29 Nationale veiligheid en crisisbeheersing

Aan de orde is het VAO Nationale veiligheid en crisisbeheersing (AO d.d. 19/12).

Voorzitter: Tellegen 

De voorzitter:

Aan de orde is het VAO Nationale veiligheid en crisisbeheersing met als eerste spreker de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties, mede namens de heer Wassenberg, die ze anders zelf had voorgelezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vuurwerk elke jaarwisseling honderden gewonden veroorzaakt;

constaterende dat er geen concrete ambitie is om het aantal vuurwerkslachtoffers te verminderen;

overwegende dat de kabinetsambitie van nul verkeersdoden als voorbeeld kan dienen;

verzoekt de regering om nul vuurwerkslachtoffers als ambitie op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 158 (29517).

De heer Van Raan (PvdD):

Dan nog een laatste motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vuurwerk de belangrijkste bron van onveiligheid is tijdens de jaarwisseling;

constaterende dat vuurwerk afgelopen jaarwisseling opnieuw honderden gewonden en vele miljoenen euro's aan schade heeft veroorzaakt;

constaterende dat de (uitgebleven) maatregelen van afgelopen jaarwisseling geëvalueerd zullen worden;

overwegende dat een evaluatie niet zonder gevolgen mag blijven;

verzoekt de regering alsnog een nationaal verbod op knalvuurwerk en vuurpijlen in te stellen indien de evaluatie daar aanleiding toe geeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 159 (29517).

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan mevrouw Laan-Geselschap van de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank, voorzitter. In november 2018 heb ik een mooie motie ingediend waarin ik heb verzocht om de risico's voor het nieuwe C2000-netwerk in kaart te brengen en indien nodig adequate maatregelen te treffen. Dag na dag verschijnt er weer een bericht in het nieuws waaruit blijkt dat software van onder andere Chinese makelij tot argwaan leidt. Een wereldwijde zorg. We hebben gisteren een brief ontvangen van de minister waarin staat dat naar aanleiding van de security audit en een rapport van de AIVD meer tijd nodig is voor verder onderzoek. Kan de minister daar iets meer over zeggen? Ik wil de minister ook meegeven om vooraf na te denken over een plan B. Doet hij dit ook? Er zijn namelijk ook Nederlandse bedrijven die de software voor een communicatiesysteem van onze veiligheidsdiensten kunnen leveren. Dat wilde ik hier toch nog maar eens benadrukken.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Buitenweg, GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het algemeen overleg dat we hebben gehouden vond plaats net voor de jaarwisseling. Die jaarwisseling is verlopen met ernstige incidenten en was volgens korpschef Akerboom een mislukking. De collega van de Partij voor de Dieren heeft daar net al een mooie motie over ingediend. Ik wil weten wanneer wij een brief van het kabinet kunnen verwachten zodat er grenzen gesteld kunnen worden aan het gebruik van vuurwerk.

Dan over C2000. Mijn collega van de VVD had het er ook al over. Het is geen geheim dat GroenLinks, de VVD en meerdere partijen zich zorgen maken over de veiligheid van dit communicatienetwerk voor hulpdiensten doordat een deel ontwikkeld wordt door een Chinees bedrijf. De minister heeft ons beloofd dat er onderzoek zou worden gedaan naar zowel de gevolgen voor de nationale veiligheid — door de AIVD — als de technische mogelijkheden om het netwerk af te schermen. Nou is dat AIVD-onderzoek volgens mij klaar, want ik las in de uitstelbrief alleen dat er nog extra onderzoek nodig was naar dat technische deel. Klopt het dat het AIVD-onderzoek klaar is? Als dat zo is, dan zou ik dat graag al willen ontvangen, want volgens mij staan ze in principe los van elkaar en ik wil hier niet mee wachten tot april. Ik zou net als mijn collega Laan-Geselschap ook willen weten of er gewerkt wordt aan een plan B, zoals we ook al tijdens het algemeen overleg vroegen.

