Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2017-2018nr. 5, item 9

9 Ontslagen werknemers die gevraagd worden terug te keren in de zorg

Aan de orde is het dertigledendebat over ontslagen werknemers die worden gevraagd terug te keren in de zorg. 

De voorzitter:

Ik geef als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Agema van de PVV. 

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dit is het derde debat vandaag van waarschijnlijk de laatste drie debatten met deze staatssecretaris. Tenminste, ik mag toch hopen dat er binnen een paar dagen een regeringsverklaring ligt. 

Voorzitter. Ik vind de drie debatten van vandaag wel exemplarisch. Ik trek er ook conclusies uit, hoewel de staatssecretaris daar nog duidelijk niet aan toe is. Het eerste debat van vanmorgen, over de palliatief-terminale zorg, toonde duidelijk aan dat die zorg verkeerd geplaatst is in het systeem en dat daarmee de verdrietige toestand is ontstaan dat mensen niet thuis kunnen sterven. In het debat van zojuist werd via een andere aanvliegroute duidelijk dat, hoewel er heel veel bezuinigingsmaatregelen zijn genomen, de kosten per oudere nog hetzelfde zijn gebleven. Er zijn dus heel veel voorzieningen geschrapt zonder dat de besparingsdoelen van de staatssecretaris zijn bereikt. 

En dan is er het derde debat, dat we nu houden, over ontslagen medewerkers die teruggevraagd worden. Eigenlijk is dit derde onderwerp wel mijn grootste ergernis. Ik vind echt niet dat je zo met mensen omgaat. In de voorbije periode, onder Rutte II, zijn 77.000 mensen uit de zorg ontslagen. Dat is het saldo van ontslagen en aangenomen personeel, van in- en uitstroom in de sector: 77.000 minder. Dat betekent dat er, als het economisch slechter gaat, in ons land een beleid wordt gevoerd waardoor iedereen eruit vliegt. En als het economisch weer wat beter gaat, moet iedereen weer terugkomen. Zoals ik al zei: zo gaan we niet met mensen om! Ik vind het werkelijk waar een van de ergste dingen die er zijn gebeurd. En wie zegt dat die mensen terug zúllen komen? Wie zegt dat ze niet allang aan de slag zijn als beveiliger of in de horeca, waar ze waarschijnlijk ook ietsje meer verdienen, en helemaal niet meer terugkomen in de zorg? 

Ook stoort het mij dat de ontslagen nog steeds doorgaan, en dan vooral de ontslagen op niveau 2. Er is de afgelopen weken veel geschreven over het juridisch afdwingbare kwaliteitskader, maar daarin stáán die mensen met niveau 2. Hoe kan het dan dat die nog steeds ontslagen worden? Moeten we niet heel gauw al die instellingen die nog steeds medewerkers niveau 2 ontslaan, tot de orde roepen en zeggen dat die medewerkers in dat juridisch afdwingbare kader staan? 

Het is waanzinnig dat de staatssecretaris in zijn brief als reactie op het voornemen tot dit debat schrijft dat er tot 2022 ook nog eens zo'n 100.000 tot 125.000 nieuwe mensen nodig zijn. Dat is bizar! Welk kabinet gooit er nou 77.000 mensen uit om vervolgens te stellen dat er over een paar jaar weer 125.000 bij moeten? Het UWV stelt dat er nu al 105.000 mensen nodig zijn. Ik vraag de staatssecretaris in zijn, waarschijnlijk, laatste debat naar zijn allerlaatste woorden richting die 77.000 ontslagen medewerkers en de mensen in de verpleeghuizen en de ouderen thuis, die nu simpelweg voldoende mensen ontberen die voor hen zorgen. Ik vraag de staatssecretaris wat zijn laatste woorden zijn voor de medewerkers, de verplegenden en de verzorgenden. 

Dank u wel. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen van de SP, de tweede spreker van de zijde van de Kamer. 

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter, hartelijk dank. Afgelopen maandag was ik in Lopik. Daar voeren zorgverleners actie, omdat zij in de nachtdienst in hun eentje de verantwoordelijkheid moeten dragen voor ruim 60 bewoners van een verpleeghuis en van aanleunwoningen. U hoort het goed: in je eentje in de nacht verantwoordelijk zijn voor 60 mensen. Dat is niet alleen onverantwoordelijk, maar ook onveilig. Deze zorgverleners voeren actie, niet voor zichzelf — ja, een heel klein beetje voor zichzelf — maar vooral voor de bewoners, omdat ze vinden dat zij kwaliteit van zorg verdienen. Die kun je niet bieden als je in je eentje op 60 bewoners staat. Ik heb hun verhalen meegenomen; zij hebben die gebundeld. Die zou ik aan de staatssecretaris willen overhandigen, voor het geval hij ze nog niet heeft gezien. Daarbij vraag ik hem niet alleen of hij van de situatie op de hoogte is, maar natuurlijk ook of hij voornemens is om zijn oor te luisteren te leggen bij de dames die op dit moment actievoeren. Ik vraag hem ook of hij daar gaat ingrijpen. Want inderdaad — mevrouw Agema refereerde er al aan — we hebben hier in de Kamer al zo ontzettend vaak gesproken over de bezettingsnorm, maar de praktijk van de dag leert dat die nog steeds lang niet op alle plekken in de praktijk wordt gebracht. Dat vinden wij schrijnend en onacceptabel. 

Vandaag spreken we over de ontslagen die zijn gevallen. Dat zijn er 77.000 geweest. Dat is gewoon een fatsoenlijke stad in Nederland aan ontslagen in de zorg. En nu zijn ze eigenlijk voor een groot deel toch weer nodig. Met name veel mensen met niveau 1 en niveau 2 zijn ontslagen. Ik weet dat nog uit mijn tijd als vakbondsbestuurder. Toen moest ik het hele land door om met zorgorganisaties te praten. Overal vlogen ze massaal eruit. En inderdaad, mevrouw Agema heeft gelijk: tot op de dag van vandaag gaat dat door, of het nou hier HWW Zorg is of Het Zand, dat vandaag in de krant staat. Daar gaan 200 mensen uit van niveau 1 en niveau 2. 200 mensen! En dat terwijl wij er hier tegelijkertijd over discussiëren dat er een personeelstekort aankomt. Hoe kunnen wij die mensen nu nog vinden? Hoe kan het toch dat die inderdaad vandaag de dag nog steeds ontslagen worden? 

En dan, voorzitter: wat te doen? Hugo Borst en Carin Gaemers deden afgelopen zaterdag in de krant een aardig voorstel, zo vonden wij. Dat was eigenlijk gewoon: een bloemetje sturen en een dikke excuusbrief naar al die mensen die de afgelopen periode zijn ontslagen en die we nu dus weer moeten gaan vragen of ze terug willen komen om te gaan werken in de verpleeghuizen. Maar ik denk dat alleen excuses en een bloemetje echt niet genoeg zullen zijn. Er is een actieplan nodig om ervoor te zorgen dat het werken in de verpleeghuizen daadwerkelijk weer aantrekkelijk gaat worden. En dat is dus niet een imagocampagne maar dat gaat echt om het verbeteren van de kwaliteit van zorg en het werken in de zorg. Wij denken dat meer collega's, minder werkdruk en meer waardering nodig zijn voor de mensen die het werk doen, ook om ervoor te zorgen dat de mensen van niveau 1 en niveau 2 die afgelopen periode zijn ontslagen, zich uitgenodigd voelen om opnieuw in de ouderenzorg te komen werken. Wij zullen daar in de tweede termijn een motie voor indienen. 

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Het document dat u aan de staatssecretaris heeft aangeboden, zal ook gekopieerd worden voor de leden. 

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer. 

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.) 

Dan geef ik als derde spreker van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben het met de twee vorige sprekers eens dat we nu echt in een hele rare situatie zitten. Zoveel mensen zijn hun banen kwijtgeraakt in de zorg en nu proberen wij die mensen weer binnen te halen. Dat gaat heel ver voor deze mensen. Dat raakt aan hun kwaliteit van leven, aan hun zekerheid en aan de situatie waar ze hun gezin in hebben gebracht. Dus ik denk dat we daar echt niet te lichtzinnig over mogen denken. 

Maar wij zitten nu met een opgave. Hoe krijgen wij die mensen weer terug? Ik denk dat we daarvoor een aantal onderwerpen moeten langslopen. Allereerst gaat het natuurlijk om zekerheid. Wij moeten deze mensen zekerheid bieden binnen de zorg en inderdaad voorkomen dat ze niet meer terug willen naar de zorg. Dat begint met consistent beleid. We hebben een overheid nodig, een regering, die zegt: we gaan het de komende jaren zo doen en we gaan niet jojoën tussen bezuinigen en intensiveren. Deze mensen in de zorg moeten weten waar ze aan toe zijn. Dat betekent ook iets voor het aanbestedingsbeleid van gemeenten. Ook gemeenten moeten zekerheid bieden aan instellingen, zodat zij die zekerheid ook echt kunnen doorgeven aan hun werknemers. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij voor zichzelf een rol ziet weggelegd om die gemeenten aan te spreken op zorgvuldig en verantwoord aanbestedingsbeleid. 

Dan de instroom. Wij lazen in de brief van de staatssecretaris dat de instroom bij de mbo-opleidingen nog nauwelijks stijgt, terwijl juist die mbo'ers heel hard nodig zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij voldoende oog heeft voor deze specifieke groep. Hoe gaat de staatssecretaris in samenwerking met OCW ervoor zorgen dat juist meer studenten deze opleidingen gaan volgen? 

Scholing is ook een heel belangrijk onderdeel van het werk. Willen mensen in de zorg blijven werken, dan moeten ze zich ook kunnen doorontwikkelen. Juist over scholing bij verpleegkundigen en verzorgenden bereiken mij heel zorgwekkende signalen, namelijk dat er nauwelijks scholingsbudget is voor deze mensen. En dat moet ze juist perspectief bieden in hun werk. U hebt al de verhalen gehoord dat er €100 scholingsbudget is voor een hele afdeling. Dat kan natuurlijk niet. Er is gewoon nog heel weinig duidelijkheid over hoe het nu precies zit met die scholingsbudgetten. Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij het mij eens is dat het belangrijk is om in eerste instantie overzicht te hebben over hoe het zit met die scholingsbudgetten voor deze groepen. 

Dan ten slotte technologie. Ik denk dat het heel veel zorgmedewerkers kan helpen als zij ook goed ondersteund worden door technologie, bijvoorbeeld domotica. Bij wijkverpleegkundigen is het waardevol als zij zich ondersteund voelen door deze technologie. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij dat met mij eens is en of hij het ook met mij eens is dat daar nog wel het een en ander aan verbeterd kan worden. Kortom, willen we dit probleem van het terughalen van werknemers in de zorg goed aanpakken, dan zullen we aan verschillende touwtjes moeten trekken. Eén oplossing is niet voldoende. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op mijn vragen. 

Dank u wel. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik als vierde spreker van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Bergkamp van D66. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Net zoals mijn collega's maakt D66 zich zorgen over de personeelstekorten in de zorg. Het is goed dat de arbeidsmarktagenda 2023 "Aan het werk voor ouderen" er is. Er ligt een blauwdruk. Wij willen dit debat in ieder geval gebruiken om daar een vraag over te stellen en misschien wat duwtjes te geven in de richting die wij nu nodig vinden. 

