9 Europese top van 13 en 14 december 2018

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Europese top van 13 en 14 december 2018.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over de Europese top van 13 en 14 december 2018. We waren toegekomen aan het antwoord van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Dank u wel, voorzitter. De rolverdeling is als volgt. De minister van Financiën, Wopke Hoekstra zal ingaan op alle vragen rondom EMU en instrumenten gericht op competitiviteit en convergentie. Hij zal ook ingaan op de vragen over de begrotingsperikelen van Italië. Hij gaat ten derde in op de berekeningen van de Rekenkamer over de kosten van brexit. En het vierde punt van hem gaat over de voorbereidingen van de Douane op brexit. Op de overige vragen over brexit, ook over de voorbereidingen, zal ik zelf ingaan. Ik heb zelf eigenlijk vier grote onderwerpen: brexit, MFK, asiel- en migratiebeleid, en klimaat. En verder heb ik nog een heel stapeltje losse vragen. Dus, autoriemen vast. Daar gaan we.

Brexit. Op dat punt. O, ik zie mevrouw Leijten bij de interruptiemicrofoon staan. Ik heb ook al wel heel veel verteld.

De voorzitter:

De premier heeft nu één minuut gesproken, mevrouw Leijten.

Minister Rutte:

En ik heb het alleen nog maar over de procedure gehad.

De voorzitter:

En alleen maar over de opbouw van zijn betoog. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja voorzitter, en daar heb ik een opmerking of een vraag over. Die is dus ook procedureel. Ik heb uitgebreid gevraagd naar die reconstructie van wat er nou precies besloten is in het kader van dat eurozonebudget. En ik heb gevraagd wat dus eigenlijk ook de opdracht is aan de minister-president. Dat is voor mij onduidelijk.

De voorzitter:

Dus u wilt weten?

Mevrouw Leijten (SP):

Daar zou ik ook graag de minister-president over willen bevragen. Maar als minister Hoekstra dat pas gaat uitleggen als de minister-president klaar is, dan ...

Minister Rutte:

Dan doen we het als volgt, voorzitter, als u dat goed vindt. Ik doe een voorstel.

De voorzitter:

Ja.

Minister Rutte:

We houden mijn volgorde aan. Maar als de heer Hoekstra klaar is, kan het zijn dat mevrouw Leijten denkt: maar nou wil ik toch nog wel even van Rutte horen of hij het ermee eens is. In dat geval kan zij mij dat vragen.

Mevrouw Leijten (SP):

Goed.

Minister Rutte:

Het antwoord zal dan ja zijn. Dat is snel opgelost.

Over brexit wil ik een paar dingen zeggen, voorzitter. De situatie is ingewikkeld; dat is wel duidelijk. Hoe het vandaag allemaal loopt, nu weer met de stemmingen over het leiderschap van de Conservatieve Partij, weten we ook niet. Wat we wel weten is dat er geen ruimte is voor heronderhandelen. Dat hebben we ook allemaal laten weten aan de Britse collega. De vraag is natuurlijk wel of je de Britten kunt helpen door te verduidelijken wat er nou precies bedoeld is met dat uittredingsakkoord en die politieke verklaring. Maar ook daar is natuurlijk de ruimte beperkt.

Misschien moet ik het maar even als volgt opbouwen. Een van de vragen van mevrouw Leijten was: waarom deze onmogelijke deal? Het was een geheel neutrale vraag die zij stelde aan het begin van haar betoog. Maar het is wel een goede vraag, omdat hij mij triggert om nog eens te schetsen dat er eigenlijk vier rode lijnen in het spel zijn langs dewelke wij moesten zoeken naar een oplossing die leidde tot het uittredingsakkoord. Er was één rode lijn van de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk samen, namelijk: geen harde grens in Ierland. Dan waren er nog drie rode lijnen van het VK, namelijk: geen grens in de Ierse Zee, geen lidmaatschap van de douane-unie en geen vrij verkeer. Als je dat allemaal optelt, dan blijkt dat Zwitserse, Noorse en dergelijke modellen allemaal niet meer mogelijk zijn. Ja, dan kom je uiteindelijk in wat we nu hebben, namelijk: we gaan kijken hoe we de nieuwe relatie gaan opbouwen. Terwijl we daarnaar kijken, loopt de huidige situatie nog een tijdje door. En als de huidige situatie afloopt, moeten we op een aantal punten, vooral waar het die Ierse grens betreft, wel zekerheden hebben. Dat zit hem in die back stop. Dat is dus niet aantrekkelijk, niet voor het Verenigd Koninkrijk maar het is ook niet in het belang van de Europese Unie zelf; dat is heel belangrijk om iets van vertrouwen terug te brengen bij de Britse parlementariërs die bang zijn voor zo'n niet in good faith onderhandelende Europese Unie. Er is geen motief voor de Europese Unie die verdergaat om Engeland langer dan noodzakelijk in die backstop te houden. Dat even op de vraag waarom dan deze uitkomst, en meteen daarop aansluitend waarom het zo belangrijk is om met elkaar duidelijk te maken wat we met die backstop bedoelen en dat die niet eeuwig bedoeld is.

De heer Stoffer vroeg in dat kader: heb je wel oog voor de zorgen over die backstop? Jazeker. Ik snap natuurlijk de zorg in het Britse parlement. Maar als ik afpel, ook met de Britse premier, wat nou de rode lijnen zijn, of men bereid is op een van die rode lijnen te bewegen en het antwoord is nee, dan is er ook niks anders te bedenken dan er nu ligt. Knap iemand die iets slimmers bedenkt.

De heer Van Rooijen vroeg naar de stemming in de Britse Conservatieve Partij. We moeten afwachten hoe die vanavond afloopt. Laten we daar niet over speculeren.

Er waren een aantal meer specifieke vragen over brexit, bijvoorbeeld de heer Verhoeven over de nationaliteitenkwestie maar vooral over hoe je omgaat met burgers over en weer. Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk dienen een verblijfsrecht te krijgen. Dat is een onderdeel van het hele akkoord met het Verenigd Koninkrijk. De Britse nationaliteit is niet nodig om zo'n verblijfsrecht te krijgen. Dat krijgen ze gewoon als Nederlanders. Ik vind het nu dus ook niet noodzakelijk om in een soort noodwet een dubbele nationaliteit te gaan regelen. Het gaat om verblijfsrecht, en dat is in het uittredingsakkoord volgens mij nu goed geregeld.

Er zijn natuurlijk heel veel vragen gesteld over het vervolgproces. Er zijn natuurlijk heel veel varianten van wat er nu kan gebeuren. Gaat het Britse parlement voor de kerst een besluit nemen? Doen ze dat na de kerst? Is dat besluit over het akkoord dat er ligt positief of negatief? Ik zei al dat ik het aanpassen van dat akkoord gewoon niet mogelijk acht. Dus als het wordt afgewezen, wat doe je dan? Het heeft volgens mij niet zo heel veel zin om over al die varianten hier te gaan speculeren. Feit is wel dat er in Groot-Brittannië een soort doodlijn ligt bij 21 januari. Zou de Britse parlementaire behandeling daar voorbij schuiven, dan is het bijna niet meer mogelijk om eind maart te halen als uittredingsdatum. Er zijn inmiddels ook uitspraken gedaan door het Hof in Luxemburg over de vraag of Engeland eenzijdig de brexit kan stoppen. Het antwoord daarop blijkt ja te zijn. Naar ik begrijp — maar goed, juristen zijn daar beter in — kunnen zij niet eenzijdig besluiten om de datum te verschuiven. Als zij die datum zouden willen verschuiven met enige maanden, dan is dat weer een vraagstuk van unanimiteit met de 27 landen die verdergaan; dan gaat het niet om de parlementen maar om de regeringen. Mijn gevoel daarbij zou zijn: als zo'n vraag zich voordoet, afhankelijk van de omstandigheden waaronder die vraag zich voordoet, die we nu alleen maar speculatief kunnen bekijken, dan zal dat op zichzelf welwillend worden bezien, maar natuurlijk alleen als de druk dat dan ook noodzakelijk maakt.

Dan veel vragen over de voorbereidingen aan onze kant. De heer Hoekstra zal dadelijk ingaan op het vraagstuk van de Douane. Verder geldt dat wij zo goed mogelijk in kaart hebben gebracht welke maatregelen moeten worden genomen om verstoringen als gevolg van de uittreding te voorkomen, zowel bij een deal als in een no-dealscenario. Dat geldt voor alle departementen. Ook de Europese Commissie heeft op 13 november een heel Contingency Action Plan gepubliceerd. Daarvan is ook een appreciatie naar de Kamer toe gegaan. We gaan onverminderd door, kabinet en Commissie, alle regeringen en de Europese Commissie, om aan alle scenario's te werken, ook no deal. Ik zal u niet vermoeien met alle ambtelijke afkortingen, maar ik noem er toch wat: de Coördinatie-eenheid Contingency Planning and Preparedness, de interdepartementale werkgroep contingency planning en het hoogambtelijk contingencyberaad. Dat zijn toch wel vertrouwenwekkende termen, denk ik!

De heer Asscher (PvdA):

Even op het vorige punt: we hebben die uitspraak gezien dat men eenzijdig de boel kan cancellen. Ik zie er geen Uniebelang in om niet uit te spreken dat men het ook kan uitstellen. Ik kan me wel voorstellen dat dat zou kunnen helpen, zowel aan onze kant als aan de andere kant van het Kanaal. Is het niet verstandig om daar met de collega's over te praten en dat op enige manier duidelijk te maken aan de Britten?

Minister Rutte:

Ja, mogelijk. Het punt is: als je dat heel groot gaat maken waardoor het nieuws zou zijn dat mijn bijdrage aan dit debat is dat ik nog eens nadrukkelijk heb gewezen op de mogelijkheid om de datum een paar maanden te verschuiven, kan dat ook weer niet behulpzaam zijn, afhankelijk van hoe de opbouw van de druk in Engeland precies is. Dus feitelijk is het waar. Laten we het daarom nu even houden bij een feitelijke constatering. Ik zei al dat ik verwacht dat iedereen er welwillend naar zal kijken, als dat in een scenario nodig is waarbij, als je het doet, je ook zicht hebt op een oplossing en bij niet doen uitzicht op een harde brexit. Ik denk dat die welwillendheid er dan wel is. Maar ik wil voorzichtig zijn, want voor je het weet wordt het een soort oproep: de Nederlandse premier roept op tot uitstel met een paar maanden. Dat zou ik willen voorkomen, want daar help ik misschien de Britse regering weer niet mee.

De heer Asscher (PvdA):

Ik denk dat ik dat heel goed begrijp. Ik vraag ook niet om die oproep te doen, maar in het beeld dat de Europese Unie het VK probeert te straffen en probeert via een no-dealbrexit allerlei dingen af te dwingen, is het belangrijk dat duidelijk is dat niet alleen een juridische uitspraak ertoe leidt dat ze het kunnen cancellen, maar ook dat als de Britten dat willen ze meer tijd kunnen krijgen. Er dreigt nu een ongeluk te ontstaan waarbij door onhandig gemanoeuvreer aan alle kanten een no-dealbrexit kan ontstaan, wat sowieso in niemands belang is.

Minister Rutte:

Ik kan dat alleen niet namens 27 regeringen zeggen. Ik kan alleen wel zeggen dat mijn vermoeden is dat, als zich het scenario voordoet en er zicht is op een oplossing, men zal zeggen: we gaan dat welwillend en serieus bekijken en waarschijnlijk ook doen. Ik wil het even zo vaag houden, omdat ik anders echt bang ben dat dat weer contrair werkt. Maar volgens mij zijn we het eens.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Op hetzelfde punt: in alle toonaarden is gezegd dat heronderhandelen niet zal gebeuren. Maar ik geloof dat u net het woord "verhelderen" gebruikte. Ik hoorde elders dat het erom ging de Britse premier te helpen het akkoord door het Lagerhuis te krijgen. Dat kan wel. Waar zouden we aan kunnen denken? Wat voor soort ondersteuning zou de minister-president op dat punt aan de Britse premier kunnen geven?

Minister Rutte:

Dit zijn openbare debatten. Als ik hier daarover iets ga zeggen, dan wordt dat wellicht — niet dat de hele wereld Nederlands verstaat — voor hetzelfde geld opgepikt door Bloomberg of Reuters, die zoals u weet in Den Haag zitten met vaak Nederlandse correspondenten die het snel overzetten naar het Engels. Als ik ga speculeren over wat haar mogelijk kan helpen, dan help ik haar niet. Laten we zeggen: het net door mij nadrukkelijk benoemde misverstand over de backstop en dat het misschien aantrekkelijk kan zijn voor Europa om Engeland eeuwig in zo'n backstop te houden, is echt onzin, want het is niet in ons belang. Het is sowieso niet in ons belang, omdat je een land beledigt waar 65 miljoen mensen wonen, waarmee we nog steeds geografisch in hetzelfde deel van de wereld liggen, maar het is ook in het belang vanuit de interne markt en de douane-unie geredeneerd, want je krijgt op enig moment allerlei verschillen. Je kunt ook niet bouwen aan een nieuwe relatie, dus je blijft maar in limbo zitten. Op de persconferentie die ik vrijdag altijd heb, en ook hier, heb ik willen benadrukken dat er geen sprake van is dat iemand in Europa serieus zou overwegen: houd ze er lekker in. Sterker nog: iedereen wil überhaupt voorkomen dat die backstop aangaat. We willen er gewoon op tijd uit zijn, weten hoe die nieuwe relatie eruit ziet.

Wat je dan verder nog kunt doen om haar te helpen, daarover ga ik liever niet in het openbaar speculeren. Want dan doorbreek ik ook de vertrouwelijkheid van de gesprekken van gisteren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Uiteraard begrijp ik dat, zoals ik ook begrijp dat je duidelijk wilt maken dat er van heronderhandeling geen sprake kan zijn. Kan de minister-president zich voorstellen dat het keihard afrijden op een harde muur kan worden verhinderd als vanuit lidstaten zoals Nederland signalen komen dat we op dit punt best bereid zijn om die verheldering, of de steun die May kennelijk nodig heeft om voor een meerderheid in het Lagerhuis, te geven en aan te bieden? Als we dat kunnen aanreiken, wie weet helpt dat dan het proces. Ik zie eerlijk gezegd het probleem niet zo als Bloomberg dat zou opschrijven. Dat zou misschien zelfs behulpzaam kunnen zijn.

Minister Rutte:

Ik heb reden om aan te nemen wat ik net zei, namelijk dat de backstop geen doel op zichzelf is. Sterker nog, die willen we allemaal voorkomen. Dat is behulpzaam, dat is er zeker een. Verder willen we allemaal zo snel mogelijk de nieuwe relatie en willen we het allemaal zo kort mogelijk laten duren. Als we het enigszins kunnen voorkomen, willen we de backstop niet eens aanzetten met z'n allen. Maar het punt is, het uittreedakkoord is dik maar ook weer heel simpel. Het zegt namelijk het volgende. We gaan door zoals we werkten, tot eind 2020. Dan kun je het eenmalig verlengen en als je dan nog geen nieuwe relatie hebt, val je terug op de backstop, wat in feite de huidige relatie is minus heel veel. Dus je houdt de elementen over die nodig zijn om Noord-Ierland en het VK als één geheel te blijven behandelen vanwege die rode lijn van geen harde grens in de Ierse Zee. Maar dat heeft een aantal nadelen voor het VK en trouwens ook voor Europa, waardoor je het eigenlijk allemaal liever niet wil.

Mevrouw Leijten (SP):

Nu ging de Europese Unie de onderhandelingen in met de vastberadenheid dat we het eerst gingen hebben over de scheiding en dan pas over de nieuwe relatie. Eigenlijk zie je dat die scheiding niet goed kan verlopen omdat de nieuwe relatie onbekend is. Dat zie je nu ook gebeuren in het Britse Lagerhuis. Erkent de minister-president dat de strategie om op deze manier te onderhandelen geen beste is geweest?

Minister Rutte:

Nee, nee, oprecht niet, omdat we wel degelijk, vind ik, in de politieke verklaring vrij gedetailleerd benoemen hoe de nieuwe relatie eruit zou moeten gaan zien. Maar het is volstrekt ondoenlijk om nu een juridisch document te hebben waarin de nieuwe relatie beschreven is. Er doet zich ook nog een heel ingewikkeld probleem voor dat met die grens te maken heeft. Het zal deels van nieuwe technologie afhankelijk zijn of je een volledig open grens in Ierland kunt houden, dus zonder harde grenscontroles die we allemaal niet willen vanwege onder andere het Goedevrijdagakkoord van 1998. Daar is nu nog geen zicht op. Alleen daarom al is het niet mogelijk om nu de nieuwe relatie al helemaal uitgewerkt te hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

In het Britse Lagerhuis leeft een groot wantrouwen jegens deze deal en de Europese Unie. Dat zit 'm er onder andere in dat ze het gevoel krijgen dat zij niet kunnen kiezen voor een harde brexit, ook niet in de tussenfase, oftewel de tijdelijke fase voordat de backstop in werking treedt. Dat willen we allemaal niet. Is de minister-president van mening dat een harde brexit nog altijd de nieuwe toekomstige relatie kan zijn?

Minister Rutte:

Nee, dat is uitgesloten. In het uittreedakkoord zijn de opties verlenging en, als die is afgelopen, de backstop. Als je een harde brexit wil, moet je dat nu doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is toch de no-dealbrexit? Dat is dan toch niet een harde brexit?

Minister Rutte:

Nou ja, no-dealbrexit of ... Het hele punt is, je maakt een uittreedakkoord met allerlei gedetailleerde afspraken over en weer en met verplichtingen over en weer, met afspraken over het bouwen van een nieuwe relatie omdat je nu wil voorkomen dat ze eruit vallen zonder deal. Als we dan geen deal blijken te kunnen sluiten, willen we die allweatherbackstop hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Goed. Dan nog een paar dingen over de voorbereidingen, bijvoorbeeld over het bedrijfsleven. Ik ben het eens met de heer Van Ojik. We zetten ons tot het uiterste in om ook het bedrijfsleven alle tools aan te reiken. Ik zal ze nu niet allemaal herhalen. Ze zijn ook al in Kamerbrieven genoemd. De 10% die hij genoemd heeft — natuurlijk "vooropgesteld dat", zeg ik maar even — is een zorgwekkend percentage. Het informeren van de Kamer hierover? Nou, vanzelfsprekend. De heer Verhoeven vroeg hiernaar, net als anderen. Dat doen we zo goed mogelijk, soms ook vertrouwelijk. Op 7 september jongstleden is de Kamer per brief geïnformeerd en er heeft ook een besloten briefing plaatsgevonden op 10 oktober. We moeten er alles aan doen om te voorkomen dat we het Britse ratificatieproces verstoren. Tegelijkertijd moeten we hier alle maatregelen nemen om te voorkomen dat we niet klaarstaan voor welk scenario dan ook.

