8 Artikel 100 Nederlandse deelname aan anti-ISIS coalitie en situatie in Syrië

Aan de orde is het VAO Artikel 100 Nederlandse deelname aan anti-ISIS coalitie en situatie in Syrië (AO d.d. 22/11).

De voorzitter:

Aan de orde is het VAO Artikel 100 Nederlandse deelname aan anti-ISIS coalitie en situatie in Syrië. Een heel hartelijk welkom aan de drie bewindspersonen in vak-K. Het woord is aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Vorige maand hebben wij gedebatteerd over het besluit van het kabinet om opnieuw een aandeel te leveren aan de oorlog in Irak met zo'n 100 militairen. De SP steunt dat niet om allerlei redenen. Islamitische Staat, dat een product is van de illegale Amerikaanse, door Nederland gesteunde inval in Irak in 2003, is met behulp van westers militair optreden ondergronds gedwongen, maar bij lange na niet verslagen en kan, met een focus op militaire middelen, ook niet verslagen worden. Terrorisme laat zich niet wegbombarderen, zo leert de geschiedenis steeds weer. Zelfs de Nederlandse inlichtingendienst moest constateren dat, ondanks zeventien jaar oorlog tegen terrorisme, er nu niet minder maar juist meer terrorisme is. De oorlog tegen terrorisme, the war on terror, is mislukt. Zo simpel en zo treurig is het.

De heer Koopmans (VVD):

Wil mevrouw Karabulut erkennen dat door onder meer de Nederlandse inzet met F-16's ISIS voor een zeer groot deel is vernietigd en dat het kalifaat, dat ze ooit pretendeerden te hebben gesticht, nu niks meer voorstelt? En is mevrouw Karabulut het dan niet met mij eens dat dat een hele goede daad is en dat we dat met z'n allen moeten toejuichen?

Mevrouw Karabulut (SP):

De strategie van de oorlog tegen terrorisme, die nu al zeventien jaar gaande is, die ons meer veiligheid zou brengen en die terrorisme zou verslaan, is mislukt. Wat ik erken, wat ik ook heb benoemd en wat ik zal blijven benoemen, is dat IS inderdaad bovengronds is verslagen, maar ondergronds nog zeker niet en al helemaal de ideologie niet.

De voorzitter:

De heer Koopmans, heel kort.

De heer Koopmans (VVD):

Dus is mevrouw Karabulut het met mij eens dat het heel goed is dat ISIS, mede door de Nederlandse F-16's, voor een groot deel is verslagen.

Mevrouw Karabulut (SP):

IS is een product, helaas, van het illegale ingrijpen in Irak in 2003. Dat heeft niet alleen geleid tot het ontstaan van zo'n monsterlijke organisatie als IS, maar ook tot heel veel leed en burgerslachtoffers.

Voorzitter. Dat brengt mij op een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onafhankelijke organisaties geregeld veel meer burgerslachtoffers rapporteren als gevolg van luchtaanvallen tegen IS dan de coalitie onder leiding van de VS doet;

verzoekt de regering binnen de coalitie een onafhankelijk onderzoek te bepleiten naar burgerslachtoffers door optreden van de coalitie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Van Ojik en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 640 (27925).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onafhankelijke organisaties geregeld veel meer burgerslachtoffers rapporteren als gevolg van luchtaanvallen tegen IS dan de coalitie onder leiding van de VS doet;

overwegende dat er onduidelijkheid blijft bestaan over betrokkenheid van coalitielanden bij aanvallen waarbij burgerslachtoffers zijn gevallen;

overwegende dat de inzet van Nederlandse F-16's in de strijd tegen IS eind dit jaar wordt beëindigd en de verwachting is dat deze niet opnieuw ingezet zullen worden;

verzoekt de regering details over de inzet van F-16's boven Irak en Syrië beschikbaar te stellen zodat nagegaan kan worden of Nederlandse luchtaanvallen hebben geleid tot burgerslachtoffers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Van Ojik en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 641 (27925).

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Zoals gezegd, steunt de SP-fractie deze missie niet. Desondanks wensen wij de Nederlandse militairen die uitgezonden worden succes en een behouden thuiskomst. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Karabulut. Het woord is aan de heer Koopmans van de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ondanks het feit dat ISIS voor een groot deel is verslagen, mede dankzij de inzet van Nederlandse F-16's, is het nog steeds een enorm zorgwekkende situatie. De situatie in Syrië is afschuwelijk en dan is het heel belangrijk dat Nederland een bijdrage levert — dat doen we al een hele tijd — aan het proberen te verslaan van terrorisme. Dat is belangrijk voor de mensen in Syrië, de slachtoffers daar, maar het is ook belangrijk voor Nederland en de veiligheid van Nederlanders.

We zijn dan ook enorm dankbaar voor alle mannen en vrouwen die zich inzetten voor deze missie. Wij staan achter hen. Wij vinden het belangrijk dat ook het thuisfront zich gesteund voelt door deze Kamer en we wensen iedereen van harte succes en een behouden thuiskomst.

Verder zijn wij natuurlijk ook bezorgd over de berichten van de Amerikaanse terugtrekking uit de strijd in Syrië. Wat gaat dat betekenen voor de ISIS-gevangenen die nu door Koerdische troepen worden gevangengehouden? Die zorg wil ik ook hier uitspreken, maar het voornaamste punt dat ik wil maken is dat het goed is dat onze mannen en vrouwen zich inzetten voor de veiligheid van Nederland en Nederlanders, ook als die bedreigd wordt door terroristen in Syrië.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb een vraag naar aanleiding van dat laatste punt. Deelt de heer Koopmans, als hij die zorgen uit, dan ook de mening dat onze regering toch ten minste de Turken — Ankara — moet aanspreken dat zij niet Noord-Syrië binnentrekken, zoals aangekondigd?

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben met mevrouw Karabulut en velen hier bezorgd over nog verdere verslechtering van de situatie in Syrië. Als de Turkse regering acties onderneemt die die situatie verslechteren, zijn we daar zeker zeer bezorgd over.

Mevrouw Karabulut (SP):

Los van die bezorgdheid doet de heer Koopmans dus met mij een oproep aan de regering om tegen de Turken te zeggen dat zij uit Syrië moeten blijven, zodat datgene wat is opgebouwd in Noord-Syrië door de Koerden behouden blijft, er enige stabiliteit blijft en zij hun land verder kunnen opbouwen?

De heer Koopmans (VVD):

Volgens mij is de minister heel erg duidelijk geweest over de situatie in Syrië en de Turkse inmenging daarbij. Ik steun de minister in wat hij daarover heeft gezegd. Het lijkt mij dus goed om ook zijn reactie straks te horen op de vragen die al zijn gesteld.

De voorzitter:

Dank aan de heer Koopmans. Het woord is aan de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb in het algemeen overleg namens mijn fractie al steun uitgesproken voor de verlenging van deze missie, waar de artikel 100-brief over gaat. Ik herhaal graag wat ik toen heb gezegd, namelijk dat ik groot respect heb voor de mensen die worden uitgezonden, dat ik hen uiteraard een behouden thuiskomst wens en dat ik iedereen die achterblijft toewens dat zij de veilige thuiskomst van hun geliefden weer mogen meemaken.

Ik heb geen moties. Ik heb wel twee moties van mevrouw Karabulut meeondertekend die gaan over transparantie en duidelijkheid over de gevolgen van de inzet van Nederlandse F-16's voor burgerslachtoffers. Het lijkt me zeer belangrijk dat daar opheldering en duidelijkheid over komt. Het is een veelgebruikt argument: "We zijn daar nu nog, we vliegen daar nog, dus we kunnen daar niet al te open over zijn". Vanaf volgende week geldt dat argument niet meer, althans dat zou ik verwachten, dus ook daarom is duidelijkheid belangrijk.

