6 Vragenuur: Vragen Sjoerdsma

Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over Turkije dat Turkse Nederlanders een uitreisverbod oplegt. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik zou uitgebreid stil kunnen staan bij de constatering hoe snel Turkije onder Erdogan afglijdt, maar dat zal ik niet doen. Iedereen hier weet wat er de afgelopen maanden is gebeurd met rechters, journalisten en ambtenaren. Iedereen weet hoe de afgelopen week zaken op de spits zijn gedreven en hoe het taalgebruik van ondiplomatiek naar ongepast is gegaan. Nu wordt een flink aantal Turkse Nederlanders vastgehouden in Turkije. Zij hebben landarrest. Ik zou daar graag een krachtterm voor inzetten, maar ik denk dat behoedzaamheid hun zaak meer zal dienen. Het is overigens niet de eerste keer dat Erdogan iets als dit doet. Ook vorig jaar stond Nederland op zijn achterste benen toen columniste Ebru Umar het land niet uit mocht. Nu, bijna een jaar later, zitten wij met hetzelfde probleem. Al gaat het ditmaal niet om bekende Nederlanders, het zijn wel degelijk Nederlanders met een Nederlands paspoort. Het is onze plicht om ervoor te zorgen dat deze Nederlanders vrij kunnen reizen, dat zij terug kunnen naar hun familie, vrienden en werk en dat zij Turkije dus kunnen verlaten. 

Ik heb daarom de volgende vragen aan de minister. Hoeveel Turkse Nederlanders zitten op dit moment vast in Turkije? Op basis van welke argumenten zitten zij vast? Op welke manier worden zij geholpen door Buitenlandse Zaken? Met wie heeft deze minister of de minister van Buitenlandse Zaken al contact gehad en wat heeft dat opgeleverd? Tot slot stel ik vraag of te midden van dit tumult de reguliere diplomatieke samenwerking met Turkije wel doorgaat, bijvoorbeeld op het gebieden zoals terreurbestrijding. Begrijp ik goed dat de justitieliaison Turkije momenteel niet meer in mag? 

Minister Ploumen:

Voorzitter. Ik dank de heer Sjoerdsma voor zijn vragen. Ik zou de acties die wij kunnen uitvoeren voor mensen die Turkije niet uit kunnen maar dat wel willen, inderdaad willen kwalificeren als behoedzaam. Dat wil niet zeggen dat wij er niets over kunnen zeggen. Er hebben zich ongeveer twintig mensen gemeld bij onze ambassade Ankara met de vraag om consulaire bijstand. De inschatting is dat een grotere groep niet specifiek om bijstand heeft gevraagd, maar zich wellicht niet vrij voelt om Turkije te verlaten. Dat is een inschatting die is gemaakt op basis van gesprekken. Een aantal mensen heeft Turkije kunnen verlaten. Hoeveel dat er zijn, weten wij niet. Mensen melden zich niet met het probleem en zij melden het ook niet als het probleem zich heeft opgelost. Mensen die het consulaat benaderen verzoeken ons om de zaak discreet aan te pakken en om zo ook aan een oplossing te werken. Wij zijn daarover vanzelfsprekend in gesprek met de Turkse autoriteiten en wij zullen dat blijven doen. 

Uit navraag blijkt dat ook andere landen zien dat hun onderdanen dezelfde problemen tegenkomen. Duitsland en een aantal andere lidstaten kampen daarmee. Daar hebben wij besloten om het onderwerp te agenderen op het eerstvolgende "like-minded"-overleg. Dat is een overleg tussen een groep landen, Nederland, Duitsland, Frankrijk, België, Oostenrijk, Zweden en Denemarken. Zij overleggen met enige regelmaat op hoog ambtelijk niveau over spanningen die er wellicht in de nationale gemeenschap, in ons geval de Nederlands-Turkse gemeenschap, kunnen ontstaan. Tijdens de volgende meeting zullen we dit ook bespreken. 

We hebben inderdaad wel contacten met de Turkse autoriteiten, onder andere hierover. Ik moet het antwoord op de vraag over de medewerker van de ambassade schuldig blijven. Ik weet het gewoon niet. 

De voorzitter:

Daar kunt u later op terugkomen? 

