10 Rekenrente voor verplichtingen van verzekeraars

Aan de orde is het dertigledendebat over de rekenrente voor verplichtingen van verzekeraars. 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Financiën en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Voordat we beginnen, wil ik afspraken maken over het aantal interrupties. Ik stel voor om twee interrupties toe te laten. De spreektijd is drie minuten. Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik dacht dat we voor een bijna lege zaal zouden spreken, maar behalve mevrouw De Vries is ook de heer Omtzigt aanwezig. We zijn wat dat betreft redelijk compleet. De heer Omtzigt wijst erop dat er heel veel mensen op de publieke tribune zitten. Als ik naar de publieke tribune kijk — ik had het deze keer al opgeschreven — dan zie ik ouderen, jeugd en vooral kinderen. Tot allen zeg ik dat dit debat van vandaag het pensioen van jong en oud raakt. Mijn partij, 50PLUS, wil een goed pensioen voor nu en een goed pensioen voor onze kinderen en kleinkinderen. Daarom heeft 50PLUS dit debat ook aangevraagd. 

Dit technische debat gaat over het verschil in methodiek en hoogte van de zogenaamde UFR voor pensioenfondsen en verzekeraars. Even voor de mensen thuis en op de tribune: de UFR is de Ultimate Forward Rate, een rekenrente voor de zeer lange termijn, 20 tot 60 jaar. Daarmee wordt vastgesteld of pensioenfondsen en verzekeraars in de verre toekomst voldoende vermogen zullen hebben om dan aan hun pensioenverplichtingen te voldoen. Aanleiding tot het debat is het voorstel van de Europese verzekering- en pensioenautoriteit EIOPA om de rekenrente voor verzekeraars aan te passen aan de ontwikkeling van de marktrente. De UFR werd in 2012 ingevoerd en was voor zowel pensioenfondsen als verzekeraars gelijk, namelijk vast 4,2%. In 2015 is de UFR alleen voor pensioenfondsen alsnog aangepast en werd de UFR variabel gemaakt met een voortschrijdend gemiddelde over een periode van tien jaar. Waar staan we nu ten aanzien van de UFR voor verzekeraars en fondsen? Wat is en wordt het verschil in hoogte en methodiek van de UFR? 

De toekomstige pensioenverplichtingen van fondsen worden berekend op basis van de risicovrije rente, de zogenaamde rentetermijnstructuur (rts) van DNB. Er is destijds gekozen voor een lage risicovrije rente die de markt volgt, omdat volgens de Pensioenwet een hogere pensioenzekerheid van 97,5% vereist is. Die rekenrente is een boekhoudrente, geen echte rente en brengt dus geen wijziging in de omvang van de pensioenverplichtingen. Met die rente varieert dus alleen de contante boekhoudkundige waarde, maar niet de omvang van de verplichtingen zelf. Als bijvoorbeeld de rente stijgt, daalt alleen de contante waarde van de verplichting. De omvang van de verplichting blijft gelijk. 

De variabele UFR voor fondsen is in twee jaar tijd al gedaald van 4,2% naar 2,9% en gaat volgens de brief van de minister in 2018 naar 2,3%. De UFR kan volgens De Nederlandsche Bank nog verder dalen, zo weten we sinds dinsdag, tot beneden de 2%. Overigens zal de UFR voor fondsen uiteindelijk uitkomen op het niveau van de dan geldende rts, die nu overigens al lager is dan 2%. Het gevolg van deze systematiek is dat de UFR voor pensioenfondsen volledig verdampt is, verdwenen is als de rts op het huidige niveau zal blijven in de resterende periode. De nieuwe UFR voor verzekeraars was en blijft, in afwijking van de situatie voor fondsen, een vaste UFR en gaat in kleine stapjes van maximaal 0,15% van vast 4,2% nu naar vast 3,65% in 2021. Verzekeraars bieden echter een nog hogere pensioenzekerheid van 99,5%. Terwijl verzekeraars dus nota bene een hogere pensioenzekerheid moeten bieden en dus een spijkerharde verplichting hebben, mogen zij een hogere UFR hanteren dan de fondsen. 

De voorzitter:

Gaat u afronden? 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Pensioenfondsen hebben een zachtere verplichting, omdat zij moeten korten als de dekkingsgraad te laag is. Eigenlijk zouden zij dus een hogere UFR moeten hebben. 

We hebben in de Eerste Kamer een uitvoerig debat gehad over de UFR en het verschil voor de fondsen en de verzekeraars … 

De voorzitter:

U moet echt gaan afronden. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Wij vragen de minister nog een keer toe te lichten waarom hij niet bereid is tot een onafhankelijk actuarieel onderzoek door een gerenommeerd bureau. Ik wacht het antwoord van de minister daarover af, maar overweeg in tweede termijn daarover een motie in te dienen als ons het antwoord niet voldoende is. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. De verschillen in rekenrente tussen pensioenfondsen en verzekeraars worden door de voorgestelde verlaging van de UFR kleiner. De rekenrente wordt gelijker. Nederlandse pensioenfondsen worden dus niet geraakt door de maatregel waar we het vandaag over hebben, maar twee andere bedreigingen zouden in de toekomst wel kunnen leiden tot meer Europese invloed op Nederlandse pensioenfondsen. 

