4 Integrale aanpak veiligheid en integriteit

Aan de orde is het VAO Integrale aanpak veiligheid en integriteit (AO d.d. 17/01).

De voorzitter:

Dan gaan we thans over naar het VAO Integrale aanpak veiligheid en integriteit. Het AO heeft zich afgespeeld op 17 januari jongstleden. Er hebben zich drie sprekers van de zijde van de Kamer aangemeld, maar mevrouw Karabulut zit vast in de trein. Wellicht is die verstopt met klimaatspijbelaars. Fijn dat we wat leerlingen op de publieke tribune hebben die vandaag gewoon aan het leren zijn, zeg ik in alle neutraliteit, hoor. Dat betekent dat er twee sprekers over zijn van de zijde van de Kamer. Ik geef graag het woord aan mevrouw Belhaj als eerste spreker. Zij vertegenwoordigt de fractie van D66. Zij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. 2 november 2017: een artikel in de Volkskrant over een aantal afschuwelijke incidenten in Schaarsbergen. Gezien de korte tijd wil ik het laten bij de essentie. Een van de jongens gaf aan: ik wil gerechtigheid en ik hoop dat ik met mijn verhaal anderen kan beschermen. Volgens mij is dat hem uitermate goed gelukt.

Voorzitter. Aanvullend nog wat moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie-Giebels heeft geconcludeerd dat bij Defensie sprake is van een onvolledige en onjuiste registratie van en rondom meldingen;

overwegende dat er een kans bestaat dat zaken op basis van onvolledige en onjuiste registratie van en rondom meldingen in rechte vaststaan;

verzoekt de regering iedereen die zich gemeld heeft bij de commissie-Giebels die vindt een slepende zaak te hebben, de gelegenheid te bieden dit te melden en de mogelijkheid te bieden om zaken door het multidisciplinaire team ook zaken die reeds in rechte vaststaan, zoals een gerechtelijke uitspraak, of waarover een vaststellingsovereenkomst is gesloten, met een frisse blik te laten bekijken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (35000-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat draagvlak bij het personeel van Defensie essentieel is voor het welslagen van het Meldpunt Integriteit Defensie en de Centrale Organisatie Integriteit Defensie;

overwegende dat Defensie gebaat is bij een evaluatie van het MID en de COID;

verzoekt de regering na één jaar het functioneren van de IVD, het MID en de COID te evalueren, het personeel (burgers en militairen) te betrekken bij deze evaluatie en de onderzoeksopzet van de evaluatie vooraf aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (35000-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onafhankelijkheid en objectiviteit cruciale elementen zijn voor het slagen van het nieuw opgezette integriteitsbeleid, het MID, de COID en de IVD;

overwegende dat het een voorwaarde is dat de objectiviteit en de onafhankelijkheid van het onderzoek naar en de afhandeling van meldingen gewaarborgd moeten zijn;

overwegende dat die onafhankelijkheid van het Meldpunt Integriteit Defensie (MID) en de Centrale Organisatie Integriteit Defensie (COID) mede afhankelijk is van de onafhankelijkheid van personen die een rol spelen bij de afhandeling van meldingen en onderzoek;

overwegende dat een Inspectie Veiligheid Defensie met een Inspecteur-Generaal Veiligheid is ingesteld om onafhankelijk ongevallen- en incidentenonderzoek te kunnen verrichten en dat dit mede afhankelijk is van de onafhankelijkheid van personen die een rol spelen bij het doen van onderzoek naar ongevallen en incidenten;

verzoekt de regering bij onderzoeken naar en bij de afhandeling van klachten door het MID, de COID en de Inspectie Veiligheid Defensie, de onafhankelijkheid en objectiviteit te waarborgen, door personen (niet zijnde de melder zelf en/of getuigen) die een rol hebben gespeeld waarover de melding gaat, niet te betrekken in het onderzoek en/of bij de afhandeling van klachten;

verzoekt de regering tevens bij gevraagde en ongevraagde onderzoeken van de Inspectie Veiligheid Defensie en de COID, de onafhankelijkheid en objectiviteit te waarborgen door personen die een rol hebben gespeeld in de totstandkoming van het te onderzoeken beleid niet te betrekken in het doen van onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (35000-X).

De langste motie voor het laatst. Heel slim.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik dank mijn collega's. Volgens mij is het positief dat we dit dossier maandenlang in unanimiteit hebben behandeld. Ik wens Defensie heel veel succes bij het goed uitvoeren van dit nieuwe beleid. Ik zal in ieder geval elke dag opletten dat dit ook goed gebeurt.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Kerstens, die wellicht de laatste spreker is vanochtend in dit debat, tenzij mevrouw Karabulut komt binnenrennen. Het woord is aan u.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Ik doe een beroep op uw vaak geroemde souplesse, want ik ga een motie voorlezen die anders voorgelezen zou zijn door mevrouw Karabulut.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sociale onveiligheid gedefinieerd wordt als het resultaat van "interpersoonlijk gedrag in de werksfeer dat ongewenst is";

van mening dat een structurele omslag noodzakelijk is waarbij over een lange termijn meerdere middelen moeten worden ingezet;

van mening dat een onafhankelijk meldpunt een noodzakelijke voorwaarde is om het vertrouwen van slachtoffers van sociale onveiligheid te helpen herstellen;

verzoekt de regering om voor een termijn van drie jaar een onafhankelijk meldpunt buiten de organisatie van het ministerie van Defensie te organiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (35000-X).

