16 Alleenstaandennorm en inkomensondersteuning oorlogsgetroffenen

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet in verband met het vastleggen van het recht op de alleenstaandennorm en de inkomensondersteuning voor verzetsdeelnemers en oorlogsgetroffenen woonachtig in niet-verdragslanden en van overgangsrecht voor de inkomensondersteuning ( 34571 ). 

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Het woord is allereerst aan de heer Kuzu. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Dank u wel. Het bevreemdt mij. Tien maanden geleden is in deze Kamer een debat aangevraagd met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de misstanden rondom de AOW-korting. Dit debat heeft niet plaats kunnen vinden voor de verkiezingen. Ik begrijp eigenlijk wel waarom. Als tien jaar lang de wet is overtreden en het internationaal recht en het gelijkheidsbeginsel met voeten zijn getreden, dan is dat niet iets om over naar huis te schrijven, en vooral niet in aanloop naar verkiezingen. Het voorliggende wetsvoorstel heeft er wel degelijk raakvlakken mee. 

Wij van DENK zijn vandaag de enige partij die meedoet aan dit debat. Ik vraag me af waar de collega's van de andere politieke partijen zijn en waarom zij zich niet hebben ingeschreven voor het debat. De keuze kan inderdaad zijn geweest om de twee dingen van elkaar los te koppelen, maar het ene gaat wel over ... 

De voorzitter:

Mijnheer Kuzu, ik ga u even onderbreken. U zegt dat u de enige bent die het woord voert. Dat is niet het geval. Ook de heer De Jong heeft zich namens de fractie van de PVV ingeschreven voor dit debat. 

De heer Kuzu (DENK):

Kijk eens aan. Wat goed! Dan ben ik niet de enige. 

Wij van DENK hadden vandaag ook graag minister Asscher hier gezien vanwege zijn rol in deze zaak. Hij is er vandaag echter niet bij. Ik vraag de staatssecretaris daarom maar meteen of het demissionaire kabinet nog wel met één mond spreekt. Tevens is het erg opvallend dat er slechts een uur wordt uitgetrokken voor dit debat. Tien jaar lang wanbeleid, tien maanden wachten op een debat en een uurtje verantwoording. Dat bevreemdt mij. 

Waar is het nu allemaal misgegaan en op welke manier is deze overgangsregeling tot stand gekomen voor landen en gebieden waar geen verdragen mee zijn gesloten? Het begint allemaal bij de Wet beperking export uitkeringen (Wet BEU). Deze wet is bedacht om fraude met uitkeringen in het buitenland tegen te gaan. Volgens deze wet kunnen alleen mensen die in een land wonen waarmee Nederland een handhavingsverdrag heeft, volledig uitgekeerd worden. Tussen Nederland en Israël bestaat zo'n handhavingsverdrag, maar dit geldt niet voor de bezette gebieden. De illegale Israëlische nederzettingen waar enkele tientallen AOW-gerechtigden wonen, zijn volgens internationaal recht illegaal. Zij moeten dus gekort worden op hun AOW. 

Daar is echter geen sprake van. Ik neem u even mee naar december 2015. Een Nederlandse kolonist in de door Israël bezette Westelijke Jordaanoever krijgt een brief van de Sociale Verzekeringsbank. Deze man krijgt een AOW-uitkering, omdat hij vroeger in Nederland woonde. In de brief staat dat hij eigenlijk belasting moet betalen over zijn AOW. Maar hij heeft geluk. Hij hoeft de belasting over zijn AOW niet te betalen, want dat doet de Sociale Verzekeringsbank voor hem. Hij kan zijn geluk niet op. Eerder kreeg hij als inwoner van het bezette gebied een brief waarin hem werd meegedeeld dat hij naast zijn AOW ook nog eens inkomensondersteuning zou krijgen, waar hij eigenlijk geen recht op had. Je zou kunnen denken dat dit een incidentele fout had kunnen zijn. Maar het tegendeel is waar. Jarenlang kreeg deze man, en met hem tientallen andere kolonisten in de door Israël bezette gebieden, exclusieve en onwetmatige privileges. Dit was geen fout, maar het was het beleid van de Nederlandse regering in de afgelopen tien jaar. 

Deze misstanden begonnen eigenlijk in het jaar 2002. In dat jaar werden de eerste contouren van de uitzonderingspositie voor de kolonisten geschetst. De man die hierachter zat, was niemand minder dan onze demissionaire premier Mark Rutte. Op 20 september 2002 gaf de toenmalige staatssecretaris Rutte in antwoord op Kamervragen van de toenmalige Kamerleden Veling en Van Dijke van de ChristenUnie het volgende aan. Op grond van het volkenrecht is Israël in de bezette gebieden geen soevereine machthebber. Zijn conclusie was dan ook: bij gebreke van een verdrag dat van toepassing is op de bezette gebieden, zullen de uitkeringen van gerechtigden die daar wonen, per 1 januari 2003 worden beëindigd of verlaagd. En we leven inmiddels in 2017. We zijn veertien jaar verder. 

