie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Prima, goed natuurlijk. Maar oordeelt de minister dat dit inmenging is in onze binnenlandse aangelegenheden? Of zegt hij: nou, dit moet kunnen; laten we zo doorgaan? Daar ben ik erg nieuwsgierig naar.

Minister Blok:

Volgens mij ben ik daar net uitgebreid op ingegaan. Ik heb aangegeven dat ik vind dat het in een vrij land en een vrije economie niet aan de overheid is om in te grijpen in het project zelf. Ik zou eerlijk gezegd ook niet weten op welke grond het in een rechtsstaat aan een overheid is om daarin in te grijpen. Dat lijkt mij een duidelijk antwoord op de stelling van de ambassadeur. Over de mogelijkheid van sancties heb ik mij net ook duidelijk uitgesproken.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Laat ik het even omdraaien. Stel dat de Russische ambassadeur morgen kritiek zou hebben op een handelsrelatie van onze regering met de Verenigde Staten. Wat zou dan de boodschap van de minister zijn aan die ambassadeur?

Minister Blok:

Kijk, dit is iets wat ... Ik heb het genoegen een paar keer per dag met mevrouw Karabulut te debatteren. Een paar keer per dag stelt zij mij de vraag: stel dat. In het vorige debat dat ik vandaag met haar gevoerd heb, stelde zij mij ook de vraag: stel dat. Zij weet dat zij altijd van mij als antwoord krijgt dat ik niet op stel-datvragen inga. Gelukkig lacht ze nu. Meestal wordt ze een beetje bozig, maar dit bevalt mij beter. Maar het antwoord blijft: ik ga niet op stel-datvragen in.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

U mag hier heel kort op reageren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, heel kort. Ik zou willen dat het een paar keer per dag zou zijn. Ik vind het prima om vaker te debatteren. Alleen zijn de inhoudelijke antwoorden van de minister soms wat teleurstellend. Dat is het meer. Maar ik stel voor dat we vaker, nog vaker debatteren. Ik zie dat de minister ervan geniet.

Minister Blok:

Zeker! Een minister — ik spreek mede namens collega Wiebes — kent geen groter genoegen dan in uw midden te mogen debatteren, zeker als mevrouw Karabulut daar dan bij is. Zo!

De voorzitter:

Zo, dat was even ...

Minister Blok:

Ja, dat staat nu in de Handelingen. Dat komt er niet meer uit.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik denk niet dat ik hier nog overheen kan.

De voorzitter:

Nee, nee. Nou, de heer Van Ojik. Doe een poging.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik zal mij bescheiden opstellen. Ik wilde eigenlijk even terug naar het punt: stel nou dat Oekraïne uiteindelijk toch de dupe wordt van Nord Stream 2. Dat is niet ondenkbaar in de huidige situatie. Dan zegt de minister dat het uiteindelijk toch weer een particulier project is. Dat is een van de redenen waarom Nord Stream zo'n interessant voorbeeld is. Dan hebben we dus eigenlijk geen aangrijpingspunt om iets te doen. Als geopolitiek botst met particuliere investeringen, wat eerlijk gezegd heel vaak het geval is, dan moeten we uiteindelijk accepteren dat we met lege handen staan, als ik de minister goed begrijp. Het lijkt mij juist de essentie van modern buitenlands beleid om dat niet als zodanig te accepteren en te kijken wat je wel kunt doen.

Minister Blok:

Dit roept een heleboel vragen op, maar ik begin met de vraag aan mij: kijk wat je wel kunt doen. Daar ben ik op ingegaan. Ik vind het van groot belang dat een economie gediversificeerd is, dus dat de Nederlandse economie niet afhankelijk is van één energiebron. De overheid koopt overigens geen energie in maar, zoals collega Wiebes ook schetste, wij houden wel degelijk in de gaten of de gasmarkt liquide is. Vanuit mijn rol onderhoud ik relaties met landen om allerlei redenen, maar ook om de reden dat ze energieleveranciers zijn. Dus in zijn algemeenheid moet je als land voorkomen dat je grote afhankelijkheden hebt. Dat was ook de rode draad in de speech van de premier. Ik zit niet in de regering van Oekraïne, maar stel dat ik daarin zou zitten, dan zou ik mij ook afvragen: ben ik niet te zeer afhankelijk? Nou constateer ik met u — daar begon ik ook mee — dat de transitinkomsten uit de bestaande pijplijn belangrijk zijn voor Oekraïne. Dat is ook de reden dat de Nederlandse regering, met name via de route van de Europese Commissie, die dat mede namens ons doet, zich inzet om te voorkomen dat Oekraïne eruit gaat. Daarnaast hebben wij aan de ene kant, ook weer via de Europese route, een handelsverdrag met Oekraïne. Daar is overigens een groot politiek debat over geweest in Nederland. Daarnaast helpen wij zowel langs de route van leningen als subsidies de Oekraïense economie te ontwikkelen en te diversificeren. Dus het is niet zo dat wij er geen oog voor hebben of geen andere instrumenten hebben. Dat werp ik echt verre van mij.