Ten eerste is dat een nieuw pensioenstelsel. Is er een risico, vraag ik aan de regering, dat een eventueel nieuw stelsel zo wordt vormgegeven dat er geen sprake is van pensioenfondsen zoals we die nu kennen, omdat het te weinig solidariteitskenmerken heeft? Is daar op dit moment al een Europeesrechtelijke toets op gedaan? Dat is van groot belang, want als pensioenfondsen als verzekeraars gekenmerkt worden, zouden ze misschien zelfs de UFR kunnen gaan gebruiken, maar zouden wij ons hele stelsel kwijtraken en zou pensioen een verzekering worden. Ik stel die vraag omdat het een van de belangrijkste overgangsvragen naar een mogelijk nieuw stelsel is. Ik kan me zelfs voorstellen dat er geen direct antwoord op komt maar ik zou wel graag weten hoe we dat gaan uitzoeken. 

Ten tweede hadden we gisteren een rondetafelgesprek over de brexit. Als Groot-Brittannië verdwijnt, betekent dat dat onze grootste medestander op het gebied van EU-pensioenregels gaat vertrekken. Dan zijn we eigenlijk het enige land in de Unie met een substantieel aantal pensioenfondsen en substantieel geld daarin. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we nieuwe medestanders hebben? Straks zijn we namelijk het enige land waarop de nieuwe IORP-richtlijn van toepassing is. 

Terug naar dit debat. De verlaging van de rekenrente voor verzekeraars, komt die nou wel op het goede moment? Er komt namelijk ook een wijziging aan van Solvency II. Die wordt verwacht in 2020. Verzekeraars en eerder het Europees Parlement hebben al voorgesteld om de aanpassing van de rekenrente in samenhang te bezien met de wijziging van Solvency II. Hoe denkt de regering daarover? 

Dan kom ik, natuurlijk, op de ECB. Uitstel van aanpassing heeft namelijk nog een voordeel. Misschien krijgen de haviken — dat zijn in dit geval de goede vogels — binnen de Governing Council van de ECB de kans om hun invloed uit te oefenen. Het is namelijk onrustig. Het lekt aan alle klanten in de Governing Council. U weet: als een regering gaat lekken uit de Governing Council, is er forse mate van onenigheid. Gisteren heeft ook het CPB laten weten dat normalisering, en dat is waar de haviken op aandringen, van het monetair beleid, het kappen met het opkoopprogramma van 80 en 60 miljard per maand, gunstig is voor de Nederlandse financiële instellingen: de verzekeraars, de banken en de pensioenfondsen, en daarmee uiteindelijk ook voor Nederland. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die normalisering zo spoedig mogelijk plaatsvindt? Als die normalisering plaatsvindt, hoeven we de UFR namelijk ook even niet aan te passen. 

Tot slot een bonusvraag aan de minister van Financiën, die ook nog één nevenfunctie heeft. Duitsland heeft nu aangegeven graag een Duitser te willen als opvolger van Draghi. Nou is zijn termijn pas over tweeënhalf jaar afgelopen. Maar een noordelijke ECB-president, lijkt de minister dat een goed idee? Wil hij ook publiekelijk vertellen of dat een goed idee is? Ik houd van de glimlach die ik op zijn gezicht zie. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Er is maar weinig belangstelling voor dit dertigledendebat. Ik zou het op prijs stellen als de volgende keer de mensen die voor de vereiste 30 leden hebben gezorgd voor het houden van dit dertigledendebat, ook bij het debat aanwezig zijn. Volgens mij hebben 50PLUS en het CDA niet samen 30 leden. Het is jammer dat de anderen niet aanwezig zijn. 

Wat ons betreft, gaat het debat vooral over de verzekeraars. Daar hebben we dan ook naar gekeken. Wij kijken ook vooral naar de verzekerden en naar de wijze waarop de verplichtingen in de toekomst nagekomen kunnen worden. Verzekeraars moeten zich wat dat betreft niet rijker rekenen dan ze zijn. In die zin vinden wij het goed dat de UFR wordt aangepast. Ik heb daar nog wel een aantal vragen over, net als de heer Omtzigt van het CDA. Er zitten natuurlijk meer zaken in Solvency II, het regelgevend kader voor de verzekeraars, dan alleen de UFR, zoals een garantiepakket voor de lange termijn. Dat wordt pas geëvalueerd in 2020. Wij zouden het logisch vinden als dat naar voren wordt gehaald. Ik heb begrepen dat dat ingewikkeld is gezien de richtlijn, maar ik zou daar toch graag een reflectie van de minister op willen hebben. 