Minister Ploumen:

Zeker, zeker! Ik zal het verzoek doorgeleiden naar de minister van Buitenlandse Zaken. We zoeken even naar een vorm. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik dank de minister voor haar antwoorden en voor de bevestiging dat nu ongeveer twintig mensen gebruik willen maken van de Nederlandse consulaire bijstand. De minister zegt dat het vermoeden bestaat dat meer mensen daar behoefte aan zouden kunnen hebben, maar dat niet hebben aangegeven. Ik ben benieuwd op basis waarvan deze Turkse Nederlanders het land eigenlijk niet uit zouden mogen. Kan de minister daar misschien nog iets over zeggen? Als er sprake is van juridische procedures, kan ik mij er met moeite, met enige tegenzin, nog wel iets bij voorstellen, maar als er zelfs geen sprake is van juridische procedures, is er sprake van willekeur. Dat is een gevaarlijke grondhouding tegenover internationaal verkeer, zeker gezien de hoeveelheid Turkse Nederlanders die regelmatig naar Turkije afreizen, waar mijn volgende vraag over gaat. Ik kan mij zomaar voorstellen dat aankomende meivakantie velen hun familie of vrienden in Turkije willen bezoeken. Op welke manier waarschuwt de minister Turkse Nederlanders voor de potentiële problemen waarin zij terecht kunnen komen nu Turkije zo onvoorspelbaar handelt? 

Ik ben heel blij om te horen dat dit probleem ook Europees wordt geagendeerd. Zoals de minister zegt, hebben niet alleen Nederlanders met een dubbele nationaliteit hier last van. Het betreft ook Duitsers. Ik begreep dat het ook Oostenrijkers betreft en dat de Zwitsers inmiddels weer naar huis mochten gaan. De minister zegt dat dit in het zogenaamde like-mindedoverleg wordt besproken. Er is binnenkort ook een Raad Buitenlandse Zaken waar dit op politiek niveau kan worden besproken. Ik kan mij zomaar voorstellen dat de omvang en de consequenties van het probleem dat zouden billijken. 

Tot slot, ik snap goed dat de minister op dit moment geen antwoord heeft op de vraag over de justitieliaison. Ik zou dat antwoord wel graag snel en schriftelijk willen hebben, niet om de minister te plagen, maar wel omdat dit de liaison is die ook met ons samenwerkt op het gebied van terreurbestrijding en omdat er in de casus-El Bakraoui een en ander fout ging. 

Minister Ploumen:

Dat laatste verzoek geleid ik door naar de minister van Buitenlandse Zaken, maar ik heb de heer Sjoerdsma goed gehoord. 

Ik kom bij zijn andere vragen. Het lijkt me goed om te melden dat ook mijn collega Bert Koenders deze kwestie persoonlijk heeft aangekaart op hoog politiek niveau. Als mensen zich bij ons melden op onze ambassade in Ankara, vragen wij hun om zo veel mogelijk door hen relevant geachte informatie met ons te delen, maar we weten niet wat ze allemaal wel en niet met ons delen. Om redenen die ze zelf belangrijk vinden, geven sommige mensen niet alle redenen en achtergrondinformatie. Het antwoord op de vraag of het mensen betreft die in een procedure zitten, moet ik daarom schuldig blijven. Wij weten dat niet, want wij zijn afhankelijk van de informatie die mensen zelf geven. Het is soms ook moeilijk om contact te houden met mensen, omdat ze zich wel melden, maar dan weer geen contactgegevens achterlaten die ons in staat stellen om hen voortdurend te bereiken. Nogmaals, dit heeft onze volle aandacht, maar we zijn afhankelijk van de informatie die mensen zelf geven. 

Hoe waarschuwen wij mensen? Mensen moeten natuurlijk zelf hun eigen afwegingen maken. Er is een reisadvies dat op deze kwestie ingaat. Wij raden mensen aan om dit advies zorgvuldig tot zich te nemen, om het goed ter harte te nemen en om eventueel zelfs juridisch advies in te winnen als ze hier zijn en aarzelen. Het is een advies. We willen natuurlijk voorkomen dat mensen in de problemen komen. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank! 

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Karabulut. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Aan de lange arm van Turkije en de manier van handelen buiten alle democratische principes die wij hier met elkaar delen, lijkt geen einde te komen, althans niet vanzelf. Vorige week was er het uitreisverbod. Een dag later werd bekend dat heel veel Turkse Nederlanders, die daar niet om vragen, weer een brief hebben gekregen van de AKP om ja te stemmen. Er wordt geïntimideerd, er zijn lijsten opgesteld en er zijn allerlei clubs en mensen bij betrokken. Mijn vraag aan deze minister en aan deze regering is wanneer wij inzicht krijgen. Wanneer krijgen wij inzicht in wat ten grondslag ligt aan het uitreisverbod? Wanneer krijgen wij inzicht in de informatie die wij mogelijk inmiddels hebben ontvangen in de nasleep van de mislukte couppoging in Turkije over de betrokkenheid van Nederlanders? Wanneer krijgen wij er inzicht in, welke mensen hier betrokken zijn bij de lange arm, die hier als verlengstuk van de Turkse overheid opereren en Nederlanders intimideren? 

De voorzitter:

Dank u wel. De minister. 

Minister Ploumen:

Over Turkse Nederlanders die in Turkije zijn en dat land niet kunnen verlaten, heb ik net al gemeld dat wij helaas geen scherp inzicht hebben bij gebrek aan informatie over de achterliggende oorzaken daarvan. 

