5 Vragenuur: Vragen Van der Staaij

Vragen van het lid Van der Staaij aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over het bericht "Bloedbad bij koptische kerken in Egypte: 43 doden". 

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Het contrast kon niet groter zijn. Terwijl op Palmzondag in koptische kerken in Tanta en Alexandrië een boodschap klonk van de vredige intocht van Jezus in Jeruzalem, een boodschap van liefde en vergevingsgezindheid, terwijl die dienst aan de gang was, kwamen er die verschrikkelijke aanslagen en kwamen tijdens dit bloedbad 44 mensen om het leven en vielen er vele gewonden. Het verdriet is enorm. Wanneer zal het kwaad stoppen, zo vragen veel lokale christenen in Egypte zich hardop af. Het is goed dat ook van de kant van de Nederlandse regering er onmiddellijk een scherpe veroordeling over is uitgesproken, zoals we dat ook doen bij andere afschuwelijke aanslagen die waar dan ook ter wereld plaatsvinden en waar we zo-even ook nog een herdenking van hebben gehad. Vandaag leven en rouwen we mee met de slachtoffers en de getroffen families. 

De gebeurtenissen staan niet op zichzelf. Er is sprake van een toegenomen terreur tegenover kopten. IS die de aanslagen heeft opgeëist, is al langer gewelddadig actief in de Sinaïwoestijn. Hoe duidt de minister de groei van de terreur in Egypte? Vervolgens is de vraag natuurlijk hoe IS kan worden teruggedrongen in Egypte. Hoe kunnen kopten beter worden beschermd? Een Kamerdelegatie van Buitenlandse Zaken is in januari nog in Egypte geweest. We hebben toen gesproken met zowel de koptische gemeenschap als met president Sisi. Laatstgenoemde heeft ook aangegeven: wij willen ook de kopten in ons land beschermen. Toch lijkt het er sterk op en leeft er bij veel kopten ook het gevoel dat ze nog altijd vogelvrij zijn. Hoe kan Nederland bijdragen aan meer veiligheid? Alleen de noodtoestand uitroepen en spierballentaal helpen niet. Zijn er aanwijzingen dat Egypte echt werk maakt van een duurzame beveiliging van kwetsbare plekken? 

Minister Ploumen:

Voorzitter. Dank aan de heer Van der Staaij voor zijn vragen. Net als hij was het kabinet vanzelfsprekend zeer geschokt door de aanslagen, juist op een moment waarop de vrede gevierd had moeten worden of had kunnen worden. Het klopt zoals de heer Van der Staaij zegt, dat van verschillende kanten de aanslagen scherp zijn veroordeeld, ook door Nederland. Maar met alleen een veroordeling zijn we er niet. Ik denk dat we het daar zeer over eens zijn. De heer Koenders, mijn collega van Buitenlandse Zaken, heeft net als de Kamer recent een bezoek gebracht aan Egypte en heeft bij die gelegenheid ook de koptische kerk in Caïro, die in december getroffen werd door een aanslag, bezocht. In de bilaterale contacten met de Egyptenaren wordt natuurlijk steeds benadrukt dat het belangrijk is om alle burgers te beschermen. De heer Van der Staaij zei zo-even al, dat het ook de beoordeling is van de Nederlandse regering dat voor de Egyptische regering de kopten haar net zo lief zijn als alle andere burgers in Egypte. Het is ook belangrijk dat men stelling neemt tegen onveiligheid van alle burgers, onder wie nu de kopten die zo getroffen zijn. 