Heldere taal, zou je denken, maar niets bleek minder waar. In dezelfde antwoorden werd door Rutte aangegeven dat de betrokkenen zeer laat zijn geïnformeerd en dat daarom het korten van hun uitkering met een jaar zou worden uitgesteld tot 2004. Dit was het begin van uitstel dat zou leiden tot afstel. In 2004 brak het moment voor een nieuw uitstel aan. Door een juridische complicatie werd de uitvoering tot 2006 opgeschort, maar ook dit bleek niet genoeg te zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wat waren deze juridische complicaties destijds precies? 

Ook dit bleek echter niet genoeg te zijn voor de Israëlische regering. Zij wilde geen uitstel, maar afstel van de Nederlandse regering. In plaats van dit belachelijke verzoek van de Israëlische regering af te wijzen, bleek de toenmalige premier Jan Peter Balkenende hier juist oren naar te hebben. Dat was mede dankzij een krachtige lobby voor het behoud van uitkeringen in de bezette gebieden, zo bleek uit een ambtelijke nota. Hoe oordeelt de staatssecretaris over het handelen van de toenmalige minister-president? Keurt de staatssecretaris het af dat de toenmalige minister-president zich liet leiden door lobbyisten en hierdoor de wet overtrad? 

Tien jaar lang hebben ambtenaren gezocht naar een maas in de wet. Wat illegaal en onwettig was en geen rechtsgrond had, moest op de een of andere manier een dekking krijgen. Vier ministers werden hierbij betrokken. Naast SZW werden de ministeries van Buitenlandse Zaken, van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en van Algemene Zaken meegenomen in dit schandaal. Blauwe brieven, druk van lobbyisten, provisorische oplossingen; niets kon het beleid van de Nederlandse regering juridische grondslag bieden. De belastingbetalers moesten ondertussen illegaal meebetalen voor de kolonisten die zich vestigden in Palestijns gebied. Dit alles lijkt wel een film. Je zou in deze situatie willen dat het een genre van deze categorie was: science fiction. Maar helaas, het is allemaal gebaseerd op een waargebeurd verhaal. 

Ik wil ook even stilstaan bij de rol van de toenmalige minister van Sociale Zaken, Aart Jan de Geus van het CDA. In 2005 sluit deze minister een handhavingsovereenkomst met de Palestijnse Autoriteit. Op deze manier werden de Palestijnen theoretisch verantwoordelijk voor fraudecontrole in de nederzettingen. Dit was een papieren oplossing, want de Palestijnse Autoriteit mag van de Israëlische regering helemaal niet in de nederzettingen komen. Volgens dit idee van minister De Geus moesten de onderdrukten helpen om de onderdrukker te voorzien van illegale privileges. Ik herhaal nogmaals: de onderdrukten moesten helpen om de onderdrukker te voorzien van illegale privileges. Maar ook dit misselijkmakende idee van minister De Geus bleek niet houdbaar te zijn, want voor een overeenkomst met de Palestijnse Autoriteit was een wetswijziging nodig en dus instemming van het parlement. Het parlement mocht hier niets van afweten. In ieder geval werd de Kamer niet geïnformeerd. 

Na deze mislukte poging tot juridische grondslag vroeg De Geus op 25 maart 2005 aan zijn ambtenaren: wat gaat er mis als we gewoon blijven betalen? En zo gebeurde het: geen publiciteit, geen verantwoording en geen rechtsgrond. Terwijl alle inwoners van andere gebieden zonder handhavingsverdrag vanaf 2006 conform de wet werden gekort op hun sociale uitkeringen, werd een uitzondering op de regel gemaakt voor illegale Israëlische nederzettingen. 

We kunnen gerust spreken van een doofpotcultuur die tien jaar lang heeft geduurd bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar ook andere ministeries die hierbij betrokken waren. Tien jaar lang heeft de regering in strijd gehandeld met de wet, het internationaal recht en het beginsel van rechtsgelijkheid. Hoe heeft dit zover kunnen komen, vraag ik aan de staatssecretaris. Wie gaat het boetekleed aantrekken voor al deze misstanden, vraag ik aan de staatssecretaris. Daarnaast is niet voldaan aan de informatieplicht van de Kamer. De Kamer is tien jaar lang omzeild. Wat is de reactie van de staatssecretaris hierop? De belangrijkste vraag is misschien: waarom is er willens en wetens verkeerd gehandeld? 