Dan ten slotte de boa's. Zij krijgen meer bevoegdheden maar maken zich zorgen over hun bescherming. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in 2018 maar liefst 575 meldingen van geweld tegen boa's zijn geregistreerd;

overwegende dat de Nederlandse BOA Bond vreest voor de veiligheid van de doorgaans onbewapende boa's als de politie niet gelijk kan ingaan op noodmeldingen van boa's;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe politieondersteuning kan worden verzekerd als de veiligheid van boa's in het geding is, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 160 (29517).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. We gaan het ongetwijfeld nog veel met elkaar hebben over de jaarwisseling, en daarom twee heel andere moties die ook met nationale veiligheid en crisisbeheersing te maken hebben.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de betrokkenheid van gemeenteraadsleden en de controlerende taak door gemeenteraden van essentieel belang zijn voor de democratische controle op de veiligheidsregio's;

verzoekt de regering om samen met de VNG en andere relevante partijen zorg te dragen voor een degelijk kennisniveau van alle gemeenteraadsleden in Nederland ten aanzien van veiligheidskwesties in het algemeen en hun veiligheidsregio in het bijzonder;

verzoekt de regering tevens de dimensie van lokale democratische controle op de veiligheidsregio's te betrekken in de evaluatie van de veiligheidsregio's die in 2019 zal plaatsvinden;

verzoekt de regering voorts de Kamer hierover in het voorjaar van 2020 te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Den Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 161 (29517).

Mevrouw Laan heeft een vraag.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Wat verstaat mijn collega onder een degelijk kennisniveau van gemeenteraadsleden? En hoe zou ze dat willen controleren?

Mevrouw Den Boer (D66):

Een degelijk kennisniveau betekent volgens mij dat gemeenteraadsleden een grip hebben, dat ze goed kunnen zien wat er speelt qua veiligheid. Overigens is dit probleem ook door de politiebonden aangekaart. Die zien dat het best nog wel lastig is voor gemeenteraadsleden om te zien wat er speelt in het land. Veel veiligheidsgerelateerde zaken worden onder gemeenschappelijke regelingen gebracht. En we weten allemaal dat de democratische controle daarop heel lastig is.

De voorzitter:

U hebt nog een motie?

Mevrouw Den Boer (D66):

Ja, ik heb nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat crises en calamiteiten een grensoverschrijdend effect kunnen hebben;

overwegende dat Nederland mogelijk vaker te maken krijgt met grensoverschrijdende crises en rampen, bijvoorbeeld als gevolg van klimaatverandering en de aankomende brexit;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de veiligheidsregio's om de grensoverschrijdende aanpak in de regionale crisisplannen van de veiligheidsregio's structureel op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Den Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162 (29517).

Ik kijk naar de minister en geef hem het woord.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik zal eerst kort reageren op de vragen van mevrouw Laan en mevrouw Buitenweg rondom C2000 en daarna op de vraag van mevrouw Buitenweg over het vuurwerk. Daarna haak ik mooi aan bij de moties die daarover zijn ingediend. Dat zijn de moties op stukken nrs. 158 en 159. Daarna behandel ik de andere moties.

Voorzitter. C2000. In de afgelopen weken zijn de security audit van Xebia en het advies van het Nationaal Bureau voor Verbindingsbeveiliging van de AIVD in zekere mate opgeleverd. Ik laat op dit moment, zoals ik heb geschreven op 8 februari, verdiepend technisch onderzoek uitvoeren naar aanleiding van de aanbeveling van die partijen. Ik zal de stukken — de security audit van Xebia, het advies van de AIVD en dat aanvullend technisch onderzoek — vervolgens in samenhang bestuderen, waarbij ik ook nog de partijen Xebia en AIVD de gelegenheid zal geven om op dat aanvullend technisch onderzoek waar nodig te reageren. Dan hebben we één geheel, waar ik, zoals ik heb aangegeven, begin april bij uw Kamer op zal terugkomen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik begrijp toch niet waarom die aanvullende technische informatie nodig is voor het advies van de AIVD. Dat advies is volgens mij van een heel andere aard.

Minister Grapperhaus:

Dan moet ik toch dieper ingaan op de inhoud van de onderzoeken, maar dat wil ik echt op dit moment niet doen omdat ik daarmee toch oppervlakkig over die onderzoeken zou gaan praten. Naar aanleiding van die onderzoeken heb ik gezegd dat een aantal vragen verder moeten worden uitgediept. Dat geeft denk ik al genoeg aan dat nog niet alles beantwoord is. Dat vind ik het allerbelangrijkste, want uw Kamer heeft zeer terecht aangegeven — met name mevrouw Buitenweg en mevrouw Laan deden dat — dat we echt alle overwegingen op tafel moeten hebben.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vrees dat ik het ermee zal moeten doen, maar ik vind het inhoudelijk niet een heel erg sterk iets. Er wordt alleen gezegd: ik kan niks zeggen omdat ik er dan op in zou gaan. Maar uiteindelijk gaat de AIVD over de nationale veiligheid. Xebia gaat over de technische gang van zaken. Daarvoor zijn aanvullende onderzoeken nodig. Waarom de AIVD-onderzoeken dan toch niet worden gepubliceerd, is mij onduidelijk. Ik vrees dat dit zo blijft.