Ik zal ook een motie die mevrouw Ploumen nog gaat indienen graag meeondertekenen, maar daar gaat zij straks over spreken. Ik heb zelf eigenlijk toch nog wel een vraag. De heer Koopmans sprak er ook al over, en misschien kan de minister van Buitenlandse Zaken daar straks iets over zeggen. Wat betekent nu die Amerikaanse aankondiging per tweet dat IS verslagen is en dat Amerika daarom de troepen gaat terugtrekken? Dat schijnt ook binnen de Amerikaanse regering nog wel tot wat discussie te leiden. Maar wat betekent dat nu? We kunnen wel nagaan dat de positie van Erdogan mogelijk is versterkt, evenals die van Assad en dat de positie van de Koerden verzwakt. Het zou zomaar kunnen dat dat onder andere gevolgen zijn van dit besluit. Ik hoor van het kabinet heel graag een eerste appreciatie van wat dit besluit van de Amerikaanse president betekent voor de missie, waarvoor we onze steun hebben uitgesproken.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn fractie heeft haar steun al uitgesproken voor de verlenging van de missie. Veel respect voor de militairen die daar betrokken zijn in voormalig de strijd tegen ISIS, maar ook de restanten van ISIS. Wij wensen de militairen veel succes en een behouden thuiskomst.

Voorzitter. Ik sluit aan bij de collega's die eerder grote zorgen hebben geuit als het gaat om de terugtrekking van de Amerikanen, want dat is toch wel het nieuws dat gisteren tot ons kwam. Daar maken wij ons ook hele grote zorgen over. Ik vraag het kabinet om een reactie op de terugtrekking van de Amerikanen.

Is het kabinet bereid om mogelijk binnen de NAVO en anders binnen de EU er alles aan te doen om de Turken te weerhouden om verdere aanvallen op de Koerden uit te voeren; de Koerden die zo'n effectieve bondgenoot waren in de strijd tegen ISIS? Ik zou het zeer op prijs stellen als de minister van Buitenlandse Zaken dit opneemt in de eerste RBZ om te kijken of we druk op Turkije kunnen uitoefenen, gezamenlijk met de EU, om die aanvallen te voorkomen.

Voorzitter. De troepen van de Amerikanen, 2.000, trekken weg. Wat heeft dat voor consequenties voor ons, voor Nederland, voor de NAVO? Gaat dat besproken worden binnen de NAVO? Gaan andere, mogelijk EU-landen dat gat opvullen? We weten dat als dat niet opgevuld wordt, de laatste pockets van ISIS dan ongetwijfeld hun kansen weer zullen grijpen. Dan krijgen we alsnog een totale destabilisatie van Syrië. En is het niet ISIS, dan is het mogelijk Assad die zijn kans wil grijpen om Noord-Syrië alsnog in te nemen, daar waar ze nu net bezig zijn om de democratie daar te herstellen. Graag een reactie op die punten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ook de fractie van D66 heeft al haar steun uitgesproken voor deze missie en wenst uiteraard de mannen en vrouwen die zullen deelnemen aan deze missie alle succes en sterkte en een behouden thuiskomst.

Voorzitter. De strijd tegen ISIS is een onwaarschijnlijk belangrijke strijd waarin Nederland een grote rol heeft gespeeld en waarin ook heel positieve en belangrijke resultaten zijn geboekt voor de regio. ISIS is teruggedrongen tot minder dan 1% van het grootste gebied dat ze geografisch in bezit hadden. Vele ontheemden hebben kunnen terugkeren en veel geweld kon worden voorkomen. Maar we zijn er nog niet. In 2010 werd de strijd tegen ISIS — ik weet niet precies hoe de groep zich toen noemde — ook gewonnen verklaard. Toen had de groep nog 700 manschappen over. 34 van de 42 kopstukken van die groep werden toen in 90 dagen door de Amerikanen gedood en victorie werd gekraaid. Maar de leider van die groep, Al-Baghdadi, lukte het vervolgens om jaren later de helft van Syrië en een derde van Irak onder controle te krijgen. Als ik zie dat er nu opnieuw victorie wordt geroepen door de Amerikaanse president, dan maak ik mij wel zorgen. Natuurlijk, nog slechts 1% geografisch in bezit, maar de inspecteur-generaal van het Pentagon zegt dat daar nog 20.000 à 30.000 manschappen rondlopen. Dat wordt beaamd door de VN. Toen hebben we ons rijk gerekend. Laten we ons nu niet rijk rekenen, zou ik willen zeggen. Ik sluit mij aan bij die collega's die vragen hebben gesteld over wat dit nu betekent, of de Amerikanen inderdaad zullen stoppen met hun strijd tegen ISIS, maar vooral wat dit betekent voor onze samenwerking met de SDF, voor de mogelijkheden die ISIS heeft om weer aan kracht en weer terrein te winnen en uiteraard ook voor de positie van Assad.

Voorzitter, daarmee dank ik u hartelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft nog een vraag aan u.

Mevrouw Karabulut (SP):

Op dat laatste punt is het natuurlijk heel erg belangrijk dat nu een heel krachtig signaal richting Turkije wordt afgegeven, namelijk dat zij uit Syrië moeten blijven en dat zij hun agressie die zij willen uiten tegenover de Koerden in Noord-Syrië achterwege moeten laten. Steunt de heer Sjoerdsma dat ook en veroordeelt hij een dergelijk voornemen van de Turken?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb vanaf het allereerste begin gezegd, en eigenlijk vanaf de allereerste artikel 100-brief, dat een van de grootste zorgen die ik had over deze missie en over de strategie tegen ISIS, was dat we het binnen de NAVO niet eens zijn over wie onze bondgenoten zijn in deze strijd en wie onze vijanden. Waar ik op doelde toen, en waar ik het ook nu over heb, is dat voor Turkije de strijd tegen ISIS prioriteit nummer negen is en de strijd tegen de PKK en de Koerden en alle subcategorie Koerden die je kunt noemen, misschien wel nummer één, gezamenlijk met Assad. Dat brengt grote problemen met zich mee. Ik ben daar in het verleden klip-en-klaar over geweest en dat zal ik vandaag weer zijn. Elke militaire actie die Turkije onderneemt, die niet in het belang is van de verdediging van het eigen grondgebied of van de eigen mensen, maar slechts tot bijeffect heeft dat de strijd tegen ISIS ondermijnd wordt, veroordeel ik en die keur ik af.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is goed om te horen. Het is inderdaad waar dat Turkije, maar zeker ook andere bondgenoten, van meet af aan jihadisten hebben gesteund. En nu is er ogenschijnlijk een deal gemaakt tussen Trump en Erdogan over de verkoop van raketwapens. Mijn tweede vraag is of de heer Sjoerdsma ons voorstel, onze motie kan steunen voor transparante inzage in de gegevens van de Nederlandse bombardementen in Irak en Syrië, zodat getoetst kan worden of is bijgedragen aan burgerslachtoffers, voor, uiteindelijk, waarheidsvinding en voor gerechtigheid voor de slachtoffers.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zal daar heel goed naar kijken. Ik hou een slag om de arm. Laat ik er twee dingen over zeggen. In algemene zin vind ik het van groot belang dat Nederland en de coalities waaraan Nederland deelneemt op militair gebied, grote transparantie betrachten over datgene wat we bereiken aan de positieve kant, maar niet wegduiken als er ... Ik wil niet het woord "nevenschade" gebruiken, want ik vind dat een eufemistisch woord dat de lading helemaal niet dekt, maar als er burgerslachtoffers vallen door onze toedoen, als er huizen van de civiele bevolking worden geraakt, bezittingen worden geraakt, dan moeten wij daar ook transparant over zijn. Het enige waar mevrouw Karabulut en ik wel over van mening verschillen, en dat wil ik ook markeren, is dat Nederland uitzonderlijk transparant is. Elke aanval door de F-16's in Jordanië — mevrouw Ploumen weet dat ook, al schudt ze nee — wordt niet alleen gecontroleerd op het hoofdkwartier van waaruit zij vliegen, maar ook voorgelegd aan het OM in Arnhem. Dat is uniek, maar het zou niet uniek moeten zijn. Het is buitengewoon stringent.

De voorzitter:

We gaan het hierbij laten, mevrouw Karabulut.

Het woord is aan de heer Öztürk van DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Gisteren zijn er weer berichten naar buiten gekomen over misdragingen, wangedrag onderling, van militairen bij de missie in Tsjaad. Dat laat nogmaals zien dat wij eerst orde op zaken moeten stellen bij ons eigen Defensiepersoneel en bij ons eigen beleid. Maar er is een missiedrang van het kabinet. Op het moment dat de Amerikanen roepen, of andere grote landen, dan gaat het kabinet heel snel mee met een missie, waar dan ook. Het voldoet niet aan de criteria die DENK heeft gesteld om aan een missie deel te nemen. Mijn fractie steunt geen groeperingen die met geweld mensenrechten schenden. Wij zijn nog niet gerustgesteld door de antwoorden van de minister op de vraag of Nederland een groep rebellen steunt in hun strijd tegen een soevereine staat. Ook maken wij ons zorgen over het gebrek aan transparantie en informatie. Het baart ons zorgen dat Nederland niet beschikt over een eigenstandige informatiepositie. Daarom zal DENK geen steun verlenen aan de verlenging van de missie in Irak. Mocht de missie toch verlengd worden, dan wenst mijn fractie de militairen die deelnemen aan de missie, een behouden terugkeer.