Dan de gevolgen van deze maatregel voor de solvabiliteit en de solvabiliteitspercentages die gelden voor de verzekeraars. Hebben wij voldoende zicht op de risico's en de gevolgen van deze aanpassing van de UFR voor de verzekeraars? Heeft de minister ook het idee dat hierdoor meer consolidatie of eerder consolidatie gaat plaatsvinden? De UFR wordt natuurlijk in stapjes verlaagd. Gaan kapitaalmarkten nu niet al meteen eisen dat ze aan de nieuwe UFR gaan voldoen? 

Mijn laatste vraag is de volgende. De solvabiliteit zal mogelijkerwijs voor een aantal verzekeraars inhouden dat ze meer kapitaal moeten gaan vergaren. Welke oplossing ziet de minister daarvoor? Wat zou de invloed kunnen zijn voor bijvoorbeeld de zorgverzekeraars die geen winst mogen uitkeren, gezien de wet die nu in de Eerste Kamer ligt? DNB heeft daar ook een aantal behartenswaardige dingen over gezegd. 

De voorzitter:

Ik zie dat de bewindspersonen behoefte hebben aan een korte schorsing. 

De vergadering wordt van 15.27 uur tot 15.38 uur geschorst. 

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun vragen. 

De heer Van Rooijen had eigenlijk geen vragen, behalve een aan het slot van zijn betoog. Hij betoogde dat hij niet overtuigd is van de logica achter de verschillen in de UFR voor verzekeraars en die voor pensioenfondsen. Ik heb dit debat vaak met hem mogen voeren in zijn hoedanigheid als senator, dus in een eerder politiek leven. Hij kent de argumenten en deelt die denk ik tot op zekere hoogte. Het zijn verschillende producten en er geldt om die reden ook een ander toezichtkader. Er zijn voor verzekeraars respectievelijk pensioenfondsen andere mogelijkheden om met risico's om te gaan, samenhangend met de verplichtingen die ze zijn aangegaan. Ook is er nog bij de governance — wie gaat erover? — het verschil dat de methode voor de verzekeraars in Europees verband wordt bepaald en die voor de pensioenfondsen in Nederland, onder gezag van De Nederlandsche Bank. Deze discussie hebben we helemaal uitgeschreven, met alle argumenten erbij, in een brief van dertien pagina's. Ik denk niet dat ik dat allemaal hoef te herhalen. 

Aan het slot van zijn betoog stelde de heer Van Rooijen de vraag of ik bereid ben om versneld onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar de UFR voor de pensioenfondsen. Mijn antwoord is en blijft dat ik daartoe niet bereid ben op dit moment. We hebben een vaste systematiek met de onafhankelijke Commissie UFR. Zij adviseert over de vast te stellen UFR. Het meest recente advies van de Commissie UFR is om te kiezen voor een UFR waarin enerzijds actuele marktinformatie wordt meegenomen op basis van de twintigjarige forwardrentes en waarin anderzijds een tienjaarsgemiddelde wordt gebruikt voor stabiliteit, om te zorgen dat schokken eruit wordt gehaald. Dat is nog steeds een goed en actueel advies. Er is wat het kabinet betreft geen reden om dat tussentijds te herzien. Zoals gebruikelijk in de systematiek zal over een paar jaar, in 2019, de Commissie Parameters opnieuw naar de UFR kijken. Ik hecht zeer aan deze systematiek. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dank de minister voor het antwoord. Het is mij bekend dat de Commissie UFR te zijner tijd opnieuw naar het systeem gaat kijken. Ik heb gevraagd om een onderzoek door een gerenommeerd actuarieel bureau, liefst internationaal en zeker onafhankelijk, dus zeker niet door onze Commissie UFR. In dat onderzoek moet worden bekeken waar de verschillen tussen verzekeraars en fondsen op gebaseerd zijn voor de UFR. Dat was de strekking van mijn betoog en het verzoek dat ik in de senaat heb gedaan en hier herhaal. 

Minister Dijsselbloem:

Dan zit er ook echt een beleidsopvatting onder. De heer Van Rooijen stelt ter discussie het verschil in behandeling, methode en uitkomst voor de UFR's voor enerzijds pensioenfondsen en anderzijds verzekeraars. Daarover zijn we het echt oneens. Dat verschil móét er zijn, gegeven het verschil in type product, verplichtingen en mogelijkheden voor pensioenfondsen of verzekeraars om bij te sturen. Dat is echt een andere wereld. Het spijt mij dat ik het volgende moet zeggen. Natuurlijk is het aantrekkelijk om wanneer de rekenrente voor verzekeraars hoger is dan die voor pensioenfondsen, te zeggen: zouden we niet eigenlijk toch de rekenrente van de verzekeraars moeten nemen? We moeten echt oppassen voor opportunisme — ik zeg het maar even scherp — want dan zou ik zeggen dat we het hele toezichtkader en alle kapitaaleisen gelijk moeten stellen. Voor pensioenfondsen zou dat echt nadelig zijn. De Nederlandsche Bank heeft dat onlangs nog voorgerekend. Dat hoor ik de heer Van Rooijen ook niet zeggen, en dat snap ik heel goed. Daarom waarschuw ik voor cherrypicking. Het zijn verschillende sectoren, verschillende producten en verschillende verplichtingen en daaruit volgt een andere forward rate. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik maak toch wel ernstig bezwaar tegen de bewoordingen "opportunisme" en "cherrypicking". Ik wijs op twee punten. In 2012 is de UFR ingevoerd voor beide sectoren: vast 4,2%. Drie jaar later is mede op verzoek van deze Kamer uitsluitend voor de fondsen de UFR alsnog variabel gemaakt. Het gevolg daarvan is dat voor de verzekeraars de UFR 4,2 is en dat de minister in de brief aangeeft dat de UFR voor de pensioenfondsen al 2,9 is en volgend jaar 2,3. Volgend jaar is de UFR voor de fondsen dus de helft lager dan voor de verzekeraars. Dat is toch een gigantisch verschil, dat niet verklaard kan worden uit het verschil tussen de methodes? Het is zelfs zo dat, als de rente gelijk blijft, de UFR aan het eind van de periode van tien jaar helemaal verdampt voor de pensioenfondsen, omdat die dan op de risicovrije rente uitkomt, terwijl de UFR voor de verzekeraars nog steeds 3,65 is. 

Minister Dijsselbloem:

De heer Van Rooijen concentreert zich op het verschil en vindt dat verschil onterecht en ongewenst, zeker als het groter zou worden. Dat is voor mij geen goede indicatie voor het antwoord op de vraag of we hiermee het goede systeem te pakken hebben. Voor beide typen diensten of, zo u wilt, producten zijn methodes ontwikkeld die een zo goed mogelijke combinatie maken van actuele marktinformatie, voor zover die er is — op een gegeven moment houdt die natuurlijk op — en het type product waarmee we te maken hebben. Daarbij wil je schokken vermijden. Je wilt een systeem dat ook stabiliteit creëert en zo goed mogelijk aansluit op ontwikkelingen en de marktinformatie, zonder dat je de stabiliteit in gevaar brengt en schokken creëert. Gegeven de verschillende karaktereigenschappen van de diensten die worden verleend, is dit voor beide sectoren gedaan. Dat leidt tot andere uitkomsten, maar ik zeg nogmaals dat dit voor mij geen indicatie is dat daar iets niet klopt. Dat is het grote verschil met de benadering van de heer Van Rooijen. Hij zegt: ze lopen uiteen; dat kan niet kloppen; grijp in. Daar ben ik het dus helemaal niet mee eens. 

De voorzitter:

De tweede interruptie. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter, een toevoeging. De UFR is ontstaan omdat er na twintig jaar niet voldoende marktinformatie was. Om die reden is voor beide sectoren de vaste UFR ingevoerd. Drie jaar later, terwijl de marktinformatie voor de lange rente gelijk is voor beide sectoren — want er is maar één langetermijnrente — wordt bij de pensioenfondsen gezegd dat we die rente voor de heel lange termijn anders kiezen. We maken er dus twee, waarvan één voor de fondsen. Daar begrijp ik helemaal niets van. Er is nog iets wat ik niet begrijp en waar de minister niet op ingaat. Verzekeraars hebben een spijkerharde verplichting en pensioenfondsen niet, want die moeten en mogen korten. Dat betekent dat zij eigenlijk een hogere UFR zouden moeten hebben dan de verzekeraars. 

Minister Dijsselbloem:

Het is aan u, voorzitter, maar dan zou ik gewoon de hele brief voor moeten dragen, want daarin worden alle argumenten genoemd. De verschillen tussen de producttypen zijn daarin zeer uitgebreid uitgeschreven. Een pensioenfonds is echt iets anders dan een verzekeraar. De verplichtingen die eruit voortvloeien, zijn voor pensioenfondsen echt anders dan voor verzekeraars, die bijvoorbeeld een inkomensverzekering of een pensioenverzekering met gegarandeerde uitkomsten en rendementen afsluiten. Ook de mogelijkheden om daarop te acteren, zijn voor verzekeraars en pensioenfondsen zeer verschillend. Enzovoorts, enzovoorts; dat is allemaal anders. Ik zal de terminologie niet herhalen, maar we moeten heel erg oppassen met net op het onderdeel dat ons op dit moment het beste uitkomt, zeggen dat het regime van het ene ook van toepassing moet zijn op het andere. Dat lijkt ons niet verstandig. 

