Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2017-2018nr. 5, item 3

3 Uitvoering motie-Lodders over CRISPR/Cas9

Aan de orde is het VSO Uitvoering gewijzigde motie van het lid Lodders over een vrijstelling van CRISPR/Cas9 (27428, nr. 346). 

De voorzitter:

We beginnen vandaag met het VSO Uitvoering gewijzigde motie van het lid Lodders over een vrijstelling van CRISPR/Cas9. Ik heet de staatssecretaris en de sprekers van harte welkom. Bij de aanvang van de middagvergadering gaan we stemmen over de moties die worden ingediend bij dit VSO. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Esther Ouwehand namens de Partij voor de Dieren. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. We spreken in deze Kamer geregeld over gentech, het genetisch manipuleren van gewassen. Deze zomer gebeurde er iets geks. De regering heeft een position paper opgesteld, een visie, over de vraag die voorligt, zonder die eerst met de Kamer te bespreken. Er zijn regels afgesproken over genetisch gemanipuleerde gewassen: de veiligheid moet gewaarborgd zijn en er moet sprake zijn van keuzevrijheid. Daar is wat discussie over, omdat er nieuwe technieken zijn. En ineens, zonder met de Kamer te overleggen, heeft de Nederlandse regering een stap voorwaarts gezet in het Europese debat daarover. Het vervelende is dat eerder aangenomen moties van de Kamer die zeggen dat de keuzevrijheid behouden moet blijven en dat de etikettering op orde moet zijn, door het kabinet zijn genegeerd. Toen we daar in het schriftelijk overleg naar vroegen en vroegen of die dan worden meegenomen in de nieuwe koers, zei de staatssecretaris: daar gaat de minister van VWS over en dat komt later wel. Dat vinden we een rare gang van zaken. Daarom de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Kamer op 23 februari 2017 in meerderheid heeft uitgesproken dat veiligheid en keuzevrijheid als pijler van het biotechnologiebeleid in stand moeten worden gehouden, en (dus) ook in meerderheid heeft uitgesproken dat eindproducten van veredelingstechnieken waarbij op DNA-niveau is ingegrepen als zodanig herkenbaar moeten zijn; 

constaterende dat gebrekkige etikettering leidt tot een forse inperking van de keuzevrijheid van boeren, telers en consumenten; 

constaterende dat de Nederlandse regering van plan is om ambtenaren tijdens de conferentie Modern Biotechnologies in Agriculture een visie te berde te laten brengen over hoe nieuwe veredelingstechnieken beoordeeld zouden moeten worden, waaronder technieken waarbij op DNA-niveau is ingegrepen; 

verzoekt de regering zich bij de visie die zij tijdens deze conferentie naar voren wil laten brengen te baseren op de door de Kamer aangenomen moties die zich uitspreken voor behoud van keuzevrijheid en herkenbaarheid van veredelingstechnieken waarbij op DNA-niveau is ingegrepen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 347 (27428). 

Dank u wel. We gaan nu naar de heer Weverling van de VVD. 

De heer Weverling (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de uitgebreide beantwoording van de vragen die afgelopen week zijn gesteld. Er is de afgelopen jaren al heel veel over dit onderwerp gesproken. Daarom is het goed dat er voortvarend wordt gewerkt. We hadden wel wat vraagtekens bij de aanpak. We vinden dat dit dossier prioriteit moet blijven houden. De sector moet aan de slag kunnen en moet zijn vooraanstaande positie blijven behouden. We wijzen de staatssecretaris graag op het belang van de sector. Dat weet zij natuurlijk, maar wil ze ook aan haar opvolger duidelijk maken dat er geen vertraging mag komen op dit dossier? 

Kan de staatssecretaris ons zeggen hoe het er in andere landen aan toe gaat? Gaat het daar verder dan alleen de laboratoriumtest bij CRISPR/Cas? Dat is niet helemaal helder. Wil zij ons ook blijven informeren over de voortgang van het voorstel dat morgen bij de High Level Group in Brussel wordt besproken? Blijft zij de sector er in de toekomst ook actief bij betrekken? We hebben een leidende rol en wat mijn fractie betreft, moeten we die leidende rol ook blijven spelen in het wereldwijde voedselvraagstuk. Tot zover mijn inbreng. 

