Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2016-2017nr. 85, item 12

12 Rol van de overheid inzake asbestslachtoffers

Aan de orde is het dertigledendebat over de rol van de overheid inzake asbestslachtoffers. 

De heer Laçin (SP):

Voorzitter. Er zijn de afgelopen jaren ongeveer 10.000 à 15.000 mensen overleden aan mesothelioom, longvlieskanker, dat ontstaat na blootstelling aan asbest. Behandeling is helaas niet mogelijk. De helft van deze mensen sterft binnen een jaar na de diagnosestelling en 90% binnen twee jaar. Wie is verantwoordelijk voor deze blootstelling aan asbest? Dat zijn in onze optiek de overheid en de werkgevers. Maar wie betaalt de prijs? Dat zijn werknemers, gezinnen en anderen die in aanraking komen met asbest, zonder dat ze erom hebben gevraagd. Had het voorkomen kunnen worden? Ja, dit had voorkomen kunnen worden, want al in de jaren zestig was bekend dat asbest schadelijk is voor een mensenleven. Toch heeft het tot 1993 geduurd voordat er een verbod op asbest kwam. Dat is een treurig feit dat we helaas niet meer ongedaan kunnen maken. 

Vorig jaar was er een fiks aantal aanvragen van asbestslachtoffers bij het Instituut Asbestslachtoffers, namelijk 580, zo blijkt uit het jaarverslag. De SP-fractie heeft respect voor de snelle afhandeling die het IAS weet te bewerkstelligen, maar wij vinden dat het tijd is voor grotere en verdergaande maatregelen. Het is een mooi gegeven dat er voor slachtoffers een tegemoetkoming is van bijna €20.000. Dat is echter niet meer dan een pleister op een bloedende wonde. Alleen al vorig jaar werden er 523 gevallen van mesothelioom vastgesteld. Daarvan kregen slechts ongeveer 150 slachtoffers volledige compensatie. Daarmee kreeg pakweg een derde van de aanvragers waar ze recht op hebben. Verruiming van de verjaringstermijn zou daar naar schatting ongeveer 50% van kunnen maken. 

Kunnen we nu dus spreken van een groot succes? Wat de SP betreft niet. Aan het verleden kunnen we niets meer doen, maar we kunnen wel leren voor toekomstige gevallen. Volgens de laatste prognoses komen er jaarlijks nog 500 slachtoffers bij. De verwachting is dan ook dat de komende jaren nog eens 10.000 Nederlanders zullen sterven aan de gevolgen van mesothelioom. De vraag is nu wat de rol van de overheid zal zijn in deze gevallen. Laat de overheid duizenden gezinnen, naast de medische lijdensweg, ook juridisch lijden? Kiest de overheid voor de belangen van werkgevers die hun verantwoordelijkheid weigeren te nemen? Of kiest het kabinet voor zijn burgers? Graag een reactie van de staatssecretaris. 

Het is tijd dat de overheid schuld bekent en haar verantwoordelijkheid neemt de komende jaren. Het moet afgelopen zijn met de medische lijdensweg van duizenden gezinnen. Wij stellen voor dat de overheid slachtoffers van asbest volledig compenseert en vervolgens het geld gaat halen bij werkgevers en andere verantwoordelijken. Want wat we zeker weten, is dat slachtoffers niet zelf hebben gekozen voor deze ziekte en ook niet zitten te wachten op juridisch getouwtrek om volledig gecompenseerd te worden. Vindt de staatssecretaris net als de SP dat asbestslachtoffers en hun gezinnen zich niet druk hoeven te maken over juridische kwesties en dat de slachtoffers zich gedurende de dagen die hun nog resten, moeten concentreren op hun gezin? Wanneer gaat de overheid garant staan voor volledige schadevergoeding voor alle slachtoffers? Is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken welke rol de overheid kan vervullen om de juridische lijdensweg van slachtoffers en gezinnen weg te nemen? Ik verneem graag een reactie hierop. 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik wil even een misverstand uit de wereld helpen. Ik krijg de indruk dat de heer Laçin zegt dat iedereen die zich meldt automatisch slachtoffer is. 

De heer Laçin (SP):

Dat heb ik niet gezegd. 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

De heer Laçin is het toch met mij eens dat je, als iemand zich meldt, snel maar ook zorgvuldig moet toetsen of hij er inderdaad recht op heeft? 

De heer Laçin (SP):

Zeker. Dat zal ik straks ook nog duidelijk maken in de motie die ik zal indienen. 

De heer Von Martels (CDA):

Voorzitter. Ziektes veroorzaakt door asbest zorgen voor heel veel leed bij de slachtoffers en hun nabestaanden. Ooit zag men asbest als een droomproduct, nu willen we er, wat het CDA betreft, zo snel mogelijk vanaf. Omdat longvlieskanker, inmiddels beter bekend als asbestkanker, pas decennia na de blootstelling optreedt, zie je nu dat de verplichting tot schadevergoeding verjaart. Sommige partijen doen een beroep op verjaring en hoeven daardoor niet uit te keren. Er zijn gevallen bekend waarin de longvlieskanker, die dus veroorzaakt is door blootstelling aan asbest, pas 40 of 50 jaar na dato optrad. De verplichting tot schadevergoeding verjaart na 30 jaar. Je ziet dan ook dat het grootste discussiepunt over een tegemoetkoming van asbestslachtoffers verjaring is. Eigenlijk gaat de minister van Sociale Zaken hierover. Het CDA verzoekt de staatssecretaris om de minister te vragen of hij toch wil komen met een oplossing, desnoods wetgeving, die verjaring voorkomt. Want zij moet het toch met mij eens zijn dat deze verjaring niet te rechtvaardigen is? 