Mevrouw De Vries had het over de continuïteit en stelde eigenlijk dezelfde vraag. Ik wees al even op dat plan van de Commissie van 13 november en ook op de voorbereidingen die Nederland al een tijdje treft. Op punten is er nog uitwerking gaande in Europa. Het wordt steeds met de Commissie besproken. Er zijn ook veel uiterst technische seminars gaande. Daar worden de plannen besproken met de Commissie en de overige 26 lidstaten die doorgaan. De Commissie geeft daar ook op allerlei punten verdere toelichting. Daarmee werken we gezamenlijk aan het minimaliseren van de te voorziene gevolgen, specifiek voor de financiële markten en de zorg. Mevrouw De Vries refereerde aan de export van medicijnen. Dat geldt ook daarvoor. De effecten op de beschikbaarheid van medicijnen en medische hulpmiddelen worden goed in kaart gebracht. Alle departementen zijn daarmee bezig. In allerlei sessies die plaatsvinden wordt onderling informatie uitgewisseld. Er komen ook steeds weer nieuwe onderwerpen naar boven, waarbij je er eigenlijk totaal niet meer over zou nadenken dat je daar iets voor moest regelen, omdat we natuurlijk zo gewend waren aan die manier van werken binnen de Europese Unie. Dat betekent dat wij ook doorgaan totdat wij zeker weten dat alles in werking treedt en zelfs als dat lijkt te gaan lukken, hoef je niet meer over "no deal" te spreken, want dan praat je natuurlijk over de nieuwe relatie. Ten aanzien van de financiën, de Douane, zal de minister van Financiën zo nog een paar dingen zeggen, maar het hele stuk van medicijnen en de zorg is integraal onderdeel van de discussie over het ons zo goed mogelijk voorbereiden op het uittreden en eventueel, hopelijk niet, een no-dealscenario. Dat ten aanzien van brexit.

Voorzitter. Dan kom ik bij het Meerjarig Financieel Kader. Er ligt een onderhandelingsdocument van het Oostenrijks voorzitterschap. Dat staat overigens niet op de agenda van de Europese Raad. Het is meer een samenbrengen van allerlei dingen die landen belangrijk vinden. Daar zal Stef Blok, de minister van Buitenlandse Zaken, overigens ook nader op ingaan in het verslag van de Raad Algemene Zaken van gisteren. Hij zal dan ook nog eens benadrukken welke elementen daarin van belang zijn. We zullen de Kamer ook steeds over de inzet en de voortgang van de onderhandelingen informeren. Er wordt nu niet onderhandeld over bedragen en budgetten. Dat is echt pas voor de volgende fase. Daar gaan ook weer andere documenten over. Dus dat wordt ook nog een hele hoop werk. De Nederlandse inzet is natuurlijk bekend. Wij zetten in op een modern en financieel houdbaar Meerjarig Financieel Kader, ook modern wat de moderne economie en het moderne Europa betreft, waarbij de lasten eerlijk zijn verdeeld en een land als Nederland, dat nu al een van de grootste nettobetalers is, er uiteraard op een fatsoenlijke manier uit komt. Dat is eigenlijk ook mijn antwoord op de vraag van de heer Van Dijck.

Mevrouw Leijten vroeg nog: kan er nog onderhandeld worden over afdrachten en kortingen? Ja, dat is helemaal onderdeel van de onderhandelingen. De Commissie stelt voor om geen kortingen meer te hanteren, maar daarmee zijn ze niet weg. Ook het punt van de eigen middelen, waar Nederland geen groot liefhebber van is, is gewoon onderdeel van de onderhandelingen. Dat zal pas in de eindfase van de onderhandelingen echt spannend worden, verwacht ik. De vraag is dan natuurlijk ook: wanneer is die eindfase? De Commissie zou dat het liefst toch zo uiterlijk in oktober 2019 doen, want dan heb je ook voldoende tijd om dingen voor te voorbereiden — ook in wetgeving — omdat het vanaf 2021 van start moet gaan. Dat vinden wij prima. Als dat lukt, graag. Maar ja, als dat niet lukt, dan zul je meer tijd nodig hebben. Maar Nederland houdt dat niet tegen. Als het lukt in oktober volgend jaar, zou het fantastisch zijn, maar het wordt echt nog een hele hijs.

Dan was er de vraag van de heer Bruins of er niet meer geld naar onderzoek en innovatie kan. Ja, de modernisering van de begroting is zeker onze inzet. Wij zien ook ruimte om binnen een strak plafond substantieel van cohesiebeleid te verschuiven naar nieuwe prioriteiten zoals onderzoek en innovatie. Maar ook hiervoor geldt dat we er echt nog niet zijn; dat zal nog een hele zware discussie worden, natuurlijk ook met landen als Polen en andere Oost-Europese landen.

De heer Bruins vroeg ook naar het rechtsstaatmechanisme. Wij hechten als kabinet aan een mechanisme dat de ontvangst van EU-fondsen verbindt met het waarborgen van rechtsstatelijkheidsbeginselen. Dat heeft de Europese Commissie inmiddels ook voorgesteld. Wij willen eigenlijk een aantal conditionaliteiten gaan inbouwen. Dit is een hele belangrijke. Een andere die wat ingewikkelder is maar waar wel een fractie voor ontstaat, is het koppelen aan het naleven van de landenspecifieke aanbevelingen, laten we zeggen van de discussie in Europa over de versterking van de economie. Het kabinet zal zich op dit specifieke punt van de rechtsstatelijkheidsbeginselen met de gelijkgezinde lidstaten hardmaken voor een mechanisme met duidelijke criteria. Dat moet transparant, proportioneel en ook juridisch stevig zijn.

Dat brengt mij bij het vraagstuk van migratie.

De voorzitter:

Op het vorige punt, de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, op het vorige punt. De minister-president zegt namelijk: Nederland is geen groot voorstander van eigen middelen. Dat klinkt heel anders dan de Mark Rutte die ik eerder heb gehoord, die zei: er komen geen Europese belastingen. Is de minister-president nu aan het schuiven? Ziet hij het gebeuren dat er in de toekomst eigen middelen komen voor de Europese Unie?

Minister Rutte:

Nee. Ik dacht na de brexitdiscussie een understatement te kunnen gebruiken, maar dat kwam niet door. Nee hoor, ik ben het eens met de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister-president zegt: ik ben het eens met de heer Van Dijck. Maar mijn vraag was: ziet u het voor zich dat er in de toekomst Europese belastingen komen? U bent het daarmee eens, dus dan ziet u dat voor zich. Ik hoop dat u het andere bedoelt.

Minister Rutte:

Ik wist niet dat de PVV voor nieuwe Europese belastingen was. Dat zou nieuw zijn. Ik bedoelde met "ik ben het eens met de heer Van Dijck" de in zijn vraag besloten suggestie. Dit kabinet is geen voorstander van nieuwe Europese belastingen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De vraag is: trekt de minister-president daar een streep in de onderhandelingen? Of zegt hij: er is altijd ruimte, want het zijn onderhandelingen? In het verleden was de boodschap altijd dat Europese belastingen er nooit zouden komen.

Minister Rutte:

Het kabinet is daar geen voorstander van, dus dat willen wij niet. Maar ik vind het altijd zo onmachtig om bij alles wat je niet wil meteen de zwaarste termen te gebruiken. Dan ben je al in paniek. Dat vind ik niet nodig, omdat er ook een bredere coalitie is die op dit punt zeer terughoudend is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Voorzitter. Dan migratie. De heer Omtzigt heeft terecht geconstateerd dat het daarbij niet denderend snel gaat. Dat is een understatement voor: het gaat heel langzaam met het uitwerken en omzetten in praktijk van de afspraken van eind juni. Kijk, dat er nog geen concrete afspraken liggen met landen in Afrika en dat dit tijd kost, is allemaal nog wel te begrijpen. Maar binnen Europa gaat de discussie natuurlijk ook heel erg moeizaam. We zien in Nederland dat de aantallen van de secundaire migratie de primaire migratie naderen of soms zelfs hoger liggen. Dat heeft deels te maken met het feit dat in allerlei landen migranten niet geregistreerd worden, waarna zij doorlopen naar landen als België, Zweden, Duitsland en Nederland. Je ziet het dus op tal van punten niet werken. Ook de hele discussie over een solidariteitsmechanisme dat écht solidair is tussen Oost- en West-Europa komt niet van de grond. Dat doet natuurlijk de vraag rijzen hoe je omgaat met het hele pakket van asielmaatregelen dat er ligt, het hele pakket van wetgeving. Voor een deel hangt het allemaal met elkaar samen. Ga je daar elementen uithalen, dan haal je ook de druk weg op het geheel. Je zou nog kunnen voorstellen dat je een aantal meer technische voorstellen in het pakket over Eurodac, het EU-asielagentschap en het hervestigingskader wel apart lostrekt, maar ook daarvoor geldt eerlijk gezegd dat ik daar nu niet voldoende steun voor zie ontstaan. Mijn verwachting is dat de top van de komende twee dagen niet — ik onderstreep "niet" — tot een doorbraak gaat leiden.

Het Frans-Duitse papier over verplichte solidariteit lijkt heel goed als je de titel ziet, maar daarmee was bedoeld dat je via een omweg nog steeds kon zeggen: ik wil ze niet, maar ik betaal wel een ander land voor het feit dat ze ze wel opvangen. Dat papier staat niet op de agenda. Lidstaten doen vaker voorstellen en dienen vaker papers in. Ik begrijp dat het Frans-Duitse voorstel weer is ingetrokken. Wij blijven voorstander van een verplichtend herverdelingsmechanisme.

Dan was er de vraag van de heer Omtzigt over Italië en de IND. Daarvoor zou ik willen doorverwijzen naar het algemeen overleg Asiel- en vreemdelingenbeleid van donderdag aanstaande, de dertiende, morgen, met Mark Harbers. Ik heb hier wel een antwoord, maar ik ken de heer Omtzigt. Hij gaat dan vervolgvragen stellen, waarna ik door mijn munitie heen ben. Ik kan nu ook de twee bullets voorlezen die ik hier heb staan, als hij dan belooft mij geen vervolgvraag te stellen. Italië heeft nieuwe wetgeving aangenomen omtrent de opvang van asielzoekers. Die zou invloed kunnen hebben op de Dublinoverdrachten van gezinnen met minderjarige kinderen. Er wordt op individuele basis bepaald of dergelijke overdrachten ook plaats kunnen vinden. Voor andere categorieën asielzoekers verandert de situatie door deze wetgeving niet. Die categorieën kunnen gewoon worden overgedragen aan Italië. Dat is inclusief rechtsmiddelen die in te roepen zijn tegen voornemens tot overdracht.

Voorzitter. Dan kom ik bij klimaat. Dat onderwerp staat kort op de agenda bij deze top.

Ik zie de heer Asscher, misschien op het vorige punt.

De heer Asscher (PvdA):

Nee, nee. Ik had de minister-president gevraagd om zich uit te spreken over de kwestie op de Griekse eilanden.

Minister Rutte:

Daar kom ik nog op. Die vraag heb ik laten zitten. Sorry, daar kom ik nog op.

De heer Asscher (PvdA):

Dat had ik niet bij het klimaat verwacht.

Minister Rutte:

Nee, het zit ook niet bij het klimaat, maar in de stapel "overig". Maar nu u het zegt: het had ook hierin gekund.

De heer Asscher (PvdA):

Dat heeft iets met migratie te maken.

Minister Rutte:

Ja. Ik kom daar in ieder geval op terug voordat ik klaar ben. Die vraag zit er absoluut in.

Dan de kwestie van het klimaat. Die staat nu niet echt op de agenda, anders dan dat de Commissie natuurlijk een doelstelling heeft neergelegd voor 2050: netto geen uitstoot meer. Dan heb je dus nog wel uitstoot maar die wordt dan gemitigeerd. Ik denk dat dat een slimme zet van de Commissie is. Door daarover te gaan praten — dat gaan we niet op deze top doen; dat vindt plaats op andere plekken, maar ik wil het hier toch gezegd hebben — en ook met de discussie over 2030, kun je iets lostrekken. We merken ook bij de Nederlandse lobby voor de 55% CO₂-reductie in 2030 tegenover het niveau van 1990 dat dit in Europa toch heel ingewikkeld is bij een aantal landen, zoals Duitsland. Als je vertrekt vanuit 2050 en terugredeneert naar 2030, wordt die discussie hopelijk ook wat makkelijker. Bovendien ben ik blij met een ambitieus doel voor 2050.

Er zijn een paar vragen. De heer Asscher zei: CO₂-heffing ook voor de industrie. Hij weet natuurlijk dat dit voor de elektriciteit als instrument is opgenomen in het regeerakkoord. De discussie is natuurlijk: zou je verder kunnen gaan dan de elektriciteitssector? We zijn op dit moment in het eindstadium van gesprekken met allerlei maatschappelijke organisaties. Het streven is nu dat er voor de kerst een resultaat ligt vanuit al die klimaattafels. Dan ligt er voor de industrie een hele stevige klus: 14,3 megaton extra reductie in 2030. Het doel staat; dat moet gewoon gehaald worden, zoals we ook als coalitie hebben afgesproken. De maatregelen waarmee je zo'n doel haalt, zijn op zich niet van primair belang. Primair is dat het doel gehaald wordt, op een fatsoenlijke manier. Daar zijn ook die gesprekken aan die tafel over gaande.

In oktober hebben wij de partijen gevraagd om een concreet voorstel te doen voor een borgingsmechanisme, zoals een CO₂-heffing zou kunnen zijn; dat hebben we dus als optie genoemd. Daar wordt nu dus door de partijen aan de tafel aan gewerkt. Zodra dat werk daar klaar is, zal het kabinet zich een mening vormen over het werk van de klimaattafels. Dat betekent dat ik mij nu niet ga uitspreken voor een CO₂-heffing voor de industrie maar ook niet daartegen, maar ik constateer wel dat het kabinet zelf tegen de industrie heeft gezegd: kijk in het kader van het komen met een voorstel voor een borgingsmechanisme nadrukkelijk ook naar de optie van een CO₂-heffing. Ik denk dat de heer Asscher een stap verder wil gaan en nu eigenlijk echt een harde uitspraak wil, maar dat zou ik van mijn kant niet verstandig vinden in verband met het feit dat die tafels nog bezig zijn.

De heer Asscher (PvdA):

Maar je ziet dat de mensen die aan die tafel zitten, het tafeltje optillen en steeds verder wegbrengen. Hans de Boer zegt dus namens de grote bedrijven: dit wordt een beetje te concreet, dus we nemen wat meer tijd. Dat staat in schril contrast tot de urgentie die de minister-president in zijn CNN-interview vanuit Polen uitsprak. Dan vind ik het een beetje makkelijk om te zeggen: het komt me nu niet goed uit. Het lijkt mij goed als de minister-president ten eerste aangeeft dat hij keihard vasthoudt aan de doelstelling zoals die in het regeerakkoord staat ...

Minister Rutte:

Ja.

De heer Asscher (PvdA):

... en ten tweede dat er vooralsnog geen ander instrument bedacht is dat beter zou kunnen werken dan een CO₂-heffing en dat we, als dat er wel voor de kerst komt, daar zeer in geïnteresseerd zijn. Maar nu lijkt de hele doelstelling met die tafel over de horizon, over de jaargrens en over de Provinciale Statenverkiezingen heen getild te worden.

Minister Rutte:

We zijn nu vrij ver weg van de Europese Raad van donderdag en vrijdag, want ik geloof niet dat mijn collega in Bulgarije ...

De heer Asscher (PvdA):

Daarom zou het zo goed zijn als u daar ook de Europese leiders van op de hoogte stelt.

Minister Rutte:

Precies, ik ga hem bijpraten over de Nederlandse tafelaanpak. Maar ik snap de vraag. Kijk, je kunt in dit stadium verwachten dat uit die tafels natuurlijk heel veel ramificaties komen over de discussies daar. Het wordt spannend. Je gaat naar crunch time. Dat betekent dat partijen geleidelijk aan ook de pers gaan opzoeken, iets vinden en iets gaan roepen. Dat vind ik ook helemaal bij het proces passen en dat neem ik niemand kwalijk. Met de eerste opmerking ben ik het eens: het tonnage staat. Dat is een doel waar we aan vasthouden. Het kabinet heeft zelf in oktober gezegd dat een CO₂-heffing een zeer goed denkbaar instrument is. Maar verder wil ik nu niet gaan, want ik wil die tafels nu echt even een kans geven. Als ik wil voorkomen dat die tafel verder wordt opgepakt en nog verder weg wordt gezet, moet ik hier nu vooral geen harde uitspraken gaan doen.

De heer Asscher (PvdA):

Laatste vraag op dat punt. Juist met het oog op de Europese top: niet alleen het tonnage blijft staan, maar ook de deadline. Voor kerst moet het rond zijn.

Minister Rutte:

Ja, wij doen er alles aan.

De heer Asscher (PvdA):

Dat snap ik, maar er is of een alternatief voor die CO₂-heffing, of er is met kerst een CO₂-heffing. Dat moet de conclusie zijn; dat kan niet anders.

Minister Rutte:

Nee, nee. Ook dat niet.

De heer Asscher (PvdA):

Dan is het nepcrunchtijd. Dan is het: daar gaat de tafel ... woep!

Minister Rutte:

Nee. Het streven is — en dat geldt voor alle vier de coalitiepartijen — om er voor kerst helemaal uit te zijn. Ik denk nog steeds dat dat kan lukken, gegeven de overleggen in het kabinet en met de coalitiepartijen. Maar een absolute garantie kun je daar nooit op geven. Als het nodig zou zijn om iets meer tijd te nemen, dan moet dat, maar op dit moment is mijn vermoeden dat we die datum, voor kerst, kunnen halen. Het ligt nog steeds op schema.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Inderdaad, ik heb bij CNN een, vond ik zelf, geslaagd interview gegeven. Dat ging overigens niet over de Nederlandse tafels, maar meer over de vraag hoe we in de wereld de ambities overeind houden: de 49% en een doorkijk naar 55% voor Europa, maar ook voor de rest van de wereld. Want je ziet natuurlijk dat de zaak aan het verschuiven is en er simpelweg geen alternatief is voor deze aanpak. Want de planeet heeft dan misschien niet een groot probleem — die overleeft het wel — maar de mensheid wel.

Voorzitter. Dan een paar losse elementen. De EU/AU-top op 18 december is een forum dat het Oostenrijks voorzitterschap samen met president Kagame van Rwanda, die thans voorzitter is van de Afrikaanse Unie, heeft georganiseerd. Het is eigenlijk de opvolging van de top in Abidjan in november 2017. Het is een initiatief van Sebastian Kurz, de kanselier van Oostenrijk. Het is een goede gelegenheid om zaken te bespreken zoals innovatie, digitalisering, privatesectorontwikkeling en het creëren van banen voor de jonge en snelgroeiende bevolking in Afrika. Er worden geen besluiten voorzien. Het biedt echt een ruimte voor bedrijfsleven en regeringsleiders om ideeën uit te wisselen. Ik neem deel namens Nederland. Sigrid Kaag is daar niet. We hebben een iets groter kabinet dan de vorige keer, maar we proberen toch om zo veel mogelijk niet in duo's te reizen. De heer Omtzigt vroeg om een Kamerbrief. Daar zou dan dit allemaal ongeveer in staan, want er komen geen conclusies uit die top. Het is echt een forum. In mijn aantekeningen staat wel: indien de heer Omtzigt aandringt op een Kamerbrief, dan kunt u die toezeggen. Maar misschien dringt hij er niet op aan, en dan kunnen we dit deel van het stenografisch verslag beschouwen als de inzet van het kabinet op dit forum.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Er was een concrete vraag om een Kamerbrief. Ik dacht zelf ook even "daar zit wel wat in", maar toen ik mij nog eens even ambtelijk liet adviseren, dacht ik: eigenlijk is het nu misschien niet nodig. Dat scheelt dan weer een brief.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb eigenlijk twee vragen. Ik begrijp dat je geen afspraken kunt maken over migratie als daar geen concrete afspraken worden gemaakt. Maar ik mag er toch wel van uitgaan dat Nederland behalve op de goede samenwerking ook zal wijzen op de afspraken over migratie die gemaakt zouden moeten worden, inclusief terugname?