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan gaan we ten slotte naar de heer Von Martels namens het CDA. 

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De leden van de CDA-fractie hebben uiteraard ook kennis genomen van de brief over de stand van zaken ten aanzien van de uitvoering van de gewijzigde motie van het lid Lodders over een vrijstelling van CRISPR/Cas en het voorstel dat Europees is ingebracht voor een wijziging van Annex 1B van richtlijn 2001 ten aanzien van de nieuwe veredelingstechnieken. Hierover hebben we een aantal vragen. 

Onze eerste vraag gaat over het proces. We zouden graag in kennis zijn gesteld van de voorstellen die zijn gericht op het actualiseren en toekomstbestendig maken van de regelgeving die uitgewerkt zou worden, nog voordat hierover de discussie op Europees niveau wordt aangegaan. Waarom is hiervoor niet gekozen? 

Daarnaast vragen we ons af wat de spelers in het veld, de stakeholders, hebben ingebracht en of de Nederlandse inzet is gewijzigd naar aanleiding van de gesprekken die met de stakeholders zijn gehouden. Kunt u aangeven waarom het advies van de stakeholders niet is opgevolgd dat inhoudt dat het voorstel niet wordt voorgelegd aan andere lidstaten? Al zal zeker meer actie nodig zijn ten aanzien van de Europese discussie over nieuwe technieken, de leden van de CDA-fractie stellen het op prijs om de voorstellen met de staatssecretaris te bespreken voordat deze op Europees niveau worden ingebracht. 

Verder hebben wij vragen over de inhoud. We vinden dat het voeren van een fundamentele discussie over de structuur van de Europese regelgeving ten aanzien van biotechnologie niet het adequaat uitvoeren is van de motie waarin wordt gevraagd om bij plantenveredeling specifiek voor één techniek te pleiten voor een uitzondering op Europees niveau. Wij zijn het met de staatssecretaris eens dat een fundamentele discussie op Europees niveau gevoerd moet worden en juichen toe dat zij het initiatief hiertoe genomen heeft. Maar wij vinden het wel jammer dat niet twee paden bewandeld worden, te weten: specifiek nationaal en Europees toelaten van de CRISPR/Cas-techniek en algemeen het voeren van een Europese discussie over nieuwe technieken, waarbij niet ingezet wordt op één voorstel maar op meerdere mogelijkheden. 

Dank u wel, voorzitter. 

De voorzitter:

Hartelijk dank. Hiermee zijn we aan het eind van de inbreng van de Kamer gekomen. De staatssecretaris heeft gevraagd een paar minuten te schorsen. Dat doen we dus. Blijft u in de buurt. 

De vergadering wordt van 10.21 uur tot 10.25 uur geschorst. 

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen die zijn gesteld en voor het geven van een reactie op de motie die is ingediend door het lid Ouwehand. 

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter, hartelijk dank. Misschien is het goed om naar aanleiding van het voortgezet schriftelijk overleg eerst even iets te zeggen over het proces. Zowel mevrouw Ouwehand als de heer Von Martels suggereerde dat ik met een voorstel zou komen waarover niet eerder gecommuniceerd is met de Kamer. Dat is gelukkig wel het geval. Op 21 maart jongstleden is er een brief aan u geschreven over CRISPR-Cas en de motie-Lodders waarin ik gewoon al het voorstel gedaan heb om te komen tot een eventuele wijziging van bijlage I B. Ik kan me overigens best voorstellen dat met die hoeveelheid brieven dingen soms niet zo goed op het netvlies staan, maar het is wel gebeurd. Naar aanleiding daarvan is het gesprek met de sector gestart. De heer Von Martels heeft gelijk dat de sector dit voorstel lastig vond. Waarom? Omdat zij bang zijn dat wij, als wij aan de richtlijn gaan sleutelen, de doos van Pandora mogelijk opentrekken en zij daarmee in een andere positie komen te zitten qua ruimte en mogelijkheden. 