De meeste slachtoffers zijn in de jaren vijftig tot zeventig blootgesteld en worden nu pas ziek. Omdat iemand pas na enkele jaren ziek wordt, krijgt hij of krijgen zijn nabestaanden nu geen vergoeding. De Hoge Raad is hier in zijn uitspraak over asbestslachtoffers ook niet van afgeweken. De vereniging van asbestslachtoffers wil dat er wat aan de verjaring wordt gedaan. Ook het Instituut Asbestslachtoffers wil dat dit onderwerp op de agenda wordt gezet. Lopen er nog gesprekken met de leden van het Instituut Asbestslachtoffers? Is er al zicht op een oplossing of kan alleen wetgeving ten aanzien van deze verjaringstermijn soelaas bieden? 

De heer Van Aalst (PVV):

Voorzitter. Asbest is een gevaarlijke stof. Het is dan ook goed dat het gebruik ervan in Nederland sinds 1993 verboden is. Gelukkig kwam Nederland twaalf jaar eerder dan veel andere landen tot dit inzicht, waardoor veel slachtoffers in Nederland voorkomen zijn. Daar hebben de mensen die zich nu bij het Instituut Asbestslachtoffers melden echter helemaal niets aan. Zij zijn in het verleden zonder dat zij het wisten blootgesteld aan asbest en zij ondervinden daar nu de kwalijke gevolgen van. Ons medeleven gaat dan ook uit naar deze slachtoffers. Hopelijk bieden de regelingen voor asbestslachtoffers, de TAS en de TNS, in ieder geval wat financiële verlichting. 

Het is goed dat deze schadevergoedingsregelingen voor asbestslachtoffers er zijn, maar met de realiteit van een terminale diagnose op zak schiet men daar uiteindelijk niet zo veel mee op. Deze mensen kunnen alleen echt geholpen worden als er een medische behandeling wordt ontwikkeld waarmee de kwaadaardige asbestvezels in het lichaam bestreden kunnen worden. Van de staatssecretaris wil ik graag weten hoe het daarmee staat. Hoe staat het met de experimentele methodes die uitkomst kunnen bieden? Wat de PVV betreft mag de financiering hiervan in elk geval geen belemmering vormen zoals dat nu bij die andere vreselijke longaandoening, de taaislijmziekte, wel het geval is. 

Tot slot wil ik nog even terugkomen op het bericht van het Instituut Asbestslachtoffers waarin gemeld wordt dat er in 167 van de 276 gevallen sprake was van een volledige schadevergoeding. Waarom is er in 109 gevallen dan blijkbaar geen sprake van een volledige schadevergoeding? Ik mag er toch van uitgaan dat deze asbestslachtoffers niet tussen wal en schip vallen tussen de regelingen van beide ministeries. 

Voorzitter: Harbers

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Het aantal asbestslachtoffers met longvlieskanker groeit. Vorig jaar kwamen er 580 meldingen binnen. Dat zijn er meer dan het jaar ervoor. Dat is zeer triest nieuws. Het is de harde werkelijkheid. In de jaren zestig en zeventig is veelvuldig met asbest gewerkt. Daarom verwacht de directeur van het IAS deze periode een piek in het aantal slachtoffers. 

In het jaarverslag van het Instituut Asbestslachtoffers stonden gelukkig ook betere signalen. Zo ontvangen asbestslachtoffers sneller een vergoeding. Dat gebeurt binnen minder dan 90 dagen. Dat is ook van groot belang omdat de gezondheid van het slachtoffer vaak snel bergafwaarts gaat. 

Het IAS adviseert de SVB met betrekking tot de tegemoetkoming. Zo'n procedure mag gemiddeld niet meer dan 30 werkdagen duren. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of we van dat gemiddelde een maximum kunnen maken. Het moet dan dus altijd bínnen 30 werkdagen gebeuren. 

Mijn fractie begrijpt uit het jaarverslag dat er bij een aanzienlijk aantal slachtoffers geen overeenstemming is vanwege de bewijslast of verjaring. Dat voelt oneerlijk, én terecht. Hoe kunnen we dat aantal verminderen? Heeft men in andere landen ook te maken met afwijzingen vanwege verjaring bijvoorbeeld? 

GroenLinks wil graag het idee opperen om in de toekomst ook subsidies gemakkelijk te koppelen. Als daken gesaneerd worden, dan ontstaan er gelijk mogelijkheden om te verduurzamen, bijvoorbeeld door isolatie of het plaatsen van zonnepanelen op de nieuwe daken. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om dit te vergemakkelijken? Dan slaan we twee vliegen in één klap en is de eigenaar ook maar één keer bezig met zijn dak. 