Minister Grapperhaus:

Ik benadruk nogmaals — daar heeft uw Kamer volledig recht op — dat nadat de onderzoeken af zijn en ik die in samenhang bezien heb, ik daarop in een uitvoerige brief terugkom bij uw Kamer. Dan hebben we écht gewoon een grondige, inhoudelijke discussie met elkaar. Ik hoop daarmee aan te geven dat ik de materie echt heel serieus aan het wegen ben.

Voorzitter. Mevrouw Buitenweg had ook een vraag rondom de jaarwisseling en de brief daarover. Ik heb gezegd dat ik die brief voor het meireces aan uw Kamer moet toesturen. Daar heb ik ook een reden voor. Vorig jaar is in de Kamer de motie aangenomen van mevrouw Den Boer en mevrouw Dik-Faber. Daarbij hebben we gezegd: oké, we gaan in ieder geval zorgen dat er de mogelijkheid komt voor het lokaal instellen per gemeente van vuurwerkverboden. Dat bleek allemaal technisch niet meer te redden voor de jaarwisseling die we net hebben gehad. Ik heb nu gezegd dat ik voor het meireces samen met mijn collega van IenW aan uw Kamer laat weten wat er is gekomen uit de evaluatie die ik de komende maanden aan het doen ben. Deels betreft die verdiepend onderzoek naar wat er in het hele land is gebeurd aan incidenten, hoe die hebben plaatsgevonden en wat er speelde en deels kijk ik met het Openbaar Ministerie, politie, burgemeesters, VNG en andere stakeholders naar de juiste wijze om de jaarwisseling vanaf hier te gaan vieren en met maatregelen te omlijsten.

Voorzitter. Dat zo gezegd hebbend, kom ik bij de moties die dat onderwerp betreffen: de moties op stukken nrs. 158 en 159. Deze moties ontraad ik op dit moment, want zoals gezegd hebben we daar vorig jaar uitvoerig met elkaar over gedebatteerd. De maatregel waartoe in ieder geval toen door een meerderheid van uw Kamer is besloten, die van het mogelijk maken van een vuurwerkverbod per gemeente, is nog in voorbereiding. Deze betreft een wijziging van het Vuurwerkbesluit. Hoe dan ook ben ik op dit moment druk doende met alle betrokken partijen om in goed en grondig overleg te kijken hoe we de jaarwisseling in de toekomst op goede wijze in elkaar steken.

De voorzitter:

De moties op stukken nrs. 158 en 159 worden dus ontraden.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik snap dat de minister nog bezig is met zijn evaluatie en zijn plannen om, zoals hij zegt, oudjaar met regels te omlijsten. Dat laat onverlet dat er een ambitie is uitgesproken met betrekking tot het aantal verkeersdoden. Ik vroeg me even af of de minister ons dan misschien zou kunnen aanraden om bijvoorbeeld een motie aan te houden, omdat hij misschien in principe niet tegen die ambitie van nul doden is.

Minister Grapperhaus:

Het staat natuurlijk eenieder vrij om te zeggen: ik wil de motie liever aanhouden. I don't want to spoil the party, als ik het zo mag zeggen. Als de heer Van Raan de motie wil aanhouden, heb ik daar dus geen enkel bezwaar tegen.

De heer Van Raan (PvdD):

We zijn de minister er natuurlijk enorm dankbaar voor dat hij dat zomaar niet afraadt. Dat is fantastisch ...

De voorzitter:

Dus u houdt uw moties aan?

De heer Van Raan (PvdD):

... maar dat was de vraag niet. De vraag was wat hij in principe tegen de ambitie heeft, want die staat eigenlijk los van de omlijsting van regels waar hij mee bezig is. Heeft hij dus iets principieels tegen de ambitie?