Ik gaf aan dat dit een hoop vragen opwerpt, want dan is de vraag aan de heer Van Ojik ook een beetje de volgende; nu gaat de voorzitter mij natuurlijk op de vingers tikken. De heer Van Ojik constateert dat er in een wereld waarin private partijen energie leveren, weliswaar geopolitieke consequenties kunnen zijn, maar dat je dan als overheid nog niet onmiddellijk aangrijpingspunten hebt. Dat is inderdaad zo.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De vraag die inderdaad bijvoorbeeld wordt opgeroepen door de speech van de minister-president in Zürich, is de volgende. Ik blijf heel even puur bij het voorbeeld van Nord Stream 2. Zou je in het uiterste geval bereid zijn om de kraan van Nord Stream 2 te sluiten op het moment dat je vindt dat het buitenspel zetten van Oekraïne zodanige geopolitieke consequenties heeft dat je daar niet mede verantwoordelijk voor wilt zijn? Dat is ook pipeline politics. Niet alleen Moskou zit aan die kraan. Er zit ook een kraan in Berlijn en misschien zelfs wel in Den Haag. De vraag is of je in een situatie waarin geopolitiek zulke grote consequenties kan hebben, bereid bent om bijvoorbeeld op zo'n punt in te grijpen, op je particuliere energievoorziening in dit geval.

Minister Blok:

Er zit geen kraan in Den Haag voor Nord Stream 2. Vandaar dat wij vanaf het begin hebben aangegeven dat het een commercieel project is dat niet op Nederlands grondgebied loopt. Wij hebben dus noch langs de lijn van eigendom, noch langs de lijn van belastinggeld, noch langs de lijn van vergunningverlening een aangrijpingspunt.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als wij dat gas uit Nord Stream 1 of 2 niet kopen, dan is er geen alternatief anders dan de leiding die via bijvoorbeeld Oekraïne loopt te gebruiken. Natuurlijk hebben wij wel een kraan, want zoals de minister van Economische Zaken en Klimaat net heeft uitgelegd zijn wij op dit moment voor bijna de helft van onze energie op Rusland aangewezen. Maar er zijn verschillende manieren waarop wij dat gas uit Rusland kunnen betrekken. Het maakt nogal wat uit via welke route dat gas naar ons toe komt. Dat is nou juist geopolitiek.

Minister Blok:

Het gaat weer om de vraag: wie is "wij"? De Nederlandse overheid koopt geen gas. Collega Wiebes zit dieper in de techniek van de gasmarkt dan ik, maar door de verknooptheid van het leidingenstelsel kunnen we ook niet zien of een gasmolecuul door de Nord Stream 1-leiding, door de Nord Stream 2-leiding of door een Oekraïnepijplijn is gekomen. Er worden door commerciële energiebedrijven partijen gas gekocht. Die gaan een pijpleiding in en komen langs verschillende routes Nederland in. Maar het is wel van groot belang voor dit debat om helder voor ogen te hebben waar de Nederlandse regering — want het is een debat tussen het parlement en de regering — aangrijpingspunten heeft. Daar moeten we gewoon helder over zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Minister Wiebes begon met te zeggen: het leek ons redelijk de uitkomst van dit debat af te wachten voordat wij al dan niet definitief zouden instemmen met deze herziening van de Gasrichtlijn. Even met oog op de tweede termijn: gaat het kabinet inderdaad instemmen? Want dat scheelt dan ook weer bepaalde werkzaamheden.