Even een hele korte terugblik. Wij hebben in het artikel in het Algemeen Dagblad kunnen lezen dat mensen worden teruggevraagd in de zorg en dat hun expertise en kennis nodig is. Ik deel wel wat mijn collega's gezegd hebben. Het is natuurlijk schrijnend als je eerst wordt ontslagen en dan weer wordt teruggevraagd, zeker nu blijkt dat die persoonlijke aandacht juist zo nodig is. Tegelijkertijd wil ik ook iets vragen aan de staatssecretaris en een waarschuwing geven om te voorkomen dat wij deze mensen straks gaan aannemen terwijl wij weten dat wat nu vaak wordt gevraagd complexer is en soms ook vraagt om een ander type zorg. Het zou natuurlijk schrijnend zijn als we daar dan weer een zigzagbeleid in krijgen. Herkent de staatssecretaris dit? Kan hij er ook iets over zeggen? 

Afgelopen zomer kwam na overleg in de sector de arbeidsmarktagenda tot stand met heel veel maatregelen waar D66 achter staat. Er is aandacht voor de zijinstroom en de re-integratie. Het is natuurlijk belangrijk dat al die afspraken worden nagekomen. Er worden op landelijk niveau en op regionaal niveau afspraken gemaakt. Daarbij ontstaat wel de vraag wie nu eigenlijk de regie heeft op het geheel. De kwaliteit van onze zorg is natuurlijk heel erg afhankelijk van hoe die vacatures uiteindelijk worden ingevuld. Je hebt een verantwoordelijkheid van de organisatie zelf en van de sociale partners, maar mij lijkt dat het departement van VWS daar ook een duidelijke rol in heeft. Graag een toelichting. 

Twee woorden die wij vaker horen zijn innovatie en technologie. Mijn collega van GroenLinks heeft daar ook aandacht aan besteed, evenals de staatssecretaris in zijn brief. Hoe gaan wij daar uitvoering aan geven? Hoe zorgen wij ervoor dat de benodigde innovatie en technologie ook daadwerkelijk in de praktijk kunnen worden toegepast? 

Om mensen te behouden zijn goede arbeidsvoorwaarden en loopbaanomstandigheden van belang, loopbaandoorgroeimogelijkheden. Wij zien dat de schalen tussen de ziekenhuiszorg en de verpleeghuiszorg misschien wel overeenkomen, maar dat mensen vaak bij de verpleeghuiszorg op een lager niveau binnenkomen en minder perspectief hebben om door te groeien, omdat er sprake is van minder specialisaties. Graag krijg ik hier een reactie op. 

Tot slot de beeldvorming. Beeldvorming is belangrijk voor mensen om uiteindelijk te kiezen voor de verpleeghuiszorg. Erkent de staatssecretaris dat? De afgelopen weken zijn er twee genuanceerde rapporten verschenen van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Elk rapport heeft natuurlijk z'n afbakening en beperkingen, maar ik zie dan toch heel veel negativiteit over die rapporten. Als we het hebben over de verpleeghuiszorg lijkt het soms net alsof positief zijn niet mag. Graag daar een reactie op. 

Dank u wel, voorzitter. 

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuik van het CDA. 

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Mijn voorgangers hebben het al benoemd. Vele tienduizenden mensen die de afgelopen jaren door zorginstellingen zijn ontslagen, worden nu door diezelfde instellingen persoonlijk aangeschreven met het verzoek om terug te keren. Ik ben het met de vorige sprekers eens dat dit op z'n zachtst gezegd wrang is. Dit klinkt en voelt voor de mensen om wie het gaat heel erg tegenstrijdig, maar het is wel goed dat zij weer in dienst worden gevraagd, want we hebben deze mensen hard nodig. 

Wat schetst mijn verbazing in het artikel in het AD te lezen dat sommige zorginstellingen ondanks het personeelstekort nog steeds personeel op niveau 1 en 2 proberen kwijt te raken. Kan de staatssecretaris aangeven of dit klopt en hoe hij dit beoordeelt? Kan de staatssecretaris ook aangeven in hoeverre zorgkantoren bij de inkoop van zorg medebepalend zijn voor de eisen die aan het personeel gesteld worden? 

Er ligt een plan om 32.000 extra opleidingsplaatsen te realiseren en dat is heel goed, maar het duurt wel een paar jaar voordat die mensen echt aan de slag kunnen. Het arbeidsmarktprobleem is iets voor de lange termijn, maar de vraag is wat we nu voor de korte termijn kunnen doen. Op korte termijn zijn er namelijk extra handen in de zorg nodig voor de kwaliteit van leven van ouderen én om te voorkomen dat het zorgpersoneel dat er nu zit, er aan de grote hoeveelheid werk onderdoor gaat. 

Het CDA denkt bijvoorbeeld aan het voorbeeld van Hugo Borst en Carin Gaemers. Zij pleiten voor de inzet van zijinstromers, ook genoemd in de arbeidsmarktagenda. Volgens de deskundigen zouden de zijinstromers al na een training van slechts twee weken onder toezicht van een gediplomeerde zorgmedewerker ingezet kunnen worden. Kan de staatssecretaris aangeven of deze snelle trainingsaanpak met inzet van zijinstromers mogelijk is en of hij dat ook wenselijk acht? 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu als laatste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer El Yassini van de VVD. 

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. In Nederland willen we kunnen rekenen op goede zorg voor onze grootouders, onze ouders, onszelf en onze kinderen. Elke dag zetten duizenden en duizenden mensen zich in om goede passende zorg te bieden in Nederland. We zijn trots op alle helpenden, verzorgenden en verpleegkundigen, maar we staan ook voor uitdagingen. 

Door de vergrijzing worden we allemaal ouder en is er meer behoefte aan maatwerk op het gebied van zorg. Daarom moeten we inzetten op een goede mix van personeel, van helpenden tot aan gespecialiseerde verpleegkundigen, en een mix van competenties en opleidingsniveau. We merken dat we steeds meer verzorgenden en verpleegkundigen nodig hebben terwijl we kampen met krapte en onvervulbare vacatures in de zorg. Dit tekort kan oplopen tot 125.000 zorgprofessionals in 2022 als we nu niks doen. Daarom is het goed dat mensen worden teruggevraagd naar de zorg, want dat hebben we hard nodig. 

Het helpt niet als wij hier in de Tweede Kamer elk incident ook constant uitvergroten en alleen maar negatief spreken over het arbeidsmarktbeleid. Het doet geen recht aan al die mensen die dag in, dag uit keihard werken en goede en liefdevolle zorg verlenen. Het kan er misschien wel toe leiden dat jonge mensen en zijinstromers straks niet meer willen kiezen voor een baan in de zorg. Daarom vinden wij het ook goed dat VWS extra middelen uittrekt om het imago te verbeteren en nieuw personeel te werven. 

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Marijnissen. 

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter, veel dank. Toch een vraag. U zegt, mijnheer El Yassini, dat er een campagne nodig is om het imago te verbeteren. U doet eigenlijk ook een oproep om toch vooral niet te negatief te spreken over de arbeidsmarkt, maar hoe kijkt u dan zelf terug — u bent daar medeverantwoordelijk voor als VVD — op zo'n beetje de grootste ontslagronde sinds de Tweede Wereldoorlog? Er zijn in de afgelopen regeerperiode 77.000 zorgverleners ontslagen en daar kunt u toch zeker onmogelijk positief over spreken, eens te meer omdat we hier vanavond met elkaar concluderen dat we ze eigenlijk toch wel weer nodig hebben? 

De heer El Yassini (VVD):

Voor de VVD is het belangrijk is dat we voor onze grootouders en onze ouders goede zorg creëren. Daar hoort inderdaad ook een bepaalde mate van zorgvraag en zorgaanbod bij. Wij hebben op de verpleeghuiszorg niet bezuinigd en dat weet u zelf ook. Maar we hebben wel hervormingen doorgevoerd als het gaat om de huishoudelijke hulp. Het is voor ons belangrijk dat wij zorgen voor een goede mix en een goede balans. Dat betekent dus in feite dat bij de complexe zorgvraag — een vraag die steeds complexer wordt — de juiste mensen horen. Dat betekent vervolgens ook dat we er aan de ene kant voor moeten zorgen dat we die helpenden hebben. Dat zijn de mensen die soms ook een kopje koffie of een kopje thee kunnen drinken met een mevrouw die graag thuis wil blijven wonen en daarbij zorg nodig heeft. Aan de andere kant hebben we ook de gespecialiseerde verpleegkundige nodig die complexe zaken echt op kan pakken en die echt veel meer gespecialiseerd is in de zorg die op dat moment nodig is. 

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dit verbaast mij. De helpenden die hier nu zo bewierookt worden, verdienen dat zeker, maar zij zijn mede als gevolg van uw beleid in de afgelopen periode wel de deur gewezen. Ik refereerde er net in mijn termijn al aan dat ik zelf werd uitgenodigd om over al die ontslagrondes te komen praten. En tot op de dag van vandaag gaat dat door. Heeft u daar nu bij nader inzien spijt van en, zo ja, bent u dan ook bereid om die mensen een excuusbrief te sturen? Gaat u sorry zeggen tegen die mensen door ze een grote bos bloemen te sturen? Gaat u er vooral voor zorgen dat de werkdruk in de verpleeghuizen afneemt doordat er meer collega's en meer waardering komen? Ik vraag dat, want alleen dan voelen die mensen zich écht uitgenodigd om weer te komen werken in het verpleeghuis. 

De heer El Yassini (VVD):

Zoals ik ook in mijn verhaal vertelde, hebben we absoluut waardering voor de mensen die elke dag vroeg opstaan om aan de bak te gaan en mensen te helpen. Daar hoort wel bij dat wij op zoek zijn naar de goede balans, zoals u kunt begrijpen. Dat betekent ook dat wij er iets aan moeten doen als er uitschieters zijn, óf te veel te hoog opgeleiden óf te veel helpenden die te laag zijn opgeleid. Er moet een goede mix zijn. Waar de zorgvraag aanwezig is, moeten we echt kijken wat de behoefte is van bijvoorbeeld mensen die langer thuis willen wonen of mensen die in een verpleegtehuis aanwezig zijn. Welke hulp hebben ze exact nodig? De balans daarin is heel erg belangrijk. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het een beetje teleurstellend dat meneer El Yassini van de VVD eigenlijk tegen de oppositie stelt: jullie mogen niet zo negatief spreken. Maar het debat dat wij hier hebben gaat over het feit dat in de afgelopen kabinetsperiode 77.000 mensen de zorg uit ontslagen zijn. Ik heb dat niet verzonnen; het komt gewoon uit de cijfers van het ministerie. Nu wil het geval dat de VVD in 2012, dus voordat deze regering begon, een slogan had om kiezers te werven. Die slogan was: banen, banen, banen. Maar wat de VVD er niet bij heeft gezegd, was dat ze die banen ging afbreken. En dan mag ik het er niet negatief over hebben? Dat is toch wel de omgekeerde wereld! 

De heer El Yassini (VVD):

Onze oproep vanuit de VVD is juist om ervoor te zorgen dat wij mensen die nu thuis kijken, bijvoorbeeld mensen in het voorgezet onderwijs of zijinstromers die denken dat de zorg wel wat voor hen is, verleiden om daadwerkelijk voor de zorg te kiezen. Wat niet helpt — ik herhaal het maar — is dat we elk incident opnieuw heel groot maken, waardoor het lijkt alsof het een en al kommer en kwel is in de zorg, terwijl er in de zorg enorm gave banen zijn om in aan de slag te gaan. Wij hebben die mensen keihard nodig. 

Mevrouw Agema (PVV):

De mensen die thuis zitten, zitten daar omdat zij door de VVD uit hun banen geslagen zijn. De VVD voerde campagne met "banen, banen, banen", maar zei er niet bij dat zij die 77 banen in de zorg ging laten verdwijnen. 

De heer El Yassini (VVD):

U bedoelt 77.000? 

