2 Vragenuur: Vragen Keijzer

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde. 

Vragen van het lid Keijzer aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het pgb-debacle en de rol van de staatssecretaris daarin. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. "Het pgb-drama", stond er afgelopen zaterdag op de voorpagina van de NRC. Binnenin konden wij lezen over de tien missers van deze staatssecretaris. Een onderwerp dat voor ongelooflijk veel ellende gezorgd heeft bij tienduizenden mensen. Juni 2015 diende het CDA samen met de SP en GroenLinks een motie van wantrouwen in. En wat blijkt nu? Wat staat nu vast? De staatssecretaris heeft het geweten, maar hij heeft ontkend, gebagatelliseerd, mist opgetrokken. Van systemen naar mensen zou hij gaan. Uiteindelijk is de conclusie: eerst het ministerie en de staatssecretaris, dan de mensen. 

De staatssecretaris heeft uiteindelijk wel excuses aangeboden. Excuses voor hoe het is gegaan. Terwijl hij excuses had moeten aanbieden voor wat hij heeft gedaan. Daarom de volgende vragen; het hadden er tientallen kunnen zijn, maar ik moet mij beperken. 

Toen de staatssecretaris eind 2014 schreef dat "alle informatie om zorgdeclaraties te betalen voorhanden is bij de SVB", zette hij toen de Kamer bewust op het verkeerde been, omdat hij wist, gezien het overleg van 27 november, dat het anders was? Toen hij februari 2015 de Kamer schreef dat bij betalingen "de zorg uiteraard rechtmatig dient te zijn", zette hij toen de Kamer op het verkeerde been, omdat hij opdracht had gegeven om hoe dan ook te betalen? Toen hij op 28 april 2015 de Kamer begroef onder een stapel papier waar ik al maanden om vroeg, wist hij toen dat hij een ander continuïteitsplan toestuurde dan wat nu uiteindelijk op de site van de NRC stond, waarin stond dat er een scenario moest worden ontwikkeld waarbij budgethouders zelf mochten blijven betalen? 

Wordt het niet eens tijd dat deze staatssecretaris excuses gaat maken voor wat hij heeft gedaan? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. We hebben heel vaak en heel lang gesproken over hoe het gegaan is met de invoering van de pgb's. Dat is niet goed gegaan. Daar hebben we regelmatig met elkaar over gesproken. Ik heb bij heel veel Kamerdebatten gezegd dat de risico's groter waren dan ze in het voorjaar van 2015 werden ingeschat en dat het ook in de uitvoering niet goed gegaan was. Ik heb geprobeerd om de Kamer steeds te informeren over de gekozen oplossingen. De Kamer gaf aan dat zij niet alleen informatie moet krijgen over de gekozen oplossing, maar dat ik ook meer had kunnen zeggen over de risico's. Daar hebt u een punt. 

Maar uw vragen gaan de richting uit van: was het zo dat ik het allemaal wist en dat ik het niet heb verteld? Zo is het natuurlijk niet. Wij hebben geprobeerd om alle risico's die er waren, zo goed mogelijk in te schatten. Niet alleen wij, maar ook externe deskundigen en allerlei andere partijen. Daar hebben we maatregelen op genomen en elke keer gekeken hoe die maatregelen uitpakten. Niet voor het ministerie, maar juist om ervoor te zorgen dat de mensen zo goed mogelijk hun geld voor de pgb's konden krijgen. Dus toen wij eind 2014 schreven dat alle informatie voorhanden was bij de SVB, duidde dat erop dat de SVB de beschikking had over de overgedragen bestanden van de zorgkantoren en op basis daarvan over kon gaan tot de ambtshalve toekenning. 

Betalingen dienen natuurlijk rechtmatig te zijn. Vandaar dat wij ervoor gekozen hebben om in die situatie zo goed mogelijk te bevoorschotten en later te verrekenen. Ook de Kamer drong toen nogal aan op "bij twijfel betalen". 

