4 Vragenuur: Vragen Sjoerdsma

Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht dat Turkije paspoorten intrekt van Turken van wie vermoed wordt dat ze banden hebben met de Gülenbeweging.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Afgelopen vrijdag konden we in Trouw lezen dat asieladvocaten een flinke stijging zien van het intrekken van paspoorten van mensen met de Turkse nationaliteit. Die stijging voltrok zich al na de couppoging in Turkije op 15 juli vorig jaar en betreft mensen die banden zouden hebben met de Gülenbeweging. Op het Turkse consulaat in Rotterdam kregen zij te horen dat ze te boek staan als voortvluchtige en dat ze een eendagspaspoort kunnen krijgen om naar Turkije te vliegen waar ze dan voor de rechter hun onschuld moeten bewijzen voordat ze recht zouden kunnen hebben op een nieuw paspoort. Alleen al de voorbereiding van zo'n proces kan zo'n zes maanden duren. Onduidelijk is of dit gebeurt op basis van bewijs of op basis van vermeende sympathieën. Deze minister heeft eerder gezegd dat wij in Nederland niet doen aan "guilt by association", maar als gevolg van de noodsituatie die na de coup is ingesteld, heeft de Turkse overheid meer bevoegdheden om onderzoek te starten, ook naar Turken in het buitenland, en daar ondervinden wij hier in Nederland de gevolgen van. Ik heb daarom de volgende vragen aan minister Koenders.

1. Is de minister op de hoogte van deze gang van zaken en kan hij de gang van zaken bevestigen?

2. Heeft de minister contact opgenomen met het Turkse consulaat in Rotterdam en, zo ja, wat was de uitkomst van dat contact?

3. Wat kan de minister betekenen voor mensen met de Turkse nationaliteit wier paspoort is ingenomen? Op welke manier kan hij ze opvangen dan wel beschermen?

4. Kan de minister schetsen tegen welke problemen Turken zonder paspoort aanlopen als het gaat om hun verblijf in Nederland?

5. Wat is het advies van deze minister aan mensen met de Turkse nationaliteit die de komende week een afspraak hebben op het consulaat? Hoe kunnen zij het beste handelen?

Minister Koenders:

Voorzitter. De eerste vraag van de heer Sjoerdsma is of ik op de hoogte ben of kan bevestigen dat er sprake is van specifieke gevallen die betrekking hebben op het intrekken van paspoorten door de Turkse overheid bij het Turkse consulaat in Rotterdam. Het enige wat ik hierover kan zeggen, is dat er enkele gevallen bekend zijn waarbij mensen met de Turkse nationaliteit aangeven dat hun paspoort is ingetrokken. Het gaat om een heel klein aantal. De precieze reden voor die intrekking is vooralsnog bij ons niet duidelijk. De IND registreert niet centraal en heeft ook geen nadere informatie over de reden van het intrekken van de paspoorten. Als dit zo is, dan kan het gaan om Turkse Nederlanders met twee nationaliteiten of om Turkse burgers met een Nederlandse verblijfsvergunning. De laatste groep komt op een bepaald moment om verlenging van de verblijfsvergunning. Vandaar dat dus ook de IND dat registreert. In bijzondere gevallen accepteert de IND ook een ander identiteitsbewijs dan een paspoort en hoeft dus inname van dat Turkse paspoort verlenging van de verblijfsvergunning niet in de weg te staan.

Laat ik er direct bij zeggen dat uiteraard ook ik verontrust was door deze berichten die ik ook in de krant heb gelezen. Dat is wat ik u kan bevestigen. Ik kan u dus eigenlijk niet bevestigen dat dit plaatsvindt. Alleen, ik wijs u op specifieke gevallen, een klein aantal bij de IND, waarvan niet precies duidelijk is wat de reden is. In ieder geval zouden wij zo'n maatregel afwijzen. We zouden het in elk geval zodanig formuleren, dat dit niet kan als er geen voldoende rechtsgrond voor is. Toen ik dat hoorde of las in de krant — ik was toen in Bonn — heb ik uiteraard direct contact laten opnemen met de Turkse delegatie bij de G20 om er opheldering over te vragen of er inderdaad sprake is van zo'n maatregel. Ik zal dat deze week opnieuw doen of laten doen bij de nieuwe tijdelijk zaakgelastigde, omdat dit natuurlijk wel zorgen geeft voor de Turkse Nederlanders en wij dan dus ook zorgen hebben en we ook niet willen dat er hier een export is van de problemen in Turkije. Dat betreft vraag 2.