Mevrouw Agema (PVV):

77.000. Dat is het saldo. 77.000 mensen minder hebben een baan in de zorg. Dat is verschrikkelijk voor die mensen. Zij zijn elders gaan werken en nu moeten ze terugkomen. Zo ga je toch niet met mensen om? Waarom biedt de VVD niet gewoon haar excuses aan voor het feit dat ze banen beloofde maar er 77.000 afbrak? 

De heer El Yassini (VVD):

Mevrouw Agema stelt het beeldend voor alsof we hier een soort hokje hebben geopend waar mensen in kwamen, en de hele VVD-fractie daar stond om de mensen vervolgens naar huis te sturen. Dat is niet het geval. Wat hebben wij gedaan? Wij hebben keuzes gemaakt voor hervormingen. We hebben gekeken naar de complexiteit in de zorgvraag. Er is vergrijzing. We worden met z'n allen ouder. Voor de VVD is het volgende belangrijk; het is een van de vier punten in de arbeidsmarktagenda 2023. Wij zetten met name in op het behouden van personeel voor de toekomst. Dat betekent dat we heel graag zien dat er ook vanuit werkgevers gekeken wordt of er geïnvesteerd kan worden. Werkgevers hebben bijvoorbeeld iemand van niveau 2 of iemand van niveau 3 nodig. Wij zien graag dat zij dan bekijken of mensen kunnen doorstromen. Kunnen zij op een gegeven moment een opleidingstraject krijgen? Want wij hebben die mensen heel hard nodig voor de toekomst. 

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Bergkamp. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben het eens met de heer El Yassini dat de beeldvorming heel belangrijk is. Op het moment dat je voor de keuze staat in welke sector je gaat werken en wat voor baan je wilt, ga je ook kijken naar wat daarover gezegd wordt. Maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de VVD, zeker in de afgelopen twee jaar, ook regelmatig debatten heeft aangevraagd naar aanleiding van incidenten in de verpleeghuiszorg. Als ik uw verhaal hoor, zo zeg ik via de voorzitter, ga ik ervan uit dat de VVD ook zelf wat selectiever gaat zijn bij het aanvragen van debatten. Klopt dat? 

De voorzitter:

Mijnheer El Yassini, gaat u selectiever zijn bij het aanvragen van debatten? 

De heer El Yassini (VVD):

Nou, mijnheer de voorzitter, volgens mij heb ik hier heel duidelijk verteld — dat kunnen we straks ook terugspoelen en terugkijken op Debat Gemist — dat het niet helpt als wij hier in de Tweede Kamer dat doen. Volgens mij is die "wij" gewoon heel belangrijk. We moeten echt secuur gaan kijken naar hoe wij vanuit de politiek overkomen op de mensen thuis die nu op dit moment meekijken. Ook het imago van de zorg moet gewoon goed zijn, zodat mensen zeggen: het lijkt me nou leuk om na mijn havo, na mijn mbo, na mijn vmbo een baan te kiezen in de zorg. Nogmaals, deze mensen zijn echt hard nodig. Zoals ik al zei: 125.000 vacatures voor 2022. Dus ik denk wel zeker dat we met z'n allen gewoon ons achter onze oren kunnen krabben en kunnen vragen: hoe kunnen we ervoor zorgen dat wij helpen aan het verbeteren van dat imago? 

De voorzitter:

Dank u wel. Een afrondende vraag van mevrouw Bergkamp. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar op het moment dat er wordt gezegd "wij moeten ons leven verbeteren", denk ik altijd: begin dan ook bij jezelf. Dat voel ik altijd een beetje bij het woord "wij". Maar ik snap het betoog en ga er dan ook van uit dat de VVD, nogmaals, dus zelf ook kritischer is bij het aanvragen van debatten, omdat we inderdaad zelf ook een bijdrage leveren aan die incidenten. 

De voorzitter:

Een korte reactie van de heer El Yassini. 

De heer El Yassini (VVD):

Dan wil ik nogmaals herhalen dat het echt heel erg belangrijk is dat wij ook gewoon goed nadenken over het imago in de zorg en hoe we voorbeelden geven. Dan kijken we natuurlijk naar onszelf, maar het is ook een oproep aan de Tweede Kamer om ervoor te zorgen dat het imago zo goed mogelijk is, zodat mensen straks zin hebben in een baan in de zorg. Want nogmaals, we hebben die mensen echt heel hard nodig. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik wil nog even terugkomen op die 77.000 banen. Ik zou eigenlijk een heel simpele vraag willen stellen aan de heer El Yassini van de VVD. Vindt u het niet wrang dat deze mensen eerst hun baan zijn kwijtgeraakt en dat wij nu diezelfde mensen terug proberen te krijgen in de zorg? 

De heer El Yassini (VVD):

Laat ik vooropstellen dat we een heel heftige crisis hebben gehad in Nederland. Voor iedereen die zijn baan heeft verloren, is dat verschrikkelijk. Daar voelen we ook echt mee mee. Dat is gewoon vervelend. Wij vanuit de VVD hebben gezegd dat we bepaalde keuzes moeten maken, ook als het gaat om hervormingen. Dat betekent dus ook dat we op het gebied van huishoudelijke hulp bezuinigd hebben en dat we na hebben gedacht over wat precies de zorgvraag is. We worden met z'n allen ouder; er is vergrijzing gaande. De zorgvraag wordt ook steeds complexer. Dus wat voor type mensen hebben we nodig en waar moeten we op inzetten? Nogmaals, de VVD blijft herhalen dat het belangrijk is om een goede balans te hebben en een goede mix tussen de helpende, de verzorgende, de verpleegkundige en de specialistische verpleegkundige. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik hoor de heer El Yassini zeggen dat we eigenlijk alle soorten mensen in de zorg nodig hebben. Nou was het mooie nieuws dat we al die soorten mensen hádden. Maar van al die soorten mensen zijn er heel veel ontslagen. Moet de heer El Yassini dan niet toegeven dat het beleid en de hervormingen in die zin kortzichtig waren en dat niet goed genoeg is doordacht welke opgave er in de toekomst voor ons lag? Hadden we niet veel meer moeten investeren in mogelijke doorontwikkeling en scholing van deze mensen in plaats van hen te raken in de kern van hun bestaan — ze zijn hun baan kwijtgeraakt, met alle ellende die daarbij komt kijken — en nu met hangende pootjes terug te gaan naar deze zelfde mensen om ze toch weer binnen te halen? 

De heer El Yassini (VVD):

Nogmaals, dan herhaal ik het: als je je baan kwijtraakt, is dat inderdaad echt verschrikkelijk. Aan de andere kant is het wel zo dat de behoefte aan niveau 3 en niveau 4 veel steviger en heftiger is en later, in de toekomst, ook wordt terwijl veel mensen die hun baan zijn kwijtgeraakt vaak van niveau 1 en niveau 2 waren. Mevrouw Marijnissen begon hier ook over. Er wordt ook wat meer van verzorgenden gevraagd. Dat betekent dus ook dat op het moment dat wij hervormingen doorvoeren, er een situatie kan ontstaan dat er mensen hun baan kwijtraken. Nogmaals, dat is verschrikkelijk. Het betekent dus ook dat we wel moeten zorgen, ook voor de toekomst, dat die balans houdt en die mix van helpenden, verzorgenden en gespecialiseerde verpleegkundigen blijft. 

De voorzitter:

Dat punt had u gemaakt. Mevrouw Marijnissen. 

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik vraag mij eerlijk gezegd af of de heer El Yassini zich realiseert dat de mensen in een verpleeghuis die wat zwaardere medische zorg nodig hebben, ook gewoon behoefte hebben aan aandacht, dat die mensen ook gewoon elke dag naar het toilet moeten en dat ze het liefst ook elke dag onder de douche gaan. Daarom zijn juist de mensen van niveau 1 en niveau 2, die nu massaal aan de kant zijn gezet, zo ontzettend hard nodig, ook in verpleeghuizen. Mijn eerste vraag is of hij zich dat realiseert. Mijn tweede vraag lokte hij eigenlijk toch een beetje uit, sorry, door in te gaan op de incidenten. Op het moment dat elke week die zogenaamde incidenten voorbij komen, kunt u dan werkelijk nog spreken van "incidenten"? Moet je dan niet gewoon erkennen dat er iets structureel fout zit? 

De heer El Yassini (VVD):

In reactie op het eerste punt van mevrouw Marijnissen: mijn moeder woont gelukkig nog thuis en dat vind ik echt heel fijn. Mijn collega, mevrouw Hermans, heeft ook al gezegd: ook als we onze ouders niet thuis laten wonen, maar uiteindelijk naar het verpleegtehuis laten gaan, willen we dat ze de beste zorg krijgen. Hoeveel pijn dat ook doet, we willen de deur met een gerust hart dicht kunnen doen en rustig naar huis kunnen gaan omdat we weten dat ze in goede handen zijn. Daar hebben we bepaalde mensen voor nodig. Daar horen dus ook helpenden bij, mensen die de mensen helpen om op te staan, zich eventueel te wassen en naar de wc te gaan. Die zijn zeker nodig, maar aan de andere kant heb je vooral in verpleegtehuizen ook mensen nodig die zwaardere, complexere zorg kunnen geven. Daarom is die mix zo belangrijk. Ik kijk daarbij dus vooral naar de zorgvraag van onze ouderen. Wat hebben ze op dat moment nodig en hoe kan dat ingevuld worden? 

Het tweede punt van mevrouw Marijnissen heb ik niet opgeschreven. Wil ze dat even herhalen? 

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat ging erover dat u benoemde dat we hier te veel over incidenten spreken. Ik vroeg me af of er niet iets structureel fout zit, als hier kennelijk elke week over incidenten wordt gesproken. 

De heer El Yassini (VVD):

Nee, dat denk ik niet. Voor ons is het belangrijk om te kijken naar het totaalbeeld en het totale beleid. Waar zitten de knelpunten, waar moeten we bepaalde zaken oppakken en hoe zorgen we daarvoor? We zijn systeembewaker in bepaalde zaken, maar ook systeemverantwoordelijke vanuit het Rijk voor andere zaken. Waar liggen die knelpunten en hoe pakken we die aan? Ik merk vaak dat we meteen naar de microfoon springen bij de regeling van werkzaamheden als er een incident is. Dan lijkt het alsof het allemaal kommer en kwel is, terwijl duizenden en duizenden mensen elke dag vroeg opstaan en echt aan de bak gaan om ervoor te zorgen dat wij goede zorg kunnen krijgen, zowel voor ons als voor onze ouders als voor onze grootouders. We moeten ook echt uitkijken dat het niet lijkt alsof het alleen maar kommer en kwel is, want we moeten zijinstromers en mensen die een carrière in de zorg willen kiezen, verleiden om voor de zorg te kiezen. 

De voorzitter:

Een afrondende vraag van mevrouw Marijnissen. 

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank u. Ja, maar als de heer El Yassini mensen wil verleiden om een carrière in de zorg te starten, dan is het extra wrang dat er 77.000 op straat zijn gezet. Maar goed, daar hebben we genoeg over gesproken. Dat is één. Twee: lees wat mensen vertellen in dit rapport, dat concreet gaat over verpleeghuismedewerkers die nu in actie zijn — ik was daar maandag nog. Als sollicitanten te horen krijgen dat ze dadelijk in hun eentje de nachtdienst gaan draaien en verantwoordelijk zijn voor 63 cliënten in het verpleeghuis, denken ze: ik zoek nog wel even verder. Mensen gaan — terecht, denk ik — die verantwoordelijkheid niet aan, want dat is onacceptabel. Zou de heer Yassini daarop in willen gaan? Wat vindt hij hiervan? Of vindt hij dat ook incidentenpolitiek? 