Het vervelende is dat ik op dit dossier in een onmogelijke positie word gebracht door uw Kamer met de motie-Lodders, die mij, zeg maar, achter de vodden aan zit. Die motie zegt: zorg ervoor dat die veredelingstechnieken royaler kunnen worden toegepast. Wij proberen al tien jaar lang in Europa om een andere interpretatie te krijgen van de huidige richtlijn. Die interpretatie komt er gewoon niet, dat dossier zit op dat punt muurvast. Ofwel accepteer je dat, maar dan moet ik naar u toekomen met "ik kan de motie-Lodders niet uitvoeren". Dat zou u ongetwijfeld heel vervelend vinden en ook niet accepteren. Ofwel accepteert u dat ik inderdaad stappen zet om de boel los te trekken in een discussie die nog niet eens tot besluitvorming leidt, en dan te kijken hoever we kunnen komen. Die stap is gezet en daarvan heb ik u echt op de hoogte gesteld. Daarna ben ik met de sector in overleg gegaan. Het is waar dat de sector daar kritisch over is, maar andersom is niks doen voor de sector volgens mij ook geen optie. Zij zijn ongetwijfeld ook naar uw Kamer gekomen om te zeggen "ga eens wat doen met die richtlijn". Dan moet je niet schrikken op het moment dat we inderdaad een stap zetten. 

Ik denk niet dat het zo'n vaart loopt in de zin van dat we meteen de hele richtlijn op z'n kop zetten. Overigens, en dat is volgens mij voor de heer Von Martels en anderen belangrijk om te weten, zijn er twee landen die al een soort berisping hebben gehad van de Commissie omdat zij voor sommige technieken met CRISPR-Cas in hun nationale regelgeving zelf een uitzondering hebben gemaakt en dat mag dus niet. Recent is er, in mijn woorden, een oekaze vanuit Brussel gekomen met een heel heldere boodschap: dit kan niet. Dat is geen oplossing. In de brief en in het schriftelijk overleg heb ik u ook heel helder uiteengezet wat de opties zijn. 

We hebben morgen een discussie. Die zal niet tot besluitvorming leiden. Het is eigenlijk een verkenning om te bezien of er steun is, ook bij andere lidstaten, om eventueel op dit punt tot een andere richtlijn te komen. Als dat niet zo is, hebben we een probleem, want dan komen we waarschijnlijk niet verder. Als het wel zo is, moeten we heel voorzichtig vervolgstappen zetten. Uiteraard zal ik die vervolgstappen niet alleen met de sector bespreken maar ook met de Kamer delen, zoals we eigenlijk steeds in dit proces, in dit voorjaar, in de zomer en ook nu weer, u uitgebreid stap voor stap hebben meegenomen in wat we doen. 