De derde vraag was of de ambassade lijsten heeft opgesteld. Ik kan op dit moment niet zeggen of dat het geval is. De volgende vraag luidde: hoe zit het met de juridische grond? Het was niet meteen helder hoe de Turkse autoriteiten uitvoering zouden geven aan het decreet en wat in individuele gevallen de gevolgen zouden zijn voor Turkse Nederlanders. Daar gaan we nu dus eerst tekst en uitleg over vragen. Ik heb dat vrijdag al gedaan toen ik de eerste berichten zag en ik zal dat deze week ook doen. Verder wil ik dit aan de orde stellen in gesprekken met een aantal buurlanden om te kijken of daar soortgelijke klachten zijn over het eventueel intrekken van paspoorten van mensen op oneigenlijke gronden. Ik wijs er wel op dat het bij een paspoort om een directe betrekking tussen de overheid en de individuele burger gaat. Dat maakt het lastig. In die zin is het net weer iets anders dan de problematiek die hier "de lange arm" wordt genoemd.

Wij doen dat ook. Als mensen beschuldigd worden van iets in een ander land, kan het paspoort worden ingetrokken. Dat gebeurt ook regelmatig. We kunnen zelfs nog verder gaan door het intrekken van de nationaliteit. Niettemin is het volstrekt duidelijk dat wij over die berichten meteen navraag hebben gedaan bij de Turkse autoriteiten. Mocht er geen rechtsgrond voor zijn of mocht dit op de een of andere manier leiden tot nieuwe spanningen in de Turkse samenleving in Nederland, dan zullen wij uiteraard maatregelen nemen in de richting van de Turkse regering en zullen wij vragen om hiermee op te houden. Nogmaals, de feiten en bewijzen zijn niet zodanig dat ik met zekerheid kan stellen dat dit het geval is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik bedank de minister voor zijn uitgebreide antwoorden en ook voor de nuances die hij daarmee aanbrengt. Ik denk dat het cruciaal is dat we duidelijk zijn over de aantallen. Er is op dit moment sprake van kleine aantallen. De minister heeft navraag gedaan en zal nog navraag doen bij het consulaat. Ik denk dat het verstandig is om het op die manier te doen. Ik hoop dat de minister de informatie vervolgens ook zo snel mogelijk naar de Kamer stuurt. Die informatie betreft dan zowel de gebeurtenissen hier in Nederland als de vraag of in buurlanden dezelfde praktijken plaatsvinden.

Hoe groot die aantallen ook zijn, het allerbelangrijkste is dat dit soort berichten ook onrust kan oproepen bij mensen die in Nederland zijn, die vaak ook de Nederlandse nationaliteit hebben of die partner zijn van mensen die de Nederlandse nationaliteit hebben. Zij weten niet zeker waar ze aan toe zijn en maken zich zorgen over hun bewegingsvrijheid en over de vraag of ze al dan niet voor een rechter in Turkije moeten verschijnen. Het is heel belangrijk dat deze minister zich daar sterk voor maakt.

Dat gezegd hebbende, wil ik iets aanstippen wat hier gedeeltelijk aan raakt. Er zijn ook verhalen — en die vind ik moeilijk te verifiëren — dat dit niet alleen geldt voor mensen van wie er een vermoeden bestaat dat zij Gülenistische sympathieën hebben, maar bijvoorbeeld ook voor journalisten of voor mensen met een Koerdische achtergrond. Ik wil de minister vragen om daar ook kort op in te gaan en daarop aanhakend te kijken naar het ambtsbericht over Turkije. Ik denk dat dit in algemene zin belangrijk is. Dat ambtsbericht stamt uit 2013. We weten allemaal dat het Turkije uit 2013 — helaas zou ik bijna willen zeggen — niet meer het Turkije is van 2017. De minister heeft zelf gesproken over de behandeling van zaken door de IND, maar ook een aantal Turkse officieren heeft hier net asiel aangevraagd. Die zaken zouden hier wel moeten worden beoordeeld op de meest actuele stand van zaken in Turkije. Mijn laatste vraag aan de minister luidt: is het een idee om dat ambtsbericht uit 2013 te herzien?