Wat doet Nederland nu en wat kan het doen? In EU-verband vragen we natuurlijk veel aandacht voor godsdienstvrijheid. Met de ambassades werken we via allerlei programma's samen aan de interreligieuze dialoog. Daar trekt IS zich echter verder niet zo veel van aan; laten we daar ook realistisch over zijn. De aanslagen maken deel uit van een beleid van IS dat erop gericht is om minderheden, zoals de kopten in Egypte, te onderdrukken en te verdrijven. Het spreekt voor zich dat Nederland samen met andere landen een scherp front wil vormen tegen dat terroristische geweld. We werken breder in de regio daaraan. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank aan de minister voor haar eerste reactie. Een belangrijke vraag is wat er gedaan kan worden om betere bescherming te bieden. Dat heeft te maken met concrete beveiligingsmaatregelen maar ook met maatregelen tegen haatzaaien en de cultuur van achterstelling en intimidatie. Herkent de minister het beeld dat daar in Egypte tegenover kopten nog wel vaak sprake van is? Ondanks de misschien goede bedoelingen van de regering aldaar schort het in de praktijk aan het aanpakken van het haatzaaien en straffeloosheid. Wil de minister daarop in de praktijk aandringen tegenover de Egyptische regering en haar bijstaan in wat er meer en beter gedaan kan worden? 

De tweede vraag die ik wil stellen, is de volgende. Collega Voordewind heeft het mooie initiatief genomen om de koptische gemeenschap in Nederland uit te nodigen voor een bezoek aan het parlement. Er zal vanmiddag nog een bijeenkomst gehouden worden om met hen de zorgen te delen en te bespreken. Mijn vraag aan de regering is om dat initiatief na te volgen en in gesprek te gaan met de koptische gemeenschap in Nederland om bij haar zorgen stil te staan en te vragen wat de regering verder nog kan bijdragen aan het verbeteren van de beveiliging. 

We hebben nu terecht heel veel aandacht voor die afschuwelijke gebeurtenissen, voor het bloedblad dat heeft plaatsgevonden in Egypte, maar we kunnen tegelijkertijd gelukkig zeggen dat IS de strijd niet zal winnen. Het terrorisme heeft de toekomst niet. Dat kwam eigenlijk ook via heel kleine berichtjes, niet zo opvallend maar toch wel heel mooi en symbolisch, tot uitdrukking toen in Karakosh in Irak voor het eerst sinds jaren weer christenen naar hun kerk konden gaan om palmzondag te vieren. Dat was IS-gebied, maar IS is daar nu verdreven. Ze konden daar weer naartoe. Het is allemaal nog heel broos, maar het laat wel zien dat uiteindelijk de duisternis het licht niet zal kunnen verdrijven. 

Minister Ploumen:

Het antwoord op de eerste vraag van de heer Van der Staaij is bevestigend. Wij zullen in gesprek blijven met de Egyptische overheid en blijven aandringen op het belang van het bieden van adequate bescherming aan alle burgers in dat land. 

Ik denk dat het goed is om naar aanleiding van de tweede vraag van de heer Van der Staaij twee opmerkingen te maken. Na de aanslagen in december heeft de koptische paus in gesprek met het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken aangegeven dat de koptische gemeenschap aldaar zich gesteund voelt door de Egyptische overheid. Het is natuurlijk belangrijk om dat van henzelf te horen. Ook de grootmoefti en de Moslimbroederschap hebben de recente aanslagen veroordeeld. Die aanslagen worden dus ook breed veroordeeld in Egypte. Ik denk dat dat belangrijk is. 

Ik zal het verzoek om met de koptische christenen in Nederland in gesprek te gaan graag doorgeleiden naar de minister van Buitenlandse Zaken. Ik kan me niet zo goed voorstellen dat hij niet zou ingaan op dat verzoek. 

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. U hebt aan het begin van deze zitting om 14.00 uur in heel mooie bewoordingen de slachtoffers van de aanslag in Stockholm herdacht en u hebt ook nog verwezen naar de aanslagen in Londen, Sint Petersburg en Egypte. De minister-president was hier ook en sprak in gelijke bewoordingen. Maar wat opviel, was dat de oorzaak van al deze aanslagen, de islam, steeds niet werd genoemd. Vandaar mijn vraag aan deze minister die hier namens de regering staat. Erkent zij dat de islam de oorzaak is van al deze aanslagen en is zij het met mij eens dat zolang we die oorzaak weigeren te benoemen, daar dus gewoon steeds weer omheen draaien, we hier nog heel vaak zullen staan om slachtoffers van volgende aanslagen te herdenken? 