In dit wetsvoorstel gaat het ook om oorlogsslachtoffers. Ging het destijds specifiek om oorlogsslachtoffers met wie rekening werd gehouden? Nee, want het ontzien van oorlogsslachtoffers was nooit de reden om een uitzondering voor door Israël bezet gebied te maken. Oorlogsgetroffenenuitkeringen garanderen namelijk een basisinkomen. Wie te maken heeft met een AOW-korting, krijgt compensatie. Er wonen ook oorlogsgetroffenen met een AOW-uitkering in de Westelijke Sahara en Cyprus, die wel volgens de wet worden gekort. De ene AOW'er is de andere blijkbaar niet. De ene AOW'er is waarschijnlijk gelijker dan de andere. Vindt de staatssecretaris niet dat hier sprake is van een dubbele maat? En hoe wil zij deze ongelijkheid, die tien jaar lang heeft geduurd, rechtzetten? Ik zou zeggen: gelijke monniken, gelijke kappen. Eis het geld van de Nederlandse belastingbetaler met terugwerkende kracht terug, en maak daarbij een uitzondering voor oorlogsslachtoffers. Iedere te veel ontvangen cent moet terugbetaald worden. Wat vindt de staatssecretaris hiervan? 

In 2013 leken de zaken te gaan veranderen. De Sociale Verzekeringsbank kreeg een nieuw bestuur. Het nieuwe bestuur besloot in de geheime dossiers te duiken. Uit onderzoek bleek dat 28 van de 49 uitkeringsgerechtigden hadden opgegeven dat ze in Israël woonden in plaats van in illegale Israëlische nederzettingen. Iedere Nederlandse burger die dit zou doen, zou een forse boete krijgen. Op deze kolonisten was dit echter niet van toepassing. Had de Sociale Verzekeringsbank dit bij de fraudecontrole niet kunnen achterhalen? Jawel. Maar dit werd bewust niet gedaan. Dat blijkt ook uit de antwoorden die door staatssecretaris Rutte werden gegeven in 2002. De informatie was al in 2001 bekend. Zo geeft een van de ambtenaren bij de Sociale Verzekeringsbank aan dat de controle op fraude een farce was. "Je mocht van de top van het ministerie niks in Israël. Je moest vooraf doorgeven welke adressen je ging bezoeken en je mocht niet naar bezet gebied. Daar maakten we intern grappen over." Ik vind dit schandalig en eigenlijk ook wel walgelijk. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: waarom moesten ambtenaren vooraf doorgeven welke adressen ze gingen bezoeken? En hoe komt het dat bezette gebieden niet bezocht werden? Is de SVB, de Sociale Verzekeringsbank, destijds door het ministerie onder druk gezet? En voor welke andere landen gelden deze regels ook? 

Het nieuwe bestuur van de Sociale Verzekeringsbank stuurde in januari 2014 kolonisten die ten onrechte een hoge uitkering ontvingen een brief met de mededeling dat ze gekort zouden worden. De brief was de deur nog niet uit of er ontstond paniek in de Nederlandse ambassade in Tel Aviv. In die periode zwaaide Lodewijk Asscher de scepter bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Asscher werd door zijn ambtenaren bijgepraat over de illegale praktijk van de Nederlandse regering in de afgelopen tien jaar. Er moest op verzoek van de minister-president en toenmalig minister van Buitenlandse Zaken Frans Timmermans gezocht worden naar maximale creativiteit. Zeg maar gerust: slinkse en sluwe constructies om wat krom is recht te praten. De bal lag dus eigenlijk bij Lodewijk Asscher. Zou hij zich, anders dan zijn voorgangers, wel houden aan de wet en het internationaal recht? Of zou hij, net als zijn voorgangers, doorgaan op de ingeslagen weg? Minister Asscher wilde niet tornen aan de illegale privileges uit het verleden. Hij wilde wel dat de Sociale Verzekeringsbank zich voortaan zou houden aan de wet. Dat duurde echter niet lang. Een emotionele Frans Timmermans bij de ministerraad bleek genoeg te zijn voor een vriendendienst. De tranen van PvdA-minister Timmermans wogen zwaarder dan de wet voor minister Asscher. Slechts twee uur later stuurde een ambtenaar van Asscher een mail naar de Sociale Verzekeringsbank. De boodschap was duidelijk: we blijven bij het oude. De sussende brieven naar de kolonisten in bezette Palestijnse gebieden konden de deur uit. 

De zoektocht naar een juridische rechtvaardiging ging door. Een overeenkomst met Israël sluiten waarin de feitelijke controle van Israël over bezet gebied wordt erkend, leek de meest kansrijke optie. Deze overeenkomst met Israël zou een basis moeten zijn voor een overgangsregeling die met terugwerkende kracht alle te hoge uitkeringen in het verleden rechtvaardigt. De Sociale Verzekeringsbank vindt dit echter te ver gaan. De SVB ziet geen rechtvaardiging voor de instelling van een overgangsrecht alleen voor door Israël bezette gebieden. Het ministerie heeft voor het eerst een no-go van het zelfstandig bestuursorgaan gekregen. Vandaag bespreken we die overgangsregeling. Ik vraag de staatssecretaris of we het hebben over dezelfde overgangsregeling, waar de Sociale Verzekeringsbank een no-go voor gaf. 