Dan rest mij een oordeel over de motie van mevrouw Ouwehand. Die motie vraagt twee dingen, namelijk aan de ene kant keuzevrijheid. Daar ben ik hartstikke voor. Dat zeg ik hier en dat is ook de inzet van het Nederlandse beleid. Maar mevrouw Ouwehand noemt ook herkenbaarheid van veredelingstechnieken. Het issue van de motie-Lodders is nu juist dat die meer ruimte verschaft op dit punt om een bepaalde techniek juist niet als zodanig te registreren. Als ik deze motie nu zou aanvaarden, zou ik eigenlijk iets doen wat in tegenspraak is met de eerder aangenomen motie-Lodders. Dat kan niet, tenzij de Kamer er inmiddels anders over denkt, maar ik vermoed dat dit niet zo is. Om die reden moet ik deze motie dus inhoudelijk ontraden. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is natuurlijk wel het grappige. De Partij voor de Dieren heeft niet in deze coalitie gezeten, dat is geen geheim. Er is een motie van de VVD aangenomen en daarna een motie van de Partij voor de Dieren. Binnen de coalitie is dus blijkbaar afgesproken dat de motie van de VVD de later aangenomen motie van de Partij voor de Dieren overrulet. Want de Kamer heeft daarna, na het aannemen van de motie-Lodders, wel degelijk gezegd dat de herkenbaarheid van veredelingstechnieken waarbij op DNA-niveau is ingegrepen, geregeld en gewaarborgd moet blijven. Dus ik verbaas mij daarover. Dat is de laatste uitspraak van de Kamer. Volgens mij moet de staatssecretaris zich vrij kunnen voelen om die mee te nemen in de visie die ze morgen door ambtenaren wil laten inbrengen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik vermoed eerlijk gezegd dat we voor morgen nog een stemming over uw motie zullen hebben. Dan zullen we inderdaad zien hoe deze Kamer uiteindelijk oordeelt. Mijn punt is dat ik in het voorjaar of eigenlijk iets daarvoor al op pad ben gestuurd met de opdracht om de motie-Lodders uit te voeren. Ik ben daar heel trouwhartig in. Ik ga dat dan doen, totdat iemand zegt dat het niet meer moet. Die boodschap heb ik in mijn ogen tot nu toe niet gehad. Het ligt natuurlijk genuanceerd — dat weet u ook — want het gaat erom dat je die veredeling ook mogelijk maakt op een wijze die iets makkelijker is voor de bedrijven die ermee werken. Als deze Kamer zegt dat zij dat toch eigenlijk niet zo'n goed idee vindt, dan moet dat inderdaad vandaag tijdens dit debat blijken. Maar het lastige is dat er ook in de Kamer soms sprake is van dingen die haaks op elkaar staan, zoals dat soms ook gebeurt bij richtlijnen die in Brussel worden aangenomen. Daarnaast is het wel aan het kabinet om te bepalen op welke wijze het invulling geeft aan uw eerder aangenomen motie waarin wordt gezegd dat eindproducten van veredelingstechnieken op DNA-niveau als zodanig herkenbaar moeten zijn. Daar gaat VWS dan mee aan de slag. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit is toch echt een rare figuur. We waren ervan op de hoogte dat het kabinet zegt: wij denken dat keuzevrijheid ook gegarandeerd kan worden zonder etikettering. Daarna heeft de Kamer gezegd: nou, wij vertrouwen dat niet; die technieken moeten gewoon herkenbaar zijn. Het kabinet had een visie over hoe je dat regelt en de Kamer heeft toen gezegd: het moet iets anders. Zij heeft een motie aangenomen. Vervolgens loopt er een discussie over de vraag hoe het kabinet omgaat met alle aangenomen moties. Er wordt dan uitgebreid ingegaan op de aangenomen motie van de VVD en van de later aangenomen motie van de Partij voor de Dieren zegt de staatssecretaris dan: die speelt geen rol in de Europese discussie; u hoort nog van de minister van Volksgezondheid. Ik vind dat echt een rare figuur. Ik vind het ook vreemd dat de staatssecretaris een tweede uitspraak van de Kamer nodig heeft om te weten dat die herkenbaarheid voor deze Kamer echt een aangelegen punt is, zo bleek in elk geval in februari, nadat we al hadden gezien hoe het kabinet daarmee wilde omgaan. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik vind het toch wel lastig wat u nu zegt, want de discussie over de herkenbaarheid is natuurlijk bij uitstek een discussie die u met de minister van VWS moet voeren. Dat neemt niet weg dat er daarbinnen wel ruimte kan zijn om te zeggen "wat vind je nu wel en niet?", want daarover gaat die discussie. Het gaat om een veredeling die je eigenlijk kwalificeert als modificatie. Ik weet dat het heel genuanceerd is. Ik weet ook dat het nauw luistert. Het is ook niet zo dat wij willen veronachtzamen dat deze motie er ook ligt, maar daarmee heb ik niet het idee gehad dat de motie-Lodders als het ware met terugwerkende kracht werd ingehaald. Zo heb ik die aangenomen motie niet gelezen. Ik denk ook niet dat u dat erbij gezegd heeft toen u haar heeft ingediend. Als dat nu wel zo blijkt te zijn, als er sprake is van een interpretatie met terugwerkende kracht, dan zal dat moeten blijken uit de stemming over uw motie vandaag. Ik heb die motie net ontraden, maar het is aan de Kamer om te beslissen of zij dat verstandig vindt. 

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, tot slot. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, voorzitter, excuus. Heel kort. Hier moet de opmerking bij dat dit niet klopt. De minister van VWS gaat over hoe we de producten in Nederland op een goede manier kunnen etiketteren. Natuurlijk, daar voeren wij allerlei discussies over, maar de Europese regels zeggen nu dat het herkenbaar moet zijn als er op DNA-niveau is ingegrepen. Deze staatssecretaris gaat daarover in discussie en wil die regels mogelijk wijzigen. In dat kader is de motie ingediend. Het heeft het geen pas om voor het nationale niveau te verwijzen naar de minister van VWS als deze staatssecretaris de Europese regels zo gaat wijzigen dat die de uitvoering van deze motie mogelijk onmogelijk maken. Dat is echt raar. 