Minister Koenders:

De heer Sjoerdsma had het over mensen met Gülenistische sympathieën en over journalisten. De kern van het Nederlandse beleid is "no guilt by association". Er wordt dus alleen opgetreden door de Nederlandse overheid als er inderdaad een strafrechtelijke zaak is. En dan wordt die ook nog eens bekeken. Zoals bekend, blijven we daaraan vasthouden.

Ten tweede, op het moment dat er bij de Nederlandse regering ook maar enige indruk bestaat dat er opgetreden wordt op een manier die leidt tot de export van problemen in Turkije naar de Nederlandse samenleving, handelen we en spreken we de Turkse regering daarop aan. Men heeft dat ook gezien bij de zaak van Diyanet.

Ten derde, de rechtszekerheid van mensen staat bij de Nederlandse regering bovenaan. Wij zullen navraag doen, zowel bij de buurlanden als direct bij de Turkse overheid.

Het punt van het ambtsbericht zal ik even moeten bekijken met mijn collega, de staatssecretaris van V en J. Hij geeft de opdrachten daartoe. We moeten nog even bekijken wanneer dat precies zou zijn, want de situatie is steeds fluïde. Op basis van informatie die wij van de ambassade krijgen, kunnen wij duidelijk acteren. Ik zal met hem overleggen of daartoe noodzaak bestaat of niet.

De heer Ten Broeke (VVD):

De minister zegt terecht dat het verlenen en intrekken van paspoorten een zaak is van Turkije, net zoals dat geldt voor Nederland. Iets anders wordt het als het intrekken van paspoorten zou gebeuren op verkeerde gronden, op basis van misleiding, of als er zelfs sprake zou zijn van intimidatie. Dan wordt het anders. We weten allemaal dat burgemeester Aboutaleb sinds de coup van vorig jaar een speciaal politieteam heeft ingesteld om de nu al meer dan honderd aangiften te onderzoeken. Ik wil graag weten of de regering er scherp op let of er bij die aangiften sprake is van implicatie van het Turkse consulaat in Rotterdam of van intimidatie door het Turkse consulaat in Rotterdam van mensen die daar om wat voor reden dan ook aanwezig moeten zijn en vervolgens zonder paspoort weer naar buiten lopen.

Minister Koenders:

Het antwoord op beide vragen is onomwonden ja. In het verleden hebben we een aantal problematieken gehad met dat consulaat. Wij hebben de indruk dat er, ook naar aanleiding van interventies van de Nederlandse overheid, een aanmerkelijke verbetering is gekomen. Ik kan deze berichten niet bevestigen. Daarom heb ik gezegd dat we om opheldering vragen. Het is wel van belang om te weten of mensen die klachten hebben. Ik denk dus dat het belangrijk is om ook dit door te geven aan mijn collega van Veiligheid en Justitie, ook in het licht van wat er in Rotterdam aan de hand is. Ik vervul dus graag iets meer dan een brievenbusfunctie. Ik zal dit met een positief advies overbrengen aan mijn collega.

De heer Marcouch (PvdA):

Dit incident staat niet op zichzelf. Daarom is het ook erg intimiderend, zoals ik heb gemerkt in de gesprekken die ik het afgelopen weekend voerde met Turkse Nederlanders. Ze worden bang gemaakt. Ze voelen zich onveilig en onvrij om in Nederland te zijn, maar ook om bijvoorbeeld naar Turkije af te reizen. Zij zeggen ook dat zij aangifte doen, maar dat zij vaak nooit wat van zo'n aangifte terug horen. Hier staat de minister van Buitenlandse Zaken, maar ik vraag hem om dit mee te geven aan zijn collega.

Aan deze minister vraag ik waar deze mensen terechtkunnen als ze zorgen hebben of bang zijn, anders dan bij de politie. Wordt het geen tijd om voor deze Turkse Nederlanders een loket bij Buitenlandse Zaken te openen, waar zij terechtkunnen met hun zorgen en vragen over hun positie hier en daar?