De stapel papier was geen ander continuïteitsplan. In het Continuïteitsplan werden scenario's geschetst, die nog uitgewerkt moesten worden als ze toegepast zouden worden. In de afweging om te bepalen welk scenario het best was, hebben we geconcludeerd dat we zouden doorgaan op deze weg met een aantal aanpassingen: de capaciteit van de SVB opschalen, ervoor zorgen dat ambtshalve toekenningen plaatsvonden, ervoor zorgen dat controles tijdelijk uitgezet werden en het treffen van maatregelen die erop gericht waren om de betaling aan de budgethouders zo goed mogelijk te doen. Dit heeft niets met het ministerie of met deze staatssecretaris te maken: alle partijen, inclusief het ministerie en de Sociale Verzekeringsbank, zijn in die periode alleen maar bezig geweest om ervoor te zorgen dat mensen zo goed mogelijk betaald konden worden. Dat was het doel van alle genomen maatregelen. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik zei het al: de staatssecretaris heeft ontkend, gebagatelliseerd en mist opgetrokken en dat doet hij vandaag weer. Hij zegt weer dat het niet goed is gegaan, terwijl uit het onderzoek van de NRC en alle onderliggende stukken blijkt dat hij het niet goed heeft gedaan. Hij zegt dat er is ingeschat en dat dit achteraf gezien verkeerd is geweest. Als je het stuk van de NRC leest, blijkt dat er constant is geadviseerd om het niet op deze manier te doen omdat het dan niet zou lukken. De staatssecretaris geeft nu zelfs aan dat de ambtshalve toekenning al eind 2014 aan de orde is geweest, maar dat is niet zo. 

De staatssecretaris zette de Kamer steeds op het verkeerde been. Zou hij nog een keer willen zeggen dat het citaat onjuist is dat inhoudt dat alle informatie voor het betalen van zorgdeclaraties bij de SVB voorhanden is, dus dat hij de Kamer daarmee op het verkeerde been heeft gezet? Kan hij nogmaals excuses aanbieden voor wat hij heeft gedaan? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik maak geen onderscheid tussen hoe het gegaan is en hoe het gedaan is. Als ik verantwoordelijk ben voor de invoering van de trekkingsrechten pgb, ben ik daarvoor verantwoordelijk. Dat heb ik ook tegen de Kamer gezegd. Om die reden heb ik excuses aangeboden aan de budgethouders en ik heb gezegd dat, als de Kamer vindt dat zij meer geïnformeerd had moeten worden over de risico's en dus niet alleen over de oplossingen ... Dat heb ik ook aangegeven. Maar we moeten wel onderscheid blijven maken in die zin dat alle maatregelen die we hebben genomen, gericht zijn geweest op betaling aan de budgethouders. 

Wij hebben onder andere gekeken of die ambtshalve toekenning mogelijk zou zijn en we hadden te maken met de situatie dat er met de gegevens van de zorgkantoren — die waren overgedragen aan de Sociale Verzekeringsbank — al heel veel informatie over die budgethouders bekend was. Daardoor kon je dus ook betalen als er een ambtshalve toekenning was. Die ambtshalve toekenning kwam in de plaats van de opmerking van de gemeente die inhield "ga maar betalen". En in heel veel gevallen kon de Sociale Verzekeringsbank dat ook zeggen, omdat die informatie dus voorhanden was in de overgedragen gegevens van de zorgkantoren. Als je dat dus zou willen, zou dat kunnen. Dat is de boodschap die destijds is afgegeven. 