De heer El Yassini (VVD):

Ook in dit geval geldt: als mijn grootouders of in dit geval mijn moeder in een verpleeghuis zitten, vooral in de nacht, wil ik gewoon dat ze goede zorg krijgen en alles wat ze daarvoor nodig hebben. Dat moet gewoon geregeld worden. Hoe ze dat doen? Tja, zorg dat het gewoon goed gaat en zorg dat het gebeurt. Nogmaals, dáár hebben we die mensen nodig. Daarom moeten we ervoor zorgen dat mensen verleid worden om een baan in de zorg te kiezen. Daarom moeten we ervoor zorgen dat we mensen die nu al in de zorg zitten behouden. Daarom moeten we ook inzetten op zijinstromers, omdat we behoorlijke uitdagingen hebben, ook voor de toekomst. Daar zijn we ons enorm van bewust en daar gaan we mee aan de bak. 

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog. 

De heer El Yassini (VVD):

Ja. 

Ook wil de VVD graag inzetten op innovatie en technologie om enerzijds mensen die van de zorg gebruikmaken, meer zelfredzaam te maken, maar anderzijds ook het werk van professionals te vergemakkelijken en te verbeteren. Hierbij moeten we universiteiten, bedrijven en kenniscentra betrekken om grote stappen te kunnen maken. Door technologie op deze manier in te zetten, bieden we zorgprofessionals meer ruimte om menselijk contact te behouden, dat zo belangrijk is in de zorg. Mensen moeten ook in de toekomst kunnen blijven rekenen op zorg, voor onze ouderen en straks voor onszelf. Daar hebben we goed personeel bij nodig; ik kan het niet vaak genoeg herhalen. 

Dank u wel, voorzitter. 

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft gevraagd om een moment te schorsen, dus dat gaan we heel kort doen. 

De vergadering wordt van 19.56 uur tot 20.00 uur geschorst. 

De voorzitter:

Ik geef de staatssecretaris van VWS het woord voor de beantwoording in eerste termijn. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dank u, voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Net als het vorige debat is dit een debat waarin we terugkijken en ook vooruitkijken. Dan valt mij overigens op hoezeer de tijden veranderd zijn en aan verandering onderhevig zijn. Toen dit kabinet aantrad, was er een financiële crisis die haar weerga niet kende en was het alle hens aan dek om ervoor te zorgen dat de zorg die we hebben georganiseerd ook voor toekomstige generaties houdbaar en bereikbaar kon blijven. De maatregelen en hervormingen, maar ook andere oorzaken, hebben ook tot grote veranderingen in de werkgelegenheid geleid. Laten we daar geen doekjes om winden. De crisis heeft er in Nederland toe geleid dat we van een werkloosheidspercentage van 6% in 2011 naar 8,6% in 2015 gingen, niet in de zorg, maar gewoon maatschappijbreed. 

Het kabinet heeft verantwoordelijkheid genomen door te zeggen: wij willen dat ondanks deze crisis de zorg voor de toekomst houdbaar blijft. Wij willen ervoor zorgen dat mensen zonder dikke portemonnee straks ook betaalbare en bereikbare zorg kunnen krijgen. We hebben ervoor gekozen om de zorg dichterbij te organiseren en meer rekening te houden met persoonlijke omstandigheden. We hebben gezegd dat de zorg in veel gevallen misschien wel kleinschaliger georganiseerd moet worden, niet met grote instellingen maar veel meer met kleinere instellingen, en dat we moeten zorgen dat er decentraal kan worden geopereerd. We willen minder overheid in de zorg, en zorgen dat zo veel mogelijk mensen bezig zijn met directe zorglevering in plaats van met allerlei overhead. En ja, die maatregelen waren hartstikke moeilijk, maar ze waren wel heel erg nodig. Ze leidden tot daling van de werkgelegenheid, tot ontslagen en mensen die een andere baan moesten zoeken. Dat is goed waardeloos. Maar laten we nou niet tegen elkaar zeggen dat die maatregelen onnodig waren. Ze waren noodzakelijk voor de financiële toekomst van ons land, ze waren noodzakelijk voor de houdbaarheid van de zorg, en ze waren ook noodzakelijk omdat we de zorg dichter bij de mensen willen organiseren. 

Ja, dat betekent dus dat er verschuiving van werkgelegenheid is. Ik heb zelf heel veel waardering voor al het personeel dat ondanks al die veranderingen erin geslaagd is om zo goed mogelijk met hart en ziel te blijven werken aan zorg en ondersteuning in Nederland. Ook mij ging het natuurlijk aan het hart dat deze maatregelen gepaard gingen met werkgelegenheidsverlies. Laat niemand mij vertellen dat we niet ongelofelijk hard gewerkt hebben om de gevolgen daarvan zo veel mogelijk tegemoet te treden. Dat hebben we gedaan door met de Kamer een aantal verzachtingen af te spreken, zoals het schrappen van de korting van 500 miljoen op de langdurige zorg en van de bezuinigingen op de huishoudelijke hulp, en extra maatregelen en vertraging in de bezuiniging ten aanzien van de begeleiding. We hebben met landelijke en regionale sectorplannen gewerkt, waarin in die lastige situatie toch bijna 70.000 mensen scholing en training aangeboden hebben gekregen. Daar waar er faillissementen waren of dreigden, heb ik me daar tot in den diepte mee bemoeid om te kijken of we de werkgelegenheid op dat punt op een andere manier overeind konden houden. We hadden de huishoudelijkehulptoelage. Ik kan nog wel even doorgaan. 

Mevrouw Marijnissen, de kreet "schouder aan schouder" is misschien een beetje verkeerd, maar we stonden wel naast elkaar, zowel om te kijken of we aan de begin van de periode een zorgakkoord konden sluiten als om erover te spreken hoe we konden zorgen dat er bij decentrale contracten een reële prijs kwam. We hebben ook samen een arbeidsmarktagenda kunnen vaststellen. Ik geloof dat dat nog samen met u was, want toen werkte u nog bij de FNV. Dat deden we allemaal omdat die maatregelen natuurlijk hartstikke pijnlijk zijn, maar ook noodzakelijk waren. We hadden oog en hart voor de gevolgen ervan voor de mensen en de werkgelegenheid, en hebben alles uit de kast gehaald om die gevolgen zo veel mogelijk te beperken, allemaal in die tijd. 

Tegelijkertijd is de arbeidsmarkt volledig in beweging en is hij voor de komende periode weer heel scherp aan het veranderen. 

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Agema. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ben echt stomverbaasd en verbijsterd door dit betoog van de staatssecretaris. Er is geen sprake van "wij". Er is sprake van een VVD en een Partij van de Arbeid. Er is sprake van partijen die het kabinet hebben gesteund met een herfstakkoord en een zorgakkoord. Maar nooit ofte nimmer was mijn partij daar onderdeel van. Nooit ofte nimmer hebben wij wat voor ontslagen dan ook in de zorg gesteund. Wij hebben die te allen tijde bestreden. En zie wat een vertoning het is geworden: 77.000 mensen eruit en over een paar jaar 125.000 mensen erbij. Het is een blamage. Zo ga je toch niet met mensen om? Nu hebben we u even niet meer nodig, want het gaat economisch slechter, en straks bent u weer welkom, want dan gaat het economisch beter. Dat doe je toch niet? Dat is toch geen vorm van beschaving? Ik kan me daar niet verder dan ver van distantiëren. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Mijnheer de voorzitter. Het klopt dat mevrouw Agema met een groot aantal van die voorstellen niet heeft meegedaan, ook niet met een aantal voorstellen om verzachting aan te brengen, waarbij we alles uit de kast hebben gehaald om zo veel mogelijk werkgelegenheid te behouden. Misschien is mevrouw Agema het er niet mee eens dat er maatregelen nodig waren. Maar wij zaten in een enorme financiële crisis waarin de houdbaarheid van het zorgstelsel op het spel stond, ook voor onze toekomstige generaties. We vonden met elkaar dat de zorg anders georganiseerd moest worden: kleinschaliger, dichter bij de mensen, misschien met andere instellingen. We zeiden tegen elkaar: als we de verantwoordelijkheid op decentraal niveau brengen en meer zorg in de thuissituatie leveren in plaats van de instellingszorg, moeten we minder instituties en meer menselijke zorg hebben. Dan heeft dat gevolgen, ook voor de werkgelegenheid, hoe waardeloos ook. Dan mag u van mij verwachten dat ik niet alleen de verantwoordelijkheid wil nemen om de zorg veranderen zodat die ook in de toekomst houdbaar, maar ook alles uit de kast haal om de gevolgen voor mensen zo veel mogelijk te verzachten. Ik heb geprobeerd aan te geven wat wij allemaal gedaan hebben, geprobeerd hebben en gezocht hebben om dat voor elkaar te brengen. Misschien bent u het niet eens met die maatregelen. Dan zegt u dat er eigenlijk niets hoefde te veranderen in de zorg in Nederland, dat er geen crisis was, dat de zorg niet dichter bij de mensen moet, dat de zorg niet kleinschaliger moet of dat er niet minder overheid hoeft te zijn. Het zijn allemaal mensen. Zorg bestaat uit mensenwerk. Als we daar veranderingen in aanbrengen, kunnen we discussiëren over de noodzaak. Maar als zorg uit mensenwerk bestaat, heeft dat ook gevolgen voor mensen, hoe waardeloos dat ook is. Dan hebben we een dure plicht om die gevolgen zo veel mogelijk te beperken en zo snel mogelijk weer perspectief te bieden aan mensen die een baan in de zorg willen hebben. Ik ben er blij mee dat we met die maatregelen erin zijn geslaagd om de zorg toekomstgericht te maken en dat de financiële crisis zodanig is bestreden dat we nu ook weer ruimte hebben om te investeren, bijvoorbeeld in de verpleeghuiszorg, wat ook weer leidt tot meer werkgelegenheid. 

Mevrouw Agema (PVV):

Er is geen wij. Ook als het ging om de economische crisis, is er nooit een wij geweest. Wij hebben dat altijd bestreden en inmiddels staan we allang niet meer alleen. Economen van Rabobank, ING en noem maar op hebben allemaal gezegd dat het niet dankzij maar ondanks Rutte was, dat Rutte II de economische crisis waarschijnlijk ver verdiept heeft en dat we er in de tussentijd veel beter voor hadden kunnen staan. Dus hou op met dit hele verhaal. Het was het bevel van Brussel, die 3%-norm. Er waren ook nog eens prognoses op VWS die ineens zomaar werden veranderd. De begroting 2014 sprak nog over een oploop in de AWBZ van 2 miljard per jaar, maar later was die zomaar verdwenen. Ik heb er een boek vol over geschreven met 31 mantra's van deze staatssecretaris, en alle 31 mantra's ontkracht. De staatssecretaris heeft dat twee jaar later kennelijk nog helemaal niet gelezen. Ik hoop dat hij in zijn volgende functie als ziekenhuisdirecteur dat boek een keertje meeneemt en achteraf nog eens terug kan kijken op die hele periode. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik wil mevrouw Agema inderdaad nog bedanken voor het boek dat ik van haar heb gekregen, inclusief de opdracht die zij voorin heeft geschreven. We hebben het thuis ook gelezen. Maar iedereen heeft recht op zijn eigen mening. U mag aangeven: er was eigenlijk geen financiële crisis, we hadden geen maatregelen nodig die ertoe leidden dat we de zorg anders organiseerden. U mag uw mening hebben en zeggen dat u dat allemaal niet nodig vond. Wij vonden dat wel nodig. Dat heeft ertoe geleid dat wij alles uit de kast hebben gehaald om te zorgen dat we de financiële crisis overleefden. We hebben alles uit de kast gehaald om te zorgen dat we ondanks die grote financiële problemen de zorg houdbaar konden houden. We zijn erin geslaagd om gaandeweg de rit ook te zorgen dat er financiële ruimte kwam om te kunnen investeren in de verpleeghuiszorg, wat inderdaad weer perspectief biedt voor heel veel mensen die in de zorg kunnen gaan werken. We kunnen van mening verschillen over de noodzaak. Dat geef ik u mee. U heeft daar een andere mening over, maar hier sta ik voor. 