Ik kom op mijn laatste punt. Het is ook belangrijk om te bekijken hoe we nog meer slachtoffers kunnen voorkomen. Mijn fractie maakt zich zorgen over de kennis bij particulieren over asbest. Tot 35m2 mag een particulier asbest verwijderen als het materiaal niet wordt beschadigd en er geen asbestvezels vrij kunnen komen. Eerder is een motie van het lid Smaling overgenomen over een betere communicatie met betrekking tot asbestsanering. Hoe staat het met de communicatie? Hoe wordt gecontroleerd of de communicatie hierover afdoende is? Zijn er cijfers beschikbaar over de kennis bij particulieren over asbest, bijvoorbeeld in de herkenning daarvan? 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Voorzitter. Asbest is een gevaarlijke stof. Nu is dat alom bekend, maar vroeger was dat anders. Iemand die intensief met asbest heeft gewerkt in de jaren zestig, zeventig, liep het risico om de giftige asbestvezels te hebben ingeademd. Die vezels kunnen na ongeveer 30 jaar en soms langer aanwezigheid in de longen leiden tot asbestkanker, een afschuwelijke diagnose. Het leed dat is veroorzaakt door asbest kunnen we echter niet wegnemen. We kunnen de klok ook niet terugdraaien. Met de kennis van nu was intensief werken met asbest zonder de juiste voorzorgsmaatregelen zeer onverstandig. Dat hierdoor mensen sterven en al gestorven zijn, is vreselijk. 

Wat kunnen we dan wel doen? Het is van belang dat mensen met deze ziekte, waaraan je gemiddeld binnen een jaar na diagnose komt te overlijden, zo min mogelijk hinder ondervinden. De VVD wil dan ook dat de bemiddeling over diagnose, schuldvraag en schadevergoeding zo snel en effectief mogelijk verloopt. De informatievoorziening moet transparant zijn, net als het proces en de rapportage. De VVD twijfelt niet aan de inzet van zowel de specialisten in de ziekenhuizen, de longartsen die de asbestziekte behandelen, als ook de specialisten die gaan over de schadeclaims. Dit wordt bevestigd in de brief van de staatssecretaris die we vanmorgen ontvingen. In dezelfde brief lees ik ook dat er twee regelingen zijn die van toepassing zijn op twee groepen slachtoffers. Dit valt ook onder de verantwoordelijkheid van twee ministeries. Hoe verloopt dat? Zijn er geen verschillen waardoor er ongelijke behandeling kan plaatsvinden? Heeft de staatssecretaris gesproken met het Instituut Asbestslachtoffers? Kan dat de toename in het aantal meldingen aan? De afhandeling gebeurt voor mij op het oog professioneel en relatief snel. Als blijkt dat er op bepaalde gebieden verbetering nodig is en moet komen, zullen we daar absoluut naar kijken. 

Ik ga in op de verjaring, waarover een en ander staat op pagina 21 van het jaarverslag van het Instituut Asbestslachtoffers. Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen? Hoe zit het met de verjaring? Is die een groot probleem? Wat valt daar eventueel aan te doen? Ik lees namelijk tegelijkertijd dat er ondanks verjaring toch schades worden toegekend. Ik denk dat dit een goede zaak is. Is verjaring een groot probleem of niet en, zo ja, hoe is dat eventueel aan te pakken? 

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter. De Asbestslachtoffers Vereniging Nederland, het Comité Asbestslachtoffers en het Instituut Asbestslachtoffers, allemaal zetten zij zich er keihard voor in om ervoor te zorgen dat mensen die ziek zijn geworden van asbest het advies, de hulp en de vergoeding krijgen waarop zij recht hebben. Allereerst spreek ik mijn waardering uit voor hun belangrijke werk. D66 hecht er sterk aan dat mensen weten waar zij terechtkunnen met vragen, dat mensen en hun klachten serieus genomen worden en dat het hen niet moeilijk gemaakt wordt om hun recht te halen. Vanuit dat vertrekpunt las ik het bericht over het recordaantal asbestslachtoffers vorig jaar. Dat is een schrijnend record, want de toename is waarschijnlijk te wijten aan het feit dat longvlieskanker zich pas jaren later openbaart. 

We kunnen het leed van de asbestslachtoffers niet helemaal wegnemen, maar we moeten er wel alles aan doen om het leed zo veel mogelijk te verzachten. Ik zie daarin een aantal hoopvolle signalen. Slachtoffers krijgen inmiddels binnen 90 dagen te horen of ze recht hebben op een schadevergoeding. Veel slachtoffers krijgen inmiddels ook een volledige schadevergoeding. Helaas zijn er ook nog wat minder hoopvolle signalen. Nog altijd wordt er gesjoemeld met asbest en met vergunningen. Hoe kan dat? Heeft de staatssecretaris een idee van de schaal waarop dat gebeurt en wat doet zij om hier nog harder tegen op te treden? 

We kennen allemaal de uitzending van ZEMBLA over asbest in de bakkerijsector. Hoe staat het met die gevallen? Hebben de mensen daar de compensatie gekregen waarop zij recht hadden? 

Het Instituut Asbestslachtoffers geeft aan dat verjaring nog altijd een knelpunt is in de bemiddeling. Het lijkt erop dat de schattingen waarop de verjaring is gebaseerd niet meer kloppen. In Nederland worden mensen later ziek dan men had aangenomen. Zou het daarom niet goed zijn om die verjaringstermijn aan te passen? Wat is de uitkomst van de gesprekken tussen het instituut en de overheid? 

Mijn laatste opmerking betreft de juridische lijdensweg. De staatssecretaris geeft aan dat zij bereid is tot het treffen van maatregelen, als blijkt dat de uitvoering van de tegemoetkomingsregeling tekortschiet. Is zij bereid om het gesprek met het Instituut Asbestslachtoffers daarover aan te gaan en de Kamer daarover te informeren? 