Minister Rutte:

Ja.

De heer Omtzigt (CDA):

De tweede vraag betreft nog het vorige punt. Ik vroeg of Nederland bij het MFK of de brexit — het had bij een van beide gekund — een onderhandelingspositie heeft op het moment dat Groot-Brittannië bij de Unie blijft. Zetten wij dan in op het behoud van onze kortingen? Want Groot-Brittannië behoudt dan zijn kortingen.

Minister Rutte:

Even op de eerste vraag. Waar ik de kans krijg om dat punt te maken, zal ik dat doen. Die toezegging doe ik. Dan begrijp ik dat de brief nu niet hoeft, maar als er dingen gebeuren, dan we zullen natuurlijk wel zoeken ... Je ziet de ambtenaren denken: waarom leest hij nou voor dat hij een brief had kunnen toezeggen? Maar dan zijn we er toch goed uit.

Dan het andere punt: als de brexit niet door zou gaan. Als je kijkt naar de Nederlandse inzet en naar hoe wij er in die hele onderhandelingen inzake het MFK uit willen komen, dan zie je dat voor Nederland elk instrument overeind staat. Dat geldt ook voor het kortingsinstrument en andere instrumenten zoals plafonds laten dalen. Je zult waarschijnlijk uiteindelijk een mix van al die instrumenten nodig hebben om de Nederlandse MFK-inzet te realiseren. Zou brexit niet doorgaan en het VK blijven: dat is een zodanige als-dan dat het mij voor de hand lijkt te liggen dat de Britse korting en de korting die wij nu hebben ook blijven. Dat ligt dan wel zeer voor de hand, eerlijk gezegd. Maar ik wil voorkomen dat de buitenwereld nu denkt dat ik er alweer van uitga dat ze blijven. Daarom aarzel ik de vraag te beantwoorden. Maar "als-dan" onderstrepend: ja, dan vind ik dat logisch. Eens.

Dan een vraag van mevrouw Leijten, die over subsidiariteit. De Nederlandse regering hecht zeer aan dat principe, maar het helemaal omdraaien lijkt me onverstandig. De Europese Commissie voert zelf een subsidiariteitsbeoordeling uit en daarna kunnen de nationale parlementen dat ook doen. Dat biedt in gezamenlijkheid volgens mij een afgewogen stelsel, met voldoende sloten op de deur.

Dan is er de vraag van de heer Stoffer van de SGP over het verlengen van de termijn voor het subsidiariteitsoordeel naar twaalf weken. Daar is door mevrouw Leijten een motie over ingediend op 8 november, in een debat met de minister van Buitenlandse Zaken. Die heeft toen gewezen op het voorstel van de taskforce-Timmermans voor subsidiariteit, namelijk op korte termijn een flexibele omgang met acht weken en op de langere termijn streven naar een verlenging tot twaalf weken. Daar maken we ons ook sterk voor. Een formele aanpassing van de twaalfwekentermijn vergt verdragswijziging, dus dat krijg je op korte termijn niet geregeld. Maar volgens mij hebben we nu een pragmatische aanpak, die een goede weg voorwaarts biedt om ervoor te zorgen dat er voldoende tijd beschikbaar is voor nationale parlementen.

Over Griekenland ging een vraag van de heer Asscher. Inderdaad, die zorgen over de situatie op de Griekse eilanden delen wij. Daar spreken het kabinet en de Commissie Griekenland op aan. Ikzelf ook, in de richting van Alexis Tsipras, de premier. Ik ben het niet eens met de oplossing die de heer Asscher neerlegde, namelijk herplaatsing, ook naar landen als Nederland. Daar zou ik niet voor zijn. Wat we wel doen: Mark Harbers heeft dit vorige week besproken, ook na het algemeen overleg over de JBZ-Raad. Dat was op suggestie van mevrouw Kuiken, de heer Van Ojik en de leden Voordewind en Groothuizen. Wat je uiteindelijk moet bereiken, en daar is de inzet op gericht, is een beter functionerend Grieks asielstelsel, waarbij de Griekse autoriteiten natuurlijk in de eerste plaats zelf verantwoordelijk zijn voor de opvang, maar daarbij substantiële steun krijgen uit de Commissie, van de UNHCR, van ngo's, en ook van de lidstaten. Wij doen al het mogelijke. Ik bied het ook steeds aan. Ik heb weleens tegen Alexis Tsipras gezegd: als je wilt dat wij het voor jou runnen op een van die eilanden, gewoon met Nederlandse standaarden en alles erop en eraan, dan zijn wij daar ook nog toe bereid. Dat kan natuurlijk niet, want we kunnen niet de soevereiniteit van Griekenland overnemen, maar zo zou je het zo veel mogelijk voor hen mogelijk maken om het in goede banen te leiden. En andere landen zouden dan ook weer een eiland kunnen adopteren. Maar goed, dat is tot nu toe allemaal niet gelukt. Het alternatief van dit herplaatsen naar de rest van Europa lijkt mij echt onverstandig; dat zou ik niet doen. Dus met de rest: eens.

De voorzitter:

U heeft nog twee vragen tegoed. Meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Wat zegt Tsipras dan terug?

Minister Rutte:

Dat hij zich realiseert hoe belangrijk het is, dat hij zeer waardeert wat wij doen en bereid zijn te gaan doen. Verder kan ik daar eigenlijk niks over zeggen, want dat raakt aan de vertrouwelijkheid van de gesprekken met hem, maar dit deel kan ik wel zeggen. Maar even los van hem of de individuele Griekse ministers: al die gesprekken gaan goed, maar de feitelijke situatie is wat ze is, dus daar zit nog steeds ruimte tussen.

De heer Asscher (PvdA):

Niemand beweert dat het een structurele oplossing is om mensen te blijven herplaatsen. Maar we draaien wel in een kringetje, want we hebben het hier al vaker over gehad. Ik twijfel niet aan de goede intenties, maar eerlijk gezegd schaam ik me gewoon kapot dat op ons continent iedereen maar rustig zit te vergaderen, en mensen daar doodvriezen en met hun duizenden een wc moeten delen. Ik zal niet beweren dat ik de perfecte oplossing daarvoor weet, maar ik vind het vreemd dat wij met zo'n rijk en sterk continent niet in staat zijn om dit probleem op te lossen. Ik zou de minister-president dus willen aansporen om zijn collega's desnoods wat langer apart te zetten. Organiseer een "cockpit", een "tafel" of hoe je het ook maar wilt noemen. Maar serieus, dit kan gewoon echt niet. Zonder allerlei taboes van tevoren. Dit ondermijnt de legitimiteit van het vluchtelingenbeleid van Nederland en van Europa.

Minister Rutte:

Ik ben het daar zeer mee eens. De beelden zijn verschrikkelijk. Je ziet af en toe die items in de Nederlandse rubrieken. Mensonterend.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. De minister-president refereerde er al aan: vorige week hadden we over dezelfde kwestie een algemeen overleg met de staatssecretaris. Ik zou toch, het punt van de heer Asscher gehoord hebbende, de reactie van de staatssecretaris toen en van de minister-president nu nog een keer willen benadrukken, en wel in de volgende zin. Kijk, de minister-president zegt nu onmiddellijk: ik schaam me ook kapot, maar over het door Nederland overnemen van mensen die op de Griekse eilanden vastzitten valt echt niet te praten. Ik herinner hem eraan, al weet hij dat wel, dat wij zo'n systeem hadden. Wij hadden een systeem van relocatie uit Griekenland en uit Italië. Wij hebben hervestiging vanuit Noord-Afrika. Die programma's zijn tot een einde gebracht. Ik zal niet zeggen dat ze tot een goed einde zijn gebracht, maar ze zijn tot een einde gebracht.

De voorzitter:

Ja?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nederland heeft zijn aandeel daarin gedaan. Ik kom bij mijn vraag, mevrouw de voorzitter, als u dat goedvindt. Als migratie straks op de agenda staat en er toch niks te melden is over voortgang — de premier heeft dat net eigenlijk al met zo veel woorden gezegd — wat zou er dan op tegen zijn dat de minister-president ...

De voorzitter:

U was bezig met de vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

... zou zeggen: zullen we dat systeem weer tot leven wekken?

Minister Rutte:

Maar dat waren toch andere gevallen. Toen ging het over mensen die helemaal door de procedure waren gegaan en waarvan inmiddels was vastgesteld dat ze in Griekenland konden blijven. Hier praat je over een situatie waarin het Griekse asielsysteem zo traag werkt dat mensen die onder de Turkijeafspraken eigenlijk terug moeten naar Turkije, niet teruggaan naar Turkije. Als je die vervolgens gaat opvangen in Europa, in Nederland of waar dan ook, ben je bezig om alle fundamenten onder de Turkije/Europa-afspraak uit te halen, met zelfs het risico — dat wil niemand — dat het een aanzuigende werking heeft en de bootjes weer gaan varen. Dat zijn echt risico's die ik niet zou willen nemen. Dat is toch een ander geval dan wat toen de bedoeling was, namelijk om Griekenland te ontlasten met herplaatsingen, meer in algemene zin.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Die logica begrijp ik. In die logica zou het erom moeten gaan dat je, uiteraard, mensen zo snel mogelijk beoordeelt en de mensen die om wat voor reden dan ook niet terug kunnen naar Turkije — daar wordt uitdrukkelijk in voorzien — alsnog over Europa herverdeelt. Zou zo'n soort model misschien enige lucht kunnen brengen in de situatie in Griekenland, waar nu niemand wordt overgenomen maar ook niemand of bijna niemand wordt teruggestuurd naar Turkije?

Minister Rutte:

Maar de sleutel ... Het hele punt is dat Griekenland helemaal niet zo veel asielzoekers opneemt, al is er chaos op de eilanden. De verdere aantallen in Griekenland vallen echt wel mee. Daar hoef je ze nu niet mee te helpen. Het probleem is dat ze niet door de asielprocedure heen komen, waardoor er ook geen selectie kan worden gemaakt van wie er onder de Turkijeafspraken terug zou moeten en wie er in Europa kan blijven. Waarschijnlijk zal een heel groot deel onder die afspraken wel terug moeten naar Turkije, omdat het Syrische vluchtelingen zijn, die rechtstreeks onder de afspraken tussen de EU en Turkije vallen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Dan Hongarije. De minister van Buitenlandse Zaken heeft gisteren tijdens de Raad Algemene Zaken, zo zeg ik tegen de heer Verhoeven, onze zorg uitgesproken over de sluiting van de Central European University. Ook het rapport-Sargentini, dat de artikel 7-procedure tegen Hongarije activeerde, noemt dit als een van de zorgpunten die mogelijk een schending van de Unievoorwaarden inhouden. Dat zal naar alle waarschijnlijkheid ook aan de orde komen bij een toekomstige hoorzitting met Hongarije in het kader van die procedure. Het Nederlands kabinet betreurt zeer wat er gebeurt met de Central European University. Het is ernstig dat zij Boedapest gaat verlaten. Het is een belangrijke speler in het academische landschap in Hongarije en vandaaruit in heel Centraal-Europa. Een democratie is meer dan een parlement. Ook een vrije pers, een universitair stelsel en een stelsel van hoger onderwijs zijn pijlers onder onze vrijheid. In die zin is dit een buitengewoon zorgelijk signaal.

Er zijn op dit moment geen signalen dat bepaalde lidstaten de verlenging van de Ruslandsancties niet zouden steunen, zo zeg ik tegen de heer Van Ojik, die daar een vraag over stelde. Stef Blok, de minister van Buitenlandse Zaken, heeft in de Raad Buitenlandse Zaken aandacht gevraagd voor het mensenrechtensanctieregime. Daar heeft hij ook veel steun voor gekregen. Dat initiatief gaan we nu uitwerken. Die ruimte is er nu. Daarvoor gaan we ons ook verder inspannen. Wat ons betreft gaat dat zo snel mogelijk. Uiteindelijk moeten we toewerken naar een consensus. Dat zal enige tijd kosten. Juist om die reden, zo zeg ik tegen de heer Omtzigt, is ervoor gekozen om de term "Magnitsky" hier niet te noemen. Wij merken namelijk dat sommige landen zeggen: we willen wel steun geven, maar dan willen we een neutralere naam. Ik kan nu niet precies beantwoorden waarom dat zo zou zijn, maar het ligt blijkbaar gevoelig om die naam te gebruiken. Onder het motto "liever een wet zonder naam dan een naam zonder wet" hebben we er dus voor gekozen om nu even een wat neutralere naam te gebruiken. Als wij het er hier over hebben, hebben we het volgens mij gewoon over de Magnitskywet of het Magnitskyinitiatief, maar internationaal zorgt dat net voor wat minder draagvlak dan je zou willen.

Dan de vraag van de heer Omtzigt over Turkije. Ik ben het met hem eens dat het rapport van het Committee for the Prevention of Torture openbaar gemaakt zou moeten worden. Wij brengen de mogelijke mensenrechtenschendingen voortdurend op, zowel bilateraal als via de Europese Unie. Dat leeft ook bij de Europese Commissie. Ook die heeft grote zorgen. Die sprak zich in de vorige rapportage duidelijk uit over de mensenrechtensituatie in Turkije. Het volgende rapport is voorzien in het voorjaar van volgend jaar, met opnieuw aandacht voor de mensenrechten. We zullen er nauwlettend op toezien dat dit blijvend wordt meegenomen in de rapportages van de Commissie.

De vraag van de heer Omtzigt over de samenwerking met Afrikaanse landen op migratie heb ik al beantwoord. Dat was de kwestie van de afspraken van eind juni en hoe het nou loopt met de implementatie.

Tot slot had hij ook een vraag over Albanië. Dat speelt nu niet. Maar zoals bekend, zal de Commissie volgend jaar weer komen met nadere rapportages over landen als Albanië en Macedonië. Het speelt natuurlijk ook voor Kosovo en Bosnië. Het speelt natuurlijk ook al langer voor Servië en Montenegro, die wat verder zijn. Wij zullen dat vanuit de gedachte "streng en rechtvaardig" uitermate kritisch bekijken en zo nodig ook weer hier bespreken. Maar op dit moment is er geen nieuwe informatie beschikbaar, althans niet bij mij, over de Commissie en hoe zij aankijkt tegen Albanië.

Voorzitter. Ik meen daarmee dat ik geprobeerd heb alle vragen te beantwoorden, behalve die over de onderwerpen die ik genoemd heb, waar de minister van Financiën zich mee bezig zal houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. En dank ook aan de leden voor de gestelde vragen. Ik zal eerst het een en ander zeggen over het pakket van vorige week in algemene zin en ook over de verschillende onderdelen in het bijzonder. Daarna zal ik nog ingaan op de paar vragen over Italië, de Rekenkamer en de Douane.

Voorzitter. Misschien ter inleiding toch nog even kort over wat überhaupt de insteek van het kabinet in Europa is, juist ook op mijn dossiers, en wat de aanpak is geweest die we hebben gevolgd. Dan beantwoord ik daarmee volgens mij meteen de eerste paar vragen van de heer Verhoeven.

Ik heb het in de AO's vaker gezegd: wij zijn als kabinet nadrukkelijk voor Europa, voor de Europese Unie en voor de euro. Er zijn wel een heleboel dossiers waarbij we vragen, kanttekeningen en soms ook regelrecht bezwaar hebben tegen het wat of tegen het hoe. Maar we kijken daarnaar vanuit de inspiratie zoals ik die net beschreef. Er zijn een heleboel dingen waar we ook expliciet voor zijn. Wij zijn voor een kapitaalmarktunie. Dat is overigens een onderwerp waarbij ik nauw met mijn Franse collega optrek. Wij zijn voor het handhaven van het Stabiliteits- en Groeipact. Wij zijn voor aanpassingen van het ESM. Daar kom ik zo meteen nog op. En we zijn bijvoorbeeld ook voor, wel onder allerlei voorwaarden, EDIS, waar veel andere a priori niet zo veel in zien.

Vervolgens heb je natuurlijk de vraag: hoe kom je van gelijk hebben naar gelijk krijgen? Dat is, denk ik, het tweede deel van het antwoord richting de heer Verhoeven. Wat hebben we nou geprobeerd te doen? Dan ben ik ook bij de brexit waar de minister-president natuurlijk het een en ander over heeft gezegd. Nederland heeft zich strategisch en historisch altijd wel gevoeld op het moment dat er sprake was van een goede balans in de driehoek Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Eerlijk is eerlijk, we hebben ook veel profijt gehad van aan de ene kant het optreden van Duitsland en aan de andere kant het optreden van het Verenigd Koninkrijk in de afgelopen decennia in de Europese Unie. Het vertrek van het Verenigd Koninkrijk, naast dat dat economisch gezien echt buitengewoon slecht nieuws is voor Nederland, brengt daarmee ook meteen de volgende strategische vraag met zich mee. Hoe ga je acteren in een Europese Unie waarin het Verenigd Koninkrijk geen rol meer speelt en dus ook niet meer het geluid vertolkt dat heel vaak ook het Nederlandse geluid is geweest, daar waar het ging om vrijhandel, daar waar het ging om het Stabiliteits- en Groeipact, en daar waar het ging om een heleboel zaken die wij in ieder geval nog steeds vinden? Het antwoord zou wat mij betreft moeten zijn een combinatie van een aantal zaken. Op de eerste plaats moeten we doorgaan — en ben ik, en overigens ook de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken doorgegaan — met heel nauw op te trekken en te blijven optrekken met Duitsland. Want dat was, is en blijft gewoon onze belangrijkste bondgenoot op heel veel van deze dossiers. Daarnaast hebben we natuurlijk van oudsher de samenwerking met de Benelux, maar om het vertrek van het Verenigd Koninkrijk te compenseren, hebben we daarnaast eigenlijk twee dingen geprobeerd te doen.

Op de eerste plaats veel nauwer optrekken met die coalitie van noordelijke landen. Daarnaast — dat heeft minder aandacht gekregen maar is wel belangrijk om ook te noemen — hebben we het afgelopen jaar ook veel nauwer opgetrokken met Frankrijk dan we historisch vaak gedaan hebben. Daar is ook minder aandacht voor geweest in de pers, maar het is wel echt een combinatie van ieder van die elementen. Naar mijn waarneming heeft dat ook goed gewerkt.

Voorzitter. Dan over de afspraken van vorige week.

De heer Verhoeven (D66):

Dank voor dat strategische inkijkje. Daar heeft de premier ook al vaak wat over gezegd in dit soort debatten. Je moet anders gaan kijken naar mogelijke bondgenoten; die bondgenoten variëren per onderwerp, en dus ook de combinatie van met wie je samenwerkt. Helder. Ik vind het bemoedigend dat de minister van Financiën een aantal onderwerpen noemt waarvan hij zegt: daar zijn we juist wél een aanjager, of een partij die duidelijk vóór dingen is. Dat is denk ik ook gewoon waar. Het is goed dat dat benadrukt wordt. Waarom is het dan zo dat de minister van Financiën voortdurend uitstraalt ... Dat vind ik echt belangrijk. Ik heb vaker aandacht voor hoe het kabinet hier naar de Nederlandse kiezer toe mee omgaat. Dan blijkt de uitstraling toch steeds te zijn: dat willen we niet, we gaan op de rem staan, we houden het tegen, het is allemaal gevaarlijk. Daar lijkt de minister van Financiën ook wel een beetje trots op te zijn. Dus ik vind het fijn dat hij hier zegt: we zijn vóór een aantal dingen, maar waarom altijd juist die uitstraling van "op de rem staan is het beste"?