De heer Kerstens (PvdA):

Deze motie is ondertekend door mevrouw Karabulut en mij.

De voorzitter:

Ja, dan wordt het dus de motie-Kerstens/Karabulut, want u heeft de motie ingediend.

De heer Kerstens (PvdA):

De volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat medewerkers van Defensie altijd in een veilige omgeving en zonder repercussies melding moeten kunnen doen van misstanden en/of calamiteiten;

constaterende dat medewerkers die melding hebben gedaan van misstanden en/of calamiteiten daarbij soms is gevraagd zwijgcontracten (geheimhoudingsverklaringen) te tekenen;

overwegende dat deze zwijgcontracten achteraf weliswaar zijn bestempeld als "misverstand of miscommunicatie", maar het voor het vergroten van het vertrouwen en de meldingsbereidheid van medewerkers van belang is dat daarover nu een helder signaal wordt afgegeven;

verzoekt de regering voor eens en altijd duidelijk te maken dat het laten ondertekenen van dergelijke contracten niet aan orde is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (35000-X).

Dat is dus de motie-Kerstens?

De heer Kerstens (PvdA):

Ja.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet in reactie op het rapport-Giebels heeft aangegeven de daarin gedane suggestie van een escalatiemogelijkheid buiten de Defensieorganisatie te willen overnemen en daarmee het belang van een en ander onderschrijft;

constaterende dat is gemeld dat in het kader daarvan aansluiting wordt gezocht bij een mogelijk rijksbreed vorm te geven escalatiemogelijkheid;

constaterende dat momenteel nog niet duidelijk is of die er überhaupt komt en, zo ja, wanneer deze operationeel zal zijn;

overwegende dat het belang hechten aan een dergelijke externe escalatiemogelijkheid zich niet verhoudt tot het al dan niet langere tijd ontbreken daarvan;

verzoekt de regering zolang bedoelde rijksbrede escalatiemogelijkheid er niet is voor de medewerkers van Defensie een "eigen" externe (qua bevoegdheden vergelijkbare) escalatiemogelijkheid vorm te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (35000-X).

De heer Kerstens (PvdA):

En dan heb ik geleerd dat de laatste motie de langste mag zijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet in reactie op het rapport-Giebels heeft aangegeven de daarin gedane suggestie van een escalatiemogelijkheid buiten de Defensieorganisatie te willen overnemen en daarmee het belang van een en ander onderschrijft;

overwegende dat is gemeld dat in het kader daarvan aansluiting wordt gezocht bij een mogelijk rijksbreed vorm te geven escalatiemogelijkheid;

constaterende dat het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties daarbij in the lead is;

constaterende dat Defensie wellicht nog meer dan andere delen van de rijksoverheid (onder andere in relatie tot de noodzaak het vertrouwen van haar medewerkers in de eigen organisatie te vergroten) belang heeft bij een snelle implementatie van bedoelde escalatiemogelijkheid;

verzoekt de regering richting het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties een voortrekkers- en/of aanjaagrol te spelen als het gaat om (snelle) implementatie van een rijksbrede escalatiemogelijkheid als hierboven bedoeld en de Kamer (ook eigenstandig) van de voortgang van een en ander op de hoogte te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (35000-X).

De voorzitter:

U bent een snelle leerder.

Tot zover uw termijn. Er is nog een vraag van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb de motie niet voor me, maar het betreft de motie op stuk nr. 92. Ik ben daar natuurlijk gevoelig voor, want het is vervelend dat dat onafhankelijke meldpunt, dat escalatiemodel, bij Binnenlandse Zaken nog niet is ingesteld. U pleit ervoor om tussentijds iets te doen, maar kunt u iets meer zeggen over welke voorwaarden u eraan stelt om zoiets te kunnen realiseren, want het luistert nauw?

De heer Kerstens (PvdA):

Een heldere vraag. Ik ga proberen die ook helder te beantwoorden, ook richting de bewindspersoon die mogelijk dezelfde vraag heeft. De commissie-Giebels heeft de suggestie gedaan om, als het gaat om de afhandeling van meldingen, een soort tweetrapsraket vorm te geven: eerst een interne procedure en daarna, als de melder van mening is dat er onvoldoende recht is gedaan aan zijn of haar melding, een tweede stap, een escalatiemogelijkheid, buiten de Defensieorganisatie. De staatssecretaris en/of de minister hebben aangegeven dat daarover ook wordt nagedacht, maar dan rijksbreed. In het debat dat we hadden, heb ik het volgende opgemerkt en gevraagd aan de staatssecretaris. Het gaat nog enige tijd duren en misschien komt het er wel niet. Als u nou die suggestie van de commissie-Giebels onderschrijft en het belang inziet van zo'n externe escalatiestap, zou u dan zo vriendelijk willen zijn om for the time being — excusez le mot — een andere vorm van externe escalatie vorm te geven, buiten de Defensieorganisatie, als tweede stap? Daarbij laat ik het aan het ministerie en aan de bewindspersonen hoe en waar ze dat dan doen. Dat heb ik gedaan omdat de staatssecretaris for the time being wel wat suggesties had waar mensen terecht zouden kunnen. NL-Alert en de Ombudsman werden genoemd, maar die gaan zo'n zaak niet echt weer bekijken. NL-Alert verwijst je alleen door en dan kom je weer bij Defensie terecht. Als de staatssecretaris het belang van een externe escalatiestap onderschrijft, vraag ik haar om daar for the time being wel echt in te voorzien, voordat die echte externe rijksbrede instantie er is.