Mevrouw De Vries vindt het goed dat de UFR wordt aangepast. Zij vroeg naar de samenhang in 2020 van het langetermijngarantiepakket en zij vroeg of dat eerder zou kunnen komen. Dat zou ook in onze ogen op zich gewenst zijn, omdat daar bepaalde elementen in zitten die eigenlijk niet goed functioneren, maar deze datum van evaluatie staat in de richtlijn. De Commissie zal dus in dat jaar moeten gaan evalueren, omdat dat is vastgelegd. Als er mogelijkheden zijn om te versnellen, zou ik dat zeer steunen. Ik wil ook wel bekijken of dat zou kunnen, maar ik denk dat de Commissie zal zeggen: nee, u hebt dit zelf als wetgever vastgelegd. Het jaartal staat in de wet. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik snap het probleem van de richtlijn en ik snap dat dit niet snel veranderd kan worden. Er is volgens ons ook nog onderliggende regelgeving waarin ook een aantal zaken wordt geregeld. Er zijn bijvoorbeeld knelpunten geconstateerd op het punt van de infrastructuur. Zou die regelgeving wel eerder gewijzigd kunnen worden, zodat die knelpunten in ieder geval wel opgelost worden? 

Minister Dijsselbloem:

Ik beloof dat ik daarnaar zal kijken. Mogelijk geldt daarvoor hetzelfde argument dat de evaluatiemomenten in de regeling zelf zijn vastgelegd, maar als er mogelijkheden zijn om het sneller te initiëren, zullen we dat doen. We weten immers welke problemen zich voordoen. Wij zouden het ook liever eerder dan later aanpakken. 

Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar de gevolgen van de verlaging van de UFR. In termen van consolidatie, dus van herstructurering van de verzekeringssector, gaan markten niet onmiddellijk eisen dat men daaraan voldoet, hoewel de nieuwe UFR gefaseerd en in trapjes wordt ingevoerd. Het gaat dus om twee punten. Het gaat zeer geleidelijk in stapjes van 0,15 procentpunt. Dit gaat alleen maar over het laatste stukje van de rentecurve. Dat laatste stukje zakt dan hooguit met 0,02%. Dat zijn de stapjes voor het laatste deel van de rentecurve. Het heeft dus echt zeer minimale effecten op de solvabiliteitspositie. Ik verwacht niet dat markten de hele UFR-wijziging gaan doorrekenen, al is het maar omdat ze dat niet kunnen. Ik kan er verder niks over zeggen. Ik verwacht echt een heel beperkt effect. 

Ik verwacht ook geen effect op de consolidatie. De echte problematiek en de echte uitdaging voor de Nederlandse verzekeraars zitten in de markt en in de structuur van de markt in Nederland. Met een aantal producten is in het verleden veel geld verdiend, maar die renderen nu niet meer. In het verleden zijn gegarandeerde hoge rendementen beloofd aan klanten. Daar zit men nog lang aan vast, terwijl de rendementen nu niet meer gerealiseerd kunnen worden. Dat zijn de echte problemen voor de verzekeraars in Nederland. Dat is de echte uitdaging. Ik denk dat dit proces daar marginaal invloed op zal hebben. 

De heer Omtzigt legt de link met de evaluaties van Solvency II. Er spelen er twee. De vaststelling van de UFR-methode is een bevoegdheid van EIOPA binnen Solvency II. De evaluatie die speelt in 2018 betreft level II-maatregelen, dus onderliggende regelgeving waarin de berekening van solvabiliteitseisen is vastgesteld. Die zal worden geëvalueerd in 2018. Dan zal de Commissie mogelijk met een voorstel tot aanpassing komen. Omdat het level II-maatregelen zijn, gaat dat in een zogenoemde stilzwijgende procedure. De evaluatie die voor 2020 is gepland, betreft de Solvency II-richtlijn zelf. Daarin worden met name de maatregelen ten behoeve van de langetermijngaranties aan polishouders geëvalueerd. Dit loopt via een triloogprocedure. Het zijn dus echt aparte besluitvormingsprocessen, die allemaal hun eigen niveau hebben, samenhangend met het niveau van regelgeving. Dit besluit van EIOPA tot vaststelling van de UFR-methode en de verlaging die daaruit voortvloeit, staan dus echt los van deze twee evaluaties, niet alleen in de tijd, maar ook in de besluitvormingsprocedure die daarvoor geregeld is. 

De heer Omtzigt heeft vragen gesteld over de relatie met QE en de ECB; dat is niet verrassend. Hij kent mijn antwoord; dat is ook niet verrassend. De ECB is onafhankelijk. De governing council komt binnen zijn mandaat, dat helder is, tot zijn eigen besluiten over het monetair beleid. Ik ga dat niet becommentariëren. Misschien kan ik nog één kanttekening plaatsen. De heer Omtzigt zei: het lekt aan alle kanten en dat is een teken van verdeeldheid. Het charmante van de governing council is dat de notulen gewoon met enige vertraging gepubliceerd worden en dat je daarin al lange tijd kunt lezen dat er verschillende opvattingen leven in de governing council. Overigens is dat ook weer niet uitzonderlijk, want ook de Fed in Amerika maakt dat bekend. Ook de rentecommissie van de Bank of England maakt gewoon bekend dat er verschillende opvattingen kunnen zijn in het bestuur van de bank, bijvoorbeeld over het rentebeleid. Alle overige opmerkingen waren naar mijn mening geen vragen. 