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de inbreng in eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor enkele minuten en dan gaan we door met de beantwoording door de staatssecretaris. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Asbest is een gevaarlijke stof. De heer Dijkstra zei het al. Helaas is asbest vanwege zijn aantrekkelijke eigenschappen in de vorige eeuw op zeer grote schaal toegepast. De gevaarseigenschappen zijn inmiddels algemeen bekend. In 2010 heeft de Gezondheidsraad die nog eens benadrukt en daar zijn wij het allemaal over eens. Asbestziekte brengt groot leed met zich voor de slachtoffers en voor de gezinnen. De hulp en de ondersteuning die worden geboden via het Instituut Asbestslachtoffers zijn bedoeld om de juridische lijdensweg van asbestslachtoffers te beperken. 

Vanuit mijn verantwoordelijkheid richt ik mij natuurlijk ook op het maximaal beheersen van risico's die asbest met zich brengt. Wij doen dat langs drie hoofdlijnen, die ik als volgt samenvat. De eerste is aanpak aan de bron. Asbest en het gebruik ervan zijn verboden sinds 1994. De afgelopen twintig jaar is er dus geen nieuw asbest bij gekomen. De tweede is de aanpak van de situaties waarin asbestvezels in de veilige leefomgeving kunnen komen. Dat vertaalt zich vervolgens naar de al eerder bereikte uitfasering van asbesthoudende remvoering in auto's, de net afgeronde aanpak van de particuliere asbestwegen rond de voormalige asbestfabrieken — alle inwoners van Twente weten precies waar dat over gaat, zo zeg ik ook in dit huis — en het uitbannen van verwerende asbestdaken door het verbod op asbestdaken. De Kamer kan mij helpen bij dit bronbeleid, want het desbetreffende wetsvoorstel ligt nu bij deze Kamer. Het is alleen controversieel verklaard. Misschien zou de Kamer nog eens in overweging willen nemen om dit onderwerp gewoon met mij te behandelen, maar dat is een verzoek van mij. Gelet op het belang van het hele thema kan ik mij goed voorstellen dat alle leden het daarover willen hebben, maar de Kamer kan ook iets doen en dat is het wetsvoorstel in behandeling nemen. Met mijn beleid wil ik bereiken dat mensen niet blootgesteld worden aan die gevaarlijke vezels. Wat we immers niet willen, is dat over 40 jaar blijkt dat in de huidige tijd alsnog mensen slachtoffer zijn geworden doordat zij via hun leefomgeving asbestvezels hebben binnengekregen. 

Als u dat goed vindt, voorzitter, wil ik het volgende als punt van orde naar voren brengen. Er zijn een aantal vragen gesteld die op het terrein van de minister van Sociale Zaken liggen. De heer Von Martels zei dat denk ik het helderst. Ik wil best een poging doen om daar iets op te zeggen, maar als de Kamer in debat wil gaan over het thema verjaring en weet dat de minister daar op dit moment over onderhandelt, dan zou het naar mijn mening echt logisch zijn geweest om hem bij dit debat uit te nodigen of om dat debat alsnog met hem te voeren. Ik wil dit graag opmerken omdat ik eraan hecht dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheden heeft. Overigens zeg ik alvast tegen de heer Dijkstra dat de regelingen gezamenlijk worden uitgevoerd. Het overleg tussen de departementen en het instituut is heel erg goed. Daar wil ik dus niks aan af doen. 

Dan ga ik nu over tot de beantwoording van een aantal van de gestelde vragen. De heer Laçin vroeg of ik bereid ben om de mogelijkheden voor een fonds te onderzoeken. Er bestaan al twee regelingen. Die zijn wat mij betreft voldoende. Om slachtoffers een juridische lijdensweg te besparen bij het aansprakelijk stellen van de voormalige werkgever, hebben wij het convenant Instituut Asbestslachtoffers gesloten. In 2000 heeft dat geleid tot de oprichting van dit instituut en tot de totstandkoming van de toenmalige regeling TAS. Voor die regeling kwamen uitsluitend asbestslachtoffers in aanmerking die de ziekte mesothelioom in loondienstverband hadden opgelopen. Dat was natuurlijk niet voldoende. Daarom is er in 2007 een aanvullende regeling getroffen voor slachtoffers met de ziekte mesothelioom en dat is de regeling waar ik verantwoordelijkheid voor draag, namelijk de Tegemoetkoming Niet-loondienstgerelateerde Slachtoffers (TNS). Naar ik meen, is in maart 2016 een evaluatie van het Instituut Asbestslachtoffers naar de Kamer gestuurd. Ik zal zo even checken of die datum klopt. In die evaluatie wordt aangetoond op welke wijze het instituut de regeling uitvoert. 

In die evaluatie zien we dat de tegemoetkomingen worden gewaardeerd. Via de regeling waarvoor ik de verantwoordelijkheid draag wordt jaarlijks 2,5 tot 3 miljoen uitgekeerd. Via de TAS-regeling, de loongerelateerde regeling, is dat 4 tot 5 miljoen. De tegemoetkoming per persoon is voor 2017 gesteld op bijna €20.000. Beide regelingen gezamenlijk dekken het dus voor 100% af. Los van de budgettaire consequenties die het zou hebben en die ik ook niet kan overzien, zou ik nu dus geen apart fonds daarbovenop willen oprichten, omdat ik meen dat deze regelingen op zich hun taak vervullen. 