Voorzitter. Ik heb nog 45 seconden, zie ik, en een kleine motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de Nederlandse deelname aan de anti-ISIS-coalitie in Irak wil verlengen;

overwegende dat het ter discussie stellen van grenzen leidt tot spanningen en conflicten;

spreekt uit dat de soevereiniteit van Irak wordt gerespecteerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 642 (27925).

Mevrouw Karabulut heeft een vraag aan u. U was aan het einde gekomen van uw betoog, toch?

Mevrouw Karabulut (SP):

De soevereiniteit van staten moet inderdaad worden gerespecteerd, evenals de volkeren die deel uitmaken van landen. In dit geval is Turkije voornemens wederom een illegale invasie te plegen in Noord-Syrië. Veroordeelt de fractie van DENK deze mogelijke actie ook?

De heer Öztürk (DENK):

We hebben het nu over de artikel 100-brief van het kabinet. Wij moeten een heel belangrijk oordeel vellen over de vraag of onze militairen naar Irak kunnen gaan. Ik weet dat mevrouw Karabulut een Turkijehobby heeft, dat alles wat rondom Turkije gebeurt, haar tot vragen brengt. Ik denk dat die vragen net gesteld zijn. De voorzitter heeft in een VAO best wel veel ruimte gegeven voor iets wat nu niet speelt. Ik denk dat dat wel genoeg is geweest voor vandaag, mevrouw Karabulut.

De voorzitter:

Ik kan me herinneren dat u zelf over Tsjaad begon. Dat is ook ver buiten ...

De heer Öztürk (DENK):

Nee, nee, nee, nee, nee. Niet ver buiten ...

De voorzitter:

... de orde van dit debat, maar ik ga niet met u in ...

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, nee, nee.

De voorzitter:

O, hier heb ik spijt van, nu al! Dat had ik niet moeten zeggen. Excuus.

De heer Öztürk (DENK):

Nee, u begon. Ik heb het recht om daar antwoord op te geven. Ik heb gezegd: één van de criteria voor DENK om geen missies te doen is dat we eerst orde op zaken moeten stellen. Op het moment dat je leest in de krant dat er misdragingen zijn en wangedrag is bij militairen, dan denk ik dat het aan de orde is om dat hier aan de orde te stellen.

De voorzitter:

Oké. Excuus. Mevrouw Karabulut had een vraag aan u.

Mevrouw Karabulut (SP):

Je zou, denk ik, van hobbyisme kunnen spreken wanneer je wegkijkt van mensenrechtenschendingen en/of overtredingen van het internationaal recht door Turkije. Ik denk dat de heer Öztürk wat dat betreft zichzelf eerder een spiegel moet voorhouden, maar ik herhaal mijn vraag omdat dit gaat over de strijd tegen IS en de soevereiniteit van volken. In het noorden van Syrië zijn Koerden samen met christenen en Arabieren al jarenlang bezig die strijd te leveren. Ze hebben offers gebracht en hebben veel mensen verloren. En nu wil Turkije een illegale daad plegen. Dan is het toch niet zo heel ingewikkeld om consequent te zijn en ook deze schendingen van het internationaal recht en van mensenrechten te veroordelen? Dat is het enige wat ik vraag. Dat heeft ook alles te maken met de situatie in het Midden-Oosten, maar dat weet de heer Öztürk wel.

De heer Öztürk (DENK):

Als mevrouw Karabulut erom vraagt, dan krijgt ze het. Dat is mijn manier van communiceren met mevrouw Karabulut. Kijk, mevrouw Karabulut, u heeft het over schenden van mensenrechten, hè. En u zit al best wel lang in de Kamer. Al die tijd dat een terroristische organisatie als PKK ook in die gebieden, in Syrië, Turkije en Irak aan mensenrechtenschendingen doet, heb ik u nooit horen praten. U heeft uw eigen fractie monddood gemaakt als het gaat om terrorisme van PKK. U krijgt van SP-raadsleden door het hele land de kritiek dat u moet ophouden om de PKK te steunen en iedere keer Turkije te bashen. Er zijn raadsleden die willen stoppen, er zijn SP'ers die hun lidmaatschap hebben opgezegd en nog steeds bent u hier bezig om een terroristische organisatie als PKK te verdedigen en een NAVO-bondgenoot iedere keer te bashen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, eigenlijk doen we interrupties in tweeën. Heel kort nog even.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is allemaal desinformatie, bezijden de waarheid. De SP streeft naar vreedzame oplossingen overal altijd.

De heer Öztürk (DENK):

Was het maar waar.

De voorzitter:

Meneer Öztürk, u moet mevrouw Karabulut laten uitpraten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het toepassen van geweld wijzen wij af. Dat neemt niet weg dat de DENK-fractie, die terecht misdragingen van militairen kritiseert, terecht zegt dat de soevereiniteit van staten gerespecteerd moet worden, en terecht zegt veel waarde te hechten aan het internationale recht, dat op dit moment blijkbaar allemaal niet van toepassing vindt op Turkije, omdat zij blind is voor Erdogan en zijn illegale politiek.

De voorzitter:

Dank.

De heer Öztürk (DENK):

Wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is jammer, en dat maakt uw verhaal volgens mij zeer ongeloofwaardig op alle aspecten.

De voorzitter:

De heer Öztürk, tot slot op dit punt.

De heer Öztürk (DENK):

Wij hebben een NAVO-bondgenoot, waar wij ook een mening over hebben. Maar we hebben ook een mening over terroristische organisaties als de PKK. De SP verdedigt de terroristische organisatie PKK dankzij u. U bent degene die de SP-fractie en de SP'ers in een kwaad daglicht stelt door steeds een terroristische organisatie als de PKK te verdedigen.

De voorzitter:

We gaan hier niet mee verder. We zitten hier in een VAO over een heel belangrijk onderwerp.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil alleen de complimenten aannemen dat ik zo veel macht heb over mijn partij.

De heer Öztürk (DENK):

Als het gaat om de PKK wel, ja.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het klopt dat wij eenheid hebben wat betreft vreedzame oplossingen voor zeer complexe vraagstukken.

De voorzitter:

De heer Koopmans heeft een vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Mijn vraag gaat over de motie van de heer Öztürk, want ik begrijp die niet helemaal. Hij zegt: "constaterende dat het kabinet de Nederlandse deelname aan de coalitie wil verlengen". Dan zegt hij: "overwegende dat het ter discussie stellen van grenzen leidt tot spanningen en conflicten" en — dat is dus het punt — "spreekt uit dat de soevereiniteit van Irak wordt gerespecteerd". Ja, natuurlijk zullen we de soevereiniteit van Irak respecteren. Maar daartussen zegt hij dan even "het ter discussie stellen van grenzen leidt tot spanningen en conflicten". Wat betekent die zin daar? Het verlengen van de missie is toch niet in strijd met het respecteren van de soevereiniteit van Irak? Dus welk punt maakt de heer Öztürk hiermee?

De heer Öztürk (DENK):

Met de verlenging van de missie gaan we ook rebellen trainen. Je ziet nu dat Trump zich terugtrekt, en als Amerika weggaat, dan gaat Nederland meestal ook weg. Op het moment dat Nederland zich terugtrekt, zullen die rebellen daar de soevereiniteit van Irak niet respecteren en zullen ze daar gaan voor eigen stukken land. Daarmee willen we dus zeggen: pas op; als je nu steun geeft aan rebellen, kan daar op het moment dat Nederland weg is weer een organisatie als IS ontstaan die dan een stukje van dat land wil. Daarom willen we het kabinet daar nu alvast voor waarschuwen.