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Marijnissen. 

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter, dank u. De staatssecretaris refereert aan de herinneringen die hij heeft aan de schouder aan schouder in de tijd dat ik nog bij de FNV was. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Misschien had ik moeten zeggen "naast elkaar". 

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik herinner me toch vooral dat we samen op een podium stonden toen 20.000 mensen luid en duidelijk hun protest wilden laten horen tegen de bezuiniging. Ik herinner me ook nog dat u naar de Achterhoek kwam, toen de eerste grote ontslaggolf eraan kwam bij thuiszorgorganisatie Sensire, waar 1.200 medewerkers huishoudelijke zorg door de voordeur ontslagen werden en door de achterdeur weer terug mochten komen als alfahulp. Is de staatssecretaris, nu hij daarop terugkijkt, nog steeds van mening dat dat door die economische crisis een goede ingreep is geweest? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het overleven van die financiële crisis en het ervoor zorgen dat ons zorgsysteem, waar we heel trots op kunnen zijn, betaalbaar en bereikbaar is, ook voor mensen met een smalle beurs, en ook in de toekomst houdbaar blijft, dat we meer persoonlijke zorg krijgen, minder instituties en kleinschalige zorg. Ja, daar heb ik met hart en ziel aan gewerkt. En ja, ik ben er blij mee dat we daarin een aantal resultaten hebben bereikt. Ja, ik ben er blij mee dat het houdbaar is geworden. Ja, ik ben er blij mee dat we nu financiële ruimte hebben gevonden om weer te investeren in de zo noodzakelijke verbeteringen van de verpleeghuiszorg. En ja, het is hartstikke waardeloos als dat werkgelegenheidseffecten heeft en je mensen hun baan ziet verliezen. Dat doet ook mij pijn. 

Ik heb ook geprobeerd om alles uit de kast te halen, samen met de werkgevers en met de werknemers, om ervoor te zorgen dat we die gevolgen zo veel mogelijk gaan beperken. U herinnert zich nog dat ik op de diezelfde bijeenkomst waaraan u nu refereert, heb gezegd: Ton, kom aan tafel, laten we samen kijken hoe we die gevolgen kunnen verzachten en bestrijden en hoe we weer perspectief kunnen scheppen. Gelukkig is dat gelukt. Ik prijs me nog steeds gelukkig dat we samen die verantwoordelijkheid hebben kunnen nemen, ondanks alle verschillen en ondanks alle meningsverschillen ook over de noodzaak en de oorzaken daarvan, en hebben gezegd dat het belangrijk is dat werkgevers en werknemers er in het licht van die veranderende arbeidsmarkt niet alleen maar naast elkaar, maar ook schouder aan schouder voor kunnen zorgen dat er weer perspectief is voor mensen. Volgens mij hebben we nu een perspectief. Sterker nog, dat perspectief is aan het veranderen doordat we nu te maken gaan krijgen met tekorten. 

De voorzitter:

Dank u wel. Ton is de voormalige voorzitter van de FNV Ton Heerts, is mijn vermoeden. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat klopt. Ik veronderstelde dat mevrouw Marijnissen mij wel begreep. 

De voorzitter:

Precies. 

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat was ook mijn vermoeden inderdaad, voorzitter. Ja, dat herinner ik mij. Maar ik hoop dat de staatssecretaris zich ook herinnert dat onder anderen mijn voorganger Renske Leijten hier zo ontzettend vaak heeft gewezen op de grote risico's, de grote gevaren en de grote problemen die wij als SP hadden en hebben met de massabezuinigingen die er zijn geweest die hebben geleid tot massaontslagen. Maar goed, dat is geweest. Misschien nu dan even naar de toekomst. Ik vroeg in mijn eerste termijn ook of de staatssecretaris in wilde gaan op het feit dat er in de afgelopen periode 77.000 mensen aan de kant zijn gezet — de staatssecretaris noemt dat waardeloos en dat ben ik volledig met hem eens — en nu weer nodig blijken te zijn. Voelt de staatssecretaris ervoor en is hij bereid om die mensen een dikke bos bloemen te sturen, maar vooral om een actieplan in gang te zetten? Als er dadelijk een nieuw kabinet zit, hoeft dat dan niet meer te gebeuren. Dan ligt dat alvast op de plank. Laten we in elk geval niet aan een imagocampagne gaan werken, maar daadwerkelijk het werken in de zorg aantrekkelijker maken door te zorgen voor meer collega's, minder werkdruk en meer waardering. Is de staatssecretaris daartoe bereid? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Bloemen zijn leuk, maar mensen willen perspectief hebben. Dat ben ik met mevrouw Marijnissen eens. Dat is ook precies de reden waarom wij samen met werkgevers en werknemers die arbeidsmarktagenda hebben gemaakt. Dat hebben we gedaan om ervoor te zorgen dat niet alleen maar voor de korte termijn, maar ook voor de middellange termijn en de lange termijn de arbeidsmarkt in de zorg, die in zijn geheel krapper wordt, en het werken in de zorg aantrekkelijk is, blijft en wordt daar waar dat nog niet geval is. Ik zal daar dadelijk nog even op ingaan. Maar ja, dat klopt. Niet voor niets hebben we met grote eensgezindheid gezegd dat de arbeidsmarkt heel sterk aan het veranderen is en dat dat betekent dat we een aantal maatregelen moeten nemen met elkaar, in het besef dat die verandering niet alleen maar is dat er eerst werkgelegenheidsverlies was en dat er nu werkgelegenheidswinst is. Dat is ook in het besef — dat zei mevrouw Bergkamp al — dat het niet een-op-een is, dat er andere opleidingseisen zijn en dat we misschien aan om-, her- en bijscholing moeten doen. Misschien moeten we inderdaad niet overal hoge opleidingseisen stellen, maar ook kijken of we mensen met een andere opleiding of een lagere opleiding op andere delen in de zorg kunnen halen, soms met een kortere of langere opleiding. Ja, daar is heel veel actie voor nodig. Dat is precies de agenda die we met elkaar aan het maken zijn. 

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp heeft daar nog een vraag over. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ja voorzitter, hoewel de staatssecretaris bijna mijn vraag beantwoord heeft door nog even wat toe te voegen. Ik heb een heel concrete vraag, om het nog wat meer te preciseren. In het interruptiedebat met mevrouw Marijnissen is gezegd dat er 77.000 mensen ontslagen zijn en dat die eigenlijk allemaal weer in dienst moeten komen. Ik zou het graag iets exacter willen weten. We weten dat er met name huishoudelijke hulpen zijn ontslagen, de verzorgenden niveau 1 en 2. Kijkend naar de vacatures die er zijn, zou ik toch wel voor het beeld iets meer precisering daarvan willen hebben. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Er zijn eigenlijk twee bewegingen zichtbaar. Aan de ene kant überhaupt het punt dat er meer mensen in de zorg nodig zullen zijn door demografie en door vergroting van de zorgvraag. Aan de andere kant is er het feit dat er naast de technische zorgverlening, bijvoorbeeld in verpleeghuizen, aandacht voor mensen moet zijn: activiteiten, dagbesteding en zomaar eens even met iemand wandelen. Daarvoor zorgen, kan heel veel werkgelegenheid opleveren. Tegelijkertijd, en daar duidde u ook al op, hebben we ook te maken met complexere zorgvragen, waar specialisaties voor nodig zijn, waarin opleidingen nodig zijn, waarvoor de een goed in staat is om die om-, her- en bijscholing te volgen, terwijl dat voor een ander misschien niet weggelegd is. Het is en-en. Het is dus niet zo dat je kunt zeggen: er zijn 77.000 mensen weg, die kunnen een-op-een weer even teruggehaald worden. Ik hoop voor een groot deel wel, soms met om-, her- en bijscholing, soms in een andere baan, op een andere plek of met andere vaardigheden. Maar soms ook niet; dan hebben we specialisaties nodig. Dus een eenduidig, eenvoudig antwoord is er niet. 

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik zei al dat die arbeidsmarkt inmiddels volop in beweging is. Sinds de tweede helft van 2016 groeit de werkgelegenheid weer. De huidige prognose laat ook zien dat er tekorten gaan dreigen. Daarom hebben we ook in juli met sociale partners afspraken gemaakt in de arbeidsmarktagenda 2023 Aan het werk voor ouderen, waarin de gezamenlijke inzet gericht is op enerzijds het aantrekken van meer mensen in de zorg — niet alleen maar met nieuwe en arbeidsmarktcampagnes, want ik ben het er zeer mee eens dat je dat misschien wel moet doen, maar dat je daar niet alle heil van moet verwachten — maar ook op opleiden, zijinstroom uit andere sectoren en van mensen die al eerder in de zorg hebben gewerkt. 

Zeer, zeer belangrijk is ook het onderdeel over hoe we ervoor zorgen dat we mensen die nu in de zorg werken, behouden; binden en boeien. Adequaat beleid op de werkvloer, ziekteverzuim, meer vaste contracten, meer dezelfde gezichten, continue ontwikkeling — mevrouw Ellemeet noemde dat al — zorgen dat er inzet is op gezondheid en duurzaamheid, een slimmere manier van opleiden en inzetten van personeel. Ik denk dat dat een heel belangrijk onderdeel zal moeten zijn van de arbeidsmarktagenda. 

En inderdaad, als derde punt, het gebruik van innovatie en technologie, door diverse leden al genoemd, ter steun en ontlasting vaak van de zware taak van de zorgverleners. Via het zorgpact, de Kwaliteitsimpuls Personeel Ziekenhuiszorg maar ook andere projecten zorgen we ervoor dat innovatie en technologie een verdere impuls krijgen. VWS steunt dat met bijna 350 miljoen voor de komende jaren voor arbeidsmarkt en opleiden. Met deze middelen kunnen echt heel veel mensen ook weer kwalificerende scholingstrajecten doorlopen. Er kunnen echt heel veel gerichte trainingen worden opgezet waarin we ons richten op nieuwe instroom, zijinstroom, herintreders en behoud van medewerkers. 

Voorzitter. Ook dit zal een kwestie zijn van lange adem, met soms op lange termijn resultaat, soms op korte termijn. Ik prijs me gelukkig dat we in verschillende regio's zien dat partijen met die agenda elkaar steeds meer beginnen te vinden. Nieuwe afspraken over stageplaatsen en soms stagegaranties. In Noord-Brabant hebben werkgevers onder de noemer van Zonder Zorg de ambitie afgesproken dat ze per 100 werknemers vijftien stageplaatsen structureel willen gaan realiseren. In Zeeland en Gelderland wordt gewerkt met stagegaranties. In Limburg wordt samengewerkt om zijinstromers voor de zorg te interesseren met concrete opleidingsplekken en stagemogelijkheden. We zijn bezig met de opleidingsinstituten om te zorgen dat er meer wordt opgeleid. De instroom van de opleiding hbo-verpleegkunde steeg van ruim 5.000 studenten naar ruim 6.600 in 2016, en voor dit schooljaar worden er nog eens 2.000 extra verwacht. Die arbeidsmarkt is dus volop in beweging. 