De heer Laçin (SP):

De twee regelingen en de evaluaties zijn mij bekend. Alleen zien wij dat bij lange na niet iedereen met de diagnose mesothelioom een volledige vergoeding krijgt. Een collega noemde dit probleem al. Daarom heb ik het over een schadevergoeding en niet over de tegemoetkoming van nu van bijna €20.000. Ik denk dat dat een groot verschil is. Ik vind dat de mensen die een mesothelioom hebben een volledige schadevergoeding moeten krijgen. Juist daarom zou de rol van de overheid hierin veel groter moeten zijn. Wat vindt u daarvan? 

Staatssecretaris Dijksma:

Eigenlijk heeft de heer Van Aalst mij in andere woorden dezelfde vraag gesteld: zijn er mensen die tussen wal en schip vallen, die geen vergoeding krijgen terwijl zij daar wel recht op hebben? Er worden inderdaad aanvragen afgewezen, maar dat gebeurt als deze onterecht zijn, als er bijvoorbeeld geen asbestkanker is vastgesteld. Daarom denk ik dat het van belang is om die toets te houden. Ik kom zo te spreken over de extra schadevergoeding, die mensen bij hun werkgever proberen te vorderen. Daarbij speelt bijvoorbeeld de discussie over verjaring, maar daar wil ik zo iets over zeggen. Minister Asscher van SZW is daar op dit moment mee aan de slag, maar dat is dus een andere discussie. 

Laat ik daar maar meteen mee verdergaan, want veel leden hebben dit aan de orde gesteld. Dat begrijp ik ook. Volgens mij heeft de minister van SZW daar al eerder in deze Kamer iets over gezegd, namelijk dat we eigenlijk toch niet willen dat mensen die ook bij hun werkgever aankloppen, op het punt van verjaring in de problemen komen. Maar beide huidige regelingen als zodanig kennen geen verjaringstermijn. Dat is een belangrijk gegeven. Dit speelt uiteraard een rol als je je werkgever of voormalig werkgever wilt aanklagen en er ook van die kant een vergoeding moet komen. Daarbij speelt namelijk plotseling ook het civiele recht een rol. De regeling daarvoor, waarvoor minister Asscher verantwoordelijk is, keert uit aan slachtoffers bij loondienst- en arbeidsgerelateerde vraagstukken. Mijn collega is op dit moment met convenantpartijen in gesprek, met als doel dat er vrijwillig van die verjaring wordt afgezien. Hijzelf zal de Kamer moeten vertellen hoe het daarmee staat. Als er nieuws is, zal hij ongetwijfeld een brief naar de Kamer sturen. Er wordt druk over gesproken, maar op dit moment is hier niet meer over te zeggen. Dit is wel de intentie waarmee het kabinet aan tafel zit met de convenantspartijen. Eigenlijk was dat ook de vraag. 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Is er iets te zeggen over de termijn? Is dat dit jaar nog, na de zomer? 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat hoop ik. Ik durf het niet precies te zeggen, maar ergens in de zomer moet dat gesprek, dat nu dus al gaande is, tot een resultaat zijn gekomen. Ik hoop dat de Kamer daarover na de zomer bericht kan krijgen. Het zal dus niet pas over een jaar zijn. 

Daarmee heb ik feitelijk ook de meer principiële vraag van de heer Von Martels beantwoord: hoe kijken wij naar die verjaring? Welnu, in principe vinden wij dat die geen rol moet spelen, maar op dit moment betreft dit wel een algemeen beginsel in de rechtspraak. Je kunt alleen maar tot een afspraak komen als iedereen vrijwillig zegt dat hij het erbij laat zitten. Dat is ook de intentie van de overheid. 

Dan heeft mevrouw Kröger nog iets gevraagd over de wijze en de termijn waarop er gemiddeld wordt uitbetaald. Zowel het asbestinstituut als de SVB doet er echt alles aan om zo snel mogelijk uit te betalen en zaken af te handelen. Uit evaluaties blijkt dat de asbestslachtoffers over het algemeen tevreden zijn over de dienstverlening van het IAS, ook over het tempo, maar ik zal uiteraard de wens van mevrouw Kröger in verband met de termijn in onze reguliere contacten aan het instituut doorgeven. Ik ben dus zeker bereid om dat nog eens te zeggen, maar mijn indruk is dat men dat zelf ook het liefst wil. We hebben daar met het instituut echt geen discussie over. 

Het beeld bestaat dat het aantal asbestslachtoffers toeneemt. Dat was, denk ik, de aanleiding voor dit debat. Vragen hierover heb ik in een Kamerbrief geprobeerd te beantwoorden. Het aantal aanvragen was in 2016 inderdaad hoger dan in voorgaande jaren. We hebben gezien dat tussen 2010 en 2015 het aantal aanvragen schommelde tussen de 500 en 560. De periode tussen een eerste blootstelling aan asbest en het ontwikkelen van ziekteverschijnselen is meestal tussen de 30 en 50 jaar. Epidemiologen verwachten dat de piek van het aantal slachtoffers rond dit jaar of in ieder geval de komende jaren zal zijn. De verwachting is ook dat het daarna geleidelijk zal afnemen. 