Minister Koenders:

Het eerste punt vind ik cruciaal. Als er berichten zijn dat bepaalde aangiften niet zouden zijn opgevolgd, is dat uiteraard niet goed. Ik geef dit signaal van de heer Marcouch graag door, want dit is de kern. Zelf heb ik een paar dagen na de coup van vorig jaar gezegd: doe aangifte. Als er sprake is van intimidatie, behoort dat aan de orde te worden gesteld en een follow-up te krijgen. Ik neem dat dus graag over.

Het tweede punt betrof een meldpunt. Dat is nogal een gevoelige zaak. Ik heb er echter geen enkel probleem mee als mensen laten zien dat ze angst hebben. Die angst is nu precies wat we willen voorkomen. De kern van ons beleid is het voorkomen dat mensen zich hier ongemakkelijk voelen en dat spanningen zich uitbreiden. Het is lastig voor mij om dat nu op basis van deze informatie te doen. Wel zal ik in de gesprekken die regelmatig plaatsvinden tussen diverse soorten organisaties en de Nederlandse regering, inbrengen dat dit punt ook daar aan de orde kan worden gesteld. Dan hebben mensen een brievenbus waardoor wij preciezer op de hoogte kunnen zijn van die kant van de zaak.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

De PvdA en D66 hebben het constant over het exporteren van deze problemen door Turkije. Met betrekking tot de Gülensympathisanten wil ik de minister een vraag stellen over het importeren van deze conflicten naar Nederland. Onlangs lazen we een krantenartikel waarin werd gesteld dat 256 mensen uit Turkije asiel hebben aangevraagd in Nederland. Kan de minister mij verzekeren dat er onder die 256 mensen geen enkele persoon is die verantwoordelijk is voor de mislukte couppoging in Turkije en dat er ook geen handlangers bij zitten?

Minister Koenders:

Ik kan niet ingaan op deze vraag, want de regering verschaft geen informatie over asielzoekers.

Mevrouw Karabulut (SP):

Excuses, voorzitter, mijn stem doet het vandaag wat minder goed.

De voorzitter:

U bent niet de enige die vandaag met een hese stem spreekt, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag aan de minister ligt in het verlengde van de vraag van de heer Marcouch. Waar kunnen mensen, behalve bij de politie, terecht als zij, op welke wijze dan ook, geïntimideerd worden? De minister verwijst naar een overleg met allerlei organisaties. Ik weet dat allerlei organisaties zich, vooral in Nederland, als verlengstuk van de Turkse regering positioneren. De Kamer heeft zich erover uitgesproken dat die samenwerking verbroken moet worden. Ik vraag mij dus af waar deze mensen terechtkunnen.

Minister Koenders:

Dit gaat over een specifiek punt, namelijk over de mogelijkheid dat het Turkse consulaat op bepaalde punten zou hebben gehandeld. Ik heb daar op het ogenblik geen informatie over. Dat begrijpt mevrouw Karabulut vast ook. Ik heb gezegd op welke wijze ik probeer erachter te komen. Op het moment dat er helderheid over is, kan ik bezien of de normale kanalen die wij hebben om daarover te spreken, aanvulling behoeven of niet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, dit kan echt niet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wanneer gaat de minister ons hierover informeren? Anders blijft het zo vaag.

Minister Koenders:

Ik kan er niet meer over zeggen. We bespreken dit naar aanleiding van een krantenbericht. Wat daarin staat, heb ik direct opgepakt, omdat ik elke intimidatie in Nederland onaanvaardbaar vind. Niettemin is het aan ons om te bekijken wat er wel en niet van waar is. Op basis daarvan kan ik beoordelen of het nodig is om speciale instrumenten in te zetten. Neemt u van mij aan dat wij dit zeer serieus nemen. Met "wij" bedoel ik politie en justitie, de IND en mijzelf als minister van Buitenlandse Zaken. Als er echt iets nodig is, kunnen we daar direct op terugkomen. Ik ben bereid om erover te spreken met de Kamer, met verschillende organisaties of met mensen die op een andere manier iets aan ons willen laten weten.

De voorzitter:

Ik dank de minister. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur.

De vergadering wordt van 14.56 uur tot 15.02 uur geschorst.