De pogingen om onrechtvaardigheid te rechtvaardigen gaan onverminderd door. Er wordt een nieuw wetsartikel bedacht voor de AOW waarmee het mogelijk wordt gemaakt om het verplicht korten van uitkeringen te negeren als zo'n korting het gevolg is van het opzeggen van een handhavingsverdrag. Terwijl dit artikel voor heel andere doeleinden is bedacht, wordt door ambtenaren van SZW een kronkelredenering bedacht om dit schandaal voorgoed te rechtvaardigen. De redenatie is namelijk dat de uitkeringsgerechtigden in de veronderstelling zouden zijn geweest dat zij onder het handhavingsverdrag met Israël zouden vallen. Doordat de Sociale Verzekeringsbank deze uitkeringsgerechtigden waarschuwden over het korten, zou het verdrag als het ware vervallen voor deze mensen. Op deze manier zou een overgangsregeling kunnen worden ingesteld, waardoor zij te hoge uitkeringen kunnen blijven ontvangen. Ook deze redenatie klopt niet. Deze mensen zijn vooraf via het parlement, belangenorganisaties en de website van de Sociale Verzekeringsbank geïnformeerd over de regels. In sommige gevallen zijn mensen zelfs persoonlijk hierover geïnformeerd. Maar opnieuw zag de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Lodewijk Asscher, kans tot uitstel. De minister stuurt op 18 juli 2014 een brief aan de bestuursvoorzitter van de SVB met de opdracht om de betrokkenen in bezet gebied in afwachting van een overgangsregeling volledig te blijven betalen. De afspraak is om vanaf 1 januari 2015 op nieuwe gevallen een korting toe te passen, maar dit moet dan wel in de Staatscourant gepubliceerd worden. Maar Asscher publiceert de regeling niet. 

De minister gaf personele wisselingen en onduidelijke verantwoordelijkheidsverdeling binnen SZW de schuld van het verzuim. Dit zorgde ervoor dat er zelfs aangifte werd gedaan tegen minister Asscher wegens een mogelijk ambtsmisdrijf. Kan de staatssecretaris uitsluiten dat er daadwerkelijk sprake is geweest van een ambtsmisdrijf, gepleegd door minister Asscher? Is de minister niet verantwoordelijk voor de fouten van zijn ambtenaren? Op welke manier heeft de minister in deze zaak zijn verantwoordelijkheid genomen? Dit zorgt er namelijk voor dat de SVB onterecht doorgaat met het verstrekken van volledige uitkeringen. Dat is opnieuw reden voor een feestje in Tel Aviv. De wijziging van de Algemene Ouderdomswet, die nu voor ons ligt, is in feite een formalisatie van wat tien jaar lang is beoogd. 

Dit dossier stinkt. Het is vies. Een beleid, met als uitgangspunt "Van Israël blijf je af", is geen rechtvaardig beleid. Dit doet geen recht aan het gelijkheidsbeginsel. Wij van DENK willen alle feiten op tafel. Er moet met alle betrokkenen worden gesproken. Er moet worden uitgelegd hoe het mogelijk is geweest dat verschillende ministers, staatssecretarissen en ambtenaren, zelfs premiers, dit wanbeleid al die jaren hebben getolereerd. Kortom, de onderste steen moet bovenkomen. Daarom pleiten wij van DENK voor een parlementair onderzoek. Ik overweeg in tweede termijn daarover een motie in te dienen. 

Het is overigens opvallend, waar het gaat om de controles op de AOW en de fraudebestrijding in dat kader, dat er tien jaar lang regelingen zijn bedacht die nu worden geformaliseerd door middel van de wijziging van dit wetsvoorstel. In andere landen wordt er veel strenger opgetreden. Er wordt in andere landen budget en capaciteit vrijgemaakt om de fraude harder te bestrijden. Maar is dat wel rechtvaardig? Zijn wij daar wel eerlijk over? Meten wij wel met dezelfde maat, of zijn wij strenger voor het ene land dan voor het andere? 

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Voor ons ligt een wetsvoorstel dat, zoals wordt beschreven in de memorie van toelichting, zal gaan vastleggen dat er voor AOW-gerechtigden die zijn erkend als verzetsdeelnemer 1940-1945, vervolgingsslachtoffers, zeelieden en oorlogsslachtoffers uit dezelfde periode en slachtoffers van de periode van ongeregeldheden in het voormalig Nederlands-Indië, een uitzondering wordt gemaakt als het gaat om de AOW-exportbeperking. Ik kan hier kort over zijn. Het is naar de mening van de fractie van de PVV logisch dat deze stap wordt gezet. Dit sluit aan bij de eerdere steun van de PVV aan de motie van de ChristenUnie en de SGP uit 2015, waarin werd gevraagd om het uitzonderen van genoemde groepen van de korting op de AOW voor alleenstaanden. Verder anticipeert de SVB al sinds 1 januari 2016 op dit wetsvoorstel. Het belangrijkste is natuurlijk dat wij de slachtoffers van de verschrikkingen tijdens de Tweede Wereldoorlog niet mogen confronteren met een korting op de AOW omdat zij toevallig in een land wonen waarmee Nederland geen verdrag heeft gesloten. Wij steunen dit wetsvoorstel dan ook. 