De voorzitter:

Helder, een uitstekende uitleg. Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik kan volgen wat de heer Kerstens aangeeft. Ik was zelf ook heel blij met het initiatief om het bij Binnenlandse Zaken te beleggen. Ik heb met dezelfde vraag geworsteld als u, maar ik heb uiteindelijk besloten dat melders wellicht slechter af zijn als je het tijdelijk doet en er geen organisatie of doorzettingsmacht is, dus als je nu tussentijds iets onafhankelijks doet zonder daar voorwaarden aan te verbinden. Ik begrijp uw goeie intentie, maar mijn angst is dat u door deze motie uiteindelijk wellicht een onafhankelijk meldpunt creëert waaraan mensen niks hebben. Vandaar dat ik heel sterk vroeg of u voorwaarden stelt aan de onafhankelijkheid.

De heer Kerstens (PvdA):

De voornaamste voorwaarde heb ik eigenlijk al genoemd, namelijk dat het extern is en dat het dezelfde bevoegdheid krijgt om echt weer naar een zaak te kijken als de rijksbrede externe escalatiemogelijkheid. Het gaat dus niet om de telefoon opnemen als iemand belt en diegene weer terugverwijzen, maar om dat er ook echt serieus door iemand van buiten naar de zaak gekeken wordt, totdat de rijksbrede oplossing er is, waarvan ook de staatssecretaris voorstander is.

De voorzitter:

Ik schors vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de bewindspersonen.

De vergadering wordt van 10.29 uur tot 10.36 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Dank u wel, voorzitter. En welkom aan mevrouw Karabulut, die vastzat in de trein, maar hier op tijd is. De heer Kerstens heeft namens haar een motie ingediend. Dank aan de Kamer, want wij hebben er tot twee keer toe stevig met elkaar over gediscussieerd. Kamerbreed zijn er zorgen uitgesproken over de veiligheid in brede zin en er zijn meerdere suggesties meegegeven op het vlak van nut en noodzaak van de wijze waarop wij een aantal zaken kunnen verbeteren. De minister en ikzelf hebben ook aangegeven dat wij daar ons daarvoor inzetten en daar graag mee aan de slag gaan, samen met de organisatie, want het is ontzettend belangrijk om ervoor te zorgen dat al onze mannen en vrouwen in een veilige omgeving kunnen werken. Daarvoor hebben wij nog heel veel stappen te zetten, maar uiteraard is het goed dat daar ook de steun van de Kamer voor is. De Kamer heeft zich daar ook een eigen instrument voor toegeëigend, door te besluiten tot het instellen van een visitatiecommissie, die Defensie scherp moet gaan houden en de Kamer rapporteert over de voortgang van onze veiligheid, zowel de sociale als de fysieke veiligheid. Ik zeg dit, omdat dit ook terug zal komen bij de beoordeling van een aantal moties. Daarom is het misschien goed om dit in te kaderen.

Ik begin met de beoordeling van de moties. De eerste motie, de motie op stuk nr. 88, ingediend door mevrouw Belhaj, gaat over de slepende zaken. Het is naar mijn mening goed om ook te kijken wat de commissie-Giebels daarover heeft vastgesteld. De commissie zegt dat het de bedoeling is en ook belangrijk is om dit als laatste redmiddel in te zetten om een langslepende kwestie te beslechten, juist ook als het gaat om een kwestie die nog niet beslecht is, dus waarbij door een rechter een vaststellingsovereenkomst is vastgesteld. Wij hebben, zoals ik de Kamer heb gemeld in een Kamerbrief, overgebracht aan de commissie-Giebels hoe wij dit willen gaan uitvoeren en ook breder willen aanpakken. De commissie-Giebels gaat dit voor degenen die zich bij haar hebben gemeld half februari uitzetten. Ik weet niet wie daarop gaat reageren en op welke manier. Ik ontraad de motie, omdat het heel gek is om een zaak te openen als de rechter daar al naar heeft gekeken.

Daarbij komt het volgende. Terecht merkt mevrouw Belhaj op dat de commissie stelt dat een aantal meldingen onjuist is geregistreerd. Daarvan hebben wij gezegd dat wij die oppakken. Maar dat betekent niet dat als een melding onjuist is geregistreerd, er daarna niet meer is gekeken naar die melding en dat daar geen onderzoek naar heeft plaatsgevonden. Er wordt dus een koppeling gelegd die ik niet helemaal kan volgen. Daarnaast moet ik ook het dictum van de motie ontraden.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, één vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik denk dat de staatssecretaris, zelfs na het laatste debat dat wij hebben gevoerd, niet begrijpt waarom dit zo belangrijk is. Er zijn mensen, voordat u al deze rapporten neerlegde en voordat het onderzoek was geweest ...