Dat betekent dat we wat mevrouw Marijnissen het actieplan noemt, in heel nauwe samenwerking met werkgevers en werknemers kunnen uitvoeren. Onlangs hebben we daar nog een overleg over gehad. Dat is een beetje de regievraag. Ik kom daar bij de specifieke vragen nog op terug. Je ziet dat het eigenlijk op verschillende niveaus ligt. Arbeidsmarkten zijn vaak heel regionaal. Dat betekent dat regionale werkgevers en regionale werknemers met elkaar afspraken maken over hoe het verder moet. De cao-afspraken zijn van belang: hoe zit het met de arbeidsvoorwaarden en de opleidingen? Maar ook op landelijk niveau hebben we afgesproken dat gemeenten, verzekeraars, werkgevers en werknemers met elkaar monitoren hoe het met die afspraken gaat, zodat we ook op landelijk niveau tegen elkaar kunnen zeggen waar het goed gaat en waar het niet goed gaat, en waar we eventueel kunnen gaan stimuleren. 

Kortom, ik ben blij dat de arbeidsmarktagenda er ligt. Die zal van belang zijn om niet alleen perspectief en werkgelegenheid te brengen voor mensen die dat nodig hebben, maar ook om gewoon een antwoord te geven op de enorme arbeidsmarktontwikkelingen die we gaan zien. 

Voorzitter. Ik kom nu tot een aantal specifieke vragen. 

De voorzitter:

Een korte interruptie van mevrouw Marijnissen. 

Mevrouw Marijnissen (SP):

Een heel korte, voorzitter. Het gaat over de arbeidsmarkt. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de actualiteit van de dag? Vandaag waren er bijvoorbeeld weer de berichten uit Zwolle. Toch weer 200 ontslagen — niveau 1, niveau 2 — terwijl wij hier aan het praten zijn over hoe we die mensen weer terug het verpleeghuis in krijgen. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegenaan en wat gaat hij concreet nu nog doen om dat soort ontslagrondes te stoppen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kan natuurlijk niet over een specifieke situatie oordelen, omdat dat te maken kan hebben met de vraag naar de zorg en met hoe het met de instelling is. Wij hebben met sociale partners ook afspraken gemaakt om te kijken hoe wij veel meer werkzekerheid kunnen creëren; mevrouw Ellemeet vroeg daar ook al naar. Dan kijk je welke andere functies er zijn binnen de organisatie, hoe je kunt om-, her- en bijscholen, en of er elders in de regio banen zijn als het niet anders kan. Daarvoor zijn die regioafspraken erg van belang. Hier zijn partijen veel meer dan vroeger mee bezig. Dat kan je natuurlijk niet per instelling bekijken, want daar gelden heel specifieke situaties. Maar in de arbeidsmarktagenda hebben ook sociale partners afgesproken dat je het werkzekerheidsperspectief niet alleen maar voor je eigen cluppie moet bekijken, maar dat je dat breder moet zien, ook in regionaal verband. Ik zie dat iedereen dat wil. Daar is geen misverstand over. Per zorgaanbieder kan een specifieke situatie ertoe leiden dat dat nog niet het geval is, maar dat zullen wij met elkaar in de gaten houden. Dat is de reden waarom wij die monitoring hebben afgesproken. 

Er waren een aantal specifieke vragen. Mevrouw Marijnissen vroeg aandacht voor de discussie over de bezettingsnorm die in Lopik in de praktijk niet is gehaald. Twee dingen. Een is: wij hebben niet voor niks die 2,1 miljard ter beschikking gesteld. Dat zal ertoe moeten leiden dat dat kwaliteitskader ook voor de instellingen gaat gelden waarbij de beste de norm is; daar hebben wij zojuist over gesproken. Als er nu signalen zijn waardoor je discussie kan hebben over de vraag of de kwaliteit van zorg op orde is, zal ik die vanuit mijn verantwoordelijkheid bij de inspectie onder de aandacht brengen. Dat zal ik met het document dat zij geeft, ook zeker gaan doen. 

Mevrouw Ellemeet vroeg of ik ook een verantwoordelijkheid zie voor een verantwoord aanbestedingsbeleid. Ja, dat is het geval. Een van de afspraken die we hebben gemaakt, is dat we in nauw overleg met werkgevers, werknemers en de gemeenten met een AMvB zijn gekomen, om ervoor te zorgen dat er een reële prijs wordt gevraagd, zodat de aanbesteding fair en eerlijk verloopt. Wij hebben ook afgesproken dat wij signalen en kennis uitwisselen, dat er transparantie is over hoe de contracten gaan verlopen en dat wij met elkaar een landelijke monitor instellen om te kijken of dat qua marktverhoudingen goed verloopt. Dat overleg zal ook met mij plaatsvinden, dan wel met mijn opvolger. 

De voorzitter:

Een korte vraag van mevrouw Ellemeet. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Die reële prijsafspraken zijn natuurlijk heel belangrijk, maar daarnaast gaat het ook vaak om de duur van de aanbesteding. Van de instellingen hoor ik namelijk: als je een contract hebt voor maar twee jaar, dan ga je niet investeren in medewerkers. Dus het probleem zit 'm ook in de duur. Staat dat ook op deze agenda? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Als je praat met elkaar over het creëren van meer zekerheid en werkzekerheid en het maken van innovatieafspraken voor de wat langere termijn, dan is het ook vaak nodig om wat langdurigere langjarige afspraken te maken. Gemeenten zitten wel een beetje in een dilemma. Aan de ene kant willen ze dit graag en gaan ze ruimte maken om te kijken hoe je afspraken kunt maken om voor de wat langere termijn zekerheid te krijgen. Tegelijkertijd is in deze Kamer vaak gezegd dat je ook vernieuwing moet hebben en dat je aan nieuwe kleine instellingen de ruimte geeft om te zorgen dat er goede zorg verleend kan worden. Dus gemeentes zullen een beetje een balans moeten blijven zoeken tussen verandering bewerkstelligen met de bestaande instellingen, waar wat meer zekerheid gegeven moet worden, en ruimte houden voor innovatie, waarbij je niet alles vanzelfsprekend doet, maar ook kleine nieuwe instellingen de mogelijkheid biedt om op een nieuwe manier te werken. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Het ingewikkelde is vaak dat die innovatie pas ontstaat als er meerjarige zekerheid is. Soms moet je wisselen — dat is zo — maar als je eenmaal gewisseld bent, is het wel fijn om ook het vertrouwen te geven en meerjarige afspraken te kunnen maken, zodat er ook geïnvesteerd kan worden in innovatie. Is dit ook een onderwerp van gesprek? Bemoeit de staatssecretaris zich hier actief tegenaan of laat hij dit helemaal over aan de gemeenten? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is primair de verantwoordelijkheid van gemeenten, maar wij hebben niet voor niks met elkaar die landelijke monitor afgesproken. Hoe gaat die contractering nou eigenlijk? Wat is de ervaring van gemeenten en zorgaanbieders met de contractering? Is er voldoende aandacht voor continuïteit van zorg aan de ene kant en vernieuwing aan de andere kant? Dus ja, dat is inderdaad een onderwerp van overleg tussen die partijen. 

Voorzitter. Mevrouw Ellemeet vroeg ook of wij voldoende aandacht hebben voor de instroom, met name in samenwerking met het ministerie van OCW. Ja, dat is zeker het geval. Dat geldt ook specifiek voor de vraag naar mbo'ers, waarover zij een vraag stelde. In de eerste plaats doen we dit met de extra middelen die we ter beschikking hebben gesteld voor de om-, her- en bijscholing van nieuwe mensen. Ten tweede maken we met partijen op regionaal niveau afspraken over voldoende stages, zodat er een regionale aanpak komt. Op landelijk niveau steunt het ministerie deze aanpak. Je ziet nu veel meer overlap. Zorginstellingen maken samen met opleidingsinstellingen afspraken over hoe opleidingen plaatsvinden. Soms komt de opleiding in de zorginstelling, zodat je veel sneller kunt opereren, de zorgopleiding steeds praktijkgerichter wordt en de aansluiting tussen het onderwijs en de arbeidsmarkt wordt gedicht, juist op mbo-niveau, waar dit misschien wel het allerbelangrijkst is. Nog steeds niet iedereen die de opleiding uitstroomt, vindt automatisch een plekje in de zorg. De aansluiting tussen de arbeidsmarkt en het onderwijs moet dus veel sterker. Daar wordt inderdaad samen met OCW aan gewerkt. 

We proberen de scholingsbudgetten weer te geven in de begroting van VWS, waar de overheid overigens ook een impuls aan geeft. Het is primair een onderdeel van de cao-afspraken die partijen met elkaar maken, maar die overzichten staan in de begroting van VWS. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Toch is er nog geen duidelijkheid over de besteding van die scholingsbudgetten. Je hoort enorme verschillen. Sommige verplegenden en verzorgenden zeggen dat ze maar €100 te besteden hebben, maar we horen ook verhalen dat scholingsbudgetten besteed worden aan reorganisaties. Het gaat om het daadwerkelijk gebruik van scholingsbudgetten en de inzet daarvan. Ik heb nog van niemand kunnen horen dat er een overzicht is van de inzet en de hoogte van scholingsbudgetten voor verplegenden en verzorgenden. Herkent de staatssecretaris dit? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Hoe de scholingsbudgetten in de instellingen en de sector worden ingezet, is de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers. Wij proberen in de begroting van VWS te laten zien wat wij daaraan doen in relatie tot de cofinanciering van de scholingsbudgetten van de sectoren. Ik zal zelf nog even kijken of dat voldoende helder is. Voldoende scholing is overigens onderdeel van het kwaliteitskader. Iedereen praat over het binden en boeien van medewerkers voor de lange termijn. Daar hoort permanente scholing bij. Die is niet voor niets onderdeel van het kwaliteitskader. Ik verwacht dat zowel het kwaliteitskader als de arbeidsmarktagenda-afspraken die we maken, tot een impuls leiden ten aanzien van de scholing van bestaande medewerkers. 

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Ellemeet. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Afrondend. Het gaat om de medewerkers in instellingen, maar zeker ook om de medewerkers daarbuiten. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Zeker. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dus het gaat ook om verzorgenden die thuiszorg leveren. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Zeker. 

Mevrouw Ellemeet vroeg of ik het ermee eens ben dat technologie kan bijdragen aan een verbetering van de kwaliteit. Ja, dat is zo. Koude technologie kan zeer ondersteunend zijn aan warme zorg, om het maar even zo te zeggen. Ik deel die mening. Ik denk dat het goed is om de inzet van technologie te stimuleren, ook in de langdurige zorg. Dat zal ook aan de orde komen in de discussie die het nieuwe kabinet zal hebben over de regeling zorginfrastructuur. Ik proef een beetje uit de vragen van mevrouw Ellemeet dat zij zich afvraagt of de bekostigingsregels van de Nederlandse Zorgautoriteit de inzet van infrastructuur voldoende stimuleren. Ik zeg haar toe dat ik met de NZa in overleg zal gaan om te kijken of de huidige financiering knelpunten bevat en of die opgeruimd kunnen worden. Ik zeg er tegelijkertijd bij dat er twee scholen zijn. School één zegt: als je technologie wilt stimuleren, moet je dat benoemen en moet je daar een apart tarief voor maken, met alle gevolgen en administratieve lasten van dien. De andere school zegt: je moet ruimte maken in de bestaande bekostiging, zodat als je het op een andere manier met meer technologie wilt doen, je niet tegen onnodige prestatieregels oploopt. Met die kanttekening zal ik met de NZa in overleg treden om te kijken of er nog knelpunten bestaan. 