Na het lezen van de memorie van toelichting is er bij de PVV niet alleen enthousiasme. In het stuk zet dit kabinet Israël namelijk weg als een bezettingsmacht, een Palestijnse leugen die ook AOW-gerechtigden raakt. Wat is het geval? Als je in Samaria woont, Judea, de Golan of in Oost-Jeruzalem, dan ziet dit kabinet je als een bewoner van bezet gebied. Dan val je volgens dit kabinet niet onder het verdrag met Israël dat je uitsluit van de AOW-exportbeperking, simpelweg omdat Nederland het gezag van Israël in deze gebieden niet erkent. Dat vindt de PVV een kwalijke situatie. Wij roepen de staatssecretaris dan ook op om deze gebieden voortaan te erkennen als Israëlische gebieden. Dat is de eerste stap: stop met Israël bashen en erken het Israëlische gezag in die gebieden! Als de staatssecretaris dat doet, heeft dat tot gevolg dat de aldaar wonende AOW-gerechtigden worden uitgesloten van de AOW-exportbeperking zoals die geldt voor de rest van Israël. Dat lijkt mij wel zo eerlijk. Maak vervolgens, mevrouw de staatssecretaris, een afspraak met uw ambtsgenoot van deze bevriende natie, om onder het genot van een heerlijk Heartlandwijntje dit niet meer dan normale streven daadwerkelijk in de praktijk te brengen en om voor eens en altijd duidelijk te maken dat wij in Nederland vrienden van Israël zijn. Ik hoop oprecht dat de staatssecretaris dat kan toezeggen. 

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer De Jong. Ik kijk naar de staatssecretaris. Zij maakt aanstalten om de gestelde vragen direct van een antwoord te voorzien. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Dank u wel, en ook dank aan de beide leden van uw Kamer die een inbreng hebben geleverd in dit debat. Dank ook aan de andere leden die dit debat bijwonen. Zij hebben al in een veel eerder stadium inbrengen geleverd. Ik zie ook nieuwe gezichten in uw Kamer vandaag. De voorgangers van deze nieuwe leden hebben ons hun inbrengen ook al doen toekomen. 

Op de agenda van vandaag staat het voorstel tot wijziging van de Algemene Ouderdomswet in verband met het vastleggen van het recht op de alleenstaandennorm en de inkomensondersteuning voor verzetsdeelnemers en oorlogsgetroffenen woonachtig in niet-verdragslanden en van overgangsrecht voor de inkomensondersteuning. Met dit wetsvoorstel wordt geregeld dat oorlogsgetroffenen, waar ook ter wereld woonachtig, niet gekort worden op hun AOW-pensioen als zij alleenstaand zijn. Dat is wat vandaag aan snee is, als ik me zo mag uitdrukken. 

Ik heb goed geluisterd naar beide inbrengen. Ik weet ook wat de voorgeschiedenis is van dit hele dossier. Uw Kamer heeft daar menigmaal aandacht aan besteed en er zijn ook veel schriftelijke vragen over ingediend en beantwoord. Ik vind het nu opportuun om specifiek naar dit wetsvoorstel te kijken. Ik vind dat ook heel belangrijk, omdat uit verschillende Kamervragen in 2015 duidelijk werd dat het om een zeer kwetsbare groep gaat, namelijk mensen met oorlogservaringen gedurende de Tweede Wereldoorlog en uit de periode van ongeregeldheden in het voormalige Nederlands-Indië. Sommige van die mensen werden getroffen door kortingen op hun AOW, omdat zij woonachtig zijn in een land of in een gebied waarop geen socialezekerheidsverdrag van toepassing is. 

Wij hebben tegenover deze groep een ereschuld en bijzondere solidariteit. Daarom is onderzocht of voor deze ook in de toekomst schrijnende gevallen binnen de groep oorlogsslachtoffers in het kader van de AOW specifieke maatregelen gewenst zijn. Op 2 juli 2015 — het lid Kuzu refereerde daaraan — is de regering door middel van een motie van de leden Voordewind en Bisschop verzocht om voor deze groep met een oplossing te komen. Kort en goed, dat hebben wij gedaan en sinds 1 januari 2016 anticipeert de Sociale Verzekeringsbank op deze regelgeving. Wij hebben uw Kamer daarvan in kennis gesteld. Ik denk dat wij hier nog menig woord aan kunnen wijden, maar ik vind het fijn dat uw Kamer in overgrote meerderheid dit wetsvoorstel steunt. Dat blijkt ook uit het feit dat men de motie van de leden Voordewind en Bisschop in overgrote meerderheid heeft gesteund. Op wat er aan de orde is geweest in het hele voortraject wil ik kortheidshalve niet ingaan. 