Mevrouw Keijzer wil van mij horen dat het niet goed gegaan is. Dat heb ik al eerder gezegd. Daarover hebben we al twaalf keer gesproken. Als mevrouw Keijzer van mij wil horen of je achteraf gezien de risico's beter had moeten inschatten en beschrijven, zeg ik dat ik dat al gezegd heb en dat we daar al over hebben gesproken. Ik kan mij voorstellen dat er aan de hand van de artikelen weer vragen bij de Kamerleden rijzen. In dat geval ben ik te allen tijde zeer bereid om die te beantwoorden, maar het is niet zo dat wij iets wisten wat wij niet vertelden en dat we met een ander oogmerk bezig waren dan ervoor zorgen dat budgethouders goed betaald kunnen worden. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Als de staatssecretaris dus schrijft dat de zorg uiteraard rechtmatig dient te zijn bij betalingen, betekent dit dan dat je geld overmaakt aan Roemeense en Bulgaarse rekeningnummers zonder enig idee te hebben wat daarachter zit? Bevestigt de staatssecretaris datgene wat in het NRC-onderzoek staat, namelijk dat er ten aanzien van de noodscenario's een opmerkelijke conclusie stond: bij nood zal het niet werken? Dit zijn slechts twee voorbeelden van ongelooflijk veel momenten waarop de staatssecretaris schrijft en zegt dat hij het van belang vindt dat budgethouders zekerheid krijgen en dat zorgverleners tijdig hun geld krijgen, terwijl uit de feiten blijkt dat hij grote fouten heeft gemaakt en dat mensen als gevolg van zijn handelen in problemen zijn gekomen. Als de staatssecretaris dit vandaag niet toegeeft, zijn het dan geen krokodillentranen geweest? Dat hoor ik graag van de staatssecretaris en ik wil dat hij excuses aanbiedt voor wat hij heeft gedaan. En ik doel dan niet op het verkeerd inschatten van risico's. Ik doel dan op het tegen alle adviezen in doorzetten van een plan dat uiteindelijk één van de grootste fiasco's geweest is in deze kabinetsperiode met als gevolg ongelooflijk veel ellende voor de mensen die het betreft. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik probeer er een beetje achter te komen waarnaar mevrouw Keijzer op zoek is. Ik maak geen onderscheid tussen gegaan en gedaan. Ik heb al aangegeven dat als iemand daarvoor verantwoordelijk is, ik dat ben. Als ik excuses maak, maak ik geen excuses voor hoe het gegaan is, maar voor hoe het gedaan is. Dat is niet voor niets. Daar waar gesuggereerd wordt dat we niet alles op alles hebben gezet om ervoor te zorgen dat budgethouders op tijd betaald werden, wil ik wijzen op het volgende. Alle maatregelen, ook de noodmaatregelen die getroffen zijn — in de eerste plaats het opschalen van de capaciteit van de Sociale Verzekeringsbank, in de tweede plaats de mogelijkheid van ambtshalve toekenningen en in de derde plaats het tijdelijk verminderen van het aantal controles — hadden maar één doel: budgethouders zo goed mogelijk betalen. Het is niet mooi gegaan, niet goed gegaan en er zijn ook fouten gemaakt. Dat is allemaal waar, maar alle inspanningen zijn erop gericht geweest om juist dat voor elkaar te krijgen. Er was geen ander doel. 

Mevrouw Agema (PVV):