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag bij mevrouw Bergkamp. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat klopt, voorzitter. Ik heb nog een vraag uit het vorige debat, namelijk over de zorginfrastructuurregeling. Ik ben heel blij dat de staatssecretaris daar nu zelf op terugkomt. Ik begreep dat die regeling ophoudt te bestaan met ingang van 1 januari 2018. Er komt een nieuwe regeling. Hoe gaat die regeling eruitzien? Gaat die heel erg verschillen ten opzichte van de huidige regeling, die eigenlijk gezien moet worden als een overgangsregeling? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Bij het vormgeven van de nieuwe regeling willen wij heel erg gebruikmaken van onze ervaringen met de bestaande zorginfrastructuurregeling. Ook willen wij met gemeenten, zorgaanbieders en professionals in overleg gaan over de vraag wat voor de komende periode nodig is. Dat is nog een tamelijk open debat. Wat je namelijk ziet is dat als je heel erg tot projectgewijze financiering van zorginfrastructuur overgaat, die projecten vaak staan of vallen met het feit dat er een subsidie wordt verstrekt. Waar we op moeten letten is dat als die subsidie ophoudt, zo'n project dan omvalt. Dat is eigenlijk niet goed. Het zou eigenlijk ter stimulering moeten zijn van iets wat normaal wordt in de exploitatie, in de zorgverlening. Die vraag zal spelen. Ik heb nu nog geen eindbeeld van hoe dat eruit zou moeten zien. Wel moeten we leren van de ervaringen en kijken hoe dat misschien wel op een andere manier ingebed kan worden in een nieuwe regeling. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik begreep wel dat er voor 2018 minder geld te besteden is voor die zorginfrastructuurregeling. De staatssecretaris geeft zelf aan dat er nog geen continuïteit in sommige initiatieven zit. Sommige initiatieven hebben niet zo direct te maken met innovatie, maar zijn initiatieven in de wijk en ondersteunend. Dus hoe zit het dan met die initiatieven die in 2018 wellicht in de problemen komen, omdat die regeling anders wordt ingevuld en het budget minder is? 

Staatssecretaris Van Rijn:

1. Van tevoren is duidelijk geweest dat het een eindig budget was. Ik snap wel dat als het einde nadert, dan toch iedereen zegt: het is toch wel jammer dat het eindigt. Maar er zitten ook juridische haken en ogen aan om die regeling überhaupt voort te zetten. 2. We hebben met de gemeenten afspraken gemaakt: jullie krijgen het resterende budget, jullie kunnen besluiten om daar nieuwe dingen mee te gaan doen, om bestaande projecten te honoreren of om andere afspraken te maken. Dat is echt aan jullie. Zodra de overgangsregeling stopt, krijgen gemeenten het resterende budget en gaan wij met een schone lei kijken naar de nieuwe regeling voor zorginfrastructuur. 

Ik dacht dat we daar al over gesproken hadden, maar mevrouw Bergkamp zegt het volgende. Ik formuleer het iets te simpel: pas een beetje op met de een-op-eenredenering; mensen die vertrokken zijn, kun je niet zomaar meer inzetten. Soms kan dat wel, soms kan dat niet. Als je naar de prognoses kijkt, is het de komende jaren wel alle hens aan dek en kunnen we heel veel mensen, zo niet iedereen, gebruiken. Laten we kijken of we de opleiding kunnen versterken, of we de zijinstroom kunnen versterken, of we de werkdruk kunnen beperken en of we de innovatie kunnen stimuleren. Ik denk dat we alles nodig hebben om aan die problemen het hoofd te bieden. 

Ik geloof dat ik ook antwoord heb gegeven op de vraag over de regie. We zetten in op regionaal niveau, waar overleg tussen werkgevers en werknemers plaatsvindt, ook met de gemeenten. Ook hebben we een landelijke groep opgezet om te bekijken hoe het in de diverse regio's gaat. Dan kunnen we ook bekijken of we actie moeten ondernemen als blijkt dat in een regio onvoldoende afspraken kunnen worden gemaakt. Werkgevers, werknemers, gemeenten en VWS zullen dit periodiek met elkaar monitoren. 

Mevrouw Kuik vroeg of een cursus van twee weken onder toezicht van een gediplomeerde zorgmedewerker heel snel tot werkgelegenheid kan leiden. Ik denk niet dat een algemeen antwoord mogelijk is, maar het is wel zo dat we heel pragmatisch moeten denken. Ik denk dat voor een groot aantal taken, bijvoorbeeld in een verpleeghuis, wanneer het gaat om gezelschaps- en dagactiviteiten, dagbesteding en aandacht voor mensen, we heel veel mensen met enige levenservaring en wijsheid, die misschien wel in de zorg gewerkt hebben, heel hard kunnen gebruiken. Dus inderdaad moeten we daar heel pragmatisch in zijn, met de erkenning dat voor sommige zorgtaken specialistische zorg nodig is, met de kennis van dementie, huntington of korsakov. Daarbij gaat het dus wat minder. Maar laten we die luxe maar hebben. We hebben de komende jaren heel veel mensen nodig en laten we ook heel pragmatisch zijn. Als snelle opleidingen onder regie van een zorgmedewerker kunnen, laten we dat dan vooral doen. En laten we ook investeren in opleidingen wanneer er meer specialisatie nodig is. 

Hebben zorgkantoren invloed op de eisen die aan het zorgpersoneel gesteld worden? Ja, dat denk ik wel, omdat zorginstellingen en zorgkantoren gewoon het kwaliteitskader hanteren en zorgkantoren dus van zorginstellingen zullen eisen dat zij aangeven hoe het zit met hun ontwikkeling ten aanzien van het kwaliteitskader, ook wat betreft de kwaliteit van het personeel en de personeelssamenstelling. Ik denk dat die stimulerende invloed een grote rol zou kunnen spelen om ervoor te zorgen dat er versnelling komt. 

Ten slotte. We zijn er misschien, althans niet alle partijen … 

De voorzitter:

Er is toch nog een korte vraag, op basis van uw antwoord, van mevrouw Kuik. 

Mevrouw Kuik (CDA):

Nog even over dat vorige punt inderdaad. Als zorgkantoren daar invloed op hebben, betekent dat ook dat die mensen van niveau 1 en 2 geen kans krijgen omdat zorgkantoren zeggen: wij willen minstens niveau 3? Is daar ruimte genoeg voor? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, ik denk het wel. Kern van onder andere het kwaliteitskader is namelijk dat je een personeelsmix moet hebben. Je moet niet redeneren: voor alles is een hoger niveau nodig. Juist voor allerlei andere welzijnszaken en eenvoudigezorgdingen kunnen we heel veel mensen gebruiken, ook mensen van niveau 1 en 2. Als je met instellingen praat, zie je ook dat die kentering plaatsvindt. Er is een tijd geweest waarin iedereen op zoek was naar hogere niveaus "omdat de zorg complexer wordt". Maar de kwaliteit van leven wordt bepaald door goede kennis van de techniek van de zorg én door levenswijsheid, dagbestedingsactiviteiten en aandacht voor mensen. Daarvoor kunnen letterlijk en figuurlijk heel veel handen, misschien niet aan het bed maar wel elders in de instelling, heel waardevol zijn. Ik denk dat daar nog grote kansen liggen. 

Voorzitter, tot slot. Ik denk dat we kunnen constateren dat we het in de afgelopen periode over oorzaken en maatregelen misschien niet allemaal met elkaar eens zijn geweest. Ik denk dat het heel goed is om te kunnen constateren dat het heel zwaar is geweest, maar dat het ook noodzakelijk was om ervoor te zorgen dat de zorg in de toekomst houdbaar blijft. Misschien zijn we het daar niet allemaal over eens, maar we zijn er wel in geslaagd om ook voor de mensen met een smalle beurs in de toekomst een houdbare en betaalbare zorg te creëren en tegelijkertijd om ruimte te maken voor de o zo noodzakelijke investeringen in de verpleegzorg. Laten we ervoor zorgen dat dat perspectief een mooie leidraad is voor het nieuwe kabinet, dat hopelijk — dat is wel zeker — onder iets fortuinlijkere omstandigheden van start kan gaan dan wij destijds. 

Dank u wel, voorzitter. 

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Enkele leden hebben aangegeven behoefte te hebben aan een tweede termijn. Ik was voornemens om daar onmiddellijk mee door te gaan. Ik geef het woord aan mevrouw Agema. Alle leden hebben één minuut spreektijd. Dat is inclusief de tijd die er is om een eventuele motie in te dienen. 

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ondanks dat in de afgelopen kabinetsperiode 77.000 mensen zijn ontslagen in de zorg en de staatssecretaris aangeeft dat er voor 2022 125.000 mensen aangenomen moeten worden, worden er vandaag de dag nog steeds medewerkers op niveau 2 ontslagen. Dat is extra raar, omdat niveau 2 wel een plek in het kwaliteitskader heeft gekregen en dus juridisch afdwingbaar is. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat medewerkers op niveau 2 niet langer worden ontslagen, omdat het juridisch afdwingbare kwaliteitskader voldoende medewerkers op niveau 2 vereist, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 285 (29282). 

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Marijnissen van de SP. Ook voor u geldt: één minuut spreektijd, inclusief de indiening van een eventuele motie. 

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank u, voorzitter. Een minuut is zo om, dus ik ga gelijk over naar de motie die we vandaag graag willen indienen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er een enorm tekort aan zorgmedewerkers dreigt; 

constaterende dat de afgelopen periode 77.000 zorgmedewerkers hun baan hebben verloren; 

constaterende dat zo snel als mogelijk in alle verpleeghuizen voldaan moet worden aan de bezettingsnorm zoals deze Kamerbreed is vastgesteld om goede zorg te leveren; 

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk een actieplan voor te bereiden, waarin: 

  • -ontslagen zorgmedewerkers actief worden opgespoord door het UWV; 

  • -ontslagen zorgmedewerkers om te beginnen een bos bloemen en een excuusbrief toegestuurd krijgen waarin onder andere het belang van ook niveau 1 voedingsassistenten en niveau 2 helpenden in een verpleeghuis wordt erkend; 

  • -ontslagen zorgmedewerkers actief uitgenodigd worden weer in een verpleeghuis te komen werken, tegen fatsoenlijke voorwaarden, wat betekent: desgewenst een vaste aanstelling met zekerheid, inspraak op het dienstrooster, voldoende waardering en minder werkdruk door meer collega's; 

  • -huidige verpleeghuiszorgmedewerkers actief benaderd en uitgenodigd worden om hun contract uit te breiden met meer contracturen; 

en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 286 (29282). 

Ik geef het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks voor haar tweede termijn. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter. We zullen een heleboel moeten doen om werknemers weer terug te krijgen en om ze zover te krijgen dat ze weer in de zorg willen werken, waaronder investeren in scholing en in technologie. Daarom dien ik de twee volgende moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

van mening dat de mogelijkheid van blijven bijscholen het werken in de zorg aantrekkelijk maakt voor nieuwe medewerkers en het behoud van zorgpersoneel bevordert; 

overwegende dat er grote verschillen bestaan in de scholingsbudgetten voor verpleegkundigen en verzorgenden; 

overwegende dat inzicht in de hoogte en het gebruik van scholingsbudgetten voor verpleegkundigen en verzorgenden van belang is om deskundigheidsbevordering een volwaardige plek te geven in de arbeidsmarktagenda "Aan het werk voor ouderen"; 

verzoekt de regering onderzoek te doen naar de hoogte en het gebruik van scholingsmiddelen bij zorginstellingen en de onderlinge verschillen in beeld te brengen en de Kamer hierover te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 287 (29282). 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Mijn tweede motie luidt als volgt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

van mening dat technologie een belangrijke bijdrage levert aan goede zorg, mits deze vanuit de vraag van de patiënt en de zorgmedewerker wordt ontwikkeld; 

van mening dat technologie een belangrijke ondersteunende functie kan hebben in het werk van zorgmedewerkers; 

overwegende dat zorgtechnologie alleen expliciet is opgenomen in de financieringscomponent voor intramurale zorg en niet voor het Volledig Pakket Thuis en het Modulair Pakket Thuis; 

verzoekt de regering te onderzoeken of een verandering van financiering van zorgtechnologie in de Wet langdurige zorg het gebruik van zorgtechnologie kan bevorderen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 288 (29282). 

Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp van D66. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een kleine correctie op iets uit het vorige debat. Ik zei dat "Ben ik Tevreden?" een tevredenheidsonderzoek was onder medewerkers, maar het is een onderzoek onder cliënten. Bij dezen. 

Verder heb ik in dit debat nog twee vragen openstaan bij de staatssecretaris. Ik vroeg hem om een reactie of reflectie op de beeldvorming naar aanleiding van de twee rapportages van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Ik heb ook een vraag gesteld over de verpleeghuiszorg en de ziekenhuizen. We zien dat daar wel dezelfde schalen zijn, maar dat medewerkers die kiezen voor de verpleeghuiszorg vaak lager worden ingeschaald bij de start. Als we het aantrekkelijk willen maken, moet daar ook naar gekeken worden. Ook moet gekeken worden naar de doorstroommogelijkheden van medewerkers in de verpleeghuiszorg, omdat daar gewoon minder specialisaties zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe kunnen we dit met elkaar concretiseren en oppakken? 

Dank u wel, voorzitter. 

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Kuik afziet van woordvoering in tweede termijn. De heer El Yassini heeft daar ook geen behoefte aan. Dan kijk ik naar de staatssecretaris. Die zoekt nog heel even zijn paperassen bij elkaar. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Mevrouw Bergkamp had inderdaad nog twee vragen openstaan. De eerste vraag ging over de beeldvorming en het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Toen het Sociaal en Cultureel Planbureau met het onderzoek kwam waarin stond dat mensen over het algemeen best tevreden en gelukkig zijn over de wijze van zorgverlening, maar wel meer persoonlijke aandacht willen, is mij inderdaad ook opgevallen dat dat op zich positieve bericht bijna niet mag. Ik geloof dat mevrouw Bergkamp dat treffend zei. Toen ik commentaar moest geven, merkte ik ook aan mezelf dat ik eigenlijk precies dezelfde balansen aan het zoeken was. Ik vind het hartstikke mooi dat mensen nu zeggen: over het algemeen ben ik best tevreden over de zorg in het verpleeghuis, maar er is wel veel meer persoonlijke aandacht nodig. We mogen best ook een beetje blij zijn als dingen goed gaan en als de weg van een ontwikkeling ten goede is ingeslagen. Dus mijn standpunt op basis van die onderzoeken is: laten we blij zijn dat de weg naar een ontwikkeling ten goede lijkt te zijn ingeslagen en laten we tegelijkertijd beseffen dat we er nog lang niet zijn. Ik hoop dat die manier van redeneren er een beetje toe bijdraagt dat we niet te veel in extremen blijven redeneren, maar dat we oog hebben voor de problemen van vandaag en ook voor de positieve ontwikkelingen die gaande zijn. Ik was er blij mee. Het is goed om dat nog een keer te zeggen, dus ik dank mevrouw Bergkamp nog een keer voor die vraag. Ik denk dat zij daar zeer gelijk in heeft. 

Dan de vraag naar de arbeidsvoorwaarden. Hoe zit het met de salarissen en de doorstroom? Dat is natuurlijk een zaak van de sociale partners. De overheid stelt geld ter beschikking om met elkaar goede afspraken te maken. Ik merk dat cao-besprekingen steeds meer in het licht komen te staan van behoud, binden en boeien van personeel. Ik ben er zeker van dat dit een van de onderwerpen is die de werknemersorganisaties zullen inbrengen in hun overleg met de werkgevers. Als je praat over de aantrekkelijkheid van het vak, gaat het natuurlijk over de beeldvorming, de manier van de doorstroommogelijkheden en de arbeidsvoorwaarden. Ik ga ervan uit dat dit dus inderdaad een van onderwerpen zal zijn die nadrukkelijk aan de orde zullen komen op de cao-tafel. 

Dan de moties. In de motie op stuk nr. 285 wordt de regering gevraagd om te bewerkstelligen dat medewerkers niet langer worden ontslagen. Dat kunnen we als regering natuurlijk niet regelen. Ik wijs erop dat wij een afspraak hebben gemaakt met sociale partners om ervoor te zorgen dat er zo veel mogelijk werkzekerheid is, dat ontslag wordt vermeden en dat er, als dat niet te vermijden is, wordt gekeken of er elders mogelijkheden zijn. Maar op deze manier kunnen wij dat natuurlijk niet vanuit dit niveau voor iedereen gaan bepalen. Ik ontraad de motie. 

De voorzitter:

Een korte vraag van mevrouw Agema. 

Mevrouw Agema (PVV):

Het is heel raar dat een demissionaire staatssecretaris aan een missionaire Kamer een motie ontraadt, terwijl eigenlijk de hele missionaire Kamer aangeeft dat ze vindt dat al die ontslagen moeten stoppen. Dat vind ik een heel vreemd advies, voorzitter. 

De voorzitter:

En uw vraag? 

Mevrouw Agema (PVV):

Mijn vraag is dan ook: het is de Partij van de Arbeid de afgelopen weken alles eraan gelegen geweest om ons te doen laten geloven dat die 2,1 miljard voor de verpleeghuizen niet komt uit het manifest-Borst, de motie-PVV of de doorrekening van het CPB, maar uit het kwaliteitskader. En nu is het kwaliteitskader ineens niet meer belangrijk genoeg om onder de aandacht te brengen. Dat vind ik echt heel raar. Dus ik vraag de staatssecretaris echt om zijn oordeel te herzien. 

Staatssecretaris Van Rijn:

U vraagt mij een advies aan de Kamer. Dat kan ik als staatssecretaris geven. De Kamer gaat over haar eigen stemmingen. Dat klopt. Maar ik wijs erop dat wij afspraken gemaakt hebben over hoe wij meer werkzekerheid kunnen bieden. Als de werkgelegenheid daalt en het onvermijdelijk is dat er iets anders moet worden gevonden, kunnen we ook meer regionaal en met anderen daarnaar gaan kijken. Daar zijn afspraken over gemaakt. Maar we kunnen niet garanderen dat er nergens in het land ontslagen plaatsvinden om wat voor reden dan ook. Dat kan niet. Overigens heb ik niet de indruk dat het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg onvoldoende onder de aandacht is gebracht de afgelopen periode. Ik denk dat daar echt wel heel veel aandacht voor is geweest. 

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er toch nog behoefte is aan een korte afronding. 

Mevrouw Agema (PVV):

In dat juridisch afdwingbare kader hebben de medewerkers op niveau 2 gewoon een plek gekregen, maar die worden nog steeds ontslagen. Maar wat zegt de staatssecretaris dan nu tegen de medewerkers op niveau 2 die ontslagen worden? Laat maar zitten? Dat kan toch helemaal niet? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, ik constateer dat in het kwaliteitskader juist wordt gezegd: laten we zorgen voor een goede personeelsmix en niet alleen maar kijken naar de hoogopgeleiden. Er moet een goede personeelsmix zijn. De heer El Yassini wees daar ook nogal nadrukkelijk op. Een goede personeelsmix is dé basis voor een goede zorgverlening waarin je alle deskundigheden en perspectieven hebt. Dat wil niet zeggen dat je daarmee de samenstelling van de personeelsmix bij een individuele zorgaanbieder even kan bepalen. Dat hoort toch echt op lokaal niveau met elkaar te worden uitgevonden. 

De voorzitter:

Dank u wel. Uw appreciatie van motie nr. 286. 

Staatssecretaris Van Rijn:

De motie nr. 286 vraagt aan de ene kant iets wat we al doen. We hebben over de arbeidsmarktagenda al samen met werkgevers en werknemers afspraken gemaakt. Aan de andere kant staan er in de motie een groot aantal punten die als het ware in het actieplan moeten staan. Dat lijkt mij niet goed. Er is een actieplan. We hebben dat afgesproken met werkgevers en werknemers. Die zullen daar zelf invulling aan moeten geven. Ik wil ze ook die ruimte geven. Om die reden ontraad ik de motie. Zij is voor een deel overbodig, voor een deel te gedetailleerd en loopt de partners voor de voeten. 

In motie nr. 287 wordt gevraagd onderzoek te doen naar de hoogte en het gebruik van scholingsmiddelen. De VWS-middelen voor scholing staan op de begroting. Daar gaat het niet om. Ik denk dat het onmogelijk is om bij elke zorginstelling onderzoek te doen naar welke scholingsmiddelen er gebruikt worden. Het is aan sociale partners om in het kader van de cao afspraken te maken over de vraag of er voldoende scholingsmogelijkheden zijn, of ze voldoende worden ingezet en of ze omhoog moeten. Ik verwacht dat het een veel belangrijker onderwerp zal worden, ook op de cao-tafels. Dus het lijkt me niet goed als wij onderzoek doen naar de hoogte en het gebruik van de scholingsmiddelen bij zorginstellingen. Dit is vooral iets voor sociale partners en ik denk dat dit veel hoger op de agenda zal komen. Om die reden ontraad ik de motie. 

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Ellemeet daarover. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Er gebeurt nu niks. Het is in het veld niet bekend hoe de scholingsmiddelen worden ingezet. De signalen die we daarover krijgen zijn heel uiteenlopend, terwijl we het er volgens mij wel over eens zijn dat het belangrijk is dat iedere zorgmedewerker echt recht heeft op een goed scholingsbudget en dat het ook toereikend is. Ziet de staatssecretaris een andere mogelijkheid of een andere rol voor zichzelf weggelegd waarbij hij kan aanzwengelen dat die duidelijkheid en dat overzicht er komen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, via twee manieren. Ten eerste heb ik erop gewezen dat die noodzaak tot voldoende scholing van medewerkers in het Kwaliteitskader zelf permanent is aangegeven. Ten tweede is bij de afspraken die we hebben gemaakt in het kader van de arbeidsmarktagenda nog eens benadrukt wat het belang is van adequate scholingsmogelijkheden. Vervolgens is het aan werkgevers en werknemers op branche- of instellingniveau om met elkaar te kijken of het voor die instellingen voldoende is of dat het omhoog of omlaag moet. Dus ik denk dat we de randvoorwaarden voor partijen hebben gecreëerd om te zorgen dat dit hoog op de agenda komt en blijft, waardoor zij zelf afspraken gaan maken. Ik ga ervan uit dat dit voldoende stimulans is. 

Dan de motie nr. 288 met het verzoek om te onderzoeken of een verandering van financiering de technologie kan bevorderen. Ik denk dat de motie vraagt om belemmeringen weg te nemen voor de toepassing van de technologie en ik denk dat er inderdaad zowel in de instellingszorg als in de thuiszorg ruimte voor technologie moet zijn. Je ziet aan de ene kant dat sommige zorginstellingen vinden dat er voldoende ruimte is en die gewoon wat doen, terwijl andere instellingen zeggen dat eerst de regels moeten worden vervangen. We zijn het erover eens dat inzet van technologie heel belangrijk wordt en is. Ik ben zeer bereid om regels die dat belemmeren te verduidelijken of op te heffen. Als ik de motie zo mag lezen dat ik de NZa de opdracht geef om te onderzoeken wat hier aan de hand is en aan te geven als er knelpunten zijn, laat ik het oordeel aan de Kamer. 

De voorzitter:

Er wordt instemmend geknikt. Dus dat mag u. Dan komen we hiermee aan het einde van de beraadslaging. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Stemming over de ingediende moties is aanstaande dinsdag. Hiermee sluit ik de vergadering van woensdag 27 september 2017. Wel thuis.