De heer Van Aalst heeft gevraagd naar experimentele medische onderzoeken. Op die vraag kan ik echt geen antwoord geven. Hij overvraagt mij daarmee. Dat ligt echt op het terrein van Volksgezondheid. Ik ben bekend met een aantal medische onderzoeken, nationaal en internationaal, maar het stimuleren van dergelijk onderzoek is echt iets voor mijn collega. 

De heer Van Aalst (PVV):

Is de staatssecretaris dan bereid om in ieder geval toe te zeggen dat zij dit met haar collega afstemt en de Kamer daarover informeert? 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat zal ik doen, maar u kunt ook schriftelijk vragen stellen. U hebt een heel arsenaal aan mogelijkheden om rechtstreeks met de minister in contact te treden. Soms is dat ook wel zo effectief. Ik wil dat dus best doen, maar ik ga daar niet zelfstandig weer een brief over sturen. Ik zal doorgeven dat u daarbovenop zit en ik ga ervan uit dat VWS daar dan in haar lopende correspondentie met de Kamer aandacht aan zal besteden. Ik zei al: ik ben voor SZW. Ik vind het prachtig dat iedereen mij als een soort vliegende kiep overal bij betrekt, maar er zitten wel grenzen aan. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Aalst, ik denk dat de staatssecretaris hier een punt heeft. 

De heer Van Aalst (PVV):

Deels begrijp ik dat, maar het gaat hier om asbestslachtoffers en ik vind dat dat onderwerp niet mag leiden tot discussie tussen verschillende ministeries. Ik probeer even helderheid te scheppen over de toezegging die we hebben gekregen. Zegt de staatssecretaris nu toe — het gaat dus vooral om haar collega — dat de Kamer een brief zal ontvangen om in ieder geval antwoord te krijgen op de vraag hoe het staat met de experimentele fase? 

Staatssecretaris Dijksma:

Maar waarom is het zo ingewikkeld voor u om daarover een paar schriftelijke vragen te stellen? Ik wil het best doen, maar het stellen van vragen is toch veel hanteerbaarder en veel praktischer? 

De voorzitter:

Ik geef u maar mee dat daarvoor in ieder geval termijnen gelden en dat u het antwoord dan ook echt langs ziet komen. Ik denk dus dat het een goede suggestie is van de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Dijksma:

Niet omdat ik er niet in geïnteresseerd ben, maar omdat dat de meest directe route is. Dan kunt u namelijk precies vragen, op meerdere punten, wat u allemaal wilt weten. Anders ga ik nu een algemene vraag overbrengen en krijgt u een algemene brief. Dan krijgt u misschien niet op elk punt het antwoord dat u verwacht. Het is maar een suggestie. 

Voorzitter. De samenwerking tussen SZW en I en M verloopt heel goed. Zoals al gezegd zijn de regelingen in de uitvoering ook gekoppeld. Mevrouw Van Eijs noemde de bakkerijgevallen. Het instituut adviseert de Sociale Verzekeringsbank over de vraag welke gevallen nu precies in aanmerking komen voor compensatie. Als er asbestslachtoffers in de bakkerij zijn, worden zij uiteraard ook gecompenseerd. 

Mevrouw Kröger heeft twee punten ingebracht ten aanzien van alles wat te maken heeft met het terrein van de asbestdaken. Zoals gezegd, het wetsvoorstel ligt hier. De Kamer kan het behandelen. Wij hebben in het kader van de pragmatische aanpak gezocht — en dat doen we nog steeds — naar mogelijkheden om de sanering van daken te koppelen aan bijvoorbeeld de verduurzaming en de vrijkomende agrarische bebouwing. Ik zal de Kamer sowieso voor het algemeen overleg van 28 juni over externe veiligheid een brief sturen met informatie over de stand van zaken ten aanzien van die pragmatische aanpak. 

Ik kom ook nog even te spreken over de motie van de heer Smaling, waarin de regering wordt verzocht om de particulieren met kleine asbestdaken te ontzorgen. Mevrouw Van Veldhoven heeft destijds in aanvulling daarop gevraagd om de communicatie richting particulieren niet te beperken tot kleine daken, maar om daar ook wat breder over te communiceren en ook informatie te geven over kleine hoeveelheden asbest op en rondom de eigen woning. Die motie heb ik overgenomen. Inmiddels is er een advies op maat ontwikkeld voor de asbestdakeigenaar. Dat advies staat op de website van Milieu Centraal. Dat instrument wordt dit jaar uitgebreid naar andere asbesttoepassingen. Daarnaast worden ook andere communicatiemiddelen ontwikkeld, zoals filmpjes. Op die manier zijn we nu dus actief bezig met het naar buiten brengen van datgene wat in de motie-Smaling is gevraagd. 

Dan de koppeling aan verduurzaming. Zoals gezegd, die zie ik ook. Daarover krijgt de Kamer in de brief meer informatie. 

Einde inbreng eerste termijn. 

De voorzitter:

Ik bedank de staatssecretaris voor haar inbreng in eerste termijn en wil meteen doorgaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is allereerst aan de heer Laçin. 