Minister Hoekstra:

Ik ga er natuurlijk niet over wie er worden uitgenodigd voor de AO's met de commissie voor Financiën, maar daar probeer ik juist ieder van deze nuances elke keer onder woorden te brengen. Dat betreft dan dus de grondhouding van Nederland en óók voor mij persoonlijk op veel van de Europese dossiers waar het om de financiële kant van de zaak gaat. En maak dan vervolgens ook het onderscheid tussen het wat en het hoe.

Maar laten we daar ook eerlijk in zijn. Neem zo'n onderwerp als het ESM. Dat is nou typisch een onderwerp waar wij heel hard voor zijn, en waar wij aan gesleurd en getrokken hebben. Ik zal er zo meteen nog wat over zeggen in de richting van onder anderen de heer Bruins en de heer Asscher. Maar van de gedachte dat je een stabilisatiefonds nodig zou hebben, kan ik moeilijk anders zeggen dan dat wij daar — volgens mij zeer breed gesteund door de Kamer en ook met het regeerakkoord in de hand — echt tegen zijn. Dus je moet volgens mij keer op keer benadrukken wat het vertrekpunt is. Nogmaals, dat is vóór Europa, vóór de Europese Unie en vóór de euro. Maar je moet vervolgens wel precies durven te zijn per dossier. En dan zijn er dossiers waar je van harte enthousiast over bent a priori. Er zijn ook dossiers waarvan je zegt: nou ja, afhankelijk van hoe je het vormgeeft kan het vriezen of het kan dooien. Én er zijn zaken waarvan je zegt: daar zien we niks in. Ik zie bijvoorbeeld ook niks in additionele automatische transfers. Er zijn een heleboel landen in de Europese Unie die dat zien als een gebrek aan enthousiasme voor de Unie als geheel, maar dat is een opvatting die ik bepaald niet deel.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ken het regeerakkoord, deze onderwerpen en ik weet ook wat daarover is afgesproken. En ik weet ook — dat heb ik ook net tegen de heer Van Ojik gezegd — dat er best verschillend over gedacht wordt door verschillende coalitiepartijen, en dat is allemaal geen enkel punt.

Ik vind dat we drie bewindspersonen hebben die heel nadrukkelijk van belang zijn als het gaat om het uitdragen van de Europese koers van Nederland. Dat is de premier, dat is de minister van Buitenlandse Zaken en dat is ten derde de minister van Financiën. Dat is een heel belangrijke rol, een belangrijke positie. Ik heb het vaak tegen de premier gezegd, ik heb het vaak tegen de minister van Buitenlandse Zaken gezegd en ik zeg het nu ook tegen de minister van Financiën: probeer gewoon te laten zien dat je als een van de belangrijke leiders in de boodschap duidelijk bent over wat je wel en niet wilt. Het moet niet te veel de kant opgaan van "we zijn overal maar tegen, want dat is voor binnenlands gebruik een goede houding". Dat is niet verstandig en niet duurzaam. Dus daar roep ik de minister van Financiën gewoon toe op, nu ik hem toch een keer tref in dit debat. Ik heb natuurlijk ook gesproken met mijn collega die de AO's met deze minister van Financiën doet. Ik wil hem dat gewoon eens een keer meegeven.

De voorzitter:

AO's zijn debatten in commissieverband.

De heer Verhoeven (D66):

AO's zijn hele belangrijke debatten die niet in deze grote zaal worden behandeld, maar die wel uitermate belangrijk zijn voor de beraadslaging in deze Kamer.

De voorzitter:

Precies.

Minister Hoekstra:

Volgens mij krijg ik van de fractiegenoot van de heer Verhoeven altijd mee dat ik de balans over het algemeen aardig weet te vinden. Maar ik houd mij vanzelfsprekend aanbevolen voor verdere verbeteringen en verfraaiingen.

De heer Verhoeven (D66):

Daar kom ik dan in tweede termijn even op terug. Dan voer ik nog even wat ruggespraak. Ik zal het straks recenseren.

De voorzitter:

Dat is goed.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dan ben ik aanbeland bij de afspraken die we vorige week hebben gemaakt.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Tony van Dijck nog een interruptie heeft op het vorige punt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het ging mij over de Hanzealliantie. Als de minister nu terugkijkt, zou hij dan weer zo'n tour maken door Europa, op zoek naar medestanders? Of heeft hij daar een beetje spijt van?

Minister Hoekstra:

Nee, dat heb ik net ook gezegd. Mijn waarneming is dat de combinatie van initiatieven heeft gewerkt. Dan ben ik overigens meteen terug bij de heer Verhoeven, want hij maakt hier ook direct mee hoe vervolgens de discussie gaat. De discussie gaat over de groep landen in het Balticum en in Scandinavië. Het zou zomaar kunnen dat de volgende vraag van de heer Van Dijck ook niet uitblinkt in de pro-Europese gedachte. Dus je zit automatisch veel te praten over de ene kant van het spectrum.

Maar ik kom nog even op de vraag van de heer Van Dijck. Je kan nooit achteraf zeggen welk onderdeel van alles wat je gedaan hebt, het meest heeft geholpen. Wij zijn met Europa verbonden. We vinden dat we door moeten met de Europese Unie en dat we door moeten met de euro. Per dossier hebben we een specifieke opvatting. We zien ons geconfronteerd met het vertrek van het Verenigd Koninkrijk. Dat roept de vraag op hoe je daar strategisch op reageert. Daar moet je vervolgens een heleboel inspanningen voor leveren. Mijn waarneming is dat de combinatie van én het zeer nauw optrekken met Duitsland — dat doen we van oudsher, dus je zou kunnen zeggen dat we daarmee doorgaan — én de afspraken die we hebben weten te maken met de Noordelijk-Baltische coalitie én het veel nadrukkelijker zoeken van de dialoog met Frankrijk door de minister-president en mijzelf heeft geholpen met het speelveld een heel eind de kant uit trekken waar wij wilden uitkomen. Als je de klok twaalf maanden terugzet, zie je dat er nu iets ligt — ik ben daar zeer tevreden over — wat er echt anders uitziet dan op dat moment. Maar ik zal over ieder van die elementen zo wat zeggen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij waren een paar weken geleden toevallig in de Bundestag. Daar waren ze toen wel geschrokken van die actie van u. Ze reageerden een beetje verbouwereerd: waarom zoekt jullie minister eigenlijk de alliantie met andere landen en stookt hij ze een beetje tegen ons op? Le Maire was ook niet echt gecharmeerd. U moet niet de calimero spelen in Europa. U moet niet zeggen: ik ga medestanders zoeken, want anders word ik niet gehoord. Nederland blijft tenslotte de grootste nettobetaler.

Minister Hoekstra:

Dit is toch een interessante wisseling in het debat. Aanvankelijk zat de heer Van Dijck vooral op de lijn dat meer van het noordelijke geluid zou moeten doorklinken. Nu heeft hij kennelijk gepraat met een paar leden van de Bondsdag. En die hebben hem geïnspireerd tot een meer pro-Europees verhaal. Dat laat ik op zichzelf graag voor zijn rekening, maar zijn waarneming is niet mijn waarneming. Ik kan natuurlijk niet raken aan de vertrouwelijkheid — zoals de minister-president dat altijd zo fraai zegt — van de gesprekken met mijn Duitse collega. Maar mijn Duitse collega heeft recent wel letterlijk gezegd: ik kom uit een van de meest hanzeatische steden van Europa, te weten Hamburg. Toen hem gevraagd werd wat hij vindt van die Noordelijk-Baltische coalitie, zei hij dat hij dat prima vond. Dus mijn waarneming van hoe Duitsland het apprecieert, is echt fundamenteel anders dan wat de heer Van Dijck zich recent heeft laten influisteren.

Voorzitter. Ik was bij het verslag, de tekst en de conceptafspraken zoals die vorige week zijn gemaakt. Nogmaals, ik ben echt tevreden over wat we hebben afgesproken. Ik denk dat het echt een goed akkoord is voor Nederland, maar ook — daar ben ik van overtuigd — voor de rest van Europa, want het gaat over de lange termijn. Het gaat niet altijd over de makkelijke dingen, maar wel over het doen van wat op de lange termijn goed is. Ik ben tevreden over het geheel, maar ik ben ook zonder meer tevreden over elk specifiek onderdeel, dus én over het stuk over de backstop én over de voorwaarden én over het ESM en ook over die instrumenten van convergentie en competitiveness. Ik zal die allemaal kort langslopen.

Voorzitter. Ik begin bij het ESM. Daar vroeg de heer Asscher naar en ook de heer Bruins en mevrouw De Vries. Ik heb de vraag van de heer Bruins begrepen als: leg nou nog eens uit of vertel nou nog eens waarom dat nou eigenlijk een stap in de goede richting is. Daar zitten drie elementen in, zou je kunnen zeggen. Op de eerste plaats gaat het ESM meer doen op het gebied van monitoring van landen. Dat is eigenlijk niet controversieel. Daar kunnen alle landen zich makkelijk in vinden. Het tweede — dat is al iets controversiëler — is het uitonderhandelen van programma's. Het derde stuk — als we daar twaalf maanden terugkijken, zien we hoeveel we op dit onderwerp in ieder geval vooruit zijn gegaan — ging over het punt waar ook de heer Asscher naar verwees, namelijk schuldherstructurering. Dat zijn de drie elementen.

De heer Asscher vroeg — dat was volgens mij ook een vraag van mevrouw De Vries — of dit nou betekent dat de belastingbetaler nooit meer hoeft op te draaien voor die rekening. Dat is natuurlijk een heel terechte vraag, want dat zou precies de zorg moeten zijn van de minister van Financiën. Ik moet in zijn richting wel zeggen dat we hier de situatie bij de banken en de backstop uit elkaar moeten trekken en los moeten koppelen van de discussie over het ESM die gaat over de landen.

Het antwoord in zijn richting is — eerlijk is eerlijk — ja en nee. Want wat moet je nou doen op het moment dat een land in existentiële problemen verkeert? Dan moet je eigenlijk kiezen tussen twee kwaden. Het ene kwaad is het herstructureren van schulden. Ik wil niet doen alsof dat pijnloos is. Verre van, want dat betekent gewoon dat je tegen obligatiehouders zegt: u krijgt een haircut. U krijgt een langere termijn waarop u het geld terugkrijgt, u krijgt minder geld terug of u krijgt het terug tegen een lager percentage. Het alternatief is — de heer Asscher en mevrouw De Vries wezen er terecht op dat dat nog minder aantrekkelijk is — dat je tegen inwoners van de Europese Unie, vermoedelijk inwoners van andere lidstaten, zegt dat zij de rekening kunnen betalen. In de keuze tussen die twee kwaden, vind ik het tweede het grotere kwaad. Daarom ben ik zo tevreden dat we dat eerste hebben weten te realiseren. En waarom is mijn antwoord aan de heer Asscher dan ook een stukje nee? Het is natuurlijk niet zo dat het met het geven van dit instrument uitgesloten is dat burgers ooit nog worden aangesproken. Dat is nog steeds mogelijk als ultimum remedium en daar hebben we dat ESM voor met die honderden miljarden.

Dan kom ik op de discussie over convergentie, stabilisatie, het eurozonebudget en instruments. Mevrouw Leijten, de heer Van Rooijen, de heer Van Dijck, de heer Bruins en anderen hadden daar vragen over. Ik ben volgens mij tijdens het laatste AO heel helder geweest over waar we tegen zijn en waar we voor zijn. Ik zou dat nog een keer willen vertellen. De heer Verhoeven zal het mij vergeven dat ik hier begin met het tegen en dan pas kom bij het voor, omdat het aanvankelijke plan vooral iets was waar we niks in zagen. Ik heb in het laatste AO nog een keertje geprobeerd om onder woorden te brengen dat wij tegen een stabilisatiefunctie zijn, dat wij tegen een nieuwe afzonderlijke pot met geld zijn, dat wij tegen een additionele transfer zijn en dat we tegen, zoals dat in het regeerakkoord staat, een fiscal capacity zijn. Dus je zou kunnen zeggen: het s-woord, het t-woord en het fc-woord.

Waar zijn we voor? Daar gaat het eigenlijk in het regeerakkoord veel langer over. We zijn namelijk voor meer doen op het gebied van hervormingen en daarmee zijn we dus voor convergentie. We zijn ook voor het voeren van zo'n discussie binnen het mechanisme dat we daarvoor hebben, namelijk het MFF. Dat hebben we ook steeds benadrukt. We zijn ook voor meer competitieve economieën. Ook op dat vlak doet het regeerakkoord een hele indringende oproep. Daarom vind ik dat woord "eurozonebegroting" ook zo verwarrend, want daar is natuurlijk aanvankelijk iets mee bedoeld waar allemaal elementen in zaten waar Nederland tegen is. Daar zat stabilisatie in besloten. Daar zat een nieuwe, afzonderlijke pot in besloten.

Nu hebben we echter een heel andere discussie. We hebben nu een discussie binnen de contouren van het MFF, juist over die onderwerpen die we wel graag zouden willen hebben. Ook hier is het belangrijk om heel goed te kijken naar de tekst. Het betekent dus dat, zou het zo zijn dat de regeringsleiders ons mandateren om er verder over te praten, we dan vervolgens moeten bekijken hoe die instrumenten binnen dat MFF er dan uitzien. Dus als de regeringsleiders daartoe besluiten, dan hebben we de vraag over het wat en de vraag over het hoe nog wel te beantwoorden, maar met name de vraag over het hoe.

Ik heb hier nog antwoorden op een paar andere vragen, voorzitter. Maar ik zie u kijken, dus ik houd even mijn mond.

De voorzitter:

Ik zie u heel streng kijken, mevrouw Leijten. Heeft u een vraag over het vorige punt?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een vraag over het eurozonebudget, voorzitter.

De voorzitter:

Volgens mij was de minister nog niet klaar met dit onderwerp. Klopt dat?

Minister Hoekstra:

Dat klopt, voorzitter.

De voorzitter:

Ik stel voor dat hij eerst dit onderwerp afmaakt. Daarna krijgt mevrouw Leijten de gelegenheid om daar vragen over te stellen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wacht af.

Minister Hoekstra:

Het is volgens mij dus heel helder wat het kabinet niet wil en het is heel helder wat het kabinet wel wil, afhankelijk van hoe het eruitziet. En we kunnen er potentieel ook echt enthousiast over zijn; laat ik dat ook zeggen. Ik vind een discussie over convergentie, hervorming en competitiveness binnen het MFF heel verstandig. Eerlijk gezegd is dat ook jarenlang de Nederlandse inzet geweest, nog even los van die ingewikkelde MFF-discussie die gaat over het plafond, die gaat over het moderniseren van de begroting, die gaat over conditionaliteiten die we nog gehad hebben en waar de minister-president het net over heeft gehad. Dat moet je er dus wel heel nadrukkelijk bij zeggen.

De heer Verhoeven vroeg: gaat dit dan zo meteen ten koste van die reform delivery tool? Voor de goede orde: die tool is er nog niet. En dan zijn we ook weer precies bij het hoe beland. Want over de vormgeving en de details moeten we het nog hebben.

De heer Omtzigt vroeg nog: was het nou alleen Nederland dat tegen die stabilisatie was? Nee, verre van. Ik kan niet namens al die landen praten, maar een groep die groter is dan de groep waar de heer Van Dijck naar verwees, is tegen een stabilisatiemechanisme.

Voorzitter, daarmee heb ik volgens mij de meerderheid van de vragen in dit blok gehad.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister van Financiën neemt een loopje met de Kamer. We hadden een extra eurogroepdebat, omdat we altijd voor een eurogroep een commissievergadering hebben. Op die manier kunnen we de minister op pad sturen met een missie. Dat extra debat was op 15 november, want op 19 november was die extra eurogroep. Toen is het voorstel van Duitsland en Frankrijk ingebracht. De minister garandeerde ons tijdens dat debat dat Nederland niet zou instemmen met een eurozonebudget. Er lag een motie klaar, maar we zeiden: die hoeven we niet in te dienen, want we hebben akkoord gekregen. Toen kwam de minister uit die vergadering en toen gebeurde eigenlijk hetzelfde als vorige week. Toen waren er allerlei uitingen van de minister die onduidelijk waren. "Ik ben er niet zo van overtuigd". Hij twitterde nog: "Ik ben tegen". En hij kwam eruit en zei: "Ik ben niet zo overtuigd." Daar heb ik Kamervragen over gesteld. Er zijn drie weken verstreken, maar die vragen zijn niet beantwoord. De minister kan dus niet duidelijk aangeven wat hij bedoelt. En nu zegt hij opeens dat Nederland al jaren voor een eurozonebudget was? Dit is gewoon echt het verdraaien van feiten. Heeft hij het nou verloren? Is hij de strijd niet aangegaan? Wat is er precies gebeurd?

Minister Hoekstra:

Er dreigt hier echt een misverstand te ontstaan, al dan niet door de manier waarop we ons uitdrukken. Ik heb nou juist, zowel in dat AO als in wat ik zo-even heb gezegd, geprobeerd te schetsen waar wij van begin af aan voor zijn geweest en waar wij van begin af aan tegen zijn geweest. Ik heb ook geprobeerd dat woord "eurozonebudget" te duiden. Ik zou ook richting mevrouw Leijten willen zeggen: het is niet helemaal wat de protestanten sola scriptura noemen, maar het scheelt niet veel. Als je naar die letterlijke tekst kijkt, gaat het over "possible budgetary instruments for the euro area". Dat zijn mogelijke budgettaire instrumenten — dat is overigens de taal die altijd hoort bij het MFF — voor het eurogebied. Dan gaat het in het derde stukje, en ik ga het toch even voorlezen ...

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ken het stukje; dat is echt niet nodig.

Minister Hoekstra:

Ja, maar ik ga ik het toch doen, want als ik kijk naar wat ik in het AO hierover heb gezegd, dan verbaast het mij zeer dat er nu een misverstand zou kunnen ontstaan over de kaarten zoals die nu op tafel liggen. Er staat: "Subject to a mandate to be given by the Euro Summit", dus als de regeringsleiders daartoe zouden besluiten, "work could proceed", zou kunnen voortgaan, "on the design, implementation and timing of such an instrument for convergence and competitiveness". Dan zou het werk dus door kunnen gaan over het design — daar zitten natuurlijk ook weer allerlei vragen in besloten — de implementatie en de timing van een instrument, dus niet een eurozonebudget, dat gaat over convergence en competitiveness. Geen tasking over stabilisatie, geen tasking buiten het MFF.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zal het bij Nederlands houden. Er zijn hier twee keer — en wel vaker, denk ik — hele concrete, Nederlandse moties aangenomen, al in 2012 en ook in 2015, door een meerderheid van deze Kamer. Alleen de Partij van de Arbeid, GroenLinks en D66 waren daartegen; de rest was daarvoor. Daarin heeft Nederland de positie bepaald dat er geen eurozonecapaciteit, -begroting of -budget zou komen. Dat is helemaal deze discussie en daar wijkt deze minister van af. Op 15 november zeiden wij hem: "Er komt nu een extra eurotop, enkel en alleen om ervoor te zorgen dat de regeringsleiders straks iets kunnen tekenen. Het enige concrete wat voorligt is het voorstel van Frankrijk en Duitsland om te komen tot een eurozonebudget. Ga je je veto inzetten? Wij willen dit écht niet." Toen zei ook de VVD nog: we willen dit echt niet. Het CDA zei dat toen ook nog. Vandaag tevreden, maar toen wilden ze het echt niet. En de minister garandeerde ons dat het er niet zou komen. De week erna begon het draaien met woorden en nu is iedereen opeens tevreden. We zijn er gewoon ingerommeld. Ik vraag de minister hier: wees eerlijk over het feit dat je het hebt verloren en dat wij hiermee gewoon aankoersen op een eurozonebudget, -capaciteit en -begroting. Dat is namelijk wél wat er staat. Je kan er nog zo veel woorden op plakken, maar ontken nu niet dat we straks een budget krijgen voor de eurozone. Of dat nou direct gestort is door de landen of via het meerjarig kader maakt geen donder uit: het is een budget voor de eurozone. En daarmee gaan we absoluut een rode lijn over die de Kamer eerder heeft getrokken.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

En de minister moet daar eerlijk over zijn.