De heer Koopmans (VVD):

Het klopt duidelijk niet wat de heer Öztürk zegt. Ik wil graag dat hij dat nog eens bevestigt. De Nederlandse missie is om terrorisme te bestrijden. Die missie is mede op uitnodiging van de soevereine staat Irak. Als hij daar dan een zinnetje tussen voegt dat er niks mee te maken heeft, namelijk "het ter discussie stellen van grenzen leidt tot spanningen en conflicten", dan voegt hij iets toe ... Hij had ook kunnen zeggen "ik vind dat de zon op moet komen" of zo. Het is net die zin die hij invoegt die het irrelevant maakt. Hij suggereert hier dingen die hij niet kan waarmaken. Zegt hij nu dat Nederland de soevereiniteit van Irak ter discussie stelt door in te gaan op een verzoek van de soevereine staat Irak?

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb het net perfect uitgelegd. Ik wil nogmaals zeggen dat Nederland met terroristische organisaties heeft samengewerkt. Dat is nu gebleken dankzij Nieuwsuur en Trouw. Nikolaos van Dam — ik noemde hem Sint-Nicolaas — heeft de rebellen daar militaire goederen gegeven. En ik denk dat de komende jaren nog meer informatie naar buiten zal komen. Je ziet gewoon dat er samengewerkt wordt met terroristische organisaties om een doel te bereiken. Om die redenen, zeggen wij, kan het zo zijn dat die rebellen op het moment dat we daar weggaan met Nederlandse middelen en trainingen iets kunnen doen wat de soevereiniteit van Irak ter discussie stelt. Dat is de boodschap.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien moeten we het niet al te ingewikkeld maken. Deze motie vraagt ons om de soevereiniteit van Irak te respecteren. Ik geloof dat we dat hier allemaal doen. Maar de vraag is eigenlijk heel simpel. Is het de heer Öztürk bekend dat de missie waarover we het nu hebben gaat plaatsvinden op verzoek, op uitnodiging, van de staat waarvan hij de soevereiniteit wil respecteren? Is hem dat bekend?

De heer Öztürk (DENK):

Diezelfde staat is nu afhankelijk van de westerse landen, met name grote landen. Ook Nederland doet daaraan mee, met een ex-minister die weggestuurd is vanuit deze Kamer. Deze staat, die het nu voor het zeggen heeft, zeg maar, zit nu dus besluiten te nemen samen met de westerse landen. Mijn punt is: wat gaat er gebeuren op het moment dat de westerse landen daar weg zijn? Wat gaan de rebellen doen met de militaire spullen en de opleiding die ze hebben gekregen? Komt er weer een nieuwe IS? Komt er weer een PKK-staat? Komt er weer iets anders? Daar maken we ons zorgen om.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begrijp het nu. Het is eigenlijk zo dat de heer Öztürk, die ons vraagt om de soevereiniteit van de staat Irak te erkennen, zelf de soevereiniteit van de staat Irak op dit moment niet erkent. Dat blijkt overduidelijk uit zijn antwoord.

De heer Öztürk (DENK):

Dat is onzin; dat is gewoon onzin.

De voorzitter:

Heeft de heer Sjoerdsma nog een vraag?

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee, ik sluit me erbij aan.

De voorzitter:

Ik zou willen voorstellen dat we het oordeel van de minister over deze motie afwachten.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik vind de positie van DENK nu wel heel opmerkelijk. De soevereine staat Irak vraagt aan Nederland: wilt u ons alstublieft helpen om onze soevereiniteit te kunnen laten gelden? Nederland geeft gehoor aan die oproep. DENK zegt: wij steunen dat niet; wij gaan jullie niet helpen de soevereiniteit te laten gelden, maar we roepen de minister wel op om de soevereiniteit van Irak te respecteren. Wat is het nu? Gaat u als DENK Irak nu helpen met het laten gelden van de soevereiniteit of laat u ze vallen en steunt u de missie niet?

De heer Öztürk (DENK):

Kijk, op één punt ben ik het met mevrouw Karabulut eens.

De heer Van Helvert (CDA):

Maar ik stelde nu een vraag, mevrouw de voorzitter. Ik stelde een vraag.

De voorzitter:

Dat klopt. Het antwoord is aan de heer Van Helvert gericht, toch?

De heer Öztürk (DENK):

Ik geef mijn antwoord op mijn manier. Ik zeg: op één punt geef ik mevrouw Karabulut gelijk. Zij heeft heel goed en keurig uitgelegd waarom wij nu in problemen zitten in Irak. Daar is een inval geweest van de westerse landen, met Amerika voorop. Nederland heeft daaraan deelgenomen. Uiteindelijk zijn er honderdduizenden mensen overleden en nog steeds hebben we het terroristenprobleem daar niet opgelost. Uit het onderzoek van Nieuwsuur en Trouw blijkt dat we door de wijze waarop wij nu samenwerken met terroristische organisaties, achteraf weer in problemen kunnen komen. Dit is eigenlijk een waarschuwing aan het kabinet: ga nou niet met die terroristische organisaties samenwerken. Ga Nicolaas van Dam niet weer sturen om daar met goederen die terroristische organisaties te steunen. Probeer te kijken hoe we het land Irak soeverein kunnen houden.

De voorzitter:

De heer Van Helvert, kort.

De heer Van Helvert (CDA):

U zegt: "probeer te kijken hoe we het land Irak soeverein kunnen houden". Dat is juist de vraag van de Iraakse overheid: help ons, Nederland. De Iraakse overheid vraagt: help ons de soevereiniteit overeind te houden. Maar dat steunt DENK niet. DENK zegt: wij laten de Irakezen vallen.

De heer Öztürk (DENK):

Onzin.

De heer Van Helvert (CDA):

Blijkbaar is DENK het niet eens met wat zeventien jaar geleden gebeurd is. Dat mag, maar DENK laat de Irakezen vallen.

De heer Öztürk (DENK):

Dat is onzin.

De heer Van Helvert (CDA):

Maar om de schijn op te houden, dient u een motie in om de soevereiniteit wél te erkennen. Dat conflicteert toch met elkaar?

De voorzitter:

Dit punt is nu uitgebreid aan de orde geweest. U kunt nog kort reageren en dan wil ik graag doorgaan met mevrouw Ploumen.

De heer Öztürk (DENK):

Mevrouw de voorzitter, omdat meneer Van Helvert het niet wil begrijpen, is het heel moeilijk om het uit te leggen. Ik denk dat ik het een aantal keren heb uitgelegd. Luistert u het debat maar terug.

De heer Koopmans (VVD):

Een punt van orde. Zojuist werd de naam van de heer Koos van Dam, een zeer gerenommeerde voormalige Nederlandse speciale gezant, genoemd. De heer Öztürk bracht hem in verband met het steunen van terroristen. Dat is ongepast, niet alleen omdat dat feitelijk natuurlijk volledig onjuist is maar ook omdat de heer Van Dam hier niet is en zich niet kan verweren. Ik vraag de heer Öztürk dat terug te nemen.

De heer Öztürk (DENK):

Er zijn meerdere mensen die niet hier zijn en waarover uitlatingen worden gedaan.

De voorzitter:

Dat klopt.

De heer Öztürk (DENK):

Ook door de fractie van de VVD. En wij hebben bij Nieuwsuur en Trouw gezien wat er precies is gebeurd. Ik denk dat ik het daarbij kan laten.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde van uw bijdrage gekomen?

De heer Öztürk (DENK):

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ploumen, aan u het woord.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ook de PvdA-fractie heeft eerder haar steun uitgesproken voor deze missie. We wensen alle mannen en vrouwen een behouden thuiskomst. We wensen ook hun geliefden en familie sterkte in de periode van afwezigheid.

Voorzitter. Kortheidshalve sluit ik me aan bij wat de heer Van Ojik aan het kabinet vroeg over de positie van de Amerikanen, die vanochtend of gister per tweet hebben laten weten dat ze zich terugtrekken uit Syrië, omdat IS verslagen zou zijn. Graag een reactie: wat is de appreciatie van het kabinet en wat betekent dit voor de Nederlandse rol?

Ik heb een motie over de positie van kinderen van uitreizigers. Tijdens het algemeen overleg spraken onder anderen de heer Voordewind maar ook de heer Van Ojik daarover. Ik wil dat graag aan het kabinet voorleggen in de vorm van een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederlanders die naar Syrië zijn gereisd om voor ISIS te strijden, zelf ten volle verantwoordelijk zijn voor de situatie waar zij nu in zitten;

overwegende dat kinderen van uitreizigers het slachtoffer zijn geworden van de verwerpelijke keuze van hun ouders en daardoor nu in onveiligheid, slechte omstandigheden en grote angst leven;

verzoekt de regering in samenwerking met organisaties die lokaal actief zijn, zoals het Rode Kruis, zich in te spannen om Nederlandse kinderen naar een Nederlands consulaat en daarna terug naar Nederland te begeleiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 643 (27925).