Ik zie de heer De Jong opstaan. Neemt u mij niet kwalijk, dat punt was ik bijna vergeten. Hij zegt vanuit de fractie van de PVV te vinden dat er geen sprake is van een niet-verdragsland als het gaat om een onderdeel dat hier natuurlijk ook aan de orde is. Daarover verschillen het kabinet en de heer De Jong van mening, want wij vinden dat voor oorlogsgetroffenen de zaak hier wel goed geregeld moet worden. Voor de rest is het vanaf 1 januari 2016 gelijke monniken, gelijke kappen. 

De heer De Jong (PVV):

Dank aan de staatssecretaris. Over het wetsvoorstel zegt de PVV: hartstikke goed dat het er komt. Immers, hoe kun je alleenstaande oorlogsslachtoffers nou confronteren met een korting? Dat gaan we gewoon niet doen. Daarover dus geen enkele discussie. Waarover volgens ons wel discussie is, is het feit dat Israël, Israël is. Voor ons is het zo dat het feitelijk bestuur dat Israël heeft in de gebieden die ik zojuist noemde, Samaria, Judea, oostelijk Jeruzalem, de Golan, betekent dat als je daar woont, je eigenlijk ook niet moet worden geconfronteerd met diezelfde korting, of je nou wel of niet een oorlogsslachtoffer bent. Dat staat daar even helemaal los van. Waarom? Omdat het jarenlang zo is gegaan. Dus waarom kan de staatssecretaris niet gewoon zeggen: Israël heeft daar het bestuur, dat erkent het kabinet, en daarom zien wij ook dat gebied als een gebied dat gewoon onder het verdrag valt? 

Staatssecretaris Klijnsma:

De heer De Jong vraagt een beetje naar de bekende weg, als ik mij zo mag uitdrukken. De heer De Jong impliceerde daarnet in zijn vraagstelling: voor ons — "ons" is dan de PVV — is het zo dat Israël het bestuur heeft over deze gebieden. Daar hebben wij echter niet dezelfde mening over. Zo simpel is het. 

De heer De Jong (PVV):

Spijtig. Ik zal dan ook in tweede termijn een motie indienen om dit alsnog te bewerkstelligen. 

De heer Kuzu (DENK):

De staatssecretaris kan er gemakshalve voor kiezen om niet in te gaan op het voortraject. Ik heb net in mijn bijdrage geprobeerd om uitvoerig te beschrijven wat er in de afgelopen tien jaar is misgegaan. Ik zou op zijn minst nog één vraag willen stellen aan de staatssecretaris. Ziet de staatssecretaris de wijziging van dit wetsvoorstel met de overgangsregeling als formalisatie van tien jaar misstanden op het dossier, waarbij ik zojuist uitvoerig heb stilgestaan, ja of nee? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Tegen de heer Kuzu wil ik zeggen dat dat hele voortraject niet op alle fronten de schoonheidsprijs verdient. Mag ik mij zo uitdrukken? Maar vanaf 1 januari 2016 is het glashelder hoe de situatie geregeld is voor iedereen die het betreft. Ik ben blij dat de oorlogsgetroffenen, waar ook ter wereld, op deze manier niet gekort kunnen worden op hun AOW. 

De heer Kuzu (DENK):

Uit de woorden van de staatssecretaris maak ik op dat zij nu inderdaad duidelijkheid heeft verschaft over de periode vanaf 1 januari 2016, maar dat zij niet ontkent dat er in het voortraject heel veel dingen fout zijn gegaan. Volgens mij is het staatsrechtelijk zo dat een minister of een staatssecretaris verantwoordelijk is voor de dossiers en de toestanden van de voorgangers. Vindt de staatssecretaris niet dat zij te gemakkelijk voorbijgaat aan het voortraject, waarin blunder op blunder is gestapeld, waarin fouten zijn gemaakt en waarin misstanden aan het licht zijn gekomen waarover nu helemaal niet gesproken wordt? Dit is een doofpot. Wat ons betreft is de onderste steen nog lang niet boven. Is de staatssecretaris niet aan haar rol schatplichtig om ervoor te zorgen dat er duidelijkheid komt over wat er in het verleden allemaal mis is gegaan, zodat er in de toekomst niet dezelfde fouten gemaakt zullen worden op een ander dossier? 

