20 Beleidskader internationaal cultuurbeleid

Aan de orde is het VSO Beleidskader internationaal cultuurbeleid voor de periode 2017-2020 (31482, nr. 97). 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. De spreektijd is twee minuten, inclusief het indienen van eventuele moties, zoals iedereen weet. 

De heer Van Veen (VVD):

Voorzitter. Cultuurgeld in Nederland moet effectief besteed worden. De Kamer moet controleren of dat ook het geval is. De beleidsdoorlichting van het internationaal cultuurbeleid wond er geen doekjes om. De kritiek is hard. De overheid heeft nooit gevraagd te rapporteren over de uitgaven voor de internationalisering of over de mate waarin deze bijdragen aan het bereiken van de beleidsdoelstellingen. Wie verwacht dat er door dat rapport iets verandert, komt bedrogen uit. De minister laat weten dat we gaan investeren in Egypte, Mali, Rusland, Libanon, Marokko en Turkije. Dat gaat mijn partij veel te snel. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat uit de doorlichting van de Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie (IOB) over de periode 2009-2014 blijkt dat er samenhang ontbreekt, er geen goed overzicht is van de totale uitgaven noch van de effectiviteit; 

overwegende dat het beleidskader voor het internationale cultuurbeleid 2017-2020 niet aangeeft op welke wijze de Kamer de effectiviteit van het beleid kan controleren dan wel beoordelen; 

verzoekt de regering om het huidige internationale cultuurbeleid niet voort te zetten en de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap verantwoordelijk te maken voor het te voeren beleid; 

verzoekt de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de Kamer voor het WGO Cultuur op 21 november aanstaande te informeren over hoe zij voornemens is om de middelen te besteden, op een dusdanige wijze dat dit bijdraagt aan de Nederlandse cultuurbelangen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veen en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 99 (31482). 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik moet natuurlijk een oordeel over deze motie vormen, maar zij heeft nogal wat implicaties. Kan de heer Van Veen toelichten om welk bedrag het gaat en in hoofdlijnen aangeven welke projecten stopgezet worden als deze motie wordt aangenomen? 

De heer Van Veen (VVD):

Dat kan ik. Het gaat om een bedrag van in totaal 18 miljoen euro dat ingezet wordt voor het internationale cultuurbeleid. Wat de besteding daarvan betreft, moet de fractie van de SP bijvoorbeeld denken aan cultuurprojecten in Mali. De minister geeft hierbij opdrachten aan Nederlandse kunstenaars om daar onze kunst neer te zetten, als een soort exportproduct. Mijn partij en ik denken dat het belangrijk is om daar nog eens goed over te praten tijdens het WGO, omdat cultuurgeld in Nederland schaars is. Tijdens dat WGO kunnen we best de conclusie trekken dat ambassades een bepaald bedrag moeten hebben om Nederland internationaal op de kaart te zetten. Laten we tijdens het WGO in een serieus debat met de minister over de effectiviteit van de beleidskeuzes afspraken maken over de wijze waarop we dit in deze Kamer met elkaar zullen bespreken. 

De heer Monasch (PvdA):

Wilt u helemaal stoppen met dit beleid? Of wilt u even een pas op de plaats maken en dit goed met elkaar afwegen en bekijken binnen het verband van het WGO? 

De voorzitter:

Wetgevingsoverleg. 

De heer Monasch (PvdA):

Excuus, het wetgevingsoverleg over de cultuurbegroting die we straks gaan behandelen. 

De heer Van Veen (VVD):

Ik ben van mening dat we recht moeten doen aan het rapport dat geschreven is. In mijn ogen is dat vernietigend. Dat betekent dat we inderdaad een pas op de plaats moeten maken en in een fatsoenlijk debat met de minister de beleidskaders voor de toekomst moeten uitzetten. Dat is het voorstel en dat is ook mijn bedoeling met de nu voorliggende motie. 

De heer Monasch (PvdA):

Een pas op de plaats maken is iets anders dan schrappen. Ik krijg daar graag een verduidelijking van, zodat we in duidelijk Nederlands met elkaar communiceren. In het verleden heeft de VVD voornamelijk bezuinigd op cultuurgeld. Wilt u die 18 miljoen naar de cultuurbegroting hebben en dat bedrag dan inzetten voor eventuele tegenvallers op de begroting, of wilt u die 18 miljoen echt inzetten voor cultuur in Nederland? 

De heer Van Veen (VVD):

Ik heb net al gezegd dat cultuurgeld schaars is. Ik heb dus geen voornemen om dit bedrag te schrappen van welke cultuurbegroting dan ook. Ik vind alleen dat we moeten kijken naar de effectiviteit van het beleid. Het doel is niet om hiermee eventuele andere tekorten te dekken. 

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik ziet dat de heer Monasch na zijn interrupties en de gegeven antwoorden afziet van het voeren van het woord. Dat geldt ook voor de anderen. Ik kijk even naar de minister. Kan zij meteen antwoorden? De minister is bereid en in staat om onmiddellijk te antwoorden. 