De heer Omtzigt (CDA):

Mijn laatste opmerking was wel een vraag. Duitsland heeft duidelijk gezegd dat het een Duitser wil als opvolger van Draghi. De regering gaat wel over de benoemingen. Ik ben benieuwd of de Nederlandse regering het streven steunt dat daar een Duitser of een Noord-Europeaan komt of dat zij daarover geen standpunt inneemt. Dat is ook altijd weer een standpunt. 

Minister Dijsselbloem:

Dat is echt prematuur. De heer Draghi heeft een aanstelling tot ver in 2019. De heer Omtzigt formuleert het als een standpunt van de Duitse regering. Dat standpunt is mij echt onbekend. Ik heb ook geruchten gehoord van onze oosterburen. Het is volstrekt onduidelijk bij wie die geruchten vandaan komen of welke status zij hebben. Dat de president van de Duitse Centrale Bank een uitstekende opvolger zou zijn van de heer Draghi kan ik in algemene zin bevestigen, maar er is echt geen sprake van een formele kandidatuur. De hele discussie is zeer prematuur. 

De voorzitter:

Tot slot op dit punt. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben blij dat de minister zegt dat de heer Weidmann een goede opvolger van de heer Draghi zou zijn. 

Minister Dijsselbloem:

Met respect, want de heer Koolmees maakte het grapje dat Reuters de telex al weer heeft aanstaan: er zijn tegen die tijd zeer veel goede opvolgers denkbaar. De Nederlandse regering heeft daarover echt geen opvatting. Wij kunnen niet op elk gerucht in de media over wie welke baan zou ambiëren hier een standpunt innemen. 

De heer Omtzigt (CDA):

Het gaat er niet om wie die baan zou ambiëren. Ik denk dat er heel veel mensen zijn die die baan ambiëren. Het gaat om de vraag wie daarvoor geschikt is. 

Minister Dijsselbloem:

Ik meen dat de heer Omtzigt nu enig inzicht geeft in zijn eigen zielenroerselen. 

De voorzitter:

Hebt u ambities, mijnheer Omtzigt? 

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, ik heb geen ambities. Het is wel een leuk idee. Zijn er mensen die van mij af willen of zo? 

De voorzitter:

Nee, u bent hier welkom. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik voel wel zoiets. Heeft de Nederlandse regering überhaupt al nagedacht over die opvolging en hoe die moet verlopen? Het is van groot belang welke persoon wordt gekozen en welk beleid wordt gevoerd. Of laat zij dat over aan een volgend kabinet? 

Minister Dijsselbloem:

Dat laten wij zeker over aan de volgende regering. Het speelt namelijk pas medio 2019. Ik ken de precieze datum niet, maar de heer Draghi is nog volop in control en zal dat nog ten minste twee jaar blijven. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Om een tweede termijn van mijn kant te vermijden het volgende. Ik heb gevraagd naar de solvabiliteit. Welke oplossing hebben verzekeraars? De minister zegt dat het beperkte invloed heeft op de solvabiliteit, maar het heeft wel degelijk invloed. Het zal op de een meer invloed hebben dan op de ander. Welke mogelijkheden zijn er om een oplossing te vinden voor dat probleem? Ik heb verwezen naar onder andere een advies van DNB over de Wet winstuitkering zorgverzekeraars. Die beperken de mogelijkheden natuurlijk ook. De vraag is vooral welke mogelijkheden er zijn voor het oplossen van het probleem van een te lage solvabiliteit als die mocht optreden door verlaging van de rekenrente. 

Minister Dijsselbloem:

Het standpunt van de regering over de initiatiefwet Winstuitkering zorgverzekeraars is bekend; dat is niet positief. Ook het recente advies van De Nederlandsche Bank en naar ik meen ook van de ACM, is niet positief op dat punt. 

De verzekeraars hebben de voor de hand liggende mogelijkheden. Je moet — nogmaals, zeer beperkt en zeer geleidelijk — je kapitaalspositie versterken. Dat kun je doen door meer kapitaal aan te trekken of door meer kapitaal in te houden. Het gaat echt om heel kleine stapjes. Wat sowieso moet gebeuren en wat in dit verband ook zou helpen, is het verbeteren van de kosten-inkomenratio, zeg maar: kostenbesparing. Dat zal de komende jaren echt een belangrijke uitdaging worden voor de verzekeraars. 

De voorzitter:

Er zijn twee vragen aan de staatssecretaris gesteld. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Inderdaad, er resten mij twee vragen en die zijn gesteld door de heer Omtzigt. 

De eerste vraag luidt: wat is het uitgangspunt van het kabinet bij het nieuwe stelsel en let het kabinet in de gehele Europese context dan wel goed op? Ik mag hopen dat het uitgangspunt ook voor een nieuw kabinet is en blijft dat ons pensioenstelsel is gebaseerd op solidariteit en collectiviteit en dat dat de kracht van ons pensioenstelsel is. Daardoor kun je de verplichtstelling immers recht overeind houden. Ik ga er dus van uit dat het nieuwe kabinet en de SER deze als echte pijlers onder onze tweede pijler blijven zien. Ik weet dat de SER dat heel wezenlijk vindt. Als ik zo vrij mag zijn, spreek ik wederom de hoop uit dat de SER zeer spoedig een voorstel voor het nieuwe stelsel zal doen. 