De heer Laçin (SP):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording. Ik wil één motie indienen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat er de komende jaren naar verwachting nog eens ongeveer 10.000 mensen zullen komen te overlijden als gevolg van de asbestziekte mesothelioom; 

constaterende dat de huidige compensatiemogelijkheden niet afdoende zijn om alle slachtoffers passend te compenseren en asbestslachtoffers naast de medische lijdensweg ook nog eens worden geconfronteerd met een juridische lijdensweg; 

verzoekt de regering, mogelijkheden te onderzoeken om slachtoffers zonder juridische omwegen gegarandeerd een snelle en volledige schadevergoeding te geven op het moment dat vastgesteld is dat er sprake is van mesothelioom, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 126 (25834). 

De heer Von Martels (CDA):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft wel haar goede wil getoond, maar om haar nog een beetje te ondersteunen, toch een motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat mesothelioom ook nog 30 jaar na blootstelling kan optreden; 

overwegende dat het grootste discussiepunt op dit moment de verjaring is van de schadevergoedingsplicht bij ziekten ten gevolge van asbest; 

van mening dat voor asbestslachtoffers en hun nabestaanden een beroep op verjaring niet rechtvaardig is; 

verzoekt de regering, met de leden van het Instituut Asbestslachtoffers te zoeken naar een oplossing voor verjaring en desnoods te komen met wetgeving, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 127 (25834). 

De heer Van Aalst ziet af van een inbreng in tweede termijn. 

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Ik had een motie voorbereid over de koppeling van verduurzaming en asbestsanering, maar ik begrijp van de staatssecretaris dat wij een brief krijgen en dat bij het AO externe veiligheid wordt besproken hoe die koppeling eruit gaat zien. Wij zien uit naar die brief en het debat daarover. 

De voorzitter:

De heer Remco Dijkstra ziet ervan af om het woord te voeren. Dan is het woord aan mevrouw Van Eijs namens D66. 

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Mijn eerste vraag was hoe het kan dat er nu nog wordt gesjoemeld met asbest. Die vraag is niet helemaal beantwoord in eerste termijn. Misschien kan de staatssecretaris daar nog iets over zeggen. 

Ik dank de staatssecretaris voor de toelichting over de verjaring. Daar hebben we een aangepaste motie voor opgesteld. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat in Nederland een verjaringstermijn van slechts 30 jaar geldt, terwijl internationaal onderzoek uitwijst dat de gemiddelde latentietijd ruim 40 jaar bedraagt, en voor de meest recente groep zelfs meer dan 50 jaar; 

constaterende dat maar liefst 75% van de asbestslachtoffers door een (te korte) verjaringstermijn tussen wal en schip dreigt te vallen omdat zij wel degelijk ziek zijn maar de schade in juridische zin al is verjaard; 

constaterende dat verjaring de meest voorkomende reden is waarom bemiddeling niet resulteert in schadevergoeding voor het slachtoffer; 

verzoekt de regering om wanneer blijkt dat een convenant daartoe niet het geëigende middel is, te onderzoeken of de verjaringstermijn via de wet moet worden verlengd, en de Kamer hierover gelijktijdig met de communicatie over het convenant te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs, Laçin, Van Aalst, Kröger en Dik-Faber. 

Zij krijgt nr. 128 (25834). 

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Na de schorsing gaan we verder met de beantwoording door de staatssecretaris in tweede termijn. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Ik zal eerst de vraag beantwoorden die mevrouw Van Eijs heeft gesteld. Die ging over het sjoemelen met asbest. Wij hebben gelukkig een asbestvolgsysteem. Daarmee volgen wij de asbest van sanering tot stort. Zoals gezegd, is een wettelijke verplichting voor gebruik aan de Kamer aangeboden. Wij houden het echt goed in de gaten op het moment dat er iets misgaat. Dan treden wij ook op. 

Dan kom ik op de moties die zijn ingediend, allereerst de motie-Laçin op stuk nr. 126. Daarin wordt de regering verzocht, mogelijkheden te onderzoeken om slachtoffers zonder juridische omwegen gegarandeerd een snelle en volledige schadevergoeding te geven. Ik vind de doelstelling van de motie positief, maar de heer Laçin zegt dat de huidige regelingen niet afdoende zijn. Daarover zijn wij het niet met elkaar eens. De regelingen worden als positief beoordeeld en zijn ook afdoende. Op het punt van de juridische problematiek rond arbeidsgerelateerde schadevergoeding hebben wij natuurlijk nog een hele discussie te gaan. Ik heb de Kamer gezegd dat dit over de verjaringstermijn gaat. Dat is echter een andere kwestie, dus om die reden moet ik deze motie ontraden. 

Dan kom ik op de motie-Von Martels op stuk nr. 127 en de motie-Van Eijs c.s. op stuk nr. 128. Om een heel lang verhaal kort te maken, eigenlijk staat in beide moties hetzelfde, namelijk: als het nu niet lukt met de convenantpartners, moet er dan geen wetgeving komen? Nogmaals, over dit onderwerp onderhandelt de minister van SZW nu. In ons Burgerlijk Wetboek is een verjaringstermijn een bestaand juridisch middel. Als je dat buiten werking wilt stellen via wetgeving, dan is dat een enorme toestand. Ik zeg het maar even zo plat als het kan. Dan moet de Kamer dat toch op zijn minst willen bespreken met de minister die daarvoor de verantwoordelijkheid draagt, voordat zij deze motie aanvaardt of afstemt? Mijn verzoek aan de beide indieners is: houd deze moties aan, wacht even tot de minister in de zomer of net daarna terugkomt met het resultaat en vervolg dan het debat over de opties die dan nog moeten volgen, mocht zijn missie niet geslaagd zijn. Als u de motie nu indient, dan moet ik daarover een oordeel geven. Maar ik kan echt niet overzien wat ik dan doe. Ik vind het ook niet fair tegenover mijn collega, die hier nu niet is en er niet iets over kan zeggen. Dan ga ik procedureel ontraden. Dat doe ik altijd in zo'n geval, dan weet u dat alvast maar, zelfs bij de allersympathiekste moties van de wereld. Dat ga ik nu ook doen. Mijn verzoek aan zowel de heer Von Martels als aan mevrouw Van Eijs is: houd uw moties aan. 