De voorzitter:

Voordat de staatssecretaris deze rapporten neerlegde.

Mevrouw Belhaj (D66):

Precies, voorzitter, voordat de staatssecretaris dat deed, hebben zich dus blijkbaar mensen gemeld en een klacht in behandeling hebben laten nemen, terwijl eigenlijk de hele opzet niet deugde. Die mensen hebben dus wellicht geen eerlijk proces gehad, waardoor er uiteindelijk een conclusie is getrokken. En als u dat weet ...

De voorzitter:

Als de staatssecretaris dat weet ...

Mevrouw Belhaj (D66):

Als de staatssecretaris dat weet, voorzitter, dan moet de staatssecretaris als eerste zeggen dat het belangrijk is dat iedereen die zich alsnog bij de commissie-Giebels heeft gemeld, een kans krijgt om te checken of de afhandeling van die meldingen en klachten eerlijk is verlopen. De staatsecretaris gaat daar elke keer aan voorbij. Ik vind dat eigenlijk onvoorstelbaar. Wat is nu de moeite om dat nog één keer tegen het licht te houden? Als het allemaal goed is gegaan, is het goed gegaan. Mensen hebben het gevoel dat zij onrechtvaardig zijn behandeld. U hebt nu een fantastisch beleid, dankzij veel mensen die die klachten hebben geuit en die meldingen hebben gedaan. Wat u kunt doen voor die mensen, is zorgen dat er nog één keertje goed gekeken kan worden of hun proces eerlijk is verlopen. Als het antwoord ja is, prima. Als het antwoord nee is, dan heeft u de morele verplichting, zeg ik via de voorzitter, om dat alsnog te bekijken. Zo heb ik deze motie bedoeld.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter, ik heb aangegeven dat ik niet weet wie zich bij de commissie-Giebels heeft gemeld. Ik ken de meldingen niet, dus ik weet ook niet wat erachter zit. Precies om die reden hebben wij een voorstel gedaan. De commissie-Giebels heeft daar ook om verzocht; die heeft gezegd dat Defensie eerst een voorstel moet doen, zodat de commissie weet op welke manier dat getoetst zal gaan worden. En als zij denkt dat dit iets is, zullen wij het ook doorzetten naar degenen die zich bij ons hebben gemeld. Dat hebben wij dus ook bij dezen gedaan.

In het dictum van de motie wordt voorgesteld om ook de zaken die al bij de rechter zijn geweest te heropenen. Een rechter is een onafhankelijk orgaan in Nederland. Daar is dus naar gekeken, juist ook naar de procesgang. Ik vind dat een belangrijk iets, ook als ik kijk naar het dictum van de motie. Want als je bij de rechter bent geweest, kun je in hoger beroep en staan juist allerlei rechtsmiddelen voor je open. Ik ben uiteraard bereid om te bekijken wat bij de commissie-Giebels is aangemeld. Vandaar dat dit ook gaat via de commissie-Giebels. Die hecht namelijk heel erg aan haar onafhankelijke rol. Die vindt het ook belangrijk dat wij geen zicht hebben op die meldingen. Dit is waarover wij richting commissie-Giebels hebben gezegd dat wij er op deze manier naar kijken. Ik weet niet wat eruit komt, mevrouw Belhaj. Wellicht komen er een aantal zaken uit waarvan u zegt dat die er helemaal aan voldoen. Maar ik weet het niet. Belangrijk is dat er een onafhankelijk voorzitter is, met een commissie, die daar opnieuw naar kan kijken. Maar naar zaken die bij de rechter zijn geweest, is al onafhankelijk gekeken. Dus daar heeft al iemand op wie geen van ons allen invloed heeft, naar gekeken. Die heeft ook gekeken of het een zorgvuldige gang is geweest, wat er goed is gegaan of wat er mis is gegaan. Die heeft daarover ook gesproken.

De voorzitter:

En nu naar de tweede motie.

Staatssecretaris Visser:

Dan ga ik naar de tweede motie, ook van mevrouw Belhaj, op stuk nr. 89, die het heeft over het functioneren van IVD, MID en COID. Ik zal die mede namens de minister beoordelen. Ik begon mijn verhaal al met de opmerking dat de Kamer een eigen middel heeft, en dat is de visitatiecommissie. Die houdt ons scherp op de sociale en fysieke veiligheid en rapporteert ook één keer per jaar aan de Kamer over de voortgang. Dus ik snap de behoefte om evaluaties te hebben, maar, één, u heeft al uw eigen evaluatie-instrument in de vorm van de visitatiecommissie en, twee, Defensie rapporteert zelf over de voortgang van het Plan van aanpak Veiligheid. U heeft dus al twee instrumenten. Ik wil voorkomen dat wij een stapeling op stapeling op stapeling van evaluaties hebben. Ik wil u ook vragen om ons een jaar de tijd te gunnen. De COID begint dit voorjaar, wij moeten ook gewoon gaan doen en aan de slag gaan. Ik heb u toegezegd naar aanleiding van vragen van bijvoorbeeld mevrouw Bruins Slot over het ingroeimodel, als het gaat om onafhankelijke onderzoekers, om op een aantal punten heel specifiek ook te rapporteren. Maar om reden van zowel het moment als het feit dat de Kamer meer instrumenten heeft en minder rapportagemomenten waarop wij op dit punt terugkomen, ontraad ik deze motie.