Afgelopen vrijdag schreef EenVandaag op zijn website op basis van de NRC-stukken het volgende: "Het ministerie van Volksgezondheid (VWS) liet doelbewust zorggeld overmaken naar een fraudeur. Een zorgondernemer kon geld blijven declareren voor een patiënt die al was overleden. Ook ging geld naar rekeningen in Bulgarije of Roemenië, terwijl de mensen voor wie het geld gedeclareerd werd, onbekend waren." Klopt dit? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Er zijn twee casussen. Een betrof een zorgondernemer: mevrouw Beelen. Het is in de publiciteit geweest, dus kan ik haar naam noemen. Enkele leden van de Kamer hebben erop aangedrongen dat dit probleem zou worden opgelost. Dat is opgelost door een schikking ten behoeve van de rechtszaak. We hebben gezegd: we gaan het voorschot uitdelen, dus in plaats van op declaratiebasis op voorschotbasis betalen, zodat er later kan worden verrekend. Later bleek uit de rekening dat dit ook verrekend moest worden, omdat de voorschotten hoger waren dan de declaraties die binnenkwamen. Dat is geweerd. Ik ben nog even nagegaan in hoeverre er buitenlandse betalingen vonden. De Sociale Verzekeringsbank heeft me laten weten dat er 28 betalingen zijn gedaan op een buitenlands nummer ter hoogte van €22.000, waarvan één van €656 op een Bulgaars nummer. Overigens is daarvan niet vastgesteld dat het verkeerd is. U vroeg mij hoeveel buitenlandse rekeningen er zijn betaald. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik hoor hier duidelijk een "ja". De staatssecretaris bevestigt dat er geld is gegaan naar fraudeurs, naar overleden personen en naar rekeningen in Roemenië en Bulgarije voor onbekende personen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wat doet hij nog op zijn post? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ervoor zorgen dat de betalingen goed blijven lopen. Gelukkig kunnen we nu constateren dat mede door alle getroffen maatregelen met alle problemen van dien — daarover hebben we het al vaker gehad — de betalingen stabiel zijn en dat we met elkaar kunnen praten over de vraag hoe we het gebruiksvriendelijker kunnen maken en alle betalingen via het systeem kunnen laten lopen zodat er controle vooraf plaatsvindt. Er is een tijdje minder controle geweest, overigens in zeer nauw overleg met de Kamer. Vervolgens hebben we de controles weer aangezet. Dat is de situatie die we nu hebben. 

Mevrouw Leijten (SP):

Deze staatssecretaris is ervoor gewaarschuwd dat het mis zou gaan. Hij heeft niet ingegrepen en de Kamer niet geïnformeerd. Hij heeft de Kamer misleid. Als de Kamer hem daarop wijst, krijgt ze een jij-bak voor de kiezen en is er nog steeds geen oplossing. Het imago van deze staatssecretaris is al die tijd belangrijker geweest dan die oplossing. Het is nu wel 2017 en de oplossing is verder weg dan ooit. Of de staatssecretaris de juiste man is voor de oplossing? We zullen het niet weten, want hij zal in een volgend kabinet echt niet terugkomen op deze post. Ik heb wel één vraag aan de staatssecretaris: kan hij ervoor zorgen dat het achterlijke gegoochel stopt met zwartgemaakte documenten die worden opgevraagd om de waarheid te achterhalen? Blijkbaar krijgt de Kamer de waarheid niet als zij daarom vraagt. Ze krijgt mist, veel informatie, desinformatie. Maar als journalisten om documenten vragen, krijgen ze documenten met zwartgelakte stukken, wat echt nergens op slaat. Doe één ding. U hebt de Kamer misleid. U geeft de Kamer een jij-bak als ze u daarop wijst. 

De voorzitter:

De vraag is? 

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris heeft het probleem niet opgelost. Doe dan één ding goed in deze zaak, vraag ik hem: zorg ervoor dat al die documenten naar buiten komen, zodat er een eerlijke reconstructie kan komen en we kunnen leren van deze gigantische fout die deze staatssecretaris zal worden nagedragen tot in lengte van dagen. 

De voorzitter:

U hebt bijna meer spreektijd dan de vragensteller, mevrouw Leijten. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, voorzitter, dit gaat nogal ergens over. Ik wil nu antwoord van de staatssecretaris: gaat hij alles openbaar maken of blijft hij alles zwart maken? 

De voorzitter:

Nee, dat telt als tweede vraag. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Keijzer heeft een aantal oordelen die ik voor rekening van mevrouw Keijzer laat. Ik kan alleen maar zeggen wat ik ... Sorry, mevrouw Keijzer, maar misschien zijn dat ook uw oordelen; dat weet ik niet zeker. 