Minister Hoekstra:

Ik ga toch nog even een keer aan de andere kant hangen, want ik kan me voorstellen dat het politiek ingewikkeld is als heel veel zo geregeld blijkt te zijn. Ik zou mevrouw Leijten willen aanraden om de tekst van het AO nog een keer door te nemen. Waar zijn we een jaar geleden begonnen? We zijn begonnen met een pot waarvan sommigen vonden dat die 1.000 miljard zou moeten beslaan; het bedrag werd onder anderen door de heer Van Rooijen genoemd. We zijn begonnen met een nieuw element, een nieuw instrument, dat we het eurozonebudget zouden noemen. Het was evident, ook voordat Duitsland en Frankrijk er zelf over begonnen, dat het om nieuw geld en een nieuw instrument zou gaan — dat werd ook gezegd van Franse kant — en dus niet binnen de bestaande kaders. Dat is het tweede. Het derde was: dat was bedoeld voor stabilisatie. Het is wat technisch, maar dat is iets fundamenteel anders dan convergentie. Vervolgens zijn die plannen tot twee keer toe aangepast. Die zijn vervolgens in deze vergadering nog een keer aangepast. Het staat mevrouw Leijten natuurlijk vrij om mij welk verwijt te maken dat zij ook maar zou willen, maar ik zou haar toch willen wijzen op de specifieke tekst, waarover op sommige onderdelen gewoon woord voor woord onderhandeld is, en waar niet staat wat zij mij in de schoenen schuift.

De voorzitter:

Laatste opmerking, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

We zijn begonnen met: nee, wij willen geen eurozonebudget. En dan kan de olifant die Frankrijk en Duitsland in de kamer duwen nog zo groot zijn, wij zeggen gewoon nee tegen die olifant. De minister is achteruit gaan onderhandelen, en nu hebben we een hele kleine olifant waarvan Centeno alweer zegt dat die weer gaat groeien. We begonnen helemaal niet waar de minister zei dat hij begon. Hij had zijn veto in kunnen zetten, hij had gewoon kunnen zeggen: het komt er niet. De Duitsers hebben gezegd dat het depositogarantiestelsel voor de banken er niet komt. Nee, geblokkeerd. Nederland had daartoe de kans, maar het heeft onderhandeld, en daarmee hebben we wel degelijk een rode lijn overschreden. De minister doet alsof hij wint, maar we hebben verloren.

Minister Hoekstra:

Dat "we" ligt bij mevrouw Leijten. Het gevaar zou kunnen bestaan dat je, als je per ongeluk naar dit debat zit te luisteren, denkt dat de waarheid wel ergens in het midden zal liggen. Maar dat is niet het geval. Het is echt zo dat we ons als Nederland steeds hebben verzet tegen iets buiten het MFF, dat we ons hebben verzet tegen een stabilisatie-element, dat we ons hebben verzet tegen een transferelement en dat zit hier allemaal niet in. Daar is de Nederlandse positie onveranderd. Maar ik weet met hoeveel enthousiasme mevrouw Leijten het regeerakkoord er altijd op naslaat. Na die alinea over fiscal capacity staat een heel stuk over wat het kabinet wel wil ten aanzien van hervormingen. Tegelijkertijd is het natuurlijk zo dat, als je dit stuk tekst afspreekt, het gesprek daarna nog moet gaan over hoe je die hervormingen vorm gaat geven, binnen de context van het MFF. Maar ik vind dat een goede discussie om te voeren. Ik vind ook dat de bal daarmee op de plek ligt waar ze zou moeten liggen.

De voorzitter:

Goed, dit punt is volgens mij voldoende gewisseld, mevrouw Leijten. U mag één opmerking maken, en dan hebt u alle ruimte gehad.

Mevrouw Leijten (SP):

Iedereen in deze Kamer vindt dat de meerjarenbegroting voor de Europese Unie anders moet. Maar dat er nu in die hele discussie een eurozonebudget ingefietst wordt, daarvoor heeft de Kamer nooit haar akkoord gegeven. Er is ook nooit een standpuntwijziging gekomen vanuit de Kamer of in een regeerakkoord. Een meerderheid van deze Kamer heeft aangegeven dat tijdens onderhandelingen of in een regeerakkoord geen rode lijn mag worden overschreden. Maar de minister heeft die rode lijn wel degelijk overschreden.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt.

Minister Hoekstra:

U geeft dat fundamenteel niet juist weer. Het spijt me zeer, maar ik kan het niet anders zeggen. Ik vind dat belangrijk om te benadrukken, omdat dit de kern van de discussie is. Ik blijf benadrukken dat dit een andere discussie is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voor zover nodig werd ik echt wakker toen de minister van Financiën zei ...

De voorzitter:

U bent altijd wakker!

De heer Van Rooijen (50PLUS):

... dat het woord "eurozonebudget" eigenlijk verwarrend is. Even later zei hij nog dat daarover misverstanden bestaan. Laten we hier dan klip-en-klaar met elkaar bespreken wat het wel en niet is. In een interview in Der Spiegel zegt de minister: soms moeten wij naast de goede dingen van Europa ook bezorgd zijn over dingen die te ver gaan in Europa. Een eurozonebegroting is onnodig. In het persbericht waarnaar de minister van Financiën verwijst, zegt de minister ...

De voorzitter:

Het ligt er wel aan hoe lang die alinea is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Die is heel kort. Drie regels, voorzitter. Dat lijkt me niet lang. Het gaat hier echt om de core business van het debat. De minister zegt letterlijk: over de instrumenten voor concurrentie en convergentie hebben Frankrijk en Duitsland een architectuur voor een eurozonebudget voorgesteld, dat wel deel wordt van het EU-budget. De grootte zal worden bepaald zodra het MFF aan de orde is. Hier staat dus in de persrelease dat er een eurozonebegroting komt.

Minister Hoekstra:

Nee. Dat is precies waarom het zo belangrijk is om naar die tekst te kijken. Ik zal niet suggereren dat 50PLUS mij hier welbewust op het verkeerde been probeert te zetten, maar ik ga toch even terug naar die alinea's. Die eerste alinea gaat over wat er besproken is. Ik heb hier vaker gezegd: als mensen iets in de eurozone ter sprake willen brengen, kan ik geen slot op hun mond zetten, dan wordt dat besproken, waarna kan worden gezegd dat dat besproken is. Daar gaat de eerste alinea over. Daar staat ook het woord "stabilisatie" in. De tweede alinea gaat over de tweede versie van het Frans-Duitse voorstel. De heer Van Rooijen weet dat van het oorspronkelijke Franse idee een Frans-Duits voorstel is gemaakt, wat nog steeds ging over stabilisatie en wat niet binnen het MFF zat. Dat is veranderd in een ander plan waarvan ik al tegen de Kamer heb gezegd: dat is iets fundamenteel anders. Dat heb ik van tevoren ook gezegd. Dat is wat die tweede alinea beschrijft. Het gaat dus over die tweede versie van het Frans-Duitse plan. Wat is nou het stuk dat wij besproken hebben? Wij hebben besproken — de derde alinea — dat we afhankelijk van wat de regeringsleiders ervan vinden, gaan werken aan de timing of such an instrument, dus niet van een apart budget, for convergence and competitiveness, dus voor convergentie en competitie binnen het MFF, want daar ging die tweede alinea over. In de vierde alinea staat voor de volledigheid — dat had in zekere zin niet eens gehoeven — dat we, in nette taal, geen overeenstemming hebben over de noodzaak en over hoe een eventuele stabilisatiefunctie er überhaupt uit zou moeten zien. Dat is natuurlijk duidelijke taal dat we dat niet willen. Nogmaals, ik zei het net tegen de heer Omtzigt, er zijn er velen die dat niet willen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank aan de minister voor dit antwoord, maar ik ben nog geen stap verder. Ik deel het beeld maar ook de inhoud van discussie die we in het AO hadden en die mevrouw Leijten weergaf. Wij hebben, los van moties uit het verleden waar ik niet bij was, de minister klip-en-klaar gevraagd of hij voor of tegen een eurozonebudget is. We moeten het allemaal nog een keer nalezen; dat kan misschien straks. In mijn herinnering is niet gezegd: wij zijn wel voor een eurozonebudget binnen het MFF als het alleen over concurrentie en convergentie gaat, maar we zijn ertegen als het gaat over stabilisatie. Dat onderscheid is niet gemaakt. U maakt het onderwerp eurozone klein door te zeggen: omdat de stabilisatie er niet in zit, is het eigenlijk geen eurozonebegroting, maar een normaal elementje van het nieuwe MFK. Dat is totaal niet waar.

Minister Hoekstra:

Ik ga het toch omdraaien. Ik vind dat het wel degelijk gaat om de substance en niet om het label. Zelfs als dat zo zou zijn, zou ik van de heer Van Rooijen het volgende willen weten. Dan gaat het om de tasking die wij hebben teruggekregen van de regeringsleiders ... Die wij terug zouden kunnen krijgen, moet ik zeggen. Waar in de derde alinea staat dat er een eurozonebudget komt? Dat staat er niet in. Er staat dat er instrumenten komen voor convergentie en voor competitie.

De voorzitter:

Ik geef u zo het woord meneer Van Rooijen, maar dit is weer een herhaling van de discussie tussen de minister ... Rustig, meneer Van Rooijen. U krijgt zo de gelegenheid, maar het is een herhaling van de discussie tussen de minister en mevrouw Leijten. Ik denk niet dat jullie het met elkaar eens zullen worden als almaar wordt herhaald wat eerder is gezegd. Nu bent u aan de beurt, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben niet de vragen van mevrouw Leijten aan het herhalen, ik houd mijn eigen verhaal en ik stel mijn eigen vragen. Ik kom nog een keer op die twee alinea's terug. De minister zegt nu dat in de derde alinea alleen staat "such an instrument". Maar "such an instrument" is in de tweede alinea: "As regards the instruments for competitiveness and convergence, France and Germany proposed an architecture for the Eurozone budget". In de derde alinea is "such an instrument" dus het eurozonebudget.

Minister Hoekstra:

Ik ben oprecht verbaasd. Ik meen het in alle vriendschap richting de heer Van Rooijen. Hij mag al het andere dat we ook nog hebben afgesproken — over het ESM, de backstop en de preventieve kredietlijn — allemaal onbesproken laten. Maar ik ben oprecht verbaasd dat, gegeven de discussie die wij in de Kamer een heel jaar hebben gehad, dit stukje tekst zijn goedkeuring niet zou wegdragen. Ik had gedacht: daarbij springt de hele fractie van 50PLUS onmiddellijk een gat in de lucht.

De voorzitter:

Nou, meneer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat is een inkopper. Ik wil de minister hier overigens een geweldig compliment maken voor het titanengevecht dat hij met de Fransen heeft gevoerd. Als zijn Franse collega zo woedend is als is gebleken, dan is dat een compliment waard. Daarover bestaat geen verschil van mening.

De voorzitter:

Dit was het compliment en nu de vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wil met mevrouw Leijten vaststellen dat de discussie over het eurozonebudget versmald is. Zolang de stabilisatie er maar niet in zit, is het eigenlijk niet gevaarlijk en past het in alles wat het kabinet wilde.

Minister Hoekstra:

Nee, dat is ook weer — laat ik het vriendelijk zeggen — een te beperkte weergave van de discussie. Ik heb zelf nooit dat soort sportvergelijkingen gebruikt en die vind ik ook niet op zijn plaats, want onze gezamenlijke opdracht is, zoals ik juist in de richting van de heer Verhoeven heb geprobeerd te zeggen, nou juist om samen met al die landen tot afspraken te komen, voor zover we die als Nederland kunnen dragen. Zou het zo zijn geweest dat iedereen had gezegd "ja, maar het moet stabilisatie worden", dan hadden wij daar natuurlijk moeten zeggen: dat gaat bij ons niet werken, want dat kunnen het kabinet en het parlement in Nederland niet dragen. Dat heb ik daar natuurlijk ook gezegd. Maar dat is dus ook niet wat is afgesproken. Het is nou juist het resultaat van deze discussie waarvan ik zeg: dat is uitstekend nieuws. Wat er verder nog is afgesproken en hoe gezellig het was, dat is allemaal de categorie "tot je dienst", maar waar het mij om gaat, is dat het binnen het MFF is, dat het gaat over die elementen waar we ons als Nederland steeds hard voor hebben gemaakt en dat we ook hebben gezegd dat stabilisatie er niet in mag. En dat er dan mensen zijn die zeggen dat ze dit toch een eurozonebudget noemen ... Dat kan ik ze niet verbieden.

De voorzitter:

Uw vijfde vraag, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Een andere vraag, voorzitter. Als de eurozonebegroting dan nu beperkt is tot die twee onderdelen convergentie en concurrentie, dan toch het volgende. In de stukken staat ook — dat was oorspronkelijk in bredere zin, maar nu ook in smallere zin zoals de minister het bedoelt, dus zonder stabilisatie — dat er eigen middelen nodig zijn om de eurozonebudgettering te financieren, of dat dat via aparte en/of extra afdrachten van de eurolanden moet gaan. Als hij daartegen is, dan kan die eurozonebegroting in smalle zin toch ook niet gefinancierd worden? Of bent u daar voor?

Minister Hoekstra:

Nee, ik zeg het nogmaals, want anders blijven we deze misverstanden met elkaar hebben. Misschien moet ik twee dingetjes er toch eventjes uit halen. Ik heb steeds gezegd dat wij niet voor eigen middelen zijn. Dat heeft de minister-president volgens mij net ook duidelijk gezegd. Wij hebben bij het MFF ook een discussie gehad waarin we precies dit in vrij veel details hebben doorgenomen. Volgens mij was de heer Van Rooijen daar ook bij. Dat staat ook in die brief van negen pagina's. Als het dan gaat over dat eurozonebudget, dan is het natuurlijk niet voor niks dat het in de tweede alinea van wat er besproken is wel terugkomt, maar dat het in die derde alinea niet terugkomt. Daarom staat ook het woord "instrument" daar.

De voorzitter:

Tot slot. De laatste vraag, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Bij die eigen middelen staat als alternatief voor de financiering van dat eurozonebudget ook nog "en/of extra afdrachten van eurolanden via die IGA". Bent u daar ook tegen? Want dan is er dus helemaal geen voeding voor een eurozonebudget binnen het MFF.

Minister Hoekstra:

Het wordt natuurlijk een razend ingewikkelde discussie. Laten we daar ook gewoon eerlijk over zijn. Dat hebben wij volgens mij steeds gezegd en dat heeft de minister-president net ook herhaald. Er is een drietal ingewikkelde dingen die wij willen met het oog op het MFF. Het eerste is afspraken maken over het plafond, waarbij wij het redelijk vinden dat onze nettobetalingspositie blijft zoals die is. Ik vind het redelijk en verdedigbaar dat wij als Nederland meer betalen aan het MFF dan landen die zich in een hele andere situatie bevinden, maar we hebben steeds gezegd: het is niet redelijk dat wij vanwege het vertrek van het Verenigd Koninkrijk disproportioneel geraakt worden. Daar willen we dus nu mee akkoord gaan. Het tweede stuk gaat over de modernisering van het budget. Dat heeft de minister-president net ook gezegd. Het derde stuk gaat over de conditionaliteit. Binnen die MFF-discussie krijg je dus een discussie over die instrumenten of over het "eurozonebudget", zoals sommigen het zeker zullen uitleggen en kennelijk ook een aantal mensen in de Kamer doet. Maar dat is wat anders dan een separaat budget en daarom blijf ik het onderscheid maken. Dat is iets wat niet gaat over stabilisatie. Maar daarover zal die MFF-discussie dus gaan en dat zal echt nog wel een hele ingewikkelde discussie worden; daar ben ik het volstrekt met de heer Van Rooijen over eens.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is helder: deze minister van Financiën is niet voor een eurozonebudget voor stabiliteit, convergentie en concurrentie, maar wel voor een eurozonebudget voor alleen convergentie en concurrentie. Dat is de uitkomst van die top. Dan kunnen we wel een semantisch spelletje gaan spelen, zo van "noemen we het dan nog een eurozonebudget of niet?", maar het feit blijft dat er een budget komt voor alleen de eurolanden voor convergentie- en concurrentiedoeleinden. Begrijp ik dat goed?

Minister Hoekstra:

Goed, dan gaan we die derde alinea nog een keer ontleden. Het regeerakkoord is klip-en-klaar over twee dingen. Het eerste is dat wij geen voorstander zijn van een begrotingscapaciteit, van "fiscal capacity". Ik geloof dat dat de letterlijke bewoording is. In de wandelgangen wordt daar vaak de stabiliteit mee bedoeld. Vervolgens is het regeerakkoord er ook glashelder over dat wij wel zijn voor meer doen op het gebied van hervormen en ook voor het incentiveren van hervormingen, van convergentie, van en-en-en. Dat is volgens mij precies de discussie. Daarom heb ik ook gezegd dat de discussie zoals die er nu uit zou kunnen komen te zien ... Nogmaals, ik kan bij de tekst zoals die er nu staat, samen met de heer Van Dijck dingen bedenken die volstrekt in lijn zijn met het Nederlandse beleid, maar er zouden ook nog best voorstellen kunnen komen die inderdaad gaan over convergentie en competitiveness die wij vervolgens toch niet blijken te willen. Ik vind het logisch dat we die voorstellen, op het moment dat ze voorliggen, stuk voor stuk op hun merites beoordelen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar de vraag is natuurlijk: komt er een budget, een pot met geld, alleen bedoeld voor eurolanden, dus niet voor de niet-eurolanden, om te bevorderen dat er meer convergentie en concurrentie plaatsvindt? Dat is de cruciale vraag. Als het antwoord daarop ja is, dan is er dus een soort eurozonebudget, alleen niet voor de stabiliteitsfunctie. In de invitation letter van Donald Tusk van vandaag staat ook: "I propose we instruct finance ministers — daar staat er een! — to work on a Euro area budgetary instrument". Daar heb je het precies: een eurozone budgetary instrument. Dat ís een eurozonebegroting, hoe je het ook wendt of keert.

Minister Hoekstra:

Nee.

De heer Tony van Dijck (PVV):

En mijn vraag is ...

De voorzitter:

Ja?

De heer Tony van Dijck (PVV):

... wat de dekking daarvan is. Stel dat dit een pot geld van 40 miljard wordt, dan moet je daar straks ook niet raar van opkijken.

De voorzitter:

De minister.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dan moet je straks niet raar opkijken dat het MFF met 40 miljard wordt verhoogd.

De voorzitter:

De minister!