De minister zal ingaan op de motie op stuk nr. 90, ook mede namens mij.

Dan naar de motie-Kersten/Karabulut op stuk nr. 91. Deze motie ontraad ik. Ik heb u in mijn brief ook uiteengezet dat wij als werkgever gewoon een wettelijke verplichting hebben, zoals iedere werkgever in Nederland, om een interne afhandeling te hebben als het gaat om meldingen, als het gaat om integriteit, als het gaat om klachten, als het gaat om klokkenluiders. Daar ben je als werkgever in Nederland gewoon wettelijk toe verplicht. Naar aanleiding van de commissie-Giebels, die aangeeft dat een intern meldpunt zelfs te prefereren valt, maar dat je ook zou moeten kijken naar een extern escalatiepunt, heb ik dat ook gezegd. Binnenlandse Zaken gaat daar rijksbreed naar kijken, want dit vraagstuk leeft niet alleen bij Defensie. Dit vraagstuk leeft ook breder. Er wordt dus ook naar gekeken. Daarnaast geldt dat het tweedelijnsescalatiepunt er al is, zeg ik richting de heer Kerstens, ook via u voorzitter. Want daar hebben wij de Nationale ombudsman voor en het Huis van de Klokkenluiders. En ik heb gezegd dat je bij NL Confidential anoniem kunt melden en dat daar zaken op de geëigende weg worden doorgezet. Daarmee ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Dat wilde ik even horen. Mevrouw Karabult, fijn dat u bij ons bent.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank, voorzitter, en excuses voor de vertraging, alhoewel ... Er heerst een geweldige sfeer op het Malieveld, kan ik u zeggen. Onze jeugd heeft de toekomst.

De voorzitter:

Ga er snel naartoe, zou ik zeggen. Maak u vraag kort.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat gezegd hebbende, de staatssecretaris noemt een aantal argumenten om geen onafhankelijk meldpunt op te tuigen. Die externe escalatiemogelijkheid wordt nog opgetuigd en bestaat helemaal niet. NL Confidential is een samenraapsel van allerlei onderwerpen. Maar mijn kernvraag aan de staatssecretaris is wat nu maakt, gegeven de problemen en het grote wantrouwen, dat de staatssecretaris denkt dat het vanaf morgen op deze wijze intern opgelost kan zijn? Natuurlijk heeft Defensie een wettelijke plicht, maar dat neem je niet weg door tijdelijk extern te organiseren zodat het vertrouwen kan groeien en zodat, zoals de staatssecretaris ook zegt, de organisatie tijd krijgt om te veranderen.

Staatssecretaris Visser:

Allereerst, NL Confidential is een samenwerking tussen allerlei overheidsorganisaties. U zet het nu weg als zijnde een samenraapsel, maar niet voor niets maken ook gemeenten, provincies en andere ministerie hier juist gebruik van. Ik denk dat u het daarmee echt tekortdoet. Het is terecht dat u aangeeft dat hier aandacht moet zijn als het gaat om het vergroten van de meldingsbereidheid. Dat zit overigens niet alleen bij een meldpunt; dat zit veel breder. Het begint ermee dat je een goede vertrouwenspersoon hebt op de werkvloer, inclusief geestelijk verzorgers, en dat je goede leidinggevenden hebt die in staat zijn om signalen te herkennen en erkennen. Juist om die reden moet je ervoor zorgen dat die cultuur van binnenuit verandert. Dat betekent dat je ook van binnenuit moet zorgen dat die verandering op gang komt. Daar heeft u helemaal gelijk in, maar dat is precies ook de reden waarom ik vind dat je intern zo'n meldpunt op een goede manier moet organiseren. Naar aanleiding hiervan was er ook een vraag van mevrouw Bruins-Slot: zorg er nou voor dat het ook herkenbaar onafhankelijk gepositioneerd is, direct onder de sg. Daarmee waarborg je de onafhankelijkheid en maak je het ook heel duidelijk zichtbaar. Daar hoort uiteraard ook een goed registratiesysteem bij, waar mevrouw Belhaj nadrukkelijk aandacht voor vraagt. Daar horen goede en onafhankelijke onderzoekers bij, om daarvoor te zorgen.

Ik wou eerlijk gezegd dat het alleen maar opgelost was met een meldpunt. Als er zo'n eenvoudige oplossing was, zou ik dat direct willen. Maar het gaat om en — en — en — en, en dat kost inderdaad tijd. Dat doen we door te positioneren onder de sg en daarnaast door de onafhankelijkheid te waarborgen. Je hebt nu al een extern escalatiepunt, namelijk in de vorm van het Huis voor Klokkenluiders en de Nationale ombudsman. Als je niet tevreden bent, kun je daar altijd alsnog heen. Ik heb u gezegd dat het ook een breder probleem is, dus wij gaan juist naar aanleiding van de uitkomsten van de commissie-Giebels kijken of we het heel specifiek kunnen maken. Dat ligt bij BZK. Naar aanleiding van de vraag van de heer Kerstens zeg ik dat ik me er hard voor ga maken om dat sneller te doen. Maar dit zeg ik naar aanleiding van de oproep van mevrouw Karabulut.