Ook de tweede vraag van mevrouw Karabulut om nader inzicht zal ik doorgeleiden naar de minister van Buitenlandse Zaken. Met regelmaat wordt deze kwestie, om de redenen die mevrouw Karabulut noemt en die zeer belangrijk zijn, aan de orde gesteld in deze Kamer. 

Mevrouw Karabulut (SP):

... 

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut. De heer Ten Broeke namens de VVD. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Dit ging niet zozeer over de lange arm hier als wel over de verstikkende hand die Erdogan nog tijdens zijn campagne en waarschijnlijk ook daarna in Turkije zelf doet voelen. Ik wil hier nog een keer aansluiten bij een vraag die wij, net als mevrouw Karabulut, enige weken geleden hebben gesteld. Wij hebben de minister van Buitenlandse Zaken toen opgeroepen om met zijn collega's in het kabinet te bekijken wat er precies aan de hand is met het oplopende aantal aangiften binnen de Turks-Nederlandse gemeenschap in Nederland. Met een aantal Kamerleden maken wij ons daar zeer grote zorgen over. Wij zouden er nog iets over horen. Ik wil aansluiten bij de vragen van mevrouw Karabulut en via u, voorzitter, aan de regering vragen wanneer we daarover iets kunnen ontvangen. 

Minister Ploumen:

Ik zal dit doorgeleiden naar en bespreken met de minister van Buitenlandse Zaken. Hij heeft daarvoor ongetwijfeld al een tijdlijn in gedachten, omdat er hier al eerder over is gesproken. 

De voorzitter:

Ik begrijp dat dit eerder is toegezegd. Klopt dat? 

Minister Ploumen:

Ja. 

De voorzitter:

Kunt u een termijn noemen? Dat zou helpen, want ik begrijp dat er volgende week ook een debat plaatsvindt. Het zou fijn zijn als die informatie de Kamer daarvoor bereikt. 

Minister Ploumen:

Mag ik het ook in die woorden aan hem overbrengen? 

De voorzitter:

Dank! De heer Van Ojik namens GroenLinks. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijn vraag ligt in dezelfde lijn. Wat hier met Turkse Nederlanders gebeurt, past in een veel breder patroon. Het gaat niet alleen over de lange arm in Nederland of over de manier waarop mensen met een Turks en een Nederlands paspoort worden behandeld, maar ook over de manier waarop mensen met een Turks paspoort steeds vaker slachtoffer worden van schorsingen, van ontslag, van gevangenisstraf en van kwaad tot erger. Ik zou mij kunnen voorstellen dat we even willen wachten op de uitkomst van het referendum. Maar wordt het niet eens tijd dat wij inzicht krijgen in de houding die niet alleen Nederland, maar ook de EU inneemt tegenover deze steeds verdergaande schending van mensenrechten in Turkije tegen iedereen met een Turks paspoort? 

Minister Ploumen:

Bij mijn weten is met enige regelmaat hierover gesproken, bijvoorbeeld in de RBZ. Er is ook een rapport verschenen van een commissie van de Raad van Europa, als ik het wel heb. Ik aarzel even, omdat ik, om begrijpelijke redenen, niet het ritme van het debat van mijn collega Koenders wil dicteren. Het ligt echter buitengewoon voor de hand om deze zaak niet alleen in dit parlement te bespreken, maar ook in Brussel en met andere lidstaten. Ik heb net al gezegd dat er een "like minded" hoog ambtelijk overleg is, om juist de kwesties die spelen tussen Nederland en Turkije en Oostenrijk en Turkije die Nederlanders betreffen te agenderen. Dat wil echter niet zeggen dat er geen aandacht is voor wat er in Turkije zelf gebeurt met mensen met één paspoort. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee. Dan is het inderdaad heel belangrijk om dat bredere kader ook met "like minded" landen en in de verschillende EU-gremia te bespreken. Het zal echter ook — daarom noemde ik de relatie met de uitkomst van het referendum — in het overleg met Turkije zelf prominent weer op de agenda moeten worden gezet. Dat is iets wat nog een beetje vaag in de toekomst ligt. 

Minister Ploumen:

Goede diplomatie dicteert dat dat we relevantie kwesties — voor Nederland zijn mensenrechten relevant — niet alleen onder elkaar bespreken, maar ook agenderen voor en bespreken in het overleg met het betreffende land. Ik zou niet weten waarom dat — misschien niet morgen, maar over een tijdje — niet zou gebeuren. Het lijkt mij van belang om dat te doen. 

De voorzitter:

Voor de term "like minded" hebben we ook een mooi Nederlands woord, namelijk gelijkgezind. 

Minister Ploumen:

Ja, gelijkgezind. Neem mij niet kwalijk. Sorry. 

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. 

De vergadering wordt van 14.57 uur tot 15.02 uur geschorst.