Minister Hoekstra:

Daarbij trekken de heer Van Dijck en ik dan wel weer aan dezelfde kant van het touw, zoals ik net ook in de richting van de heer Van Rooijen heb gezegd, want dit gaat over de hoeveelheid uitgaven die je doet. Het woord "bugetary instrument" komt regelmatig voor bij allerlei onderdelen van het MFF. Ik heb die uitnodiging niet gekregen; die heeft de minister-president gekregen. Daar staat dus niet een eurozonebudget in. Dat is geen toevallige taal, zou ik durven te beweren. Maar het belangrijkste is de inhoud. Het gaat ons om de stabilisatiefunctie die we niet willen hebben, de stabilisation function. We willen ook niet iets nieuws buiten het MFF. Het is goed om nog eens te benadrukken dat het aanvankelijke idee om een aparte pot ging, die bovendien reusachtig groot was. Het fundamentele verschil is dat als ik een discussie heb binnen het MFF — dat zou ik willen benadrukken richting de Kamer — dit een discussie is waar wij met z'n allen bij zijn. Die discussie gaat over unanimiteit. Dat is ook het verschil met het plan dat er aanvankelijk lag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het gaat om één woordje, voorzitter.

De voorzitter:

Eén woordje?

De heer Tony van Dijck (PVV):

"Euro area budgetary instrument".

Minister Hoekstra:

Dan ga ik mijzelf herhalen. Het is een budgetary instrument.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Van de eurozone!

Minister Hoekstra:

Dan moeten we met elkaar afspreken dat we, als we daar nog weer een keer aan willen toevoegen dat het om het MFF gaat, de regeringsleiders kunnen vragen om dat nog een keer te benoemen. Maar dat is het nu ook.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ben niet de financieel woordvoerder van mijn partij, dus ik weet niet precies wat er in alle AO's wel en niet gezegd is. Mijn partij is overigens ook nooit per se zo tegen een eurozonebegroting geweest. Ik wil met mijn vraag een wat ander geluid laten horen. Ik ben vooral geïnteresseerd in wat er nou wel komt. Er komt dus een instrument voor concurrentie en convergentie onder het MFK, onder het Meerjarig Financieel Kader.

Minister Hoekstra:

Ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat komt er.

Minister Hoekstra:

Ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voor de eurozone, hoor ik buiten de microfoon. Dank u wel, mevrouw Leijten.

Minister Hoekstra:

Voor de eurozone.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is toch goed dat er ook financieel woordvoerders in de zaal zitten. Het is dus voor de eurozone.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar je mag het geen "eurozonebudget" noemen!

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dit is allemaal waar, maar dat vind ik op dit moment even iets minder van belang. Ik wil namelijk weten wat er precies wél komt. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd aan de minister van Financiën wat zo'n instrument gaat voorstellen. We willen een lager Meerjarig Financieel Kader, we willen minder Nederlandse afdrachten ...

De voorzitter:

Helder.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

... we willen geen eigen middelen. Dat willen we allemaal niet. Dus waar hebben we het eigenlijk over?

Minister Hoekstra:

Twee dingen richting de heer Van Ojik. Het is inderdaad waar dat een van de discussies en een van de punten waar het kabinet en de financieel woordvoerder van GroenLinks, de heer Snels, het niet over eens zijn: dat gaat over hoe dit eruit zou moeten zien. Dat ging nou juist over het s-woord: het stabiliteitsmechanisme. Ik heb van de heer Snels altijd begrepen dat GroenLinks daar wel voor is, of potentieel voor is, en het kabinet niet. Zijn vraag is hoe het er dan uit gaat zien. Dat is wat mij betreft ook evident in de tekst: dat is nog niet bepaald. Want wat staat er in die twee regels? Als het zo zou zijn dat de regeringsleiders besluiten tot een tasking, dus tot het teruggeven van de opdracht, dan ligt het weer bij de ministers van Financiën om dat uit te werken. Daarom blijf ik steeds benadrukken dat we daar dan zelf bij zijn. Daar zijn dus allerlei smaken in te bedenken. Ikzelf vind het hebben van een discussie op dit stuk van het speelveld heel legitiem en verstandig. Als ik met de heer Van Dijck in gesprek ga, kan hij vast een versie bedenken van iets wat past op het speelveld van convergentie en competitiveness maar wat ik uiteindelijk toch niet zou willen. Maar ik kan ook allerlei varianten bedenken die ik wel degelijk wil en die ook volstrekt in lijn zijn met de hervormingsopdracht uit het regeerakkoord.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voor de duidelijkheid: mijn vraag werd niet zozeer ingegeven door het meningsverschil tussen mijn fractie en het kabinet over de wenselijkheid van een stabilisatie-instrument. Het ging echt over wat we nu wel krijgen, want volgens mij is het evident dat we convergentie willen binnen de Europese Unie. Daar hoort waarschijnlijk een instrument bij van enige substantie. We proberen hier nu eerlijk gezegd urenlang om de betekenis van het instrument dat is afgesproken, zo klein mogelijk te maken: we zitten er zelf bij, het moet onder het MFK en het MFK moet kleiner worden. Vandaar mijn vraag: wat stelt zo'n instrument voor convergentie en concurrentie straks dan uiteindelijk voor?

Minister Hoekstra:

Ook weer in alle transparantie naar de heer Van Ojik: het antwoord kan natuurlijk alleen maar zijn dat het, nu er geen concreet voorstel op tafel ligt, afhangt van hoe het eruitziet. Neem nou de discussie die we binnen het MFF hebben over innovatie. Er zijn twee redenen waarom Nederland altijd voor die pot voor innovatie is; zo zie ik het in ieder geval. De eerste reden is dat dit hoort bij een 21ste-eeuwse Unie en dat we dit als labelling en als type activiteiten eigenlijk over de volle breedte van het politieke spectrum verstandig vinden. De tweede reden is dat dat stukje innovatie voor een substantieel deel weer bij Nederland terugkomt. Laten we eerlijk zijn: dat speelt natuurlijk ook mee. Daarom kan ik ook versies bedenken — maar die zijn er nog niet; die zijn er echt nog niet — die bij die mandatering horen of zouden kunnen horen en waar we hier in een hele brede setting enthousiast over zijn. Ik kan er ook zeker een aantal bedenken waarvan ook het kabinet zou zeggen: die willen we niet. Maar dat is nou juist het huiswerk dat we mee hebben gekregen. Ik moet zeggen: dat is het huiswerk dat we mee zouden kunnen krijgen na de eurotop.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Of het nou "eurozonebudget" heet of niet, vind ik semantiek. Waar het om gaat, is wat het gaat worden.

Minister Hoekstra:

Exact.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dat weten we nog niet. We weten nog niet waar we gaan landen. Maar is voor deze minister één van de mogelijke landingsplekken ook nog steeds dat het zou kunnen gaan om een bestaand instrument binnen bestaande middelen?

Minister Hoekstra:

Het is inderdaad binnen het bestaande budget. Het is dus binnen het MFF, maar zoals ik zojuist ook in de richting van de heer Verhoeven zei, is er ook nog een discussie over de Reform Delivery Tool aan de gang. Dat is iets waarvan wij als Nederland ook weer zeggen: alleen al de naam klinkt potentieel goed en gaat een eind in de richting die niet alleen de coalitiepartijen willen, zoals verwoord in het regeerakkoord, maar waarvoor naar mijn waarneming ook bredere steun bestaat binnen het politieke spectrum. Maar ik ga niet op voorhand ja zeggen, want het zou ook kunnen zijn dat die Reform Delivery Tool uiteindelijk een beestje is dat we toch niet blijken te willen hebben. Dat is ook hier precies de discussie. Ik vind het dus logisch dat we een discussie hebben over convergentie en competitiveness binnen het MFF. Ik ga die voorstellen vervolgens niet alleen op hun merites bekijken; ik ga ook actief meedoen aan die discussie om te zorgen dat die discussie de goede kant uitgaat. Nogmaals, het is geen toeval dat in de vierde alinea staat dat we het over de stabilisatie niet eens zijn en dat we die niet willen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het is al winst dat we het er in Europa over eens zijn dat we convergentie willen. Ja, toch? Kan de minister enig idee geven van wat hij voor zich ziet bij iets wat je binnen het MFF stopt maar wat voor de eurozone bedoeld is? Kan hij daar iets over zeggen zonder zijn onderhandelingspositie te schaden?

Minister Hoekstra:

Dat vind ik op dit moment wel heel ingewikkeld. Ik zou daar eigenlijk niet op vooruit willen lopen. Een van de dingen die wat mij betreft ook wel in dat design zitten, is dat je gaat nadenken over iets nieuws. Nogmaals, over iets nieuws dat wat mij betreft op onze speelhelft ligt, maar dat je vervolgens op zijn merites moet beoordelen. Een van de dingen die natuurlijk ook voor de hand liggen, is om dan na te denken over de vraag onder welke criteria je daar toegang toe krijgt. Waarom is dat nou potentieel ook weer interessant? Nou, omdat wij in de Kamer heel vaak discussie hebben over de vraag onder welke voorwaarden je toegang hebt tot het innovatiepotje, het landbouwpotje of het structuur- en cohesiepotje. Dus daarom vind ik dit een potentieel interessante discussie.

De voorzitter:

Ik wil eerst voorstellen ... Ik weet het, ik heb u gezien, meneer Verhoeven. Minister, ik wil eigenlijk weten hoever u bent met het beantwoorden van allerlei vragen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik had een hele korte interruptie over dat budgettaire instrument.

De voorzitter:

Dat heb ik gezien.

Minister Hoekstra:

Dus dat blokje heb ik wel min of meer uitgekauwd. Hierna heb ik nog wat over EDIS, Italië, de backstop en heel kort over de brexit.

De heer Verhoeven (D66):

Het is een interessante discussie. Het wat is dan nog in onderhandeling. Dat snap ik en daar kunnen we dus niet te veel over zeggen. Ik heb inderdaad gevraagd: hoe dan, als het uit het MFF komt? Toen heb ik een suggestie gedaan waarvan ik dacht dat die op tafel lag. U heeft gezegd: dat is er nog niet eens. Dat klopt, maar als wij gaan hervormen in het MFF, als wij gaan moderniseren en als wij dit willen, dan is het toch best wel logisch om uit te komen op de Nederlandse inzet, namelijk dat wij dit doen uit de cohesie- dan wel GLB-fondsen. Dat moet toch een pot zijn waarvan wij breed in de Kamer zeggen dat die op een ouderwetse manier een veel te groot deel van het budget bepaalt.

De voorzitter:

De minister.

De heer Verhoeven (D66):

Dus laat dat dan in ieder geval wel iets zijn waar de minister van Financiën iets over kan zeggen, voorzitter.

Minister Hoekstra:

Daarbij wil ik toch vooral terug verwijzen naar alles wat de minister van Buitenlandse Zaken hierover al heeft gewisseld. Dat gaat inderdaad over het moderniseren van het budget, maar daar is ook hele specifieke agreed language over. Wat is nu onze opdracht wat mij betreft? Ervoor zorgen dat de Europese Unie in de 21ste eeuw ook een 21ste-eeuws budget krijgt. Dus wat het kabinet betreft zou het meer moeten gaan over innovatie en over hervormingen, zou het meer moeten gaan over zoiets als grensbewaking — en-en-en — en mogelijk, maar dat zijn allemaal veel complexere onderwerpen, zaken als milieu.

De voorzitter:

Goed. De heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ja, de grote grensoverschrijdende thema's zouden de prioriteit moeten zijn van het nieuwe MFF. Daar zijn wij het allemaal breed over eens, maar het ging nu over deze convergentiefunctie die wij uit het MFF gaan halen. Ook daar is breed over gesproken. En ik zeg dat als je nou toch gaat moderniseren en je ook binnen het MFF naar geld zoekt voor dit onderdeel, het toch ook niet zo gek is om daarnaar te kijken.

Minister Hoekstra:

Ik zie dit als een aanmoediging, maar ik vind het ingewikkeld, juist omdat het oprecht zo is dat de wat- en hoe-vraag in 2019 op tafel ligt. Ik wil daar niet op vooruit lopen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Ik sla de aanmoediging met voorrang op in mijn voorhoofd, achterhoofd en geheugen.

Voorzitter. Ik ben bij EDIS. Over dat onderdeel hebben wij al veel van gedachten gewisseld. De ontwikkeling is teleurstellend, want Nederland heeft steeds gezegd dat het potentieel een instrument is dat wij nodig hebben bij het afmaken van de bankenunie. Dat is niet alleen de opvatting van het kabinet, maar bijvoorbeeld ook van de president van De Nederlandsche Bank. Dit heb ik al eerder met de Kamer gewisseld. Wij hebben er wel steeds bij gezegd: alleen onder zeer strikte voorwaarden. Ik zeg onmiddellijk in de richting van de heer Van Dijck en ook van de heren Stoffer en Omtzigt en anderen dat bij die voorwaarden de NPL's en AQR's weer om de hoek komen kijken. Daar is de weging van staatsobligaties cruciaal, maar de realiteit is dat sommigen überhaupt de of-vraag stellen bij EDIS, terwijl anderen ook vragen stellen bij veel van deze elementen. Voor ons is evident dat die risicoreductie eerst moet plaatsvinden. Dus die discussie zal doorgaan en ik weet niet hoe die afloopt. Daarom staat hier niets anders in dan "proces".

Voorzitter. Dan nog over de backstop. Ik ben het zeer eens met veel van wat de heer Omtzigt daarover heeft gezegd. Kijk, het goede nieuws is natuurlijk dat wij ons in 2013 hebben gecommitteerd aan die backstop en dat wij ons daar opnieuw aan hebben gecommitteerd in de zomer van 2016. Wat is wat mij betreft nou de winst? De winst is dat er nu specifieke zaken in de tekst staan over bijvoorbeeld de NPL's. En nog steeds heb je zo meteen, in 2019, weer een politiek besluit nodig. Daar zijn we dus bij. Ik moet eerlijk zeggen dat ik me vanuit de Kamer geredeneerd zou kunnen voorstellen dat ook zo'n aanpassing van het IGA, waar de Kamer dus zelf bij is, de Kamer in zekere zin het stuur mede in handen geeft. En nog steeds is het zo dat, als je zo meteen zou overgaan tot het doen van een uitkering aan een specifieke bank — na 2024 of wanneer dan ook — je daarbij keer op keer weer zelf aan tafel zit en een vetorecht hebt. Dat staat nog helemaal los van de hele MRL-discussie die de heer Omtzigt en ik ook vaker met elkaar gevoerd hebben.

De heer Omtzigt (CDA):

De vorige keer, in het AO, was de minister behoorlijk duidelijk: "Ten aanzien van de backstop ben ik het eens met de zorgen die ten grondslag liggen aan wat de heer Omtzigt zegt. Daarom heb ik eerder over de backstop gezegd dat ik niet ga heronderhandelen over dat jaartal. De mogelijkheid die ik wel heb, is om te zeggen: dat is prima, maar dan zet ik een backstop aan met één euro erin." Nu lijkt het erop dat er in 2023 onder het ESM sowieso een backstop van behoorlijke omvang komt, zonder dat wij een toets hebben. In 2020 is die toets er wel. Dan is de toets: zijn NPL's voldoende teruggebracht? Maar hebben wij voordat wij in 2023 een backstop van enige omvang invoeren nog een toets op de vraag of de risico's in het bankenstelsel voldoende zijn teruggedrongen?

De voorzitter:

Korte reactie.

Minister Hoekstra:

In 2019 is er natuurlijk sowieso de verdragsaanpassing. Dus dan kunnen we ook gewoon naar deze tekst kijken. We hebben ook afgesproken hoe die risicoreductie er nou uit zou moeten zien. Volgens mij is dat winst. Dat was niet afgesproken. Het laatste stukje is dus als volgt. Stel dat je zo meteen die backstop hebt. Je gaat kijken naar een specifieke bank. Dan zou Nederland dus elke keer op de nee-knop kunnen drukken. Ik zie dat als een verbetering ten opzichte van de situatie zoals die was. Maar ik wil voor de heer Omtzigt best nog een keer in detail opschrijven hoe het zit, ten aanzien van de banken en in de tijd.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat stel ik sowieso op prijs, maar ik stel ook het volgende op prijs. Er komt dus een aanpassing van het ESM-verdrag. Daar moeten alle lidstaten die meedoen aan het ESM unaniem mee instemmen. Dat zijn de eurolidstaten en misschien nog andere landen. Daar kan de Kamer dus tegen zijn indien daar niks over een risicoreductie per 2023 in staat. Dat is wat de minister hier zegt.

Minister Hoekstra:

Ja, maar als ik de heer Omtzigt goed begrijp, wil hij zich beschermen tegen een, denk ik, toch vrij theoretische situatie. Ik ga die even benoemen zoals ik denk dat hij die bedoelt. Stel nou eens dat je eerder helemaal niks doet en dat je vervolgens ook helemaal niks doet op risicoreductie. Ben je dan toch verplicht tot iets in 2024? Zo begrijp ik zijn vraag. Dit is belangrijk. Dan heb je sowieso elke keer per bank, dus per keer, de mogelijkheid om de noodknop in te drukken, én je kunt dus kijken of die tekst je voldoende comfort geeft. Daarom staat er ook specifiek dat we nog de politieke weging hebben; dat zal denk ik in 2019 zijn. Ik heb dat stukje tekst hier niet bij me, maar daarin staat zoiets van: de politieke weging komt nog. Maar laat ik dit nog een keer opschrijven. Als we vervolgens het idee zouden hebben dat we voor het theoretische scenario, waarin je dus én wacht én vervolgens veel te weinig zou doen, nog wat extra's moeten organiseren, dan zullen we dat moeten doen. Eerlijk gezegd, vind ik veel van de dingen die we hebben afgesproken juist een stap in de goede richting. Want we hebben nu afspraken gemaakt over die NPL's, zowel bruto als netto.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vind dat veel stappen de goede kant opgaan. In 2020 staan er afspraken in over de NPL's, de 5% bruto en de 2,5% netto, of over "het ernaartoe groeien". Dat zinnetje had wat mij betreft wel per ongeluk weg mogen vallen, maar dat terzijde. Maar, zoals ik het nu zie, staat die waarborg over de NPL's in 2023/2024, dus aan het eind van de transitieperiode, niet in de tekst. Ik zou graag een waarborg zien of een weegmoment hebben. Dat is wat wij hier altijd in de Kamer gezegd hebben. Dat weegmoment kan zijn: een moment voor het indienen van het ESM-verdrag hier, of een officieel moment waarop gewogen wordt of die backstop in de volle omvang van start moet gaan.

Minister Hoekstra:

Laat ik twee dingen doen. Het eerste: laat ik dit nog eens helemaal ontrafelen in een brief. Ik heb echt de indruk dat dit over een relatief theoretische exercitie gaat. Maar stel, even als hypothese, dat we ons in zo'n geval toch onvoldoende beschermd zouden voelen, dan hebben we nóg de mogelijkheid om daar in 2019 politiek wat aan te doen. Maar dat moment zou ik dan voor willen zijn. Volgens mij moeten we dan wel articuleren wat dat allemaal betekent, en dat zou ik dan hier in overleg met de Kamer doen. Dat moet je dan eigenlijk vóór zo'n verdragswijziging willen afspreken, want anders is de optie: die verdragstekst afschieten. Volgens mij heb ik nu twee huiswerkopdrachten. De eerste is: dit op papier zetten. En de tweede is: als daar dan nog enig licht tussen zou zitten ...

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd. Anders wordt het steeds hetzelfde antwoord herhalen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, die financiële dingen zijn sáái, voorzitter ...