Minister Grapperhaus:

Dan wil ik nog even de exacte tekst van de motie oppakken. Ik denk dat ik, in ieder geval vanuit mijzelf redenerend, het woord "ambitie" — als u het mij vergeeft, voorzitter — zelfs ongepast vind als het gaat om het feit dat er gewoon nul vuurwerkslachtoffers zouden moeten zijn. Maar ik denk dat we de discussie over wat er nou echt gaat gebeuren met elkaar moeten gaan voeren als al die diensten, maar ook de burgemeesters zich met elkaar hebben kunnen uitspreken over wat de beste oplossing is. Dan kun je daar ook heel duidelijk je ambitie uit halen.

De voorzitter:

Heel kort, want we gaan dit debat nu niet voeren.

De heer Van Raan (PvdD):

Nee, zeker niet. Dat moeten we zeker niet doen, voorzitter, maar ik hoor de minister ook zeggen dat hij het "ongepast" vindt. Dat brengt mij weer een beetje in verwarring. Dat zult u begrijpen, want de kabinetsambitie met betrekking tot verkeersdoden is wel degelijk gewoon nul. Dat "ongepaste" begrijp ik dus even niet, maar misschien ligt dat aan mij.

Minister Grapperhaus:

Daar wil ik wel iets over uitleggen. Dat heeft er natuurlijk mee te maken dat vuurwerk een wat andere aard heeft dan het dagelijks verkeer.

De voorzitter:

Ik begrijp dat dit ook weer vragen oproept, maar laten we het voor nu hierbij laten, want ik begrijp dat u in een later stadium nog heel uitgebreid op dit onderwerp terugkomt. Hou deze vragen dus vast. Die twee moties houdt u dus niet aan?

De heer Van Raan (PvdD):

Dat klopt.

De voorzitter:

Die worden in stemming gebracht, maar krijgen als oordeel: ontraden. Dan de motie op stuk nr. 160 van mevrouw Buitenweg.

Minister Grapperhaus:

Ja, voorzitter. Die motie hoort eigenlijk niet goed thuis in dit debat. Zij hoort meer thuis in het debat over de politie. We hebben op 14 maart een AO Politie. Ik zou dan met u graag verder over dit onderwerp in debat willen. Ik zou willen suggereren om de motie tot na dat debat aan te houden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

We hebben het toen tijdens het algemeen overleg wel over de boa's gehad, maar ik kan me ook voorstellen dat dit in samenhang met de politie wordt besproken. Ik houd de motie dus aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Buitenweg stel ik voor haar motie (29517, nr. 160) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 161.

Minister Grapperhaus:

De motie op stuk nr. 161 van mevrouw Den Boer. Mevrouw Den Boer vraagt mij eigenlijk — want dat staat er — om zorg te dragen voor een degelijk kennisniveau van alle gemeenteraadsleden in Nederland ten aanzien van veiligheidskwesties; in zoverre is dat geclausuleerd. Ik wil beginnen met duidelijk aangeven dat ik de betrokkenheid van gemeenteraadsleden bij die veiligheidskwesties ook van heel groot belang vind. Ik weet dat gemeenten en veiligheidsregio's hier op allerlei manieren in investeren, onder andere door de organisatie van informatierondes langs gemeenteraden om hen te informeren over wat hun taken en hun verantwoordelijkheden zijn. Mijn ministerie heeft in de aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen van vorig jaar inhoudelijk bijgedragen aan een leerplatform voor nieuwe gemeenteraadsleden. Dat was door het ministerie van Binnenlandse Zaken en de VNG ontwikkeld. In of op — ik weet niet hoe je dat moet zeggen — dat leerplatform is ook aandacht gegeven aan veiligheid en veiligheidsregio's. In zoverre onderschrijf ik het idee om er gezamenlijk voor te zorgen ... Nee, niet "te zorgen". Ik onderschrijf het idee om er gezamenlijk naar te streven dat gemeenteraadsleden goed op de hoogte zijn, maar ik kan daar niet zorg voor dragen. Dan ga ik nog niet in de semantische discussie over wat "een adequaat kennisniveau" is, want zoals het lid Laan al aangaf, kun je ook daar behoorlijk over in discussie raken. In dat opzicht moet ik de motie dus ook gewoon ontraden. Maar ik wil wel uitgesproken hebben dat ik het belang van voortdurend hameren op die kennis bij gemeenteraadsleden onderschrijf.