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Het is misschien spijtig dat ik de reactie op deze motie alleen moet geven, omdat het internationale cultuurbeleid echt een gezamenlijke verantwoordelijkheid is van mijn collega's Koenders en Ploumen en van mijzelf. Ik hecht eraan om dat te zeggen, omdat die samenwerking het internationale cultuurbeleid juist meerwaarde geeft. Zo doen we dat vaker, ook op andere terreinen. Ik doe met collega Asscher een leven lang leren, met de collega's van I en M en BZK architectuurbeleid, met EZ de topsector Creatieve industrie et cetera. Zo hebben we ook een gezamenlijk internationaal cultuurbeleid, maar wat dat voor Buitenlandse Zaken betekent, kan iets anders zijn dan wat het vanuit het nationale perspectief van cultuur kan betekenen. Ik ben blij met internationaal cultuurbeleid, omdat het een podium is om Nederlandse gezelschappen de gelegenheid te geven om ook in het buitenland op te treden. Buitenlandse Zaken heeft er ook een eigen, specifiek belang bij. Het verbindt verschillende netwerken en beleidsuitgangspunten. De posten van BZ beschikken over een cruciaal lokaal netwerk, waardoor kunstenaars en culturele instellingen direct toegang hebben tot de markt en het culturele veld ter plaatse. Dat geldt voor cultuur evenzeer als voor handelsmissies. Cultuur kan ook een middel zijn bij handelsmissies. Kortom, de betekenis van cultuur voor Buitenlandse Zaken is niet in alle opzichten dezelfde als voor OCW. Maar wij kunnen samen optrekken om datgene wat de Nederlandse cultuur vermag in het buitenland een plek te geven en de intrinsieke waarde van cultuur in het buitenlandse postennetwerk een plek te geven. Dat is iets wat wij drieën delen. Er is wel sprake van een verschuiving ten opzichte van het beleid van het vorige kabinet, waarbij cultuur in het buitenlands beleid alleen werd ingezet als economisch middel. 

Ik ben het met de heer Van Veen eens dat de Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie op een aantal punten kritisch is. De inspectie zegt echter ook dat het internationaal cultuurbeleid direct en indirect bijdraagt aan de beleidsdoelstellingen van de overheid en aan de Nederlandse belangen: direct door het versterken van de Nederlandse cultuursector en indirect door activiteiten die bijdragen aan de zichtbaarheid van en de goodwill voor Nederland en waarmee cultuur wordt verbonden aan andere prioriteiten, zoals economische diplomatie of mensenrechten. Op die punten waarover IOB kritisch is, zijn wij aan de slag gegaan om verbeteringen aan te brengen, de activiteiten duidelijker te koppelen aan de beleidsdoelstellingen en de uitgaven transparanter te maken. Wij hebben daarin de afgelopen maanden al stappen gezet. In de kern bestaat die aanpak uit drie samenhangende trajecten, met als opbrengst: strategische meerjarenplannen per focusland, afspraken over de verantwoording van de middelen en een kader voor monitoring en evaluatie. 

Wat ik uw Kamer graag wil toezeggen is een brief voor het wetgevingsoverleg Cultuur op 21 november, over de wijze waarop wij de effectiviteit van het internationaal cultuurbeleid aan het vergroten zijn. Ik moet echter de motie ontraden, omdat deze de verantwoordelijkheid voor het internationaal cultuurbeleid van Buitenlandse Zaken alleen nog bij mij legt en het internationaal cultuurbeleid alleen plaatst in het kader van een bijdrage aan Nederlandse belangen. Ik vind dat internationaal cultuurbeleid ook mag bijdragen aan internationale belangen. De middelen op de BZ-begroting — dat zijn HGIS-middelen en ODA-middelen — zijn bestemd voor internationaal beleid. Dat is overigens de grootste post binnen het internationaal cultuurbeleid; mijn collega's betalen meer dan ikzelf, zeg ik er maar bij. Zoals u weet, kunnen wij niet zomaar middelen die bestemd zijn voor internationaal beleid overhevelen naar een nationale post. Dat zou echt een grote systeembreuk zijn. 

Het zou wel het minste zijn om over zo'n vergaande stap met de meest betrokken ministers een goed debat te voeren. Ook zonder hun aanwezigheid zeg ik echter uit volle overtuiging dat dit niet de manier is waarop we met ons internationaal cultuurbeleid moeten omgaan. Ik ontraad de motie dus op dit punt, maar nogmaals: ik ben bereid om de informatie over de effectiviteit en de wijze waarop wij het internationaal cultuurbeleid nu verder verbeteren voor het wetgevingsoverleg op 21 november aan de Kamer te sturen. 