De tweede vraag was: hoe zorgen we ervoor dat we in Europa na de brexit, het vertrek van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie, nog voldoende medestanders hebben op het pensioendossier? De heer Omtzigt heeft daarmee inderdaad een punt van zorg te pakken, want het Verenigd Koninkrijk is een medestander op dit punt. Het is dus heel goed dat we recentelijk de herziening van de EIOPA-richtlijn hebben afgerond, want daarin zit een evaluatietermijn van zes jaar. Ik kan nu dus heel makkelijk zeggen dat er voorlopig niets nieuws is onder de zon. Edoch, het is wel ongelofelijk wezenlijk dat wij ook voor de toekomst de situatie heel scherp op ons netvlies houden en dat we heel goed contact onderhouden met de andere lidstaten, de Europese Commissie en met EIOPA. De heer Omtzigt brengt dit punt van aandacht immers heel terecht naar voren. 

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Het blijkt mij dat in elk geval de heer Van Rooijen behoefte heeft aan een tweede termijn. Dan krijgt hij nu het woord. 

U hebt één minuut spreektijd, mijnheer Van Rooijen, en dat is inclusief de tijd voor het indienen van moties. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb maar één motie, voorzitter. 

De voorzitter:

Nou, dat scheelt. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden. De staatssecretaris sprak ook over de toekomst van het stelsel; die is heel belangrijk. 

Ik kan heel kort zijn: wij overtuigen elkaar niet. Sinds begin vorig jaar heb ik hierover in de senaat met de minister en de staatssecretaris zwaar gedebatteerd, maar ik ben geen stap verder gekomen. Er versaagt niets, zo zeg ik tegen mezelf. Ik ga er wel mee door. 

Ten slotte wijs ik erop dat het verschil in UFR gigantische gevolgen heeft voor de dekkingsgraad van pensioenfondsen. Ik zal dat nu niet in een getal uitdrukken. Ik gaf al aan dat het mij niet om een snellere UFR-commissie ging, maar om een onafhankelijke, actuariële commissie, liefst internationaal. Ik heb de eer daarover de volgende motie in te dienen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat methode en hoogte van de UFR voor verzekeraars en pensioenen sterk blijven verschillen, óók na Europese aanpassing van de UFR voor verzekeraars, terwijl zij in dezelfde markt vergelijkbare producten aanbieden; 

overwegende dat negatieve gevolgen van de lage marktrente hierdoor zeer verschillend kunnen zijn voor pensioendeelnemers bij fondsen en verzekeraars; 

verzoekt de regering, een onafhankelijk actuarieel onderzoek uit te laten voeren door een gerenommeerd actuarieel bureau, naar de verschillen tussen de UFR voor pensioenfondsen en verzekeraars, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 366 (32043). 

Wij wachten op het ronddelen van de laatst ingediende motie. Ik zag dat de minister aantekeningen maakte. 

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Misschien krijg ik de motie zo nog. Dan kan ik de fijnere details ervan zien, maar de hoofdlijn is denk ik duidelijk. 

De heer Van Rooijen zegt in zijn inleidende woorden twee dingen waarop ik toch moet reageren. Hij zegt dat het verschil tussen de UFR voor pensioenfondsen en voor verzekeraars grote gevolgen heeft voor de dekkingsgraad voor pensioenfondsen. Die formulering is onjuist. Ja, er is een verschil tussen de UFR voor verzekeraars en voor pensioenfondsen, maar dat komt voort uit het feit dat pensioenen en verzekeringen echt heel andere producten zijn. Daar gelden andere regels voor en dat is ook zeer terecht, want het zijn verschillende producten met verschillende verplichtingen en zekerheden. En inderdaad zijn er problemen met de dekkingsgraden van fondsen, maar die hebben gewoon te maken met het inmiddels al bijna 30 jaar dalende renteniveau, en het gegeven dat we niet kunnen aannemen dat dat op korte termijn zeer fors naar boven zal worden gecorrigeerd. Daar moeten we ons op instellen; dat is de werkelijkheid van de huidige economie. Het heeft dus niets te maken met verschillende methodes voor twee verschillende sectoren. 