Minister Blok:

Dat is primair gelegen bij collega Wiebes, maar mede namens collega Wiebes: ja.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank.

Minister Blok:

Ik was aan het eind van mijn beantwoording gekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Helvert heeft een interruptie. Maar niet over het INF-verdrag beginnen!

De heer Van Helvert (CDA):

Nee, excuus, mevrouw de voorzitter. Maar als we het over geopolitiek en over de Verenigde Staten versus Rusland hebben, ontkom je er haast niet aan om ook het INF-verdrag even te noemen. Ik zal daar verder niet op ingaan, maar ik wilde wel het volgende vragen. De minister zei zojuist over Nord Stream 2 dat het gewoon een economisch project is waar we niets mee van doen hebben. Dat aan de ene kant. Aan de andere kant had de premier het in zijn speech toch echt over pipeline politics en zag hij een verband met geopolitieke krachten die bezig waren. Ook sprak hij over de gevolgen voor de situatie in Oekraïne. Begrijp ik het nu goed dat de minister van Buitenlandse Zaken Nord Stream 2 enerzijds en geopolitiek en de gevolgen voor Oekraïne anderzijds helemaal los van elkaar ziet? En klopt het dat de premier daar wel een verband ziet? Hoe zit dat?

Minister Blok:

Nee, de heer Van Helvert vat de discussie onzorgvuldig samen. Ik heb, ook net in het debat met de heer Van Ojik, omstandig aangegeven dat Nord Stream 2 vanuit de optiek van de aangrijpingspunten van de Nederlandse overheid een commercieel project is: het gaat niet over ons grondgebied; er zit geen belastinggeld in. Wij kopen geen gas, dus is het enige aangrijpingspunt de energierichtlijn die betrekking heeft op commerciële leidingen. Daarnaast is de bredere vraag of een land, Nederland in dit geval, voldoende weerbaar is in een ingewikkeld internationaal speelveld: is Nederland niet te afhankelijk van een of twee energieleveranciers? Daarbij waarschuwt de premier dat, door het afbouwen van ons eigen Groninger gas, voor Nederland maar ook voor een aantal omringende landen de situatie ontstaat dat we sterk afhankelijk worden van gas uit een beperkt aantal landen. Zijn boodschap is: voorkom dat. Dat is ook een logische constatering. Daar ben ik net ook uitgebreid op ingegaan.

De heer Van Helvert (CDA):

Absoluut, dat heb ik ook gehoord, maar dat is nog steeds gericht op de vraag: kopen wij nou gas of niet? Wordt Nederland afhankelijk of niet? Maar ik meende dat de premier zei dat hij in het geopolitieke spel natuurlijk ook de krachten ziet die Rusland probeert uit te oefenen op Oekraïne, en dat hij de reactie ziet van de Verenigde Staten, die ons waarschuwen voor Rusland, ook via de ambassadeur. Ik meende ook dat de premier de gevolgen ziet die dit voor Oekraïne kan hebben. Het geopolitieke spel — het is eigenlijk geen spel meer, maar het geopolitieke werk — is iets waar Nederland zich toe verhoudt en waar Nederland een rol in kan hebben. De minister van Buitenlandse Zaken daarentegen hoor ik alleen maar praten over een economisch project, waar we niets mee van doen hebben, en hoor ik alleen maar zeggen: als we maar niet afhankelijk worden. Daar meen ik wel wat licht tussen te zien.

Minister Blok:

Daarmee doet de heer Van Helvert de discussie tekort. Ik heb ook aangegeven hoezeer Nederland zich inzet voor het voorkómen van de kwetsbaarheid van Oekraïne, zowel door ons in Europees verband in te zetten voor het behouden van de transportfunctie als door ons in Europees verband in te zetten voor het versterken van de Oekraïense economie. Dat is toch puur geopolitiek? Ik zou het dus wel fijn vinden als het hele palet van de discussie zoals die net is gevoerd, ook terugkomt in de interrupties.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef meneer Van Ojik namens GroenLinks het woord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindslieden. Het blijft opmerkelijk wat er is gebeurd tussen 7 februari, toen de laatste brief van het kabinet er kwam, en 8 februari, de dag van de onderhandelingen in het Coreper in Brussel. Ik ben geen complotdenker, absoluut niet, maar ik ben wel bang voor misschien een adder onder het gras, waardoor er misschien te gemakkelijk straks door lidstaten ontheffingen kunnen worden verleend na onderhandelingen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Commissie het laatste woord heeft over het toekennen van vrijstellingen voor pijpleidingen van de Gasrichtlijn en over de onderhandelingsresultaten die lidstaten bereiken met derde landen;