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik snap uw verzoek. Ik hoop dat uw collega dit als een steuntje in de rug ziet om vooral veel te regelen. Ik snap ook het verzoek om de motie aan te houden. Wij zouden dan graag een brief krijgen van de minister die hierover gaat. Dat kunt u natuurlijk niet toezeggen, maar wij kunnen hier wel de wens daartoe uiten. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik denk dat hij u zeker een brief zal sturen zodra hij een uitkomst heeft van zijn gesprek met de convenantpartijen. Dat is ook het eerste moment waarop u met elkaar moet afwegen of datgene wat eruit komt, voldoende is, en zo niet, wat u dan gaat doen. Nogmaals, het lijkt mij wijs om mij nu niet iets te vragen waarvan u weet dat u daarvoor bij mijn collega moet zijn, die daarover op dit moment onderhandelt. Ik zal de steun in de rug zeker overbrengen. Ik denk ook dat het heel goed is dat de Kamer laat zien dat het menens is. Dat helpt hem ook. Als u hem nu opdraagt om sowieso wetgeving te maken, los van de vraag of dat wel kan en wat voor betekenis dat heeft, zeg ik: dat moet u niet doen. Het is namelijk niet alleen een steun in de rug, het is een opdracht. Ik neem een opdracht altijd heel serieus. Die moet gewoon worden uitgevoerd. Ik heb geen idee of dit wel kan. Ik weet het nu gewoon niet. 

Mevrouw Van Eijs (D66):

Misschien had ik het dan wat duidelijker moeten uitdrukken. Ik begrijp uw punt. Ik begrijp ook het sentiment van een groot deel van de Kamer om dit te willen regelen. Ik zal de motie aanhouden en hoop op een brief van de minister en verwacht die ook te zullen krijgen. 

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Eijs stel ik voor, haar motie (25834, nr. 128) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat zal ik voor u vragen. Dat vind ik ook een faire uitruil, want het gaat hier echt ergens over. Het gaat erover dat wij allemaal — dat wil ik echt gezegd hebben — van mening zijn dat die verjaringstermijn voor de slachtoffers geen rol meer moet spelen. Daar is echt nul verschil van mening over tussen uw Kamer en het kabinet. Nog geen millimeter. In die zin is het goed dat de Kamer zegt: kom met dat convenant tot een goed akkoord, want anders gaan we verder kijken. Zo zal ik dat ook overbrengen en ik denk dat de minister dat in geuren en kleuren zal doorgeven aan de convenantspartners. Dat beloof ik er dan ook nog bij. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was een soort van uitnodiging aan de heer Von Martels om nog iets van zijn motie te vinden. 

De heer Von Martels (CDA):

Ja, en daar ga ik graag op in. Aangezien de motie van mevrouw Van Eijs en die van mij bijna gelijk zijn, qua insteek, lijkt het mij handig dat wij die twee moties samenvoegen en op die manier de Kamer vragen om hetgeen de staatssecretaris uitgesproken heeft, nog eens extra te ondersteunen. In de woorden zoals mevrouw Van Eijs die heeft uitgesproken: die brief komt er, en wat mij betreft blijft die motie wel even staan. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dan houdt u hem aan, begrijp ik? 

De heer Von Martels (CDA):

Nee, ik wil mijn motie onderdeel uit laten maken van de motie die mevrouw Van Eijs heeft ingediend. Wij hebben ongeveer dezelfde woorden gekozen. Het heeft geen zin om twee moties in te dienen met dezelfde strekking, dus ik ben even op zoek naar de beste manier om dat te doen. Anders is het overbodig, want ze hebben dezelfde intentie en we hebben hetzelfde voor. Het gaat erom dat hetgeen wij beogen, wordt gerealiseerd. Ik ben nog even op zoek naar hoe we dat het beste kunnen doen. 

De voorzitter:

Mijnheer Von Martels, u kunt de motie aanhouden of u kunt de motie later nog wijzigen, dat kan ook buiten de vergadering om. Ik probeer hier even vast te stellen wat u met de motie doet. Houdt u haar aan en laat u haar op een later moment terugkomen of wilt u haar in stemming brengen? Dat zijn eigenlijk de twee smaken die we hier hebben. 

De heer Von Martels (CDA):

Dan houd ik haar aan. 

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Von Martels stel ik voor, zijn motie (25834, nr. 127) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dank u wel. Ik zal de minister van Sociale Zaken vragen om een brief. 

De voorzitter:

Dan dank ik de staatssecretaris voor haar beantwoording in tweede termijn en zijn wij gekomen aan het eind van de beraadslagingen over de rol van de overheid inzake asbestslachtoffers. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Over de ingediende motie — er is er maar één niet aangehouden — wordt aanstaande dinsdag gestemd. Ik dank de staatssecretaris voor haar komst naar de Kamer.