De voorzitter:

U bedoelt dus mevrouw Leijten. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, mevrouw Leijten. Ik kan alleen maar zeggen dat ik van mijn kant, toen er problemen waren en er waarschuwingen waren in de zin van "gaat het goed?", alles uit de kast heb gehaald om maatregelen te nemen om de budgethouder zo goed mogelijk te kunnen betalen. Dat wil niet zeggen dat alles goed is gegaan, maar daar zijn alle inspanningen op gericht geweest: enerzijds ervoor zorgen dat de betalingen stabiel zouden worden en anderzijds werken aan een oplossing. Ik neem aan dat u met "de oplossing" bedoelt hoe het straks zal gaan met een gebruiksvriendelijke portal. We hebben eerder afgesproken dat ik de Kamer daar binnenkort over zal informeren. Die afspraken staan en de Kamer krijgt dit dus nog van mij te horen. 

Wat het punt van de Wet openbaarheid van bestuur betreft: zoals de Kamer weet, staat in die wet expliciet op grond waarvan wij moeten besluiten wat wel of niet openbaar wordt; dat is artikel 11, lid 1. Dat artikellid luidt letterlijk: "De bescherming van persoonlijke beleidsopvattingen is de bescherming van de vrije meningsvorming, het belang om in vertrouwelijke sfeer te kunnen 'brainstormen' zonder vrees voor gezichtsverlies en het kunnen waarborgen dat bij de primaire vormgeving van het beleid de betrokkenen in alle vrijheid hun gedachten en opvattingen kunnen uiten." Dat is standaardjurisprudentie, ook tot en met de Raad van State. Als een journalist het niet eens is met het feit dat hij gelakte stukken krijgt, kan hij gebruikmaken van de in de wet gecreëerde bezwaar- en beroepsmogelijkheid. Er is dan zelfs een rechtsgang naar de rechter, zodat de rechter kan beoordelen of dit op de juiste wijze is gebeurd. Mevrouw Leijten mag het mij niet euvel duiden dat ik probeer om de wet zo goed mogelijk toe te passen. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Leijten het vervelend vindt als bladzijden helemaal gelakt zijn; dat ongemakkelijke gevoel heb ik ook weleens en ook ik vind dit vervelend, zoals zij in de pers heeft kunnen lezen. Er mag van de staatssecretaris echter ook worden verwacht dat hij gewoon de wet toepast. 

De voorzitter:

Ik krijg even of mevrouw Leijten nog een tweede, aanvullende vraag heeft, want zij stond zojuist nog bij de microfoon. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zal een debat aanvragen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Meent de staatssecretaris nou werkelijk dat het helemaal zwart lakken van een beslisnotitie valt onder het artikel over persoonlijke beleidsopvattingen? Dat kan de staatssecretaris toch niet serieus menen? Op de site van de NRC is te zien wat er weggelakt is. Dat heeft niets te maken met vrijuit kunnen sparren over allerlei opties die op tafel worden gelegd. Feitelijke informatie moet gewoon openbaar worden gemaakt. Dan kun je wel zeggen dat je altijd naar de rechter kunt stappen, maar dan ben je natuurlijk alweer een hele tijd verder. Dat is eigenlijk misbruik van de WOB. Ik wil dus van de staatssecretaris weten of hij bereid is om minutieus aan te geven op grond van welke argumenten dit tot persoonlijke beleidsopvattingen zou behoren, bijvoorbeeld in de beslisnotitie. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat heb ik ook gezien, maar als er stukken worden uitgewisseld die ten dienste staan van intern beraad om te komen tot beslissingen, vallen die onder artikel 11, lid 1. Als dat nodig is, is dat ook toetsbaar door de rechter. Het is vaste jurisprudentie om dit op die wijze te doen. Ik heb overigens ook nog even bekeken of ik daar als enige zo over denk of dat ook anderen daar zo over denken. Dit is op dit punt de vaste jurisprudentie. Mede door de inspanningen van de Kamer weet ik dat er een discussie loopt over de vraag of we dit zo moeten doen, of er een andere wet over openbaarheid van de overheid moet komen of dat je hier anders over moet denken. Die discussie wachten we met elkaar af, maar wat tot nu toe is gedaan, ook door de mensen van mijn departement, is in lijn met de vaste jurisprudentie: kijken wat de reikwijdte van artikel 11, lid 1 is. Bij stukken voor intern beraad moet je ervoor zorgen dat er vrije meningsvorming is voordat de bestuurlijke beslissingen worden genomen. Dat valt onder artikel 11, lid 1. Als iemand daarover twijfelt en zich afvraagt of dit precies klopt, kan de rechter beoordelen of dit terecht is gebeurd. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan ben je alweer een tijd verder. Het kan ook zijn dat het hachje van de staatssecretaris er tegen die tijd misschien minder toe doet. Het gaat er hier om hoe je die criteria toepast. Als u een hele beslisnotitie weglakt, maakt u mij niet wijs dat dat allemaal persoonlijke beleidsopvattingen zijn. Dat kan de staatssecretaris gewoon niet serieus menen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het gaat niet om ons begrip van "persoonlijke beleidsopvattingen" in de zin dat een persoon een beleidsopvatting heeft. Zoals ook de Raad van State heeft aangegeven, worden onder "persoonlijke beleidsopvattingen" verstaan opvattingen, voorstellen, aanbevelingen of conclusies van een of meer personen over een bestuurlijke aangelegenheid, met de daarbij door hen aangevoerde argumenten. Dat hoeft niet herleidbaar te zijn tot een persoon; het kan ook om een organisatie gaan. Ik vind het prima om met elkaar te discussiëren over de vraag of dit anders moet of dat de wet anders moet. Ik weet dat mevrouw Voortman zich daarvoor inspant, maar tot die tijd ben ik er echt aan gehouden om de wet toe te passen, zo nodig toetsbaar door de rechter. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