van mening dat vrijstellingen moeten worden getoetst aan objectieve criteria, zodat willekeur wordt voorkomen en continuïteit wordt gewaarborgd;

verzoekt de regering zich er in de Energieraad en andere relevante EU-gremia voor in te zetten dat er objectieve criteria worden opgesteld om aanvragen tot vrijstelling en bereikte onderhandelingsresultaten met derde landen op te beoordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 749 (21501-33).

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, ik heb nog een tweede motie, om het kabinet aan te moedigen om voort te gaan op de lijn die ...

De voorzitter:

Gelijk die motie voorlezen, want u heeft geen tijd meer.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Oké.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland in toenemende mate afhankelijk wordt van gasleveranties uit Rusland;

overwegende dat toenemende gasafhankelijkheid van Rusland risico's met zich meebrengt;

constaterende dat de minister-president recent heeft gesteld dat wij ook leveringscontracten moeten aangaan met producenten uit de VS, Canada, Noorwegen, Afrika en Centraal-Azië;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe diversificatie van gasleveranciers kan worden bevorderd aan de hand van de criteria leveringszekerheid, economische kosten en milieueffecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 750 (21501-33).

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga naar de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan beide ministers voor de duidelijke beantwoording. Dank ook voor de duidelijke stellingname nu in Brussel. Dat is de winst van vandaag. Na lang getouwtrek tussen Kamer en kabinet, maar ook tussen Rusland, Duitsland en andere Europese staten, is de uitkomst dat Nord Stream 2 onder de Europese regels gaat vallen. Dat is mooi. We geven de Commissie ook bevoegdheden die ze nog niet heeft gehad. Dat vind ik ook goed en verstandig, want energiepolitiek is buitenlandpolitiek. Dan maakt het, denk ik, niet uit of we er een woordspelletje van maken, over "commercieel" versus "geopolitiek". Dan is het de uitkomst die telt.

Voorzitter. Ik heb toch nog één vraag: is er achter de schermen niet toch bij voorbaat een overeenkomst tussen Duitsland en de Commissie over de, zoals de heer Van Ojik het zei, ontheffing voor Nord Stream 2? Is dat geen onderdeel van het compromis dat nu is gesloten? Zien we op die manier niet alsnog Nord Stream 2 gevrijwaard van deze regels?

Voorzitter. Wat betreft de mogelijke sancties vanuit de Verenigde Staten wil ik de minister vooral vragen om ons op de hoogte te houden. Ik wil hem eigenlijk vragen om een grotere toelichting, maar wellicht is de hier aanwezige Amerikaanse ambassadeur meer in de positie om dat te doen. Hem zou ik wel vanaf hier het volgende willen zeggen. Vanaf de First Salute tot nu is onze relatie altijd gebaseerd op wederzijds respect en op het serieus nemen van zorgen, en weinig op dwang. Laten we dat vooral zo houden.

Voorzitter, dank u wel. Ik ben zowaar binnen de tijd gebleven, dus u kunt meteen door naar uw volgende afspraak.

De voorzitter:

Keurig. Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Zei u nou iets over een afspraak van mij of van u? Ik heb niks. Ik ben beschikbaar, hoor.