Dan de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het CDA heeft al aangegeven de verlenging van de missie te kunnen steunen. Ik hecht er waarde aan dat wij hier plenair echt grote complimenten aan onze vrouwen en mannen uitdelen voor wat zij tot nu toe in de missie bereikt hebben. De discussie in het VAO wordt door sommige partijen aangegrepen om te zeggen of ze voor of tegen de hele war on terrorism zijn. Dat mag natuurlijk, want daarvoor zitten we in een parlement. Maar bij het verlengen van een missie vind ik dat we echt moeten zeggen dat datgene waarvoor de Nederlandse militairen in actie zijn gekomen, zeer goed gelukt is. In een heel korte tijd hebben ze ISIS militair voor het grootste gedeelte verslagen. Dat was het doel van de missie. In een zeer korte tijd hebben ze de propaganda van ISIS weggehaald. De filmpjes van ISIS zie je niet meer elke dag in honderd talen op de social media. De foreign fighters hebben we voor een heel groot deel in beeld. Dat was ook een doel van de missie. Dat hebben onze mensen gewoon supergoed gedaan. Of je het nou eens bent met de war on terror of niet, dát hebben onze mensen goed gedaan. Ik vind dat we dat hier in het parlement duidelijk neer moeten zetten. We mogen daar trots op zijn. En daarvoor mogen we complimenten aan hen uitdelen, evenals aan de gezinnen, die hun kinderen, vaders en moeders hebben moeten missen.

Voorzitter. We steunen die verlenging dus zeker, maar daarnaast hebben we grote zorgen over wat we vandaag hoorden of lazen via een tweet van Trump. De vraag is ook al gesteld door anderen, een vraag die ik echt wil ondersteunen: wat zijn de gevolgen voor wat Nederland daar moet gaan doen? Is het überhaupt waar wat we op Twitter hebben kunnen lezen? En wat zijn de gevolgen voor de Koerden in Syrië? Daarbij vraag ik de minister uitdrukkelijk: hoe kunnen we ervoor zorgen dat er een maximale druk komt op onze NAVO-bondgenoot Turkije, op onze vriend Turkije, zoals ik de minister weleens heb horen zeggen, om het noordoosten van Syrië niet verder binnen te vallen? Hoe gaan we dat doen? Hoe gaat u dat bilateraal en multilateraal op de agenda zetten? Ik zeg het zo, en misschien is dat ongebruikelijk: als de minister zich gesterkt voelt door een motie van de Kamer om die druk bilateraal en multilateraal te kunnen zetten, dan zal ik een ordevoorstel doen om in een derde termijn een mooie motie in te dienen, die is afgestemd en waarmee de minister gesterkt naar buiten kan gaan. Maar als het ook zonder motie kan, dan heb ik er alle vertrouwen in dat u het ook doet. Maar dan heb ik wel graag dat de minister enigszins elaboreert hoe hij die druk op Turkije gaat zetten. Als we dat niet doen, is de volgende winter, is de volgende kerst een hele zware voor de Koerden en alle mensen die in Syrië wonen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De bewindspersonen hebben aangegeven direct te kunnen doorgaan met de beantwoording. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Collega Bijleveld zal de moties over de mogelijke burgerslachtoffers beantwoorden. Ik had de indruk dat er voor collega Kaag niet onmiddellijk vragen waren. Aan mij is een aantal vragen gesteld en er is een aantal moties op mijn terrein ingediend.

Eigenlijk iedereen vroeg mij om een appreciatie van het bericht dat de Verenigde Staten hun militaire aanwezigheid in Syrië willen gaan beëindigen. Dat bericht hebben wij pas zeer kortgeleden gekregen. Het is ook zeer beknopt. Het is mogelijk zeer ingrijpend. Ik begrijp ook heel goed de vragen die erover gesteld zijn. Een snelle terugtrekking uit een gebied dat uit een oorlogssituatie komt, kan tot een enorme verschuiving van machtsverhoudingen leiden. Het kan ook leiden tot een hernieuwd oplaaien van het geweld. Het is op dit moment alleen te vroeg om daar meer dan dit over te kunnen zeggen. We hebben namelijk geen informatie over in welk tempo en op welke manier die terugtrekking plaats zal vinden. Wel zullen we dit op de voet volgen. Voor de operaties in Syrië hebben we het over zo'n korte resterende termijn, dat het daarvoor zeer waarschijnlijk geen consequenties zal hebben. Onze troepen, de luchtmacht die vanuit Jordanië opereert, zijn daar nog maar kort aanwezig. Of het gevolgen zal hebben voor de situatie in Irak, ook onderwerp van de artikel 100-brief, is op dit moment echt nog niet in te schatten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat de minister de situatie nog niet helemaal kan overzien en ook de concrete stappen die vanuit de Verenigde staten gezet zullen worden en de consequenties daarvan niet kent, begrijp ik. Hij kan ons daar zo snel als mogelijk over informeren. Graag krijg ik die toezegging. Wat de minister wel kan, is de aankondiging van de Turken ...

Minister Blok:

Dat is mijn volgende onderwerp. Dat ligt voor mij, want die vraag is veel gesteld.

Mevrouw Karabulut (SP):

De Turken hebben namelijk aangekondigd dat ze Noord-Syrië wederom willen gaan binnenvallen, net als bij de illegale actie eerder dit jaar. Dat kan de minister nu natuurlijk al wel veroordelen.

De voorzitter:

Daar komt de minister zo op. De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voordat de minister straks op Turkije komt, heb ik nog een vraag over wat hij tot nu toe zegt. Het is eigenlijk toch best onthutsend? We zijn onderdeel van een internationale coalitie, waarin de Verenigde Staten de leiding heeft; of had. De minister zegt dat hij de tweet ook gelezen heeft. Ik neem het deze minister niet kwalijk, maar het is toch onthutsend dat de leider van de coalitie per tweet aan ons laat weten dat ze ermee ophouden in Syrië? Ze houden er gewoon mee op in Syrië! Ik zou de minister willen vragen of hij de Amerikanen gaat laten weten dat dit geen manier van doen is binnen een bondgenootschappelijke coalitie.

Minister Blok:

Het is niet zo dat wij alleen per tweet zijn geïnformeerd. Het is wel zo dat wij zeer beknopt en ook pas zeer recent zijn geïnformeerd op ambtelijk niveau. Ik gaf niet voor niets aan dat het mogelijk een zeer ingrijpende beslissing is. We zullen in nauw contact met de VS, maar ook met de andere landen die daar actief zijn, want we opereren in een breed bondgenootschap, bekijken hoe er nu invulling wordt gegeven aan de aangekondigde plannen en wat dat betekent voor de coalitie-inzet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien ter verdere verduidelijking. De minister zegt dat hij niet alleen per tweet is geïnformeerd, maar wel beknopt. Misschien kan hij iets meer met de Kamer delen hoe en wanneer het Nederlandse kabinet door de Amerikaanse president op de hoogte is gesteld van zijn kennelijke voornemen om binnen 20, 30 of 40 dagen — dat weten we allemaal niet precies — uit Syrië weg te gaan.

Minister Blok:

Wij zijn gisteren ambtelijk geïnformeerd met de heel korte mededeling dat deze mededeling eraan zou komen. Mevrouw Karabulut vroeg mij of ik u, zodra er meer informatie is, daarin mee wil nemen. Dat zal ik natuurlijk graag doen.

De voorzitter:

De heer Van Helvert of de heer Sjoerdsma? De heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Als er meer informatie is, zou ik die graag ontvangen, maar ik zou het toch iets smarter willen formuleren. Ik vind eigenlijk dat we op korte termijn een brief van de ministers moeten krijgen waarin duidelijk staat wat er precies gedeeld is in de informatie van Trump en wat de eerste stappen zijn die ons kabinet gaat nemen. We kunnen namelijk niet blijven wachten tot Trump misschien nog een keer een tweet verzendt. Wat is onze koers na dit besluit van Trump?