De voorzitter:

Helder. We gaan verder met motie op stuk nr. 92. Nee, mevrouw Karabulut; we doen één vraag per motie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Heel kort dan. Ik denk dat de staatssecretaris de defensieorganisatie echt tekortdoet wanneer zij tegenover deze grote problemen, die ze zelf erkent, wederom allerlei argumenten noemt. Ze doet dit door te zeggen dat het tijd nodig heeft, en door geen vreemde ogen toe te voegen aan de organisatie, terwijl telkenmale is gebleken dat dat nodig is. Ik zie op geen enkele wijze een onderbouwing van de staatssecretaris dat dit nu op korte termijn wel zou werken.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Mevrouw Karabulut (SP):

De motie vraagt om een tijdelijk, extern meldpunt.

Staatssecretaris Visser:

We hébben vreemde ogen; dat zijn die van de visitatiecommissie en dat zijn die van de inspectie. Dus als u zegt dat er geen vreemde ogen zijn die ons scherp houden: dat is precies wat we nu wel hebben georganiseerd. U wordt daar zelf over geïnformeerd, bijvoorbeeld door de jaarplanning van de IVD. Daarin ziet u ook dat zij kijken naar de uitvoering van de sociale veiligheid. We hebben ook de visitatiecommissie. Dus over het feit dat we geen vreemde ogen hebben: we hebben absoluut vreemde ogen. Gelukkig maar, want die moeten ons ook scherp houden. Maar ik vind het ook een verplichting dat wij ervoor zorgen dat het niet alleen gaat om een meldpunt, maar om een veel bredere aanpak. Zoals u zelf ook terecht in het debat stelde: dit vraagt om meer, maar het begint wel met de organisatie zelf en de mensen die in die organisatie functioneren. Zij moeten zelf de signalen zien, deze zichtbaar herkennen en daarmee ook opereren.

De voorzitter:

Heel goed. De motie op stuk nr. 92.

Staatssecretaris Visser:

Aan de motie op stuk nr. 92 twijfel ik. Dat zit 'm in het feit dat de heer Kerstens termen gebruikt zoals "zwijgcontracten". En als u daartoe oproept in de motie, laat ik dan helder zijn: tot het mensen iets laten ondertekenen om ze de mond te snoeren zullen we nooit oproepen, in de hele organisatie. Dat heb ik u ook al eerder in debatten gezegd.

Maar er is iets wat ik wel belangrijk vind. We sluiten heel veel vaststellingsovereenkomsten af; dat doet iedere werkgever in Nederland. Het kan zijn dat een van de partijen, waaronder ook de werknemer, zegt: ik wil niet dat dit in de openbaarheid komt. Dus dan komt er een geheimhoudingsparagraaf bij. Dat kan juist op verzoek zijn van de werknemer. Dus ik weet niet hoe ik deze motie moet interpreteren. Als de oproep is: "spreek nog een keer uit dat er geen sprake zal zijn van zwijgcontracten", dan spreek ik dat bij deze nogmaals uit. Maar ik wil ook aangeven dat er over de term "zwijgcontracten" een interpretatieverschil kan ontstaan. De een zal zeggen: in de volksmond noem ik het zo. Maar het kan gaan om een vaststellingsovereenkomst, waarin op verzoek van bijvoorbeeld de werknemer staat: ik wil dat hier geheimhouding over plaatsvindt. Dan kunt u dat kwalificeren als een zwijgcontract, maar dat is dan op uitdrukkelijk verzoek van de werknemer gebeurd. Dus daar zit mijn dilemma.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik zal dan proberen de gevraagde verheldering te verschaffen. Het gaat niet om vaststellingsovereenkomsten, bijvoorbeeld bij het einde van een contract en dergelijke. Het gaat ook niet over clausules die op nadrukkelijk verzoek van de medewerker worden opgenomen. Het gaat hier om iets waar we het al vaker over hebben gehad. Als je een melding doet, word je gedwongen om zo'n contract te tekenen. Ik bedoel de eerste versie die de staatssecretaris ons net voorhield, waarmee zij het hartgrondig eens is.

De voorzitter:

Wat is dan het oordeel?

Staatssecretaris Visser:

De heer Kerstens wijst in zijn laatste zin op een voorbeeld van de casus Schaarsbergen. Daarover heb ik gezegd dat de sg-aanwijzing is aangepast, omdat daar inderdaad misverstanden over bestonden. Als dat uw oproep is, dan is deze motie overbodig, want we hebben de sg-aanwijzing al aangepast.

De heer Kerstens (PvdA):

Dan verschillen de staatssecretaris en ik van mening over wat overbodig is. In de overweging van de motie staat nadrukkelijk dat het gewoon belangrijk is dat voor eens en altijd helder wordt uitgesproken dat zulke contracten bij Defensie nooit of te nimmer meer aan de orde zullen zijn. Dat is van belang, zeker in relatie tot het rapport van de commissie-Giebels en het vertrouwen dat de staatssecretaris, de minister en de top van de defensieorganisatie vragen van de mensen, bijvoorbeeld als het gaat om de bereidheid om melding te doen. In die zin is de motie alles behalve overbodig. Ik heb haar ook niet zelf verzonnen; ik ben erom verzocht door mensen uit de defensieorganisatie.