De heer Van Helvert namens het CDA en mevrouw Karabulut namens de SP zien af van een inbreng in tweede termijn. Ik kijk even naar de ministers. Zij geven aan graag twee minuten schorsing te willen. Dan schors ik voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister van Economische Zaken en Klimaat het woord.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik heb twee moties en een vraag. In de motie op stuk nr. 749 verzoekt de heer Van Ojik de regering zich in de gremia ervoor in te zetten dat er objectieve criteria worden opgesteld. Nogmaals, ook bij bestudering van de richtlijn die er ligt, zie ik dat de criteria daarin objectief worden genoemd. Ik blijf wel zeggen dat de weging echt aan de Commissie is. De criteria staan daar heel helder in. Ik vind deze motie overbodig en wil die daarom ontraden.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 750. Daarin is de diversificatie heel belangrijk. Zeker, dat vinden we echt. Ik zie dat je drie rollen kunt onderscheiden. De overheid koopt geen gas. De overheid legt ook niet zelf infrastructuur aan, maar heeft natuurlijk in belangrijke mate wel een soort voorwaardenscheppende rol. We hebben bijvoorbeeld Europese fondsenvorming waar wij actief aan deelnemen om ook interconnectiecapaciteit te verzorgen. Ook in handelsmissies naar energielanden — ik denk dat de heer Van Ojik daar aanzienlijk veel meer van weet dan ik trouwens — wordt daar aandacht aan besteed. Bij de Gasunie — daar was ik toevallig vorige week — wordt er aan allerlei vormen van kennisbevordering gedaan. Daar heeft men bijvoorbeeld de lng-faciliteiten erg op het oog, ook in het buitenland. Ik zie deze voorwaardenschepping gewoon als het normale en reguliere werk dat op het departement van Energie, namelijk EZK, wordt gedaan. Ik vind de oproep dus begrijpelijk en zinvol. Ik wil de motie daarom oordeel Kamer laten, maar wel in de uitleg dat dat onderzoek nooit af is, permanent is en onderdeel van ons reguliere werk.

Uiteraard ben ik te allen tijde bereid om tekst en uitleg daarover te verschaffen en alle vragen van de Kamer daarover te beantwoorden, maar het is geen concreet onderzoek dat nu begint, straks klaar is en daarna nooit weer gebeurt. Het is iets wat permanent gebeurt en waar enorme beweging in zit. Allerlei landen zijn aan het opschalen. We moeten steeds meer in onze voorwaardenscheppende rol ervoor zorgen dat private partijen zorgen voor voldoende gas, zolang dat nog nodig is. Trouwens, we moeten ook nog actiever werken aan het feit dat er een alternatief moet komen. Daar heeft de overheid zelfs een meer dan faciliterende rol in.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het gaat de heer Sjoerdsma en mij als indieners niet zozeer om een heel groot onderzoek waarvan we dan een dik rapport krijgen opgestuurd. Voor waar het wel om gaat, refereer ik, als u het goed vindt, toch nog even aan wat de minister-president in Zürich heeft gezegd. Hij heeft wel degelijk gezegd dat we minder afhankelijk moeten worden van Rusland en dus meer moeten denken aan leveringscontracten met ... En dan noemde hij een hele trits van landen en zelfs een heel continent. Het zou dus goed zijn om iets meer hiervan te horen. Misschien kan er een brief komen over hoe dat in zijn werk gaat. Hoe gaan we dat dan realiseren?

Minister Wiebes:

Misschien is het aardig om dat inderdaad op papier te zetten. Ik zie natuurlijk wel dat een minister-president oproepen kan doen die niet direct acties van de regering betreffen, maar private partijen. Zo'n actie kan zijn: doe normaal! Maar het kan ook zijn: laten we diversifiëren op gasbronnen. Je kunt de samenleving op allerlei manieren toespreken en oproepen tot dingen. Maar laat ik proberen om wat dingen op papier te zetten, want dit doel ondersteun ik zeer.

Dan heeft de heer Sjoerdsma nog gevraagd of er iets achter de schermen gebeurt. Daar is mij niets van mij bekend. Mocht dat dus al zo zijn, dan is dat achter een scherm waar ik voor sta, zodat ik het zelf ook niet zie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

De heer Sjoerdsma constateerde wat mij betreft terecht dat dit debat helder heeft gemaakt hoe een commercieel project ook geopolitieke aspecten kan hebben en waar dan de handelingsperspectieven liggen. Dit debat wordt ongetwijfeld nog vervolgd.

Daarnaast verwees de heer Sjoerdsma — wat mij betreft ook zeer terecht — naar het feit dat Nederland als eerste de Verenigde Staten heeft erkend met het First Salute. Nederland werd toen geconfronteerd met zeer zware sancties van de kant van het Verenigd Koninkrijk: Sint-Eustatius werd platgebombardeerd. Desondanks hebben wij er nooit spijt van gehad dat wij als eerste de Verenigde Staten erkend hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Economische Zaken en Klimaat, de Kamerleden en de medewerkers. Over de ingediende moties zullen we over twee weken stemmen.