Minister Blok:

Het lijkt me goed om de Kamer te informeren op het moment dat we substantiële extra informatie hebben. Het zal duidelijk zijn dat wij daar samen met de andere bondgenoten vol op inzetten en dat ik de Kamer op het moment dat dat inzicht beschikbaar is, daarover ook zal informeren.

De heer Sjoerdsma (D66):

Met dit soort coalities en met dit soort grote opdrachten die we onszelf stellen, geldt meestal: samen uit, samen thuis. Je begint aan een klus en je maakt die klus ook samen af. Dat is ook wat we in Afghanistan echt al meer dan tien jaar doen. Dat baart me op twee manieren zorgen. Dat zijn ook de twee vragen die ik wil stellen aan deze minister. Een. De aankondiging van terugtrekking heeft meestal tot gevolg dat het geweld tegen de nog aanwezige troepen zal oplaaien. Ik zal deze vraag zeker ook aan de minister van Defensie stellen. Betekent dat meer risico voor de nog in het gebied aanwezige Nederlandse militairen? Dat is vraag een. Dan de tweede vraag. We zijn natuurlijk niet alleen in een strijd met ISIS verwikkeld, maar trekken ook op andere strijdtonelen met de Amerikanen op. Hebben we ons ervan vergewist dat we niet eenzelfde soort actie van de Amerikanen kunnen verwachten? Weten we dat de Amerikaanse president volgende week geen tweet de wereld in slingert over bijvoorbeeld Afghanistan? Ik noem maar een voorbeeld.

Minister Blok:

Ik begrijp de zorgen die de heer Sjoerdsma en andere Kamerleden daarover uitspreken. Ik gaf in mijn eerste reactie al aan dat wij op dit moment niet weten in welk tempo en in welke vorm die terugtrekking plaats zal vinden, maar dat dat wel zeer relevant is. Wij zijn daarover dus in nauw contact met de Verenigde Staten en de coalitiegenoten, onder meer om dat zeer belangrijke aspect van de consequenties voor de veiligheid van onze eigen mensen in te kunnen schatten. Nogmaals, de Kamer zal daar zo snel mogelijk over geïnformeerd worden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat lijkt me goed. Het lijkt me goed als daarin ook de andere missies worden meegenomen waar we samen met de Amerikanen optrekken. Het lijkt me ook goed — en ik hoop dat ook — als de minister van Defensie daar zo direct op ingaat. Hoe die terugtrekking zal worden ingevuld, is niet duidelijk. Wanneer dat gebeuren, is ook niet duidelijk. En we moeten maar afwachten of het gaat gebeuren. Nog even los van het feit dat het een grote overwinning is voor ISIS helaas, betekent het feit dat het is aangekondigd wel iets voor onze aanwezige militairen in dat gebied. Misschien kan de minister van Defensie daar direct nog op ingaan. Ik heb daar grote zorgen over.

De voorzitter:

Ik denk wel dat de minister daar straks nog op zal ingaan, voor zover dat kan. Dan de verdere beantwoording.

Minister Blok:

De meeste Kamerleden hebben vragen gesteld over de mogelijke verdere Turkse activiteiten in oostelijk Syrië en de Nederlandse reactie daarop. Die reactie is er mede namens en mede op initiatief van Nederland gekomen bij monde van de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie, mevrouw Mogherini, die afgelopen weekend al nadrukkelijk haar zorg heeft uitgesproken over de Turkse aankondiging van een mogelijk offensief in Noord-Syrië. De gedachte om dit ook in de RBZ te agenderen lijkt mij een logische, dus ik zal dat ook ter sprake brengen bij de collega's.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is goed. Volgens berichten zijn hier afspraken over gemaakt tussen Trump en Erdogan, namelijk dat hij de ruimte zou krijgen om, zonder de Amerikaanse soldaten schade aan te doen, de gebieden waar nu de Amerikanen zitten binnen te vallen. Is de minister bereid om zelf contact op te nemen met Ankara om te zeggen dat deze actie absoluut veroordeeld wordt? Iedereen slaat zichzelf hier op de borst, maar uiteindelijk zijn het de Koerden geweest die jarenlang op de grond strijd hebben geleverd tegen IS. De wereld kan hen niet op deze manier in de steek laten.

Minister Blok:

In mijn eerdere gesprekken met mijn Turkse ambtgenoot, die inmiddels dus weer plaatsvinden, heb ik aan de orde gesteld dat het Turkse optreden in Syrië niet onze steun verdient. Zodra ik hem weer spreek, zal ik dat opnieuw aan de orde stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister zegt: zodra ik hem weer spreek. Maar ik wil graag dat de minister dat proactief nu doet. De Turkse media staan er bol van, in al zijn speeches noemt hij het, hij dreigt ermee en er zijn akkoorden gesloten. Het is dus nogal urgent. Ik wil graag een proactieve opstelling van deze minister zien, dus is hij bereid om hierover contact op te nemen met zijn ambtsgenoot?

Minister Blok:

Die proactieve opstelling is er geweest. Er is namelijk nog meer geweest dan de Nederlandse verklaring, namelijk een EU-verklaring. Bij buitenlandse politiek is het, zoals bekend, veel effectiever om in EU-verband een duidelijk signaal af te geven dan wanneer ieder van de 27 landen een eigen verklaring afgeeft.

De voorzitter:

De heer Voordewind, ook op dit punt?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, op dit punt, voorzitter. Ik heb de verklaring van mevrouw Mogherini ook gelezen. Zij spreekt inderdaad haar zorgen uit. Maar wat gaat de minister straks dan zeggen bij de RBZ-raad als hij zijn collega's spreekt? Zorgen uitspreken is mooi, maar ik weet niet of Turkije daar sterk van onder de indruk is. Overweegt de minister niet sterkere bewoordingen om de aankondigingen van Turkije over aanvallen op Syrië te veroordelen?

Minister Blok:

Ik denk dat het goed is dat we daar bij de behandeling van de RBZ-raad op terugkomen, want tussen nu en de RBZ-raad zullen naar alle waarschijnlijkheid nog ontwikkelingen plaatsvinden, dus dan kom ik daar graag op terug.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan hoor ik ook graag, misschien in de geannoteerde agenda, wat de positie van bijvoorbeeld de Fransen, de Engelsen of de Italianen is als het gaat om het gat dat zal vallen door de Amerikanen. Zijn bijvoorbeeld de Fransen en de Duitsers ook voornemens om weg te trekken uit Oost-Syrië? Weet de minister dat?

Minister Blok:

De Fransen hebben net aangekondigd actief te zullen blijven. Ik heb al aangegeven dat ik, zodra er meer informatie beschikbaar is, de Kamer daarover zal informeren.

De voorzitter:

En u komt hier als het goed is met elkaar over te spreken in de eerste week na het reces, op 16 januari.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat is overigens zeer prettig.

Ik wil toch vragen aan de minister wat nou die proactieve houding is. Óf de minister moet zeggen: om diplomatieke belangen kan ik er nu niet meer over zeggen. Dat kan; alle begrip daarvoor. Óf we zullen een iets sterkere houding van de minister moeten zien. Er gebeuren zoveel dingen. NAVO-bondgenoot Turkije doet iets en maakt een deal met een andere NAVO-bondgenoot, de Verenigde Staten, over hoe ze de gebieden aan elkaar gaan overleveren als de Verenigde Staten wegtrekken. Turkije zegt het noordoosten van Syrië binnen te willen dringen. De Koerden staan er dan helemaal alleen voor. Als Nederland dan alleen kan zeggen "ik zal het eens eventjes ter sprake brengen", is dat te weinig. Dan kunnen we zeggen dat er een EU-verklaring is geweest, maar die is al van voor het nieuwe nieuws. De situatie is veel brisanter geworden nu Trump dit gezegd heeft en er ook dreiging van Turkije naar het noordoosten van Syrië zal zijn. Is dat nou diplomatieke praat? Als dat zo is, dan heb ik daar begrip voor maar zeg het dan ook. Of kunnen we een actievere houding verwachten?