Minister Ploumen:

Ik noem ze nu even allemaal, maar volgens mij is het kabinet zeer helder over wie de aanstichters en de uitvoerders van deze aanslagen zijn voor zover die opgeëist zijn. Dat is Islamitische Staat, een organisatie die dood en verderf zaait in het Midden-Oosten en Europa en die een opvatting over religiositeit heeft die, denk ik, door niemand hier in deze Kamer gedeeld wordt. 

De heer De Roon (PVV):

Ook deze minister draait er nu gewoon weer omheen. De vraag is: is de islam de oorzaak van deze aanslagen of niet? Speelt die een rol daarbij of niet? 

Minister Ploumen:

Ik heb gezegd wat ik gezegd heb. IS heeft een vorm van religiositeit en een interpretatie van een god die wij op geen enkele manier delen. Dat lijkt mij buitengewoon helder. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Natuurlijk zit de fundamentalistische islam achter deze aanslag, zoals we dat ook eerder hebben gezien. Tegelijkertijd is Egypte een van de laatste islamitische landen waarin een grote christelijke minderheid tot nu toe in relatieve veiligheid kon leven. Er zijn 10% kopten die bij Egypte horen. Wij zijn er vorig jaar geweest, dit jaar zelfs nog. Ik zou zo graag zien dat, waar deze Kamer en ook dit kabinet vaak zo snel zijn met het veroordelen van Egypte, of het nu gaat om het opsluiten van de Moslimbroederschap of over de Al-Azhar-moskee, we vandaag ook een boodschap aan de president van Egypte doen uitgaan dat we verwachten dat hij zijn beleid voortzet, dat we hem dus ook steunen in het beveiligen van de kopten — liever nog wat beter dan tot dusverre het geval is — en dat dat ook in stand moet worden gehouden. 

Minister Ploumen:

President Sisi heeft ook na tragische aanslagen zijn nationale defensieraad bij elkaar geroepen. Hij heeft leden van zijn regeringsinstanties opdracht gegeven om de getroffen kerken te bezoeken en daar nader onderzoek in te stellen. De noodtoestand is afgekondigd. De president heeft ook in woorden aangegeven, alle bevolkingsgroepen in Egypte te willen beschermen. Daarin steunen wij hem inderdaad. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nederland heeft ook radarsystemen geleverd. Het is nog even wachten op de Franse schepen waarop ze komen te staan. Misschien kan de minister daar wat over zeggen. Maar wat zou Nederland nog meer kunnen doen? We hebben daar een Nederlandse ambassade, die de opdracht heeft om te werken aan godsdienstvrijheid en het beschermen van minderheden. Ik weet dat daar interreligieuze dialogen worden gehouden. Maar wat kan Nederland nog specifiek doen voor mensen die bedreigd worden in Egypte? 

Minister Ploumen:

De allerbelangrijkste aanmoediging die wij kunnen geven, is om het beleid in dezen — dat zeg ik er met nadruk bij — van president Sisi te steunen en hem ook aan te moedigen om daarmee door te gaan. Ik meen dat de Kamer het kabinet in een motie heeft gevraagd om binnen het Mensenrechtenfonds 1 miljoen te reserveren voor programma's die zich richten op het bevorderen van godsdienstvrijheid. Mensen beschermen betekent immers ook: hun de vrijheid geven om hun geloof of hun opvattingen in vrijheid te belijden. Daaraan geven wij volgaarne uitvoering, onder meer via programma's van de ambassade in Caïro. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Helaas hebben we de afgelopen week weer gezien wat de afschuwelijke politiek van de IS-fascisten doet in de wereld. IS pleegt aanslagen op onschuldige mensen, in dit geval kopten in Egypte, die behoren tot een minderheid, met als doel om zijn barbaarse systeem te vestigen. Ik vind het heel goed dat de minister in bilaterale overleggen met Sisi erop zal aandringen dat de veiligheid van de kopten wordt gewaarborgd. Collega's zeggen hier dat Sisi zijn best doet. Dat is misschien waar, maar toch is er een enorm wantrouwen. De kopten hebben zelf ook aangegeven dat ze zich onvoldoende beschermd voelen. Mijn vraag aan de minister is: op welke manier gaat zij dit kenbaar maken en op welke manier krijgen we dat terug? Mijn tweede vraag is ... 