De staatssecretaris citeert hier zo fraai, maar toch voelde hij nattigheid. Hij voelde in die mate nattigheid dat hij toestemming moest vragen aan het kabinet om dingen weg te lakken. Ik ben het met hem eens dat je voorzichtig moet zijn met je medewerkers, maar we hebben in dit land een aantal ambtenaren die specifiek zijn ingesteld om ons te behoeden voor het verspillen van miljarden aan ICT. Die zijn speciaal voor dit doel aangesteld, om ons allen hier scherp te houden. Die mensen heten CIO's, in mooi Nederlands. En zij concludeerden op 26 maart 2014: het is onwaarschijnlijk dat de ICT-oplossing door alle partijen gerealiseerd is voor 1 januari 2015. Tot op de dag van vandaag weigert deze staatssecretaris dit rapport, dat wat mij betreft van een andere orde is, zeker ook gezien het instemmingsbesluit van het kabinet, naar de Kamer te sturen. Wees een kerel en vraag geen toestemming aan het kabinet om dit weg te houden. Informeer gewoon iedereen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik geloof dat ook in een ander verband met een collega van mij is gediscussieerd over de openbaarheid van de adviezen van de CIO. Toen is besloten dat die onder de werkingssfeer van artikel 11, lid 1 vallen. Dat is dus al eerder in de Kamer gewisseld. Mevrouw Keijzer sprak over het ongemakkelijke gevoel. Dat heb ik ook. Als ik een bladzijde zie die helemaal zwart gelakt is, vind ik dat ook vervelend. Vervolgens vraag ik dan nog een keer extra: jongens, hebben we dit nou goed gedaan en zijn we ruimhartig genoeg? Want ik wil er wel ruimhartig in zijn. Dan komt daar dus de weging uit dat het onder artikel 11, lid 1 valt. Dan pas ik de wet toe. Dan check ik nog een keer of het echt goed gebeurd is en of het niet met enige ruimhartigheid bekeken kan worden. Dat is dan een toetsbare beslissing. De Kamer mag echt van mij vragen dat ik gewoon probeer om de wet goed toe te passen. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb natuurlijk ook de reconstructie gelezen in de NRC. Als je het allemaal achter elkaar leest, krijg je weer een herhaling van de tien debatten, namelijk dat het een heel akelig dossier is geweest voor heel veel mensen. Ik heb toen natuurlijk bekeken of er iets in stond wat wij als Kamer niet wisten. Er zit één belangrijk onderwerp in waarover ik een vraag heb. Ik heb nog veel meer vragen, maar die komen straks wel bij de regeling. Op kerstavond 2014 kreeg de staatssecretaris volgens de NRC de informatie dat 20.000 mensen nog niet in beeld waren en dat zij het risico liepen dat zij hun zorg niet zouden krijgen. Wist de staatssecretaris dit? Klopt het? En was het voor hem geen reden om alle seinen op rood te zetten? Dat is een belangrijke vraag die ik nog heb. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Als er minder budgethouders zijn dan geraamd, moet je je afvragen hoe dat komt. Daarvoor kunnen diverse redenen zijn. Later hebben we daar ook over gesproken in de Kamer: hoe kun je daar nou achter komen? Deels betrof dat mensen die hun zorg in natura gingen omzetten, deels betrof het mensen die ervan afzagen om een pgb aan te vragen en deels betrof het mensen die nog een pgb aan het aanvragen waren. Op zich was dat dus geen signaal om te concluderen dat het fout ging. Het grootste deel zat namelijk in het systeem en daarvoor hadden we ook maatregelen genomen om te betalen. We hebben nog wel extra acties ondernomen, samen met de SVB en de gemeenten, om die mensen goed op te sporen. We vroegen gemeenten om na te gaan of ze iedereen in beeld hadden, om ervoor te zorgen dat iedereen die een pgb wilde aanvragen, dat ook deed. En als mensen ervan afzagen, wilden we weten waarom. We hebben de gemeenten gevraagd om dat bij hun budgethouders na te gaan. Het signaal als zodanig was echter geen signaal in de zin van: het gaat fout met de betalingen. Het was voor ons wel reden om goed na te gaan of we het aantal budgethouders goed in het snotje hadden. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De reconstructie in de NRC maakt inderdaad pijnlijk duidelijk hoe veel mensen, dus budgethouders en zorgverleners, hiervan de dupe zijn geworden. We hebben daar vaak over gedebatteerd. Terugkijkend bekruipt mij het gevoel dat het risicomanagement allesbehalve in orde was. Er is al veel gewisseld over de vraag of de staatssecretaris daarin transparanter had moeten zijn naar de Kamer, ook weer tijdens dit vragenuurtje. Nu wil ik naar de toekomst kijken. We zijn aan het bouwen aan een nieuw budgethoudersportaal. Laten we alsjeblieft niet weer in dezelfde valkuil stappen. Laten we verstandige beslissingen nemen op het juiste moment en niet koste wat het kost te snel gaan in het hele proces. Wat heeft de staatssecretaris in de afgelopen twee jaar geleerd? Wat zijn voor hem de elementen geweest die we echt moeten inbouwen in het risicomanagement zodat we niet nog een keer dezelfde fout maken? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Eén. Probeer zo vroeg mogelijk te beginnen. Als je alle risico's in beeld brengt — die komen in beeld op een moment waarop je daar nog heel moeilijk iets mee kunt — krijg je bijna automatisch noodmaatregelen, die op zichzelf nodig zijn maar die ook weer vragen kunnen oproepen. Dat is dus een punt: vroegtijdig beginnen. Dat is een van de redenen waarom we nu al zeggen dat als we een portal willen, we nu al een prototype kunnen bouwen om te bekijken wat die portal dan behelst. Dan kunnen namelijk alle andere partijen, de Sociale Verzekeringsbank, de gemeenten en de budgethouders, bekijken of die portal voldoet aan de eisen. Laten we daar uitvoeringstoetsen voor opvragen en laten we ervoor zorgen het BIT ernaar kijkt. Dat willen we natuurlijk in tempo doen. Maar ik ben het zeer met mevrouw Dik-Faber eens dat zorgvuldigheid boven snelheid gaat. 

De voorzitter:

Dank u wel.