Staatssecretaris Dijksma:

Maar dan moet ik toch echt teruggrijpen op de wijze waarop de motie van mevrouw Ouwehand indertijd is ingediend. Die motie is echt op geen enkele manier door mij, en naar ik vermoed ook niet door een belangrijk deel van de Kamer, geïnterpreteerd als het signaal "stop met de uitvoering van de motie-Lodders". Dat staat er ook niet in. We hebben twee discussies. De ene gaat over de vraag hoe je het herkenbaar maakt dat bij iets aan het DNA is gesleuteld. Wij zijn het eens dat dit moet. De minister van VWS denkt erover na hoe je dat nationaal doet. Dat moet overigens ook in Europees verband, want dat zijn allemaal wel geharmoniseerde voorstellen. Het andere punt is wat je ervaart als een techniek waarbij is gesleuteld aan het DNA. Daar hebben wij dus discussie over. In de motie-Lodders werd gezegd dat je de techniek CRISPER/Cas niet in elk geval moet beschouwen als sleutelen aan DNA. Als u nu zegt dat u met uw motie die interpretatie met terugwerkende kracht ongedaan maakt, dan vind ik dat niet fair in het debat, want zo is die motie bij mijn weten niet ingediend. Zo hebben ik en het kabinet die in ieder geval niet ervaren. Je kunt heel goed twee dingen doen. Je kunt herkenbaar maken dat is gesleuteld aan het DNA — dat is iets waarover wij het eens zijn — terwijl je uitspreekt dat je een aantal technieken ziet als veredeling en wij dat dus anders beschouwen. Volgens mij is dat de discussie. Wij zitten daar echt heel open in. 

De voorzitter:

Bij de stemmingen vandaag over de moties zal de Kamer daar verder uitspraak over doen. Mevrouw Ouwehand, ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan. U bent nu drie keer aan het woord geweest; deze interruptie ga ik niet toestaan. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, ik heb een punt van orde. 

De voorzitter:

U hebt een punt van orde, maar u bent al drie keer geweest, dus ik ga geen interruptie meer toestaan. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een punt van orde. Ik heb die stemmingen voor vandaag aangevraagd, maar als de staatssecretaris zo antwoordt, vrees ik dat de Kamer niet tot een gewogen oordeel kan komen. Dan moet ik dus accepteren dat morgen op de conferentie de visie wordt ingebracht zonder dat de aangenomen moties worden meegenomen, maar deze discussie vraagt meer tijd. Ik annuleer de stemmingen. Ik hou mijn motie aan, maar ik ben hier zeer ontevreden over. Dat kunt u wel aan mij zien. 

De voorzitter:

Dat kunnen we inderdaad zien. We zullen doorgeven dat de stemmingen worden geannuleerd omdat de motie wordt aangehouden. 

Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (27428, nr. 347) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

De voorzitter:

Mijnheer Von Martels, is het nodig dat u een aanvullende opmerking maakt nadat de motie is aangehouden? 

De heer Von Martels (CDA):

Ik krijg graag nog de mogelijkheid om een vraag te stellen aan de staatssecretaris, zeker gelet op hetgeen zij in Europa gaat inbrengen. Ik wil nog even graag van haar weten of zij daarbij verschil maakt tussen soorteigen en vreemd DNA, want het is wel heel erg belangrijk om te weten hoe zij die discussie aangaat. 

Staatssecretaris Dijksma:

Het antwoord is: ja, uiteraard. Nogmaals, ook in de richting van mevrouw Ouwehand en de Kamer zeg ik dat ik de Kamer heel precies op de hoogte zal houden van het verloop van de discussie. Die leidt nu niet tot een wijziging van richtlijnen. Het kan zomaar jaren gaan duren voordat je hierbij een volgende stap zet. Ik zal er in ieder geval zorg voor dragen dat we steeds heel precies zijn in wat we wel en niet inbrengen. Dat hebben we ook gedaan. Dit hebben we ook in alle brieven, in maart, in de zomer en na de zomer, steeds allemaal uitentreuren, zo zou ik haast willen zeggen, aan u voorgelegd. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van het VSO. We schorsen kort en daarna gaat de Kamer verder met het debat over palliatieve zorg in de wijkverpleging. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.