De voorzitter:

Nee, nee, nee. U mag één vraag stellen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Heel kort, voorzitter. 

De voorzitter:

Nee, dat was niet kort. Dat was een heel lange vraag. U mag even uw zin afmaken. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn dank is heel groot, voorzitter. Mijn tweede vraag is: hoe beziet de minister de analyse dat de strijd van de IS-fascisten zich verplaatst vanuit andere conflictgebieden naar landen zoals Egypte en zich richt op minderheden? 

Minister Ploumen:

Op de eerste vraag heb ik net ook al geantwoord. Wij zullen dit natuurlijk in directe gesprekken blijven aankaarten. President Sisi heeft besloten tot de inzet van het Egyptische leger om bepaalde gebouwen en de mensen die bij of in die gebouwen leven of naar die kerkgebouwen toe willen, te beschermen. Het gaat dus om meer dan alleen maar woorden. We zullen dit punt echter blijven aankaarten, ook in de bilaterale relatie met Egypte. Wij hebben nu geen berichten ontvangen dat de kopten zich niet beschermd zouden voelen. Maar mochten die berichten ons bereiken, dan zullen we heel specifiek het gesprek voeren met de autoriteiten in Egypte. We blijven de situatie ter plekke nauwgezet volgen en we zijn ook in gesprek met de gemeenschap hier. 

De tweede vraag is een vrij algemene vraag. Het gaat daarbij om een analyse van hoe IS opereert. We delen allemaal de analyse dat IS, nu hij in Irak zo onder druk komt te staan, zich ook richt op andere gebieden. De vraag is of IS die strategie verder zal uitbreiden. Ik kan niet in zijn intelligence kijken, maar het is wel een grote zorg van ons allemaal. Het gaat dan niet alleen om aanslagen die hier uit naam van IS worden gepleegd. Ook op andere plekken in de regio waanden mensen zich veiliger dan ze blijken te zijn. 

De heer Knops (CDA):

Onschuldige mensen die in de mis zaten en de vrede aan het vieren waren, zijn slachtoffer geworden van het gruwelijke geweld van IS. Als je christen bent in het Midden-Oosten of in Noord-Afrika, ben je je leven dus niet meer zeker. Het is een buitengewoon ernstige situatie. Wat kunnen wij, naast gesprekken voeren, morele ondersteuning bieden en veroordelen, concreet doen, ook in de richting van Sisi — ik denk dat hij die steun verdient — en in landen als Algerije en Tunesië, om te voorkomen dat dit soort aanslagen plaatsvinden? Wat kunnen we doen om te bewerkstelligen dat het spook van de radicale islam — laat ik het gewoon benoemen — in de regio ophoudt te bestaan en dat mensen in vrede en veiligheid kunnen leven? 

Minister Ploumen:

Wat Nederland doet en kan doen, moeten we vooral in EU-verband doen. Als land alleen kunnen we bemoedigende woorden spreken. We kunnen en moeten programma's steunen, maar ik denk dat er niet alleen een massieve veroordeling van het geweld moet volgen. We moeten ook met de landen in dialoog vaststellen wat zij wel en niet van ons nodig zouden hebben. De relaties zijn de afgelopen jaren geïntensiveerd. Dat geldt ook voor de relatie met landen als Algerije en Tunesië. Er wordt dus wel ruimte voor dialoog geboden. Dat gesprek voeren we. Mochten daar concrete vragen uit voortkomen die met name voor Nederland relevant zijn of waar we op in zouden gaan, dan laten we dat de Kamer natuurlijk weten. De intensivering van de dialoog vindt zeer zeker plaats in samenwerking met de andere lidstaten en de Commissie. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag kan kort zijn. De minister spreekt tot slot ook over Europa. Ik had dat even gemist in dit debat, ook van haar kant. Kan zij toezeggen dat ook Europa in de duidelijkste bewoordingen zijn afschuw laat blijken over het toenemende gebrek aan bescherming van deze groep die aanslag na aanslag te verduren heeft? 

Minister Ploumen:

Zeker, dit is een onderwerp tussen de lidstaten, maar ook tussen de lidstaten en de Europese Commissie. Dit is ook onderdeel van onze relaties met die regio.