Ik ga nu naar de moties. De heer Van Rooijen verzoekt in zijn motie op stuk nr. 366 om een onafhankelijk actuarieel onderzoek. Mijn eerste punt betreft het woord "onafhankelijk". De commissie die De Nederlandsche Bank en ons adviseert over methoden en daarmee over de uitkomst van een nieuwe UFR, ís onafhankelijk. Met zijn formuleringen suggereert de heer Van Rooijen telkens dat de commissie die we hiervoor in Nederland hebben, niet onafhankelijk zou zijn. Die suggestie moet ik echt verwerpen. Die commissie doet haar werk in onafhankelijkheid. Daaraan nemen gerenommeerde deskundigen en wetenschappers deel. Hiervoor bestaat een vaste systematiek: eens in de zoveel jaar gaat die commissie opnieuw aan het werk en adviseert ze ons over methoden en de vast te stellen niveaus. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Als de minister daar het accent op wil leggen, wat niet mijn bedoeling was, ben ik best bereid om dat woord "onafhankelijk" eruit te halen. Mij ging het erom dat we een andere dan de UFR-commissie dat onderzoek moeten laten doen: een gerenommeerd en liefst buitenlands actuarieel bureau. 

Minister Dijsselbloem:

Toch kom ik met een negatief advies, namelijk het ontraden van deze motie, vanwege de insteek van de motie in de overwegingen. Wat is nu eigenlijk het probleem in het feit dat de UFR voor verzekeraars en pensioenfondsen verschillend is? Dat is geen probleem. De sectoren en producten zijn anders, zo herhaal ik wat ik eerder heb gezegd. Dit moet op verschillende manieren consequenties hebben voor de fondsen en verzekeraars. Als dat de motivatie is, hebben wij zeker geen behoefte aan een nieuw actuarieel onderzoek. We hebben een vaste systematiek, waarin één keer in de zoveel jaar de zaak opnieuw wordt bekeken. Ik ontraad deze motie dus. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik citeer nu even uit het EIOPA-rapport van 12 juni vorig jaar: "De Europese pensioentoezichthouder heeft kritiek geuit op de Nederlandse rekenmethode waarmee pensioenfondsen hun verplichtingen moeten berekenen". In het rapport wordt verder gesteld dat men in Europa de berekening van de UFR voor Nederland zeker niet wil overnemen, omdat die onvoldoende is. 

Minister Dijsselbloem:

Ik ben het daar zeer mee oneens. We hebben nu een discussie over hoe we tot de rekenrente voor pensioenfondsen komen. Juist die methodiek maakt dat deze stabiel is, omdat het een maandelijks voortschrijdend gemiddelde in een tienjaarsperiode betreft. Dat stabiliseert het effect. Als pensioenfondsen moeten repareren, krijgen zij daar bovendien jaren de tijd voor. Het werkt dus naar twee kanten toe: in de vaststelling van de maatstaf en in de wijze van repareren zit een sterk stabiliserend effect, waarmee we ervoor zorgen dat er geen schokeffecten zijn. 

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, we gaan niet eindeloos praten over de motie. Die wordt gewoon in stemming gebracht. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb hier een grafiek van de UFR. Daarin kunt u zien dat, als de rente constant blijft, dus in de komende zeven van die tien jaar gelijk blijft aan het huidige niveau, de rts daalt en te zijner tijd 1,7% is. Dat noem ik niet stabiel; dat is een halvering. 

Minister Dijsselbloem:

Nu spreekt de heer Van Rooijen zichzelf echt tegen. Als hij een stabiel systeem wil, wil hij net zoals ik dat in het systeem een vertragingsfactor zit en dat over een langere tijd gemiddelden worden genomen, in plaats van dat elke schok op korte termijn naar de rekenrente wordt vertaald. Het gevolg daarvan is wel dat er een vertragingsfactor in zit. Dat is de grafiek die de heer Van Rooijen laat zien. Die grafiek heb ik al eerder van hem gekregen en dus gezien, dus ik ken haar goed. Ze laat zien dat de effecten van een dalende rente langzaam in de UFR worden ingefaseerd. Als je dat niet wilt, krijg je een volstrekt instabiel systeem, met grote schokken voor de pensioenfondsen. Als de heer Van Rooijen dát wil, zijn we het zeker oneens. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Nu het debat is afgelopen, wil ik een punt van orde maken. Zo'n dertigledendebat is best ontzettend veel werk, voor de Kamerorganisatie en de bewindspersonen. 

De voorzitter:

Het is mij ook opgevallen. 

De heer Omtzigt (CDA):

De partijen die het gesteund hebben, op 50PLUS na, zijn niet aanwezig. Drie andere partijen voelen zich wel verplicht om hier iets te zeggen, maar om nou te zeggen dat ik ontzettend veel vragen over de UFR heb gesteld ... Dat viel wel mee; ik kijk naar de minister. 

Voorzitter, misschien zou u bij de volgende evaluatie van dertigledendebatten eens moeten bekijken hoe dit gegaan is. Dit debat had voor een groot gedeelte ook schriftelijk afgehandeld kunnen worden. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben de collega's erkentelijk voor hun aanwezigheid en deelname aan het debat, net als de bewindslieden. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

We zijn aan het einde gekomen van dit dertigledendebat. Over de motie van de heer Van Rooijen zullen we volgende week dinsdag stemmen. 

De vergadering wordt van 16.07 uur tot 17.32 uur geschorst.