De heer Van Veen (VVD):

De aanleiding voor dit VSO is een lijvig rapport. Dat rapport is niet in het Arabisch, maar in het Nederlands geschreven. Er staat in dat sprake is van versnippering, dat de ministeries niet weten wat er met het geld gebeurt. Het is een van de taken van ons als Kamerleden om erop toe te zien dat Nederlands belastinggeld op een juiste manier wordt ingezet. Het enige wat ik hier namens mijn partij voorstel, is dat we het Nederlandse belang vooropstellen en een fatsoenlijk debat voeren met één minister, namelijk de minister van OCW. Ik snap niet dat de minister hier zo makkelijk aan voorbijgaat. Wil zij dit niet heroverwegen? Wil zij niet gewoon het debat aangaan bij het wetgevingsoverleg, zodat we dan met elkaar kunnen bespreken wat we met dit belastinggeld willen doen? 

Minister Bussemaker:

Vanzelfsprekend ben ik altijd bereid om het debat aan te gaan over de beleidsevaluatie. Daarin wordt gesteld — ik zeg het nog maar een keer — dat het internationaal cultuurbeleid van grote waarde is gebleken om toegang tot en verbinding met een breed en relevant professioneel netwerk tot stand te brengen in de prioriteitslanden en in Nederland. In het rapport wordt ook kritiek gegeven. Zo is er in de periode 2009-2014 — dat zouden vooral vorige kabinetten zich moeten aantrekken — te weinig regie van en coördinatie door de overheid geweest. Die lessen hebben wij ons aangetrokken en daar zijn wij mee aan de slag gegaan. Wij zijn nu alweer een heel stuk verder. Dat doe je naar aanleiding van een evaluatierapport; daar is een inspectie voor. Evalueren doe je niet om rücksichtslos onderdelen van beleid over te hevelen van het ene departement naar het andere departement, maar om lessen te leren. Het gaat hier om lessen in het kader van internationaal cultuurbeleid. De heer Van Veen wil van internationaal beleid nationaal beleid maken. Dat vind ik zonde. Ik vind het ook politiek onwenselijk. 

De voorzitter:

Ik aarzel een beetje, want er ontstaat een heel debat. Dat is natuurlijk wel leuk, maar daar is deze bijeenkomst niet voor bedoeld. 

De heer Van Veen (VVD):

Ik zal heel kort zijn. Ik daag de minister uit om de motie nog een keer goed te lezen. In de motie gaat het niet om het overhevelen van geld, maar om het aanbrengen van focus op het beleid dat we voeren en om het voor de Kamer controleerbaar maken van dat beleid. Ik handhaaf mijn motie. 

Minister Bussemaker:

Nogmaals: ik wil de Kamer graag informeren over de lessen die we geleerd hebben, de besteding en effectiviteit van de middelen van het internationaal cultuurbeleid en de wijze waarop wij dat alles meer inzichtelijk kunnen maken. 

De voorzitter:

Daar heb ik de heer Van Veen niet tegen horen ageren. 

Minister Bussemaker:

Waar ik problemen mee heb, is dat de heer Van Veen wil dat het alleen bijdraagt aan Nederlandse belangen, terwijl het huidige internationale cultuurbeleid via de koppeling met HGIS en ODA bij uitstek een internationale component heeft. In het kader van internationale diplomatie, ontwikkelingssamenwerking en internationale uitwisseling lijkt het mij zeer onwenselijk om zomaar een streep door die component te zetten. 

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Dijk behoefte heeft aan een toelichting van de minister op de motie van de heer van Veen. Dat is curieus, maar het kan. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is een uitzondering, voorzitter. Het tweede deel van het dictum van de motie is prima: zet eens op een rij wat er met het geld gebeurt. Het eerste deel van het dictum betreft echter het stopzetten van het budget, als ik het goed begrijp. Kan de minister zeggen wat er gebeurt als deze motie het haalt? Wordt het budget dan in een keer stopgezet? Zijn er dan allerlei juridische gevolgen wegens het stopzetten van projecten waarvoor verplichtingen zijn aangegaan? 

Minister Bussemaker:

Ik ontraad deze motie ten sterkste, om die reden. Ik vind het namelijk niet wenselijk en niet netjes om zomaar geld met een andere doelstelling over te hevelen van een departement naar een ander departement, want dat doe je dan eigenlijk. Dat vind ik in dit geval ook niet logisch, want dat is een systeembreuk. Het is dan namelijk niet meer gekoppeld aan HGIS- en ODA-middelen. Mocht de motie aangenomen worden, dan zou ik me eerst zeer sterk beraden op hetgeen daarin gevraagd wordt en dat vervolgens meenemen naar het kabinet. Stel dat de motie uitgevoerd wordt. Dan zou het, lijkt mij, per saldo een forse bezuiniging op onder andere ontwikkelingssamenwerking en internationale afstemming zijn. De vraag is of het internationaal cultuurbeleid daar beter van zou worden. Nogmaals, als u deze discussie echt wilt voeren, lijkt het mij opportuun om die ook met mijn collega's van Buitenlandse Zaken te voeren. 

De voorzitter:

Ik zie enkele leden nog naar de motie kijken, maar dat leidt op dit moment niet tot allerlei nieuwe initiatieven. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank de minister zeer voor haar buitengewoon duidelijke antwoorden. Over de motie wordt volgende week dinsdag gestemd. 

De vergadering wordt van 16.59 uur tot 18.19 uur geschorst. 

Voorzitter: Knops