Dan heb ik nog een laatste vraag, voorzitter, waarmee ik een tweede interruptieronde uitspaar. Vindt de staatssecretaris het ook niet onrechtvaardig dat er voor dit gebied, voor de illegale Israëlische nederzettingen, een regeling wordt bedacht waardoor er een overgangsregeling heeft plaatsgevonden? Nu hebben we te maken met andere landen waar jarenlang, ook de afgelopen tien jaar, mensen keihard zijn gestraft omdat ze een huisnummer of een adres verkeerd hadden doorgegeven. Op die manier hebben ze onder de Fraudewet tienduizenden euro's boete gekregen. Fraude is kwalijk. Maar moet fraude niet in alle gevallen evenredig en gelijk worden behandeld? Waarom maakt de staatssecretaris er onderscheid in? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Mag ik bij dat laatste beginnen? Zoals de heer Kuzu zegt, is fraude kwalijk en moet die altijd bestreden worden, want fraude is de bijl aan de wortel van ons stelsel van sociale zekerheid. Daar waar onze Sociale Verzekeringsbank fouten heeft gemaakt — en dat is gebeurd, zoals niet eenmaal maar menigmaal en uitvoerig met de Kamer is gewisseld — vind ik dat ik als staatssecretaris verantwoordelijk ben om niet alleen maar voor de Sociale Verzekeringsbank te gaan staan maar ook voor de mensen die door die fouten van de SVB getroffen zijn. Daarom hebben wij vanuit die schatplicht, zoals de heer Kuzu dat fraai benoemt, gemeend om voor deze groep mensen deze overgangsregeling op deze manier te moeten treffen. Ik vind dat geenszins onrechtvaardig. Ik ben met de heer Kuzu van mening dat fraude bestreden moet worden, maar daar waar de overheid een fout maakt, moet die fout ook vanwege de overheid hersteld worden. 

De heer Kuzu (DENK):

En het eerste deel van de vraag? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat was het eerste deel van de vraag, want de heer Kuzu vroeg mij waarom de zaak wel hersteld hebben voor dat ene deel van de wereld, terwijl we dat niet voor de rest van de wereld doen. Dat is omdat er in dat ene deel evident fouten zijn gemaakt door de Sociale Verzekeringsbank. Daar sta ik voor. Die fouten moeten we dus ook repareren, met opgeheven hoofd naar de mensen die het betreft. Het mooie is dat je daarmee de oorlogsgetroffenen overal in de wereld nu echt vrijwaart van kortingen op de AOW. Dat komt overigens ook door uw Kamer; ere wie ere toekomt. 

De voorzitter:

U leek te overwegen om een interruptie te plaatsen, mijnheer Kuzu. Daarvoor geef ik u graag de gelegenheid. 

De heer Kuzu (DENK):

Ik kan volgens mij de hele avond wel doorgaan. 

De voorzitter:

Dat gaan we niet doen. 

De heer Kuzu (DENK):

Nee. We hebben tot kwart over acht de tijd en ik kan die tijd wel volmaken, maar ik zal u dat besparen, voorzitter. 

De staatssecretaris zegt dat de Sociale Verzekeringsbank in het verleden fouten heeft gemaakt. Er is nu een reparatie gedaan waarmee de fout is hersteld, maar dat betekent toch ook dat er tien jaar lang fouten zijn gemaakt en dat mensen tien jaar lang onterecht een uitkering hebben ontvangen? Ook al hebben we te maken met een deel van de oorlogsslachtoffers, we hebben het ook over mensen die onterecht gebruik hebben gemaakt van een uitkering. Ik weet ook dat een uitkering wordt teruggevorderd als je daar onterecht gebruik van maakt. Dat doen we met mensen hier in Nederland die frauduleus handelen en dat doen we met mensen in het buitenland. Waarom doen we dat in dit ene geval niet? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Onze uitvoeringsorganisaties bekijken zo'n geval heel nauwgezet. Is er daadwerkelijk sprake van evidente fraude door de mensen die het betreft, of zijn sommige zaken in de uitvoering ook niet gegaan zoals ze hadden behoren te gaan? Ik vind het dan helemaal niet verkeerd, om het op z'n Gronings uit te drukken, dat je ook vanuit de overheid bekijkt of je zaken dient te repareren. Dat hebben we ordentelijk gedaan. Ik ben de heer Kuzu in zekere zin al een tikkie tegemoet getreden, want hij heeft geschetst wat er in het hele voortraject zoal aan de orde is geweest en ik heb gezegd dat zaken daarin niet helemaal comme il faut zijn gegaan. Daar wil ik de verantwoordelijkheid ook voor nemen. Daarom wordt deze reparatie nu op deze wijze ingevuld. Nogmaals, ik ben blij dat daardoor ook de oorlogsgetroffenen volledig uit de wind gehaald worden. 

De voorzitter:

Mijnheer Kuzu, laten we afspreken dat ik ervan uitga dat u geen interruptie wenst te plaatsen als u niet naar de interruptiemicrofoon loopt. U kijkt mij aan, maar ik weet niet precies wat u bedoelt. 