De voorzitter:

Ach, dat valt wel mee.

De heer Omtzigt (CDA):

... en dat is wanneer het om heel veel geld en risico gaat. Maar fijn om te horen dat het meevalt.

Dus ik begrijp twee dingen goed. Ten eerste kunnen we het ESM-verdrag hier nog verwerpen, als dat er niet in zit. En ten tweede krijgen wij nog een brief waarin de regering aangeeft waar het weegmoment kan zitten om te kijken of die risicoreductie voldoende heeft plaatsgevonden om een omvang van die backstop te krijgen.

Minister Hoekstra:

Ik wil dit toch nog even in mijn eigen woorden zeggen. Ik zou het namelijk precies andersom willen doen. Volgens mij moet eerst de brief met de uitleg komen en moet dit daarin heel precies ontrafeld zijn. Ik denk dat ik dan daarin de zorg van de heer Omtzigt, die volgens mij niet zo heel reëel is, adresseer. Dan is volgens mij stap twee in de tijd als volgt: als er dan toch nog die kans op ellende bestaat, dan neem ik dat mee in de volgende ronde gesprekken in Brussel, want die zal er zijn. En het derde heeft meer de contouren van de noodrem, maar bij een verdragsaanpassing zijn we er natuurlijk met zijn allen bij. Volgens mij is dit een drietraps ...

De voorzitter:

Ook dat heeft u twee of drie keer gezegd. Mevrouw Aukje de Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ben in ieder geval blij dat er nog een toelichting komt, want ik denk dat dit wel helder moet zijn. Volgens mij is nog steeds niet duidelijk wat er gebeurt als wij allemaal ja hebben gezegd in die stappen en de niet-presterende leningen allemaal op een nette manier naar beneden zijn gegaan; welke instrumenten heeft de toezichthouder dan als die NPL's in latere jaren weer gaan toenemen? Want dan kunnen ze er op moment x braaf aan voldoen, maar kan het daarna helemaal uit de hand lopen. Dan blijven die risico's alsnog aanwezig.

Minister Hoekstra:

Ja. Ook dat is overigens een onderwerp waarover op dit moment in Europa wordt gesproken. Ik kijk nu even naar de mensen aan de overzijde. Volgens mij zit dat nog in de triloog. Op dit moment gaat het nog steeds over het onderscheid dat we maken tussen de stock en de flow: de stocks zijn de NPL's die je nu hebt en de flows zijn de NPL's die je later misschien nog eens zou kunnen krijgen; en dat is waar mevrouw De Vries op duidt. Dat is precies waar we nu ook afspraken over moeten maken. En voor de goede orde — en dat is echt belangrijk om te benadrukken voor de Kamer — ook in dat scenario geldt het volgende. Stel dat de NPL's weer omhooggaan, die afspraken niet voldoen en de toezichthouders hun rol ook niet goed genoeg spelen, dan kunnen we als Nederland ook weer per bank zeggen: sorry, maar we doen het niet, want het voortraject bevalt ons niet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik hoop dat de minister in de brief die hij heeft toegezegd ook op dit punt nog nadrukkelijk wil ingaan. Ik zou niet ergens de noodknoppen willen gebruiken; ik zou dit liever vóór zijn, en al van tevoren goed hebben geregeld hoe we daar in de toekomst mee omgaan, zodat ik die noodknop niet zou hoeven gebruiken.

Minister Hoekstra:

Ja, eens.

Heel kort nog over de Rekenkamer en brexit, waar de heer Verhoeven naar vroeg. Het ging over die 2,3 miljard. Voor de goede orde: dat is geen structureel geld, maar een mix. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat er drie typen brexitkosten zijn. Het eerste: het geld dat we nu structureel op de begroting hebben voor, bijvoorbeeld, de Douane. Het tweede heeft de Rekenkamer als risico benoemd: wat als de Britten zouden ophouden met betalen? Voor de goede orde: ze hebben die betalingsverplichting, maar ik begrijp dat de Rekenkamer "wat als" zegt, en dat dat dan iets heeft te betekenen. Het derde is eigenlijk het grootste risico, en dat gaat over de conjunctuur. Dat ten aanzien van brexit.

Dan was er nog een vraag over de Douane. Volgens mij heeft de staatssecretaris dit meerdere keren met de Kamer gewisseld: in totaal werven we meer dan 900 nieuwe douaniers. Die heb je niet allemaal op het eerste moment waarop je die harde brexit zou kunnen hebben, namelijk eind maart komend jaar, maar je moet dan wel klaar zijn. We denken dat we er dan iets tussen de 300 en 400, volgens mij 375, vervuld zouden moeten hebben. En je zou dan ook nog extra capaciteit moeten inrichten. Daarna moet je door met het werven van die extra douaniers. Op die manier zijn we beschermd tegen dat hele extreme scenario.

Voorzitter. Dan nog heel kort Italië. Daar waren volgens mij vooral heel veel opmerkingen over.

De voorzitter:

Ik zie dat er leden willen interrumperen, maar ik wil dat u eerst de beantwoording van al die vragen afrondt.

Minister Hoekstra:

Over Italië waren volgens mij heel veel opmerkingen, maar relatief weinig of zelfs geen vragen. O ja, er was er wel eentje. Ik heb eerder gezegd dat die situatie zorgelijk is vanwege het budget zelf, het gebrek aan plannen die leiden tot duurzame groei en de vragen die de Commissie heeft bij de cijfers. De heer Omtzigt vroeg nog naar het vragen van advies aan de Raad van State. Dat is natuurlijk aan de Kamer zelf. Ik zie zelf niet direct wat dat nog aan nieuwe inzichten zou opleveren, moet ik in zijn richting zeggen, maar de Kamer gaat er zelf over of zij nog vragen wil stellen aan de Raad van State.

De voorzitter:

Heeft u alle vragen behandeld?

Minister Hoekstra:

Die indruk had ik wel.

De voorzitter:

Oké. Ik zie mevrouw Leijten en de heer Omtzigt staan. Ik geef de gelegenheid tot het stellen van een korte vraag. Mevrouw Leijten stond er het eerst, maar de heer Omtzigt wilde een vraag stellen over de Douane. Klopt dat?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, over de Douane.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Omtzigt (CDA):

In het vorige debat zei de minister-president nog dat er niet genoeg douaniers zijn. Hij had een hele lijst dingen en zei dat we bepaalde dingen dus niet kunnen doen. Nu geeft de Rekenkamer aan dat er keuzes gemaakt zullen moeten worden. Zijn die keuzes gemaakt en zijn ze uitvoerbaar? Er zijn dus maar 375 douaniers van de 925 die er nodig zijn bij een harde brexit. Kunnen we dan containers niet meer op drugs controleren? Of ...

Minister Hoekstra:

Ik was iets te kort door de bocht, want aan het einde van dit jaar zijn er al 375. In maart zijn er 500, waarvan er ruim 300 dan ook al inzetbaar zijn. Eind 2019 zullen er 928 extra douaniers zijn ingestroomd. De Douane zal voor het opvangen van de directe gevolgen wel tijdelijke prioriteiten moeten stellen, omdat niet iedereen er al is op 29 maart. Dat is wat ik er op dit moment over kan zeggen.

De voorzitter:

Echt tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):

Maar deze vraag ligt al een halfjaar voor. We hebben hem gesteld aan de staatssecretaris en aan de minister-president en we stellen hem nu aan de minister van Financiën. Als er op 29 maart onverhoopt een harde brexit komt — wat wij, met de regering, niet hopen — moeten er dus vrij scherpe keuzes gemaakt worden, omdat er dan pas slechts een derde van het extra benodigde douanepersoneel is. Zijn die keuzes al gemaakt? Die zouden namelijk in kaart gebracht worden. Welke gevolgen hebben die? Daarover kan ook een brief aan de Kamer gestuurd worden, want het begint wel te dringen, zeker gezien de situatie nu.

Minister Hoekstra:

Ik weet niet wat de allerlaatste stand van zaken is, dus laat ik daar ofwel in tweede termijn ofwel per brief op terugkomen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, heel kort.

Mevrouw Leijten (SP):

Klopt het dat de minister van Financiën op 5 juni ... Even kijken of het juni of juli was. Klopt het dat hij op 5 juli in deze Kamer heeft gezegd: er is een groep landen die geen voorstander is van een eurozonebudget en daar is Nederland een duidelijke exponent van? Als hij dat inderdaad gezegd heeft, wat is er dan in de tussentijd veranderd?

Minister Hoekstra:

Dan zijn we echt weer terug bij de inhoud. Twee dingen. Het eurozonebudget staat niet in de tekst die we hebben afgesproken, maar op dat moment lag er een Frans-Duits voorstel, het Mesebergpaper. Daarin ging het over een eurozonebudget waar stabilisatie in zat, over een additionele pot met geld zonder dat dat ondergebracht was bij het MFF. Dat is toch iets fundamenteel anders?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb nog een belangrijke vraag. We hebben het nu veel gehad over wat er afgesproken is op 3 december. Dat is belangrijk, denk ik, maar we gaan natuurlijk wel naar de Europese top toe. Ik heb gezegd dat ik het belangrijk vind dat het pakket dat er nu ligt, herbevestigd wordt. Dat geldt voor wat er allemaal afgesproken is, maar ook voor wat er over de instrumenten voor concurrentie en convergentie is afgesproken. Ik ga ervan uit dat dat ook de inzet van het Nederlands kabinet wordt voor de Europese top.

Minister Hoekstra:

De gelegenheid om namens de minister-president te spreken, grijp ik natuurlijk met beide handen aan. Hij zal daarvoor zorgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef mevrouw Leijten namens de SP het woord.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik moet eerlijk zeggen dat het me erg tegenvalt van de minister van Financiën dat hij nu heeft ingestemd met het eurozonebudget en dat claimt als een overwinning, en dat hij niet gewoon toegeeft dat ondanks dat wij dat nooit hebben gewild, dat de Kamer zich daar meerdere keren in meerderheid over heeft uitgesproken, dat daarover geen beleidswijziging is geweest en dat hij 5 juli nog in de Kamer heeft gezegd dat wij tegen een eurozonebudget zijn, wij in dat kamp zitten. Ik vind dat je daarmee geen rechtdoet aan de discussie hier, aan dat wat je afspreekt in Europa en waar we uiteindelijk ja tegen zeggen. Dan heb ik nog liever dat hij de eerlijke lijn kiest van D66. Die zegt: ja, ja, ja, we willen alles overgeven aan Brussel. Doe dat dan maar! Maar je kunt niet verdedigen dat je 5 juli nog tegen een eurozonebudget bent, dat je voorafgaand aan de extra eurogroep die georganiseerd werd, tegen de Kamer zegt "er wordt eigenlijk helemaal niks besloten en het eurozonebudget staat officieel niet op de agenda", terwijl de uitkomst is dat we een eurozonebudget hebben. Dit is schadelijk voor hoe het gaat in de Europese Unie en de eurogroep, maar het is ook schadelijk voor de democratie.

Daarom moet ik de minister-president met een duidelijke boodschap op pad sturen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de eurogroep heeft besloten tot het instellen van een eurozonebudget met de opmerking dat over de stabilisatiefunctie verdere technische discussies zullen plaatsvinden;

voorts overwegende dat de Kamer zich uitgesproken heeft tegen begrotingscapaciteit van de eurozone en een eurozonebudget;

verzoekt de regering niet in te stemmen met een voorstel voor een eurozonebudget, in welke vorm dan ook,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1395 (21501-20).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de bewindslieden voor de manier waarop zij de vragen hebben beantwoord.

Wat betreft de brexit. Ik hoop — en dat is hopelijk in het debat ook wel duidelijk geworden — dat we alles wat de Nederlandse regering en de Nederlandse minister-president samen met anderen kunnen doen om die verheldering of hulp te geven aan de Britse minister-president, ook zullen doen. Ik hoop dat we de mogelijkheden die er zijn, hoe beperkt ook, met beide handen aangrijpen.

De minister-president was heel tevreden met zijn filmpje op CNN. Ik was dat ook. Ik had dat nog gezegd. Ik had gerefereerd aan wat hij daarin zei over het voor onze energievoorziening niet afhankelijk worden van dubieuze regimes. Ik had hem in dat verband gevraagd of hij zijn mening over Nord Stream al heeft herzien. Wellicht kan hij daar in tweede termijn nog op ingaan.

Ten slotte, mevrouw de voorzitter, terug naar de brexit. Op welke manier zijn we daarop voorbereid? Hoe goed zijn wij voorbereid, ook op het niveau van de afzonderlijke departementen? De minister-president verwees inderdaad naar een brief van 7 september daarover. Dat is al wel weer een tijdje geleden. Die brief was ook erg algemeen. Vandaar dat ik toch op dit punt een motie wil indienen. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegend dat een eventuele harde brexit grote gevolgen heeft voor Nederland;

constaterende dat bij de voorbereidingen voor een harde brexit departementen zelf verantwoordelijk zijn voor het nemen van de benodigde mitigerende maatregelen op hun beleidsterreinen;

overwegende dat de Tweede Kamer onvoldoende inzicht heeft in de gevolgen van een harde brexit voor ieder afzonderlijk departement;

verzoekt de regering per departement inzichtelijk te maken welke de gevolgen zijn van een eventuele harde brexit, en hierover de Kamer uiterlijk eind januari 2019 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1396 (21501-20).

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de minister-president en de minister van Financiën voor de uitvoerige beantwoording. Ik heb enkele moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de begroting van de Europese Unie in het lopende Meerjarig Financieel Kader een omvang heeft van 1% van het nationaal product;

constaterende dat de economie van de Europese Unie circa 15% kleiner wordt als gevolg van het vertrek van het Verenigd Koninkrijk;

overwegende dat de welvaartstoename in de EU automatisch leidt tot hogere afdrachten;

overwegende dat nieuwe beleidsprioriteiten voor het Meerjarig Financieel Kader van de EU-begroting 2021-2027 dienen te worden gedekt uit heroverweging van beleidsprioriteiten uit de periode 2014-2020;

verzoekt de regering om bij de onderhandelingen over het nieuwe Meerjarig Financieel Kader van de EU ondubbelzinnig in te blijven zetten op een gelijkblijvende EU-begroting van maximaal 1% van het bbp,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1397 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland niet voorkomt in de top 3 van de meest welvarende EU-lidstaten (op basis van het bruto binnenlands product per hoofd van de bevolking);

spreekt uit dat Nederland op basis van het welvaartsniveau dus ook geen plaats behoort te hebben in de top 3 van nettobetalers aan de EU,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1398 (21501-20).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

En de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een grote politieke patstelling dreigt te ontstaan rondom het Meerjarig Financieel Kader 2020-2027 van de EU-begroting;

constaterende de zeer belangrijke rol van Duitsland en Frankrijk als het motorblok van de Europese integratie;

overwegende dat de Nederlandse netto EU-afdracht per inwoner in het huidige MFK, ondanks een korting, aanzienlijk hoger is dan de Duitse EU-afdracht;

overwegende dat Duitsland en Frankrijk meer genegen lijken om akkoord te gaan met een hogere EU-begroting dan Nederland;

verzoekt de regering om aan de Duitse en Franse regeringen de dringende suggestie aan te reiken dat een hogere EU-begroting eenvoudig gefinancierd kan worden door middel van een opslag op de Duitse en Franse afdracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1399 (21501-20).

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. De heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Wat is nou de winst van dit debat, terwijl we kijken naar de chaos aan de andere kant van het Kanaal? In ieder geval de uitspraak van de premier dat hij welwillend staat tegenover uitstel van de termijn. Als we het erover eens zijn dat die backstop slecht is voor Europa en voor het Verenigd Koninkrijk, dan zou dat wel eens hard nodig kunnen zijn de komende tijd.

Twee. De minister-president heeft aangegeven zich ook kapot te schamen voor wat er gebeurt in Griekenland en zich ervoor te willen inzetten daar wat aan te doen. Ik vraag hem daar na de eurotop ook op te reageren. Ik snap dat hij niet de gesprekken met Tsipras woordelijk kan weergeven, maar ik wil heel graag dat we verder komen dan tot nu toe. Ik laat bij het kabinet de keuze voor het instrument, maar daar moet echt wat aan gebeuren. Het is onacceptabel dat we dat in Europa zien.

Drie, over het klimaat. Het is heel duidelijk dat de minister-president nu nog niet durft aan te geven dat er een CO₂-heffing moet komen. Wel houdt hij vast aan de doelstelling en houdt hij vast aan de deadline, ondanks het feit dat Hans de Boer er met de tafeltjes vandoor dreigt te gaan. Om het kabinet daarin te ondersteunen en ook de woorden van de D66-leider te echoën heb ik mede namens de collega's Van Ojik en Leijten de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie onlangs voor een klimaatneutraal Europa in 2050 heeft gepleit;

constaterende dat er nu maatregelen nodig zijn om een schone en leefbare planeet door te geven aan volgende generaties;

van mening dat Nederlanders niet een te hoge prijs zouden moeten betalen voor de energietransitie;

verzoekt de regering een CO₂-heffing voor de industrie en de energiesector in te voeren en de opbrengsten daarvan te gebruiken om de energierekening van huishoudens omlaag te brengen;

verzoekt de regering tevens zich in Europees verband voor dit soort maatregelen in te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Van Ojik en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1400 (21501-20).

De heer Asscher (PvdA):

Dank u vriendelijk.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Asscher. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Het credo waarmee de SGP samen met de ChristenUnie een aantal jaren geleden Europa inging, was "Europese samenwerking ja, superstaat nee!" Zo staan wij daarin, en zo blijven we er ook in staan. Maar als ik vandaag dit debat beluister, hoor ik toch een aantal dingen waarvan ik best kritisch word. Als we vragen of er een schokfonds komt of een eurozonebudget, dan is het antwoord nee. Maar ook mevrouw Leijten gaf zojuist al aan dat er toch wel iets lijkt te komen wat wel een beetje die kant opgaat. Daar maken wij ons best zorgen over. Wij merken dat de Europese trein gewoon doordendert. In mijn eerste termijn heb ik al aangegeven dat heel veel Nederlanders dat zat zijn. Dat zijn wij ook zat. Na deze uren ben ik eigenlijk nog eurokritischer geworden dan ik al was.

Goed, voorzitter. Ik heb één motie ten aanzien van de brexit. Die zal ik gauw voorlezen. Anders is mijn tijd voorbij.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de voorliggende brexitafspraken tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie hoogstwaarschijnlijk niet op een meerderheid van het Britse parlement kunnen rekenen;

overwegende dat de bezwaren binnen het Verenigd Koninkrijk voornamelijk betrekking hebben op de Noord-Ierse grenskwestie en de onduidelijkheid over de mogelijkheden voor het Verenigd Koninkrijk om in de toekomst uit de douane-unie ("backstop"-regeling) te kunnen treden;

overwegende dat het afwijzen van de brexitdeal door het Verenigd Koninkrijk kan leiden tot een harde brexit, wat de Nederlandse economie zeer grote schade zou berokkenen;

constaterende dat Commissievoorzitter Juncker in het Europees Parlement heeft verklaard dat niet opnieuw onderhandeld kan worden over de voorgestelde brexitafspraken tussen het Verenigd Koninkrijk en de EU;

verzoekt de regering oog te hebben voor de reële zorgen van het Verenigd Koninkrijk, zoals inzake de tijdelijkheid van de "backstop"- en douane-unieregeling, en aanpassing van de brexitdeal in dit licht niet uit te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1401 (21501-20).