Minister Blok:

De heer Van Helvert koppelt hier nu een aantal zaken die wel met elkaar te maken hebben maar die niet in één verklaring vervat worden. De proactieve houding over de Turkse aankondiging is er geweest. Terwijl wij er hier over spreken, is er al, mede op Nederlands initiatief, een heldere EU-verklaring. Proactiever dan voorafgaand aan het debat kan ik het niet voor u maken. Sindsdien is er een nieuwe ontwikkeling, waar de heer Van Helvert het ook over heeft. Daar ben ik ook zeer helder over geweest. Wij zijn er kort ambtelijk over geïnformeerd en we zijn nu in contact met de bondgenoten en de Verenigde Staten aan het kijken wat de inderdaad mogelijk zeer verstrekkende consequenties daarvan kunnen zijn. Voordat ik die informatie heb, kan ik de Kamer daarover niet informeren, maar de Kamer krijgt die informatie.

Dan kom ik bij de motie van de heer Öztürk, die zoals ook in het interruptiedebat werd aangegeven, wel zeer verwarrend is. De heer Öztürk wil niet de door de soevereine Iraakse overheid aangevraagde ondersteuning leveren; de heer Öztürk is daar tegen. Dan dient hij wel een motie in over de manier waarop dit moet gebeuren maar dan op basis van de onjuiste aanname dat we daar niet een soevereine regering ondersteunen maar rebellen. Dat is zo verwarrend dat ik deze motie moet ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 642 wordt ontraden.

Minister Blok:

Dan kom ik op de motie van mevrouw Ploumen en de heer Van Ojik over de positie van kinderen van ouders die met ISIS gestreden hebben. De motie verzoekt de regering om in samenwerking met organisaties die lokaal actief zijn, zoals het Rode Kruis, zich in te spannen om Nederlandse kinderen naar een Nederlands consulaat en daarna terug naar Nederland te begeleiden. Het gebied waar mensen gevangen zitten, is nog steeds een zeer gevaarlijk gebied. Zoals de collega van Justitie en Veiligheid en ikzelf afgelopen maanden hebben aangegeven, vinden we het niet juist om mensen in gevaren te brengen — of dat nou Nederlandse diplomaten zijn of medewerkers van organisaties waar de motie op doelt — door ze actief te vragen in gevaarlijke gebieden op te treden voor dit doel. Dus deze motie moet ik ontraden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik wijs de minister erop dat ik met nadruk heb gerefereerd aan organisaties die nu al lokaal, dus ter plekke, actief en aanwezig zijn. Zou dat zijn oordeel wellicht veranderen?

Minister Blok:

Nee, want er wordt toch van de Nederlandse regering gevraagd om mensen uit te nodigen tot gevaarlijke operaties in een gevaarlijk gebied. Dat is een stap die wij nu niet willen zetten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Nu niet, zegt de minister. Wanneer zou dat wel kunnen?

Minister Blok:

Nu niet. U vraagt dit nu in deze motie. Ik heb geen reden om aan te nemen dat dat opeens anders is.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 643 wordt ontraden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Deze lokale organisaties zijn daar aanwezig. Het Rode Kruis wordt genoemd. Die zijn in staat om dit te doen. Wat is nou de belemmering voor de minister om dit te ontraden?

Minister Blok:

De Kamer vraagt mij om mensen op te roepen om in gevaarlijke gebieden actief te zijn. Als mensen uit zichzelf naar gevaarlijke gebieden gaan, dan kunnen wij daar een oordeel over hebben. Dat hebben we ook zeer nadrukkelijk overgebracht aan mensen in Nederland die overwogen om naar ISIS-gebied te gaan. We hebben dat op alle mogelijke manieren ontraden en dat proberen tegen te gaan. Als mensen dat doen, is dat uiteindelijk hun eigen afweging, maar de vraag in de motie is of de regering dat actief wil gaan stimuleren.

De voorzitter:

De heer Voordewind, heel kort.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Heel kort. Maar er gaan diensten die kant op. Er zijn diensten die de Nederlandse kinderen daar hebben bezocht. Het is inmiddels Koerdisch gebied. Er is daar geen strijd meer met ISIS. Dus vanwaar herhaalt de minister steeds dat het zeer gevaarlijke gebieden zijn?

Minister Blok:

De situatie in Syrië is nog steeds zeer gevaarlijk. De vraag aan het kabinet om mensen te gaan vragen om zich bewust in dat gebied te begeven, vind ik nogal wat. Vandaar mijn reactie.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, ook op ditzelfde punt?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, voorzitter, eigenlijk wel, omdat we dit eerder ook in het AO hebben besproken. Stel nou dat organisaties die al in dat gebied aanwezig zijn, zelf zouden aangeven bereid te zijn om die volstrekt onschuldige kinderen te halen en te begeleiden. Kan de Nederlandse regering daarbij dan desgevraagd ondersteuning bieden? Dus dan niet actief. Ik begrijp ...

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Minister Blok:

Voorzitter. Dat is weer wat anders dan wat in de motie staat, maar ook dan is de vraag of de Nederlandse regering op een gebied dat op dit moment gevaarlijk is iets actief wil ondersteunen. Dat is een vraag om daarin mee te gaan. Ik vind het heel ver gaan om als Nederlandse regering mensen te gaan vragen zich actief in gevaarlijke gebieden te begeven. Dus op deze motie is mijn antwoord in ieder geval nee.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, nog kort?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb natuurlijk gehoord dat de minister deze motie ontraadt, maar ik probeer een oplossing te zoeken door te zeggen: stel nou dat organisaties die daar al zijn, het Rode Kruis wordt genoemd ...

De voorzitter:

Uw vraag is helder en daar heeft u ook zojuist antwoord op gekregen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, dan mag ik toch misschien vragen of de minister daarop een antwoord wil geven?

De voorzitter:

Dat heeft hij geloof ik net gegeven.

Minister Blok:

Zeker. Ik meende ook aan te geven dat, ook als de vraag van iemand anders komt maar inhoudt "wil de Nederlandse regering ..." — want u stelt steeds de vraag aan mij — " ... anderen aanmoedigen om zich in dat gebied te begeven?" Dan is mijn antwoord nee.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer Van Ojik zegt: op eigen initiatief van organisaties.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijn vraag is een andere. Mijn vraag is: stel dat organisaties voornemens zouden zijn om kinderen te gaan ophalen — de heer Voordewind wees er net al op dat dat misschien best zou kunnen — is de Nederlandse regering dan bereid om dat te ondersteunen? De motie vraagt de minister om een actieve oproep. Dat wil hij niet. Maar ik probeer een ándere oplossing te zoeken.

Minister Blok:

Maar daar krijgt u ook antwoord op. Want u vraagt steeds iets aan mij. Dus u vraagt aan mij: wilt u dan aanmoedigen of ondersteunen? Het blijft een gevaarlijk gebied, dus het antwoord blijft nee.

Voorzitter. Aan het eind gekomen van de aan mij gestelde vragen en moties wil ik mij graag aansluiten bij de vele waarderende woorden die door vrijwel de hele Kamer zijn uitgesproken aan het adres van de mannen en vrouwen die het werk namens ons doen. Ik had het genoegen de afgelopen dagen Jordanië en Irak te kunnen bezoeken en daar met de mensen te spreken, en ook met de waardering die ik al eerder in de Kamer gehoord heb aan hen over te brengen. Maar het is zeer goed te horen dat die steun er ook vandaag is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de minister van Defensie.

Minister Bijleveld:

Voorzitter. Misschien kan ik me het beste meteen aansluiten bij de woorden die collega Blok ook al uitsprak. Hij was net in Jordanië. Maar ook ik wil me aansluiten bij de warme woorden die eigenlijk door iedereen van de kant van de Kamer zijn gesproken over onze mannen en vrouwen die in soms hele moeilijke omstandigheden het werk doen. Het is goed dat we dat hier in deze Kamer ook vandaag de dag nog eens zeggen. Ook ik zal dat natuurlijk overbrengen aan hen.

Er was één specifieke vraag nog aan mij gesteld als ik kijk naar de situatie rondom de veiligheid van de Nederlandse militairen — de heer Sjoerdsma vroeg daarnaar — ten gevolge van het besluit van de Amerikanen. Het is inderdaad, zoals collega Blok zei, te vroeg om conclusies te trekken over de gevolgen van het besluit. We weten niet precies wat dat inhoudt. Er is aan het begin van de middag wel een vtc geweest met Centcom om daar ook gecoördineerd over te spreken. Het is denk ik belangrijk om te zeggen, zoals de heer Van Helvert deed, dat ISIS natuurlijk in zijn totaliteit nog niet is verslagen. Het is wel zo dat er heel goed werk is geleverd, maar verslagen zijn ze nog niet. Dat betekent dus dat ze in in-searchsituaties nog opereren en ook weer naar boven kunnen komen. Dat kan natuurlijk gevolgen hebben voor alle militairen die daar opereren.