Staatssecretaris Visser:

Ik heb de heer Kerstens geprobeerd uit te leggen dat ik hem probeer te begrijpen. Ik vraag hem dan om de motie even aan te houden en te kijken naar de formuleringen. Ik probeer te begrijpen waar de angel precies zit. Ik heb hem ook uitgelegd dat ik het dictum bij dezen ook uitspreek, maar ik probeer wel scherp te krijgen waar het probleem precies zit. Ik vraag de heer Kerstens dus om de motie even aan te houden. Dan kijken we even wat hij precies bedoelt. Wellicht zitten we heel dicht bij elkaar. Zijn dictum neem ik in ieder geval over, maar ik wil voorkomen dat wij verschillende beelden hebben bij de uitvoering van deze motie, want dat zou jammer zijn.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat snap ik, voorzitter. Ik ga dat doen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Kerstens stel ik voor zijn motie (35000-X, nr. 92) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 93, waar ik het net al in een interruptiedebatje met mevrouw Karabulut over had. Deze motie is vergelijkbaar met de motie op stuk nr. 91. Daarmee ontraad ik de motie om dezelfde reden.

De voorzitter:

De heer Kerstens, kort en puntig.

De heer Kerstens (PvdA):

Ja, kort en puntig, zoals u mij kent, voorzitter. De motie is niet hetzelfde als de motie op stuk nr. 91. Ik zou het liefste zien, samen met mevrouw Karabulut en heel veel andere mensen, dat er een echt onafhankelijk meldpunt buiten Defensie komt, zeker voor de termijn van drie jaar. Deze motie haakt aan bij wat de staatssecretaris zelf heeft gezegd naar aanleiding van de suggesties en aanbevelingen van de commissie-Giebels. Het gaat om de aanbeveling om, als je de procedure dan toch intern wil houden, in ieder geval te zorgen voor een externe tweede stap. Ik heb daar twee moties over ingediend. Ik doe ze maar in één keer, want dan hoef ik dadelijk niet terug te komen. De ene motie roept de staatssecretaris op, omdat Binnenlandse Zaken in the lead is en wij hebben gelezen dat men daarover aan het nadenken is maar we niet weten wanneer en of dat komt, om als Defensie als een bezetene daaraan te gaan trekken. Dat bedoel ik in de zin van: jongens, we hebben er rijksbreed alle belang bij dat die escalatiestap er buiten onze eigen organisatie komt. Dat is de laatste motie die ik heb ingediend. Deze motie gaat om het volgende. Als je nou zegt dat je het belang onderschrijft van die tweede stap buiten de defensieorganisatie, maar je weet ook dat dat wellicht nog even gaat duren, zet dan for the time being die tweede stap. Geef die zelf vorm buiten de organisatie. De staatssecretaris mag zelf kiezen waar ze dat doet. Ik vind NL-Alert niet echt een oplossing ...

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Kerstens (PvdA):

... want op de vragen die ik daarover heb gesteld, heeft de staatssecretaris gezegd: ja, die doen er niets mee. Ik wil dat er wel wat mee gebeurt.

Staatssecretaris Visser:

Het is NL Confidential. NL-Alert is een ander medium, voordat daar misverstanden over ontstaan. De heer Kerstens geeft het ook aan: er is een escalatiemogelijkheid, ook op dit moment. Dat is de Ombudsman en dat is het Huis voor klokkenluiders. Dat is al een tweedelijns escalatiemogelijkheid. Ook bij die organisaties zijn er soms de nodige problemen. Om nu energie te gaan steken in een derde mogelijkheid, naast het Huis voor klokkenluiders en de Ombudsman, in afwachting van een goed onderzoek door BZK namens ons allemaal naar de specifieke aanvulling die nog noodzakelijk is, ook in relatie tot de Ombudsman en het Huis voor klokkenluiders ... Ik zou de energie echt willen steken in het ervoor zorgen dat we aan de ene kant de COID en het meldpunt op orde krijgen. Aan de andere kant kunnen we in de tussentijd zorgen voor een goed onderzoek. We zorgen er ook voor dat het Huis voor Klokkenluiders en de Ombudsman op een juiste manier functioneren.

De voorzitter:

Wat betekent dat?

Staatssecretaris Visser:

Daarmee ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Geldt dat voor de motie op stuk nr. 93 én de motie op stuk nr. 94?

Staatssecretaris Visser:

Ik wil nog wel een kanttekening plaatsen bij de motie op stuk nr. 94. Het is een beetje gek dat de regering wordt opgeroepen om een eigen kabinetslid nog een keer te verzoeken om tot snelheid te komen. Dat gaat over de minister van Binnenlandse Zaken. Ik ben het wel met de heer Kerstens eens dat we dit snel voor elkaar moeten krijgen. Ik vind deze oproep dus een beetje raar. Ik zal mij inzetten voor een snelle uitwerking, maar dit ligt bij de minister van Binnenlandse Zaken. Ik zal uw boodschap nadrukkelijk overbrengen en ik zal er ook achteraan zitten, maar ik wil u verzoeken om deze motie aan te houden. Als u toch denkt dat het niet snel genoeg gaat, kunt u de motie indienen bij het ministerie van Binnenlandse Zaken. Daar ligt de verantwoordelijkheid voor de uitvoering hiervan.