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Tony van Dijck namens de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Het zijn woordenspelletjes. Het is een semantische discussie. Deze minister van Financiën was pertinent tegen een eurozonebudget voor stabilisatie, convergentie en concurrentie. Dat zou een opmaat zijn voor een verdere transferunie, zei hij zelfs. Maar nu is hij wel voor een eurozonebegroting voor convergentie en concurrentie. Laat het woordje "stabilisatie" weg, en deze minister is om.

Voorzitter. Ik vraag mij ook af hoe het mogelijk is om een pot met geld die alleen bedoeld is voor eurolanden, onder het MFK te brengen? Wat zeggen de niet-eurolanden daarvan? Want die betalen daaraan mee. De niet-eurolanden zijn vaak ook niet de rijkste landen. Dus ik vraag mij af: is dit niet een opmaat naar een apart budget en naar een aparte begroting? Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een aparte begroting voor eurolanden een opmaat is tot een verdere transferunie;

verzoekt de regering niet in te stemmen met een eurozonebegroting in welke vorm dan ook,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1402 (21501-20).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Dan heb ik nog een tweede motie over het meerjarig kader, en dan met name over de nieuwe eigen middelen, want ook daar maakt de PVV zich zorgen over.

De voorzitter:

Was u klaar, meneer Tony van Dijck?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zal ik de motie eerst voorlezen?

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft nog een vraag over de eerste motie. Mevrouw Leijten, een korte vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Als ik de eerste motie zo hoor — ik heb de tekst natuurlijk nog niet gezien — dan is zij wat betreft het dictum gelijkluidend met de motie die ik heb ingediend. De overweging dat wij niet de transferunie ingerommeld moeten worden, steun ik volledig. Zullen we de moties ineenschuiven?

De voorzitter:

Dat is altijd heel handig.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Geen probleem.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Commissie in haar voorstel voor de meerjarenbegroting 2021-2027 maar liefst drie nieuwe eigen middelen voorstelt;

verzoekt het kabinet niet in te stemmen met de invoering van welk nieuw eigen middel dan ook,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1403 (21501-20).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister-president voor de beantwoording, onder andere van de brexitvragen. Ik wil hem oproepen om zijn prachtige CNN-tekst ook op de Nederlandse buis te doen en dan niet in zijn kostschool-Engels, maar gewoon in klare taal zodat iedereen weet waar de premier staat op het gebied van klimaatverandering en de verbetering van het klimaat. Prachtig.

Dan de minister van Financiën. Ik had beloofd om nog eens even te controleren hoe wij nou precies dachten over zijn pro-Europese opstelling. Mijn fractie vindt de positionering tussen Duitsland en Frankrijk beter dan die aan de conservatieve kant van Duitsland. Het kan sowieso hier en daar wel wat minder conservatief en confronterend en wat meer creatief en coöperatief. Laat ik dan zeggen dat ik in ieder geval de uitleg zoals die in dit debat gegeven is over de hele eurozonediscussie helder vind. Als ik dan de reacties van de SP en de PVV hoor, denk ik dat er helemaal niet zo'n verkeerd voorstel uit gekomen is en dat het in ieder geval voor nu een mooie stap voorwaarts is in het verbeteren van de convergentie, de samenwerking en de financiële stabiliteit in Europa in het algemeen en in de eurozone in het bijzonder.

Ik dank ook mevrouw Leijten wederom in dit debat, die mij zelfs heeft toegevoegd dat ze de D66-lijn zo eerlijk en duidelijk vond. Daar dank ik haar voor, want ik denk dat dat alleen maar positief is in het kader van de debatten die wij met elkaar in de toekomst nog moeten voeren over dit onderwerp.

Ik had nog een aantal andere dingen. Ik moet ook een motie indienen. Die gaat over de brexit.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat met de motie, wil mevrouw Leijten nog interrumperen.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij is de duiding van de heer Verhoeven over de uitkomst van dit debat en de blijdschap bij D66 over de uitkomst over het eurozonebudget precies het bewijs dat de tegenstand van de VVD en het CDA op de transferunie nu echt gebroken is.

De heer Verhoeven (D66):

De woorden laat ik echt aan mevrouw Leijten. Ik heb alleen gezegd dat ik vind dat we duidelijk moeten zijn over wat er nou uitgekomen is. Ik vind de uitkomst zoals die er nu ligt goed. Nou ja, verder sluit ik me dan aan bij alles wat gezegd is met betrekking tot de duidelijkheid van onze partij daarover. Veel dank.

De voorzitter:

Ja, de motie.

De heer Verhoeven (D66):

Ja, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering van premier May en de Europese Unie in november een akkoord hebben bereikt over het uittreden van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie;

overwegende dat het voorliggende akkoord de voorkeursoptie is voor de toekomstige relatie tussen het Verenigd Koninkrijk en de EU, maar dat het mogelijk is dat het Britse parlement deze deal afwijst;

overwegende dat een no-deal zeer schadelijk voor het Verenigd Koninkrijk, maar ook voor Nederland en de rest van de EU zal zijn;

spreekt uit dat indien het Verenigd Koninkrijk het brexitakkoord afwijst, het Nederlands parlement benadrukt dat een Brits besluit om in de EU te blijven zeer welkom zou zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven, Bruins, Omtzigt, Van Ojik, Leijten, Asscher en Van Rooijen.

Zij krijgt nr. 1404 (21501-20).

Was u klaar?

De heer Verhoeven (D66):

Ja, het lijkt me goed dat ik het hierbij laat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Aukje de Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst de brexit. Er is net een motie ingediend over het informeren van de Kamer op een bepaald moment. Ik ga ervan uit dat wij zodra er ergens een knelpunt dreigt te ontstaan sowieso geïnformeerd worden door het kabinet. Ik denk dat het belangrijk is dat mensen zekerheid krijgen over wat de gevolgen zijn, dat ondernemers zekerheid krijgen en dat ook de burgers in het land zekerheid krijgen. Ik had nog wel de vraag openstaan of wij gewoon op schema liggen op de verschillende fronten om op 29 maart klaar te zijn voor een eventueel doemscenario, wat ik absoluut niet hoop dat gaat plaatsvinden.

Ik heb nog twee punten over de risicoreductie. Ik had de minister van Financiën nog gevraagd naar de nulweging van staatsobligaties en de stresstesten. Wij vinden dat belangrijk, ook bijvoorbeeld in relatie tot het Europese depositogarantiestelsel of het Europese verzekeringsstelsel. Wij vinden dat het niet zo kan zijn dat je aan het ene wel werkt en aan het andere eigenlijk helemaal niet werkt.

Dan de intentie voor het laten meebetalen van obligatiehouders en beleggers bij landen die in de problemen zijn. De intentie is uitgesproken om dat per 2022 te regelen. Ik ga ervan uit dat ook dit onderdeel van de risicoreductie voortvarend opgepakt gaat worden door de Europese landen.

Tot slot het eurozonebudget. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het een lange discussie vond. Ik kan echt niet begrijpen dat mensen in de voorstellen die er nu liggen, een eurobudget voor stabilisatie en schokabsorptie kunnen lezen. Ik vind dat volstrekt onbegrijpelijk.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Aukje de Vries. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. In 1915, in zijn boek The Arab and His Camel, schreef de auteur Horace Scudder: "It is a wise rule to resist the beginnings of evil". En ja, ik zie het gevaar dat we te maken hebben met een kamelenneus die opeens een kameel blijkt te zijn en in je tent staat. En het is duidelijk dat het bereikte onderhandelresultaat voor de eurozone ruimte geeft voor alle mogelijke frames. Als de komende dagen de semantiek nader wordt gedefinieerd en afspraken concreter worden, dan is het aan premier Rutte om strak in de wedstrijd te zitten, om ervoor te zorgen dat hij geen duimbreed wijkt van wat minister Hoekstra heeft bereikt en van hoe de minister in de Kamer vandaag de resultaten heeft toegelicht en geïnterpreteerd. Daar wil ik op kunnen rekenen. Graag hierop in tweede termijn het onomwonden "ja" dat de premier in eerste termijn aan ons beloofde te geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. Tot slot de heer Omtzigt namens het CDA.

Meneer Omtzigt, loopt u verder. Nee, het is de schuld van de premier inderdaad. Hij is begonnen. Dat mag niet.

De heer Omtzigt (CDA):

Fijn, voorzitter, want thuis krijg ik altijd overal de schuld van.

Voorzitter. Misschien klinkt het allemaal jolig, maar we moeten niet vergeten dat we in een buitengewoon woelige Europese omgeving beland zijn. Die woeligheid zal de premier de komende dagen voelen tijdens de Europese top. Hij heeft nog geen flauw idee wie van het Verenigd Koninkrijk mag aanschuiven. Hij heeft nog geen flauw idee of de Fransen überhaupt nog weten hoe hun budget eruitziet en of dat boven de 3,5% uitkomt. Bij de Italianen hebben we ook geen flauw idee. En welke Belgische regering er zit en door wie die gesteund wordt, blijft ook altijd een zeer interessante vraag die hij kan stellen.

Dat betekent dat Europa in zeer woelig vaarwater beland is. Het eerste woelige vaarwater waar ze uit moeten komen is die brexit. Daarom denk ik ook dat het een helder signaal is dat zo'n zeven partijen hier op tafel leggen, dat wij het niet erg zouden vinden als Groot-Brittannië er zélf voor kiest — niet gedwongen — om te blijven. Dat blijven onze bondgenoten. Ik ben ook blij met de heldere toezegging dat we, als ze blijven, ook een andere onderhandelingspositie bij het MFK hebben. Dat zal ook helpen.

Ik dank de minister van Financiën dat hij komt met een brief over de backstop. Het is buitengewoon belangrijk dat we die noodrem houden als er geen risicoreductie plaatsvindt. Want dat is het scenario. We maken geweldige afspraken in Europa, elke dag opnieuw. Als ook maar de helft daarvan nagekomen zou zijn, zouden we die discussies hier niet hebben. Maar ze worden niet nagekomen. De Fransen blijven nu voor het tiende jaar in elf jaar niet onder de 3%. Dat is ernstig. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad van State met De staat van de euro een waardevol advies uitgebracht heeft over de toekomst van de euro;

constaterende dat het ook mogelijk is dat een land zich structureel niet houdt aan tekort- en schuldnormen en dat een bankensector in een lidstaat niet wordt opgeschoond;

verzoekt de Raad van State spoedig met een aanvullend advies te komen over de gevolgen van structureel niet nakomen van afspraken en daarbij beleidsopties en voorzorgsmaatregelen te formuleren die Nederland zou kunnen nemen, en tevens advies te geven op een situatie dat meerdere lidstaten en meerdere bankenstelsels tegelijk in de problemen komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1405 (21501-20).

Een korte vraag, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, een korte vraag aan de heer Omtzigt. Vindt hij ook dat met de 10 miljard extra van Macron van afgelopen maandag, waardoor het tekort over de 3% heen gaat, naar de 3,5%, nu voor Frankrijk dezelfde procedure moet worden gestart als voor Italië?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik denk dat de heer Moscovici zo spoedig mogelijk de begroting van Frankrijk eens goed onder de loep moet nemen. Frankrijk zat op de categorie die vlak onder Italië zat. Die zat niet in de categorie "veilig" maar in de categorie "u voldoet er niet aan, maar niet zo erg als Italië". Ik vind dat heroverwogen moet worden in welke categorie Frankrijk valt, zoals ik al zei.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Het blijft de Magnitskywet, hoorden wij. En op Turkije blijft u zich inzetten, maar doe dat zo veel mogelijk in Europa. Ik vraag om op Turkije blijvend in te zetten om die rapporten boven tafel te krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Mevrouw Leijten staat daar niet voor u, meneer Omtzigt. U mag weer gaan zitten. Mevrouw Leijten wilde heel kort een wijziging doorgeven.

Mevrouw Leijten (SP):

De ondertekening van mijn motie is uitgebreid. Ik zorg dat de griffier haar ook krijgt.

De voorzitter:

Welke motie is dat?

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is de motie op stuk nr. 1395. De handtekeningen van de heren Tony van Dijck van de PVV en de heer Stoffer van de SGP zijn daaronder gekomen. En er is een tweede overweging bij gekomen en die luidt: overwegende dat een aparte begroting voor eurolanden een opmaat is tot een verdere transferunie.

De voorzitter:

De motie-Leijten/Van Rooijen (21501-20, nr. 1395) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Leijten, Van Rooijen, Tony van Dijck en Stoffer, en luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de eurogroep heeft besloten tot het instellen van een eurozonebudget met de opmerking dat over de stabilisatiefunctie verdere technische discussies zullen plaatsvinden;

overwegende dat een aparte begroting voor eurolanden een opmaat is tot een verdere transferunie;

voorts overwegende dat de Kamer zich uitgesproken heeft tegen begrotingscapaciteit van de eurozone en een eurozonebudget;

verzoekt de regering niet in te stemmen met een voorstel voor een eurozonebudget in welke vorm dan ook,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1406, was nr. 1395 (21501-20).

Dit was de tweede termijn van de kant van de Kamer. Er is behoefte aan een korte schorsing van ongeveer tien minuten.

De vergadering wordt van 16.40 uur tot 16.54 uur geschorst.

De voorzitter:

Voordat ik de minister-president het woord geef, meld ik het volgende.

Aangezien de motie-Tony van Dijck (21501-20, nr. 1402) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Er liggen nog twee vragen. De eerste ging over Nord Stream 2. Daar komt nog voor het kerstreces een brief over naar de Kamer. U kent onze positie op Nord Stream 2. Ik kan het allemaal weer gaan oplezen, maar er komt voor het kerstreces een brief over naar de Kamer. Misschien mag ik daarnaar verwijzen.

Op de vraag van de heer Bruins wil ik zeggen: het antwoord is ja. Vierkant ja. Ik kan nog even de vraag herhalen en het antwoord uitgebreider formuleren, maar volgens mij is het volstrekt helder: we zitten daar exact op één lijn.

Dan naar de moties. Ik doe er een paar. De minister van Financiën doet er een paar. De motie-Van Ojik op stuk nr. 1396 is wat mij betreft oordeel Kamer.

De motie-Van Rooijen op stuk nr. 1397: ontraden. De inzet van de regering is om geen stijging te hebben van de afdrachten als gevolg van de brexit en ervoor te zorgen dat Nederland in een vergelijkbare groep van nettobetalers blijft. Dus motie op stuk nr. 1397: ontraden.

De motie-Van Rooijen op stuk nr. 1398: ontraden. Lidstaten betalen op basis van welvaart én de uitwerking van het eigenmiddelenbesluit. Daar kunnen ook weer kortingen in zitten. Dus motie op stuk nr. 1398: ontraden.

De motie-Van Rooijen op stuk nr. 1399: ontraden. Dit werkt natuurlijk niet zo. Lidstaten betalen opnieuw op basis van hun eigen bni, van hoe ze er economisch voorstaan. Ze betalen ook op basis van eigen middelen, maar het is niet zo dat wij opdrachten kunnen geven aan andere regeringen. Dus motie op stuk nr. 1399: ontraden.

De voorzitter:

Een korte opmerking.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kom nog even terug op de motie op stuk nr. 1397, over de 1% maximaal bbp. De minister-president ontraadt die motie, maar is hij niet bereid om dat tot inzet te maken?

Minister Rutte:

Nee. Waarom zouden wij? Al besluit Europa tot 5% te gaan, zolang wij een korting zouden krijgen ter grootte daarvan, kan het mij niet schelen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat is natuurlijk een irreële opmerking.

Minister Rutte:

Zeker.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag is of de minister-president namens het kabinet zich wil inzetten voor een plafond van 1%, gelet op het feit dat Engeland uittreedt.

Minister Rutte:

Nee. Wij zetten ons in om ervoor te zorgen dat onze afdracht niet stijgt door de brexit en dat wij in een groep van vergelijkbare nettobetalers zitten. Dit doen wij door een mix van plafond, rebates en alle mogelijke instrumenten. Wij gaan niet één instrument inzetten, maar doen het met een mix van instrumenten. Want stel ...

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1400.

Minister Rutte:

... dat Europa op 1,5% of 2% komt en wij een korting krijgen ter grootte daarvan, dan is dat toch ook goed? Dat gaat niet gebeuren en dat zie ik ook wel, maar je moet niet inzetten op één element. Dat is echt onverstandig.

De motie op stuk nr. 1400 is ontijdig. Ik heb dit in het debat ook al gezegd tegen de heer Asscher: eerst nationaal, daarna ook kijken wat Europees verder moet. Maar goed, die discussie hebben wij gehad in de eerste termijn. De CO₂-heffing voor de industrie is wel degelijk onderdeel van onze gedachtevorming, maar ik wil mij daar nu niet op vastleggen.

De voorzitter:

En?

Minister Rutte:

Daarmee heb ik de motie ontraden. Ik kan de heer Asscher ook uitnodigen om de motie aan te houden, maar als hij de motie in de huidige vorm in stemming gebracht wil zien, moet ik die ontraden.

In de motie op stuk nr. 1401 wordt gevraagd om een aanpassing van de brexitdeal. Dat is echt uitgesloten. Deze motie moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 1403 vind ik echt te ver gaan. Wij zitten niet te wachten op nieuwe eigen middelen, maar de motie is te kort door de bocht. Wij zijn geen voorstander van eigen middelen, maar iedere keer als er voorstellen komen, willen wij op een reële manier kunnen beoordelen of zij simpel, transparant en rechtvaardig zijn. In het verleden hebben wij hier bijvoorbeeld wel eens debatten gehad over wat wij moeten doen met het ETS-systeem. Daar voelen wij ook niet veel voor. Het je zo vastleggen, vind ik iets te ver gaan. De motie op stuk nr. 1403 moet ik dus ontraden.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 1404 laat ik aan de Kamer. Excuus, deze motie is niet oordeel Kamer. Het gaat hier om een zaak van de Kamer zelf; zo moet ik het zeggen.

De minister van Financiën zal de overige moties behandelen.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Voor mij zijn er twee dingen blijven liggen in de eerste termijn. Ik had wel gezegd — maar niet specifiek tegen mevrouw De Vries — dat de weging van staatsobligaties vanzelfsprekend ook een heel belangrijk onderdeel blijft in veel van deze discussies, in het bijzonder bij Aedes, en dat dit geldt voor de stresstest in het algemeen en in het bijzonder voor de AQR's, de asset quality reviews, de heel gedetailleerde foto's die je maakt van banken.

Tegen de heer Omtzigt zeg ik het volgende. Er werken 4.000 mensen bij de Douane. Dat geeft wel enige ruimte voor herprioritering, maar ik zal aan de staatssecretaris vragen om voorafgaand aan het debat dat hij naar ik meen in februari met de Kamer heeft over brexit en Douane, een brief te sturen waar dit specifiek in staat. Hoe die capaciteitsverdeling exact plaatsvindt, zal men in die brief kunnen lezen; dat kan ik nu niet in detail beantwoorden.

De motie op stuk nr. 1395 moet ik ontraden vanwege het woord "eurozonebudget", het stukje over de transferunie en de opmerking over de technische discussies. Dat zijn namelijk nadrukkelijk geen politieke discussies.

Over de motie op stuk nr. 1405 moet ik hetzelfde zeggen als over de motie op stuk nr. 1404 gezegd is. Die zaak is namelijk aan het parlement zelf.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over tien minuten zullen wij stemmen over alle ingediende moties. Ik schors de vergadering tot 17.10 uur.

De vergadering wordt van 17.00 uur tot 17.13 uur geschorst.