De heer Kuzu (DENK):

Afsluitend. Er is duidelijk sprake van een dubbele maat. Ik vind dat wij veel te makkelijk voorbijgaan aan het onrecht dat de afgelopen tien jaar heeft plaatsgevonden. Daarom zal ik een motie indienen om een parlementair onderzoek te houden, een quickscan om de feiten nog een keer boven tafel te krijgen. Dan zien we wel welke partijen voorstemmen en tegenstemmen. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Mag ik daar nog op reageren, voorzitter? 

De voorzitter:

Zeker. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Er is geen sprake van een dubbele maat. Dat wil ik even heel helder gezegd hebben. Ik vind oprecht dat je zaken die niet goed zijn gegaan, moet repareren. Dat is ook gebeurd. Ik ben niet het type dat meet met dubbele maten. Daar houd ik niet van. 

De heer Kuzu (DENK):

Ik zeg ook niet dat de staatssecretaris dat heeft gedaan, maar het beleid was er wel op gericht. Ik val in herhaling, maar tien jaar is het voor de mensen die in illegale Israëlische nederzettingen woonden, op die manier gegaan. Voor mensen die in andere delen van de wereld wonen, is er op een heel andere manier gehandeld. Volgens mij is er klip-en-klaar sprake van een dubbele maat. Dat heeft niet te maken met uw persoon, mevrouw de staatssecretaris. Het heeft te maken met het beleid waarin ook uw voorgangers een dubieuze rol hadden. Ik heb ze genoemd: Mark Rutte als staatssecretaris wist er al in 2001 van, Aart Jan de Geus van het CDA, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Frans Timmermans als minister van Buitenlandse Zaken. Heel veel mensen hebben een rol daarin gehad. Als dit geen dubbele maat is, dan weet ik het ook niet meer. 

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee, maar ik hecht er toch aan, met uw welnemen, nogmaals te melden dat er helderheid is over de schone lei. Dit kabinet staat daar zeer voor; laat ik mij zo uitdrukken. 

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de heer Kuzu voor zijn tweede termijn. 

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Zoals aangekondigd, de motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er ten grondslag aan deze wetswijziging een jarenlang durend dossier ligt, waarbij er serieuze verdenkingen zijn dat er sprake was van bewuste overtreding van de wet, druk vanuit het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op de SVB om informatie achter te houden dan wel niet te benutten, diplomatieke druk vanuit Israël en lobbykantoren, onvolledige informatievoorziening aan de Kamer en ambtelijk falen; 

constaterende dat er daarom door een advocatenkantoor bij de Voorzitter aangifte is gedaan van een mogelijk ambtsmisdrijf gepleegd door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid; 

van mening dat de onderste steen boven dient te komen; 

verzoekt het Presidium, een parlementair onderzoek in te stellen naar de gang van zaken betreffende de uitbetaling van AOW-uitkeringen aan AOW-gerechtigden die woonachtig waren of zijn in door Israël bezet gebied, waarbij ten minste worden gehoord: 

• de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en zijn relevante ambtsvoorgangers; 

• de verantwoordelijke ambtelijke leiding bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en zijn of haar relevante voorgangers; 

• de minister van Buitenlandse Zaken en zijn relevante ambtsvoorgangers; 

• de opstellers van de aangifte tegen de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Azarkan en Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 6 (34571). 

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording, maar die is wel teleurstellend. Ik had gehoopt dat de staatssecretaris zou zeggen: Israël is een vriend van ons en het gebied waar de heer De Jong het zojuist over had, erkennen we inderdaad ook als Israël, als gebied waar Israël gezag heeft. Dat heeft Israël ook, maar dat wil de staatssecretaris niet. Daarom kom ik met de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering om Israël niet langer weg te zetten als bezettingsmacht, het feitelijke overheidsgezag van Israël in Judea, Samaria, oostelijk Jeruzalem en de Golan te erkennen en op die basis met Israël afspraken te maken met als doel de AOW-exportbeperkingen voor dit gebied op te heffen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong, De Roon en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 7 (34571). 

Ik wacht even tot de moties gekopieerd en rondgedeeld zijn. De staatssecretaris mag dan commentaar geven op de motie die is ingediend door de heer De Jong. De motie die is ingediend door de heer Kuzu, betreft een opdracht aan het Presidium. De regering mag daar iets van vinden, maar het is niet gebruikelijk dat hier uit te spreken. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Zoals u al zei, hoef ik over de eerste motie, de motie op stuk nr. 6, geen oordeel te geven. Dat laat ik graag aan het Presidium. 

Het mag helder zijn dat ik de tweede motie, de motie op stuk nr. 7 van de PVV, ontraad. Op basis van het internationale recht heeft Israël geen soevereiniteit over de gebieden waarover wij spreken. Helder mag zijn dat ik daarom deze motie ontraad. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

De moties die zojuist zijn ingediend, zullen volgende week dinsdag ter stemming komen. Ik dank de staatssecretaris voor haar komst naar de Kamer en ik dank de leden voor hun inbreng. 

De vergadering wordt van 19.58 uur tot 20.16 uur geschorst.