De voorzitter:

Een verzoek aan u, meneer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat laatste gaan we sowieso doen. Nu de staatssecretaris zegt dat zij graag vanuit Defensie die aanjaagfunctie wil vervullen in de wetenschap dat een ander ministerie uiteindelijk in the lead is, hecht ik eraan om de motie niet aan te houden. Ik wil haar hier in stemming brengen. Wij zullen dat ook bij Binnenlandse Zaken doen. Niet alleen de staatssecretaris zit er achteraan, maar de Kamer ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik nog het oordeel van de staatssecretaris over de motie.

Staatssecretaris Visser:

Ik heb gezegd hoe ik de motie interpreteer en hoe ik ermee mee slag ga. Ik vind het een beetje gek om de regering te verzoeken om een oproep te doen aan haar eigen minister, die ook onderdeel is van die regering. Ik ontraad de motie, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de minister voor haar oordeel over de motie op stuk nr. 90.

Minister Bijleveld-Schouten:

Hartelijk dank, voorzitter. Ik denk dat het goed is om hier nog een keer te zeggen dat wij het hele terrein van veiligheid als een grote verantwoordelijkheid beschouwen. Gelukkig doen we dit samen met de leden van Kamer. We zien ook dat het een zware taak is. We zijn ons ervan bewust dat we niet altijd alles kunnen voorkomen, maar wat we kunnen voorkomen, moeten we voorkomen. Dat is hoe we erin zitten. Dat geldt eigenlijk al vanaf ons aantreden. Dat betekent dat wij nog steeds dagdagelijks vanuit de top overal en op alle manieren aandacht besteden aan veiligheid. Dat wilde ik toch even zeggen. Het algemeen overleg heeft zich in twee fasen afgespeeld. U haalde alleen de tweede termijn aan. Die was inderdaad in januari. Voor de kerst hebben een uitgebreide eerste termijn gehouden over deze onderwerpen, maar die konden we toen niet afronden. Dat geeft ook aan dat we allemaal overtuigd zijn van het belang van de veiligheid van onze mannen en vrouwen bij Defensie.

Dan de motie op stuk nr. 90 van mevrouw Belhaj. Ik wil mevrouw Belhaj er allereerst op wijzen dat het MID een meldpunt is. De motie gaat over objectief en onafhankelijk onderzoek. Het meldpunt doet geen onderzoek maar leidt alleen de klachten door. Dat is goed om te weten, gelet op wat er in de eerste constatering staat. Ik wil hier zeggen dat ik echt geen twijfel heb aan de onafhankelijkheid van de instellingen die zijn genoemd, noch van het MID, noch van de COID en noch van de IVD. Dat wil ik nadrukkelijk aangeven.

Wat mevrouw Belhaj in haar twee verzoeken opschrijft, is gewoon geregeld. We hebben de sg-aanwijzingen aangepast op de onafhankelijkheid. De teksten zijn daar helemaal op ingesteld. We hebben de onafhankelijkheid geregeld. Commandanten zetten nooit mensen die erbij betrokken waren op onderzoeken. Ik noem ook het vierogenprincipe et cetera. De inspectie werkt precies hetzelfde als alle rijksinspecties, dus volgens de regels die voor de rijksinspecties zijn gemaakt. Aan geen enkele rijksinspectie twijfel ik als het gaat om de onafhankelijkheid et cetera. Dat is ook geregeld in de regeling voor de rijksinspecties. Deze motie is dus overbodig en daarmee wil ik haar ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel. Over vijftien seconden moet ik aan het volgende VAO beginnen. Als u het puntig kunt houden, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, zo kent u mij ook. Ik hoor wat de minister zegt. Twaalf jaar geleden heeft de commissie-Staal geconcludeerd dat deze meldpunten er moesten komen, maar in de jaren daarna is er toch iets veranderd. Ik vind het belangrijk dat de Kamer zich uitspreekt. Als het bijvoorbeeld gaat over de IVD, geeft u aan dat er onafhankelijkheid is. Maar wat als daar mensen werken die 25 jaar verantwoordelijk zijn geweest voor het beleid bij het ministerie van Defensie? Daarom vind ik het belangrijk om het nog een keer vast te leggen, zodat er nooit een misverstand kan ontstaan over wat onafhankelijkheid en objectiviteit is wat de Kamer betreft.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ook bij andere rijksinspecties werken mensen die zich met het beleid hebben beziggehouden op de terreinen waar zij werken. Ik vind het eigenlijk onbetamelijk om over personen te spreken in dit geval; daar gaat het uiteindelijk in dit geval wel een beetje om. De onafhankelijkheid is geregeld in de regeling voor de rijksinspecties. De mensen die daar werken, moeten zich daar ook aan houden. Ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan wie dan ook die werkt bij onze rijksinspectie. Het is geregeld en daarmee is de motie overbodig.

Voorzitter. Wij staan voor onze mensen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover. Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik schors voor enkele minuten en dan gaan we ons buigen over de Participatiewet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.