Er zijn denk ik nog enkele duizenden ISIS-strijders aanwezig in Syrië, maar ook in Irak, want het gaat over de artikel 100-brief Irak die we bespreken. Dus we zijn nog zeker niet van ISIS af en we houden de situatie natuurlijk nauwlettend in de gaten. Ik wil wel zeggen dat wij geen Nederlandse militairen in Syrië hebben. Dat is denk ik goed om te weten. Wij vliegen alleen boven Syrië met de F-16's. Die halen we ook terug per 1 januari. Daar is de Kamer van op de hoogte, dat staat natuurlijk ook in de brief. Maar de VS blijft dus nog gewoon actief. Wij monitoren de veiligheidssituatie dagelijks, op dit moment zelfs ook, en daar kunt u van op aan. Mocht daar ook maar íets aan ontwikkeling in zijn, dan zullen we uw Kamer daar gewoon met een brief over informeren. Dat lijkt me het beste wat ik op dit moment daarover kan zeggen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zou graag zien dat er in die brief ook wordt ingegaan op datgene wat ik zelf net zei over welk effect die aankondiging heeft. De tweede vraag die ik zou willen neerleggen is of het klopt dat president Trump al op 4 april 2018 aan het Pentagon heeft gevraagd om met de voorbereiding van de terugtrekking te beginnen. Ik neem dan aan dat dat al wel eerder zou zijn gedeeld met Nederland, met bondgenoten.

Minister Bijleveld:

Ik weet dat niet. Ik heb zelf twee weken geleden nog in Canada gesproken met de speciale adviseur van de Amerikanen in dit gebied. Die was toen nog geenszins op de hoogte van het feit dat ze zouden terugtrekken, dus in die zin kan ik dat bericht zo niet bevestigen. Maar ook dat zal ik voor de brief nog een keer bekijken, zodat we dat zeker weten. Maar in Canada hebben we juist nog met elkaar gesproken, met de kernlanden van de anti-ISIS-coalitie, over het opereren daar. Dat is nog geen twee weken geleden. Naar mijn volle overtuiging was men op het Pentagon ook wel enigszins verrast over dit bericht, dat natuurlijk ook ongelukkig is overgebracht.

Voorzitter. Dan de moties, want dat is denk ik het enige dat resteert. Over de moties op de stukken nrs. 640 en 641 zal ik een oordeel geven. De motie op stuk nr. 640 van mevrouw Karabulut c.s. gaat over het bepleiten van een onafhankelijk onderzoek binnen de coalitie. U weet dat ik op verzoek van de Kamer altijd aandacht besteed aan het onderzoek naar CIVCAS, ook als we spreken in coalitieverband. Toch wil ik deze motie namens de regering ontraden, omdat er gewoon onderzoek wordt gedaan door CENTCOM. Wij doen ook eigenstandig onderzoek; daar kom ik zo bij de motie op stuk nr. 641 op terug. Dat is overigens ook net door de heer Sjoerdsma zelf aan de orde gesteld in zijn termijn, en daar hebben wij een procedure voor, waarbij het OM ook betrokken is. Wij vinden het zeer zorgvuldig hoe dat gebeurt en wij hebben ook vertrouwen in de procedure zoals die is. Er wordt ook met de Iraakse autoriteiten over gesproken. Dus ik zou de motie op stuk nr. 640 willen ontraden.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 641. Ook ten tijde van terugtrekken is het zo, zo zeg ik maar in de richting van medeondertekenaar de heer Van Ojik, dat ik nog steeds denk dat de procedure heel zorgvuldig is. Maar een van de punten waarom wij daar zo kritisch op zijn is het feit dat niets herleidbaar moet zijn tot onze piloten. Dat is waar het om gaat. Aangezien ik u aan het begin van mijn termijn heb aangegeven dat ISIS nog geenszins totaal verslagen is, moeten wij ook deze motie ontraden, omdat het gevaar blijft dat piloten worden opgezocht door ISIS-strijders. Wij hebben een goed proces in dezen, waarbij ook het OM nadrukkelijk betrokken is. Dus ook deze motie wil ik namens de regering ontraden.

De voorzitter:

Mervouw Karabulut, heeft u een vraag over de motie op stuk nr. 640, of over de motie op stuk nr. 641?

Mevrouw Karabulut (SP):

Laat ik mij maar beperken tot de motie op stuk nr. 641, voorzitter. Er is gewoon een heel groot licht tussen dat wat de coalitie rapporteert en dat wat mensenrechtenorganisaties als medeonderzoekers op de grond op basis van burgergetuigen rapporteren aan burgerslachtoffers. Dat is ook niet verbazingwekkend wanneer we de beelden zien van de totaal verwoeste steden, bijvoorbeeld Mosul en Raqqa. De minister zal dat vast ook gezien en gevolgd hebben. Andere landen geven de gegevens over de datum en de locatie wel vrij, opdat organisaties zoals Airwars die ook kunnen controleren. Dat kan bijdragen aan de transparantie en aan het beeld dat de minister iedere keer ook schetst, van "dit is het, en dit is afdoende". Maar die controle is dus op dit moment niet afdoende. en andere landen doen het ook, zonder dat hun mensen in gevaar worden gebracht.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag aan de minister is de volgende. Zij zegt "nu niet". Kan de minister zich voorstellen dat er in de toekomst wel een moment komt waarbij de gegevens over de datum en de locatie van de Nederlandse inzet van F-16's in Irak en Syrië wel gedeeld kunnen worden met Airwars?

Minister Bijleveld:

Dit debat hebben wij natuurlijk ook gevoerd in het algemeen overleg. Nu niet, zeg ik inderdaad, omdat de herleidbaarheid voor ons een echt belangrijk punt is. Wij hebben ook vertrouwen in de procedure die wij met elkaar voeren en met het OM, een punt dat net door de heer Sjoerdsma is aangehaald. Overigens zijn we ook veel transparanter geworden. Daar is geen misverstand over, want dat vindt mevrouw Karabulut ook in onze overzichten van de weekoperaties. We zijn veel concreter in wat er is gebeurd, wanneer er wapeninzet is geweest. Dat maken we iedere week via internet zichtbaar. Nu dus niet. Ik kan niet in een glazen bol kijken wanneer dan wel, maar voor nu staat de veiligheid van onze mannen en vrouwen voorop.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wij vragen toch niet om de namen van de mannen en vrouwen vrij te geven? Slechts de inzet, en dat is ook gericht aan die organisaties die dat kunnen koppelen aan de informatie die zij op de grond krijgen. Waarom vind ik dit zo ontzettend belangrijk? De minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking zeggen dat er uiteindelijk gerechtigheid moet komen voor alle slachtoffers; dat de daders berecht zouden moeten worden en dat de slachtoffers hun recht zouden moeten kunnen halen. Dat geldt voor IS en dat geldt voor andere strijdende groepen in landen waar oorlog wordt gevoerd. Maar dat geldt natuurlijk ook voor onszelf, juist omdat we daar zo'n grote waarde aan hechten. Misschien kan de minister zoeken naar een manier waarop we die bescherming kunnen bieden. Nogmaals, ik vraag niet om de namen van de piloten, maar wel om gegevens. Andere landen doen dat ook.

De voorzitter:

De minister, tot slot.

Minister Bijleveld:

Het punt is mij zeker helder. Wij hebben er een goede procedure voor, zeg ik nog maar eens. Wij melden alles, dat weet u ook. Er is bij ons een after action report waarvan de resultaten altijd beschikbaar worden gesteld aan het Openbaar Ministerie. Ook het Central Command doet onderzoek. Ik rapporteer ook aan de Kamer over datgene wat het OM heeft gedaan. Wij vinden dat als regering een goede en correcte procedure, waarbij ook heel goed naar de mogelijke strafrechtelijke kant wordt gekeken.

Voorzitter. Ik blijf bij mijn oordeel en ik zal zeker nog verder nadenken over het punt van mevrouw Karabulut.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit VAO over de Artikel 100-procedure. Dank aan de drie bewindspersonen voor hun komst naar de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over deze moties zal vanavond worden gestemd. Ik schors tot 14.20 uur.

De vergadering wordt van 13.47 uur tot 14.22 uur geschorst.

Voorzitter: Arib