Dan kom ik op het andere deel van de motie. Op zichzelf vind ik het niet zo'n probleem om de dimensie "lokale democratische controle op de veiligheidsregio's" te betrekken in de evaluatie van de veiligheidsregio's die in 2019 zal plaatsvinden. Ik moet de motie om dat andere deel ontraden, maar dit wil ik hier wel toezeggen. Ik weet eigenlijk niet of dat technisch mogelijk is, maar ik doe het wel. Ik zeg er alleen bij dat ik niet uiterlijk 1 februari 2020 kan rapporteren, want ik ben afhankelijk van wat de evaluatiecommissie over de veiligheidsregio's gaat zeggen.

De voorzitter:

De motie verzoekt twee dingen. De minister geeft aan dat hij de motie moet ontraden in verband met het ene deel van het dictum. Wat betreft het andere deel van het dictum wil hij u graag tegemoetkomen.

Meneer Van Dam en mevrouw Den Boer staan beiden bij de interruptiemicrofoon. Eerst mevrouw Den Boer, denk ik. U wilt iets inhoudelijks zeggen over het tweede deel van het dictum, hoor ik u zeggen, meneer Van Dam, maar ik dacht dat het misschien netter is om degene die de motie heeft ingediend als eerste het woord te geven.

De heer Van Dam (CDA):

Ik denk dat ik u help.

De voorzitter:

Oké.

De heer Van Dam (CDA):

Ik vraag het, omdat ik dat van het tweede deel in het AO zelf al heb gevraagd aan de minister en hij toegezegd heeft dat hij dat zou doen. Ik vroeg me dus af of hij hier nu iets anders in leest dan de toezegging die hij mij al gedaan heeft.

De voorzitter:

Dat AO heb ik niet gevolgd, dus.

Minister Grapperhaus:

Dan ging ik iets te snel, voorzitter. Excuus. Het gevraagde in het tweede deel kan ik zonder meer opnieuw toezeggen. Ik wil alleen zeggen dat ik die datum van 1 februari 2020 niet hard kan maken, want de evaluatiecommissie gaat aan de slag en moet bepalen wanneer ze met een rapport komt.

De voorzitter:

Ja, helder.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik ben bereid om mijn motie aan te passen, zodanig dat de tweede paragraaf, over het kennisniveau, wegvalt omdat dat kennelijk onduidelijkheid schept. Dan laat ik de alinea staan waarin staat dat het in de evaluatie van de veiligheidsregio's moet worden betrokken. In de laatste versie van de motie staat: voorjaar 2020. Dat geeft rek tot 21 juni 2020.

De voorzitter:

Even voor mijn begrip, want ik heb het AO niet gevolgd. Dan dient u dus eigenlijk ...

Mevrouw Den Boer (D66):

Een aangepaste motie, opnieuw.

De voorzitter:

... een aangepaste motie in, waarop de minister in het AO al een toezegging heeft gedaan. Dat is waar het dan op neerkomt.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dat wil ik graag nog eventjes nagaan. Voor nu zou ik willen zeggen: ik dien een aangepaste motie in.

De voorzitter:

De aanpassing is dat het eerste dictum wegvalt. Het tweede dictum blijft staan. Maar over het tweede dictum heeft de minister net, na een vraag van de heer Van Dam, heel duidelijk gezegd dat hij dat al heeft toegezegd in het AO. Met andere woorden: dit is al toegezegd.

Minister Grapperhaus:

Maar zonder vaste einddatum, want daar ga ik niet over; daar gaat de evaluatiecommissie over.

De voorzitter:

Ik ben zelf niet zo'n hele grote voorstander van het eindeloos onderhandelen over moties, of van het wijzigen, wijzigen en wijzigen. De motie zoals die er nu ligt, wordt ontraden. Dat is wat ik tot nu toe heb gehoord. Ja? De motie op stuk nr. 161 wordt ontraden.

Minister Grapperhaus:

Het oordeel over de motie op stuk nr. 162 van mevrouw Den Boer kan ik aan de Kamer laten. Ik kan er heel lang over spreken, maar we hebben nog veel dingen te doen. Ik zal het dus kort houden. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

Dank. De motie op stuk nr. 162 krijgt oordeel Kamer. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om door te gaan met het volgende VAO.

Minister Grapperhaus:

Welja!

De voorzitter:

Over de moties wordt aanstaande dinsdag gestemd.